Isaías 19:19
Uma vez que o Egipto foi estabelecido pouco depois da Torre de Babel (Génesis 11), e uma vez que os egípcios construíram algumas das mais espantosas estruturas que o homem alguma vez viu, como foi possível eles terem pessoas suficientes para levar a cabo tais empreendimentos?Não seriam precisos milhares de operários para construir obras de tal magnitude?
Quando as pessoas pensam nas pirâmides egípcias, eles usualmente pensam na Grande Pirâmide de Gizé, que foi construída pelo Rei Khufu na 4ª Dinastia.
No entanto, segundo a cronologia revista proposta pelo arqueólogo David Down (vêr este link), a primeira pirâmide de pedra (“Step Pirâmide” de Saqqara) foi provavelmente construída durante a 3ª Dinastia entre 2100 e 2000 Antes de Cristo.
Segundo a cronologia Bíblica proposta pelo Arcebispo James Ussher, o evento da Torre de Babel ocorreu cerca de 2250 Antes de Cristo. Isto deixa um intervalo de cerca 150 a 250 anos entre a Dispersão e o início das primeiras construções egípcias.
Dado isto, quem foi que desceu ao Egipto?
Se assumirmos que Mizraim deixou Babel com a sua família de 8 crianças (4 rapazes e 4 raparigas), e se cada casal teve, em média, 8 filhos a cada 30 anos (que é uma estimativa bastante conservadora), em 150 anos atingiríamos cerca de 30,000 descendentes.
Em 250 anos a população explodiria para mais de 1,000,000 (um milhão).
Génesis 11 indica que gerações mais antigas muitas vezes continuavam vivas durante muito tempo, chegando a viver mais de 200 anos. Podes imaginar a população do teu pais hoje se todas as pessoas que nasceram depois de 1808 ainda estivessem vivas?
Quantas pessoas eram necessárias para construir uma pirâmide de degraus? Bem, com a tecnologia certa e os recursos certos, seriam necessárias muito menos pessoas do que a maior parte das pessoas pensa. É preciso levar em conta alguns factores:
- Os egípcios quase de certeza que tinham conhecimentos de construção trazidos do tempo da Torre de Babel.
- Eles de certeza que tinham tecnologia que lhes permitia poupar em mão-de-obra (guindastes, talhas, etc)
- Os egípcios poderiam contratar ajuda externa ou usar escravos (como evidenciado durante o tempo de José filho de Jacob – Génesis 37-40) ou ambos.
Conclusão:
“Naquele dia, Israel será o terceiro, com os egípcios e os assírios, uma bênção no meio da terra. Porque o Senhor dos Exércitos os abençoará, dizendo: Bendito seja o Egipto, meu povo, e a Assíria, obra das Minhas Mãos, e Israel, Minha herança.”
Isaías 19:24-25
Darwinismo 
E quanto a considerar que as pirâmides poderiam ser anteriores ao dilúvio?
[[ Evidências? — Mats]]
Por exemplo, piramides com mais de 200 metros de altura foram descobertas na bósnia….
[[ Não quer dizer que tenham sido feitas antes do Dilúvio — Mats]]
Eu imagino o seguinte, as pirâmides são construções sobreviventes ao dilúvio, quando Mizraim deixou babel e foi na direção do egito, encontrou 3 pirâmides em ruinas e a esfinge (que era uma estatua de leão) sem cabeça.
[[ Evidências? — Mats]]
Com o tempo eles “repararam” a pirâmide colocando hieróglifos nelas e fazendo o revestimento liso por fora, depois de uns séculos as próprias pirâmides se tornaram um mistério para eles mesmos, sendo portanto criados mitos para explica-las…
[[ Evidências?!! — Mats]]
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Eu penso parecido com você.
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Na verdade, o dilúvio destruiria tais “pirâmides pré-diluvianas” facilmente. Uma catástrofe que produziu o Grand Canyon e o Everest deixaria as pirâmides no chinelo.
Tem mais uma coisa: as pirâmides foram planejadas tendo como referência eventos bem recentes: se não me engano, uma delas marcava a hora certa em seus degraus, quando o Sol batia neles. Uma reconstrução seria impraticável, nos moldes que você sugere
Mas isto suscita uma pergunta legal: existem vestígios de civilizações pré-diluvianas?
P.S.: Mats, pega leve com o igorgitirana – se eu o conheço, ele não é um destes pentelhos neoateus que proliferam na Internet.
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Certa feita, num fórum, um cara fez umas perguntas sobre o dilúvio. O problema que ele propunha é que a salinidade da água mataria algumas espécies de peixes, e que a arcva era pequena para caber todas as espécies conhecidas de animais de hoje em dia.
Queria saber aonde tais dúviodas são respondidas.
[[ Procura no blogue as respostas. E podes parar de colocar links para outros “debates” porque vão ser apagados. — Mats ]]
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1º eu apontei apontei uma possibilidade
2º As pirâmides da bósnia estão sendo datadas com idade entre 12 mil a 40 mil anos. todas soterradas por muita terra e por isso passaram desapercebidas até 2009:
http://www.philipcoppens.com/nap_art4.html
3º eu continuo apresentando uma possibilidade, quanto a esfinge ser uma estátua de leão sem cabeça que depois foi esculpido um rosto no que sobrou é uma plausibilidade maior para a figura, que é inteiramente um leão menos o rosto que além disso é bem desproporcional ao corpo, há nas laterais da esfinge existem marcas e erosão por agua de chuva: http://www.fascinioegito.sh06.com/parede%20sul.jpg
4º continua como possibilidade, como eu disse “e quanto a considerar que…” isso não significa que os egípcios não construíram as piramides, só estou dando, como disse, uma possibilidade que não vem sendo considerada…
Infelizmente, a maioria dos videos e artigos que contém informações sobre a possibilidade que eu disse estão espalhados internet a fora de forma desorganizada e com tags erradas já que muitos dos que escrevem sobre são ufólogos e etc, que interpretam as evidências de forma conveniente
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Crédulo, não sou nenhum pentelho não, pode ter certeza.
Sobre a força do dilúvio sobre o gran Canyon, pelo que eu me lembro, um defensor da teoria das hidroplacas disse que ele é resultado posterior ao dilúvio, se não me engano ele diz que acima do gran canyon havia uma grande lago do que sobrou das águas do dilúvio no continente que escoou violentamente para o mar depois (não me lembro por que).
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“Se assumirmos que Mizraim deixou Babel com a sua família de 8 crianças (4 rapazes e 4 raparigas), e se cada casal teve, em média, 8 filhos a cada 30 anos (que é uma estimativa bastante conservadora), em 150 anos atingiríamos cerca de 30,000 descendentes.
Em 250 anos a população explodiria para mais de 1,000,000 (um milhão)”
Nem em sonhos, não é ?
Vamos por momentos esquecer os problemas logisticos que os oito originais sobreviventes do dilúvio teriam de enfrentar:
[[ tu tens que ler as coisas com mais atenção. Mizraim é filho de Cão, NETO DE NOÉ. A Dispersão aconteceu DEPOIS DA CONSTRUÇÃO DA TORRE DE BABEL.
Bolas, tu não fazes um esforço em ler as coisas que te são envidadas?– Mats ]]
Não havia florestas, nem árvores e todos os animais estavam na arca. Teriam de soltar aos poucos herbívoros pequenos que pudessem alimentar-se de ervas que fossem nascendo. Depois, com o tempo soltar os grandes herviboros e dar-lhes tempo a que se reproduzissem aos milhares. Só nessa altura é que poderiam soltar os grandes carnívoros. Uma leoa come uma gazela, no minimo, por semana.
[[ Lê em cim.a — Mats ]]
Deixemos essa questão e vamos à população.
No Gênesis fala-se de heróis bíblicos que duraram muito anos. Outros menos de trinta. O que pouco ou nada contribuem para o aumento de população. Se Noé fecundou noras, filhas, netas e bisnetas isso pouco ou nada adianta em termos de crescimento da população.
[[ Não seria necessário. Bastava que Mizraim e os descendentes tivessem NO MÍNIMO os números de cima. Lembra-te que durante aqueles anos os homens tinham mais do que uma mulher, e viviam mais do que 100 anos. Imagina mais de 100 anos a gerar filhos e filhas. — Mats ]]
Interessa é o número de fêmeas (basta um único macho fértil para as fecundar a todas), o número de crias que tem e a sobrevivência das mesmas.
Não me parece que nessa época houvesse vacinas, incubadoras, anti-bióticos, cirurgia, maternidades ou qualquer tipo de cuidados médicos modernos.
A divisão de trabalho, dado o escasso número de pessoas, seria péssima.
[[ bla bla bla — Mats ]]
Assim nada nos leva a pensar que a esperança média de vida (tirando a dos tais heróis todos homens) tenha sido diferente da que se verificou nos 4500 anos seguintes até à utilização da moderna medicina, agricultura, redes de frio, esterilização, etc e etc.
[[ Nada nos leva a pensar que a esperança média do resto das pessoas não nomeadas na Bíblia era fundamentalmente diferente da esperança das pessoas que a Bíblia menciona. Mas se tens dados que confirmem que os outros homens e mulheres que viviam ao redor das pessoas Bíblicas morriam todas com 30 anos ou menos, por favor, mostra-as. — Mats ]]
Quem diz esperança de vida diz mortalidade infantil e morbilidade das mães.
Nessas condições a esperança média de vida se fosse igual à de Portugal de 1900 e mais 10 anos que na idade média, do antigo Egito ou do império romano, não chegaria aos quarenta anos. Pouco importa se alguns ou mesmo todos os homens viveram 100 ou 500 anos. As mulheres é que tem os filhos.
[[ E várias mulheres têm vários filhos. E os homens viviam muito mais anos do que agora. E etc, etc. — Mats ]]
A mortalidade infantil ( 0 – 3 anos) sempre foi bastante superior a 50%. Atualmente em Angola mesmo com acesso duma parte da população a vacinas e antibióticos 3 nem cada 5 crianças morrem com menos de 5 anos.
[[ Interessante mas irrelevante. Foca-te no que a Bíblia diz. — Mats ]]
Nestas circunstâncias, sem alterar o texto do Gênesis para ler lá o que não está, em 100 anos duplicar a população (de 8 para 16 pessoas) seria extraordinariamente difícil.
[[ Nestas circunstâncias que tu arbitrariamente criaste? Sim, mas nós não somos obrigados a acreditar nelas sem evidências. Ficamos com o que a Bíblia diz: os homens viviam muitos mais anos, Mizraim viveu depois da Torre de Babel, e muitos anos de vida davam hipótese de se ter bastantes filhos. Em 150 anos haveria pessoas mais do que suficientes. — Mats ]]
Mantendo essa taxa por mais cem anos – em circunstâncias nunca vistas e sem qualquer precedente antes da revolução industrial terias ao fim de duzentos anos cerca de 32 pessoas vivas.
300 anos 64 pessoas
400 anos 128 pessoas
500 anos 256 pessoas
1000 anos 8016 pessoas
[[ Como vimos em cima, isto fundamenta-se em critérios sem a mínima evidência em seu favor. — Mats ]]
Mesmo que pensasses em triplicar a população a cada cem anos as contas não batem certo de maneira nenhuma.
Repara que isto são números mundias. Estas 8000 pessoas , mil anos depois tinha de estar nos 5 continentes e a construir, pintar, esculpir, etc e etc
Claro que podes sempre dizer que a Bíblia não diz mas poderia dizer que as mulheres no pós diluvio isto e aquilo.
Como podes ver não tem pés nem cabeça levar o relato do gênesis como um relato de fatos. Isto, claro, sem alterar a Bíblia.
Mesmo que conseguisses explicar como é que a população há 4500 anos duplicou por século e que manteve esse crescimento por cerca de 1500 anos não consegues acertar as datas…..
[[ Como se pode vêr, a tua resposta desesperada em relação ao artigo é mais uma manobra de diversão.
Para tentares manter o que resta deste “argumento” (depois de ter sido totalmente destruído pelo jovem citado no artigo) tens que oferecer algum tipo de evidências para:o que alegas. Até lá, ficamos com o que a Bíblia e a ciência mostram: em 250 anos, haveria pessoas mais do que suficientes para construir pirâmides.
— Mats ]]
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Quanto ao David Down e a revised chronology encontrei artigos de opinião e convicções.
Ele acha que a cronologia Egípcia é diferente. Está convencido disso e isso é bom.
Não encontrei nenhum trabalho cientifico dele nesse sentido.
Será porque não há ?
É que achar é bom. Muita agente acha que tem uma alternativa à relatividade, está convencida que descobriu o moto continua e a fusão a frio.
[[ Sim, de facto, tens razão; “achar” é muito fácil. Achar que os “problemas logisticos que os oito originais sobreviventes do dilúvio teriam de enfrentar” se aplica a pessoas que viveram décadas depois é muito fácil. Achar que todas as pessoas não mencionadas na Bíblia (1-11) tinham uma expectativa média de vida extraordinariamente diferente das pessoas mencionadas na Bíblia é fácil. — Mats ]]
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igorgitirana
“As pirâmides da bósnia estão sendo datadas com idade entre 12 mil a 40 mil anos. todas soterradas por muita terra e por isso passaram desapercebidas até 2009”
As pirâmides não são construções humana. Foram uma fraude.
http://en.wikipedia.org/wiki/Bosnian_pyramids
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Mats:
Eu parti da data do diluvio porque aí sabemos quantos são.
8 pessoas em -2500 AC.
[[ Mas tu tens que partir DEPOIS da Torre de Babel. Se havia pessoas suficientes para construir a Torre de Babel, não havia para construir as pirãmides? — Mats]]
Se nenhuma mulher morresse e fosse sempre fértil, se nenhum homem morresse e se a taxa de mortalidade infantil fosse de 50% com 8 filhos (4 rapazes e 4 raparigas) a cada 30 anos a população seria de
131 000 em -2140
150 anos depois do dilúvio seria de 1200 pessoas
[[ “Se assumirmos que Mizraim deixou Babel com a sua família de 8 crianças (4 rapazes e 4 raparigas), e se cada casal teve, em média, 8 filhos a cada 30 anos (que é uma estimativa bastante conservadora), EM 150 ANOS ATINGIRÍAMOS CERCA DE 30,000 DESCENDENTES.”
Tu nao lês as coisas. — Mats ]]
Isto claro se só morressem crianças e depois dessa fase fossem todos imortais.
É que não adianta confundires as datas e vires com a dispersão. O gênesis fala de 8 sobreviventes em 2500 AC.
[[ Mas eu estou a falar de eventos DEPOIS da Torre de Babel, e não ANTES da Torre de Babel. Ninguém disse que Noé e os filhos saíram e foram logo construir uma pirâmide. Tu dizes é que 250 anos depois do Dilúvio não havia pessoas suficientes para construir as pirâmides. As evidências dizem o contrário: mesmo com uma taxa de natalidade bastante conservadora, em apenas 150 anos haveria pessoas suficientes.
Ou vais querer mudar o teu argumento agora que o mesmo está falsificado? — Mats]]
É com esses que tens de contar ou então alterar o texto da Bíblia.
[[ Não é preciso alterar o Texto da Bíblia. — Mats ]]
Se a mortalidade infantil fosse zero (eram todos imortais) 150 anos depois do dilúvio seriam 884
[[ Não é preciso que todos fossem imortais. Pensa o seguinte: se pessoas que tivessem nascido em 1811 ainda estivessem vivas hoje, quantas pessoas Portugal teria? — Mats ]]
Em -2140 seriam cerca de cem mil imortais em todo o mundo.
Desculpa….
150 anos depois seriam 756 e em -2140 atingiriam perto de 100 000
Queres que recalcule para uma esperança média de vida de duzentos anos para homens e mulheres e que as mulheres sejam sempre férteis ?
[[ E calcula para uma média de 8 filhos a cada 30 anos por casal, com, no mínimo uma ou duas mulheres. Depois extrapola para 150 anos.. Vais ver que o teu argumento não faz sentido nenhum. Mas acho que já te apercebeste disso.– Mats ]]
Claro que dá números menores porque aqui não contei com a mortalidade de mães e filhas.
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Como vimos em cima, isto fundamenta-se em critérios sem a mínima evidência em seu favor.
Engraçado você falar de evidências, pois não há nenhuma evidência que suporte esta ideia de homens vivendo centenas de anos.
[[ Por acaso até há. Tu é que és ignorante dos factos, e passas a tua ignorância como evidência.
“Extrabiblical evidence to support the long life spans of the people in Genesis is found in the Sumerian King List. This list mentions a flood and gives the length of the reigns of kings before and after a flood. There are many striking parallels between the Sumerian King List and Genesis, such as a flood event, numerical parallels between the pre-Flood biblical patriarchs and the antediluvial kings, and a substantial decrease in life span of people following the flood”
http://www.answersingenesis.org/articles/nab2/adam-and-noah-live
— Mats]]
Até o séc. XX a expectativa de vida era de no máximo 40 e poucos anos. Como acreditas que indivíduos que viveram a mais de 4.000 anos atrás poderiam ter tamanha longevidade?
[[ Porque as evidências apontam nesse sentido. — Mats ]]
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Tu é que és ignorante dos factos, e passas a tua ignorância como evidência.
Você é o único que está fazendo isto. Segundo a lista dos reis sumérios(que foi a ÚNICA evidência citada no site criacionista) alguns reis pré-diluvianos governaram por mais de 28.000 anos. Isto não passa de mitologia.
http://en.wikipedia.org/wiki/Sumerian_King_List
[[ Como uma parte da história suméria é falsa, TODA ELA é falsa, certo? A Bíblia faz a alegação de que as pessoas no passado viveram durante muitos anos. Isto ou é verdade ou é falso. Usar as idades actuais como forma de refutar o que se passava naquela altura é ridículo — Mats ]]
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Como uma parte da história suméria é falsa, TODA ELA é falsa, certo?
Não. Mas não há evidências para acreditar que sejam algo além de mitos.
[[ Não há evidência que sejam mitos. ]]
Usar as idades actuais como forma de refutar o que se passava naquela altura é ridículo.
Ridículo é pensar que o ser humano vivia muito mais a 4 mil anos atrás do que hoje, que temos uma qualidade de vida incomparavelmente melhor.
[[ Qualidade de vida melhor não significa que nós, fisicamente, sejamos superiores. É um facto assente que o ser humano está mais fraco hoje do que era no passado.]]
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Mats:
Já te fiz as contas e mesmo que ninguém morresse, contrariamente ao que diz a Bíblia, que as mulheres fossem sempre férteis até aos duzentos anos, que a mortalidade infantil fosse inferior à que é hoje nos países desenvolvidos, que tivessem recursos suficientes, incubadoras, vacinas, rede de frio, transportes eficientes, hospitais modernos e tudo o resto a população passados 200 anos do dilúvio seria da ordem das 800 pessoas.
[[ Então tens que fazer as contas com critérios realistas e não com os que arbitrariamente escolheste. Seguindo critérios generosos para ti, não haveria problemas alguns em ter pessoas suficientes. ]]
Como me parece que não se reuniam as condições anteriormente referidas o número provável seria bastante inferior, não é ?
Insuficientes para construíram uma torre de Babel.
[[ Como parece que havia condições suficientes, não havia problemas com falta de pessoal ]]
O nosso amigo Misraim teria o mesmo problema quando foi para o Egito.
[[ Ai teria? Quantas pessoas desceram ao Egipto? ]]
As crianças nascem em número igual aproximadamente de meninos e meninas. Um pouco mais de meninos que meninas mas a mortalidade nos machos é maior.
[[ E?]]
O Mizraim , como Noé, podiam ter várias mulheres. Poderia ser eles a fecundar filhas, netas e bisnetas. Não altera nada a taxa de natalidade.
[[ Quantas pessoas desceram ao Egipto? ]]
Se há um número aproximado de homens e mulheres quando um homem tem várias quer dizer que há vários que não tem nenhuma.
E, como me parece que mesmo nesta altura, só as mulheres tinham filhos é pouco importante para as contas saber que Noé e Misraim praticavam habitualmente incesto ou não.
Como vês não há qualquer hipótese do dilúvio ter sido assim.
[[ Como vês, os teus critérios são irrealistas. Mas não respondeste à pergunta que te fiz no outro comentário: se as pessoas nascidas em 1811 ainda estivessem vivas, quantos seríamos hoje em dia?
Ficam aqui a pergunta que tens que responder no teu próximo comentário “Quantas pessoas desceram ao Egipto?” ]]
Na Epopeia de Gilmanesh qual é o critério para distinguir o que é relato de fato de fantasia ? ou também é um texto inspirado ?
[[ Evidências. ]]
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[[ Então tens que fazer as contas com critérios realistas e não com os que arbitrariamente escolheste. Seguindo critérios generosos para ti, não haveria problemas alguns em ter pessoas suficientes. ]]
Eu fiz as contas com dados irrealistas (ninguém morre e as mulheres são férteis aos 100 anos)
[[ Quantas pessoas desceram ao Egipto? E as respostas às minhas perguntas? ]]
Mesmo assim o pessoal não chega. São cerca de 800.
Qualquer cálculo mais realista dá, como é bom de ver, números menores.
Pelo que não havia população para construir torre de babel nem para Cretas, Egipto, etc e etc.
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[[ Quantas pessoas desceram ao Egipto? E as respostas às minhas perguntas? ]]
Se, com as minhas premissas que ambos concordamos serem absolutamente irrealistas para muito mais, mesmo que todos tivessem ido para o Egito, deixando Creta, a China, a Índia, as Américas, a Europa desertas seriam muito menos de oitocentos…..
[[ Sim, segundo as tuas premissas. E as Bíblicas e históricas? ]]
E isto se minguem tivesse morrido, a mortalidade infantil fosse zero, as mulheres de sessenta anos fossem férteis….e assim continuasse por muitos e muitos anos.
[[ Não era preciso. Basta que de 30 em 30 anos nascessem 8 pessoas. Achas que é possível nascerem 8 pessoas em 30 anos, de diferentes mulheres, durante 150/200 anos? ]]
Estas a cair no problema do xadrez. Dobrar os grãos de arroz por cada casa do tabuleiro dá, no fim, um número enorme.
Durante as primeiras gerações os números não são tão impressionantes.
Como vês não há maneira de dar a volta à coisa. A não ser que utilizes uma matemática não “evolucionista”. Isto é em que 2+2 são 5654 ou outra coisa qualquer.
[[ Há maneira de “dar a volta a coisa”, como se mostra no artigo. Não faltariam pessoas para construir as pirâmides, se usarmos dados realistas (e mesmo assim, bonzinhos para a evolução. ]]
Aínda não fiz as contas para todas as mulheres terem trigémios sempre, sem mortalidade infantil, sem morte nenhuma.
não me parece que altere muito os dados.
[[ Não é preciso. ]]
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Isto é uma discussão um bocado disparatada e nem me parece que os CTJ´s se metam nela.
[[ Sim, é disparatada mesmo depois de ter sido dada a resposta ]]
Mostras uma coragem fora do vulgar.
As datas a ter em conta são o fim do dilúvio e a construção do império Egípcio.
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Um CTJ aponta, ao contrário de qualquer evidência que pode ter sido mo ano 2100 AC.
[[ Tu duvidas que os egípcios tenham construído as piramides cerca de 2000 Antes de Cristo? ]]
Isto implicava que nesse período de 400 anos as 8 primeiras pessoas tinha de reproduzir-se de forma a que no ano -2100 fossem em número suficiente para formarem um império como o Egípcio, Creta, Vale do Indo, China, Japão, Américas, Pacifico Sul e Europa.
[[ Falso. O teu ponto é *só* o Egipto. Uma coisa de cada vez. Queres defender a tese de que 200 anos 8 pessoas não se podem tornar numerosas o suficiente para construír pirâmides, sabendo que 1) durante alguns anos após o dilúvio, os homens viviam bem para além dos 100 anos e 2) com dado bem conservadores se poderia ter pessoas suficientes em apenas 150 anos? ]]
Ora o número mínimo de pessoas para isto não me parece que possa ser inferior a milhões.
Façamos as contas a um mero meio milhão de pessoas
[[ Estamos a falar do Egipto. Não mudes de assunto. ]]
Qual teria de o período de duplicação da população para se atingir este número ?
Teríamos de ter a população a duplicar de tamanho a cada vinte e cinco anos e isto durante 400 anos.
A idade avançada de alguns heróis , homens , de 200 ou 500 anos não influencia muito as contas.
[[ Influencia uma vez que eles têm que ser adicionados ao número total de habitantes, e eles podem gerar vários filhos de várias mulheres durante décadas. ]]
São as mulheres que geram filhos e, no fundo, o que importa é o número de mulheres férteis disponíveis, o número de filhos que geram e a taxa de mortalidade destes antes de atingirem a idade fértil.
Uma taxa de crescimento em que a população dobrasse a cada vinte e cinco anos é de todo descabida.
[[ E um crescimento onde nascessem 8 crianças de 30 em 30 anos, é “descabida”? Faz as contas: é possível uma ou duas mulheres gerarem 8 filhos em 30 anos? Agora imagina 10, 20, 30 ou mais mulheres a gerarem 8 crianças de 30 em 30 anos, e as pessoas a viver até aos 200, 300 ou até mais. ]]
Pior ainda se a quiseres manter por 4 séculos. E isto só resultava em 500 000 pessoas.
Não te esqueças que terias de abruptamente parar esta taxa de crescimento no Egito, Creta e Ur e mantê-la durante bastantes anos no vale do Indu, Américas, China e Japão para os números serem coerentes.
Como vês é fisicamente impossível uma taxa de crescimento destas. A história pura e simplesmente não é coerente.
[[ A história é coerente e havia pessoas suficientes para construir as pirâmides ]]
A maior parte dos sites criacionistas da terra jovem tentam calcular o crescimento para os dias de hoje mas nunca para a antiguidade.
[[ Como se tu consultasses a “maior parte dos sites criacionistas” ! ]]
Como é óbvio. Os dados não dão certo façam-se os malabarismos que se fizerem.
[[ Os dados dão certo sem malabarismo algum ]]
É sempre o problema das potências de 2 que ao principio dão números muito pequenos e só ao fim de muitos anos é que dão números astronômicos.
[[ Mas porque é que usas a potência de dois? Um homem poderia ter várias mulheres. ]]
Por isso é que nenhum banco me faz um depósito a 200 anos de 1 euro com uma taxa de juro fixa de 5%) Nos primeiros anos pagava mais de manutenção de conta que de capital. Os meus descendentes iam dar-se muito bem.
Claro que no tempo de escrita do Gênesis isto não era conhecido.
Por isso dou-te os parabéns pela coragem demonstrada. Não conheço nenhum site CTJ´s que se meta nesta guerra.
[[ Isso é porque não procuraste muito. ]]
O método de contas que utilizei foi a dos juros compostos. Podemos utilizar outros de crescimento de população. No entanto como não havia acréscimo de população por imigração não se justifica.
E não gastes o Excel que não mesmo volta a dar ao texto. E então se a meio disto metes a torre de Babel é que complicas mais a coisa.
[[ A Torre de Babel é a chave para refutar a tua alegação. Se eles tinham pessoas suficientes para construir a Torre ANTES de chegar ao Egipto, é mais do que óbvio que teriam pessoas para fazer o mesmo DEPoIS de chegarem ao Egipto. Não entendo como é possível não veres isto. ]]
Não complicas mais porque o que não tem solução solucionado está…
[[ Tem solução, e a Bíblia demonstra-a bem. ]]
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Adalberto Felipe
Desculpa lá, mas só hoje vi o teu excelente comentário. Mudei a data e a hora para aparecer na lista dos últimos comentários.
Desculpa lá a falha.
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O João Melo, sempre com suas ironias e falando coisas que já foram refutadas ou coisas das quais ele pode facilmente pesquisar. Para ele, o criacionismo científico é algo inadmissível. Falar sobre criacionismo com ele é como falar sobre conservadorismo a um comunista.
Seu novo desafio é sobre a quantidade de população necessárias para construir as pirâmides do Egito.
Antes de falar sobre isso, temos que lembrar de uma coisa que muitos se esquecem: enquanto a evolução, defendia que os homens de antigamente eram mais fracos, mas com o criacionismo é o contrário. Veja por exemplo, Adão em Gênesis 2:19-20 que colocou nome em TODOS os animais existentes, sem precisar de computador, nem nada.
Temos também os filhos de Caim, por exemplo, Jubal (Gênesis 4:21) que é o “pai de todos os que tocam harpa e órgão”. Para construir um instrumento musical, como uma simples ocarina, é muito complicado, tem que ter muita precisão. Imagina uma harpa ou um órgão.
E Tubal-Caim, “o mestre de toda a obra de cobre e ferro” (Gênesis 4:22)? Extrair ferro é algo bem complicado, imagine extrair cobre? E fazer obras com cobre e o ferro, que envolvem conceitos de químicas até avançados??
Os seres humanos de antigamente eram muito mais fortes, vide as pirâmides do Egito, as Linhas de Nazca, as obras dos maias e incas, eram também muito inteligentes, viviam mais anos antes do dilúvio (e curiosamente, depois do dilúvio a idade das pessoas começou a cair de forma rápida e estranha até chegar a idade que temos hoje que é pouco mais de 100 anos). Até formigas e escorpiões de antigamente eram.
Ah, não se pode esquecer dos posts do Sabino sobre a repopulação da Terra após o dilúvio, aqui, aqui e aqui. Certamente, os animais saíram forte da arca como os humanos e repovoaram a terra de uma maneira rápida, assim como os humanos.
Sobre a população da terra:
Eu realmente gostaria de saber qual foi a metodologia que o João Melo usou para chegar a 800 pessoas em 200 anos? Qual foi? Fiz uns cálculos e até considerei que cada um tivesse dois filhos sempre, homem e mulher e o que não chegou foi as 800 pessoas.
Será que o João Melo não trocou as bolas não? Será que ele pelo menos leu o Gênesis 10 para saber quantas pessoas iam repovoar a terra?
Noé teve três filhos e cada um deles, deixou filhos, netos e bisnetos para repovoar a terra. Cada um “segundo as suas gerações, nas suas nações; e destes foram divididas as nações na terra depois do dilúvio.” Gênesis 10:32
Jafet deixou 12
Sem deixou 8
Cam deixou 25
Vamos então fazer uns calculizinhos: vamos considerar que essas pessoas deixadas por eles tivessem 10 filhos no período de 20 anos e que metade deles sejam homens e mulheres.
Então de 0 a 20 anos, temos:
12 * 10 = 120
8 * 10 = 80
25 * 10 = 250.
Beleza. Vamos esperar todos esses filhos chagarem a idade fértil (considerando 20 anos) e que tiveram 10 filhos em 20 anos.
60 * 10 = 600
40 * 10 = 400
125 * 10 = 1250
Já se passaram 60 anos… e ainda falta um pouco para completar 250 anos.
300 * 10 = 3000
200 * 10 = 2000
625 * 10 = 6250
120 anos ainda… quase na metade. Então:
1500 * 10 = 15000
1000 * 10 = 10000
3125 * 10 = 31250
Depois, 160 anos:
7500 * 10 = 75000
5000 * 10 = 50000
15625 * 10 = 156250
Chegando a 200 anos…
37500 * 10 = 375000
25000 * 10 = 250000
78125 * 10 = 781250
E “finalmente” a 240 anos:
187500 * 10 = 1875000
125000 * 10 = 1250000
390625 * 10 = 3906250
Uau, quanta gente em quase 250 anos!! Se somarmos tudo dá 8788995, quase 9 milhões de pessoas! Isso porque considerei 10 filhos, que cada pessoa levou 20 anos para ter 10 filhos (pode muito bem levar menos), que a idade fértil é depois dos 20 anos (antigamente os povos consideravam um pouco depois da primeira menstruação) e que havia metade homens e metade mulheres, porque senão, deve ter sido muito maior!
O que será que o João Melo vai dizer?
Não que esteja julgando, mas parece que o João Melo vai continuar insistindo nisso, mesmo depois de mostrar os cálculos, assim como ele insiste em coisas já refutadas como publicar um artigo criacionista ou outros deuses (Thor, Júpiter, etc.).
Abraços
PS: perdoem a ignorância, mas porquê o João Melo está refutando partes que o Mats disse mas que não apareceram no post? :=/
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Tudo bem, Mats!
Só uma observação na hora de fazer os cálculos:
Se formos somar os filhos de Jafet, Sem e Cam dá para ver que há mais pessoas para repovoar a terra.
Jafet, por exemplo, teve 7 filhos e dois deles (Gomer e Javan), tiveram, respectivamente, 3 e 4 filhos e se somarmos tudo dá 14 pessoas.
Falei que Jafet, deixou 12 pessoas, porque excluí Gomer e Javan, afinal estes já tiveram filhos e usei o mesmo raciocínio para a linhagem de Sem e Cam.
Por alguma razão (que posso até comentar a parte, pois adoro estudar a família de Noé), a bíblia menciona o nome de alguns dos netos de Jafet, Sem e Cam (e até bisnetos), mas não menciona outros.
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Vamos começar pelo método de cálculo.
Para calcular o valor futuro (vf) duma população utiliza-se o método dos juros compostos: vf =população inicial x (1+1/percentagem de crescimento) ^ número de períodos.
Eu sei que estas contas inflacionam um bocado a população total mas para o caso é pouco relevante.
Nós sabemos a população inicial que são 8 pessoas e o período que são 400 anos.
Assim a questão que se coloca é qual a taxa de crescimento anual da população.
Será que é sustentável a tese que houve uma taxa de crescimento que ao fim de 400 anos produzisse 500 000 pessoas ?
Vista uma tabela de crescimento da população :
Click to access dem_A11.pdf
Constatamos que as taxas mais elevadas registam-se nas décadas de sessenta e setenta do século XX. E são em redor de 2%.
Utilizando a nossa fórmula verificamos que o número de pessoas quatrocentos anos depois do dilúvio seria na sua totalidade de vinte e duas mil mais uns trocos.
Insuficientes para fazerem uma civilização como o Egito quanto mais espalharem-se pelo mundo.
Assim a única forma de justificar a história seria encontrar uma forma muito rápida de crescimento nos primeiros quatrocentos anos. Depois continuá-la muito rapidamente para os que não foram para o Egito para conseguir a massa critica para a China, Japão, vale do Indu. Américas, Pacifico sul e etc e depois também abruptamente baixar estas taxas.
Quais os argumentos a favor e contra dum crescimento de população tão rápido nesta época?
A favor alegar que as pessoas eram mais resistentes, os homens duravam mais tempo e que tinham várias mulheres.
Em Génesis 11 diz-se que alguns homens importantes duraram muito tempo e que geraram filhos e filhas. De mulheres a única coisa que se diz é que Sarai era estéril.
Nada nos diz que as mulheres eram férteis durante mais anos, que os bebes eram mais resistentes a doenças e infecções. Fora da bíblia não temos qualquer documento que nos fale de alguém que tenha vivido tanto tempo.
Excepto o épico de Gilmanesh onde se fala de reis que duraram 28 000 anos
http://pt.wikipedia.org/wiki/Epopeia_de_Gilgamesh
Foram encontradas diversos corpos da antiguidade, múmias e restos diversos e não há nenhuma indicação que alguém durasse tanto tempo assim. E ainda por cima apresentam bastantes sintomas de doenças.
http://revistagalileu.globo.com/Galileu/0,6993,ECT510867-1942,00.html
Não há registos históricos de tão grande longevidades, nenhum rei, faraó ou príncipe reinou ou pelo menos viveu tantos anos. Taxas de fertilidade tão elevadas para ,mulheres idem.
Assim para dar veracidade ao texto de Gênesis 11 temos de admitir que uma longevidade assim seria extraordinária e pouca ou nenhuma influência teria na média
O facto dos reis terem mais filhos que a média da população é quase sempre verdade.
Podes ver pela genealogia dos reis de Portugal http://pt.wikipedia.org/wiki/%C3%81rvore_geneal%C3%B3gica_dos_reis_de_Portugal
que os reis tinham bastantes filhos e que muitos até resistiam à idade adulta ( e cá para nós ainda faltarão alguns bastardos que não foram declarados)
Podes ver que não há qualquer correlação entre o número de filhos dos reis e o crescimento geral da população. Os ricos e poderosos tem mais comida, melhores condições sanitárias e portanto morrem menos.
Em demografia o que importa é a média de filhos por mulher que subsistem até à idade adulta e se reproduzem. Quem é o pai pouco importa.
Deste como exemplo de vigor dos povos da antiguidade as linhas de Nazca foram criados pela civilização de Nazca entre 400 e 650 d.C
Como vês é um péssimo exemplo.
As civilizações Maias e Incas também são muito mais recentes pelo que são péssimo exemplo.
Assim não me parece haver qualquer argumento Bíblico ou extra bíblico que possa indicar que durante os anos -2500 a -2100 tenha havido um crescimento demográfico tal.
Para manter este crescimento sustentado de duplicar a população a cada 25 anos, para dar o tal meio milhão, cada mulher teria de ter sete filhos vivos a cada 25 anos. Com as taxas de mortalidade infantil anterior ao século XX a média de nascimentos teria de ser de 14. Se contarmos com mortalidade das mães aumentas a média para cerca de vinte. Um número de todo em todo impossível de justificar. E por um tão grande período de tempo
Depois tens de contar que se tratavam de populações pequenas pelo que a divisão do trabalho era quase inexistente por falta de pessoas. Em populações pequenas há um risco maior de perigos naturais ou de doenças.
Se uma população de 40 pessoas (vinte homens e vinte mulheres) quatro mulheres morrerem ou ficarem estereis há logo um retrocesso de população
A isto tens que juntar uma era glacial cujas evidências até os CTJ aceitam
E que não ia ajudar muito o crescimento da população.
Como vêem meus amigos não é possível de todo em todo.
De qualquer modo foram corajosos e sinceros pelo que vos dou os meus mais sinceros parabéns.
Mais nenhuns CTJ se metem neste sarilhos.
[[ Tantas palavras mas nem lidaste com as perguntas que te foram feitas nem com o que o Adalberto escreveu. Queres tentar outra vez? ]]
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João Melo,
Vamos começar pelo método de cálculo.
Para calcular o valor futuro (vf) duma população utiliza-se o método dos juros compostos: vf =população inicial x (1+1/percentagem de crescimento) ^ número de períodos.
Juros compostos? Juros compostos para calcular a população??
Usar método de juros compostos para cálculo de população é como usar métodos para solução do Sudoku para solucionar o problema do caxeiro viajante.
Nem mesmo a teoria populacional malthusiana que é muito aceita, dá resultados, às vezes próximos, consegue calcular com exatidão a população humana.
O ser humano é imprevisível, meu caro. Fórmula matemática nenhuma prevê isso. Se o homem viver bem, se multiplicar, como Deus quis (Gênesis 1:28), ter pelo menos uns 5 a 10 filhos, que seguem o mesmo raciocínio, é lógico que depois de uns 250 anos, vai haver uma população imensa, pois 250 anos é tempo para várias gerações.
Eu sei que estas contas inflacionam um bocado a população total mas para o caso é pouco relevante.
Em matemática não tem nada de “um bocado”, se influencia então, leve em conta sim.
Nós sabemos a população inicial que são 8 pessoas e o período que são 400 anos.
Você continua insistindo em 8 pessoas.
Não coube só a 8 pessoas repovoar a terra. Coube também aos filhos e netos destas 8 pessoas.
Por um acaso lestes os nomes dos filhos de Jafet, Sem e Cam em Gênesis 10? Lestes o nome dos filhos, netos e bisnetos deles também? Dá setenta pessoas.
Por um acaso lestes o final do capítulo de Gênesis 10, em que é deixado claramente que coube a essas pessoas também a tarefa de repovoarem a terra?
Assim a questão que se coloca é qual a taxa de crescimento anual da população.
Exato, tanto essa sua fórmula sua aí, quanto a fórmula de Malthus (P(t) = P0ert) requerem uma média de crescimento. Você pode fazer uma média com os filhos de Noé, os netos, bisnetos, etc., se você ler o Gênesis 10 todo, contar os que tiveram filhos, somar a quantidade de filhos, depois dividir pelo total, se é que você leu o Gênesis 10 todo, pois foram 70 pessoas responsáveis pelo repovoamento e não só 8.
Será que é sustentável a tese que houve uma taxa de crescimento que ao fim de 400 anos produzisse 500 000 pessoas ?
Com certeza.
Vista uma tabela de crescimento da população :
Click to access dem_A11.pdf
Constatamos que as taxas mais elevadas registam-se nas décadas de sessenta e setenta do século XX. E são em redor de 2%.
Utilizando a nossa fórmula verificamos que o número de pessoas quatrocentos anos depois do dilúvio seria na sua totalidade de vinte e duas mil mais uns trocos.
Insuficientes para fazerem uma civilização como o Egito quanto mais espalharem-se pelo mundo.
João Melo, você, mais uma vez está ignorando uma coisa a força e a inteligência dos homens de antigamente, coisa que a bíblia e várias evidências como as Pirâmides, as Linhas de Nazca, pinturas egípcias mostram.
Assim a única forma de justificar a história seria encontrar uma forma muito rápida de crescimento nos primeiros quatrocentos anos. Depois continuá-la muito rapidamente para os que não foram para o Egito para conseguir a massa critica para a China, Japão, vale do Indu. Américas, Pacifico sul e etc e depois também abruptamente baixar estas taxas.
Não precisamos encontrar uma forma de justificar a história. Ninguém foi rapidamente para o Egito, China, Japão, Vale do Indu, Américas e Pacífico Sul. Isso só aconteceu depois da Torre de Babel e outra: a idade das pessoas, depois do dilúvio, vai caindo rapidamente, de uma forma bem estranha. Como se o mundo pós-diluviano ficasse mais “tóxico”.
Quais os argumentos a favor e contra dum crescimento de população tão rápido nesta época?
A favor alegar que as pessoas eram mais resistentes, os homens duravam mais tempo e que tinham várias mulheres.
E eram mesmo. Há muitos registros pelo mundo de obras incríveis de homens da antiguidade, que ninguém, até hoje sabe como foram feitas.
Em Génesis 11 diz-se que alguns homens importantes duraram muito tempo e que geraram filhos e filhas. De mulheres a única coisa que se diz é que Sarai era estéril.
Nada nos diz que as mulheres eram férteis durante mais anos, que os bebes eram mais resistentes a doenças e infecções. Fora da bíblia não temos qualquer documento que nos fale de alguém que tenha vivido tanto tempo.
Errado. Sarai, que teve o nome mudado para Sara (Gênesis 17:15), viveu 127 anos (Gênesis 23:1), um padrão, que, mesmo considerando os dias de hoje é umpoquinho grande.
Você pode dizer que 127 anos é pouco comparado a idade de outras pessoas em Gênesis, mas lembre-se de um detalhe: a história dela se dá na época de Abraão, que viveu 175 anos. Uma idade também já baixa comparada a de outras pessoas do Gênesis e que foi numa época em que a idade das pessoas já tinham caído.
A idade de Sara é, sem dúvidas, uma evidência de que também as mulheres vivam altas idades.
Excepto o épico de Gilmanesh onde se fala de reis que duraram 28 000 anos
http://pt.wikipedia.org/wiki/Epopeia_de_Gilgamesh
“Gilmanesh” não é a bíblia e nem um relato confiável.
Foram encontradas diversos corpos da antiguidade, múmias e restos diversos e não há nenhuma indicação que alguém durasse tanto tempo assim. E ainda por cima apresentam bastantes sintomas de doenças.
http://revistagalileu.globo.com/Galileu/0,6993,ECT510867-1942,00.html
Não há registos históricos de tão grande longevidades, nenhum rei, faraó ou príncipe reinou ou pelo menos viveu tantos anos. Taxas de fertilidade tão elevadas para ,mulheres idem.
É claro que não foi encontrado. A velhice intriga os cientistas cada vez mais e ainda não se sabe as verdadeiras causas ao certo. No entanto, a ciência tem avançado em relação a isso e a causa mais provável é o desgaste dos telômeros.
É muito difícil também encontrar coisas com mais de 4.000 anos, registros e tal, mas a arqueologia está aí, descobrindo cada vez mais coisas interessantes como a Torre de Babel, nomes de Reis bíblicos como o Abraão, povos que tinham nomes que lembram os netos / bisnetos de Noé e que os povos de antigamente eram mais fortes.
Até o historiador Flávio Josephus se pronunciou sobre a idade das pessoas no Gênesis. No começo ele parece não acreditar, ao mesmo tempo ele tenta usar a ciência para tentar explicar isso, depois ele usa a história para confirmar também.
Teria também que se feito um exame de DNA nessas pessoas e mesmo se fosse feito, teria que examinar detalhadamente os telômeros, algo bem complicado e que não é qualquer laboratório que examina.
Assim para dar veracidade ao texto de Gênesis 11 temos de admitir que uma longevidade assim seria extraordinária e pouca ou nenhuma influência teria na média
Influencia sim. Se uma mulher vive 200 anos, o período fértil dela pode ir até aos 80 mais ou menos, logo, não é tão complicado para uma mulher ter 40 ou mais filhos.
O facto dos reis terem mais filhos que a média da população é quase sempre verdade.
Podes ver pela genealogia dos reis de Portugal http://pt.wikipedia.org/wiki/%C3%81rvore_geneal%C3%B3gica_dos_reis_de_Portugal
que os reis tinham bastantes filhos e que muitos até resistiam à idade adulta ( e cá para nós ainda faltarão alguns bastardos que não foram declarados)
Podes ver que não há qualquer correlação entre o número de filhos dos reis e o crescimento geral da população. Os ricos e poderosos tem mais comida, melhores condições sanitárias e portanto morrem menos.
As pessoas que foram se multiplicando aquela época e que ainda viviam altas idades não eram reis. Ah, e na árvore genealógica dos reis de Portugal, muitos desses filhos foram solteiros, mas no caso das pessoas na bíblia, meu caro, é diferente.
Em demografia o que importa é a média de filhos por mulher que subsistem até à idade adulta e se reproduzem. Quem é o pai pouco importa.
E você calculou a média dos filhos e quantas pessoas iam repovoar o mundo em Gênesis 10?
Deste como exemplo de vigor dos povos da antiguidade as linhas de Nazca foram criados pela civilização de Nazca entre 400 e 650 d.C
Como vês é um péssimo exemplo.
Não creio que seja um péssimo exemplo, por causa desses problemas em datação, mas mesmo que seja, isso não tira o fato de haver grandes construções intrigantes bem antes de Cristo.
As civilizações Maias e Incas também são muito mais recentes pelo que são péssimo exemplo.
Não creio, pois eles são um caso interessante. Parece que a cronologia deles passou a ser contada depois do Dilúvio. Confira aqui.
Assim não me parece haver qualquer argumento Bíblico ou extra bíblico que possa indicar que durante os anos -2500 a -2100 tenha havido um crescimento demográfico tal.
Certamente, com a idade e inteligência das pessoas pós-diluvianas, houve sim, mas este começou a decair depois que a idade das pessoas foi caindo também. Talvez Deus permitiu que as pessoas ainda vivessem mais depois do dilúvio para repovoarem a Terra mais facilmente.
Muita gente, por exemplo se pergunta: Como os índios (um povo tão ultrapassado) veio para na América? (já vi gente usando até a teoria da evolução para isso)
Certamente, eles nem sempre foram índios. Eram outros povos que vieram naquele período das longas idades, mas como a idade, assim como a capacidade física caiu, essas pessoas foram pouco a pouco se tornando índios.
Não é atôa que muitos outros povos, inclusive das Américas e da Austrália relatam o dilúvio e a torre de Babel.
Para manter este crescimento sustentado de duplicar a população a cada 25 anos, para dar o tal meio milhão, cada mulher teria de ter sete filhos vivos a cada 25 anos. Com as taxas de mortalidade infantil anterior ao século XX a média de nascimentos teria de ser de 14. Se contarmos com mortalidade das mães aumentas a média para cerca de vinte. Um número de todo em todo impossível de justificar. E por um tão grande período de tempo
Depois tens de contar que se tratavam de populações pequenas pelo que a divisão do trabalho era quase inexistente por falta de pessoas. Em populações pequenas há um risco maior de perigos naturais ou de doenças.
Se uma população de 40 pessoas (vinte homens e vinte mulheres) quatro mulheres morrerem ou ficarem estereis há logo um retrocesso de população
A isto tens que juntar uma era glacial cujas evidências até os CTJ aceitam
E que não ia ajudar muito o crescimento da população.
Como vêem meus amigos não é possível de todo em todo.
De qualquer modo foram corajosos e sinceros pelo que vos dou os meus mais sinceros parabéns.
Mais nenhuns CTJ se metem neste sarilhos.
A primeira doença relatada depois do Gênesis é a esterilidade, com Sara. Mas isso aconteceu vários anos depois do dilúvio e a bíblia não menciona nenhuma guerra nem confronto nenhum depois do Dilúvio, a não ser a Torre de Babel.
Olha só que engraçado: você chegou todo gostosão falando que fez as contas e dá 800 pessoas. Você disse que até considerou a idade avançada das pessoas, baixa mortalidade infantil, recursos, etc., e que mesmo assim, deu 800 pessoas.
Mas agora, que eu te mostrei que é possível ter muito mais pessoas, você vem falando das doenças, idade das pessoas, esterilidade, taxa de mortalidade, era glacial, etc., né, engraçadinho?
Ateus…
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“Vamos começar pelo método de cálculo.
Para calcular o valor futuro (vf) duma população utiliza-se o método dos juros compostos: vf =população inicial x (1+1/percentagem de crescimento) ^ número de períodos.
Juros compostos? Juros compostos para calcular a população??”
Tens razão. Eu se calhar não me expliquei bem.
Dada uma população inicial (neste caso 8) e estimando uma população (500 000) numa determinada data (400 anos) esta fórmula permite determinar qual a taxa média de crescimento.
Tinhas o link para as taxas médias. As maiores conhecidas (2%) são dum período de 20 anos no século XX
“Não coube só a 8 pessoas repovoar a terra. Coube também aos filhos e netos destas 8 pessoas.”
Saíram 8 pessoas da arca.
Quanto à longevidade habitual e a mulheres conceberem na menopausa faço minhas as palavras de Abraão:
Então caiu Abraão sobre o seu rosto, e riu-se, e disse no seu coração: A um homem de cem anos há de nascer um filho? E dará à luz Sara da idade de noventa anos?
Gênesis 17:17
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João Melo,
Tens razão. Eu se calhar não me expliquei bem.
Não explicou mesmo não. Juros compostos não é próprio para calcular crescimento populacional, embora algumas pessoas os usem. Nem a teoria populacional malthusiana é própria para isso.
Dada uma população inicial (neste caso 8)
Onde na bíblia diz que são 8 pessoas responsáveis pela repopulação da terra?
e estimando uma população (500 000) numa determinada data (400 anos) esta fórmula permite determinar qual a taxa média de crescimento.
Que critério você usou para estimar 500 mil?
Qual é a prova científica de que essa fórmula sempre funciona?
Tinhas o link para as taxas médias. As maiores conhecidas (2%) são dum período de 20 anos no século XX
Aqui tem um link com um estudo de crescimento populacional também: http://webpages.fc.ul.pt/~mcgomes/aulas/biopop/Mod2/2%20Cresc%20continuo.pdf
O estudo é de 1750 a 2000. Claro que nessas épocas ninguém viveu o tanto que nossos progenitores de antigamente e que houve muitas guerras, massacres, abortos, doenças, etc., nestes períodos.
Saíram 8 pessoas da arca.
Como você falou, saíram 8 pessoas da arca, mas isso não quer dizer que essas 8 pessoas, somente, foram responsáveis pela repopulação da terra.
8 pessoas dão 4 casais. Como Noé já teve seus filhos sobram 3 e a Terra é umpouquinho grande para repartí-la com 03 pessoas. No entanto, o Gênesis 10, diz claramente que essas 03 pessoas tiveram vários filhos, netos e bisnetos e essas pessoas é que foram responsáveis pela repopulação da terra.
Você pode facilmente ler também que a família de Noé permaneceu unida, vide a maldição de Canaã, filho de Cam.
Você pode ver também que a Torre de Babel aconteceu por causa de um membro da família de Noé, depois é que veio a divisão das línguas.
Quanto à longevidade habitual e a mulheres conceberem na menopausa faço minhas as palavras de Abraão:
Então caiu Abraão sobre o seu rosto, e riu-se, e disse no seu coração: A um homem de cem anos há de nascer um filho? E dará à luz Sara da idade de noventa anos?
Gênesis 17:17
Olha só, mais uma vez, o quão engraçadinho é o João Melo, gente. Só usa a bíblia quando lhe convêm.
Lembra do que a bíblia fala? Sara viveu 127 anos e essa idade, embora seja grande para os padrões de hoje, não é o suficiente para uma mulher ficar fértil aos 90 anos. Ela deu a luz a essa idade por um milagre de Deus e não porque ela era fértil. Por várias vezes, a bíblia mostra os milagres de Deus e muitas pessoas no começo até duvidam que vai acontecer. Duvidam do Nosso Senhor Jesus Cristo, que tudo pode. Um outro exemplo foi na ressureição de Lázaro (João 11:39).
A idade dela foi alta, mas foi numa época em que a idade das pessoas já tinham caído muito. Abraão também viveu “pouco tempo” comparada as outras pessoas no começo do Gênesis.
O João Melo insiste que eram só 08 pessoas que repovoaram a Terra, ignorando que Deus deu essa tarefa para os filhos destas 08 pessoas. Ignorando que o repovoamento da terra aconteceu depois que todos esses netos, bisnetos e tataranetos de Noé já tinham nascido.
O João Melo sabe que se ele ler o Gênesis 10 ele vai ver isso. Dá uma lida lá, João. Não dói nada.
O João Melo sabe que a população inicial para repovoamento é de 70 pessoas.
O João Melo não cita, na bíblia, onde coube somente a 08 pessoas fundar todas as nações existentes.
O João Melo disse: “Já te fiz as contas e mesmo que ninguém morresse, contrariamente ao que diz a Bíblia, que as mulheres fossem sempre férteis até aos duzentos anos, que a mortalidade infantil fosse inferior à que é hoje nos países desenvolvidos, que tivessem recursos suficientes, incubadoras, vacinas, rede de frio, transportes eficientes, hospitais modernos e tudo o resto a população passados 200 anos do dilúvio seria da ordem das 800 pessoas.“, mas agora que a coisa está apertando para o lado dele ele não quer nem saber mais disso e tenta desmerecer os cálculos agora falando que não é possível viver tantos anos, de doenças, de Era Glacial, das trombetas do apocalipse, que só tinha 8 pessoas, que nem Chuck Norris consegue, etc.
Por que você não faz estas palavras também:
“Estas são as famílias dos filhos de Noé [aqueles vários filhos de Jafet, Sem e Cam mencionados no Gênesis 10] segundo as suas gerações, nas suas nações; e destes foram divididas as nações na terra depois do dilúvio.” (Gênesis 10:32)
meu, caro João?
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“Onde na bíblia diz que são 8 pessoas responsáveis pela repopulação da terra?”
Penso que mão me enganei nas contas :
E no mesmo dia entraram na arca Noé, seus filhos Sem, Cão e Jafé, sua mulher e as mulheres de seus filhos.
Gênesis 7:13
“Que critério você usou para estimar 500 mil?”
Para construir um império como o Egito e espalharem-se pelo resto do mundo parece-me de fato uma estimativa muito, mas mesmo muito conservadora. A própria Bíblia fala em 70 pessoas…eu já dou uma margem.
Abraão nasceu no ano 2224 antes de Cristo. Era um chefe, e portanto conhecedor da vida das pessoas, era homem viajado e riu-se quando Deus lhe disse que uma mulher da idade se Sara podia conceber,
Ora isto significa que Abraão não conhecia, tinha ouvido falar, de mulheres grávidas em tal idade. Nem no Egito, onde viveu, nem nas viagens que fez.
Podemos portanto afirmar que nos tempos de Abraão no mundo conhecido nem memória havia de mulheres grávidas aos setenta anos.
Se assim não fosse teria Abraão memória duma avó, tia, bisavó ou quem quer que seja grávida em idade avançada.
Ele riu-se e era um patriarca.
As contas que eu fiz são simples:
se aplicarmos um crescimento excepcional para a época como dobrar a população a cada século o número é da ordem dos 64 ao fim de 4 séculos.
Se contarmos que só havia mortalidade infantil normal para a época (50%) e que ninguém morria dá cerca de 800.
Para não ser assim é preciso uma explicação para tal crescimento.
O Abraão nem se lembrava de algo assim.
Ele, como patriarca riu-se, nós que não somos patriarcas sorrimos apenas.
Segundo a cronologia Bíblica proposta pelo Arcebispo James Ussher, o evento da Torre de Babel ocorreu cerca de 2250 Antes de Cristo.
Numa altura, pelo segundo Abraão, a possibilidade de uma mulher ficar grávida de 70 anos era motivo de chacota.
sempre gostava de saber como é que os setenta de Misraim, ou mesmo setecentos, se reproduziam tanto….
Eu cito a Bíblia porque todo este disparate que discutimos tem a ver com uma interpretação do Génesis. Como tu o admites como verdadeira sempre não deves ser selectivo:
Aqui interessa-me, aqui não….
PS
Isto até está a ser interessante. Eu gosto muito de história egípcia e obrigaste-me a rever uma série de coisas e até a ver as cronologias bíblicas.
Eu sei que isto é tudo disparate porque a grande pirâmide foi erigida na 4ª dinastia durante o reinado de Queops (2551 a 2528 a.C.) , portanto antes e durante o dilúvio.
Agora que dá algum trabalho dá.
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João Melo,
Penso que mão me enganei nas contas :
E no mesmo dia entraram na arca Noé, seus filhos Sem, Cão e Jafé, sua mulher e as mulheres de seus filhos.
Gênesis 7:13
Só pode haver alguma mensagem escondida nesse verso, coisa que Deus não faria. Seria também impossível repartir a Terra toda a 4 casais. Onde, nesse verso está indicando que SOMENTE 8 pessoas foram responsáveis pelo repovoamento da terra?
Se fosse assim até eu iria questionar, e você também pode questionar isso, mas a bíblia é perfeita, embora muitas pessoas não a entendam. O Gênesis 10 mostra perfeitamente TODAS as pessoas responsáveis pelo repovoamento da Terra. Capítulo é claro que você insiste em ignorar, pois sabe que ele detona o seu mito.
Para construir um império como o Egito e espalharem-se pelo resto do mundo parece-me de fato uma estimativa muito, mas mesmo muito conservadora. A própria Bíblia fala em 70 pessoas…eu já dou uma margem.
Abraão nasceu no ano 2224 antes de Cristo. Era um chefe, e portanto conhecedor da vida das pessoas, era homem viajado e riu-se quando Deus lhe disse que uma mulher da idade se Sara podia conceber,
Podemos portanto afirmar que nos tempos de Abraão no mundo conhecido nem memória havia de mulheres grávidas aos setenta anos.
Se assim não fosse teria Abraão memória duma avó, tia, bisavó ou quem quer que seja grávida em idade avançada.
Abraão viveu com Sara, que viveu 127 anos e ele 175, uma época em que as idades já tinham caído bastante.
Ele deve ter visto que Sara, aos 90 anos já estava velha para isso (ainda mais estéril), mas para Deus nada é impossível e Ele realizou este milagre.
Se Sara tivesse vivido mais tempo, com certeza poderia ter tido um filho aos 90 anos.
Ora isto significa que Abraão não conhecia, tinha ouvido falar, de mulheres grávidas em tal idade. Nem no Egito, onde viveu, nem nas viagens que fez.
Abraão nasceu 2 anos depois da morte de Noé, que viveu 950 anos e morreu em 2006 depois da criação.
Abraão é filho de Terah, que viveu 205 anos.
Terah, é filho de Serug que viveu 230 anos.
(e se você for fazendo um “backtracking” da geração de Abraão vai ver que as idades vão, pouco a pouco, aumentando)
Todos estes são descendentes de Sem, que viveu 600 anos e que morreu no ano de 2158 depois da criação.
Todas essas pessoas estavam vivas no período de Abraão e certamente o orientaram na sua missão e certamente também as esposas dessas pessoas, principalmente a de Sem, estavam vivas também e ele sabia das longas idades e certamente devia saber que já estava tendo uma queda nas grandes idades pelo pecado do homem.
Esse argumento de não conhecer não parece muito convicente não.
Ele riu-se e era um patriarca.
Sim, apesar dele ter sido um patriarca e acreditar em Deus ele parece que duvidou do milagre de Deus.
Isso até mostra o que acontece muito hoje, muitas pessoas, ditas sábias hoje em dia e até que cristãs, duvidam de Deus, da criação, do que Deus é capaz.
As contas que eu fiz são simples:
se aplicarmos um crescimento excepcional para a época como dobrar a população a cada século o número é da ordem dos 64 ao fim de 4 séculos.
Crescimento exponencial??? “como dobrar a população a cada século?” (note na palavrinha como)
Em matemática a gente não pode chutar. Podemos estimar e dar valores aproximados. Ou é ou não.
Você ignora totalmetne que um século é tempo o suficente para várias pessoas atingirem o período fértil.
Se uma pessoa tem uma filha e um filho, depois de uns 15 anos ela vai atingir o período fértil, e se ela tiver uma filha e um filho de novo, depois de 15 anos vai atingir também e assim sucessivamente.
É tempo o suficiente para 6 pessoas atingirem o período fértil e se essas 6 pessoas tiverem vários filhos, nem precisa dizer que vai ter muitas pessoas depois de 100 anos, mas isso, é claro, você ignora, pois sabe que acaba com o seu mito.
Se contarmos que só havia mortalidade infantil normal para a época (50%) e que ninguém morria dá cerca de 800.
Para não ser assim é preciso uma explicação para tal crescimento.
Não devia haver mortalidade infantil, pois as pessoas daquela época eram muito fortes, viviam mais e eram inteligentes. As evidências históricas, ja citadas, mostram isso.
O Abraão nem se lembrava de algo assim.
Favor, ver a genealogia de Abraão, que mostra perfeitamente que muitas pessoas que viviam até mais que ele e Sara estavam vivas.
Ele, como patriarca riu-se, nós que não somos patriarcas sorrimos apenas.
Ele riu pois Sara viveu pouco, 127 anos, uma idade já bem caída comparada a dos outros patriarcas. Já era velha já, e mesmo assim o milagre aconteceu, portanto “quebrou a cara”. Assim como muitas pessoas como Dawkins, George Carlin riem hoje das coisas de Deus, mas vão ter uma surpresa no julgamento (o “tolo” do George Carlin já deve ter tido a dele).
Segundo a cronologia Bíblica proposta pelo Arcebispo James Ussher, o evento da Torre de Babel ocorreu cerca de 2250 Antes de Cristo.
Numa altura, pelo segundo Abraão, a possibilidade de uma mulher ficar grávida de 70 anos era motivo de chacota.
Sim, James Ussher estima isso. Dá 106 anos depois do dilúvio. “Pouco tempo”, mas mesmo assim já dá para ter uma boa quantidade de pessoas.
Quanto a Abraão, ele não tinha nascido nessa época ainda e é relevante para a Torre de Babel.
sempre gostava de saber como é que os setenta de Misraim, ou mesmo setecentos, se reproduziam tanto….
Setenta de Misraim? De onde você tirou isso???
Eu cito a Bíblia porque todo este disparate que discutimos tem a ver com uma interpretação do Génesis. Como tu o admites como verdadeira sempre não deves ser selectivo:
Aqui interessa-me, aqui não….
Olha só, o João Melo, mais uma vez dando uma de engraçadinho, gente. Como seria bom se ele ouvisse seus próprios conselhos.
A ele interessa muito o Gênesis 7:13 que diz que 8 pessoas entraram na arca, mas não diz que SOMENTE elas foram responsáveis pelo repovoamento de todas as nações da terra, mas o Gênesis 10:32 que diz claramente que essa tarefa coube aos filhos, netos, bisnetos e tataranetos de Noé, ele já não quer nem saber.
Isto até está a ser interessante. Eu gosto muito de história egípcia e obrigaste-me a rever uma série de coisas e até a ver as cronologias bíblicas.
Como você diz: “não me parece”.
Eu sei que isto é tudo disparate porque a grande pirâmide foi erigida na 4ª dinastia durante o reinado de Queops (2551 a 2528 a.C.) , portanto antes e durante o dilúvio.
Agora que dá algum trabalho dá.
Ocorreu antes e DURANTE o dilúvio? 8 pessoas somente entraram na arca (Gênesis 7:13 rs) e que não havia mais ninguém vivo além destas 8 pessoas. Foram essas 8 pessoas que ficaram vivas durante o dilúvio, mais ninguém. A bíblia não cita nenhuma espécie aquática de homem capaz de viver debaixo d’água, fazer luz debaixo d’água e construir debaixo d’água.
O Dilúvio ocorreu em 1656 depois da criação. As pirâmides são bem depois.
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Repara no non sense da proposta que tu e o Mats apresentam:
Ano 2550 AC saem 8 pessoas da arca.
O evento da Torre de Babel ocorreu cerca de 2250 Antes de Cristo.
Nesta altura Mizraim saí para o Egito Parece que com 8 pessoas.
Abraão nasceu no ano 2224 e aos 75 vai para o Egito por volta de 2150 e encontra lá um império de onde trás ouro e riquezas. Aparentemente 100 anos depois da partida de Mizraim para o Egito, já com Abraão nascido ninguém se reconheceu como vindos todos de Babel. Abraão antes disso esteve em Ur.
No entanto, segundo a cronologia revista proposta pelo arqueólogo David Down (vêr este link), a primeira pirâmide de pedra (“Step Pirâmide” de Saqqara) foi provavelmente construída durante a 3ª Dinastia entre 2100 e 2000
Abrãao como já foi dito, mesmo sendo um homem viajado, não tinha visto nenhuma mulher grávida da idade de Sara. Se não nãos se ria.
As dinastias deste “historiador” implicavam que no prazo de saída de Mizraim até à terceira dinastia só eram necessários cento e pouco anos. O que não indicia de maneira nenhuma uma longa vida dos reis individuais.
Como vês isto implicava um aumento enorme de população, empurrar a construção do império Egípcio para séculos para a frente.
É que da primeira pirâmide até à grande pirâmide vai um período de tempo muito grande.
E antes disso os Egípcios faziam mastabas….e entretanto há outras civilizações que iam ter de ser empurradas muito para a frente.
Não é por acaso que nenhum museu ou faculdade de história dá qualquer crédito ao dilúvio. Como nem poderia deixar de ser.
Repara que é fácil a um Adauto Lourenço mostrar “provas” e “evidências” do dilúvio, do crescimento e até um lenho da arca.
Quando começas a comparar datas, crescimento, dinastias, sincronismo com outras civilizações cai tudo por terra.
Atirem-se à biologia e deixem a história em paz que aí não conseguem enganar ninguém.
A única coisa que me intriga é perceber porque é que sabendo que estão a faltar à verdade, vulgo mentir, não tem um certo temor que alguém lá de cima se chateie a sério por estarem a mentir descaradamente para defenderem uma particular interpretação da Bíblia ?
Isso não pode sarilhos no juízo final ?
Repara que se tu fizeste uma busca e leres alguma coisa sobre as civilizações antigas vês logo que não pode ter havido dilúvio há 4500 anos.
Nem precisas de aprofundar muito a coisa.
Porque insistir na mentira ? Ou nem sequer lês algo que não seja em sites criacionistas?
.
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Fiquemos por aqui.
[[ Ainda bem. Este ponto já foi mais do que refutad pelo Adalberto. — Mats]]
No entanto percebes o receio que temos de pessoas como tu que podem tentar que disparates como tu defendes serem ensinados a crianças ?
[[ Percebemos o receio que militantes ateus têm que a sua fé seja exposta — Mats]]
A tua fé, muito louvavael, pode ser ensinada a adultos.
[[ Não era preciso autorização tua para se poder falar de Deus aos adultos. — Mats]]
Vocês creem no pai natal, em gnomos e no diluvio.
[[ Não digas mentiras, João. Ninguém aqui defende a existência do pai natal ou dos gnomos. — Mats]]
Agora tem de ter é consciência e ética para perceberem que tais disparates não podem ser ensinados.
[[ Se se podem ensinar as crianças que dinossauros evoluíram para passarinhos, ou que lobos evoluíram para baleis, porque não usar as evidências para mostrar como o Dilúvio realmente ocorreu? Não deste nenhum argumento válido contra isso para além da tua demagogia. Mas isso já é normal em ti. — Mats]]
Só isso.
Se querem crer…é convosco…
Agora que deixem o ensino livre de tais mentiras.
[[ Tens que aprender que só porque algo contradiz o teu ateísmo isso não significa que é “mentira”. Tu podes ACREDITAR que é mentira, mas tens que ser capaz de mostrar como.
Como se viu no debate das pessoas necessárias, o Adalberto practicamente deixou-te sem respostas para os factos. Agora vens com histórias de que nós acreditamos no pai natal ou nos gnomos.
O que fica disto é que o teu argumento de que não havia pessoas suficientes está irrecuperavelmente refutado. Esperemos que nunca mais o voltes a usar. — Mats]]
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Oh homem!
Qual das partes do dilúvio ser impossível não percebeste?
[[ Não mostraste parte alguma “impossível” em torno do Dilúvio. Eu sei que acreditas fielmente que é impossível mas a tu fé não tem nada a ver com a realidade. — Mats]]
A impossibilidade total e completa do crescimento da população ?
[[ Aquela que o Adalberto e o autor (original) deste post dizem não existir? Podes repetir o mesmo mantra quantas vezes quiseres que não se torna verdade.– Mats]]
A incongruência das datas ?
[[ Não há “incongruência nas datas”. Há sim contradição entre a TUA versão da história e a realidade dos factos.– Mats]]
Eu sei que queres tapar o sol com uma peneira….
[[ Não sou eu que acredito que lobos evoluíram para baleias, nem sou eu que acredito que a vida criou-se a si mesma. — Mats]]
Sabes, tão bem como eu, que não é de forma nenhuma possível.
[[ Sabes muito bem que o Dilúvio e a Criação são um facto. Porque é que continuas a negar o que tu sabes bem ser verdade? (Qualquer pessoa pode usar esta forma de “pensar”) — Mats]]
Enfim….lá ficas com o se calhar até era….sabe Deus…..e o evolucionismo….
Mentiras várias.
[[ ?? .– Mats]]
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Repara no non sense da proposta que tu e o Mats apresentam:
Ano 2550 AC saem 8 pessoas da arca.
O evento da Torre de Babel ocorreu cerca de 2250 Antes de Cristo.
Nesta altura Mizraim saí para o Egito Parece que com 8 pessoas.
Repare que o que é non sense é o que você apresenta.
Depois que Mizraim saiu da torre de Babel já passou um pouquinho de tempo e a família dele que era de 8 pessoas estava muito maior, assim como a de TODAS as 70 pessoas que ajudaram a repovoar a terra. Questionamentos assim, é claro, parece que o João Melo não faz.
Abraão nasceu no ano 2224 e aos 75 vai para o Egito por volta de 2150 e encontra lá um império de onde trás ouro e riquezas. Aparentemente 100 anos depois da partida de Mizraim para o Egito, já com Abraão nascido ninguém se reconheceu como vindos todos de Babel. Abraão antes disso esteve em Ur.
É claro, ou você não sabe o significado do evento da Torre de Babel?
No entanto, segundo a cronologia revista proposta pelo arqueólogo David Down (vêr este link), a primeira pirâmide de pedra (“Step Pirâmide” de Saqqara) foi provavelmente construída durante a 3ª Dinastia entre 2100 e 2000
Sim e nesse período já passou uns séculos de anos depois do Dilúvio, tempo para várias e várias gerações crescerem e se multiplicarem.
Abrãao como já foi dito, mesmo sendo um homem viajado, não tinha visto nenhuma mulher grávida da idade de Sara. Se não nãos se ria.
A idade de Sara já era bem baixa naqueles tempos, 127 anos, assim como a dele, mas ele provavelmente deve ter conhecido muitas mulheres com grandes idades, pois muitos de seus antepassados que viveram alguns séculos estavam vivos na época dele.
As dinastias deste “historiador” implicavam que no prazo de saída de Mizraim até à terceira dinastia só eram necessários cento e pouco anos. O que não indicia de maneira nenhuma uma longa vida dos reis individuais.
Olha como sempre o João Melo dando uma de engraçadinho: O João Melo, coloca historiador entre aspas, provavelmente para desmerecê-lo (como um ad hominem: é criacionista, então não merece uma gota de crédito), mas ao mesmo tempo parece assumir o que ele falou e usa isso para nos desmerecer (?).
O João Melo ignora as centenas de séculos que se passaram até lá, a queda da idade das pessoas, o período de pré-formação do Egito (defendido por muitos historiadores) como pré-dinástico (um período que os historiadores afirmam que não durou tanto assim).
Como vês isto implicava um aumento enorme de população, empurrar a construção do império Egípcio para séculos para a frente.
É que da primeira pirâmide até à grande pirâmide vai um período de tempo muito grande.
Sim, implicava e passou-se muito tempo. Até a formação da torre de Babel, deu tempo para a várias gerações crescerem. A chegada e o estabelecimento de Misraim e seus descendentes lá também.
E antes disso os Egípcios faziam mastabas….e entretanto há outras civilizações que iam ter de ser empurradas muito para a frente.
Falando em outras civilizações, é bom lembrar-nos de uma outra descoberta que a Science Daily fez sobre as pirâmides. Uma descoberta interessante que mostra que o período de construção das pirâmides coincidiu com o período que os judeus estavam no Egito e na bíblia vemos o quanto o Faraó temia que esse povo continuasse crescendo. Com certeza algumas das pirâmides devem ter contato com a mão de obra imensa dos hebreus também.
Não é por acaso que nenhum museu ou faculdade de história dá qualquer crédito ao dilúvio. Como nem poderia deixar de ser.
Com a “ciência” dominada pelo naturalismo, não pode deixar de ser.
Repara que é fácil a um Adauto Lourenço mostrar “provas” e “evidências” do dilúvio, do crescimento e até um lenho da arca.
Não acreditamos em tudo que o Adauto Lourenço diz e sim, João Melo, temos evidências do dilúvio. Evidências essas que os ateus sempre dão as maiores desculpas, quando não evitam comentar.
Quando começas a comparar datas, crescimento, dinastias, sincronismo com outras civilizações cai tudo por terra.
Há problemas com a cronologia Egípcia, João Melo e sobre crescimento, nem precisa comentar, que vários séculos até a formação do Egito e o período pré-dinástico é tempo suficiente para várias gerações crescerem.
Atirem-se à biologia e deixem a história em paz que aí não conseguem enganar ninguém.
Não estamos enganando ninguém e nem é esse nosso objetivo.
É possível conciliar a história com o criacionismo.
Temos evidências do dilúvio, de nomes de antigos povos que lembram os nomes dos membros da família de Noé (algumas daquelas 70 pessoas no Gênesis 10 que você ignora e até uma inscrição que cita o nome de um, chamado Ophir), imagens de dinossauros onde não deveriam estar, nomes de lugares, reis e acontecimentos bíblicos (como o Êxodo), de que as pessoas de antigamente eram mais fortes e muito mais, o que, inclusive ajuda a responder muitas questões que
o naturalismoa ciência atual não tem respostas.A única coisa que me intriga é perceber porque é que sabendo que estão a faltar à verdade, vulgo mentir, não tem um certo temor que alguém lá de cima se chateie a sério por estarem a mentir descaradamente para defenderem uma particular interpretação da Bíblia ?
Isso volta exatamente ao que falei na primeira postagem: “Para ele, o criacionismo científico é algo inadmissível. Falar sobre criacionismo com ele é como falar sobre conservadorismo a um comunista.”
Repara que se tu fizeste uma busca e leres alguma coisa sobre as civilizações antigas vês logo que não pode ter havido dilúvio há 4500 anos.
Repara que se tu fizeste uma busca e leres alguma coisa sobre as civilizações antigas vês logo que muitas delas falam de um dilúvio. Algumas até citam arca, 8 pessoas, etc. Você encontra também imagens de dinossauros feitas por essas civilizações antigas, que muitas delas tem nomes que lembram os membros da família de Noé, etc.
Nem precisas de aprofundar muito a coisa.
Nem precisas de aprofundar muito a coisa. (2)
Porque insistir na mentira ? Ou nem sequer lês algo que não seja em sites criacionistas?
É mentira que várias civilizações falam do dilúvio, que não hove imagens de dinossauros feitas por povos antigos, que as descobertas de nomes, pessoas, cidades e lugares que a bíblia menciona não é real?
Se você reparar muita coisa que é postada aqui vem de sites científicos e até de sites ateus e comentados.
É bom vermos certas coisas em sites criacionistas:
Sabe, eu estava revendo por exemplo aquela série do Sabino: A bíblia e os dinossauros. Reli ela e vi muitos dos comentários e me corrija se eu estiver errado, João, mas você parece que não disse um a sobre o que são aquelas imagens de dinossauros que estão onde os evolucionistas jamais imaginariam estar. O máximo que eu encontrei foi algumas ironias suas de sempre como esta e esta daqui (esta última uma pessoa chamada Marcelo te deu uma ótima resposta =). Encontrei também tentativas de explicações ridículas como esta daqui do Ludwig ou esta daqui também rs.
As revistas científicas de hoje, dominadas pelo naturalismo, jamais mostrariam coisas como esta.
Temos alguns outros exemplos de nomes de antigos povos que lembram o nome das pessoas que repovoaram a terra, em Gênesis 10 (capítulo que o João Melo ignora):
Elam – Elamitas
Cuxe – Cushitas
Tiras – Trácios
As primitivas tribos da Grécia, recebiam coincidentemente nomes que lembram Javan e seus filhos.
O caso do Egito também, citado no tópico, que curiosamente lembra Misraim. Com só um detalhe que Misraim significa dois estreitos. Provavelmente se referindo ao alto e baixo Egito.
Dizem que os descendentes de Magogue, eram chamados de Magoguitas, mas foram mudados de nomes para Citas (uma civilização que foi bastante cruel (curiosamente a bíblia também fala de uma batalha final Gogue e Magogue)), mas não tenho referências se realmente chamavam de Magoguitas, mesmo assim é muito interessante que povos antigos tinham nomes que lembravam as pessoas mencionadas em Gênesis 10.
Algumas informações, com outras referências, você pode ver um pouco aqui.
Agora, vamos juntar isso tudo com muitas coisas históricas da bíblia que tem sido descobertas e expostas aqui, João Melo… coincidência?
Não temos culpa se a ciência e a história tem mostrado uma série de “coincidências” envolvido a bíblia, meu caro.
O engraçado é que quando mostramos isso tudo aos ateus, aí é que eles demonstram a sua fé
no naturalismona ciência e falam coisas do tipo: “A ciência ainda não tem resposta para tudo”, “Um dia a ciência esclarece, ao contrário de vocês que tem ideias absolutas blá blá blá”. Fé esta que o nosso João Melo demonstrou em um post do Sabino de um desafio para explicar de forma naturalista a origem da vida.Para o João Melo e de outros ateus, pode ser tudo, menos Deus.
É mais fácil até para alguns ateus acreditarem que aliens ajudaram a construir as pirâmides do que seres humanos normais como nós (só que mais fortes).
Tudo, menos Deus.
E o João Melo, sem perceber com essas ironias dele e fé no naturalismo está até confirmando algo que a bíblia diz:
“Ora, o homem natural não aceita as coisas do Espírito de Deus, porque para ele são loucura; e não pode entendê-las, porque elas se discernem espiritualmente.” 1 Coríntios 2:14
Abraços.
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Adalberto:
Nada do que dizes compatibiliza as datas:
Ano Evento
2550 Fim do dilúvio
2250 Torre de Babel
2250 Mizraim sai para fundar o Egito com 8 pessoas.
[[ Tens que tomar atenção ao que te é dito. O post não diz que Mizrain desceu ao Egipto con 8 pessoas ]]
2150 Abrão chega ao Egito
Dizes tu que em cem anos Mizraim e as outras 8 pessoas tiveram tempo de :
Terem 3 dinastias
Lutado contra os Fenícios, Núbios e Líbios, unificado o Egito, terem lutas internas, construído Mênfis ,mudando a capital para lá abandonado a antiga capital Tis, terem feito a esfinge, mastabas, a pirâmide de degraus em Saqqara, a pirâmide de Zozer
Como é que isso é possível em cem (100) anos partindo de 8 pessoas?
E depois, se empurras a terceira dinastia para 2100 AC onde encaixas as outras dinastias todas?
É isso que não consegues responder.
Só uma curiosidade :
O artigo do science daily ajuda-te em quê ?
“The Egyptians began using the pyramid form shortly after 2700 B.C., and the great heyday of constructing them for royalty extended for about a thousand years, until about 1700 B.C.” The first pyramid was built by King Djoser during Egypt’s Third Dynasty
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Mats:
O mais prudente da tua parte parece-me apagar e banir todos os comentários
[[ Porquê? ]]
Isto não tem ponta por onde se pegue e o melhor é ignorares.
[[ Concordo contigo. Os teus argumentos não tem ponta por onde se pegue. Vou deixá-los para que os leitores vejam até onde um homem está disposto a sacrificar a sua inteligência como forma de se justificar a si mesmo. ]]
Já viste que não há volta a dar.
[[ Tal como o Adalberto mostrou, há. ]]
Mesmo que apelem para mulheres grávidas muito tarde em cem anos não havia nada no Egito parecido com o descrito na Bíblia.
[[ Havia, senão as pirâmides nunca teriam sido construídas. ]]
Nem espero por uma resposta coerente. Espero apenas,,,,
[[ Nós já sabemos que não debates para partilhar conhecimento. Mas neste ponto (e em muitos outros) os factos falam mais alto que as tuas alegações. ]]
Não tem mesmo medo de Deus ?
[[ Temor de Deus, sim. Quem tem que ter mais medo de Deus és tu. Estás carregado de pecados mas recusas-te a vê-los perdoados no Nome do Senhor Jesus. Teme a Deus, porque o dia de te encontrares com Ele aproxima-se a passos largos. ]]
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Eu não quero com isto dizer que o Gênesis é mentira nem sequer que não é inspirado por Deus.
Se é ou não inspirado por Deus compete aos teólogos esta questão.
[[ Não, não compete aos “teólogos” determinar se a Bíblia é ou não inspirada ]]
Tem textos fundamentais para a compreensão da nossa sociedade e até muito belos. O livro de Ló por exemplo.
Penso que não se consegue perceber a nossa sociedade e história sem ter lido partes significativas da Bíblia (NT e VT), Édipo Rei, Santo Agostinho, Tomás de Aquino, Machbeth. Nietszche, Cervantes , Sade, Marx, Freud (os três ensaios e para além do principio do prazer), a origem da família da propriedade privada de Engels, a origem das espécies, o discurso do método e o principezinho.e mais alguns que não te chateio com a enumeração.
Não que concorde com todos e em tudo mas são a base do nosso mundo.
O que não os podemos ver, como a Bíblia, é como relatos de fatos. São muito mais que isso.
[[ Não se podem levar essas histórias como factos porque os seus autores provavelmente nunca tencionavam que fosse levados como factos. O Autor da Bíblia, sim. ]]
E é não perceber nada do Hamlet dizer que nunca houve nenhum príncipe da Dinamarca com esse nome.
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João Melo,
Nada do que dizes compatibiliza as datas:
Ano Evento
2550 Fim do dilúvio
2250 Torre de Babel
2250 Mizraim sai para fundar o Egito com 8 pessoas.
Como sempre o nosso João Melo não questiona. Quer dizer… faz todo tipo de “questionamento” tentando desmerecer a bíblia, mas quando é para questionar mesmo ele não faz.
2550 – 2250 = 300
Você acha que em 300 anos, a família de Noé iria se desenvolver só para 70 para construir a Torre de Babel e depois de impedida a construção desta, Misraim e seus 8 filhos (que estão entre os 70) saiam e contruam as pirâmides do Egito?
A Torre de Babel parecia ser uma estrutura enorme e até maior que as pirâmides do Egito (Gênesis 11:4 e 11:2). Você acha que só 70 pessoas (mesmo que elas sejam fortes e vivam mais) conseguiriam fazer isso?
Nem se fossem as pirâmides do Egito. Sem contar que a bíblia parece evidenciar que neste momento já eram os descendentes da família de Noé sobre o “rei” Nimrode (Gênesis 10:8-10) que tiveram essa idéia, o que mostra que já haviam muitas outras pessoas na época (Gênesis 11:2-9).
2150 Abrão chega ao Egito
Dizes tu que em cem anos Mizraim e as outras 8 pessoas tiveram tempo de :
Terem 3 dinastias
Lutado contra os Fenícios, Núbios e Líbios, unificado o Egito, terem lutas internas, construído Mênfis ,mudando a capital para lá abandonado a antiga capital Tis, terem feito a esfinge, mastabas, a pirâmide de degraus em Saqqara, a pirâmide de Zozer
Como é que isso é possível em cem (100) anos partindo de 8 pessoas?
E depois, se empurras a terceira dinastia para 2100 AC onde encaixas as outras dinastias todas?
É isso que não consegues responder.
Note os 100 anos que você fala. Note as 8 pessoas. Não, João Melo, não é nós que não conseguimos responder: é você que “não consegue” questionar isso e parece usar como verdade o método de juros simples para cálculo de população, como se fosse possível prever, excluindo o que a bíblia diz e as evidências de que as pessoas da época eram mais fortes.
Só uma curiosidade :
O artigo do science daily ajuda-te em quê ?
“The Egyptians began using the pyramid form shortly after 2700 B.C., and the great heyday of constructing them for royalty extended for about a thousand years, until about 1700 B.C.” The first pyramid was built by King Djoser during Egypt’s Third Dynasty
Simples: coincide com a data que os judeus estiveram no exílio no Egito. Claro que não é 1000 anos, mais coincidentemente coincide com a data aproximada. Junte isso com a força das pessoas da época e a idade.
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João Melo,
Embora (me perdoem a ignorância) não esteja entendendo porque esteja dando respostas ao Mats que não foram postadas, não posso negar que não li isso:
Vocês creem no pai natal, em gnomos e no diluvio.
[[ Não digas mentiras, João. Ninguém aqui defende a existência do pai natal ou dos gnomos. — Mats]]
João Melo, acreditamos m dilúvio: existem vários povos antigos do Peru e da China que falam sobre isso, fósseis em montanhas altas, evidências de milhares de fósseis de origem marinha, mas de onde você tirou que acreditamos em Pai Natal e em gnomos???
Eu desafio você a provar essa afirmação.
Quer argumentar, João Melo, argumente, sem mentir jamais. Não venha com afirmações incoerentes que você não vai convencer ninguém.
Seria o mesmo que eu falar que vocês ateus acreditam que aliens ajudaram a construir as pirâmides, o que não é verdade, embora alguns parecem sim, acreditar. E é bem fácil encontrar sites que defendem esta teoria ridícula do que algo que correlacione com a bíblia.
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Adalberto:
De fato excedi-me quando escrevi aquilo do Pai Natal e dos gnomos.
Mea culpa.
No restante não consegui perceber como é justificas a tua posição:
Citas um texto que data o período de construção das pirâmides antes e depois do dilúvio. 2700 AC é cerca de duzentos anos ANTES do dilúvio. Isso já eu sei. As pirâmides forma construídas antes das datas que tu defendes como a do dilúvio. Daí eu defender que o dilúvio é um pouco exagerado.
Não explicas como é que em cem anos (100 anos) se deram os tais eventos:
Pensa um pouco e tenta encontrar uma explicação para em cem anos terem feito isto :
Terem 3 dinastias
Lutado contra os Fenícios, Núbios e Líbios, unificado o Egito, terem lutas internas, construído Mênfis ,mudando a capital para lá abandonado a antiga capital Tis, terem feito a esfinge, mastabas, a pirâmide de degraus em Saqqara, a pirâmide de Zozer.
Faz uma pequena busca sobre qualquer um destes monumentos e cidades, o número de faraós das três dinastias, os monumentos associados a cada um deles, a guerra civil e a unificação do Egito, os Fenícios, Núbios e Líbios com quem os egípcios lutaram nestas dinastias.
Repara que eu apenas te referi um pequeno número de eventos. Por cada um que tu procures vais encontrar uma infinidade de guerras, longos reinados, conquistas, migrações e monumentos.
Se tu fizeres mesmo a busca não me parece que possas encontrar uma maneira de conciliar tais eventos com um período de cem anos.
Eu nem faço a menor ideia como começaria uma tese assim.
Parece-me muito mais plausível que a História esteja correta e que esse período histórico seja, como dizem os livros de história, muito mais antigo e que o relato do dilúvio seja apenas um mito.
A não ser evidentemente que tenhas algum forte argumento contrário.
Quanto à torre de Babel, enquanto não for encontrada, nada se pode afirmar. Se quer se existiu quanto mais o tamanho.
Não te zangues comigo e faz mas é uma busca séria sobre as três primeiras dinastias egípcias e a história da antiguidade. Vê os prós e os contra da tua tese e depois falamos.
Penso que a única maneira de conciliar o dilúvio com a história antiga seria datá-lo de há 15 ou vinte mil anos atrás, empurrando a criação para uma data anterior. Isto ia levantar outras questões mas numa primeira análise ia resolver os problemas históricos.
Um abraço e perdoem lá os gnomos…..
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Uma questão sobre a torre de Babel:
E disseram uns aos outros: Eia, façamos tijolos e queimemo-los bem. E foi-lhes o tijolo por pedra, e o betume por cal
Gênesis 11:3
Uma construção em tijolo e cal não pode ser muito alta. Pode ser extensa mas não é possível, dado o material – tijolo cozido – ser muito alta.
É claro que se tens alguma ideia de como é possível com tijolos e cal fazer uma catedral ou uma pirâmide diz.
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João…
Leia novamente o que você escreveu.
Eles substituíram pedra por tijolos queimados e cal POR BETUME (não o contrário).
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Rômulo:
Pensei que da leitura do texto, e como os zigurates eram feitos de tijolos, o material indicado era o tijolo.
O tijolo e mesmo a pedra não permitem certo tipo de construções.
De qualquer modo, como qualquer pessoa pode facilmente comprovar, não é possível conciliar o relato do Gênesis com a História.
[[ É possível, tal como o Adalberto te mostrou. Lá estás tu a repetir o mesmo mantra já refutado.– Mats ]]
Aquele período de cem anos não é compatível de maneira nenhuma.
[[ O período que vai desde o fim do Dilúvio até ao império egípcio é compatível– Mats ]]
Pelo menos no que toca ao dilúvio e relatos conexos tal não parece ser possível.
No entanto se algum dia vierem a existir evidências nesse sentido poderá a História ser corrigida.
[[ Não é preciso. Basta ignorar as datações evolutivas.– Mats ]]
Até agora, salvo melhor informação, nenhuma hipótese é avançada neste sentido.
[[ Este post refuta o que dizes.– Mats ]]
É um assunto que os CTJ evitam e, na minha opinião, com muita razão.
[[ Engraçado estares a dizer que os criacionistas evitam este assunto num post especialmente feito para te dar uma resposta históricamente fiável..– Mats ]]
Qualquer pessoa, mesmo sem uma formação em particular, pode confrontar as datas e eventos e verificar que não é de maneira nenhuma possível.
[[ É possível, tal como o Adalberto te mostrou. — Mats ]]
A única solução para resolver o problema seria datar o dilúvio de há 20 ou trinta mil anos atrás. Isso iria dificultar um pouco a questão e para um leigo pouco informado seria possível dar alguma credibilidade à coisa. Enfim, se a pessoa não se quisesse dar a algum trabalho.
Naquelas datas é que não é mesmo possível, pois não ?
[[ É possível, tal como o Adalberto te mostrou. Espero que não voltes com este mantra senão os teus comentários vão ter que ser rejeitados. — Mats ]]
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João Melo,
Ok, já conhecemos as suas ironias e birra com o criacionismo. Só não imaginava que chegava a tanto.
Você parece estar desviando o assunto:
Sua pergunta é quantas pessoas seriam necessárias para fazer as pirâmides ou como elas fizeram num período “curto” de tempo?
Mostrei para você, João Melo, que em 100 a 250 anos é possível ter muita população, quase desconsiderando a idade e a força das pessoas e se considerássemos teríamos mais ainda. Sobre “o número de faraós das três dinastias, os monumentos associados a cada um deles, a guerra civil e a unificação do Egito, os Fenícios, Núbios e Líbios com quem os egípcios lutaram nestas dinastias isso já é outro assunto de outro foco.
É igual quando os ateus, na tentativa de desmerecer a Deus, adoram usar essa técnica, perguntando qual deus: “Thor Júpiter, Shiva, etc.” (né João Melo?), sendo que a ciência, mostra que pode haver um design e qual deus é outro assunto de outra categoria e sendo também que os ateus não tragam argumentos lógicos para essas outras divindades, nem procuram saber sobre esses outros tais deuses e nem se questionam porque eles estão certos e quem tem opinião diferente deles está errado.
Quanto a torre de Babel, há evidências encontradas, já postadas neste blog, no youtube, no do sumido Sabino.
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Só uma coisa:
[[ Este post refuta o que dizes.– Mats ]]
É um assunto que os CTJ evitam e, na minha opinião, com muita razão.
Não João Melo, não evitamos. Em sites criacionistas, como o creationwiki tem artigos interessantes sobre isto e questionamos sim estas coisas.
O que os evolucionistas evitam é responder de forma naturalista e origem da vida e muitas vezes, demonstram fé como você mesmo demonstrou aqui sobre este assunto.
Mas lhe dando benefício a dúvida: quais são as fontes que nós evitamos isso?
Se fosse um assunto a ser explorado não custaria nada explorar e começar a questionar e fazer artigos sobre isso e não tornaria a bíblia inválida, pois evidências do Êxodo bíblico e da família de Noé, que lembra nomes de antiguíssimos povos existem.
Tem um versículo no Gênesis 10, por exemplo, que não consegui entender um negócio:
“E foi a sua habitação desde Messa, indo para Sefar, montanha do oriente.” Gênesis 10:30
Esse versículo parece falar da habitação da família de Joctã, um dos responsáveis pelo repovoamento da terra e sempre quis saber que montanha do oriente é essa (seria o monte Everest? é a montanha que mais se destaca na terra e está a oriente de onde houve o dilúvio). Procurei em sites criacionistas e não encontrei (Mats você sabe?), mas isso não torna o Gênesis nem um pouco falso e minha busca continua e não é porque algo aparentemente não tem muitos artigos que algo é desmerecido.
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3100 a.c. ja o egipto existia
[[ Como é que sabes disso? ]]
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3100 a.c. ja o egipto existia
[[ Como é que sabes disso? ]]
Pontifícia Universidade Católica – RS
“O EGITO PRÉ-DINÁSTICO…
…Como se viu atrás, a emergência da civilização egípcia completou-se por volta de 3100 a.C., com a unificação do Estado. Mas, antes disso, outras ocorrências especiais prepararam essa emergência. Primeiro foi a revolução agrícola (+ ou – 5000 – 4000 a.C.). Depois a consolidação das chefias dirigentes e da divisão social do trabalho (+ ou – 4000 – 3500 a.C.). ”
__http://www.pucrs.br/edipucrs/oegitoantigo.pdf
University College London
“Egyptian Chronology: before 8000 BC -> today.”
__http://www.digitalegypt.ucl.ac.uk/chronology/index.html
Musée du Louvre
“Egyptian Antiquities : From the Late Prehistoric Period to the Late Middle Kingdom (c. 3800-1710 BC) ”
__http://www.louvre.fr/llv/oeuvres/detail_notice.jsp?CONTENT%3C%3Ecnt_id=10134198673392386&CURRENT_LLV_NOTICE%3C%3Ecnt_id=10134198673392386&FOLDER%3C%3Efolder_id=9852723696500806&baseIndex=0&bmLocale=en
UNIVERSITY OF CALCUTTA
“MODULE I
Egyptian civilization (C.3100 B.C.E – 2180 B.C.E)
1.1 Formation of Old Kingdom (C.3100 B.C. – 2180 B.C) in Egypt- Beginning of dynastic history.”
__http://www.caluniv.ac.in/Syllabus/AIWH.%20Honours.pdf
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Icarus,
Excelente ideia essa a de usar a cronologia egípcia e museus evolucionistas para confirmar crenças evolucionistas.
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A PUC também esta contida neste grupo de crenças evolucionistas?
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Mats:
Explica lá, pormenorizadamente, porque afirmas que uma Universidade Católica está ao serviço do ateísmo :
[[ Mostra lá aí onde eu disse que uma universidade católica está ao serviço do ateísmo. Mostra lá a frase]]
Eles, os investigadores da universidade católica, mentem deliberadamente no que concerne à história?
[[ Curioso que só aceites como verdade o que os Católicos dizem quando isso está de acordo com o que tu acreditas. Coincidência?]]
Os são incompetentes ?
Qual é a tua opinião ?
Repara que os resultados a que chegam são frontalmente contra o dilúvio.
[[ O que Católicos, ateus, Evangélicos, Judeus ou quem quer que seja diz é irrelevante. O que interessa é o que as evidências dizem. Estas, por sinal, estão de acordo com a Bíblia.]]
Tenta responder com verdade. Para que “Não saia da vossa boca nenhuma palavra torpe”
[[ Tenta responder com verdade e diz lá onde é que eu disse que os Católicos estão ao serviço do ateísmo. Se não fores capaz, admite o erro. Já estou a ficar cansado das falsas acusações e falsas alegações que fazes.]]
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“Icarus,
Excelente ideia essa a de usar a cronologia egípcia e museus evolucionistas para confirmar crenças evolucionistas.”
Ele citava entre outras universidades católicas.
[[ São ou não são evolucionistas? Então a minha frase “Excelente ideia essa a de usar a cronologia egípcia e museus evolucionistas para confirmar crenças evolucionistas” está correcta. ]]
Responde mas é ao problema do dilúvio.
[[ Não há problemas com o dilúvio (só para quem acredita na teoria da evolução ou nos milhões de anos]]
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Mats,
Se nem as Universidades Católicas podemos confiar, por serem evolucionistas, qual Universidade que tenha especialização em Arqueologia ou História Natural vc recomenda que utilizemos como fonte?
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É uma boa questão. quais os professores, universidades, arqueólogos e museus em que te baseias ?
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Icarus,
Se acredita na teoria da evolução, então são evolucionistas. Qual é a dificuldade em assimilar isso?
Então eu estava certo quando disse : “Excelente ideia essa a de usar a cronologia egípcia e museus evolucionistas para confirmar crenças evolucionistas.”.
Qualquer que seja capaz de mostrar evidências para o que acredita.
João
Nenhuns. Eu baseio-me nas evidências e não nas “autoridades”, como é o caso dos evolucionistas. Por isso é que vocês evolucionistas são tão facilmente enganados pelos vossos “cientistas”; vocês põe mais fé nas suas declarações que nas evidências.
Sinceramente, não há pessoa mais facil de enganar que um evolucionista.
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“Qualquer que seja capaz de mostrar evidências para o que acredita.” e que são : ?
[[Qualquer. Basta mostrar evidências ]]
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“Eu baseio-me nas evidências e não nas “autoridades””
“vocês põe mais fé nas suas declarações que nas evidências”
Mats, isso não parece muito coerente da sua parte, visto que quase 100% do seu texto esta baseado em declarações da Bíblia.
[[ Tens que ler este blogue com mais atenção. ]]
A cronologia egípcia, por outro lado, esta totalmente baseada em evidências.
[[ Tu tens a noção de que a cronologia egípcia tem alguns problemas, certo? ]]
Ela vem sendo estudada por milhares de especialistas de diversos lugares do mundo, a muito tempo. A metodologia empregada é a mesma que os arqueólogos que estudam sítios bíblicos utilizam.
[[ E é por isso que se conclui que a cronologia egípcia nem sempre se ajusta aos factos. ]]
A documentação de cada artefato arqueológico é bem amplo e consistente, então não é necessário fé em nenhuma declaração. Basta entender a metodologia.
[[ Uma coisa é documentação dos dados arqueológicos e outra é a interpretação que os evolucionistas dão aos mesmos.]]
“Qualquer que seja capaz de mostrar evidências para o que acredita.”
Eu penso que todas elas fazem isso, inclusive a PUC.
[[ Não, não fazem. Não há a mínima evidência que suporte a noção de que a evolução ocorreu. Nem os “católicos” nem os militantes ateus são capazes de fornecer evidências em favor dessa mitologia. ]]
O trabalho do Prof.Dr Arnoldo W. Doberstein, esta recheado de referências arqueológicas de vários outros peritos em Egito Antigo.
[[ REFERÊNCIAS e INTERPRETAÇÃO são duas coisas distintas. ]]
Mas então me diga um nome pelo menos de uma Universidade que podemos usar como referência.
[[ Volto a dizer, eu não defendo a inerrância de universidades ou cientistas. Vocês fazem isso. ]]
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Mats,
Por isso é que vocês evolucionistas são tão facilmente enganados pelos vossos “cientistas”; vocês põe mais fé nas suas declarações que nas evidências.
Isso lembra a tremenda falta de censo crítico dos ateus.
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Evidências que são ?
[[ Aquelas que têm sido colocadas neste blogue há mais de 2 anos. Começa pelo último post e tenta oferecer algum tipo de evidência para o sofisticado sistema de visão. Depois disso, tenta mostrar qual é a força não inteligente que tem a capacidade de gerar sistemas de visão dependentes de informação codificada (ADN, por exemplo.
Boa sorte!
)]]
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Que coisa feia ficar editando comentários Mats 🙂
[[ Há alguma lei contra isso? ]]
Falar que eu não li o blog com atenção é uma boa estratégia. Descartar todos os trabalhos do Egito Antigo, rotulando-os como “evolucionista” é mais fácil ainda.
[[ É precisamente devido a todos os trabalhos levados a cabo em torno do Egipto antigo que eu digo que não é boa ideia usar-se a cronologia egípcia como métrica absoluta. ]]
Citar uma referência ou apresentar uma refutação, ai fica difícil.
[[ É bem fácil mostrar que a cronologia egípcia não é o que vocês pensam que é. Queres evidências? ]]
E não adianta ficar enrolando, dizendo que não crê na inerrância de Universidade, diga logo que não tem, que é mais honesto. Ninguem que tenha um mínimo de intimidade com o mundo acadêmico acredita em inerrância.
[[ Então estamos de acordo. ]]
“REFERÊNCIAS e INTERPRETAÇÃO são duas coisas distintas.” Aqui esta a prova que vc não tem a menor noção do que esta escrevendo 😉
[[ Citar um dado é a mesma coisa que interpretar esse mesmo dado? Pelos vistos tu é que não fazes ideia nenhuma do que escreves. ]]
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Há alguma lei contra isso?
Não, nenhuma lei. Aqui vc é o xerife ;-). Seu blog, suas regras.
Mas que é uma falta de respeito, isso é. Além do que, vc pode mudar o sentido do comentário original. Se a ideia é justamente essa, paciência, mas é lamentável vc precisar recorrer a este tipo de expediente.
É bem fácil mostrar que a cronologia egípcia não é o que vocês pensam que é. Queres evidências?
Mas é justamente isso que eu quer saber. Cade as provas que não haviam pessoas no Egito em 3100 AC?
Então estamos de acordo.
Pelo visto não, pois vc aparentemente rejeita qualquer trabalho acadêmico. O fato de não ser inerrante, não significa que não é confiável. A criticidade é o motor que permite a correção constante e é o que vai aprimorando o que se sabe. Mats, todos estes anos discutindo este assunto ainda não aprendeu, ou é estratégia de defesa ? 🙂
Citar um dado é a mesma coisa que interpretar esse mesmo dado? Pelos vistos tu é que não fazes ideia nenhuma do que escreves
Citar um dado foi vc quem colocou na conversa. Eu escrevi “recheado de referências arqueológicas.” Se vc não sabe a diferença de uma coisa e outra, eu não tenho culpa.
Divirta-se aqui: http://www.bu.ufsc.br/home982.html
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O olho ter sido obra de Deus ou não tem pouco a ver com o dilúvio e as civilizações que lhe foram invulneráveis.
O que eu digo, e cito fontes, trabalhos, escavações, textos, datações e etc , é que não parece possível ter havido um dilúvio há 4500 anos.
[[ Bolas, outra vez? ]]
Quem defende que o dilúvio existiu é que tem de apresentar algum tipo de evidências. Até agora ainda não apresentaram nada de nada.
[[ Ai não? Não tens prestado atenção ao que se tem posto aqui, então.
1. Explica lá como é que se encontram os “cemitérios fósseis” animais distintos enterrados com água e sedimentos no mesmo local. Alguns são enormes como dinossauros. Como é que eles decidiram morrer todos no mesmo espaço?
2. Explica lá os fósseis de animais que estão presos às rochas na altura em que estão a dar à luz. Como é que isso aconteceu? ]]
Assim, mesmo que toda a narrativa do Gênesis seja verdadeira, temos – com um grande grau de certeza – de descartar o dilúvio.
[[ Tu tens. Mas os dados não confirmam a tua fé. ]]
Eu estava apenas a focar-me na demonstração da impossibilidade da narrativa do dilúvio ser um relato de fatos.
[[ Queres dizer, na tua crença da impossibilidade da narrativa do Dilúvio. Não te esqueças de separa os factos daquilo em que acreditas.]]
Parece-me que a demonstração foi feita.
[[ E a “demonstração” foi refutada. ]]
Ou há algumas evidências em contrário, no que concerne às datas e civilizações antigas, que me tenham escapado ?
[[ Escapou-te o grande comentário do Adalberto onde demonstra que a tua “datação” não faz sentido nenhum. Tu nem te dás ao trabalho de tentar refutár. Mas ficamos à espera. ]]
Se assim for peço que as indiques para podermos refletir sobre elas.
[[ Lê este post, e lê os comentários. ]]
Não te zangues que não vale a pena. Eu levantei este problema porque já sabia que não é possível dentro dum paradigma CTJ dar uma resposta credível a esta questão.
[[ Já foi dada uma resposta credível a esta questão dentro da visão Bíblica. ]]
A culpa não é tua. Os criacionistas americanos tem meios que se fartam e nem pegam nisto há muitos anos.
[[ Tirando aqueles que pegam, como se vê veste post. TU é que foste enganado a pensar que não há resposta, mas como vês que ha´, isso causa-te confusão. Agora, havendo sido refutado, andas às voltas tipo barata tonta sem propósito algum. ]]
Sabem que a única maneira de resolver a questão era fazer retroceder o dilúvio uns milhares de anos.
[[ Não é preciso. ]]
Limitam-se a falar dos fósseis em cima de montanhas e nem tocam nas civilizações antigas.
[[ Vê o último post deste blogue. ]]
Só te peço que reflitas honestamente nesta questão. Se o fizeres e fizeres algumas leituras vais ver que não há mesmo volta a dar a esta questão.
[[ Não é preciso dar voltas porque não há contradição entre os dados historicos e a Bíblia. ]]
Nada que te impeça de crer do DI, na criação especial e nisso tudo. São questões diferentes.
Não podes é ver na narrativa do Gênesis, pelo menos no que toca ao dilúvio, uma narrativa de fatos. Não é mesmo conciliável.
[[ É conciliável, tal como te foi mostrado. Mas ficamos à espera que arranjes uma explicação minimamente plausível para as perguntas que te fiz em cima.
1. Explica lá como é que se encontram os “cemitérios fósseis” animais distintos enterrados com água e sedimentos no mesmo local. Alguns são enormes como dinossauros. Como é que eles decidiram morrer todos no mesmo espaço? Coincidência?
2. Explica lá os fósseis de animais que estão presos às rochas na altura em que estão a dar à luz. Como é que isso aconteceu?
Não te assustes se quando fores procurar as respostas não encontrares nada de jeito. Os evolucionistas evitam falar destas coisas porque é impossível interpretá-la sem apelar a um gigante evento catastrófico global, isto é, o Dilúvio.
Fico à espera.
]]
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Por falar em evidências …oque não faltam são EVIDÊNCIAS contra a teoria da evolução (a mais famosa mitologia do século 21).Essa é uma delas
http://designinteligente.blogspot.com/2008/09/ces-de-raa-pura-ou-monstros-mutantes.html Cães de Raça pura – ou monstros mutantes?
“Parece haver limites para a variação e um envelope rígido da espécie que não pode ser transposto,E SE TAL NÃO PODE SER FEITO POR UMA INTENSA E PROLONGADA CRIAÇÃO 🙂 __INTELIGENTE__ 🙂 DE RAÇAS por mais de 100 ANOS,POR QUE(????) é que deveriamos ACREDITAR que tal pode acontecer pela “acção” do 😦 __ACASO__ 😦
Isto é absolutamente devastador para o sonho de Darwin de uma árvore da vida ligando todas as espécies!
Vamos colocar esse artigo que não é simplesmente teórico nos livros escolares que anunciam a evolução das espécies?Existe mais fatos que desmentem a evolução dq o oposto!
“Enfim você pode levar as pessoas as evidências ,mas não pode faze-las aceitá-las”…. Verdade!
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Vejam só:
[[ Ai não? Não tens prestado atenção ao que se tem posto aqui, então.
1. Explica lá como é que se encontram os “cemitérios fósseis” animais distintos enterrados com água e sedimentos no mesmo local. Alguns são enormes como dinossauros. Como é que eles decidiram morrer todos no mesmo espaço?
2. Explica lá os fósseis de animais que estão presos às rochas na altura em que estão a dar à luz. Como é que isso aconteceu? ]]
Assim, mesmo que toda a narrativa do Gênesis seja verdadeira, temos – com um grande grau de certeza – de descartar o dilúvio.
É fácil notar a mudança de assunto do João Melo agora, para tentar desmerecer outras coisas, assim como ele tem dado voltas nesse assunto do Egito, mas explicar mesmo esses dois fatos ele não explica.
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O que é que os fósseis tem a ver com a cronologia Egípcia ?
[[ Tu pões em causa o Dilúvio, e eu respondo-te a perguntar se tens melhor explicação para o padrão geológico presente. Tu queres colocar de parte o Dilúvio porque contradiz a tua interpretação pessoal da história dos povos, mas essa história assenta sobre premissas falsas.
Continuo sem respostas em relação às perguntas que te fiz. ]]
Eu peço é que conciliem a cronologia Egípcia com o dilúvio.
[[ Feito ]]
Respondem que a evolução é falsa., o naturalismo e tal e coisa….
Ora bolas.
Dados Históricos…….
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Jefferson,
“E SE TAL NÃO PODE SER FEITO POR UMA INTENSA E PROLONGADA CRIAÇÃO 🙂 __INTELIGENTE__ 🙂 DE RAÇAS por mais de 100 ANOS,POR QUE”
Talvez nós não sejamos tão inteligentes assim quanto pensamos. Que idéia mais estúpida de “purificar” as raças de cães a tal ponto. Seria o mesmo que casar irmãos durante várias gerações. Várias doenças genéticas iriam aparecer.
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“Talvez nós não sejamos tão inteligentes assim quanto pensamos.”
Talves o fato de nós pensarmos não quer dizer que somos inteligentes…
Talves o acaso seja mais inteligente que o cérebro(sádio) humano…
Talvez não somos tão inteligentes assim e por isso acreditamos que o HD mais avançado do universo, o DNA, surgiu por acaso; E acreditamos que o acaso cria motores elétricos microscópicos que equipam as bactérias…
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Talvez. O grande trunfo do ser humano é acumulação de cultura. Os macacos são RELATIVAMENTE inteligentes e ensinam algo que descobriram para outros macacos. Mas se todos os macacos que sabem esses ensinamentos morrerem, o ensinamento morre junto.
Nos humanos é diferente: A escrita permite passar esses ensinamentos adiante mesmo que todos os conhecedores morram. Assim, os humanos evoluem culturalmente! Sem a roda não é possível fazer o carro. Sem lentes não é possível fazer microscópios. Seria impossível um macaco (ou um humano) durantes seu tempo de vida conseguir desenvolver máquinas tão complicadas (computadores, carros) do nada. Dito isso, os humanos realmente são mais inteligentes que os macacos em quase todos os aspectos (Se não todos).
Para ilustrar, mostro esse vídeo do youtube, com um corvo bem inteligente. Claro que não tanto quanto os humanos. Ele quebra a nóz com ajuda dos carros e atravessa a rua. kkkkk
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E quanto a dados Históricos que conciliem o relato do gênesis com a História antiga continua a não vir nada, não é ?
[[ Mais repetições. E depois queixas-te que os teus comentarios são rejeitados. Tu é que tens que mostrar as inconsistências entre os dados históricos e a Bíblia. Tentaste fazer isso com as civilizações egípcías, mas o teu argumento foi reduzido a nada. ]]
Os autores que o Mats indicou, como qualquer pessoa pode ver googleando os ditos, não se pronunciam -como é óbvio – sobre o fato de já haver civilizações, e florescentes, antes , durante e depois do dilúvio.
[[ Nenhum criacionista alega que não havia civilizações florescentes antes e muito depois do Dilúvio. O que tu alegas erradamente é que a civilização egipcia surgiu ANTES do Dilúvio, e isso é falso.]]
Ou censuram o comentário ou dizem :
– Ah!, mas já foi respondido, ele há fontes…e muitas…e isso é evolucionismo…e já foi dito… e ele há imensos estudos….e falemos doutra coisa….e ele, os fósseis, … e mais isto e mais aquilo e mesmo aqueloutro.
[[ A propósito, ainda bem que falas nos fósseis. Continuo à espera que me expliques como é possível que haja cemitérios fósseis, isto é, sítios onde centenas (talvez milhares) de animais morreram no mesmo sítio aparentemente devido a um evento catastrófico.
Paralelamente, ainda não deste resposta minimamente satisfatória para o facto de haver lendas e histórias em torno de um Dilúvio praticamente em todas as culturas mundias. ]]
Lá os estudos é que não há maneira de saírem.
Esperemos. Os judeus ainda esperam pelo Messias e não desanimam….
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[[Tu é que tens que mostrar as inconsistências entre os dados históricos e a Bíblia. Tentaste fazer isso com as civilizações egípcías, mas o teu argumento foi reduzido a nada. ]]
Bíblia :
Diluvio 2500 AC
Torre de Babel 2200 AC
Logo o Egito só pode ter o seu início em 2200 AC
História :
[[ Correcção: “história EVOLUTIVA”. Não entendes o teu problema em usares datação não fiável para atacar a linha temporal Bìblica? ]]
Unificação do alto e baixo Egito : 3 100 A.C.
Ataques contra os núbios, líbios e beduínos (cerca de 3100-2900 AC)
Fundação de Mênfis : 3000 A.C
Inicio da construção das pirâmides : 2700 AC
Queres que continue ?
Como é que se concilia isto? Como é que havia Núbios, Líbios e Beduínos?
[[ Não há concíliação entre a linha temporal evolutiva e a linha temporal Bíblica. Mas ninguém disse que era possível.
Tu continuas a fazer o mesmo erro de usar o que se está a criticar como evidência. A linha temporal EVOLUTIVA é a que está em causa. Usá-la como argumento contra Génesis é claramente algo ridículo. ]]
As fontes Históricas, os artefatos, a metodologia utilizada e os monumento são públicos.
[[ Pois são. E eles estão de acordo com Génesis. ]]
E nem se tratam de descobertas exclusivamente do século XX…..
-/-
Por isso é que eu digo que o os Egípcios, como os Núbios, os Beduínos e os Líbios se mantiveram enxutos durante o dilúvio.
[[ Pois dizes, e esse é o teu erro. A única pessoa que defende que os Cristãos acreditam que a cultura Núbia, Egipcia, e Líbia sobreviveu ao Dilúvio és tu. ]]
Como é que concilias isto ?
[[ Não há conciliação entre a linha temporal evolutiva e a linha temporal Bíblica. ]]
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[[não deste resposta minimamente satisfatória para o facto de haver lendas e histórias em torno de um Dilúvio praticamente em todas as culturas mundias.]]
Já dei…o fim da ultima era glacial.
[[ Essa explicação é claramente deficiente uma vez que não explica os items comuns à maioria das lendas e histórias. Por exemplo, a noção de que o Dilúvio foi enviado por Deus ou “pelos deuses”, a noção de que só um pequeno número de pessoas sobreviveu, a noção de que muitos animais foram colocados numa embarcação, etc, etc. O Dilúvio Bíblico explica melhor esses pontos comuns.]]
Os próprios ctj´s aceitam a época glaciar. Colocam-na é algures depois do dilúvio.
Os fósseis no cimo das montanhas já tem uma melhor explicação desde os anos 20 chama-se tetonica de placas.
[[ Eu não falei em fósseis no cimo de montanhas. Porque é que teimas em responder ao que não foi perguntado? Deixa-me repetir de forma bem clara:
1. Existem zonas do mundo identificadas como “cemitérios fósseis” onde há milhares de formas de vida DISTINTAS fossilizadas. Tens alguma explicação melhor para isto que não uma catástrofe devastadora?
2. Como é que explicas que existam fósseis de peixes a dar à luz? Não é isto evidência que o mesmo foi enterrado rapidamente? Não é isto um dado científico de acordo com o Dilúvio?]]
De qualquer modo a incongruência histórica, nomeadamente com o Egito, implica que em 2500 AC não houve um dilúvio pelo que estas questões são acessórias.
[[ Não há incongruência histórica no que toca ao Egipto. Já te disse isto várias vezes, mas continuas a teimar. ]]
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Cada vez percebo menos. Qual é então, numa perspectiva CTJ, a cronologia da História antiga?
Quando foram construídas as pirâmides, em que ano foram construídas as pirâmides, quando foi a unificação do alto e baixo Egito, quando lutaram contra os Núbios ?
Foi isto que não percebi.
[[ Então volta a ler este post com mais atençao. ]]
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“há milhares de formas de vida DISTINTAS fossilizadas. Tens alguma explicação melhor para isto que não uma catástrofe devastadora?”
As espécies vegetais e animais encontram-se juntas por camadas. Se aparecer pólen do Jurássico não aparecem tigres dente de sabre. Os animais mais recentes estão menos mineralizados que os mais antigos. Isto é um forte argumento para terem sido fossilizados em épocas distintas.
Se fossem enterradas todas numa época só apareceriam misturadas e igualmente mineralizadas.
[[ Os animais de que te falei encontram-se enterrados num mesmo local, misturados E AOS MILHARES. Têm todas as evidências de terem sido enterradas rapidamente por um evento catastrófico. Isto está ou não está de acordo com o que Génesis diz? Tenta não te desviar do ponto. ]]
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João Melo,
Os fósseis no cimo das montanhas já tem uma melhor explicação desde os anos 20 chama-se tetonica de placas.
Mas é claro!! Por quê não?
Todos nós sabemos que há placas tectônicas quase no meio dos Estados Unidos que deram origem as Montanhas Rochosas. Lá são encontrados fósseis. Ah, essas enormes montanhas estão no meio de uma imensa planície norte-americana. Uma enorme evidência de que este terreno já esteve separado, de que placas tectônicas estiverram lá. Como não parei para pensar nisso, minha gente?!
E as montanhas da provincia de Sichuan, na China? Olhe no mapa e veja onde fica essa província e imagina placas tectônicas e fósseis marinhos indo até lá, o lugar se conectando a China, etc., etc. e etc.
A Cordilheira dos Andes devia ser uma imensa ilha de montanhas flutuantes. Fico imaginando as placas tectônicas indo até lá e esse lugar se conectando ou as montanhas se formando. A população de Santiago no Chile e Lima no Peru, que se prepare. Mas espere? Há muitas planicies nesses lugares! Além de montanhas, atrás de montanhas atrás de montanhas? Como isso pode…… ah, deixa pra lá.
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e para finalizar com chave de ouro:
[[ Eu não falei em fósseis no cimo de montanhas. Porque é que teimas em responder ao que não foi perguntado? Deixa-me repetir de forma bem clara:
1. Existem zonas do mundo identificadas como “cemitérios fósseis” onde há milhares de formas de vida DISTINTAS fossilizadas. Tens alguma explicação melhor para isto que não uma catástrofe devastadora?
2. Como é que explicas que existam fósseis de peixes a dar à luz? Não é isto evidência que o mesmo foi enterrado rapidamente? Não é isto um dado científico de acordo com o Dilúvio?]]
De qualquer modo a incongruência histórica, nomeadamente com o Egito, implica que em 2500 AC não houve um dilúvio pelo que estas questões são acessórias.
Mudança de assunto e falta de resposta detected again!
HAHAHAHAHA!
Ateus fazem graça às vezes.
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“Mudança de assunto e falta de resposta detected again!
HAHAHAHAHA!”
E as datas do antigo Egito ?
[[ Depois do Dilúvio. ]]
As pirâmides foram construídas em ?
[[ Depois do Dilúvio. ]]
E a unificação do Egito ?
[[ Depois do Dilúvio. ]]
E as guerras com os Núbios ?
[[ Depois do Dilúvio. ]]
E Mênfis ?
[[ Depois do Dilúvio. ]]
Eu sei que consideram pedir datas e dados concretos com fontes é considerado mudar de assunto.
[[ Mas tu não começaste por pedir datas; tu alegaste que não havia pessoas suficientes para construir as pirâmides. Foste refutado nesse ponto. Depois disseste que defendíamos que a civilização egípcia existiu antes e depois do Dilúvio. Ninguém aqui alegou isso.
AGORA, pedes datas para os impérios egípcios. Continuas a saltar de tópico em tópico à medida que vais sendo refutado. Esse é um comportamento tipicamente evolucionista. ]]
Vá lá tentem uma explicação relativamente plausível.
[[ Dada há mais de uma semana. ]]
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João Melo,
E as datas do antigo Egito ?
[[ Depois do Dilúvio. ]]
As pirâmides foram construídas em ?
[[ Depois do Dilúvio. ]]
E a unificação do Egito ?
[[ Depois do Dilúvio. ]]
E as guerras com os Núbios ?
[[ Depois do Dilúvio. ]]
E Mênfis ?
[[ Depois do Dilúvio. ]]
João Melo, permite fazer-lhe cinco perguntinhas (apenas cinco e todas elas, com exceção da quarta, são de sim / não):
1ª – Sua pergunta é o número de pessoas suficiente para construir as pirâmides do Egito? Se é, então sua pergunta já foi respondida há tempo. Não há mais o que falar sobre isso, embora, por mais que respondamos você vai continuar tentado fazer seus malabarismos tentando desmerecer e misturando outras coisas que já são de outros assuntos, daí vem a segunda pergunta:
2ª – Concordas que a unificação, guerra com os Núbios, Mênfis, já é um outro assunto de outra categoria da pergunta do tópico (e sua no começo)?
3ª – Como você pode ver, criacionistas abordam esse assunto, mesmo que não seja detalhado ainda e tenha muito o que responder. Não há porque não ter a desculpa de que não toquemos nesse assunto. Mas vamos supor que este assunto nem seja abordado ainda. Com isso, o dilúvio, as datas bíblicas, já é todo desmerecido, ilógico, ou seja, o dilúvio não aconteceu, a bíblia é desmerecerida, Deus não existe, etc.?
4ª – Por quê que quando não conseguem explicar de forma naturalista a origem da vida e fogem desse assunto você continua mantendo sua fé na evolução enquanto que nós quando estamos abordando um assunto novo e tentamos explicar você parece fazer de tudo para desmerecer?
5ª – Você seria capaz de ter o mesmo senso crítico que você está tendo com nós agora, com a teoria da evolução e o naturalismo e sem desculpas atéias do tipo: “aaanh… a teoria da evolução é a que melhor se encaixa nos dados atualmente”, teria sim ou não?
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1ª – Sua pergunta é o número de pessoas suficiente para construir as pirâmides do Egito? Se é, então sua pergunta já foi respondida há tempo. Não há mais o que falar sobre isso, embora, por mais que respondamos você vai continuar tentado fazer seus malabarismos tentando desmerecer e misturando outras coisas que já são de outros assuntos, daí vem a segunda pergunta:
Esta pergunta não foi respondida.
Eu digo que não compreendo como é possível que no ano 2500 AC saiam 8 pessoas duma arca cheia de animais no monte Ararat e tenham crescido tão depressa em número.
A razão do meu ceticismo e de toda a comunidade cientifica é pelas seguintes razões:
As populações na antiguidade cresciam a uma taxa muito baixa.
As análises de múmias, ossos, os relatos, os achados arqueológicos, o tempo de vida medido das pessoas, a fisiologia das ossadas indiciam uma grande mortalidade infantil, uma série de doenças endémicas, escassez periódica de alimentos incompativeis com um crescimento anormal da população.
Se quiseres indico as fontes. Basta procurares no google e vais encontrar centenas de trabalhos que corroboram o que escrevo.
Assim, e mesmo que o crescimento fosse milagrosamente alto para a demografia da época, por exemplo a população dobrar a cada século, e este crescimento manter-se estável durante séculos, a população cresceria muito lentamente (8,16,32,64,128,256,512,1024,2048, 4096….)
Assim ao fim do décimo ciclo de duplicação de população teriamos aproximadamente 4000 pessoas.
É mera matemática.
Portanto o que eu digo é que não indicaram qualquer mecanismo pelo qual uma população de 8 pessoas cresce tanto e tão rápidamente.
Repara que o período de duplicação ser de 100 anos já é completamente irrealista para a altura. Mesmo que diminuas este periódo para 50 anos (muito mais fantasioso) demoraria 500 anos a atingir os tais 4000.
Disseram apenas que as pessoas duravam mais tempo e eram mais fortes.
Não há qualquer trabalho que sujira isto. Muito pelo contrário. Os povos da antiguidade relataram e há indicios arqueológicos muito fortes que corroboram uma esperança média de vida muito baixa e uma forte mortalidade infantil.
Portanto, e como eu queria demonstrar, se no ano 2500 AC uma catástrofre global reduzisse a população a 8 pessoas e mesmo que nos 500 anos seguintes (2000 AC) tivesse existido um crescimento da população sem paralelo na história a população total do planeta seria de cerca de 4000 pessoas. Número que concordarás comigo não é nem de perto nem de longe suficiente para construir sequer uma pirâmide
Dizer que já foi respondido não é resposta. O que é preciso é indicar argumentos e evidências.
O que repito, para ficar claro, que não foi ainda feito.
Depois, se não for censurado :), respondo-te ao resto.
Repara que isto não é má vontade minha. A verdade é que não há, aparentemente, qualquer forma de responder a esta questão numa perspetiva CTJ.
Podem, quando muito, dizer que os homens tinham várias mulheres. Isso não alterava nada Se há cinco mulheres que podem ficar grávidas serem fecundadas por um só homem ou por cinco é irrelevante. O que interessa é o número de mulheres férteis,
A possibilidade das mulheres ficarem grávidas em idade avançadas, segundo a Bíblia, fez Abraão rir-se. Se a mulher ficou grávida foi por milagre.
Argumentarem que foi uma época de superabudância de comida também colide com o texto da Bíblia. Abraão vai para o Egito a fugir da fome….
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Naquela época negada tinha filhos à louca.
Todos saíram adultos da arca, daria pra duplicar a população pra 16 pessoas nos 2 primeiros anos pós-arca, considerando que dos 8 são 4 homens e 4 mulheres.
E a próxima geração é capaz de se reproduzir uns 14~16 anos após o nascimento.
Como a terra tinha acabado de ser “limpa”, a probabilidade dessas primícias morrerem prematuramente por doença é bem menor do que nos meados do tempo aúreo egípcio.
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Dalton:
Em todos os tempos antigos as pessoas tinham mais filhos que agora. A população demorava a crescer por causa duma grande e precoce mortalidade.
Mesmo partindo de valores absurdos como 8 filhos por mulher em média a população iria duplicar a cada 50 anos.
E quanto à época pós dilúvio ser limpa é que não percebi.
As condições após o dilúvio seriam muito duras. Sem agricultura, edifícios, sem animais, madeira, frutos e pontos de referência…
Como vês não será por aí….
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Adalberto:
2ª – Concordas que a unificação, guerra com os Núbios, Mênfis, já é um outro assunto de outra categoria da pergunta do tópico (e sua no começo)?
3ª – Como você pode ver, criacionistas abordam esse assunto, mesmo que não seja detalhado ainda e tenha muito o que responder. Não há porque não ter a desculpa de que não toquemos nesse assunto. Mas vamos supor que este assunto nem seja abordado ainda. Com isso, o dilúvio, as datas bíblicas, já é todo desmerecido, ilógico, ou seja, o dilúvio não aconteceu, a bíblia é desmerecerida, Deus não existe, etc.?
De fato já é outro assunto.
Vi os artigos e contém erros graves.
Uma que salta à vista logo é a afirmação que se cada mulher tivesse 8 filhos a população iria crescer para 30000 pessoas em dois ou três séculos.
Em primeiro lugar uma taxa de fecundidade de 8 filhos é extremamente difícil de atingir. Há muitas mulheres que morria de parto, que ficavam estereis e que morriam por muitas outras razões na juventude.
Mesmo que cada mulher, em média, tivesse 8 filhos isso significava cada casal (para facilidade de raciocínio vamos imaginar que o número de mulheres e homens é igual) tinha 4 meninos e quatro meninas. Atribuindo às crianças uma taxa de mortalidade de apenas 50 % até à idade de se reproduzirem – o que seria um grande milagre à época – o crescimento nem era por aí além.
Cada casal de 2 pessoas produziria 4 pessoas num período de aproximadamente 50 anos. Teríamos assim, nestas condições ideais, uma duplicação da população a cada 50 anos,
Um tipo de crescimento assim iria produzir uma enorme população mas ao fim de alguns séculos, Ao fim de 500 anos eram os tais 4000.
Isto só por si parece-me que invalida as datas do dilúvio e mesmo da torre de Babel.
Depois temos outro problema grave.
Mesmo que a população tivesse ressuscitado ou por outro meio tivessem aparecido milhões de pessoas após Babel as datas não batem certo.
Há estes relatos , artefatos , monumentos, história comparada com a dos outros povos e etc e etc que nos dão uma cronologia de todo incompatível com o dilúvio.
Agora repara :
O fato do dilúvio não ser um relato de fatos, penso que é bem claro que tal não é possível, não tem nada a ver com a fé ou com a essência do cristianismo e muito menos com a existência de Deus.
A imensa maioria dos cristãos não defende o dilúvio como um fato e não deixam de ser cristãos por isso. Muitos crentes nem admitem a Bíblia como livro inspirado e acreditam em Deus.
Compete aos teólogos descobrirem o significado dos textos e interpretarem-nos.
Portanto o que podemos dizer é que mesmo que todo o resto do relato do Gênesis fosse um relato de fatos a narrativa do dilúvio não o é.
Portanto o CTJ , pelo menos na parte do dilúvio, não pode ser ensinado por não ser verdade.
É assunto para ser respondido por teólogos.
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Os dados que se tem de fósseis com idades jovens é irrelevante. Fósseis não podem responder qual a idade média de determinadas civilizações, quanto mais pequenos agrupamentos. A formação de fósseis é um evento aleatório e, portanto, não se pode extrapolar para um argumento sistemático.
Pior ainda é declarar que as ossadas múmicas repercutiam a realidade da humanidade. Civilizações que mumificam já eram povos que conviviam em grandes aglomerados. Certamente as mazelas são amplificadas nestas situações (doenças, crimes,…).
Quanto ao outro argumento, 8×2 a cada 100 anos é que é um absurdo! (8, 16, 32,…). Cara, isso é um tremendo mau uso da santa matemática!!!
Vamos ver 4 casais tendo 4 bebês a cada 2 anos. Nos primeiros 20 anos teríamos 40 pessoas! Ao atingirmos os primeiros 20 anos, a cada 2 anos temos mais um casal tendo 1 bebê a cada 2 anos. Também vamos limitar que as mulheres sejam férteis até os 45 anos (é difícil?). Agora você pode usar a matemática…
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Rômulo :
As mulheres em média são férteis durante 35 anos. (15-50)
Durante a amamentação as mulheres são menos férteis razão pela qual muitas pessoas erroneamente pensam que não é possível engravidar durante a aleitação, Pelo que o intervalo médio entre partos é na melhor das hipóteses 3 anos. O que dá um máximo teórico de 35 filhos por mulher.
Sem vacinas, incubadoras, sabão, antibióticos, papas da Nestlé, cesarianas, medicamentos para a malária, cuidados de higiene, água tratada, hospitais e uma parafernália de equipamentos modernos a mortalidade materno infantil é muitíssimo elevada. Muito mais de metade das crianças morriam antes da idade de reprodução. As cada parto e consequente amamentação aumentavam o risco de infecções no parto, tuberculose, diarreias para a mãe. Que na altura eram morte certa. E, é claro, a fome. de que o próprio Abraão se queixa :
E havia fome naquela terra; e desceu Abrão ao Egito, para peregrinar ali, porquanto a fome era grande na terra.
Gênesis 12:10
Uma esperança média de vida de 35 anos só seria possível em alturas de grande abundância de alimentos.
O que nos dá uma média de 6 partos por mulher dos quais só 3 chegam à idade de se reproduzirem.
Vê aqui
Click to access dem_A11.pdf
A evolução da população ao longo to tempo. O crescimento dá-se por diminuição da mortalidade. Foram causas a revolução na agricultura, saneamento, medicamentos, etc e etc.
A acrescer a estes problemas todos os sobreviventes do dilúvio tinha que lidar com uma migração do monte Ararat para o atual Iraque e consequente instalação num território desconhecido, iniciar aí agricultura, descobrir quais as sementes que se adaptavam ao terreno, quando semear e o que semear. E principalmente encontrar as sementes certas.
Isto é outra questão mas deve ter dificultado imenso a vida aos primeiros 8:
Junta a isto o problema de não poderem sair logo da arca. Se soltassem os animais todos os carnívoros iam comer os herbívoros e os carnívoros mais pequenos e no fim os humanos. Tinham de esperar que algo crescesse para alimentar pequenos herbívoros, soltar depois pequenos predadores, Os grande herbívoros (elefantes hipopótamos, mamutes, renas, bisontes, bois, pandas, onix, etc e etc) são bastante resistentes ao grandes predadores mas as crias não. Se não houver uma massa critica de herbívoros um casal de leões comiam-lhes as crias todas. E ainda havia tigres, ursos, dragões de komodo, lobos marsupiais e um sem número de predadores à espera famintos.
Como os grandes herbívoros tem um período de reprodução grande foi preciso esperar uns anos para soltar os grandes gatos e outros predadores. Que não se ensaiam nada para comer um homem ou mesmo um carnívoro menor. Sabes que metade das crias de elefante e hipopótamos são comidos por predadores? Uma leoa só ataca um hipo em última hipótese. Agora um elefante pequeno ou um pequeno hipo é um grande petisco. Acredita em mim que já fui guia no Kenya.
Isto sem falar nos T Rex e outros grandes predadores que tiveram de ser mesmo os últimos a sair. E não era eu que lhe ia abrir a porta da jaula…..
Todo o animal, todo o réptil, e toda a ave, e tudo o que se move sobre a terra, conforme as suas famílias, saiu para fora da arca.
Gênesis 8:19
É uma experiência que até se pode repetir: soltar todos os animais dum zoo e ver o que acontece……
Ahhh! uma leoa mata mais de uma zebra por semana……para sobreviver, especialmente se tiver crias, precisa de 70 ou 80 médios herbívoros para comer…
Os lobos, tigres de dente de sabre, dragões de komodo, ursos pardos, jaguatiricas, hienas, abutres, falcões, lobos, raposas, crocodilos, boas, anacondas e cia não são conhecidos pela frugalidade 🙂
Mas isso já é outra questão.
Espero que tenhas percebido a questão da população. O Brasil no século XIX tinha em média 5,1 filhos por mulher e a população não dobrava a cada cem anos sem imigração.
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João Melo,
“Esta pergunta não foi respondida.
Eu digo que não compreendo como é possível que no ano 2500 AC saiam 8 pessoas duma arca cheia de animais no monte Ararat e tenham crescido tão depressa em número.”
Como eu imaginei, não respondeu nenhuma das perguntas. Só a primeira foi respondida muito parcialmente.
É claro que a questão das pessoas foi respondida, mas você não quer saber da resposta.
Você não questiona a situação da época.
Você tenta usar coisas a seu favor e o que não é você ignora.
Quantas vezes eu já falei aqui que em Gênesis 10, são listados os nomes de todas as pessoas que repovoaram o mundo? Faz muito mais sentido essas 8 pessoas formarem uma família grande, orientá-la e depois ir repovoando a terra e não 08 pessoas só irem para cada lado.
Essas pessoas viviam milhares de anos e não como vivemos agora. Mas isso você já não quer saber, não questiona e continua batendo na mesma tecla! Se você fosse um debatedor e buscasse o conhecimento e a razão, João Melo, mesmo não acreditando em Deus iria ver que essas coisas fazem sentido, mas você ignora o que não é ao seu favor.
A razão do meu ceticismo e de toda a comunidade cientifica é pelas seguintes razões:
Não, a razão do seu ceticismo é outra. Já bem evidenciada aqui.
As populações na antiguidade cresciam a uma taxa muito baixa.
Quando as populações já viviam em idades baixas, não quando viviam mais anos, se é assim, usando o seu raciocínio, teriam que ser necessários vários anos para serem construídas as pirâmides também. Elas teriam que ser construídas a uns 2 mil anos atraz.
As análises de múmias, ossos, os relatos, os achados arqueológicos, o tempo de vida medido das pessoas, a fisiologia das ossadas indiciam uma grande mortalidade infantil, uma série de doenças endémicas, escassez periódica de alimentos incompativeis com um crescimento anormal da população.
Existem análises bem mais antigas, indicando a força dos homens de antigamente e a sabedoria. Há análises até de insetos também.
Essa família de Noé não tinha doenças. Eram perfeitos como Adão e Eva. Se tivessem, com certeza iriam surgir uma grande população defeituosa ou com doença de algum descendente de Noé.
Se quiseres indico as fontes. Basta procurares no google e vais encontrar centenas de trabalhos que corroboram o que escrevo.
Também indico fontes que mostram que as pessoas da época pareciam ser bem mais fortes. Indico fontes de que os animais de antigamente também pareciam, da sabedoria e engenharia daquela época… e aí? “Basta procurares no google e vais encontrar centenas de trabalhos que corroboram o que escrevo.” 🙂
Assim, e mesmo que o crescimento fosse milagrosamente alto para a demografia da época, por exemplo a população dobrar a cada século, e este crescimento manter-se estável durante séculos, a população cresceria muito lentamente (8,16,32,64,128,256,512,1024,2048, 4096….)
Assim ao fim do décimo ciclo de duplicação de população teriamos aproximadamente 4000 pessoas.
É mera matemática.
Portanto o que eu digo é que não indicaram qualquer mecanismo pelo qual uma população de 8 pessoas cresce tanto e tão rápidamente.
Juros compostos é “um método perfeito para cálculo de população. Um método perfeitíssimo para cálculo, comprovadíssimo cientificamente. Você pode usá-lo até para fazer o cálculo da população de coelhos que vai dar um resultado exatíssimo, comprovadíssimo, 100000%!”
Se quer usá-lo mesmo, usa com a população inicial que repovoou a terra: aquelas 70 pessoas. Faz um cálculo também da taxa média de crescimento entre os filhos de Noé (teve um chamado Joctã que teve 13 filhos), demonstrada em Gênesis 10. Ah, você não vai fazer isso, pois não seria a seu favor.
Procura estudar também métodos para cálculo populacional primeiro, João. Nem a teoria Malthusiana, que é usada, dá resultados exatos.
Veja só o que um doutorando diz sobre esse seu método:
“É importante observar que o uso destas taxas médias tem como pressuposto que o crescimento da população no período segue uma curva geométrica ou exponencial. Este pressuposto, apesar de mais razoável que a suposição de crescimento linear, não é capaz de refletir inversões na tendência de crescimento da curva. A título de exemplo, o Gráfico 3 apresenta um ajuste considerando a população em apenas dois pontos, 1970 e 2000, demonstrando que o pressuposto de crescimento geométrico ou exponencial está sujeito a erros.”
O nosso João Melo não quer saber também que depois de uns 15 anos uma mulher X já está no período fértil, que depois desse tempo já é mais que o suficiente para ela ter um filho e que pode ter vários até uns 40 anos. Que depois de mais 20 anos, outras mulheres nascidas da mulher X já estarão férteis, que depois desse tempo elas poderão ter outras e que se forem fazendo isso uns 200 anos já terão uma imensa população, etc., etc.
Foi o cálculo que fiz e até dificultei, considerando o período fértil a 20 anos e não ligando muito para altas idades. Mas isso, é claro, o João Melo ignora. Não é um argumento ao favor dele, mesmo com evidências. Se o João Melo debatesse mesmo, como disse, não ignoraria as evidências, as considerações, mas como ele não é, já sabe no que vai dar.
Portanto o que eu digo é que não indicaram qualquer mecanismo pelo qual uma população de 8 pessoas cresce tanto e tão rápidamente.
Tá vendo, João Melo a razão do seu ceticismo? Por mais que te mostre que Gênesis 10 mostra as 70 pessoas responsáveis pelo repovoamento e que dá, inclusive para tirar uma média de como a população crescia você ignora.
Você não questiona. Você usa “doenças e falta de alimentos” a seu favor, mas não questiona como essas 8 pessoas repovoaram o mundo?
“Será que cada casal se espalhou a um canto da terra?”
Tu não questiona o que você mesmo fala e que pode ser respondido em Gêneses 10, da família de Noé de 70 pessoas onde tem todos os responsáveis pelo repovoamento. Faz muito mais sentido essas 08 pessoas formarem uma grande família, os orientarem e depois repovoarem, mas você sabe que isso não é algo a seu favor, mesmo com fatos, então você ignora.
Você está como Dawkins, que rejeita evidências que vão contra o naturalismo e muitos ateus, que, quando querem, ignoram a ciência.
Repara que o período de duplicação ser de 100 anos já é completamente irrealista para a altura. Mesmo que diminuas este periódo para 50 anos (muito mais fantasioso) demoraria 500 anos a atingir os tais 4000.
Disseram apenas que as pessoas duravam mais tempo e eram mais fortes.
Mentira. Fizemos cálculos, mostramos que juros compostos não é algo bom para calcular a população, fizemos muitos questionamentos que não são ao seu favor, vimos e mostramos suas mudanças de assunto, você não responder as nossas perguntas, você misturar uma coisa com a outra e suas afirmações desonestas. Mostramos partes da bíblia que não são muito a seu favor, como as 70 pessoas responsáveis no Gêneses 10, ao qual você ignora, a genealogia de Abraão (que viveu numa época já distante e com idade mais baixa), sua falta de censo crítico, que há trabalhos criacionistas sobre as pirâmides, a queda das idades depois do dilúvio, etc.
“Apenas” fizemos isso.
Além de ignorante, tá sendo mentiroso.
Não há qualquer trabalho que sujira isto. Muito pelo contrário. Os povos da antiguidade relataram e há indicios arqueológicos muito fortes que corroboram uma esperança média de vida muito baixa e uma forte mortalidade infantil.
Povos que já viviam menos, é claro e não tinham aquelas idades que a bíblia menciona, pois depois do dilúvio a taxa começou a cair rapidamente.
Portanto, e como eu queria demonstrar, se no ano 2500 AC uma catástrofre global reduzisse a população a 8 pessoas e mesmo que nos 500 anos seguintes (2000 AC) tivesse existido um crescimento da população sem paralelo na história a população total do planeta seria de cerca de 4000 pessoas. Número que concordarás comigo não é nem de perto nem de longe suficiente para construir sequer uma pirâmide
Não, João Melo, você não queria demonstrar. Você queria e quer insistir em algo já refutado.
Não são 8 pessoas e nem precisou de 500 anos.
As pessoas viviam muito mais do que o normal, mas foi caindo essa taxa.
Você pode ver quantas pessoas e ter uma taxa média em Gênesis 10.
E sim, “os juros compostos são perfeitíssimos para cálculo populacional”.
Dizer que já foi respondido não é resposta. O que é preciso é indicar argumentos e evidências.
Ignorar que eram 70 pessoas, que eles tiveram vários filhos, que a idade das pessoas eram maiores, mudar de assunto, usar o que convém e descartar o que não lhe convém não é a resposta.
Se você acha que fazer isso tudo é a resposta eu posso perfeitamente dizer que já foi respondido, pois você ignora a chave para a sua questão. Se ignoras, como posso dizer que não foi respondido? Contra fatos não há argumentos.
O que repito, para ficar claro, que não foi ainda feito.
Releia todos os nossos comentários então.
Depois, se não for censurado 🙂 , respondo-te ao resto.
Aguardo, pois você não disse NADA sobre as perguntas que fiz. Só umpouquinho parcialmente a primeira questão e o resto, se calou.
Repara que isto não é má vontade minha. A verdade é que não há, aparentemente, qualquer forma de responder a esta questão numa perspetiva CTJ.
Esperaí, gente!
O João Melo ignora o que já foi até dito: nossos cálculos, que juros compostos não é algo bom para calcular a população, nossos questionamentos que não são ao seu favor, suas mudanças de assunto, não responde as nossas perguntas, mistura uma coisa com a outra e faz afirmações desonestas. Ignora partes da bíblia que não são muito a seu favor, como as 70 pessoas responsáveis no Gêneses 10, ao qual ele ignora, a genealogia de Abraão (que viveu numa época já distante e com idade mais baixa), sua falta de censo crítico, que há trabalhos criacionistas sobre as pirâmides, queda das idades depois do dilúvio, etc.
… e ainda diz que não é má vontade dele e que não há qualquer forma de responder isso??????
Fazem ideia do absurdo que ele disse agora? Será que ele tem ideia do que ele mesmo acabou de dizer?
Podem, quando muito, dizer que os homens tinham várias mulheres. Isso não alterava nada Se há cinco mulheres que podem ficar grávidas serem fecundadas por um só homem ou por cinco é irrelevante. O que interessa é o número de mulheres férteis,
Diga isso a Luiz Costa de Oliveira, que teve 50 filhos com mulheres diferentes e já tem mais de 130 descendentes. Imagina então naquela época.
Nossa, você faz noção do que você está falando, João Melo? Nem a matemática usas a seu favor.
A possibilidade das mulheres ficarem grávidas em idade avançadas, segundo a Bíblia, fez Abraão rir-se. Se a mulher ficou grávida foi por milagre.
Argumentarem que foi uma época de superabudância de comida também colide com o texto da Bíblia. Abraão vai para o Egito a fugir da fome….
Tá vendo João Melo a razão do seu ceticismo?
Quantas vezes já falei já que Abraão nasceu numa época em que as idades já tinham caído e muito, tanto que Abraão viveu “só” 175 anos e Sarai, 127?
Quantas vezes, João? Quer que te mostre a genealogia toda detalhada?
Não João Melo, seu ceticismo não é por causa daquelas razões que citastes, é pela sua relutância em ver Deus, é o seu naturalismo, sua descrença.
Certas coisas que dissemos não são argumentos a seu favor e você ignora e continua insistindo neste “caso” de Abraão e que são 8 pessoas.
Ironicamente o Mats fez um post da importância de se debater com ateus, que não dá muitos resultados, por mais que mostremos suas pérolas e fatos.
No entanto, ver coisas como esta:
“[[ Eu não falei em fósseis no cimo de montanhas. Porque é que teimas em responder ao que não foi perguntado? Deixa-me repetir de forma bem clara:
1. Existem zonas do mundo identificadas como “cemitérios fósseis” onde há milhares de formas de vida DISTINTAS fossilizadas. Tens alguma explicação melhor para isto que não uma catástrofe devastadora?
2. Como é que explicas que existam fósseis de peixes a dar à luz? Não é isto evidência que o mesmo foi enterrado rapidamente? Não é isto um dado científico de acordo com o Dilúvio?]]
De qualquer modo a incongruência histórica, nomeadamente com o Egito, implica que em 2500 AC não houve um dilúvio pelo que estas questões são acessórias.”
… é bastante gratificante.
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João Melo,
Em todos os tempos antigos as pessoas tinham mais filhos que agora. A população demorava a crescer por causa duma grande e precoce mortalidade.
Mesmo partindo de valores absurdos como 8 filhos por mulher em média a população iria duplicar a cada 50 anos.
Ora, não foi você mesmo que falou: “Já te fiz as contas e mesmo que ninguém morresse, contrariamente ao que diz a Bíblia, que as mulheres fossem sempre férteis até aos duzentos anos, que a mortalidade infantil fosse inferior à que é hoje nos países desenvolvidos, que tivessem recursos suficientes, incubadoras, vacinas, rede de frio, transportes eficientes, hospitais modernos e tudo o resto a população passados 200 anos do dilúvio seria da ordem das 800 pessoas.” e agora está dando uma de engraçadinho?
E quanto à época pós dilúvio ser limpa é que não percebi.
Não é que você não percebeu: você não questionou, João Melo. Você só “questiona” coisas ao seu favor e ignora o que não é. Não quer nem saber das 70 pessoas responsáveis pelo repovoamento da terra. Isso, você já não quer saber, nem mesmo que Abraão nasceu bem depois, quando as idades já tinham caído.
O seu ceticismo não tem nada haver com o que você falou é seu naturalismo e despreso a Deus e a sua palavra mesmo.
As condições após o dilúvio seriam muito duras. Sem agricultura, edifícios, sem animais, madeira, frutos e pontos de referência…
Como vês não será por aí….
Você acha que Noé, uma pessoa que viveu 950 anos, construiu a arca, plantou uma vinha depois do dilúvio (e até abusou bebendo um pouco, indicando que até processos avançados para fazer álcool ele sabia fazer), viveu com sua família depois do dilúvio (seus 350 anos restantes), soube coletar todos os animais para a arca, o que fazer e alimentá-los, foi um homem reto perante a Deus, junto com seus três filhos que nasceram uns 100 anos antes do dilúvio teriam alguma dificuldade de viver depois disso?
Como vês não será por aí….
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João Melo,
De fato já é outro assunto.
Vi os artigos e contém erros graves.
Aleluia!! Finalmente respondestes pelo menos um pouco. Confesso que achei que não respondesse, pois o comentário não tinha sido publicado. Ainda restam duas perguntas ainda.
Vamos lá:
Se é outro assunto, então porque mistura Núbios, Mênfis, etc., com a pergunta original?
E sobre os erros:
Uma que salta à vista logo é a afirmação que se cada mulher tivesse 8 filhos a população iria crescer para 30000 pessoas em dois ou três séculos.
O que salta a vista é que você ainda insiste em bater na mesma tecla.
E se as mulheres tivessem 4 filhos homens e 4 filhos mulheres, depois de 15 a 20 anos essas pessoas fossem tendo mais 4 homens e 4 mulheres?
As mulheres da época de Noé, que viveu 950 anos, as esposas de Sem, Cam e Japhet eram as mesmas de hoje (e por favor, não venha com o caso de Abraão que nasceu beeemm depois não)?
Em primeiro lugar uma taxa de fecundidade de 8 filhos é extremamente difícil de atingir. Há muitas mulheres que morria de parto, que ficavam estereis e que morriam por muitas outras razões na juventude.
Mesmo que cada mulher, em média, tivesse 8 filhos isso significava cada casal (para facilidade de raciocínio vamos imaginar que o número de mulheres e homens é igual) tinha 4 meninos e quatro meninas. Atribuindo às crianças uma taxa de mortalidade de apenas 50 % até à idade de se reproduzirem – o que seria um grande milagre à época – o crescimento nem era por aí além.
Do João Melo: “Já te fiz as contas e mesmo que ninguém morresse, contrariamente ao que diz a Bíblia, que as mulheres fossem sempre férteis até aos duzentos anos, que a mortalidade infantil fosse inferior à que é hoje nos países desenvolvidos, que tivessem recursos suficientes, incubadoras, vacinas, rede de frio, transportes eficientes, hospitais modernos e tudo o resto a população passados 200 anos do dilúvio seria da ordem das 800 pessoas.”
Aaaaaaahh, eu me divirto!
Cada casal de 2 pessoas produziria 4 pessoas num período de aproximadamente 50 anos. Teríamos assim, nestas condições ideais, uma duplicação da população a cada 50 anos,
Um tipo de crescimento assim iria produzir uma enorme população mas ao fim de alguns séculos, Ao fim de 500 anos eram os tais 4000.
Vamos supor a teoria do João Melo, das 8 pessoas, 4 homens e 4 mulheres, ano inicial = 0, período fértil = depois de 16 anos.
Ano 0:
Cada uma desses 4 casais teve 4 filhos, homens e mulheres, que é igual a 4*4 = 16 filhos, totalizando 20 pessoas (16 + 4).
Ano 16:
16 filhos foram 8 casais. 8 casais com 4 filhos cada, dá 8 * 4 = 32 filhos. 32 + 20 = 52 pessoas atualmente.
Ano 32:
32 filhos -> 16 casais.
16 * 4 = 64 filhos.
64 + 52 = 116 pessoas.
Ano 48:
64 filhos = 32 casais.
32 * 8 = 256 filhos.
256 + 116 = 372.
Já praticamente chegamos a 50 anos e a população não duplicou. A população meio que 93plicou.
Ano 64:
256 filhos -> 128 casais. 128 * 8 = 1024 filhos.
1024 + 372 = 1396
Ano 80:
1024 filhos -> 512 casais. 512 * 8 = 4096 filhos.
4096 + 1396 = 5492
hhmmm, em 80 anos já temos mais de 5000 pessoas! Não depois de 500 como o João Melo insiste.
Está crescendo tanto que podemos até jogar uma taxa de mortalidade e doenças, ou queda de natalidade depois de uns 300 anos (época em que as idades já estavam caindo), pois se continuarmos assim, ao chegarmos a 500 anos vai dar um número bem grande!
Isto só por si parece-me que invalida as datas do dilúvio e mesmo da torre de Babel.
Depois temos outro problema grave.
Mesmo que a população tivesse ressuscitado ou por outro meio tivessem aparecido milhões de pessoas após Babel as datas não batem certo.
Fiz até uma pergunta, lhe dando benefício a dúvida sobre isso da qual você não respondeu ainda.
Há estes relatos , artefatos , monumentos, história comparada com a dos outros povos e etc e etc que nos dão uma cronologia de todo incompatível com o dilúvio.
Você acabou de dizer por exemplo que concorda que Núbios, Mênfis, etc., é outro assunto diferente da pergunta original. Por quê voltas a envolver outros assuntos de outros pontos de novo?
Agora repara :
O fato do dilúvio não ser um relato de fatos, penso que é bem claro que tal não é possível, não tem nada a ver com a fé ou com a essência do cristianismo e muito menos com a existência de Deus.
Não João Melo, quanto mais você ignora coisas a seu favor, mais você mostra sim que você não quer acreditar por outras coisas. Suas mudanças de assunto, gracinhas, recusa em ver as coisas da época e até a ciência são a prova disso.
Quanto mais você age assim, mais você mostra sua rejeição e mais você mostra que não quer aceitar os fatos.
A imensa maioria dos cristãos não defende o dilúvio como um fato e não deixam de ser cristãos por isso. Muitos crentes nem admitem a Bíblia como livro inspirado e acreditam em Deus.
Não venha com falácia de apelo a maioria… aliás, quais são suas fontes para dizer que a maioria dos cristãos não defende o dilúvio como o fato? Há até pesquisas falando no Brasil e no mundo que muita gente rejeita o evolucionismo e aceita o Gênesis.
Compete aos teólogos descobrirem o significado dos textos e interpretarem-nos.
Os textos são bem claros, é a nossa histórias, nossos antepassados, a recusa do homem em aceitar Deus mostrada desde o começo e não há nenhuma outra mensagem escondida neles. Não precisa de teólogo nenhum para isso não. Teólogos não estão acima de ninguém.
Portanto o que podemos dizer é que mesmo que todo o resto do relato do Gênesis fosse um relato de fatos a narrativa do dilúvio não o é.
Portanto o CTJ , pelo menos na parte do dilúvio, não pode ser ensinado por não ser verdade.
Mesmo diante de tantas evidências mostradas aqui e em outros blogs, das quais você não quis explicar e mudou de assunto?
É assunto para ser respondido por teólogos.
Sim, vai lá fazer um curso de teologia, que não leva a lugar nenhum: http://www.respondi.com.br/2008/02/devo-fazer-um-curso-de-teologia.html
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“A possibilidade das mulheres ficarem grávidas em idade avançadas, segundo a Bíblia, fez Abraão rir-se. Se a mulher ficou grávida foi por milagre.” …. em que versículo de gênesis,em que livro da bíblia é relatado que Abraão ,o Pai da fé ,riu ,pq as mulheres de idade avançada tinham dificuldades em ter filhos?… Quem riu foi Sara,riu no seu intimo pq não acreditava que poderia ter um filho,pois ela era estéril.Abrão ao contrário creu e creu contra a esperança e isso lhe foi imputado para justiça,Abraão creu,ele teve FÉ [a fé que vocês ateu alegam ser irracional],essa fé trouxe a existência aquilo que não existe ,aquilo que se espera ,com certeza naquela época a infertilidade não tinha tratamento,só mesmo um milagre …portanto a fé de Abraão lhe trouxe resultado,sua esposa que era estéril teve um filho, o Ancestral dos Judeus … e outro ponto que eu vos desafio a explicar é a circuncisão e o dia preciso pra faze-la… como os judeus que segundo vossas alegações inventaram uma divindade criou a circuncisão cientificamente provada como saudavel,trazendo benefícios ao circuncidado e sendo o 8º o dia exato pra se faze-la?Vai dizer que foi a seleção natural,a pressão seletiva,sorte uma obra magnífica da evolução…
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Adalberto, bela refutação dos ”argumentos” do João.
Sem contar que o João está limitando Deus do Seu poder e controle.
Ele está achando que estamos a debater uma Historia sem Deus pois para ele tudo gira em torno de ”logica” e ”razão” ateísta.
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João, tu és um ótimo exemplo como os evolucionistas niilistas gostam de usar o uniformitarismo ao seu favor, mas quando a mesma analogia bizarra (uniformitarismo não passa disso) vai contra seus interesses, logo o abandonas (são muito inventivos na procura de habitates que suportem a suposta abiogênese).
Vamos ver.
“Sem vacinas [a partir de quando doenças precisaram ser combatidas, não foram no surgimento das grandes civilizações?], incubadoras, sabão, antibióticos [para quê, para as neurocirugias e gastroplastias da época, quem sabe das grandes guerras mundiais a está familia incitava entre os primos], papas da Nestlé, cesarianas, medicamentos para a malária [lá no Oriente Médio, ahã] cuidados de higiene [tipo, cáries?], água tratada [o cólera pega geral naquelas fontes cristalinas…], hospitais e uma parafernália de equipamentos modernos a mortalidade materno infantil é muitíssimo elevada [muitíssimo elevada na Europa mal-cheirosa que tu vês nos livros]. Muito mais de metade das crianças morriam antes da idade de reprodução. As cada parto e consequente amamentação aumentavam o risco de infecções no parto, tuberculose [hah!!!], diarreias para a mãe. Que na altura eram morte certa [certíssima como teu raciocínio]. E, é claro, a fome [agora sim, algo dentre todo teu “circo dos horrores” que deve ter acontecido uns séculos mais tarde] de que o próprio Abraão se queixa :
E havia fome naquela terra; e desceu Abrão ao Egito, para peregrinar ali, porquanto a fome era grande na terra.
Gênesis 12:10
Uma esperança média de vida de 35 anos só seria possível em alturas de grande abundância de alimentos [viva o cego, surdo, mas vociferante uniformitarismo!!!].
O que nos dá uma média de 6 partos por mulher dos quais só 3 chegam à idade de se reproduzirem.
Vê aqui
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[será que devo mesmo ver aí?…]
…
Junta a isto o problema de não poderem sair logo da arca. Se soltassem os animais todos os carnívoros iam comer os herbívoros e os carnívoros mais pequenos e no fim os humanos [se Deus os conduziu até a arca, certamente acalmaria os bichinhos… hehehe. Por outro lado, sabemos que mesmo os carnívoros obrigatórios, como os felinos, podem sobreviver com dietas vegetarianas por longos períodos, quando não até o final da vida]. Tinham de esperar… [blá, blá, blá do uniformitarismo da cadeia alimentar moderna. Seria mesmo assim há 4.ooo anos?] …um sem número de predadores à espera famintos.
Como os grandes herbívoros [idem ao blá anterior]. Acredita em mim que já fui guia no Kenya [não preciso acreditar, embora saiba que você não esteja mentindo, pois isso também se lê em livros].
Isto sem falar nos T Rex [ué! será mesmo que tavam na arca???] e outros grandes predadores que tiveram de ser mesmo os últimos a sair. E não era eu que lhe ia abrir a porta da jaula…..
Todo o animal, todo o réptil, e toda a ave, e tudo o que se move sobre a terra, conforme as suas famílias, saiu para fora da arca.
Gênesis 8:19
É uma experiência que até se pode repetir: soltar todos os animais dum zoo [ainda bem que a arca não era um cativeiro] e ver o que acontece……
Ahhh! uma leoa mata mais de uma zebra por semana……para sobreviver, especialmente se tiver crias, precisa de 70 ou 80 médios herbívoros para comer…
Os lobos, tigres de dente de sabre [este também tava lá? hummm…], dragões de komodo, ursos pardos, jaguatiricas, hienas, abutres, falcões, lobos, raposas, crocodilos, boas, anacondas e cia não são conhecidos pela frugalidade
Mas isso já é outra questão.
Espero que tenhas percebido a questão da população. O Brasil no século XIX [que bom que não era no século XXIV A.C.] tinha em média 5,1 filhos por mulher e a população não dobrava a cada cem anos sem imigração.
….
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Quanto ao crescimento da população:
Vamos supor a teoria do João Melo, das 8 pessoas, 4 homens e 4 mulheres, ano inicial = 0, período fértil = depois de 16 anos.
Mulheres são férteis a partir dos 15 anos e tem 8 filhos em média (4 meninos e 4 meninas) dos quais 50 % (dos meninos e duas meninas) sobrevivem até à idade de se reproduzirem (15 anos). A mulher tem um filho em média de 3 em 3 anos.
Idade da mãe filhos
16 1
19 2
22 3
25 4
28 5
31 6
34 7
37 8
Como só quatro sobrevivem em média serão o 3,4,5 e 6 em que a mãe terá uma idade entre 22 e 31 quando nasceram os sobrevivos.
Portanto temos que um casal aos 26,5 anos terá 4 crianças que se reproduzirão outra vez quando estes tiverem 26,5 anos. Por esta lógica a população duplicaria aproximadamente a cada 53 anos. Aos 53 anos o casal médio terá 4 filhos que se reproduziram. Dobraram com sucesso a população.
Claro que isto é a média.
Claro que estamos a ignorar fatores externos que podem diminuir este crescimentos: fomes, epidemias, destares naturais
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“Essas pessoas viviam milhares de anos e não como vivemos agora”
Milhares é o plural de milhar ou seja mil.
Indica fontes que nos indiquem que um conjunto de pessoas vivia dois ou mais milhares de anos.
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Essa família de Noé não tinha doenças. Eram perfeitos como Adão e Eva.
Onde é que a Bíblia diz que Noé e a família eram perfeitos como antes da queda ?
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Uma esperança média de vida de 35 anos só seria possível em alturas de grande abundância de alimentos [viva o cego, surdo, mas vociferante uniformitarismo!!!].
Diz lá porque é que a esperança média de vida seria maior .
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Os dados que se tem de fósseis com idades jovens é irrelevante. Fósseis não podem responder qual a idade média de determinadas civilizações, quanto mais pequenos agrupamentos.
Praticamente não há fósseis com menos de 10000 anos. Não se estudam civilizações antigas por intermédio de fósseis. A fossilização é demasiado raro e regra geral demora demasiado tempo para a História. Estudam-se esqueletos, corpos congelados e múmias. Nada nos indica serem menos sujeito a doenças ou mais fortes.
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“Sem vacinas [a partir de quando doenças precisaram ser combatidas, não foram no surgimento das grandes civilizações?]
Vai ver a quantidade de doenças infecto contagiosas que sofrem as tribos isoladas em África e no Brasil. Grande parte das infecto contagiosas passam por um transmissor animal : toxoplasmose, tuberculose, malária, dengue, diversas gripes, raiva, ébola, magdeburgo, colicormes fecais, cegueira dos rios, doença do sono, tifo, cólera, sarampo, difteria, tosse convulsa, etc e etc e etc.
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malária [lá no Oriente Médio, ahã]
Ainda agora com anos de DDT em cima continua endêmica. Até em Portugal havia até aos anos 30 do século XX. No Egito há relatos de 500 anos antes do dilúvio de malária endêmica.
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antibióticos [para quê, para as neurocirugias e gastroplastias da época, quem sabe das grandes guerras mundiais a está familia incitava entre os primos]
Antes dos antibióticos os partos ou qualquer ferida , mesmo pequena, apresentava um risco agravado por infecção e daí a morte. Uma infecção dentária, uma unha encravada sem a ajuda de antibióticos era morte certa.
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Existem zonas do mundo identificadas como “cemitérios fósseis” onde há milhares de formas de vida DISTINTAS fossilizadas.
É verdade mas todas de uma época. Não encontras, como é óbvio, hominídeos e T Rex, galinhas e Velociraptores.
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infecções no parto, tuberculose [hah!!!], diarreias para a mãe. Que na altura eram morte certa [certíssima como teu raciocínio].
Na altura as infecções no parto, tuberculose, diarreias não matavam ? porquê ?
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Você acha que Noé, uma pessoa que viveu 950 anos, construiu a arca, plantou uma vinha depois do dilúvio (e até abusou bebendo um pouco, indicando que até processos avançados para fazer álcool ele sabia fazer), viveu com sua família depois do dilúvio (seus 350 anos restantes), soube coletar todos os animais para a arca, o que fazer e alimentá-los, foi um homem reto perante a Deus, junto com seus três filhos que nasceram uns 100 anos antes do dilúvio teriam alguma dificuldade de viver depois disso?
Noé e os outros viveriam excepcionalmente esta idade toda até porque :
Então disse o SENHOR: Não contenderá o meu Espírito para sempre com o homem; porque ele também é carne; porém os seus dias serão cento e vinte anos.
Gênesis 6:3
Portanto idades superiores a 120 anos seriam, como, hoje raras.
O importante a reter é que apás uma catástrofe como o dilúvio não havia infra estruturas, agricultura, minas e nem sabiam onde estavam. segundo o mito do dilúvio toda a terra foi modificada.
Se isto são condições optimas expliquem lá como.
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Onde é que diz na Bíblia que as feras eram hervibaras depois da queda ?
E penso que o dilúvio foi depois da queda.
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Como veem não é muito convincente.
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“em que versículo de gênesis,em que livro da bíblia é relatado que Abraão ,o Pai da fé ,riu ,pq as mulheres de idade avançada tinham dificuldades em ter filhos?… Quem riu foi Sara,riu no seu intimo pq não acreditava que poderia ter um filho,pois ela era estéril.Abrão ao contrário creu ”
Então caiu Abraão sobre o seu rosto, e riu-se, e disse no seu coração: A um homem de cem anos há de nascer um filho? E dará à luz Sara da idade de noventa anos?
Gênesis 17:17
Versão King James :
Then Abraham fell upon his face, and laughed, and said in his heart, Shall a child be born unto him that is a hundred years old? and shall Sarah, that is ninety years old, bear?
Gênesis 17:17 Então, se prostrou Abraão, rosto em terra, e se riu, e disse consigo: A um homem de cem anos há de nascer um filho? Dará à luz Sara com seus noventa anos?
Versão Católica:
Abraão prostrou-se com o rosto por terra, e começou a rir, dizendo consigo mesmo: “Poderia nascer um filho a um homem de cem anos? Seria possível a Sara conceber ainda na idade de noventa anos?”
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João Abraão viveu muitos anos depois de Noé…
Estas são as gerações de Sem: Sem era da idade de cem anos e gerou a Arfaxade, dois anos depois do dilúvio.
E viveu Sem, depois que gerou a Arfaxade, quinhentos anos, e gerou filhos e filhas.
E viveu Arfaxade trinta e cinco anos, e gerou a Selá.
E viveu Arfaxade depois que gerou a Selá, quatrocentos e três anos, e gerou filhos e filhas.
E viveu Selá trinta anos, e gerou a Éber;
E viveu Selá, depois que gerou a Éber, quatrocentos e três anos, e gerou filhos e filhas.
E viveu Éber trinta e quatro anos, e gerou a Pelegue.
E viveu Éber, depois que gerou a Pelegue, quatrocentos e trinta anos, e gerou filhos e filhas.
E viveu Pelegue trinta anos, e gerou a Reú.
E viveu Pelegue, depois que gerou a Reú, duzentos e nove anos, e gerou filhos e filhas.
E viveu Reú trinta e dois anos, e gerou a Serugue.
E viveu Reú, depois que gerou a Serugue, duzentos e sete anos, e gerou filhos e filhas.
E viveu Serugue trinta anos, e gerou a Naor.
E viveu Serugue, depois que gerou a Naor, duzentos anos, e gerou filhos e filhas.
E viveu Naor vinte e nove anos, e gerou a Terá.
E viveu Naor, depois que gerou a Terá, cento e dezenove anos, e gerou filhos e filhas.
E viveu Terá setenta anos, e gerou a Abrão, a Naor, e a Harã.
E estas são as gerações de Terá: Terá gerou a Abrão, a Naor, e a Harã; e Harã gerou a Ló
Gênesis 11:10-27
Versão Almeida atualizada.
Veja que o tempo de vida foi decaindo, então já na época de abraão como o tempo de vida diminui a fertilidade também diminui e se proporcionou a idade,se era difícil uma pessoas ter filhos com 90 anos então quando se vivia 300 supomos que era difícil a pessoa ter com 280.
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Onde é que diz na Bíblia que as feras eram hervibaras depois da queda ?
E penso que o dilúvio foi depois da queda.
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E onde diz que não eram?
Veja que fatos irrelevantes não eram escritos na bíblia ( para a natureza e filosofia bíblica isto seria irrelevante)
A bíblia é a Palavra de Deus e não um livro de Ciências..
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Junior :
Eu estou a contestar o relato Bíblico do Gênesis no que concerne ao dilúvio. Penso que é um relato mitológico possivelmente baseado em fatos e eventos reais misturados com fantasias.
Assim as fontes que visam corroborar a possibilidade do dilúvio terão, como parece óbvio, de serem extra bíblicas.
Senão caímos na pescadinha de rabo na boca: é verdade porque está escrito na Bíblia e a Bíblia diz que tudo o que lá está é verdade.
Tens é de indicar evidências fora da Bíblia que indiciem que as populações desta época (2500 AC a 2200 AC) eram de alguma maneira mais resistentes a doenças mais férteis ou qualquer outro conjunto de razões que possibilitassem o tal crescimento da população em tao curto espaço de tempo.
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Onde é que diz na Bíblia que as feras eram hervibaras depois da queda ?
E penso que o dilúvio foi depois da queda.
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E onde diz que não eram?
Veja que fatos irrelevantes não eram escritos na bíblia ( para a natureza e filosofia bíblica isto seria irrelevante)
A bíblia é a Palavra de Deus e não um livro de Ciências..
Sim mas o fato é que em parte alguma diz que as feras passaram a ser mansas e herviboras. Não se trata de ser um livro de ciência mas a coerência interna é importante. Soltar animais que concorrem na dieta alimentar todos juntos e esperar que eles não morram de fome e se matem uns aos outros parece muito mais tipico dum relato mitológico do que duma discrição de fatos.
Nos relatos mitológicos os pormenores não são importantes. Vale a história como um todo. Não há muita preocupação em contar uma história verosímil e pouco importa se os heróis e feitos são credíveis ou não. Interessa é a narrativa como um todo e o seu significado.
Um mito desta altura é o Minotauro. Filho duma mulher e de um touro. Pouco importa a impossibilidade desta fecundação para o mito. O mito é válido por si e tem um significado independente de ter sido ou não real.
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Gênesis 17:17 Então, se prostrou Abraão, rosto em terra, e se riu, e disse consigo: A um homem de cem anos há de nascer um filho? Dará à luz Sara com seus noventa anos?
Pra quem lê e interpreta literalmente esse versículo ,deduzirá que Abraão teve a mesma reação de Sara,embora vc esteja correto… onde está escrito que Abraão riu?E literalmente está escrito isso …vc mostrou conhecimento de causa …
Porém quem conhece a história de Abraão,sabe que não é a toa que ele é o Pai da Fé,o Amigo de Deus … o nivel de intimidade de Abraão com Deus o permitiu PROSTAR-SE em sinal de profunda humildade[rosto em terra] indagar,rir, seu riso não era de deboche e nem de incredulidade,seu riso era um riso de revolta,contra Deus?Não!Mas sua revolta era justamente pq ele sabia qm lhe havia prometido um filho,era o Autor do Universo e só ele poderia fazer de uma mulher estéril mãe de filhos … havia uma insatisfação por parte de Abraão.Mas ele jamais duvidou ao contrário de Sara que além de rir por incredulidade ainda mentiu : “E disse o SENHOR a Abraão: Por que se riu Sara, dizendo: Na verdade darei eu à luz ainda, havendo já envelhecido?”
Haveria coisa alguma difícil ao SENHOR? Ao tempo determinado tornarei a ti por este tempo da vida, e Sara terá um filho.
E Sara negou, dizendo: Não me ri; porquanto temeu. E ele disse: Não digas isso, porque te riste.”
Gênesis 18:13-15
Ja Abraão foi mais além,ele creu contra a improbabilidade de um homem velho ter filhos,e uma mulher de 90 gerar um filho:
“O qual, em esperança, creu contra a esperança, tanto que ele tornou-se pai de muitas nações, conforme o que lhe fora dito: Assim será a tua descendência.
E não enfraquecendo na fé, não atentou para o seu próprio corpo já amortecido, pois era já de quase cem anos, nem tampouco para o amortecimento do ventre de Sara.
E não duvidou da promessa de Deus por incredulidade, mas foi fortificado na fé, dando glória a Deus,
E estando certíssimo de que o que ele tinha prometido também era poderoso para o fazer.
Assim isso lhe foi também imputado como justiça.”
Romanos 4:18-22
Ah! Sem esquecer a circuncisão qm inventou tal pratica?
“O FILHO DE OITO DIAS, pois, será circuncidado, todo o homem nas vossas gerações; o nascido na casa, e o comprado por dinheiro a qualquer estrangeiro, que não for da tua descendência.”
Gênesis 17:12
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Algumas vantagens da circuncisão ,considerando que a medicina não era tão avançada qnto hoje.
Diminui o risco de infecções urinárias, em até 90 %, no 1o. ano de vida. A explicação biológica é porque previne a colonização bacteriana do espaço prepucial, e a subsequente colonização bacteriana peri-uretral, que por via ascendente é a principal causa das infecções urinárias.
– 1987: Wiswell – estudou 220.000 meninos nascidos nos hospitais das Forças Armadas, e confirmou uma incidência 10 vezes maior de ITU nos meninos não circuncidados.
– 1989: Gesche e Wiswell – descobriram que a maior incidência de ITU nos lactentes não circuncidados era acompanhada de altas porcentagens de pielonefrites, bacteremia e meningites.
– 1992: Weiss – incidência de refluxo vésico-ureteral é maior na Europa (24 % x 10 %) , onde é maior a incidência de não circuncidados (95 % x 38 % no estudo).
– 1999: A Academia Americana de Pediatria em sua Declaração de Orientações sobre Circuncisão enfatiza que “podemos estimar que 7 a 14 de cada 1.000 recém-nascidos não circuncidados irão desenvolver infecções urinárias no primeiro ano de vida, comparados com 1 a 2 de cada 1.000 recém-nascidos circuncidados. Apesar do risco relativo de infecção urinária no não circuncidado comparado com o circuncidado ser de 4 a 10 vezes maior, o risco absoluto do não circuncidado desenvolver uma infecção urinária é baixo (1%).
– Diminui a incidência de câncer de pênis – o risco estimado de Carcinoma de células escamosas no pênis de homens não circuncidados é de 1:600, com uma mortalidade ao redor de 25 %. Em Israel a incidência é de 1 : 1.000.000 de homens circuncidados. Isto provavelmente seja pela ausencia de papillomavirus 16 e 18, que são encontrados mais frequentemente nos não circuncidados, e também na maioria dos casos de Carcinoma de pênis.
A Declaração de Orientações sobre Circuncisão da Academia Americana de Pediatria descreve o câncer de pênis como uma doença rara, cuja incidência anual ajustada para a faixa etária é de 0,9 a 1,0 por 100.000 homens nos EUA, e tem uma incidência muito maior nos paises em que a esmagadora maioria dos homens não é circuncidada. O Brasil é citado com uma incidência de 2,9 a 6,8 por 100.000 e a Índia, com uma incidência de 2,0 a 10,5 por 100.000 homens.
O maior fator de risco para câncer de pênis é a fimose. Outros fatores de risco identificados incluem verrugas genitais, fumo e mais de 30 parceiros sexuais. A relação entre higiene inadequada, fimose e câncer de pênis não é comprovada, mas muitos autores defendem que uma boa higiene peniana previne a fimose e o câncer do pênis.
– Diminui o risco de doenças sexualmente transmissíveis e AIDS – vários estudos mostram que os homens não circuncidados tem maior risco de adquirir sífilis e o vírus da AIDS. Contudo, fatores comportamentais parecem serem fatores de risco mais importantes na aquisição do vírus da AIDS.
– Diminui o risco da esposa ter câncer de colo de útero – discutível
– Diminui o risco das inflamações no prepúcio e na glande (postite e balano-postite) – que são a queixa genital mais frequente na consulta pediátrica.
– Acaba com o risco da parafimose – A parafimose é uma complicação muito dolorosa da fimose, na qual o meato prepúcial estreito fica “preso” no sulco coronal, necessitando de tratamento cirúrgico
– A circuncisão acaba com a posterior necessidade de tratamento cirúrgico da fimose aos 6 – 8 anos de idade (ver texto sobre Fimose) – aproximadamente 4 % dos meninos não circuncidados terão Fimose e 2 % terão “prepúcio estreito”, necessitando tratamento cirúrgico aos 6 – 8 anos de vida.
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Pra quem lê e interpreta literalmente esse versículo ,deduzirá que Abraão teve a mesma reação de Sara,embora vc esteja correto… onde está escrito que Abraão riu?
Aqui :
Gênesis 17:17 Então, se prostrou Abraão, rosto em terra, e se riu, e disse consigo: A um homem de cem anos há de nascer um filho? Dará à luz Sara com seus noventa anos?
Pode ter-se rido duma piada do dia anterior,do que estava a ver, da minha mãe, ou do que quer que seja.
Para mim, leigo nestas coisas, penso salvo melhor opinião, que se ria da idade avançada da mulher e da possibilidade da mesma ficar grávida.
Claro que uma exegese mais cuidadosa poderá indicar que onde disse que se riu chorou, que onde disse que não disse disse e que onde fez não fez.
É claro que tais subtilezas de raciocínio não estão ao alcance da minha tacanha inteligencia e é por isso que quero esclarecimentos,
Tenho alguma dificuldade, admito, que ler que fulano se riu se possa interpretar como não se riu, chorou, gritou, vociferou um afêndico, bateu palmas ou mesmo deu os dados está um pouco para além das minhas limitadas capacidades.
Coisas da elevada teologia que nós – meros humanos- não percebemos.
Eu, tolamente, interpretei que quando se disse que riu riu, quando numa interpretação mais elevada se percebia- quão tolo eu fui – que se referia a feijão com arroz e um pouco de mandioca.
Ou foi nicotina e seus efeitos ?
Mea culpa!.
Isto da exegese é complicado. Nem o riso é riso nem o siso é siso.
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João
Outra que estamos no meio termo pois não temos provas que pessoas daquela época vivam de tal modo mas também não temos provas que não eram assim, portanto volto a falar a Bíblia tem o intuito de despertar e mostra para o Homem a Fé e convencer pela mesma e não por provas cientificas.
Eu tenho minha Fé por experiencias próprias, sou atingível porém esta Fé não se abala pois estar no meio termo não ter provas a favor mas também não haver contra fico com minha Fé.
Ps:Estou indo voltando ao trabalho, a noite falo sobre a parte ”Herbívora”
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Eu perguntei, aonde está escrito que Abraão riu? …logo em seguida eu disse …e realmente está escrito Abraão riu … assim tbm Sara riu,eu não preciso ser teólogo pra ver o contexto de Abraão e o contexo de Sara ,existem versículos antes e depois ,nos dois casos :Abraão riu,Sara riu ,basta discernimento pra entender que um riu pq queria ver a promessa feita a ele cumprida,pq de fato ELE CRIA,a outra riu pq não cria que [nem] Deus poderia dar-lhe um filho …
Mas quando eu perguntei …aonde está escrito que Abraão riu? Oras vc respondeu aqui: genesis [17.17]
Se vc ler juízes e ver o caso de Gideão,se vc ler sem entender o contexto vc vai ser daqueles que acham que Gideão foi mal educado com Deus,ou que estava revoltado com Deus,mas qm tem discernimento enxerga o contexto,e entende que na verdade ele queria ver resultados da crença dela na tal Divindade que se apresentará a ele ,dizendo : Eu sou contigo! … Se o snhor é comigo ,pq está nos acontecendo essas coisas … em outras palavras ele foi mal educado… o Senhor é comigo nada,se fosse eu não estava nessa situação!
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Junior:
Eu não contesto a fé. Para os cristãos a Bíblia é um livro inspirado, para os islâmicos o Alcorão é um livro inspirado.
Como disse galileu é um livro que ensina como ir para o céu e não como funciona o céu.
O que contesto é, em nome duma fé, tentar passar a mensagem que o dilúvio é um relato de fatos e que poderia até ser ensinado como fato.
Eu levantei esta questão apenas para demonstrar que o criacionismo da terra jovem não pode ser tratado como ciência nem pode ser ensinado nas escolas.
Por não ser verdade.
Tens um caso parecido com o Êxodo.
Pouco importa que os hebreus estivessem ou não no Egipto, terem sido ou não escravos, a época em que ocorreu e tudo o resto. Isso são assuntos que competem aos historiadores e arqueólogos. O mesmo com as pragas, a matança dos inocentes e os relatos da Bíblia e da Torah.
A Pessach (Páscoa judaica) é um grande factor de união de judeus em todo o mundo e estruturante da cultura. Mesmo judeus agnósticos e ateus sabem desse valor simbólico e unificante.
Essa é independente de se vir a demonstrar que o Êxodo é um mito.
O valor simbólico é uma coisa o rigor histórico ou cientifico é outro.
O que me parece rematado disparate é tratar textos simbólicos como o dilúvio, o renascimento de Hórus ou o mito de Prometeu como se fossem relatos de factos.
E muito menos que sejam ensinados em estabelecimentos de ensino.
Como tu e qualquer pessoa pode ver por estes comentários todos é impossível defender a veracidade do dilúvio como fato histórico.
Isso não importa nada para a fé. São coisas diferentes.
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João uma coisa que você não pode comparar é a Bíblia aos demais Mitos como o minotauro.
Veja que Esta é milhares de vezes mais credível, Historicamente testável, Arqueologicamente Testável, Não há controvérsias e sim má interpretação pois o Ateu ou Agnósticos leem a Bíblia com intuito de achar um erro e nós cristãos lemos com intuito do Autor geral (Deus)..
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“Nos relatos mitológicos os pormenores não são importantes. Vale a história como um todo. Não há muita preocupação em contar uma história verosímil e pouco importa se os heróis e feitos são credíveis ou não. Interessa é a narrativa como um todo e o seu significado.”
E nos relatos não-mitológicos…
Carta de Pero Vaz de Caminha:
“A partida de Belém foi — como Vossa Alteza sabe, segunda-feira 9 de março. E sábado, 14 do dito mês, entre as 8 e 9 horas, nos achamos entre as Canárias”
“Neste mesmo dia, a horas de véspera, houvemos vista de terra!”
Gênesis:
“No ano seiscentos da vida de Noé, aos dezessete dias do mês, nesse dia…”
“no dia dezessete do sétimo mês, a arca repousou sobre as montanhas do Ararate.”
“e as águas foram minguando até ao décimo mês, em cujo primeiro dia apareceram os cimos dos montes”
“À tardinha a pomba voltou para ele…”
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Darcy:
A carte do Caminha pode ser corroborada por outros meios. Nem sei se no meio ele não aumentou umas coisas e diminuiu outras. No entanto no geral podemos por meios exteriores à carta tentar saber o que é verdade ou não.
E a coisa até parece ter sido bastante como ele escreveu.
Além do mais o Caminha tinha outras testemunhas.
Neste trecho especifico é possível comparar com o tempo que os barcos da altura demoravam a chegar às canárias, se há registos de aguada(aprovisionamento) nas Canárias dos barcos do Cabral,no diário de bordo do Cabral, se descarregaram algum marinheiro doente nas Canárias,o Cabral parece.me que nunca contestou a carta, etc e etc.
O Cabral tinha diário de bordo, iam emissários da coroa que também faziam registos, iam padres que também tinham interesses econômicos na coisa e que faziam registos e não sei quantos marinheiros.
Não podemos afirmar que tudo o que está na carta seja absolutamente verdadeiro até porque havia a concorrência com Espanha e de certeza que houve pormenores omitidos, não me custa a crer que até tenha exagerado alguns pontos mas no geral parece digna de crédito.
Não aparecem incongruências : ataques de sereias, velocidade impossível dos navios ou algo que precisasse de fontes externas muito fiáveis para corroborar.
O relato do dilúvio, pelo contrário, está repleto de fantasias e anacronismos, de impossibilidades lógicas. biológicas, matemáticas, ecológicas. históricas e geológicas.
E, last but not least, carece de fontes credíveis externas.
As fontes externas, pelo contrário, inviabilizam qualquer hipótese dum dilúvio universal em 2500 AC durante a terceira dinastia egípcia.
Por isso é que a carta é um documento histórico e o relato do dilúvio um mito.
E como vês não é possível justificar um dilúvio há 2500 anos com 8 sobreviventes e uma arca cheia de animais.
Nem a população crescia, nem havia recursos, nem os animais sobreviviam nessas condições e nem havia tempo de fazer a história antiga.
E há fontes externas – e muitas – que nos dizem que antes, durante e depois do dilúvio as civilizações e os povos continuavam a sua vida sem dar qualquer importância ao dilúvio.
Por mais esforços – e tem sido muitos dos CTJ´s – não há maneira nenhuma de credibilizar o dilúvio.
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Veja que Esta é milhares de vezes mais credível, Historicamente testável, Arqueologicamente Testável, Não há controvérsias
Os dados arqueológicos e históricos contrariam frontalmente o relato do diluvio.
De facto não há controvérsias. Não há nenhum dado histórico conciliável com o relato do diluvio.
Basta veres a cronologia das antigas civilizações para constatares isso.
Começa logo com a unificação do alto e baixo Egito 600 anos antes do diluvio.
Nada nos leva crer que durante a terceira dinastia, e numa época de grande construção de pirâmides a população tenha sido reduzida a 8 pessoas.
A unica coisa que disseste certa é que não há controvérsias: ninguém defende que tenha sido possível um dilúvio nesta altura.
Se é mito, mera invenção ou outra coisa qualquer já é outra história.
Que não aconteceu é que é uma grande certeza.
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Sobre carnívoros se comportando de outra maneira:
Dinossauros (T-Rex e Velociraptor) vegetarianos/onivoros?
http://hypescience.com/os-mais-temidos-dinossauros-carnivoros-podem-ter-sido-vegetarianos/
Felino vegetariano?
http://www.telegraph.co.uk/news/newstopics/howaboutthat/5148172/The-UKs-only-vegetarian-cat.html
Lagartixas insetívoras (Podarcis sicula) tornando-se onívoras.
Este último exemplo é até usado como evidência de “evolução das espécies”, mas os bichos são GENETICAMENTE IDÊNTICOS, isto é, nada mais que adaptações comportamentais que geram grandes mudanças fisiológicas.
http://www.sciencedaily.com/releases/2008/04/080417112433.htm
http://news.nationalgeographic.com/news/2008/04/080421-lizard-evolution.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Italian_wall_lizard#Rapid_evolution
Veja alguns comentários:
“Tail clips taken for DNA analysis confirmed that the Pod Mrcaru lizards were genetically identical to the source population on Pod Kopiste.” (sciencedaily.com)
“What could be debated, however, is how those changes are interpreted—whether or not they had a genetic basis and not a “plastic response to the environment,” said (Andrew) Hendry (a biology professor at Montreal’s McGill University).” (news.nationalgeographic.com)
“While mitochondrial DNA analyses have verified that P. sicula currently on Pod Mrčaru are genetically indistinguishable from the Pod Kopište source population” (en.wikipedia.org).
Portanto, não há problema algum em carnívoros obrigatórios passarem um tempinho em dieta vegetariana… Aliás, nem sabemos se eles foram sempre assim, ou seja, carnívoros. Já que os felínos, por exemplo, passaram a preferir carnes após perderem parte do sistema (por deleção de um gene) que sente o sabor de carbohidratos.
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Caro João – O relato do dilúvio, pelo contrário, está repleto de fantasias e anacronismos, de impossibilidades lógicas. biológicas, matemáticas, ecológicas. históricas e geológicas.
É muito fácil falar sem provar. Suas alegações são puras balelas especulativas mitológicas, ao contrário das evidências científicas do Dilúvio Universal como:
1. Muitos pesquisadores afirmam que os sedimentos da Terra tenham sido depositados na água e pela água durante o Dilúvio, como é o caso de Derek Ager.
2. As evidências fósseis que a paleontologia encontra só se tornam possíveis se houver um rápido “enterramento” (Cemitério com milhares de fosseis no lugar mais seco da terra). [Arvores que cortam varias camadas geológicas] Isso pode ser explicado através da “teoria de zoneamento ecológico”, desenvolvido por H. W. Clark;
A teoria de zoneamento ecológico ensina que os organismos foram sepultados em seus habitats naturais enquanto as águas varriam a Terra, produzindo assim a sucessão de fósseis.
3. Muitos fósseis fornecem evidência de que não viveram no lugar onde foram descobertos.
4. O posicionamento dos troncos das árvores petrificadas e a ausência de raízes nas mesmas nas florestas petrificadas da Patagônia (Argentina), ensinam que um transporte precedeu o sepultamento. O agente mais provável desse “transporte” foi a água. Isso foi demonstrado pelo estudo de Harold Coffin acerca da catástrofe do Monte Sta. Helena, nos EUA.
5. O mesmo método é aplicado à ecologia de animais e plantas, no mesmo período geológico. Os fósseis de animais e das plantas que deviam ter servido como seu alimento, freqüentemente não aparecem juntos como era de se esperar. Esse fato é observado na América do Norte e na América do Sul, a exemplo dos dinossauros encontrados na Patagônia.
6. A melhor explicação para a existência dos conhecidos grandes depósitos de carvão e de petróleo é o Dilúvio, que produziu o acúmulo e subseqüente enterro de enormes quantidades de plantas e animais.
7. Muitos animais são encontrados fossilizados em uma posição que alguns paleontólogos denominam de “angustiosa”. Isso indica que tais animais sofreram uma morte violenta. Na região de Santana (Brasil) encontramos evidências incontestáveis de catastrofismo, isto é, do Dilúvio.
(Compilado: creationsciencenews)
8. E se fosse mito, não poderia ser o mesmo “mito” em várias culturas de vários lugares de várias épocas. Por que sempre um dilúvio universal? e não outro evento de destruição? tipo: fogo ou raios ou pedras do céu ou doenças ou guerras ou feras …etc. Mas se nunca houve um Dilúvio porque fazer referências a ele? A lista é grande dos povos que o mencionam. Portanto, é mais uma prova de sua REALIDADE e não mera crença.
…etc,etc.
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João
Volto a dizer estamos debatendo ciencia mas também não podemos esquecer da causa maior (Deus).
Muitas coisas poderiam ser feitas sobrenaturalmente, porém não estou usando o famoso argumento ”foi Deus”
Quero lembrar a você que ao contrário do que muita gente acredita, não existe apenas na Bíblia, mas em praticamente TODAS as mitologias do planeta:
Na Suméria, “Utnapitshtim, o Longínquo”, é considerado o único homem que escapou ao Dilúvio, e sua história é contada em diversos poemas, especialmente em um trecho de Gilgamesh.
Nos Gregos, Deucalião e Pirra fazem o papel de Noé e Naamah, levando em uma arca toda a esperança após a devastação da terra por um dilúvio causado pelos deuses.
Nos Nórdicos, temos o conto do choro de Baldur, quando o malvado Loki faz o arqueiro cego e sua flecha de visgo assassinarem o deus-sol baldur, e todas as coisas que existem choraram por baldur, causando um dilúvio.
Na Mitologia Hindu, um peixe disse a Manu que as águas cobririam a terra e, novamente, temos uma arca salvando as esperanças da humanidade das águas divinas.
Entre os Celtas, os poemas do “Ciclo de Finn” narram a ocupação da Ilha após o Dilúvio.
Nos Índios americanos, a história de Kwi-wi-sens e como ele e seu amigo corvo escaparam do dilúvio causado pelos deuses dos céus.
O conto de Cowichan e do dilúvio já era conhecido dos índios do norte dos EUA muitos séculos antes dos missionários ali chegarem com suas bíblias.
Nos Astecas, CoxCox possui uma história muito semelhante à de Noé, séculos antes dos espanhóis chegaram ao continente. Que conta da inundação de todas as terras conhecidas, e da fuga de uma tribo para as montanhas.
As Crônicas de PopolVuh entre os Maias narra um grande cataclisma que destruiu a humanidade, destruindo uma terra que era considerada o paraíso.
Os Incas contam a lenda do castigo divino das chuvas que duraram 60 dias e 60 noites, alagando toda a civilização.
No Brasil, os índios Tamandaré possuem uma lenda idêntica a de Noé, onde o dilúvio destruiu praticamente todas as vilas, só restando um homem e uma mulher que se refugiaram no topo de uma montanha.
Como você pode ver a Historia no ensina, Se há um boato em diversas Civilizações e culturas de fato há um fundo de Verdade.
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“A carte do Caminha pode ser corroborada por outros meios.”
João,
Até pela própria natureza das consequências do que se relata, é muito mais fácil achar apoio visível para a narrativa do Dilúvio do que para Caminha.
Mas a corroboração é um capítulo à parte.
Para julgar se um texto tem as características de um relato histórico, não podemos fugir do próprio texto. Buscar “outros meios” para corroboração é uma análise extra-textual e não foi o foco da minha observação, nem do que disseste acima, sobre o texto característico de um mito.
Portanto, antes de “chamar” os padres que acompanhavam Caminha, ou os filhos de Noé (não te esqueças de que ele também não estava sozinho) e evidências acessórias que possam corroborar as narrativas, tens que voltar aos textos para responder:
As marcas linguísticas que citei da carta de Caminha e do relato do Dilúvio indicam intenção de escrever um mito? Ou dito de outra forma: para ti, com o foco no texto, e utilizando a tua “métrica” citada acima, as marcas linguísticas que extraí da carta de Caminha e do relato do Dilúvio são ou não são marcas indicativas de um relato histórico?
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Darcy :
As epopeias são escritas como se de uma realidade se tratasse. Na actualidade muitos romances são assim escritos. Os Maias, Romeu e Julieta, etc dão um ar de veracidade ao texto.
As histórias dos deuses gregos, as sagas nórdicas são escritas como se relatassem factos.
Em Portugal existe uma história de Portugal de frei Bernardo de Brito onde são inventados fatos históricos, com documentos forjados e tudo, para justificar a independência de Portugal.
Penso que o relato do dilúvio é a recriação de mitos antigos sobre o degelo e consequente subida dos níveis do mar. Os Judeus adaptam o mito para demonstrarem que são o povo escolhido e os ascendentes de todos os outros.
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Junior :
Há cerca de dez mil anos foi o fim da época glaciar. Os mares subiram muitos metros, muitos animais extinguiram-se e houve uma grande mudança do clima. Esta tradição oral marcou todos os povos. Cada qual relatou o fato à sua maneira. Também é bem possível que outros fenómenos locais – tsunamis, grandes enchentes, mudança de curso de rios tenham sido misturadas com estes relatos.
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João
Penso que o relato do dilúvio é a recriação de mitos antigos sobre o degelo e consequente subida dos níveis do mar. Os Judeus adaptam o mito para demonstrarem que são o povo escolhido e os ascendentes de todos os outros.
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O problema é que esse seu ”Penso” não prova nada…
Eu também penso certas coisas mas não posso prova-la assim como você. Veja que ainda estamos no meio termo, Mas mantenho minha convicção não pela ciência (que nem sempre está certa) Mas sim por minha Fé em Jesus.
Eu creio na Bíblia como um todo se Sei que Deus existe e creio no Amor de Jesus acredito que Esta Bíblia seja A Verdade e não meros livros simbólicos.
Veja que o versículo que está neste post refuta esta ideia de que Israel queria ser a ”Escolhida de Deus”
“Naquele dia, Israel será o terceiro, com os egípcios e os assírios, uma bênção no meio da terra. Porque o Senhor dos Exércitos os abençoará, dizendo: Bendito seja o Egipto, meu povo, e a Assíria, obra das Minhas Mãos, e Israel, Minha herança.
O que houve é que Tanto Egito quanto Assíria esqueceram de Deus por completo, porém Israel ainda que Errasse diversas vezes manteve seus Profetas e Verdadeiros Homens de Deus.
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Há cerca de dez mil anos foi o fim da época glaciar. Os mares subiram muitos metros, muitos animais extinguiram-se e houve uma grande mudança do clima. Esta tradição oral marcou todos os povos. Cada qual relatou o fato à sua maneira. Também é bem possível que outros fenómenos locais – tsunamis, grandes enchentes, mudança de curso de rios tenham sido misturadas com estes relatos.
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Esses seus ”dez mil anos” não são exatos dado que todos métodos de datação são um tanto imprecisos e as vezes até inventados.
Por que não é cético quanto ao seu ceticismo?Se os Mares subiram pela Era Glacial mas não pelo pós-Diluvio?Essa é uma crença da ciência…
Não acha muita coincidência algumas das Culturas Relatarem um homem principal, uma arca e Uma inundação em diversas Áreas do mundo?
Relatos confundidos com tsunamis e enchentes? aff é demais para mim, a mesma Fé que tenho em Deus você tem em suas coincidências…
Agora você me pergunta mas por que acreditar na historia de Noé se há tantas outras?
Primeiramente por minha Fé em Jesus como sempre digo.
Segundo a Bíblia é perfeita em sua completa Historia.
Veja que ela é perfeitamente encaixada em seus Diversos fatos.
Tenho sentido muito de Deus em minha Vida…e muito mais…
Ma João mesmo que tudo isso seja Provado não vai valer de Nada…Oque realmente importa é que você conheça a Deus.
Eu posso Falar diversas vezes e mostrar dados,experiencias,provas mas não valerá nada se não te mostrar a Verdadeira mensagem da biblia que é o Amor de Deus por você…
Não sei onde você mora, não conheço sua Família, nem suas situação e nem Você mesmo mas realmente de coração espero que você um dia conheça a Deus de Verdade…
Vou orar por você para que Deus se mostre a você algum dia,não importa quanto tempo vai demorar mas aposto que um dia ele esbarre em você no caminho….
Vou orar por você…Deus abençoes, mesmo que Nele não acredite…
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Fé e ciência são coisas distintas.
A fé é um fenômeno pessoal que se tem ou se não tem. Eu de facto não tenho muita fé em deuses mas tenho também um sistema de crenças pessoais. Quando amamos alguém acreditamos que também somos amados, tenho fé em algumas pessoas.
A ciência, por outro lado, pretende encontrar causas e explicações de fenômenos. E fundamentalmente prever.
No fundo é uma narrativa baseada em observações e evidências que nos permite explicar e prever. Os dados, metodologia, etc e etc tem de ser reproduzíveis e acessíveis.
Não basta a um cientista afirmar que tem um fóssil assim e assado mas que está guardado num cofre e que ninguém o pode ver.
No caso do concreto do dilúvio temos :
A favor :
Um relato bastante antigo que parece ter a estrutura duma narrativa de fatos.
Há vários relatos em culturas distintas que narram um problema com água.
A existência de fósseis que aparentam terrem sido soterrados em desastres naturais.
Contra:
A data atribuída ao diluvio é incompatível com a História da antiguidade. Esta está tão bem alicerçada que é altamente improvável que qualquer nova datação pudesse encontrar datas minimamente compatíveis com uma diluvio global há 4500 anos.
Se a população fosse reduzida a 8 pessoas em 2500 AC mesmo admitindo um crescimento anormalmente grande demoraria muito tempo a haver uma massa critica de pessoas para terem formado as antigas civilizações(isto já foi demonstrado à saciedade em respostas anteriores. Dobrando a população a cada 50 anos o que é extremamente improvável – implicava 8 nascimento em média por mulher, uma taxa de mortalidade infantil de 50% e que não houvesse épocas de fome, desastres naturais, epidemias, etc e etc a população cresceria : 8,16,32,,64,128,256, 512,1024, (arrendondemos) 2000, 4000, 8000, 16000, 32000, 64000, 128 000, 256,000, 512 000, 1 000 000
Teríamos apenas em 1500 AC um milhão de pessoas em todo o mundo.
Há teorias que melhor explicam os fósseis, porque aparecem por camadas, com graus de mineralização diferentes.
Os problemas logísticos da soltura dos animais, a sobrevivência dos mesmo, o seu repovoamento do mundo não são resolúveis.
A sobrevivencia de 8 pessoas num mundo devastado também não é resoluvel.
Assim a explicação mais lógica e que tem suporte nas observações de várias ciências é que não é possível ter uma havido uma catástrofe assim descrita cerca de 2500 AC.
Agora o que representa o texto ?
Isso já é outra questão. Que não é um relato verdadeiro de factos isso sabemos que não é.
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João
João respeito muito opinião principalmente por não ser um dos neo-ateus Ignorantes que só conversam na base da ironia e raiva.
Mas mesmo assim seus dois primeiros argumentos não são totalmente credíveis:
1 – Como já disse essas datações são baseadas em ideologias e filosofias ceticistas contra a Bíblia que não tem base cientifica, quem disse que não batem com a Ciência?vamos olhar dos dois lados criacionistas e não criacionistas pois este pensamento ou ideia está do lado dos ateus.
2 – Esse seu calculo estatístico não é convincente,visto que nunca iremos provar se o crescimento populacional era assim ou assado, havia epidemias sim, porém não havia diversas doenças que hoje circulam dado que naquela época:
O ar era puro.
Comidas saudáveis.
Não havia stress predominante na sociedade.
Esse entra demais fatores favorecem a população de ser bem mais saudáveis que nós que vivemos hoje…
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A sobrevivência de 8 pessoas num mundo devastado também não é resoluvel.
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Volto a dizer estamos debatendo Ciência porém com fundo e foco Cristão se cremos que Há um Todo-Poderoso hoje então ele cuidou da família de Noé e sua Família no Passado, Ciência faz sentido?Certamente! e Cristianismo por que não?
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Agora o que representa o texto ?
Isso já é outra questão. Que não é um relato verdadeiro de factos isso sabemos que não é.
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Para mim o Texto representa Historia e Vida…
E finalizo Quem provará que não é um fato?Não temos provas suficientes?porém…
”Ausência de Evidencia não é Evidencia de Ausência”
Que Deus te abençoes João você e sua Familia.
Grande abraço.
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A frase ”Ausência de Evidencia não é Evidencia de Ausência” não é também favorável à teoria da evolução? Alguém também não poderia pensar: “Não é por que alguém não consegue provar totalmente a evolução que ela não seja autêntica”?
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Antônio Carlos
A frase ”Ausência de Evidencia não é Evidencia de Ausência” não é também favorável à teoria da evolução? Alguém também não poderia pensar: “Não é por que alguém não consegue provar totalmente a evolução que ela não seja autêntica”?
Está certo, ela se aplica sim. NINGUÉM nega isso. Porém quando se CRÊ em algo que não possui evidências comprovadas, se crê por FÉ
Então, se dises acreditar na teoria da evolução (macro-evolução para ser mais específico), sem possuir NENHUMA EVIDÊNCIA empiricamente comprovada, o faz simplesmente por FÉ.
Porém tem um detalhe, comparando a NOSSA (minha e tua) FÉ, a minha Fé em Cristo e em Deus, faz-me ter CERTEZA ABSOLUTA sua existência. Agora pergunto, a tua FÉ na evolução, faz a ti ter CERTEZA ABSOLUTA de sua veracidade?
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João,
Lembrando o que disseste: “Nos relatos mitológicos os pormenores não são importantes….Não há muita preocupação em contar uma história verosímil e pouco importa se os heróis e feitos são credíveis ou não…”
Já agora:
“As epopeias são escritas como se de uma realidade se tratasse.”
Como mostrado nas citações, o relato do Dilúvio e a carta de Caminha distintamente têm as marcas propositais de um relato histórico, marcas ausentes, por boas razões, nas epopeias do tipo “Como se…”
“Na actualidade muitos romances são assim escritos. Os Maias, Romeu e Julieta, etc dão um ar de veracidade ao texto.”
Para dar “ar de veracidade” o autor copia o modelo da realidade, mas não se lhe iguala, sob pena de gerar ruído na comunicação. Em geral, no contexto da atualidade, essa regra já fica pactuada tacitamente entre autor e leitor. Já as marcas e pormenores textuais do relato do dilúvio citadas acima mostram não haver qualquer receio por parte do autor de que suas declarações sejam tomadas exatamente como história.
“As histórias dos deuses gregos, as sagas nórdicas são escritas como se relatassem factos.”
Em linguagem poética, até chuva de pessoas (Drummond) pode ser descrita como fato. A distinção em relação a um relato histórico, porém, é mantida. Nos quase 16.000 versos da Ilíada, por exemplo, na linguagem elaborada própria da função poética, não há nada do tipo “No segundo mês, aos vinte e sete dias do mês…”ou “e aconteceu que, no ano seiscentos e um, ao primeiro mês…” Não se lê genealogia em Gênesis como se lê genealogia dos deuses gregos.
“Em Portugal existe uma história de Portugal de frei Bernardo de Brito onde são inventados fatos históricos, com documentos forjados e tudo, para justificar a independência de Portugal.”
Assim como já forjaram um suposto diário de Hitler…Mas imagino que para “inventar” fatos históricos o autor se valeu de um estilo de texto que tinha características próximas de um documento ou de narrativa histórica (Caminha ou Gênesis como citado) e não dos poemas da mitologia grega, certo?
“Penso que o relato do dilúvio é a recriação de mitos antigos sobre o degelo e consequente subida dos níveis do mar.”
Há sempre alguém capaz de propor qualquer teoria…mas pensas isso não “por causa” da evidência do texto, mas “apesar” da presença clara dos “pormenores” e indicativos factuais do texto.
“Judeus adaptam o mito para demonstrarem que são o povo escolhido e os ascendentes de todos os outros.”
Como se vê, é uma hipótese vazia de sentido. Não haveria necessidade de inventar a história do Dilúvio para sugerir predileção em termos nacionais, já que todos as nações descendem igualmente de Noé e a história do povo escolhido (como nação) tem origem posterior, em Abraão.
Além disso, a “necessidade” de judeus inventores é só um subproduto do falso pressuposto de que a escrita não existia ao tempo de Moisés e de que ele não poderia escrever (“castelo” que a arqueologia derrubou faz tempo). Nessa linha, e apesar das evidências terem exposto a inexistência de fundamento para esse raciocínio, alguns críticos apenas continuam seu trabalho de imaginar redatores fantasmas posteriores (sem evidências) e conspirações, ou seja, continuam a erguer mais “castelos” sobre fundamento nenhum.
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Caro João – Os problemas logísticos da soltura dos animais, a sobrevivência dos mesmo, o seu repovoamento do mundo não são resolúveis.
Após a descida da água haveria uma variedade e quantidade incrível de húmus – material orgânico – para novas espécies de vegetação e alimentação dos animais da Arca. Casais de filhotes naturalmente que Noé tinha posto dentro.
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caros, já visitei as Piramides de Gizé por 2 oportunidades. Falando da Queops, as pedras são imensas, podem variar de 3,5 toneladas até 60 toneladas as que estão na base. Se vc perceber na parte interna que faz um tipo de encaixe com os blocos que vão entrando, parece que foram colocados de uma vez só, e que foram perfilados , como se fosse um laser fazendo o trabalho. É muito estranho…., fora que não há como entender como as toneladas foram erguidas, mesmo hoje em dia, seroa necessário máquinas de alta performance para erguer os pesos e colocá-las de forma a equilibrar na próxiam sustentação. Sou engenheiro de Materiais e fiquei muito assustado em saber a imensidão e o que fizeram… Sou cético , mas não creio que isso foi feito por homens … Só se eles tivessem equipamentos iguais aos nossos dde construção civil, com motor, engenhosidade hidráulica para colocação e não quebrar as pedras próximas, etc… Fora a parte de dentro… Desculpe… SEM EXPLICAÇÔES…..
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e a questão genetica, desde que a primeira forma de vida se reproduziu sexuadamente,os principios da genetica la estavam, não foi Mendel que os inventou. E sabemos das compricações de uniões consanguineas, tipo irmão com irmã, tio e sobrinha, pai com filha e assim por diante, o risco de mal formações geneticas são enormes, e poderiamos ter uma humanidade cheia de pessoas com mal formação genetica
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Existe um risco aumentado à malformações apenas para os indíviduos com DNA corrompidos.
Quanto mais próxima a humanidade estava do momento da queda, menor eram os erros genéticos perpetuados. Havia pouco ou nenhum risco em épocas remotas.
O homem foi criado com muita exatidão e ainda possuía a presença contínua do Criador ao seu lado, manutenindo quando necessário. No entanto, desde o dia que decidiu andar só, teve que lidar com as consequências. Pecado = morte.
Aliás, foi Deus que informou que depois de determinada época da história, não seria adequado que houvessem uniões co-sanguíneas.
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O que me deixa intrigado, de fato, não é a construção da pirâmide em si, mas sim o por quê.
Pra que era usada, ou pra que deveria ser usada, é para guardar as tumbas dos faraós. Porém, pesquisas recentes desenterraram a tumba da pirâmide do Sol, estava lacrada, mas não havia corpo no sarcófago. Seria mesmo usada apenas como um túmulo?
Desculpe se fui tolo, ingênuo ou ignorante. Não tenho total conhecimento sobre isso, só gostaria de saber a sua opinião.
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