Será que as leis da ciência se aplicavam no princípio?

É relativamente simples refutar a ideia de que a matéria se pode gerar de modo   espontâneo. Claro, a intuição não dá qualquer tipo de suporte à noção da geração espontânea; não importa o tempo tu passas a olhar para uma mesa vazia porque nenhum a  caneta se gerará de modo espontâneo à tua frente. Independentemente da sua composição  simples ou complexos – os objectos pura e simplesmente não aparecem do nada.

A ideia da matéria a surgir do nada e agir de modo a obedecer às leis da Física e da Química é ainda mais improvável. Para além da intuição, este assunto é practicamente colocado de parte quando levamos em conta as implicações da Primeira Lei da Termodinâmica e da Lei da Conservação da Matéria e da Energia. Parafraseando, a quantidade de  energia e matéria dum sistema será constante a menos que haja interferência externa.

Dito de outro modo, não interessa o tempo que tu passas a olhar para a mesa; a menos que alguém passe perto de ti e coloque uma caneta funcional em cima da mesa, ou coloques tu uma caneta em cima da mesa, ou uma caia proveniente de outro sítio, nenhuma caneta aparecerá em cima da mesa. Esta ideia, aplicada à origem do Universo, indica que 1) ou o Universo sempre existiu (o que varia a Segunda Lei da Termodinâmica)  2) ou Alguém criou o universo.

Em resposta a isto, alguns cientistas corajosamente afirmam que, em relação à origem da  matéria, “normalmente nós assumimos que as actuais leis da Física não de aplicavam então” (Linde, 1994).

Podemos ser condescendentes e aceitar que, na ciência, muitas vezes é necessário ter algumas crenças não sujeitas a testes empíricos. Semelhantemente, podemos aceitar que ninguém se encontrava presente quando a matéria surgiu. Mas o ponto é esse mesmo: quão científico é fazer tais alegações quando as evidências empíricas que algum vez foram analisadas pelos cientistas leva-nos a concluir que as leis da Física sempre estiveram em operação? As pressuposições científicas têm que ser minimamente razoáveis de modo a que elas sejam aceitas nas discussões científicas.

A alegação de que as leis da ciência não se aplicavam no princípio do Universo só pode ser feita, e considerada razoável, se a pessoa que a postula já fez previamente outras pressuposições não-científicas sobre as quais se apoia a alegação de que as leis não se aplicavam no início do universo. Esta pessoa terá já assumido, por exemplo, que não existia ninguém no princípio que pudesse organizar a matéria e mantê-la a funcionar segundo parâmetros estabelecidos por Alguém.

O modelo criacionista de modo algum contradiz as leis da Física. Por outro lado, apesar do modelo evolutivo ateísta contradizer as leis da Física de formas distintas, os criacionistas é que são qualificados como “adversários da ciência.”

Fonte

REFERÊNCIAS

Linde, Andrei (1994), “The Self-Reproducing Inflationary Universe,” Scientific American, 271[5]:48, November.

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Sobre Mats

"Posterity will serve Him; future generations will be told about the Lord" (Psalm 22:30)
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49 respostas a Será que as leis da ciência se aplicavam no princípio?

  1. ze diz:

    Eles estão do lado da ciência? Então que provem! Assim que eu vir matéria surgindo do nada (nota: “nada” e “vácuo quântico” não são a mesma coisa) em laboratório, eu me convenço. Sem isso, não passa de uma falácia “ciência (?) nas lacunas”.

    • Azetech diz:

      Embora a bíblia não seja muito clara quanto a formação do vácuo quântico e do planeta Terra, resumindo-se em uma única frase “Genesis 1.1 – No princípio, criou Deus, os céus e a Terra” eu creio que Deus tenha originado o planeta do “nada” (Vácuo quântico) e originado o próprio vácuo quântico de um ponto (similarmente o Big Bang)
      Ou seja, O modelo de “Big Bang” que eu creio, difere-se dos naturalistas em um única questão, ele foi realizado apenas com o “nada” e não com planetas e supostas evoluções quimicas inclusas (sem contar o suposto tempo que naturalistas imputam).
      Creio que ocorreu da seguinte forma:

      Deus trouxe o vácuo quãntico do NADA (ex-nihilo), via uma expansão de um ponto, e trouxe o planeta Terra a existência, efetuando flutuações neste vácuo.
      Com o planeta e o espaço formados, Deus trouxe a luz, também via flutuações do vácuo quântico, formou os princípios antrópicos, e por fim criou os planetas e estrelas pelas mesmas flutuações, trazendo a luz instantaneamente a nós, como se já existisse, com uma “idade aparente”, iniciando seu fluxo.
      Creio que ocorreu desta forma, e se o Boson de Higgs for REALMENTE CONFIRMADO (Uma partícula que transforma energia em matéria), minha hipótese terá mais propriedade.

      Abraços,
      Diogo.

    • A ciência não é ateia nem religiosa, mas as pessoas são.
      Quer queira quer não, isso influencia o campo de estudo, tanto
      positivamente como negativamente.

  2. Dum ponto de vista cognitivo só me parecem possíveis duas opções:

    Ou algo no universo é eterno, pode ser matéria, energia ou alguma partícula ou conjunto de partículas que até podem não existir agora

    Ou algo no universo teve um inicio.

    Qualquer uma das hipóteses parece-me muito para além da nossa imaginação.

    Claro que podemos resolver este problema juntando ao universo entidades que sejam eternas e que tenham criado o resto. Ora sendo o universo o conjunto de todas as coisas existentes nada lhe é externo. O céu, inferno, o rio dos mortos, Thor, Odin e todos os outros deuses e deusas se existirem fazem parte do universo. Pois que este é o conjunto de tudo o que existe. Assim caímos num universo infinitamente antigo.
    No fundo estamos a reformular a questão do universo que sempre existiu juntando-lhe entidades. Entre os deuses ou partículas elementares que sempre existiram não me parece que haja grande diferença.

    A ciência neste momento consegue modelos que lidam razoavelmente bem com os momentos após o big bang e com a proximidade dum buraco negro. O que se passa dentro dum buraco negro ou no momento inicial do big bang é ainda totalmente desconhecido.

    Dentro dum buraco negro é muito pouco provável que as leis da física que conhecemos funcionem. A matéria que é capturada pelo buraco negro não cabe lá dentro. O que se passa lá dentro ? Que leis físicas funcionam ?

    Qualquer hipótese é tão boa como outra. Não há ainda qualquer teoria razoável sobre o assunto.

    Claro que o conceito de nada ou de infinito são apenas criações humanas. Não existe nada nem nada é infinito. o zero e o infinito são construções matemáticas que nos ajudam a resolver equações mas que não tem uma correspondência na realidade. Aliás o próprio tempo parece ter surgido no big bang. Que sentido faz falar em antes e depois sem a dimensão tempo ?

  3. jephsimple diz:

    Encontrei algo interessante que gostaria de partilhar , já que o assunto é sobre o princípio.

    Por que o desenvolvimento sustentado científico ocorreu primeiro em um ambiente cristão?

    Extrato do livro “Science and Christianity: Conflict Or Coherence?” de Henry F. Schaefer:

    A melhor resposta que eu vi a essa pergunta foi mui recentemente (2003) formulada por meu amigo químico Dr. Wesley Allen da University of Georgia. As suas cinco respostas (levemente modificadas) a essa questão são as seguintes:

    1. Se o cristianismo é verdadeiro, o Universo é real, não ilusório. O Universo é, portanto, o produto de um Deus cujo caráter é imutável, em desacordo com as noções panteísticas em um mundo mercurial.

    2. Se o cristianismo é verdadeiro, o Universo, sendo divinamente criado, é de valor inerente e, portanto, digno de estudo. Essa conclusão suplanta qualquer Zeitgeist a qual enxergaria a ciência como um mero passatempo intelectual.

    3. Se o cristianismo é verdadeiro, a natureza mesmo não é divina, e, portanto, a humanidade pode examiná-la livremente sem temor. Essa foi uma importante percepção nas primeiras eras dominadas pela superstição acerca do ambiente natural. Adoração e reverência última são somente reservadas para o Criador, não à criação e aos humanos como criaturas deste lugar.

    4. Se o cristianismo é verdadeiro, a humanidade, formada à imagem de Deus, pode descobrir ordem no Universo através da interpretação racional. Isto é, os códigos da natureza podem ser revelados e lidos. Sem tal fé, a ciência poderia nunca ter se desenvolvido, uma vez que poderia ter parecido impossível no princípio.

    5. Se o cristianismo é verdadeiro, a forma da natureza não é inerente à natureza, mas antes a uma ordem divina imposta de fora da natureza. Portanto, os detalhes do mundo devem ser revelados através da observação ao invés de através da mera meditação racional, uma vez que Deus é livre para criar de acordo com Seu próprio propósito. Neste sentido a ciência foi liberada do racionalismo aristotélico, por meio de que o Criador foi sujeito aos decretos da razão construídos por humanos. Tal gnosticismo, o qual transformou a especulação em dogma, minou a abertura irrestrita da ciência. Para estar certo, o cristianismo sustenta que Deus é um ser perfeitamente racional o qual não pode atuar inconsistentemente com o Seu caráter. Mas esse princípio somente coloca restrições parciais a Sua atividade criativa, a qual a ciência deve estar livre para descobrir em toda sua diversidade.

  4. Azetech diz:

    Ana silva

    A hipótese do Big Bang foi apresentada para explicar um facto descoberto no início do século XX: as galáxias mais afastadas da Via Láctea (a nossa galáxia) estão-se a afastar de nós. Quanto mais longe as galáxias maior a velocidade a que se estão a afastar. O Big Bang conclui que terá existido uma altura, há muito, muito tempo atrás, em que toda a matéria que constitui todas essas galáxias que se estão a afastar da Via Láctea se encontrava toda junta num espaço muito pequeno. Em 1965 foi descoberta a “radiação cósmica de fundo em micro-ondas”, uma radiação de fundo que existe por todo o Universo e que está de acordo com o que é postulado pela teoria do Big Bang

    Em suma, a proposta do Big bang é fundamentado no afastamento do universo. segue-se pelo raciocínio de que se ele está se afastando, então significa que o mesmo esteve “aglomerado” em um ponto.
    Bom… é um raciocínio pertinente, se seguir um raciocínio lógico, porém existe uma falha nela, e se o universo originou-se PRONTO e começou se afastar a partir deste ponto?
    Como se COMPROVA que ele NÃO COMEÇOU PRONTO e que tudo originou por um ponto (Seguindo a fé Hinduísta – Bindu Vipshot)?
    Agora, referente a radiação cósmica de fundo em micro-ondas, gostaria de entender ONDE a existência dela, comprova que TUDO surgiu de um ponto? Só porque a crença “previa” esta existência, e ela foi comprovada, então significa que a crença TODA está correta?
    A radiação de fundo, a grosso modo, só revela a temperatura do cosmos. Porém o fato de saber a temperatura, significa que o universo originou-se por um ponto através de uma explosão (Ou rápida expansão, que a meu ver, é a mesma coisa)?

    Portanto, apesar do nome, o Big Bang não foi uma explosão e não precisou de um detonador.

    Não foi uma explosão, mas sim uma EXPANSÃO muito rápida CRIANDO o espaço, tempo e matéria. Foi uma expansão tão “violenta” como uma EXPLOSÃO (por isso o nome Big Bang e não Big Expansion)

    Também não foi criada matéria “a partir do nada” durante a grande expansão inicial.

    Este é outra inconsistência desta fé. Bom se esta suposta energia sempre existiu, qual foi a primeira causa? Qual foi o “detonador” que ofereceu a ela o primeiro movimento?Ele não deveria permanecer ETERNAMENTE naquele estado que, segundo a crença, JÁ ERA ETERNO?
    Percebes como esta proposta de crença já nasce morta? A própria lógica a refuta.

    Em quê que se baseia para dizer isso?
    Como respondi acima, baseio-me em observações. Qualquer explosão (ou rápida expansão, tanto faz) no universo, faz o corpo se pulverizar. Não há uma única explosão observada que fizesse o corpo se organizar.

    A formação de sistemas solares é explicada recorrendo às leis da Física e ao conhecimento actual da Astrofísica.

    Concordo plenamente. Por isso o big bang, como fonte de fé explicativa para origem dos cosmos, não se enquadra nesta categoria. Isso ocorre porque ela viola as leis conhecidas na física e conhecimento atual da Astrofísica.
    Por isso Stephen Hawking precisou utilizar um MILAGRE (leis físicas estranhas e desconhecidas) para validar esta proposta de crença.

    Pelo que pude perceber a formação das primeiras estrelas e galáxias só aconteceram alguns biliões de anos após a expansão inicial de matéria e de energia do big Bang.
    A formação destes astros é possível porque a distribuição da matéria durante a expansão do Universo nunca foi uniforme.

    Isso eu sei. Como sempre, na fé naturalista, os “bilhões de anos” é um agente miraculoso. Ele torna possível, o IMPOSSÍVEL. Porém minha questão é, COMO o universo se formou, baseado nesta crença, sem VIOLAR as leis da física hoje conhecidas?

    A formação destes astros é possível porque a distribuição da matéria durante a expansão do Universo nunca foi uniforme.

    E como se sabe que NUNCA foi uniforme? Esta afirmação é baseado em FÉ (no caso no modelo do Big Bang) ou comprovações empíricas?

    O termo “matéria escura” refere-se a matéria que não é detectada por nenhuma técnica utilizada actualmente mas cujo efeito é visível (toda a matéria tem massa e como tal pode exercer uma força gravítica). Resumindo: a matéria escura não é conhecida mas os seus efeitos sobre o Universo são.

    A Matéria escura nunca foi verificada, nunca foi comprovada e vocês (Naturalistas) creem nela. Isso não é uma contradição para quem se diz ateu/agnóstico?
    Porque devo ter fé na existência desta “matéria” (se é que posso chamar assim)?Pelos efeitos?
    Ora, mas se for assim, pelos efeitos de um DESIGNER inteligente (Informações) que estão presentes no universo e na vida, seguindo esta lógica, não se deveria haver dúvida entre vós, referente a existência dele, certo?
    Outra coisa, seguindo este raciocínio, podemos também provar a existência da alma pelos efeitos dela sobre nós,Certo?
    Os efeitos são tão óbvios que existem dois cientistas ( Stuart Hameroff e Sir Roger Penrose ) que estão querendo prova-las em laboratório.

    Parece existir uma pequena falácia no raciocínio do Diogo. Porque é que a falta de neutrinos impede a Ciência de “pode falar com alguma autoridade sobre as “origens””?

    Primeiro, o problema aí é para a ciência Naturalista, que possuem fé na “explosão” que criou o universo.
    Para a ciência que não possui esta pressuposição, não há nenhum problema.

    Segundo, o detalhe não é a falta de Neutrinos, mas sim a evidência que eles NÃO ESTÃO PRESENTES como a crença do big bang propõe.
    Seria falácia se utiliza-se ausência de evidência como evidência de ausência. Porém não foi o que fiz. Eu utilizei a EVIDÊNCIA da INEXISTÊNCIA (Que é diferente de ausência de evidência) de uma das chaves importantes para esta crença.

    Existem muitos factos que a Ciência não conseguem explicar. Deverá a Ciência ser completamente posta de parte por isso? Deveremos por em causa toda a Ciência só porque as Leis da Física não conseguem explicar certos fenómenos? Deveremos confiar na visão pessoal dos médicos para adivinhar as nossas doenças ou na crença pessoal de um engenheiro civil para a construção de uma ponte ou de um edifício, só porque existem em Medicina e em Mecânica fenómenos que ainda não conseguimos explicar de forma satisfatória?

    Nesta frase sim, percebi duas falácia de tua parte: Espantalho e Falsa analogia.
    Primeiro, “a ciência” não existe de modo pessoal e unânime. Ela não é uma entidade fechada com uma única posição. O que existe são CIENTISTAS sendo eles crentes naturalistas ou não, que DIVERGEM muito entre si. (Falácia do espantalho)

    Segundo, em hipótese alguma estou estou questionando “a ciência” empírica. Estou questionando uma crença (big bang) da ciência HISTÓRICA baseada no modelo de fé naturalista. Medicina – Médicos e Mecânica-Edifícios fazem parte da ciência EMPÍRICA. Uma coisa não está ligada a outra (Falácia da falsa analogia)

    E, por acaso, não tinha conhecimento dessa “falta de neutrinos”. Pelo que pude ler o número de neutrinos está de acordo com o que era esperado. A discrepância observada que o Diogo refere foi explicada no início do século XXI. Qual a fonte do Diogo?

    “Neutrinos do Big-Bang
    O modelo “padrão” do Big-Bang prediz, assim como para os fótons, um fundo cósmico dos neutrinos. Aqueles neutrinos, ninguém nunca viu. São ainda muito numerosos: aproximadamente 330 neutrinos por cm3. Mas sua energia é, teoricamente, muito pequena (aproximadamente 0.0004 eV).
    Alguns outros neutrinos podiam vir dos fenômenos cataclísmicos como explosões de convalescença das supernovas ou das estrelas de nêutron. Não é somente especulação, existem dados desde que em 1987 as supernovas explodiram na nuvem de Magalhães, distante 150.000 anos-luz da nossa terra e seus neutrinos foram detectados!!!

    Fonte: http://www.ced.ufsc.br

    Como vimos no texto, não só falta os neutrinos preditos na crença do big bang, como empiricamente se observa que os neutrinos existente poderiam vir exclusivamentes dos fenômenos cataclísmicos como explosões de convalescença das supernovas ou das estrelas de nêutron.
    Com outras palavras, o texto diz não foi o Big Bang que gerou neutrinos mas sim outros fenômenos cataclísmicos (que destroem e criam CAOS).

    Pois, mas a teoria do Big Bang, que eu saiba, não explica a formação de todos os elementos químicos.
    Tens razão. A crença não abrange este assunto.

    No interior das estrelas. A combustão do hidrogénio leva à formação de hélio, a combustão do hélio leva à formação de berílio e carbono, e por ai adiante até à formação de ferro.

    Então a resposta para a “evolução” do Hidrogênio e Hélio é a combustão? É isso?
    Se fosse assim porque o Sol é 98% Hélio e Hidrogênio e não Berílio e Carbono?
    Se ele está em combustão constante, estes elementos não teriam “evoluídos”?

    Quando as estrelas maiores perdem o seu combustível elas contraem e explodem formando as supernovas. É durante este processo que se formam os elementos mais pesados que o ferro, uranio incluído.

    Então a Morte das estrelas formam estes elementos? Como?

    O processo de formação de elementos químicos nas estrelas tem sido amplamente estudado nas últimas décadas. Hoje em dia existe um amplo consenso na comunidade científica quanto a este processo.

    Primeiro, falar que existe um “consenso na comunidade científica” além de não se comprovar nada, é utópico.
    Como disse anteriormente “a ciência” não é uma entidade fechada, e os cientistas que fazem parte dela, discordam entre sí.
    Segundo, mesmo que fosse um consenso (o que discordo) utilizar esta possibilidade para “comprovar” um fato é uma falácia (Argumentum ad populum).
    Só se comprova algo se for empiricamente provadas.
    Existe alguma evidência, empiricamente comprovada de supernova transformando um elemento em outro?

    Na Ciência “olhar” o Desconhecido significa muito estudo e trabalho, sem nenhuma certeza de encontrar uma resposta inequívoca.

    Certamente esta frase se enquadra na ciência empírica, que são compartilhados entre cientistas naturalistas ou criacionistas. Neste âmbito, não há diferenças se o cientista crê que Deus o criou ou que a sorte fez uma ameba transformar-se nele. A ciência empírica é FUNCIONAL. Nós estamos debatendo a ciência HISTÓRICA.
    E nesta ciência, os cientistas que possuem a fé naturalista, professam que leis físicas estranhas e desconhecidas (MILAGRE) criaram o universo.

    Meu ponto não é questiona-los, mas sim concordar com eles. REALMENTE foi necessário um MILAGRE (leis físicas estranhas e desconhecidas) para criar, não somente o universo, mas a vida.

    • Azetech diz:

      Ana Silva

      O Diogo parece estar muito dependente no que se pode ou não “testemunhar”. Porque dizer “na observação isso nunca foi demonstrado”? De que forma é possível “observar” a formação do nosso sistema solar?

      Este é meu ponto. NÃO HÁ como comprovar empiricamente um evento histórico, a não ser que o semelhante tenha ocorrido (Como por exemplo a observação completa da formação de outros sistemas). Como nenhum sistema novo foi observado, pois o que observamos, são sistemas já estão prontos ou se destruindo, resta somente a FÉ em uma crença pressuposta para sugerir como deve ter sido seu início.

      O Diogo considera que “as colisões entre dois corpos, geram apenas destruição e desordem”. Mas o Diogo parece apenas basear-se na sua experiência, naquilo que “observa”.

      Ora, mas se queres chamar a proposta do big bang de científico (no âmbito operacional, como alegas), deverás então possuir evidências empiricamente comprovadas desta proposta.
      Como não há, esta ciência passa a ser puramente filosófica. Não que a filosófica seja inferior a operacional, mas sim DIFERENTE da mesma.

      Se eu atirar um copo para que choque com outro copo muito provavelmente vou obter cacos. Mas no espaço as coisas não funcionam dessa forma. No espaço as leis da Física “exigem” que, no que toca ao sistema solar, desse caos (choque entre dois astros) surjam novos astros estáveis.

      Ok, mas o que se observa até o presente momento é a destruição e não sistemas novos e ordenados via colisões. Não há observação de leis físicas trazendo ordem no resultado de choque entre dois astros. O que resta é a FÉ que o tempo “milagroso” (bilhões e bilhões de anos), faça o impossível (caos) tornar-se possível (ordem).
      Porém Ana, eu não possuo esta fé. O Deus que creio é o Bíblico e não o “deus” tempo.

      A própria Terra sofreu com o embate de vários meteoritos de tamanho considerável e ainda existe.

      Concordo. Porém o choque destes meteoritos não destruiu o planeta por completo, e também não abalou seus fundamentos tirando-o de sua orbita.(analisando pelas observações).
      O choque deles com este planeta, é ínfimo, se comparado a sua estrutura e tamanho.
      Agora, se um corpo celeste, do tamanho da lua, se chocasse com a terra, aí sim não estaria-mos aqui discutindo.

      E segundo as hipóteses apresentadas para a formação do sistema solar, o seu início foi cheio de choques entre proto-planetas. É um choque deste tipo que se julga ser responsável por a Terra ter um núcleo ferroso.

      Segundo a “hipótese” (crença) no modelo “evolucionista” onde o Tempo, somado com sorte e leis naturais, trazem ordem, gerando os PRINCÍPIOS ANTRÓPICOS (Que foi um milagre grandioso, provido pela sorte)

      Porém não creio nesta hipótese, até mesmo porque não há nada parecido observado.
      Minha hipótese (Crença) é que a Terra, era vazia e sem forma, então Deus trouxe os princípios antrópicos a elas, em dias.

      Certo. Em que é que se baseia para essa visão? Quais as suas fontes?

      Me baseio nas observações presentes na natureza, e as evidências são:

      º Sintonia fina do universo: Sabemos que as leis naturais e as forças que regem o universo, são perfeitamente alinhadas (Fio da navalha) para se permitir que ele exista. Se houvesse UMA mudança em algum ponto, o universo não existiria.
      A sintonia fina possui “complexidade irredutível”, pois todos estão interligados operando em conjunto como se fosse UM SÓ sistema. Caos não poderia gera-los

      º Princípios antrópicos: Além do “fio da navalha” no universo (Sintonia Fina) para permitir que ele exista, temos também o “fio da navalha” no planeta terra, para permitir que a vida aqui exista.
      Estes princípios possuem “complexidade irredutível”, pois todos estão interligados operando em conjunto como se fosse UM SÓ sistema. Caos não poderia gera-los.

      º Ordem no universo: Ao analisar as galáxias, percebemos que as mesmas possuem uma ordem completa, seguindo um padrão. Esta ordem definiu sua orbita e sua rotação (Que muitas vezes são opostas)
      Caos não gerariam estes padrões.

      º Aparência do universo: Hoje, através do Red e Blue Shifting, percebemos que as galáxias, mesmo distantes quanto as próximas, apresentam características SIMILARES e PRONTAS.
      Não se observa galáxias “se formando”, mas sim formadas, INDEPENDENTEMENTE de sua distância.

      º 2º Lei da Termodinâmica: A quantidade de entropia de qualquer sistema isolado termodinamicamente tende a incrementar-se com o tempo, até alcançar um valor máximo. Isso significa que, quando uma parte de um sistema fechado interage com outra parte, a energia tende a dividir-se por igual, até que o sistema alcance um equilíbrio térmico.
      O Universo é um sistema fechado, pois externamente somente há o cosmos.
      Ele não teria local para “extrair” energia, então TUDO nele está caminhando para a entropia, ou seja, a grosso modo está se DETERIORANDO (MORRENDO)
      Isso é OBSERVADO através da “morte” de sistemas e planetas. O Tempo apenas causa ENTROPIA nele, e não ORDEM, como a vossa fé professa.
      Somente uma estrutura COMPLETA e FORMADA poderia resistir a estes efeitos entrópicos.

      Existem mais evidências, mas estas são as principais. Se perceberes, TODAS são observadas e analisadas empiricamente. Não há Crenças baseado em fideismo, mas sim observação simples da estrutura pelo qual vivemos.
      Deus deixou claro sua “assinatura” em sua criação (Universo e Vida) para que crentes na sua não existência não tenham desculpas.

      Agora te pergunto, baseado em que achas que o tempo possui um agente “milagroso”, que transforma caos em ordem? Quais as evidências e fontes que possui?

    • jephsimple diz:

      “Resumindo: a matéria escura não é conhecida mas os seus efeitos sobre o Universo são.”

      Ana pq não usas essse mesmo raciocínio quando dizemos que empiricamente não podemos estudar o Designer?

      O designer não o conhecemos através da observação direta a ele , mas nós podemos conhecer seus efeitos ,podemos verificar que seus efeitos procedem EXATAMENTE de um D.I. , podemos inferir o design do universo e da vida ao Deus bíblico, uma vez que ele nos criou a sua imagem e semelhança , podemos assim como ele ser racionais e criativos.

      • Ana Silva diz:

        Jephsimple e Diogo:

        Sinceramente. Ninguem sabe se a matéria escura existe ou não. Sabe-se apenas que existe no Universo um “fenómeno de gravidade” que, pelo que se conhece actuamente, só pode ser explicado se se considerar que existe mais matéria do que aquela que se pode “observar” com as técnicas actuais.

        Pessoalmente, tendo em conta o meu conhecimento actual, não me espantaria se no futuro se confirmasse que não existe matéria escura e o “fenómeno de gravidade” fosse explicado por um facto novo, actualmente desconhecido.

        Isto acontece porque a existência de matéria escura não é uma “Verdade Absoluta”. A possibilidade de existir matéria escura é apenas a melhor explicação actual para um fenómeno “observável”. A possibilidade de existir matéria escura não exclui outra hipótese científica que apareça e explique melhor este fenómeno. Isso é Ciência.

        A possibilidade de um sistema biológico ter sido obra de um designer inteligente é uma hipótese que exclui qualquer outra. De acordo com o Design Inteligente, uma vez “confirmado” que um sistema biológico é “irredutivelmente complexo”, utilizando o filtro de Dembsky, não é necessário procurar outra explicação alternativa. Isso não é Ciência, porque a Ciência não defende “Verdades Absolutas”.

      • Azetech diz:

        Ana

        a Ciência não defende “Verdades Absolutas”.

        Uma pergunta, esta sua afirmação é uma verdade absoluta?

        Percebes a falha neste argumento?
        Se disser que sim, será contraditório.
        Se disser que não, será falso.

        Verdades absolutas EXISTEM SIM, e como percebes esta minha frase não é contraditória.

        Se verdades absolutas EXISTEM e a “Ciência” (vide Naturalismo) não deseja te-la, então
        me desculpe por falar, mas naturalismo não é ciência, mas sim AUTO-ENGANO.

        Ser científico não é caminhar para onde as evidências apontam INDEPENDENTEMENTE de seu fim? Agora se as evidências apontam para o DESIGNER, então é justo rejeita-la simplesmente por questões de PRESSUPOSIÇÕES??

        A possibilidade de existir matéria escura é apenas a melhor explicação actual para um fenómeno “observável”.
        Como assim “é a melhor explicação”??? Esta NÃO É a melhor explicação. Pode ser para a FÉ NATURALISTA, porém NÃO É a única.
        Porque achas que “a melhor explicação” sempre será de vós, naturalistas?

        A possibilidade de existir matéria escura não exclui outra hipótese científica que apareça e explique melhor este fenómeno. Isso é Ciência.

        Quer dizer, só é “ciência” se as hipóteses forem NATURALISTAS, se não forem, é Pseudo-ciência, não estou certo?
        Não achas um pouco parcial não?

        Ana, no mundo científico, o Naturalismo deixou de ter as melhores explicações há MUITO tempo.
        O motivo pelo qual muitos cientistas ATEUS/AGNÓSTICO se prendem a elas, e a pressuposição religiosa que possuem, no caso o NATURALISMO.

      • jephsimple diz:

        “A possibilidade de um sistema biológico ter sido obra de um designer inteligente é uma hipótese que exclui qualquer outra”

        Não Ana esta hipótese exclui acaso,acidentes,aleatoriedade,eventos estocásticos …. Vc esta querendo nos afirmar que DI é infalsificável, mas isso não procede,já disse e repito: se processos naturais/fisicos da materia e energia produzirem CSI então pode produzir IC e o DI estará refutado.

        Diz então Ana … acaso, acidentes , aleatoriedade é uma hipotese falseável?

        “As evidências contra o acaso a necessidade (O que também dá pelo nome de darwinismo) são evidências para Design.

        Em matemática, há um método de prova denominado “prova por contradição”. A lógica por trás desta prova é a seguinte: Criar duas alternativas possíveis. Assumir que uma das alternativas é verdadeira, e provar que ela é logicamente contraditória. Um magnífico exemplo da prova por contradição é a provas de Euclides (de há cerca de 300 anos a.C) de que os número de primos é infinito.

        Vamos aplicar o método de prova por contradição ao debate acaso-e-necessidade versus design.

        Evidentemente, este não é um modelo matemático, mas há semelhanças muito esclarecedoras. Existem duas opções: 1) Design (previsão e planejamento), e as leis materialistas da física, química, e das probabilidades – que se alegam ter produzido todos os fenômenos biológicos, desde as maquinas de processamento de informação da célula até a mente humana.

        A opção 2) poderia ter sido defensável no século 19, quando se pensava que a vida era fundamentalmente simples, mas é completamente indefensável a luz da ciência moderna. A preponderância da evidência cientifica e da análise matemática pesa de forma esmagadora no apoio ao design, como uma prova por contradição.

        Coloquemos de parte a “auto-organização”. O cloreto de sódio forma cristais de sal, e a água congela em flocos de neve, mas os cristais de e os flocos de neve não contem nenhuma informação (que não seja a informação sobre a forma como as moléculas interagem mecanicamente e como elas coalescem), e elas certamente não formam maquinaria de processo de informação.

        Claro que há sempre a possibilidade de haver uma terceira opção, alem do design versus acaso-e-necessidade, mas eu gostaria de saber qual é. Entretanto, a lógica, a evidência e a matemática pesam para o lado do design, como uma prova por contradição.

        (Por Gil Dodgen)”

      • Azetech diz:

        Jeph
        Conhece aquela expressão: “O pior cego é aquele que não quer enxergar”?
        O problema dos naturalistas é NÃO ACEITAR Deus como resposta. Com outras palavras, tudo que contradiz a fé dos mesmos, é descartado automaticamente.
        Mesmo que as evidências apontam para o sentido contrário a fé que professam, eles não “dão o braço a torcer”.
        Por isso que eu digo, a certeza e a VERDADE é Cristo. Os que não andam nele, sempre estarão em DÚVIDAS.

      • Ana Silva diz:

        Diogo:

        “Ser científico não é caminhar para onde as evidências apontam independentemente de seu fim?” Sim. Mas a Ciência está sempre a descobrir “evidências” novas.

        “Porque achas que “a melhor explicação” sempre será de vós, naturalistas?”. Não defendo que a minha explicação é a melhor explicação. Digo apenas que procurei e estudei e a “minha” explicação é a melhor explicação científica que existe neste momento. [digo "minha" porque não falo por mais ninguem, não fui mandatada para representação alheia]

        A Ciência não é feita de “Verdades Absolutas”. Porque a construção da Ciência é feita sobre o onhecimento do mundo natural e este conhecimento está sempre a aumentar. Basta lembrar como o conhecimento do mundo natural aumentou entre o tempo de Galileu e o tempo de Newton, aumentou entre o tempo de Newton e o tempo de Einstein e aumentou entre o tempo de Einstein e actualmente.

        O conhecimento do mundo natural não é estático, está sempre a crescer. Por isso a Ciência tem de estar sempre a (rec)onstruir-se. Por isso, em Ciência o que é verdade hoje pode não ser verdade amanhã. Por isso é que não existem “Verdades Absolutas” em Ciência.

      • jephsimple diz:

        “Conhece aquela expressão: “O pior cego é aquele que não quer enxergar”?”

        Exatamente , eu citei o Gil Dodgen e tem algo que ele disse que é quase nesta linha,pois ele era ateu, porem ele prefiriu não tentar tapar o Sol com a peneira :

        “Fui criado um ateu, e era muito devoto como um miúdo. Eu estudei astronomia, cosmologia, e as origens do universo. Eu me lembro de dizer a um cientista, “Eu não entendo. Eu li um livro que dizia que houve uma explosão conhecida como Big Bang, e que todas as leis da física eram aperfeiçodas para tornar a vida possível. Será que isso não exige design e propósito? “Infelizmente, a resposta que obtive foi:” Só estúpidos, ignorantes fanáticos religiosos fazem essa pergunta. Foi tudo um acidente. Pare de fazer perguntas estúpidas. “Mas eu não era estúpido, ignorante, ou um fanático religioso. Eu era um ateu!

        A luz apagou-se, e eu disse: “O materialismo não faz sentido. Concepção e finalidade no cosmos faz muito mais sentido para mim. “E eu só gravitei longe do ateísmo.

  5. joao melo de sousa diz:

    Acerca do naturalismo:

    Isto anda tudo à volta de jogos de palavras. Eu explico:

    A ciência estuda fenómenos. Ponto. Não há qualquer distinção entre fenómenos naturais e sobre naturais. Até porque esta distinção não faz qualquer sentido.

    Perante estas afirmações :

    A temperatura média da superfície do sol é de X graus.

    Maomé viajou num cavalo alado de Meca a Jerusalém.

    A velocidade da luz é de aproximadamente 300 mil quilómetros por segundo.

    Houve uma judia há cerca de 2000 anos que concebeu virgem e foi arrebatada para o céu.

    A ciência não distingue entre umas e outras. Pode confirmar pelo menos provisoriamente umas e perante outras não conseguir resultados conclusivos. Há 200 anos não era possível determinar a velocidade da luz nem a temperatura da superfície do sol. Agora temos o que parecem boas aproximações.

    Afirmar que Maomé viajou num cavalo alado e que tal fenómeno está para além da ciência porque é metafisico, paranormal ou que quer que seja não me dá grande informação adicional.

    Podemos sim é estudar a influência da crença no cavalo alado na estruturação do Islão. isso pode acrescentar informação.

    E reparem que a nossa definição de universo é :

    O conjunto de tudo o que existe. Se Odin, o limbo, Júpiter, o céu e etc e etc existirem – e por esse facto – fazem parte do universo.

    Quanto ás certezas absolutas.

    O que se diz é que : aparentemente, e até que haja evidências no sentido contrário, todas as conclusões da ciência são provisórias.

    Se a qualquer momento aparecer uma conclusão que pareça ser absoluta esta será considerada absoluta …..até ser infirmada….

    Não há paradoxo nenhum.

    E quantos ao deuses :

    Se um dia as evidências forem no sentido que Thor é filho de Odin ou que o bosão de Higs existe mesmo passamos a saber mais do que agora. Até lá são hipóteses.

    • Azetech diz:

      João Melo

      A ciência estuda fenómenos. Ponto.
      “A ciência estuda fenômenos”…. hum……. Se refere-se aos estudos da ciência OPERACIONAL sobre o funcionamento dos sistemas, então eu concordo.

      Não há qualquer distinção entre fenômenos naturais e sobre naturais. Até porque esta distinção não faz qualquer sentido.

      O que não faz sentido é a frase que utilizaste acima. Obviamente há uma distinção, e CLARA ainda por cima.
      Fenômenos NATURAIS são NATURAIS e fenômenos SOBRE-NATURAIS são SOBRE-NATURAIS. Uma não tem nada a haver com a outra, apesar dos fenômenos sobrenaturais agir sobre os naturais.

      Perante estas afirmações :
      A temperatura média da superfície do sol é de X graus.
      Maomé viajou num cavalo alado de Meca a Jerusalém.
      A velocidade da luz é de aproximadamente 300 mil quilómetros por segundo.
      Houve uma judia há cerca de 2000 anos que concebeu virgem e foi arrebatada para o céu.

      Bom.. primeiramente percebo uma GRANDE ignorância que possui da bíblia. Esta ignorância baseia em sua FÉ de crer que a bíblia e outros livros “religiosos” são semelhantes. Isso ocorre pois não conhece quase NADA dela e age preconceituosamente CRENDO que TODAS são iguais. Bom, para quem conhece, SABE que a bíblia e as religiões NÃO SÃO IGUAIS, por diversos motivos, porém não convém cita-los agora (a não ser que queira debater sobre este assunto depois)

      Segundo, Percebo que manipulaste as palavras com algumas afirmações da ciência OPERACIONAL, com algumas crenças FILOSÓFICAS. Porque achas que estão relacionados?
      Se quiseres comparar, deverá faze-los de modo correto, abordando os exemplos DENTRO DO ESCOPO que se encontram.
      Com outras palavras, se está comparando evidências OPERACIONAIS, deverá ser feita contra evidências OPERACIONAIS,e se for crenças FILOSÓFICAS, deverão compara-las com crenças FILOSÓFICAS por exemplo:

      Comparação no âmbito OPERACIONAL:

      ºA temperatura média da superfície do sol é de X graus.
      A temperatura média da superfície do sol é de Y graus.

      º A velocidade da luz é de aproximadamente 300 mil quilómetros por segundo.
      A velocidade da luz não é constante.

      Comparação no âmbito FILOSÓFICO:

      ºMaomé viajou num cavalo alado de Meca a Jerusalém.
      A sorte criou da lama em um ambiente estéril, a vida.

      ºHouve uma judia há cerca de 2000 anos que concebeu virgem e foi arrebatada para o céu.
      Houve uma ameba a cerca de bilhões de anos atrás, que pela sorte criou cérebro e olhos, virando gente .

      Percebeste agora a falha e teu raciocínio? Confundiste alhos com bugalhos ao comparar argumentos operacionais com filosóficos.

      A ciência não distingue entre umas e outras.
      Como não? Existe ciência Operacional e ciência Histórica. Uma é funcional e outra filosófica. Creio que não somente tu mas 99% dos crentes natursliatas fazem uma confusão a respeito do conceito “Ciência”.

      Pode confirmar pelo menos provisoriamente umas e perante outras não conseguir resultados conclusivos. Há 200 anos não era possível determinar a velocidade da luz nem a temperatura da superfície do sol. Agora temos o que parecem boas aproximações.

      Concordo, mas o que a ciência OPERACIONAL(funcional) tem a haver com a ciência HISTÓRICA (filosófica)????
      Gostaria de entender tal raciocínio errôneo que vós crentes naturalistas possuem. Não conseguem entender as diferenças?

      Afirmar que Maomé viajou num cavalo alado e que tal fenómeno está para além da ciência porque é metafisico, paranormal ou que quer que seja não me dá grande informação adicional.

      E afirmar que o NADA gera algo, que a ACASO gerou informação, e que a SORTE trouxe da lama VIDA em um ambiente estéril , q que uma EXPLOSÃO CAÓTICA, por meio de “leis físicas estranhas e desconhecidas” gerou o universo, não é uma afirmação metafísica?

      Se Odin, o limbo, Júpiter, o céu e etc e etc existirem – e por esse facto – fazem parte do universo.

      Concordo. por isso deuses materiais são refutados. porém tem um detalhe QUEM DISSE que o Deus descrito na bíblia é MATERIAL e pertence a ESTE universo?

      O que se diz é que : aparentemente, e até que haja evidências no sentido contrário, todas as conclusões da ciência são provisórias.

      Qual é a fonte desta frase? Quem a disse? Aparentemente é TU que pensas desta forma.

      E quantos ao deuses :

      Se um dia as evidências forem no sentido que Thor é filho de Odin ou que o bosão de Higs existe mesmo passamos a saber mais do que agora. Até lá são hipóteses.

      Ok, mas o que “deuses” tem a haver com Deus? Não entendi teu ponto.

  6. jephsimple diz:

    Prezada Ana, não sei o que estás a referir quando dizes :

    “Por isso, em Ciência o que é verdade hoje pode não ser verdade amanhã. Por isso é que não existem “Verdades Absolutas” em Ciência.”

    Se é assim aplicas isto ao naturalismo?Ao acaso ?Acidentes?

    MUITOS dos naturalistas que exercem a profissão acadêmica não adotam esta postura de que não existem “Verdades Absolutas” em Ciência …. Se bem que eu acredito piamente que a terra gira em torno de si mesma , gira em torno do sol , creio piamente que o sol é o centro do sistema solar, ao passo que no passado as pessoas criam no contrário, e se eu não obtesse conhecimento científico ao longo de minha vida, eu juraria que a terra esta sempre estática e o sol está girando em torno dela , ou esta sempre a nascer no horizonte.

    Mas voltando ao caso os naturalista adotam outra postura :

    Aproximadamente 30 anos após ter sido publicado o livro de Darwin, o professor de evolução Joseph Le Conte escreveu isto:

    “A evolução é, certamente, uma legítima indução a partir dos fatos da biologia. Mas nós estamos preparados para ir muito além. Nós estamos confiantes que a evolução é ABSOLUTAMENTE CERTA. Não, na verdade, a evolução como uma teoria especial —Larmarckista, Darwinista, Spenceriana—pois todas essas são maneiras mais ou menos exitosas de explicar a evolução … mas a evolução como uma lei de derivação de formas a partir de formas prévias; a evolução como uma lei de continuidade, como uma lei universal de vir a ser. Neste sentido ela não somente é certa, ela é axiomática. …

    Assim também, as origens de novas formas orgânicas podem ser obscuras ou até inexplicáveis, mas nós NÃO DEVEMOS POR CONTA DISSO DUVIDAR que elas tiveram uma causa natural, e surgiram por um processo natural; pois fazer isso É DUVIDAR também da validade da razão, e a constituição racional da Natureza orgânica. A lei da evolução é nada mais do que científica ou, na verdade, o modo racional de pensar sobre a origem das coisas em cada departamento da Natureza. … a lei da evolução é tão certa quanto a lei da gravitação. Nada, ela é muito mais certa …”

    Mais recentemente, o evolucionista R. C. Lewontin escreveu isto em uma publicação científica:

    “É um fato que todas as formas vivas vieram de formas vivas precedentes. Portanto, todas as formas de vida atuais surgiram de formas ancestrais que eram diferente. As aves surgiram de não aves, e humanos de não humanos. Nenhuma pessoa que pense ter qualquer entendimento do mundo natural pode negar esses fatos mais do que ela ou ele possa negar que a Terra é redonda, gira em seu eixo, e em torno do Sol.”

    O evolucionista Neil Campbell escreveu isso no seu livro didático de Biologia:

    “O termo teoria não é mais apropriado, exceto quando se referir aos vários modelos que tentam explicar como a vida evolui … é importante entender que as atuais questões sobre como a vida evolui, de modo algum implica qualquer desacordo sobre O FATO da evolução.”

    Ernst Mayr também conclui:

    “É muito questionável se o termo “teoria evolucionária” deva ainda ser usada. Que a evolução ocorreu e ocorre a todo o tempo é um fato tão esmagadoramente estabelecido que se tornou irracional chamá-la de teoria. …

    E no seu livro Why Evolution is True, o evolucionista Jerry Coyne escreveu:

    “Bem, quando nós dizemos que a “evolução é verdadeira”, o que nós queremos dizer é que os principais fundamentos do darwinismo foram verificados. Os organismos evoluíram, gradualmente, as linhagens se dividiram em espécies diferentes de ancestrais comuns, e a seleção natural é a principal máquina de adaptação. Nenhum biólogo sério duvida dessas proposições.”

    Estas são citações representativas da posição consensual dos evolucionistas. Seria difícil de se encontrar exemplos mais óbvios de deturpação de ciência.

    É isso !

    • Ana Silva diz:

      Jephsimple:

      Obrigada por toda esta informação. Agora tenho a certeza que não sou “evolucionista”, porque ao contrário dos cinco “evolucionistas” que citou eu aceito e defendo que em Ciências não há “Verdades Absolutas”.

      Não há “Verdades Absolutas” em Ciência porque a Ciência depende do nosso conhecimento científico e o conhecimento científico está sempre a aumentar. Novo conhecimento pode levar a que no futuro uma hipótese ou até uma teoria científica possa ser revista e cair.

      Quando isso acontecer não é o fim domundo científico. Vão existir debates, discuções acessas e trocas de piropos menos simpáticos, mas a Ciência irá continuar. Mas até lá… as hipóteses que eu conheço apresentadas e defendidas até hoje (o futuro não nos pertence) por criacionistas (como a teoria da hidroplacas e o design inteligente) não me parecem substitutos plausíveis para as teorias científicas que conheço.

      fico à espera!…

      • Azetech diz:

        Ana Silva

        Mas até lá… as hipóteses que eu conheço apresentadas e defendidas até hoje (o futuro não nos pertence) por criacionistas (como a teoria da hidroplacas e o design inteligente) não me parecem substitutos plausíveis para as teorias científicas que conheço.

        Corrigindo, teorias NATURALISTAS que conhece. A teoria das Hidroplacas e Design inteligente SÃO ciêntíficas (mesmo que tua “religião” seja “blasfêmia” admitir isso), pois utilizam-se dos métodos científicos e EVIDÊNCIAS para sua elaboração.

      • Ana Silva diz:

        Diogo:

        “A teoria das Hidroplacas e Design inteligente são ciêntíficas [...], pois utilizam-se dos métodos científicos e evidências para sua elaboração.”

        Que “métodos científicos”? Que “evidências”?

      • Ana Silva diz:

        Diogo:

        [Desculpe a pergunta anterior ficou incompleta]

        Quais as evidências que provam que os asteroides e os cometas têm a sua origem na Terra e foram libertados pela Terra para o sistema solar, como é defendido pela teoria das hidroplacas?

      • jephsimple diz:

        “Novo conhecimento pode levar a que no futuro uma hipótese ou até uma teoria científica possa ser revista e cair.”

        Todos os que eu citei possuem o mesmo pensamento que vc …alias são todos acadêmicos e influentes, eu poderia citar muitos, pra não dizer a maioria dos biólogos ateus, senão todos possuem essa posição religiosa.

        O que tu falas sobre ciência, qqr mero mortal com um pouquinho de conhecimento acerca do assunto não discorda…enfim não é esse o ponto discutido, ou vc não percebeu, ou estás sempre a fugir do ponto discutido.

        Os naturalistas que defendem que sua posição é absoluta , não é com relação ao darwinismo,lamarckismo, e seja lá o que for … a verdade absoluta no naturalismo é o acaso, acidentes , aleatoriedade …essas causas são absolutas para o naturalismo atual,baseada no materialismo filosófico… por isso não importa as evidências, se com o tempo novos dados irão surgir …TODOS OS DADOS TEM QUE SE AJUSTAR AO ACASO,ACIDENTES,ALEATORIEDADE… serão inventadas histórinhas imaginárias afim de defender que acidentes e acasos são suas causas suficientes, necessárias para os dados e e evidências novas !

        Enfim eu tô pra encontrar um defensor do acaso ser honesto o bastante para assumir:

        1)Sim , (a)acaso,(a)acidentes,(a)aleatoriedade são falseados, refutados por D.I… quando acreditamos que (a) pode produzir o codigo DNA.Aqui pode se usar a prova por contradição.

        2)Não falseamos acaso,acidentes,aleatoriedades,… D.I jamais seria uma possivel causa para código DNA, mesmo sabendo que não existe outra fonte para se produzir um código e informação específica senão uma mente inteligente,projeto,objetivos muito específicos!

      • Ana Silva diz:

        Jephsimple:

        Por favor peço-lhe que não me leve a mal. Mas confesso que não percebi (de todo) o objectivo deste seu comentário ou a/s ideia/s que nele pretende apresentar/defender.

  7. Azetech diz:

    Ana Silva

    Quais as evidências que provam que os asteroides e os cometas têm a sua origem na Terra e foram libertados pela Terra para o sistema solar, como é defendido pela teoria das hidroplacas?

    Primeiro, em toda teoria científicas, envolve-se HIPÓTESES (isto é comum também em teorias naturalistas)
    Hipóteses não necessariamente precisam de evidências. A FÉ naturalista, em suas teorias, engloba-se MILHARES de hipóteses não embasada por evidências (como por exemplo a clássica HIPÓTESE naturalista da abiogenesis pela geração espontânea e a HIPÓTESE da MACRO-evolução, onde NUNCA foi observado).

    Segundo, quem disse que o núcleo da teoria é comprovar que asteroides e cometas tiveram origem na terra e foram libertados para o sistema solar?
    O Núcleo dela é demonstrar o DILÚVIO GLOBAL, e as evidências são AS MESMAS que vós utilizam para vossa fé naturalista.
    Entres estas evidências se enquadram , colunas geológicas, fósseis, placas tectônicas (o que não foi encontrado em outros planetas), fossas marítimas, Lençol freático, petróleo, junção de águas salgadas com águas doces (ex: Mar morto), disponibilidade de fósseis de criaturas marítimas em locais desérticos, montanhas ALTAS (o que também não foi encontrado em outros planetas) etc..
    A teoria se FOCA nestes eventos. As demais que fogem deste âmbito, são apenas HIPÓTESES.

    A respeito de métodos ciêntíficos sobre a teoria das hidro-placas, pesquise sobre as experiências de Leonard Brand.

    Não entendi teu espanto, afinal as teorias naturalistas são repletas de HIPÓTESES sem NENHUMA comprovação ou embasamento em evidências. Porque está tão “chocada” pela teria das hidroplacas possuirem também hipóteses?

    • Ana Silva diz:

      Diogo:

      Em Ciência uma hipótese é uma proposta de explicação de um fenómeno natural. A hipótese é testada e aceite ou rejeitada, não se mantendo “no limbo” por anos a fio.

      Eu não duvido que o objectivo principal da teoria das hidroplacas é prova da existência de um dilúvio universal. E pessoalmente, depois de tudo o que eu li, tenho muitas dúvidas de que a teoria das hidroplacas esteja de acordo com os factos naturais, “históricos” ou “empíricos”. Acredito que a libertação de tais quantidades de água guardada sob tão elevada pressão (cujo valor é possível calcular) seria uma catástrofe para o planeta Terra, impedindo a sobrevivência de QUALQUER forma de vida, quer estivesse ou não resguardada no interior de uma arca.

      Se os defensores da teoria das hidroplacas já não consideram a formação dos asteroides e dos cometas a partir da Terra como uma hipótese válida, que pode ser testável, se, pelo contrário, pensam que essa hipótesse está errada, os defensores da teoria das hidroplacas deveriam indica-lo. Mas nada parece ser indicado sobre a forte, muito forte mesmo, possibilidade de asteroides e cometas não terem origem na Terra. Pelo contrário:

      “As fontes do grande abismo lançaram rochas e água [a partir] da Terra. Mais tarde a gravidade e vapor de água levaram à fusão da maioria dessas rochas para se tornarem asteroides. A distribuição por tamanho de asteroides mostra que pelo menos parte de um planeta fragmentado, mas nenhuma fonte conhecida de energia está disponível para explodir e dispersar um planeta inteiro do tamanho da Terra. No entanto, a erupção de tanta água supercrítica [um termo relativo às elevadas temperatura e pressão da água libertada] a partir das câmaras subterrâneas poderiam ter lançado 1/2300 de material da Terra – a massa combinada de todos os asteroides.”
      Fonte: http://www.creationscience.com/onlinebook/Asteroids2.html#wp4922287

      Portanto o que a teoria das hidroplacas parece defender é que a “água supercrítica” libertada aquando do dilúvio universal teria energia suficiente para enviar para o espaço imensos pedaços de rocha, que no espaço se podiam fundir uns com os outros criando os asteroides [este promenor não deixa de ser irónico, sabendo que o Diogo defendeu num comentário anterior que isso não é propriamente possível] . Se defende, defende (chamar-lhe “hipótese” é “fugir ao problema”). Se não defende não devia estar escrito nos sites divulgadores/defensores da teoria das Hidroplacas (ou pelo menos estes sites deveriam chamar à atenção para as “dificuldades” de provar a “hipótese”, coisa que eu não encontrei).

      Nota: a fonte que mais consutei sobre a teoria das hidroplacas foi http://www.creationscience.com/onlinebook/HydroplateOverview2.html.

  8. jephsimple diz:

    Ana ,

    Vc indaga:

    “Que “métodos científicos”? Que “evidências”?”

    Interessante:

    Acaso, acidentes, aleatoriedade + tempo = código quartenário DNA.
    “Que “métodos científicos”? Que “evidências”?”

    • Ana Silva diz:

      Jephsimple:

      Mais uma vez confesso que não percebi o que pretende transmitir neste seu comentário.

      • Azetech diz:

        Ana

        Em Ciência uma hipótese é uma proposta de explicação de um fenómeno natural. A hipótese é testada e aceite ou rejeitada, não se mantendo “no limbo” por anos a fio.
        Em tese sim, porém não é o que ocorre. Como disse anteriormente tanto a hipótese do Big Bang quanto da Macro-evolução foram a muito tempo refutados. Ambos não possuem comprovações, não possuem evidências e não conseguiram se estabelecer a mais de 200 anos.

        Eu não duvido que o objectivo principal da teoria das hidroplacas é prova da existência de um dilúvio universal. E pessoalmente, depois de tudo o que eu li, tenho muitas dúvidas de que a teoria das hidroplacas esteja de acordo com os factos naturais, “históricos” ou “empíricos”.

        Ana, tens duvida porque és uma CRENTE NATURALISTA. Tenho a total certeza que a respeito de tua fé, não possui dúvidas de geração espontânea (Abiogênesis) e da macro-evolução, mesmo ambos não estando de acordo com fatos naturais, históricos e empíricos, não estou certo?

        Acredito que a libertação de tais quantidades de água guardada sob tão elevada pressão (cujo valor é possível calcular) seria uma catástrofe para o planeta Terra, impedindo a sobrevivência de QUALQUER forma de vida, quer estivesse ou não resguardada no interior de uma arca.

        De fato foi uma catástrofe, (as evidências científicas apontam para isso). Foi uma catástrofe muito grande, ao ponto de mudar toda estrutura do planeta.Porém Graças a Deus, e ao contrario do que crês, uma família escapou.

        Se os defensores da teoria das hidroplacas já não consideram a formação dos asteroides e dos cometas a partir da Terra como uma hipótese válida, que pode ser testável, se, pelo contrário, pensam que essa hipótesse está errada, os defensores da teoria das hidroplacas deveriam indica-lo.

        Os defensores das hipótese de uma lama primordial em um ambiente estéril, por SORTE gerou INFORMAÇÃO, tornando-a em vida, revelaram a impossibilidade deste raciocínio e a refutação deste pensamento por uma LEI científica (Biogênesis)?

        Os defensores uma hipótese, de suposta energia eterna, que por SORTE gerou a SORTE (pois sorte precisa de primeira causa, senão não existiria) e depois gerou a primeira causa para sua explosão caótica dando origem ao universo, revelou o raciocínio CIRCULAR deste pensamento e o apelo ao “milagre” (leis físicas estranhas e desconhecidas)?

        Os defensores de “ameba” primordial, que com o passar do tempo e mais SORTE, criou olhos, cérebro, tornando-se ser humano,revelaram a inconsistência com os dados científicos?

        Ana, percebo que está a usar dois pesos e duas medidas. Será que tua fé te cega ao ponto de ver que os “mentores” da teoria que crê, são mais DESONESTOS do que os proponentes que tenta atacar?

        Mas nada parece ser indicado sobre a forte, muito forte mesmo, possibilidade de asteroides e cometas não terem origem na Terra. Pelo contrário:
        “As fontes do grande abismo lançaram rochas e água [a partir] da Terra. Mais tarde a gravidade e vapor de água levaram à fusão da maioria dessas rochas para se tornarem asteroides. A distribuição por tamanho de asteroides mostra que pelo menos parte de um planeta fragmentado, mas nenhuma fonte conhecida de energia está disponível para explodir e dispersar um planeta inteiro do tamanho da Terra. No entanto, a erupção de tanta água supercrítica [um termo relativo às elevadas temperatura e pressão da água libertada] a partir das câmaras subterrâneas poderiam ter lançado 1/2300 de material da Terra – a massa combinada de todos os asteroides.”
        Fonte: http://www.creationscience.com/onlinebook/Asteroids2.html#wp4922287

        OK, mas o que este teu argumento tem a haver com o dilúvio universal? Mesmo que ele errasse nestas hipóteses, onde invalidaria a proposta baseada em evidências (e muitas) da catástrofre global que inundou a terra?

        Portanto o que a teoria das hidroplacas parece defender é que a “água supercrítica” libertada aquando do dilúvio universal teria energia suficiente para enviar para o espaço imensos pedaços de rocha, que no espaço se podiam fundir uns com os outros criando os asteroides [este promenor não deixa de ser irónico, sabendo que o Diogo defendeu num comentário anterior que isso não é propriamente possível].

        Mas quem disse que creio nesta hipótese e formação de meteoros? Nem tudo na teoria é plausível. Deves saber muito bem, visto que teorias naturalistas, o mínimo é plausível, muito é refutado pelas LEIS científicas e pouco é comprovado.

        Repito a pergunta Ana, onde este argumento, mesmo que seja errado, invalidaria o dilúvio universal?

        A meu ver está a fugeir do assunto, criando um “Red Herring” a respeito.

        Em momento NENHUM referi-me a teoria das hidroplacas para justificar a origem de meteoros. Referi-me a ela para ilustrar CIENTIFICAMENTE o dilúvio universal.
        para ser sincero, nem mesmo sabia que denro da teoria este assunto era tratado.
        Porém agradeço por ter indicado as fontes, analisarei com cautela os argumentos lá descritos.

        Se defende, defende (chamar-lhe “hipótese” é “fugir ao problema”). Se não defende não devia estar escrito nos sites divulgadores/defensores da teoria das Hidroplacas (ou pelo menos estes sites deveriam chamar à atenção para as “dificuldades” de provar a “hipótese”, coisa que eu não encontrei).

        E existe divulgadores/defensores de teorias naturalistas, que divulga facilmente as dificuldades de provar suas hipóteses (Evolução, abiogênesis, Big Bang, etc..) ?
        Dois pesos suas medidas novamente Ana?

        Bom, percebi de tua parte que focaste em meteoros, só não entendi o motivo (suspeito ser um refugio para mudar de assunto). Estamos a falar da TERRA e das evidências EXPLICITAS do dilúvio universal e não de Meteoros.

      • Ana Silva diz:

        Diogo:

        Não sei quantas vezes já o tinha questionado relativamente à “hipótese” apresentada pela teoria das hidroplacas para a formação de asteroides e cometas. Se não conhecia com esta parte da teoria das hidroplacas já deveria ter dito antes.

        Pelo que pude perceber o Diogo não está plenamente de acordo com a “hipótese” da formação de asteroides e cometas da teoria das hidroplacas. Ainda bem, penso eu, visto que esta “hipótese” é muito (mesmo muito) contrariada pelos factos e “evidências”.

        Não fiquei nada com a impressão de que a “hipótese” de formação de asteroides e cometas fosse um ponto “menor” da teoria das hidroplacas. Mas aceito que possa estar errada.

        “Deves saber muito bem, visto que teorias naturalistas, o mínimo é plausível, muito é refutado pelas leis científicas e pouco é comprovado.” Parece mesmo que o Diogo está a fugir ao problema. Agora utilizando uma tática interessante: se os outros (“evolucionistas”) fazem (apresentam hipóteses que não são plausíveis) então “nós” (criacionistas) também o podemos fazer.

        Eu pensava que o Diogo achava que a apresentação de hipóteses não plausíveis pelos “naturalistas” era algo despresível e digno de reprovação. Será este um caso de “dois pesos, duas medidas”?

        “Tanto a hipótese do Big Bang quanto da Macro-evolução foram a muito tempo refutados. Ambos não possuem comprovações, não possuem evidências e não conseguiram se estabelecer a mais de 200 anos.”

        O Big Bang foi proposto na primeira metade do século XX. Se não me falha a memórioa não chega a ter 100 anos de vida. Não percebo muito sobre o Big Bang e não conheço bem os fundamentos dessa teoria. O que sei é que é uma explicação para o facto de as galáxias mais afastadas se estarem a afastar umas outras e que quanto maior a distância entre elas maior a velocidade a que as galáxias se afastam. E parece ser provado pela radiação de fundo de micro-ondas.

        As bases da Evolução foram defendidas pela primeira vez de forma consistente há menos de 200 anos (por Darwin, em 1859, com a publicação do “famoso” livro, que pelo que pude perceber é suposto todos os os “evolucionistas” terem em casa, embora não consiga perceber porquê).

        A Evolução de espécies também parece estar provada pelos factos e evidências, nomeadadamente pelas análises de genes de diferentes espécies. Não é fácil esplicar como isso é feito e, tenho a certeza, não é uma evidência aceite pelos criacionistas.

        Se os criacionistas não aceitam as evidências apresentados pela Evolução (algo a que, alias, têm todo o direito) então é perfeitamente natural que não aceitem a Evolução. Para mim isso não é um problema. Todos temos direito a ter opinião e a opinião de todos deve ser respeitada pelos outros, menos quando os outros não acreditam ou aceitam essa opinião (a única excepção sendo quando a nossa opinião implica maltratar o outro).

      • Ana Silva diz:

        Diogo:

        Quanto à teoria das hidroplacas, concordo que o seu obectivo principal é demostrar a plausibilidade de um dilúvio universal. Essa é uma das razões pelas quais eu não percebo porque é que os seus defensores apresentam a hipótese para explicar a origem de asteroides e cometas.

        Confesso, no entanto, parecer-me muito pouco plausível que a Terra pudesse ser constituída por duas placas exteriores, de basalto (a mais interna) e de granito (a exterior), separadas por uma câmara de água, estando a placa de granito suportada por pilares porque essa estrutura seria muito, muito instável e duvido que se mantivesse durante 1000 – 2000 anos.

        A instabilidade desta estrutura exige que o desnível máximo entre máximo e mínimo na placa de granito seja próximo de 500 m, pelo que não podiam existir montanhas (quanto mais cadeias de montanhas) e que, se os montes mais altos tivessem 300 m de altura os mares não podiam ter uma profundidade superior a 200 m. Mesmo se o desnível máximo fosse o dobro eu teria dificuldades em aceitar este “cenário”.

        Também não fiquei convencida pelas explicações apresentadas pela teoria das hidroplacas para a formação de rocha calcária, nem pelas explicações apresentadas para a “estratificação” dos fósseis, ou ainda as explicações para a origem da crista oceânica do Atlântico.

        Mas a minha maior questão é a energia que seria libertada aquando da cedência da placa de granito e libertação das águas subterrâneas. Pelo que pude perceber esta energia seria suficiente para ferver a água. Nesse caso o dilúvio corria o risco de “cozer” toda a Vida na Terra, em particular aquele que alguns criacionistas defendem que não seria necessário transportar na arca (insectos, peixes, etc).

      • jephsimple diz:

        “Ana ,

        Vc indaga:

        “Que “métodos científicos”? Que “evidências”?”

        Interessante:

        Acaso, acidentes, aleatoriedade + tempo = código quartenário DNA.
        “Que “métodos científicos”? Que “evidências”?””

        “Jephsimple:

        Mais uma vez confesso que não percebi o que pretende transmitir neste seu comentário.”

        ____________________________________________________________________

        Eu quero saber :

        Acaso, acidentes, aleatoriedade + tempo = código quartenário DNA.

        “Que “métodos científicos”? Que “evidências”?””

        SIMPLES!Ou tá dificil ?

      • Ana Silva diz:

        Jephsimple:

        “Simples! Ou ‘tá difícil?” Está difícil, confesso.

        É impressão minha ou o Jephsimple voltou a repetir os textos? É que não é repetido que me vai fazer entender o seu objectivo.

        Pode, por favor, elaborar?

  9. Azetech diz:

    Ana Silva

    Pelo que pude perceber o Diogo não está plenamente de acordo com a “hipótese” da formação de asteroides e cometas da teoria das hidroplacas.

    Na verdade não que não esteja de acordo, simplesmente não a conheço para dar um veredicto

    Ainda bem, penso eu, visto que esta “hipótese” é muito (mesmo muito) contrariada pelos factos e “evidências”.

    Ana, “Fatos” e “Evidências” a teus olhos é muito subjetivo. Segundo tua visão o choque de galáxias trazem ordem, a sorte pode gerar vida e amebas podem se tornar humanos. Então tua afirmação ““hipótese” é muito (mesmo muito) contrariada pelos factos e “evidências”” , me desculpe pela sinceridade, mas não tem muita relevância a mim, visto que crês em algo FORA da realidade, e CONTRA as evidências.

    Não fiquei nada com a impressão de que a “hipótese” de formação de asteroides e cometas fosse um ponto “menor” da teoria das hidroplacas. Mas aceito que possa estar errada.

    Na verdade não aceitas, mas TORCE para que estejam erradas. Somente assim a tua fé nas teorias naturalistas, que não estão de acordo com os fatos e evidências, possam ganhar mais credibilidade.

    Parece mesmo que o Diogo está a fugir ao problema. Agora utilizando uma tática interessante: se os outros (“evolucionistas”) fazem (apresentam hipóteses que não são plausíveis) então “nós” (criacionistas) também o podemos fazer.

    Não necessariamente. O ponto foi demonstrar que tu está analisando as “teorias” de modo PARCIAL. Com outras palavras se alguma explicação for naturalista, por mais ridícula e contraditória que seja, ela “vale”, porém se a explicação sair do ambito naturalista, ela “não vale”.
    Esta posição de tua parte ficou muito clara, quando defendes hipóteses naturalistas, que se chocam com as evidências e fatos, como se fossem reais.

    Eu pensava que o Diogo achava que a apresentação de hipóteses não plausíveis pelos “naturalistas” era algo despresível e digno de reprovação. Será este um caso de “dois pesos, duas medidas”?

    Pensaste errado. Se analisar meus comentários mais atentamente perceberá que ao citar hipóteses, a direcionei como CRENÇAS, e não como DESPREZÍVEIS como afirmas.
    O que quis dizer que tanto criacionistas como naturalistas NECESSITAM de crenças SEM COMPROVAÇÕES EMPÍRICAS para seus modelos explicativos.
    O problema é que na fé naturalista, a palavra CRENÇA soa como “blasfêmia”, então com este fato, posso entender a confusão que fizeste.

    O Big Bang foi proposto na primeira metade do século XX. Se não me falha a memórioa não chega a ter 100 anos de vida.

    A proposta do big bang foi realizada ha mais de 3000 anos atrás pela religião hindu. (Pesquise sobre Bindu Visphot )
    Ha 100 anos, ela apenas foi “oficializada” no meio ciêntífico, sendo aceitos, na grande maioria por cientistas crentes no naturalismo.
    Então, a situação piora, pois não foram apenas 200 anos de tentativas de estabelecimento, mas cerca de 3000, que esta fé não conseguiu se manter.

    Não percebo muito sobre o Big Bang e não conheço bem os fundamentos dessa teoria. O que sei é que é uma explicação para o facto de as galáxias mais afastadas se estarem a afastar umas outras e que quanto maior a distância entre elas maior a velocidade a que as galáxias se afastam. E parece ser provado pela radiação de fundo de micro-ondas.

    O Afastamento é um FATO, e a radiação do fundo de micro-ondas demonstra a TEMPERATURA do universo. Porém o afastamento e a temperatura não comprova a origem por um ponto através de uma EXPLOSÃO, mas pelo contrário, LEIS cientificas REFUTAM este modelo de crença.

    As bases da Evolução foram defendidas pela primeira vez de forma consistente há menos de 200 anos (por Darwin, em 1859, com a publicação do “famoso” livro, que pelo que pude perceber é suposto todos os os “evolucionistas” terem em casa, embora não consiga perceber porquê).

    Assim como o Big Bang é defendido ha mais de 3000 anos pelos hindus, a evolução é defendida a mais de 2500 anos por TALES DE MILETO (naturalista grego).
    Darwin apenas trouxe o ar “científico” a esta fé.
    Então, assim como no caso anterior, a situação também piora, visto que esta fé, depois de MILÊNIOS não conseguiu se estabelecer.

    A Evolução de espécies também parece estar provada pelos factos e evidências, nomeadadamente pelas análises de genes de diferentes espécies.

    A ADAPTAÇÃO e seleção natural é um fato, porem ambas NÃO COMPROVAM A Macro-evolução.

    Não é fácil esplicar como isso é feito e, tenho a certeza, não é uma evidência aceite pelos criacionistas.

    Cite UM exemplo de Macro-evolução… somente UM. Cite apenas UMA evidência de fósseis com orgãos NÃO FUNCIONAIS em TRANSIÇÃO, apenas UMA. Cite apenas UMA evidência da LAMA transformar-se em VIDA, apenas UMA.
    Vós não possuem evidências e comprovações desta afirmativa que fazem. as únicas “evidências” que possuem, são evidências de ADAPTAÇÃO, e a mesma NÃO COMPROVA a MACRO-evolução.
    Esta é uma realidade difícil de ser aceita entre os Naturalistas.

    Se os criacionistas não aceitam as evidências apresentados pela Evolução (algo a que, alias, têm todo o direito) então é perfeitamente natural que não aceitem a Evolução. Para mim isso não é um problema.

    Qual evidência prezada??? Qual evidência de MACRO-evolução vós possuem??? Não tem NENHUMA. As evidências que vós selecionam SÃO AS MESMAS que nós selecionamos, porém com EXPLICATIVAS diferentes.
    Há uma confusão da parte de naturalistas a respeito de evidências e EXPLICAÇÃO das evidências.
    As evidências são utilizadas em ambas cosmovisões, porem AS EXPLICAÇÕES DELAS são distintas entre si.
    Por exemplo, a evidência dos fósseis, segundo explicação naturalista simboliza evolução e tempo. A MESMA EVIDÊNCIA segundo explicação criacionista, simboliza a catástrofe global (Dilúvio) e formação de camadas estratigráficas RÁPIDAS.

    Será que ainda, mesmo depois de tanto debate não compreendeu que a diferença entre nós não são as EVIDÊNCIAS mas sim as EXPLICAÇÕES delas?

    Quanto à teoria das hidroplacas, concordo que o seu obectivo principal é demostrar a plausibilidade de um dilúvio universal. Essa é uma das razões pelas quais eu não percebo porque é que os seus defensores apresentam a hipótese para explicar a origem de asteroides e cometas.

    Concordo que também fiquei surpreso. Na verdade se não comenta-se a respeito, não saberia deste detalhe.

    Confesso, no entanto, parecer-me muito pouco plausível que a Terra pudesse ser constituída por duas placas exteriores, de basalto (a mais interna) e de granito (a exterior), separadas por uma câmara de água, estando a placa de granito suportada por pilares porque essa estrutura seria muito, muito instável e duvido que se mantivesse durante 1000 – 2000 anos.

    Confesso que não tenho problema nenhum em aceitar esta teoria. Ela é muito plausível e condizente com os fatos e evidências.
    Teria mais dificuldades em aceitar a teoria do Big Bang, pois viola muitas leis ciêntíficas (Ex: LEI do momento angular), da abiogênesis por geração espontânea, que também viola muitas leis científicas (Ex: Lei da biogênesis) e também a macro-evolução, que viola toda estrutura do ser vivo apresentado (ex: Complexidade irredutível, DNA, mecanismos “tudo ou nada” etc..

    A instabilidade desta estrutura exige que o desnível máximo entre máximo e mínimo na placa de granito seja próximo de 500 m, pelo que não podiam existir montanhas (quanto mais cadeias de montanhas) e que, se os montes mais altos tivessem 300 m de altura os mares não podiam ter uma profundidade superior a 200 m. Mesmo se o desnível máximo fosse o dobro eu teria dificuldades em aceitar este “cenário”.

    Mas quem disse em montanhas altas e mares profundos existiriam neste ambiente? O periodo pré diluviano não possuía cadeias de montanhas e nem a quantidade atual de água nos oceanos (assim como sua profundidade hoje).O planeta naquele periodo era mais ESTÁVEL não possuindo problemas de terremotos. A camada de lenços freático servia como um “armotecedor” natural que proporcionava não somente estabilidade como um clima agradável ao ambiente. Sem contar também a atmosfera existente, que fornecia mais proteção aos efeitos nocivos da radiação solar, proporcionando uma vida mais saudável aos seres e uma longevidade maior em teus organismos. (pois os efeitos nocivos eram reduzidos). O clima estável (não existindo extremos como Desertos e Articos) também proporcionava aos seres “proteção” aos efeitos entrópicos da estrutura genética, que hoje são sacrificados para efetuar a adaptação dos seres, fazendo-os Involuir.
    Ao contrário do que crês, o planeta no período pré-diluviano era MUITO MAIS estável, com clima MUITO MAIS agradável, com uma proteção natural dos raios nocivos do sol MAIS fortes e com a qualidade de vida proporcionada aos seres MAIS ELEVADOS, fazendo-os viver muito mais.

    Também não fiquei convencida pelas explicações apresentadas pela teoria das hidroplacas para a formação de rocha calcária, nem pelas explicações apresentadas para a “estratificação” dos fósseis, ou ainda as explicações para a origem da crista oceânica do Atlântico.

    Bom então estamos empatados, pois também não fiquei convencido pelas explicações do modelo NATURALISTA para estas questões.
    Lembre-se que meu intuito não é te convencer de nada, pois quem tem o livre arbítrio para se convencer é TU. Meu intuito é apenas esclarecer os equivocos Naturalistas e ajudar outros irmãos que acessam este sitio.

    Mas a minha maior questão é a energia que seria libertada aquando da cedência da placa de granito e libertação das águas subterrâneas. Pelo que pude perceber esta energia seria suficiente para ferver a água. Nesse caso o dilúvio corria o risco de “cozer” toda a Vida na Terra, em particular aquele que alguns criacionistas defendem que não seria necessário transportar na arca (insectos, peixes, etc).

    A energia suficiente para cozer a água, seria apenas nas regiões PRÓXIMAS as rupturas. (o que acho que ocorreu e devastou os seres de lá) Porém, o que não consideras, é que o planeta é muito vasto, a a grande quantidade de água jorrada para as camadas altas da atmosfera desceram em forma de GELO, congelando alguns animais (conhecido como “era glacial” por vós, crentes naturalista) e resfriando as águas quentes.
    Então, no momento da ruptura, a água subiu de forma fervente, porém ao mesmo tempo, descia em forma de gelo, trazendo um equilíbrio entre as temperaturas.
    Para se ter uma compreensão mais abrangente, devemos analisar o cenário como um TODO e não apenas parte dele.

    • Cícero diz:

      Prezados Ana e Diogo,

      A hipótese para explicar a origem de asteroides e cometas dentro da teoria das hidroplacas está na própria Bíblia:
      “…naquele mesmo dia se romperam todas as fontes do grande abismo, e aS janelaS (ou comportaS) doS céuS se abriram,” Gn 7:11.

      Ali não especifica que fossem somente “águas” vindas do 1º céu – atmosférico. Mas por que não aceitar que viessem meteoros, asteróides do 2º céu – espacial.
      Estes corpos celestes menores foram justamente necessários para romper de forma brutal “aS fonteS do grande abismo” naquele dia singular!

      Abraços.

  10. jephsimple diz:

    vamos esclarecer um espantalho da Ana [ao meu ver] … parece que nós criacionistas e TDÍstas somos totalmente oposto ao fato da evolução …na verdade acaba se criando um espantalho , nenhum criacionista que tem conhecimento científico é contra evolução, e eu cansei de dizer que DI não é anti-evolução …então vamos esclarecer:

    Evolução tem vários significados *:

    1. Mudar ao longo do tempo, a história da natureza, qualquer seqüência de eventos na natureza.

    2. Mudanças nas frequências de alelos no conjunto de genes de uma população.

    3. Descendência comum limitada: a idéia de que grupos específicos de organismos descendem de um ancestral comum.

    4. Os mecanismos responsáveis ​​pela mudança necessária para produzir descendência com modificação limitada, principalmente a selecção natural agindo sobre as variações aleatórias ou mutações.

    5. Descendência comum universal: a idéia de que todos os organismos descendem de um único ancestral comum.

    6. A tese do “Relojoeiro Cego” : a idéia de que todos os organismos descendem de ancestrais comuns unicamente através de desgovernados, sem inteligência, sem propósito, processos materiais, tais como seleção natural agindo sobre variações aleatórias ou mutações; que os mecanismos da seleção natural, a variação aleatória e mutação, e, talvez, outros mecanismos igualmente naturalistas, são completamente suficientes para explicar o aparecimento do design em organismos vivos.

    Com isso em mente, é fácil ver que a teoria da evolução é realmente uma teoria do equívoco. Isto é; qualquer, e todas as evidências para a evolução 1-5 são sempre usadas como evidência da evolução # 6.

    Por exemplo, a variação bico do tentilhão, a resistência a anti-bióticos em bactérias, e as semelhanças genéticas (incluindo supostos erros comuns, mas, independentemente das diferenças fisiológicas e anatômicas), são usados ​​como evidência da evolução # 6.

    Deve também notar-se que a evolução # 6, ou seja, acidentes genéticos abatidos, não produz qualquer previsão para além talvez, mudança e / ou êstase, nem é objectivamente testável.

    * Páginas 136-37 de Design darwinismo, e Educação Pública

    Este equívoco já filtrado em mecanismos-chamados mecanismos evolutivos.

    1. Como já apontado muitas vezes, a evolução não está sendo debatida.

    2. Mecanismos evolutivos poderiam muito bem ser télicos, ou seja, projetados, como destinados a evoluir, com acidentes genéticos sendo uma pequena parte do cenário. Ver o Dr. Spetner “Não é por acaso”.

    E, finalmente, como tem sido apontado pelo menos várias milhares de vezes,que nenhum dos mecanismos evolutivos, nem qualquer combinação, foi demonstrada a fazer qualquer coisa, exceto fornecer pequenas variações, oscilando em uma população existente.

    Nota: Página 67 de “The Edge of Evolution” Dr. Behe ​​tem Tabela 4.1-Variedades de DNA, mutações de substituição, deleção, inserção, inversão, duplicação de genes, o genoma duplicação.LoL os mecanismos evolutivos não são ignorados.

    É isso!

    • Ana Silva diz:

      Jephsimple:

      Não consigo perceber porque o meu nome e referido no seu comentário anterior.

      Mas o seu cometário deixou-me algumas dúvidas: que parte da teoria da Evolução o Jephsimple aceita? De que forma é o seu cometário anterior se conjuga com um outro comentário em que refere a expressão “acaso, acidentes, aleatoriedade + tempo = código quartenário DNA”?

      • jephsimple diz:

        Eu quero saber :

        Acaso, acidentes, aleatoriedade + tempo = código quartenário DNA.

        “Que “métodos científicos”? Que “evidências”?””

        Ou vc não sabia que o responsável pela vida se manter e se replicar está PROFUNDAMENTE intrincada ao código DNA?

        Será que vc não sabe tua própria posição?
        SIMPLES!Ou tá dificil ?

        Então vamos por partes :

        Acaso, acidentes, aleatoriedade + tempo = código quartenário DNA.

        “Que “métodos científicos”? Que “evidências”?”

        O DNA contém uma convenção de símbolos.

        Este código, que se encontra no núcleo de cada célula, contém a informação necessária para especificar todas as diferentes espécies vegetais, animais e humana.

        A estrutura codificada da informação constante do DNA, armazenada da forma mais eficiente, salta à vista nas sequências de nucleótidos (letras), estruturadas em codões (palavras) contidas em genes (frases) que integram cromossomas (capítulos).

        O DNA tem as seguintes dimensões:

        1) estatística (capacidade de armazenamento)

        2) sintaxe (símbolos ATCG, linguagem)

        3) semântica (codificação através dos símbolos de aminoácidos)

        4) pragmática (produção de proteínas e células)

        4) apobética (produção de seres vivos com características e propriedades inteiramente diferentes das da composição física e química da molécula do DNA).

        Estatística, sintaxe, semântica, pragmática e apobética, estes são os ingredientes contidos em toda e qualquer informação codificada.

        Os mesmos estão inteiramente presentes no DNA.

        A origem da informação contida no DNA é a questão essencial da investigação sobre a da origem da vida.

        O código transmite informação à célula sobre como se reproduzir a ela própria ou fabricar as proteínas necessárias à sobrevivência.

        O código não se confunde com a informação.

        O código armazena e transmite informação.

        Como sucede com qualquer código.

        Os códigos são inteligentemente criados para armazenar e transmitir informação.

        A mesma informação pode ser transmitida com vários códigos.

        …… continua ……..

      • jephsimple diz:

        ………. continuando ………

        A estrutura da molécula de DNA ou a combinação de moléculas de DNA determina a estrutura, a forma e a função dos novos seres que vão surgir do processo de reprodução.

        Tudo isso significa que, dentro de cada espécie, o DNA contém uma mensagem codificada contendo as instruções específicas para a reprodução daquela mesma espécie.

        Esta realidade corrobora o ensino bíblico de que a vida foi criada através da Palavra de Deus (daí o código) e de os diferentes seres vivos se reproduzem de acordo com a sua espécie.

        A questão que se coloca é esta: se o DNA contém mensagens, de onde vieram essas mensagens?

        Quem é o emissor?

        Quem tem o conhecimento de física, química, genética e biologia subjacente a essas mensagens complexas e especificadas?

        O problema é pertinente, se se considerar que a comunidade científica toda junta não consegue fazer algo remotamente semelhante.

        Se um dia o viesse a conseguir, seria certamente graças a muita inteligência, informação e esforço.

        A quantidade e qualidade inabarcável de informação genética armazenada na molécula de DNA, dá-nos boas indicações acerca da inteligência da fonte dessa informação.

        Essa informação é armazenada através do código genético, com o qual não se confunde.

        A mesma informação poderia ser armazenada mediante outro código (mesmo que não fosse executável).

        Informação não biológica também pode ser armazenada no código genético, como se pretende que suceda nos computadores de DNA.

        A verdade é que quem quer que seja a fonte da informação codificada no DNA, ela tem certamente mais conhecimento e informação do que toda a comunidade científica junta.

        A questão que se coloca é: será que estamos dispostos a encarar essa realidade?

        …… continua ………

      • jephsimple diz:

        …………. continuando ………….

        A estrutura da molécula de DNA ou a combinação de moléculas de DNA determina a estrutura, a forma e a função dos novos seres que vão surgir do processo de reprodução.

        Tudo isso significa que, dentro de cada espécie, o DNA contém uma mensagem codificada contendo as instruções específicas para a reprodução daquela mesma espécie.

        Esta realidade corrobora o ensino bíblico de que a vida foi criada através da Palavra de Deus (daí o código) e de os diferentes seres vivos se reproduzem de acordo com a sua espécie.

        A questão que se coloca é esta: se o DNA contém mensagens, de onde vieram essas mensagens?

        Quem é o emissor?

        Quem tem o conhecimento de física, química, genética e biologia subjacente a essas mensagens complexas e especificadas?

        O problema é pertinente, se se considerar que a comunidade científica toda junta não consegue fazer algo remotamente semelhante.

        Se um dia o viesse a conseguir, seria certamente graças a muita inteligência, informação e esforço.

        A quantidade e qualidade inabarcável de informação genética armazenada na molécula de DNA, dá-nos boas indicações acerca da inteligência da fonte dessa informação.

        Essa informação é armazenada através do código genético, com o qual não se confunde.

        A mesma informação poderia ser armazenada mediante outro código (mesmo que não fosse executável).

        Informação não biológica também pode ser armazenada no código genético, como se pretende que suceda nos computadores de DNA.

        A verdade é que quem quer que seja a fonte da informação codificada no DNA, ela tem certamente mais conhecimento e informação do que toda a comunidade científica junta.

        A questão que se coloca é: será que estamos dispostos a encarar essa realidade?

      • jephsimple diz:

        Ontem eu não consegui continuar desta parte [ problema no meu pc]

        mas continuando …..

        Acaso, acidentes, aleatoriedade + tempo = código quartenário DNA.

        “Que “métodos científicos”? Que “evidências”?”

        A estrutura da molécula de DNA ou a combinação de moléculas de DNA determina a estrutura, a forma e a função dos novos seres que vão surgir do processo de reprodução.

        Tudo isso significa que, dentro de cada espécie, o DNA contém uma mensagem codificada contendo as instruções específicas para a reprodução daquela mesma espécie.

        Esta realidade corrobora o ensino bíblico de que a vida foi criada através da Palavra de Deus (daí o código) e de os diferentes seres vivos se reproduzem de acordo com a sua espécie.

        A questão que se coloca é esta: se o DNA contém mensagens, de onde vieram essas mensagens?

        Quem é o emissor?

        Quem tem o conhecimento de física, química, genética e biologia subjacente a essas mensagens complexas e especificadas?

        O problema é pertinente, se se considerar que a comunidade científica toda junta não consegue fazer algo remotamente semelhante.

        Se um dia o viesse a conseguir, seria certamente graças a muita inteligência, informação e esforço.

        A quantidade e qualidade inabarcável de informação genética armazenada na molécula de DNA, dá-nos boas indicações acerca da inteligência da fonte dessa informação.

        Essa informação é armazenada através do código genético, com o qual não se confunde.

        A mesma informação poderia ser armazenada mediante outro código (mesmo que não fosse executável).

        Informação não biológica também pode ser armazenada no código genético, como se pretende que suceda nos computadores de DNA.

        A verdade é que quem quer que seja a fonte da informação codificada no DNA, ela tem certamente mais conhecimento e informação do que toda a comunidade científica junta.

        A questão que se coloca é: será que estamos dispostos a encarar essa realidade?

        ………………… continua ……………………..

      • Ana Silva diz:

        Jephsimple:

        Obrigado por ter sido mais explícito. Tenho a certeza que não lhe custou assim tanto e eu finalmente fercebi o que pretendia dizer e posso responder.

        Concordo consigo que toda a estrutura relacionada com o DNA é algo extraordinário. E é incrível como uma molécula com uma estrutura de base tão “simples”, apenas quatro nucleótidos, possa conter tanta informação.

        Pessoalmente não sei, nem consigo explicar, como “apareceu” o DNA e como esta molécula se terá transformado na “fonte” de informação. É um dos factos que a Ciência poderá nunca conseguir explicar. Aceito isso com naturalidade, sem problemas nenhuns.

        Será que o DNA poderá ser a obra de designer inteligente? Quem sabe. Mas essa possibilidade não é passível de ser provada cientificamente.

        O Design Inteligente funciona “pela negativa”: não se sabe como foi, logo teve de ser a obra de um designer inteligente (é isso que acontece quando é aplicado o filtro explanatório). Isso para mim não é fazer Ciência.

        Pior, Dembsky, um dos defensores mais importantes do DI, defende que uma vez “provado” que um qualquer mecanismo biológico tem complexidade irredutível, esta conclusão torna-se absoluta, sem possibilidade de ser revogada. Nenhuma nova “prova” poderá alguma vez aparecer que altere o veredicto. Uma vez confirmado que um mecanismo tem complexidade irredutível não é preciso estudar/procurar mais nada.

        Mas a Ciência está sempre a aprender algo novo. Novos conhecimentos aparecem todos os dias. Para a Ciência não existem “casos fechados”. Esta é a principal razão pela qual eu não posso pessoalmente aceitar o DI como sendo Ciência. Esta é uma posição pessoal minha e apenas minha (não estou aqui a representar ninguem).

  11. jephsimple diz:

    A estrutura da molécula de DNA ou a combinação de moléculas de DNA determina a estrutura, a forma e a função dos novos seres que vão surgir do processo de reprodução.

    Tudo isso significa que, dentro de cada espécie, o DNA contém uma mensagem codificada contendo as instruções específicas para a reprodução daquela mesma espécie.

    Esta realidade corrobora o ensino bíblico de que a vida foi criada através da Palavra de Deus (daí o código) e de os diferentes seres vivos se reproduzem de acordo com a sua espécie.

    A questão que se coloca é esta: se o DNA contém mensagens, de onde vieram essas mensagens?

    Quem é o emissor?

    Quem tem o conhecimento de física, química, genética e biologia subjacente a essas mensagens complexas e especificadas?

    O problema é pertinente, se se considerar que a comunidade científica toda junta não consegue fazer algo remotamente semelhante.

    Se um dia o viesse a conseguir, seria certamente graças a muita inteligência, informação e esforço.

    A quantidade e qualidade inabarcável de informação genética armazenada na molécula de DNA, dá-nos boas indicações acerca da inteligência da fonte dessa informação.

    Essa informação é armazenada através do código genético, com o qual não se confunde.

    A mesma informação poderia ser armazenada mediante outro código (mesmo que não fosse executável).

    Informação não biológica também pode ser armazenada no código genético, como se pretende que suceda nos computadores de DNA.

    A verdade é que quem quer que seja a fonte da informação codificada no DNA, ela tem certamente mais conhecimento e informação do que toda a comunidade científica junta.

    A questão que se coloca é: será que estamos dispostos a encarar essa realidade?

    • Ana Silva diz:

      Jephsimple:

      “A questão que se coloca é: será que estamos dispostos a encarar essa realidade?” Claro. Todos os dias.

      Parece que a questão mais pertinente para o Jephsimple é: Será que alguma vez poderemos apresentar outra justificação para as inúmeras potencialidades do DNA (que o Jephsimple apresenta e eu não contesto) que não seja a uma intervenção superior? E a minha resposta pessoal (que, volto a repetir, é minha e só minha) é sim, poderá acontecer.

      Claro que poderemos nunca encontrar uma justificação que não a intervenção divina para as “capacidades” do DNA. Mas éssa é beleza da Ciência: nem sempre tem resposta para tudo e quando tem resposta esta é só temporária.

      Responder que o DNA é obra de um designer inteligente (divino ou não) não é uma resposta científica, é uma questão de fé pessoal (que eu não professo).

      P.S.: Por favor não responda a este comentário com o argumento que “a minha “crença” na Evolução também é uma questão de fé”. Não é, de todo (porque é baseada no meu conhecimento sobre a Ciência que eu aceito – por ora, visto que nada da Ciência é eterno – as justificações apresentadas pela comunidade científica para a interpretação dos factos feita por esta comunidade). E esse argumento é impertinente e enfadonho, digno de alguem que perdeu a capacidade de argumentação e é um insulto à inteligência do Jephsimple.

  12. jephsimple diz:

    A probabilidade de criação por acaso da primeira proteína de hemoglobina foi estimada em 1 em 1×10^850, um número absolutamente incompreensível se se pensar que o número de átomos contidos no Universo está estimado em 10^80.

    A probabilidade de o código do DNA de um simples micro-organismo adquirir por acaso a sua necessária especificidade foi estimada em 1 em 1×10^78 000.

    E isto é apenas estatística, passando ao lado dos aspectos sintácticos, semânticos, pragmáticos e apobéticos do DNA, que também os tem.

    Um código tem sempre origem inteligente. Dizer o contrário é manifestamente absurdo, visto que a origem não inteligente de um código nunca foi observada.

    O DNA não é estruturalmente diferente de uma linguagem, seja ela o grego, o egípcio cursivo ou egípcio hieroglífico da Pedra de Roseta.

    É interessante que Robert Pollack, um biólogo auto-prolamado ateu (colaborador de James Watson) afirma que, no DNA, a natureza (os criacionistas diriam Deus!) criou um manifesto, um texto multifacetado.

    Para Robert Pollack, os genomas são uma forma de literatura, comparável a uma biblioteca rica em obras clássicas.

    Nas palavras de Pallock, um biólogo evolucionista ateu, o DNA sugere a existência de um padrão de inteligência, apenas comparável às grandes obras clássicas, incluindo a Bíblia.

    A Bíblia afirma que Deus criou a vida pela sua palavra e o DNA, longe de refutar isso, corrobora-o plena e eloquentemente.

    A Bíblia diz que Deus, auto-revelado como LOGOS, criou a vida. Para a Bíblia, “no princípio era o VERBO” (João 1:1).

    (o filósofo Heraclito usava o LOGOS, para descrever o princípio que estruturava todo o Universo).

    Deus é Palavra. A Vida é Código.

    A correspondência não podia ser mais perfeita.

    Neste contexto, a utilização comum de expressões, a propósito do DNA, como “código”, “informação”, “linguagem”, “transcrição”, “tradução”, “leitura”, “descodificação”, “execução”, “cópia”, não poderia ser mais apropriada.

    São exactamente esses os termos usados para descrever uma obra literária ou um programa de computador ou os planos para o fabrico de uma máquina.

    No princípio existia o conceito, na mente de Deus, que foi depois executado na Criação das espécies e vertido em informação codificada no respectivo núcleo para assegurar a sua reprodução.

    A criação da vida requer a existência de Deus

    • Ana Silva diz:

      Jephsimple:

      “A probabilidade de criação por acaso da primeira proteína de hemoglobina foi estimada em 1 em 1×10^850, um número absolutamente incompreensível se se pensar que o número de átomos contidos no Universo está estimado em 10^80. ”

      “A probabilidade de o código do DNA de um simples micro-organismo adquirir por acaso a sua necessária especificidade foi estimada em 1 em 1×10^78 000.”

      De que forma foram feitos este cálculos? Qual a fonte do Jephsimple?

  13. joao melo de sousa diz:

    Jephsimple:

    Já percebi que tens mesmo pesquisado sobre evolução e ciência em geral . Isso pode ser bom ou mau.

    Se na tua mundividência é impossível aceitar a ciência, e como tal a evolução, esquece e não procures mais nada.

    estás a um passo de perceber todo o mecanismo e como funciona. E o problema do conhecimento é que uma vez adquirido não há volta traz….. excepto se o tio Alzheimer atacar-.

    Agora só tu é que sabes se queres continuar e quanto isso te pode custar

    • Azetech diz:

      João Melo

      Se na tua mundividência é impossível aceitar a ciência, e como tal a evolução, esquece e não procures mais nada.

      Como aceitar uma DOUTRINA baseada em FÉ sem NENHUMA COMPROVAÇÃO EMPÍRICA?
      O pior é que existem FANÁTICOS que a enxergam como “ciência”
      A Macro-Evolução é tão “científica” quanto Ufologia.

      estás a um passo de perceber todo o mecanismo e como funciona.

      Com certeza. Agora é só descobrir a FUNÇÃO do “DNA Lixo”, que vós Naturalistas com seus pensamentos “científicos” a haviam descartados.
      Graças a Deus existem cientistas que não pensam “cientificamente” como vós, e por causa deles mecanismos como “DNA Lixo”, “Orgãos Vestigiais” e outros, são estudados A FUNDO. Se dependesse dos pensamentos “científicos” de vós, estas estruturas seria “caso encerrado”.

    • jephsimple diz:

      Prezado João,

      “Já percebi que tens mesmo pesquisado sobre evolução e ciência em geral . Isso pode ser bom ou mau.”

      Pelo meu teísmo acabei entrando no debate ateísmo x teísmo, e por ser um apaixonado por biologia, tudo que se refere a ela eu procuro entender alguma coisa.

      _____________________________________________________________________________

      “Se na tua mundividência é impossível aceitar a ciência, e como tal a evolução, esquece e não procures mais nada.”

      Reparas em meus comentários e não reparas que sou cético a posição naturalista ,baseada no materialismo filosófico, que afirma que acidentes,acaso ,aleatoriedade , randomismo, eventos estocásticos são a melhor/única explicação para a informação complexa específica contida dentro de todos os organismos vivos incluindo os vegetais.

      O que ocorre dentro dos organismo percorre um caminho oposto a este que estão a percorrer os crentes do acaso-e-necessidade.

      Eu não sou contra verificar se existe a probabilidade do acaso-e-necessidade serem a causa da CSI …Porém essa posição não pode ser irrefutável,infalsificável, muito menos não ser reproduzível e testável.[Estranho deduzir que na minha cosmovizão é impossivel eu aceitar ciência]
      Enfim pelos dados que temos, pela lógica, pela matemática eu prefiro crer que para a CSI da vida a melhor explicação é um D.I e não acaso-e-necessidade.

      Claro que minha crença a priori não significa muita coisa em ciência , então os naturalistas podem reproduzir uma hipótese onde por acaso, aleatóriamente, acidentalmente através de processos naturais/fisicos da matéria e energia isoladas CSI é produzida. Afinal essa é a posição naturalista baseada no materialismo filosófico.

  14. jephsimple diz:

    Ontem não consegui continuar meu coment. [problemas no meu pc].

    continuando ……….

    Acaso, acidentes, aleatoriedade + tempo = código quartenário DNA.

    “Que “métodos científicos”? Que “evidências”?”

    A estrutura da molécula de DNA ou a combinação de moléculas de DNA determina a estrutura, a forma e a função dos novos seres que vão surgir do processo de reprodução.

    Tudo isso significa que, dentro de cada espécie, o DNA contém uma mensagem codificada contendo as instruções específicas para a reprodução daquela mesma espécie.

    Esta realidade corrobora o ensino bíblico de que a vida foi criada através da Palavra de Deus (daí o código) e de os diferentes seres vivos se reproduzem de acordo com a sua espécie.

    A questão que se coloca é esta: se o DNA contém mensagens, de onde vieram essas mensagens?

    Quem é o emissor?

    Quem tem o conhecimento de física, química, genética e biologia subjacente a essas mensagens complexas e especificadas?

    O problema é pertinente, se se considerar que a comunidade científica toda junta não consegue fazer algo remotamente semelhante.

    Se um dia o viesse a conseguir, seria certamente graças a muita inteligência, informação e esforço.

    A quantidade e qualidade inabarcável de informação genética armazenada na molécula de DNA, dá-nos boas indicações acerca da inteligência da fonte dessa informação.

    Essa informação é armazenada através do código genético, com o qual não se confunde.

    A mesma informação poderia ser armazenada mediante outro código (mesmo que não fosse executável).

    Informação não biológica também pode ser armazenada no código genético, como se pretende que suceda nos computadores de DNA.

    A verdade é que quem quer que seja a fonte da informação codificada no DNA, ela tem certamente mais conhecimento e informação do que toda a comunidade científica junta.

    A questão que se coloca é: será que estamos dispostos a encarar essa realidade?

    …………….. continua ……………….

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