Resposta ao Ludwig Krippahl – Origem da Vida – 2

O ateu Ludwig Krippahl “respondeu” a este post, e essencialmente resolveu fazer aquilo que muitos darwinistas tentam a todo custo não fazer (publicamente): fazer uma ligação entre o darwinismo (evolução biológica) e a origem da vida (evolução química).

Eu li e reli a resposta, mas não consegui encontrar na sua resposta alguma coisa que de alguma forma suportasse a origem da vida naturalista nem que suportasse a teoria da evolução. (Não que eu estivessa à espera).

Aquilo que o Ludwig tem feito é usar a verificação de eventos não controversos (variação genética) como evidência de que todo o design existente na biosfera é resultado de um processo não-inteligente, não-guiado, e não-teleológico.

É preciso vêr que o Ludwig usa a variação genética como evidência para a evolução, e a teoria da evolução como a explicação “científica” da origem das formas de vida, anulando a necessidade de Um Deus Criador. Como a teoria é a alternativa a Deus, essa mesma teoria tem que ser capaz de explicar aquilo que os Criacionistas dizem só seres inteligentes são capazes de fazer, nomeadamente, criar vida a partir de matéria morta. Usar variações de animais que já existam como forma de refutar Deus não é lógico.

Nós não queremos saber como é que uma bactéria se transforma numa bactéria. Nós queremos saber qual é a força natural capaz de criar bactérias a partir da matéria morta.

Convém comentar algumas coisas:

As características de uma população variam ao longo do tempo pela forma como afectam a reprodução, pela forma como surgem ou se propagam entre os indivíduos. Os detalhes podem ser complexos mas a ideia central, que a população muda ao longo do tempo por mecanismos compreensíveis, aplica-se qualquer que seja a origem da população.

O facto de que a população varia através dos tempos não explica como é que essa população surgiu inicialmente.

Mas há uma relação entre a teoria da evolução e a origem da vida, só que é ao contrário do que os criacionistas julgam. Não é a teoria da evolução que exige uma origem particular para a vida. É a origem da vida que se explica com a teoria da evolução.

Isto também não é factual, uma vez que a teoria da evolução exige uma origem da vida 100% naturalista, isto é, sem intervenção Divina. Isto parece-me bem particular para mim. É fácil de se perceber porquê: se a origem da vida se deve a Deus, então não há razão nenhuma para se acreditar que Deus necessitasse de um processo tão longo, dispendioso e cruel como a evolução para criar mamíferos e outros animais.

Segundo, a experiência Miller/Urey anda é usada hoje como evidência a favor da evolução, embora desde os anos 70 que os cientistas a tenham descartado.

Portanto, a teoria da evolução precisa de um tipo específico de origem de vida (naturalista).

Mas para evoluir basta reprodução com herança e modificação.

Não necessariamente. Para evoluir era necessário um certo tipo de modificação na composição genética (incremental). Para se vêr isso, basta estudar as experiências que foram feias com as moscas das frutas. Durante cerca de 100 anos elas foram alvo de todo o tipo de mutações e experiências, no entanto, 100 anos depois, ainda eram moscas. Houve n modificações, e n moscas foram reproduzidas, no entanto não houve evolução nenhuma.

Portanto, para haver evolução não é só necessário haver reprodução e modificação.

Os criacionistas aldrabam a resposta. O objectivo é compreender os processos que deram origem a esta complexidade e isto não se resolve apontando para um livro antigo e dizendo foi o meu deus.

Repara no que disseste em cima: “ O objectivo é compreender os processos que deram origem a esta complexidade. Sim, de facto é preciso saber quais os processos capazes de criarem toda a complexidade que vêmos na biosfera. Apontar para variações dentro da biosfera não serve de evidência para a evolução.

Há mais de quatro mil milhões de anos terão surgido sistemas químicos que, apesar de simples, eram capazes de replicar moléculas.

Sim, se calhar, provavelmente, supostamente, terão surgido (mais ou menos), Obviamente, não evidência nenhuma que compostos quimicos por si só consigam criar o complexo processo de reproducção, mas….segundo o naturalismo, isso deve ter acontecido. E porquê? Ora, porque não há mais nada!

Não é um mistério, não faltam hipóteses plausíveis e não há necessidade de pedir aos deuses que nos resolvam o problema.

A existência de múltiplas e contraditórias hipóteses para a origem naturalista da vida, é uma forte evidência que esse campo está literalmente “aos papéis”. Ninguém tem a mínima ideia como é que compostos químicos aprenderam a reproduzir-se. Ninguém tem a mínima ideia de como é que a matéria morta conseguiu “escrever” o sistema de informação mais complexo do mundo, nomeadamente, o ADN. No entanto, somos bombardeados quase diariamente com a ideia de que tais eventos são “factos científicos”. O facto de nunca terem sido verificados, e irem totalmente contra aquilo que vêmos diariamente, não parece incomodar os crentes evolucionistas.

É como qualquer questão histórica. Podemos afirmar com confiança que Dom Afonso Henriques andava a pé ou a cavalo. Não precisamos de postular um deus que o carregasse de um lado para o outro.

Podemos confiar que ele andava à pé ou a cavalo porque não havia muito por onde escolher. No que toca à origem da vida, não podemos dizer com toda a confiança que ela surgiu por si só, sem nenhuma intervenção Divina, primeiramente porque não há evidências, e depois, as evidências que existem enquadram-se facilmente dentro da Criação.

Portanto não há comparação possível.

Assim que as primeiras moléculas se começaram a copiar estavam presentes todos os ingredientes necessários para a evolução. A vida surgiu pela evolução de sistemas químicos não vivos.

E….quem disse que as “primeiras moléculas” se começaram a copiar? Donde é que surgiram essas moléculas em primeiro lugar? Se eram moléculas sem vida, como é que elas sabiam o complexo processo de autocópia?

Como sempre, os evolucionistas assumem aquilo que tem que ser confirmado cientificamente.

Há várias perguntas que poderiam ser feitas sobre a origem da vida, e são essas perguntas difíceis que levam que a pesquisa sobre a origem naturalista da vida esteja totalmente “aos papéis”.

Ah, e andar aos papéis não é desistir, mas sim, não ter ideia alguma como explicar um dado fenômeno. A origem da vida é o maior problema que a teoria da evolução enfrenta, e, até hoje, não há explicação naturalista.

Se ao menos os darwinistas lêssem e acreditassem no primeiro verso da Bíblia, eles haveriam de
entender o porquê do naturalismo ser uma hipótese nao-científica falhada, e o porquê das pequisas sobre a origem da vida serem uma perda de tempo.

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About Mats

"Posterity will serve Him; future generations will be told about the Lord" (Psalm 22:30)
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23 Responses to Resposta ao Ludwig Krippahl – Origem da Vida – 2

  1. alogicadosabino says:

    é sintomático o discurso evolucionista… explicar as variações geneticas como prova de que houve evolução..

    e sempre que pedimos provas de evolução eles dao-nos exemplos de um ser X1 sofrer mutação para X7, continuando a ser um X.

    assumir algo como o big bang para a origem da primeira vida é um suicidio para o bom nome da Ciência… nao pode ser comprovado cientificamente, assumem os materiais que existiam no inicio sendo completamente impossivel saber se realmente eles estavam lá, enfim…

    No fundo, os evolucionistas têm um deus, mas é um deus que não sabe muito bem o que queria fazer… foram precisos 4,5 biliões de anos para, provavelmente, ter acertado

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  2. Joaquim Coelho says:

    Sabino dizes:

    “big-bang e para a origem da primeira vida é um suicídio para o bom nome da Ciência”

    Eu também acho que é um suicídio para o bom nome, mas de quem faz esta afirmação.

    Note-se que há ainda muitas lacunas na teoria do big-bang e que sendo a melhor explicação para a origem do Universo não é ainda a 100% tomada como definitiva para a ciência, mas todos os dados apontam para ela.

    Vejamos algo interessante: nos primeiros tempos desta teoria os postulados teóricos e as equações matemáticas deparavam-se com um “problema” enorme: exigiam a existência de radiações fósseis que nunca tinham sido detectadas. Vários anos depois Arno Penzian e Robert Wilson, detectaram esta radiação fóssil acidentalmente quando estavam analisando radiações provocadas por super-novas. Esta importante descoberta veio validar a teoria e embora não torne definitiva veio fortalecê-la. É também assim que a ciência funciona: uma teoria prevê algo que não conhece, fica então em “banho Maria” até que a existência do que foi previsto seja descoberto e é fortalecida ou que a sua não existência a enfraqueça.

    Hoje existe uma partícula dita de Higgs (baptizada de partícula de Deus pelos mídia ) prevista pela teoria e equações matemáticas que nunca foi descoberta. A colocação em funcionamento do super acelerador europeu coloca grandes expectativas na descoberta desta partícula que a ser confirmada é mais um forte cimento na construção da teoria do Big bang.
    Por vezes a teoria ultrapassa a tecnologia e não existem ferramentas para descobrir o que é previsto (ex: radiação cósmica e partícula de Higgs).

    Nota: O nome big bang tem uma origem curiosa, um cientista profundamente religioso exprimiu-se iradamente contra uma teoria emergente não baptizada dizendo qualquer coisa como, era só o que faltava que o Universo surgisse de uma espécie de Big bang. Os outros cientistas gostaram da expressão e baptizaram a teoria com um nome dado pelo seu maior opositor da altura.

    Não consigo ver onde está o suicídio da ciência, mas tá bem …..

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  3. alogicadosabino says:

    ao dizer que o big bang representa um suicidio para o bom nome da ciencia estava-me a referir ao facto do mesmo não poder ser comprovado em laboratório… uma vez que quando se diz que algo é cientifico ou foi comprovado cientificamente é porque pôde ser experimentado…

    tudo isso que disseste não prova que existiu um big bang…

    mais, eu também posso usar certas “evidências” para dizer que tudo aponta para a criação de Deus. Não posso, no entanto, prová-lo testando cientificamente… algo que também não pode acontecer com o big bang

    Eu posso usar a radiação cósmica de fundo como uma evidencia para a criação do mundo, tal como diz no 1º versiculo do 1º capitulo de genesis

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  4. Joaquim Coelho says:

    Dizer que o que é ciência tem de ser testado “tal como é” experimentalmente é falso.

    A ciência tem é de experimentar as premissas em que se baseou para chegar a uma conclusão e é isso que acontece.

    A teoria indicava que teriam de existir radiação cósmica numa altura em que ainda não se conhecia a radiação cósmica.

    Experimentalmente o que se tinha de fazer para validar essa componente da teoria era verificar a existência ou não dessa radiação. Ora ela foi descoberta tendo por isso experimentalmente sido validada.

    Não é preciso ver para saber. Há é que comprovar que todas as premissas são testáveis e válidas. Ex: gravidade, radioactividade, atomos, mecânica quântica.

    Quanto ás evidências de Deus coloca aqui uma que possa ser testada. Não é necessário apresentares Deus.
    Qualquer coisa como a radiação cósmica ou os efeitos do nuclear.

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  5. alogicadosabino says:

    evidências? tens tantas… mas por muitas que eu pusesse não ias aceitar nenhuma

    tão deixa ver…
    – fósseis a aparecerem onde não deveriam aparecer (locais geográficos) – Dilúvio?;

    – fósseis a aparecerem onde não deveriam aparecer (camadas sedimentares) – Dilúvio?;

    – grande disparidade na datação do decaimento radioactivo – Terra não tão velha assim?;

    – diferentes datações em fósseis da mesma espécie de hominídeos – métodos de datação que falham ou evidências de um Dilúvio que virou isto tudo de pernas para o ar?;

    – a própria quantidade de fósseis, grandes e pequenos, encontrados espalhados por todo o mundo – Dilúvio?;

    – ossos de dinossauro não fossilizados serem descobertos com hemoglobina e tecidos moles – dinossauros não tão velhos assim?;

    – tens também, se quiseres considerar, a falta de sinais de Evolução em invertebrado, que aparecem complexamente formados e constituem mais de 95% do registo fóssil – Cambriano e Ediacarano ou Criação instantânea?;

    – animais fossilizados que ainda hoje estão connosco… e alguns, coitados, estariam extintos há uns milhares de anos – Criação sem Evolução?;

    – existência de C-14 em rochas e fósseis datados de milhões de anos – Terra não tão velha assim?;

    Quanto a premissas experimentadas ou observadas para provar certas teorias então os criacionistas também têm boas teorias…
    – a teoria das hidroplacas a explicar como um diluvio universal provocaria as mudanças nos continentes e oceanos
    – a taxa de recessão da Lua que mostra como a Lua não pode ter 4 bilioes de anos mas muito muito menos

    Poderia ir também pela evidência negativa proporcionada pela Ciência

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  6. João Vasco says:

    sabino:

    O dilúvio não vai em nada contra a teoria do Big Bang.

    Claro que vai contra a ciência, mas não contra o Big Bang. São os geólogos que pensam que o dilúvio universal não aconteceu, e são os cosmólogos (físicos) que pensam que o Big Bang aconteceu.

    O Big Bang não tem nada a ver com fósseis ou testes de carbono 14.

    «e sempre que pedimos provas de evolução eles dao-nos exemplos de um ser X1 sofrer mutação para X7, continuando a ser um X.»

    Há exemplos de mutações em que a informação do ADN aumenta.
    Em que uma sequência CAC-CAC passa a ser CAC-CAC-CAC, por exemplo. Isso já foi observado.

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  7. Mats says:

    João,

    Claro que vai contra a ciência, mas não contra o Big Bang.

    Não vai contra ciência, uma vez que o padrão do estrato geológico contém muitas evidências para eventos catastróficos. O próprio Grand Canyon, que os evolucionistas pensavam ser o resultado de milhões de anos de erosão, está a ser mais e mais considerado como o resultado de um evento rápido e catastrófico, exactamente o que a Biblia diz em relação ao Grande Dilúvio Global de Noé.
    O Dilúvio de Noé não vai contra a ciência, mas sim contra o evolucionismo e o uniformitarianismo.

    São os geólogos que pensam que o dilúvio universal não aconteceu

    São os geólogos evolucionistas que pensam que o Dilúvio não aconteceu. Não te esqueças de dizer quais são os geólogos que pensam assim, uma vez que há muitos geólogos que sabem que o Dilúvio aconteceu.

    e são os cosmólogos (físicos) que pensam que o Big Bang aconteceu.

    O mesmo que em cima. Há inúmeros cosmólogos que são contra o Big Bang.

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  8. alogicadosabino says:

    “Há exemplos de mutações em que a informação do ADN aumenta.
    Em que uma sequência CAC-CAC passa a ser CAC-CAC-CAC, por exemplo. Isso já foi observado.”

    mas foi precisamente o que eu disse: “um ser X1 sofrer mutação para X7, continuando a ser um X”

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  9. João Vasco says:

    sabino e mats:

    imaginem duas frases:

    ««sou o joao vasco nadador»
    «nao sou o joao vasco nadador»

    Se eu passar da primeira para a segunda ganho informação?

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  10. Joaquim Coelho says:

    Sabino, dizes:
    “mas foi precisamente o que eu disse: “um ser X1 sofrer mutação para X7, continuando a ser um X””

    Tens toda, mas toda a razão. O teu problema é que X representa um ser vivo.
    Tanto faz que seja uma formiga (x1) ou um elefante (x333), uma simples bacteria (X333), um ser humano (x34) ou até um organismo unicelular primordial (x002).

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  11. - com - dá + says:

    Mats,
    Desde o tempo de Copérnico que o deus dos cristãos e outros afins tem andado a perder pontos sempre que se mete nas questões científicas. É tão patética essa estratégia que se assiste hoje a uma secularização da sociedade ocidental como não há memória.
    Esta nova ofensiva dos crentes criacionistas vai empurrar ainda mais o seu deus para a marginalidade. A ciência têm métodos poderosos de validação, e escrutínio das suas teorias, assim como não hesita em descartar uma teoria que não é verificada experimentalmente.
    Criacionistas ! um conselho: “combatam” e esforcem-se única e exclusivamente no campo em que terão alguma hipótese de marcar pontos, ou seja na teologia.
    Não é com o recrutamento de pseudo cientistas com uma “agenda escondida” e outras motivações que não sejam a verdade cientifica que vão lá.
    Não é uma previsão, é uma certeza! : assim que se fabricar a vida “in-vitro” (daqui a 10-20 anos no máximo) a partir das condições de há ~4 bilhões de anos, vocês não terão mais para onde se voltar e, quanto ao vosso deus, kaput.

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  12. alogicadosabino says:

    João Vasco:

    Sem dúvida que ganhas. Essa é uma alteração de 100% uma vez que a primeira diz uma coisa e a segunda diz precisamente o oposto. Agora, para isso ser possível necessitarias de explicar, passo a passo, todos os processos de transmutação, sem, em nenhuma ocasião, perdendo a frase sentido. Extrapolando para as alterações genéticas, nunca foi observado um ser X (ex: peixe) passar a ser um ser W (ex: lagarto). É esse o ponto. As bactérias desenvolvem resistência a antibióticos mas não deixam de ser bactérias. Se tu queres considerar isso como “evolução em acção” é contigo.
    __________________________________________

    Joaquim:

    Não percebi muito bem. Estás a dizer que a mudança de X1 para X7 realmente acontece mas o X deve ser considerado um ser vivo e, portanto, ser possível o exemplo de um organismo unicelular passar a um polvo?

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  13. alogicadosabino says:

    João Vasco… obtive resposta do Creation Ministries International à tua questão. Eis o e-mail que recebi:

    Dear Marcos

    Thank you for your email of 30 March, submitted via our website.

    Professor Richard Porter died in 2005 and Dr Denis Burkitt died in 1993.

    Numerous modern creationists have made contributions to science. Some are listed on our webpage Scientists alive today who accept the biblical account of creation. This list can be reached by clicking ‘Info’, ‘Creation scientists’, ‘Scientists alive today…’. For two examples of creationist contributions to medical science, see Dr Raymond Damadian and Dr Felix Konotey-Ahulu.

    Yours sincerely
    Andrew Lamb
    Information Officer

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  14. Joaquim Coelho says:

    Sabino, exatamente X (unicelular)-> X1 ->……X7 (eu)

    X representa ser vivo, e não peixe ou humano ou ave.

    O facto de desde organismos unicelulares, peixes, aves, homem, ervas, flores, enfim tudo o que é vivo ter uma estrutura de replicação “idêntica”, o ADN, é para mim uma evidência de que que temos todos uma origem comum.
    Como para mim são válidas as evidências que documentam a hipotese de essas transformações serem totalmente naturais, não vejo qualquer problema em X1 se transformar em X7 (unicelular em homem).

    Considero muito mais absurdo ter sido um Deus a criar tal coisa, pois não há uma lógica nem uma necessidade para isso.

    Penso existirem evidências de que as interacções das 4 forças da natureza (gravitacional, electromagnética, nuclear, e fraca) e sobre as particulas elementares (atomo, electrao, neutra, quark, etc de que tudo é formado) são suficientes para conduzirem á formação do universo, das estrelas, dos planetas, da vida, do ser humano. Só é preciso muito tempo. imenso.

    Há e outra coisa: que a noite seja escura (tem a ver com a amiga entropia do matts)

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  15. João Vasco says:

    «Agora, para isso ser possível necessitarias de explicar, passo a passo, todos os processos de transmutação, sem, em nenhuma ocasião, perdendo a frase sentido.»

    Ok, já sei que para ti se a frase perder o sentido, o ser não sobrevive.
    Eu não vou discutir isso neste momento, mas vou pôr uma série de transformações que levam a primeira frase a transformar-se na segunda.
    Não te esqueças que eu não estou a falar de seres vivos, mas sim de frases: tenho de entender o que é que tu achas que é um “aumento de informação” de forma mais precisa.

    Transformação A:
    «sou o joao vasco nadador» passa a:
    «sou o joao vasco nadador nadador»

    Transformação B:
    «sou o joao vasco nadador nadador» passa a:
    «sou o joao vasco nadador nadado»

    Tranformação C:
    «sou o joao vasco nadador nadado» passa a:
    «sou o joao vasco nadador nao»

    Transformação D:
    «sou o joao vasco nadador nao» passa a:
    «nao sou o joao vasco nadador»

    A transformação A+B+C+D compostas gerou um aumento de informação, pois transformou «sou o joao vasco nadador» em «nao sou o joao vasco nadador» e tu concordas que houve aumento de informação. Se nos 4 passos somados existiu um aumento de informação, é impossível que em nenhum deles a informação tenha aumentado.
    Em qual dos passos então é que a informação aumentou?

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  16. alogicadosabino says:

    Joaquim:

    “é para mim uma evidência de que que temos todos uma origem comum.”

    e temos… Está descrita no capítulo 1 e 2 de Génesis 🙂
    _________________________________________________________

    João Vasco:

    Que exemplo mistifório… Uma frase que não faça sentido é inócua. De igual modo, se todas as mutações do ser vivo não forem satisfatórias, esse ser fica inviabilizado. Não imaginas um ser com meio olho ou meio pulmão enquanto o processo de mutação não termina.

    Indo ao exemplo em concreto:
    Transformação A -> duplica-se a palavra “nadador”. Informação nova? Pode ser. Significado novo? Nem por sombras. (pode-se entender isto como uma raça de cão dar origem a várias raças)

    Transformação B -> a palavra “nadador” fica “nadado”… perde a palavra “r”, perde a informação.

    Transformação C -> De onde aparece o não? Mutação? Daquelas que se perde informação genética?

    Transformação D -> Falta saber de onde veio o “não” anterior. Esta ultima geraria nova informação e novo significado. No entanto, como tu bem dizes no inicio “Ok, já sei que para ti se a frase perder o sentido, o ser não sobrevive.”

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  17. João Vasco says:

    «Transformação D:
    «sou o joao vasco nadador nao» passa a:
    «nao sou o joao vasco nadador»
    »

    O nao vem do fim da frase, e passa para o início.
    Tu crês que nesta transformação há ganho de informação ou não?

    Só estou a falar em informação e não em seres vivos.

    Temos de nos entender a respeito do que significa “aumentar a informação”, para podermos comunicar.

    Like

  18. alogicadosabino says:

    tecnicamente, não há aumento de informação. Há substituição de informação, alteração de significado.

    Like

  19. João Vasco says:

    sabino:

    Tu estás a dizer é que se tu fazes 4 transformações (A+B+C+D), nenhuma delas aumenta a informação (algumas, dizes, diminuem), mas a informação aumenta.
    Como é isto possível?

    Like

  20. João Vasco says:

    sabino:

    Tu estás a dizer é que se tu fazes 4 transformações (A+B+C+D), nenhuma delas aumenta a informação (algumas, dizes, diminuem), mas a informação aumenta (foste tu próprio que o disseste).
    Como é isto possível?

    Como explicas essa contradição?

    Like

  21. Mats says:

    João,

    sabino e mats:
    imaginem duas frases:

    ««sou o joao vasco nadador»
    «nao sou o joao vasco nadador»

    Se eu passar da primeira para a segunda ganho informação?

    Obviamente. Uma informa uma coisa, e a outra informa exactamente o contrário. Lembra-te de uma coisa, João: a informação é independente do modo como a fazes passar Tu podes passar informação escrevendo num livro, ou num pedaço de madeira, ou podes apenas falar a frase “Sou o João vasco nadador”. A informação que fazes passar é uma. No entanto, se pões uma negação antes da frase, mudas a informação que queres passar.

    Like

  22. João Vasco says:

    Mats, se concordas que essa transformação aumenta a informação, faço-te a mesma pergunta que tinha feito ao Sabino:

    Esta transformação que dizes causar aumento de informação pode ser resultado da composição das seguintes 4 transformações:

    Transformação A:
    «sou o joao vasco nadador» passa a:
    «sou o joao vasco nadador nadador»

    Transformação B:
    «sou o joao vasco nadador nadador» passa a:
    «sou o joao vasco nadador nadado»

    Tranformação C:
    «sou o joao vasco nadador nadado» passa a:
    «sou o joao vasco nadador nao»

    Transformação D:
    «sou o joao vasco nadador nao» passa a:
    «nao sou o joao vasco nadador»

    Em alguma destas 4 transformações há ganho de informação?

    Quanto ao sabino, repito a pergunta que lhe tinha feito:

    «Tu estás a dizer é que se tu fazes 4 transformações (A+B+C+D), nenhuma delas aumenta a informação (algumas, dizes, diminuem), mas a informação aumenta (foste tu próprio que o disseste).
    Como é isto possível?

    Como explicas essa contradição?»

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