Ludwig Krippahl – A origem da evolução – 4

O Ludwig Krippahl continua a fazer declarações que estão mais ligadas à sua filosofia de vida do que à ciência.

O mais interessante nos seres vivos é a aparência de propósito.

Como é que o Ludwig sabe que o propósito é uma “aparência” e não uma realidade? Ele não diz, mas creio que isto é devido ao facto de que, se as formas de vida evidenciam propósito, então Alguém está por trás desse propósito. Como o Ludwig não acredita que exista Alguém por trás das actividades dos seres vivos, o Ludwig classifica o propósito de “aparente”. (Sim, parece que está lá, mas é só uma ilusão. Não deixes que aquilo que estás a ver te engane!)

As palavras do Ludwig echoam as palavras doutro ateu (Richard Dawkins) que diz:

“Biology is the study of complicated things that give the appearance of having been designed for a purpose.” [1]

Traduzindo rusticamente, ele diz que a Biologia é o “estudo de coisas complicadas que aparentam terem sido criadas/desenhadas para um propósito“.

A pergunta que se faz é a seguinte:

Sera que a razão pela qual essas tais coisas aparentam terem sido criadas é porque elas foram mesmo criadas? As filosofia de vida do Ludwig e a do Dawkins excluem essa opção, e como tal o “aparente” design e propósito existente na biosfera TEM que ser uma ilusão, senão o ateísmo está em perigo.

Isto é só mais um exemplo de como a evolução tem está mais ligada a filosofia de vida de cada um do que a ciência.

O Ludwig acrescenta:

Mesmo o aparente propósito da bactéria exige explicação.

Mas já existe uma explicação: as formas biológicas agem como se tivessem um propósito porque foram criadas por Deus.

Deus criou-as com o propósito para sobreviverem e como tal, elas fogem instintivamente de situações que ponham em risco a sua existência. O problema é que o Ludwig provavelmente não gosta desta resposta, e como tal, chama o propósito das formas de vida de “aparente”.

O criacionismo é inútil porque parte do princípio que foi tudo criado com propósito, vontade, e até inteligência.

O criacionismo não parte do principio que tudo foi criado com propósito, vontade e inteligência. Propósito, sim. Vontade e inteligência é mais debatível.

O evolucionismo é inútil porque parte do princípio que nada foi criado com propósito, vontade e até inteligência. É tudo aleatório, sem vontade, e sem inteligência.

«Mats» dá vários exemplos de confusões e falsidades, como afirmar que «só seres inteligentes são capazes de […] criar vida a partir de matéria morta.»(1) Se cai uma bactéria no meio de cultura em poucas horas temos milhares de milhões de bactérias, todas criadas dos nutrientes por bactérias sem inteligência.

Resumindo, uma bactéria transformou-se em……bactéria, certo? Não acredito que a esta altura do campeonato o Ludwig ainda faça estes erros.

Ludwig, mais uma vez sou forçado a repetir-me: Nós não queremos saber como é que uma bactéria se transforma numa bactéria. Nós queremos evidências científicas que suportem a noção de que as forças da natureza, por si só, sem “input” inteligente, têm a capacidade de criar seres vivos, por mais microscópicos que sejam.

E mais, o exemplo que ofereceste não é realista uma vez que não foi propriamente a vida a surgir da matéria morta, mas sim a vida a surgir de outra vida.

E fazem-no por processos naturais, sem intervenção divina. E estes processos tornam algo mais simples em algo muito mais complexo. Um ser humano desenvolve-se da união de duas células microscópicas, criando todo o tecido vivo que o compõe a partir de matéria inanimada e aumentando muitas vezes a sua complexidade. E nem precisa pensar nisso.

O que o Ludwig “esqueceu-se” de dizer é que a composição/informação genética necessária para “construir” um ser humano adulto existe a partir do momento que as duas células microscópicas se unem numa só. Nada de novo é criado.

Isto, mais uma vez, não é uma analogia realista.

O «Mats» afirma também que «O facto de que a população varia através dos tempos não explica como é que essa população surgiu inicialmente.» Claro que explica. Explica que essa população, com essas características, surgiu da evolução de outra população, com outras características.

O facto de que as características de um dada população variam com o tempo, não é evidência para a evolução. O fenómeno da variação genética não suporta a teoria da evolução porque esta última exige um tipo de variação que nunca foi vista a acontecer, nomeadamente, uma variação incremental ao nível da informação genética.

Sim, cães variam. Sim, gatos variam (como se vê na foto em baixo).
sixcats.jpg

Sim, até pessoas variam (altas, magras, claras, escuras, obesas etc) contudo isto não explica a sua origem.

Explicar o que acontece dentro de um dado sistema não explica como é que esse sistema se originou. Se um mecânico me explicar como é que um carro funciona até ao mais ínfimo detalhe, isso é muito informativo, mas não explica a forma como é que o carro foi feito. As leis da mecânica que funcionam dentro do carro não foram as mesmas leis que produziram o carro inicialmente. Se eu usar o funcionamento do carburador como evidência de que o carro fez-se a si próprio, tu haverias justificadamente de apontar o problema com essa lógica. Da mesma forma, quando tu apontas a variação genética como evidência de que os animais não foram criados, eu justificadamente questiono a relevância desse argumento.

As primeiras coisas que evoluíram eram populações de moléculas orgânicas simples, sem vida e desprovidas daquele aparente propósito que vemos nos seres vivos.

Isto é um posição filosófica, e não científica.

Aos criacionistas modernos não interessa a pergunta. Não querem saber como surgiu o propósito, a inteligência, a vontade. A vida. Querem apenas que a resposta seja o deus deles.

O propósito, a inteligência em alguns animais, a vontade de viver e a vida em si são produto do Poder Criativo de Deus. As evidências suportam esta crença, portanto não há razão em ser tímido neste aspecto.

«Mats» escreve que «Se ao menos os darwinistas lêssem e acreditassem no primeiro verso da Bíblia, eles haveriam de entender o porquê do naturalismo ser uma hipótese nao-científica falhada». Ciência, para o «Mats», é acreditar na bíblia dele.

Primeiro, ciência para mim não é acreditar na “minha Bíblia”.

Segundo, o facto de que as evidências científicas estarem de acordo com a Bíblia não é de estranhar, no entanto sempre tive o cuidado de dizer que a ciência, dita de uma forma restrita, envolve coisas que podemos testar, repetir, verificar empiricamente. Tanto a Criação como o evolucionismo estão fora do dominio da ciência operacional, mas mais dentro da ciência histórica.

…………

[1] Richard Dawkins, The Blind Watchmaker (New York: W.W. Norton & Company, ), p. 1.

About Mats

"Posterity will serve Him; future generations will be told about the Lord" (Psalm 22:30)
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57 Responses to Ludwig Krippahl – A origem da evolução – 4

  1. alogicadosabino says:

    “O «Mats» afirma também que «O facto de que a população varia através dos tempos não explica como é que essa população surgiu inicialmente.» Claro que explica. Explica que essa população, com essas características, surgiu da evolução de outra população, com outras características.”

    interessante… ele explica o surgir de uma população atraves da evolução de uma população anterior.

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  2. Mats says:

    Não creio que ele tenha reparado nessa tautologia, mas é nromal nos darwinistas.

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  3. Joaquim Coelho says:

    interessante… ele explica o surgir de uma população através da evolução de uma população anterior.

    Isto é a base da selecção natural.
    Já que não se dão ao trabalho de ler a origem das espécies e outros livros científicos sobre evolução (lêem apenas as não cientificas agressões dos protestantes à evolução) tento resumir:

    Numa população (aqui tanto faz serem animais, plantas ou até seres unicelulares) quando um indivíduo apresenta modificações que o tornam mais eficiente ele tem tendência a sobreviver e a propagar essa diferença aos seus descendentes. (ex. 10.000 tipo A e 1 Tipo B)
    Passadas várias gerações esses indivíduos mais eficientes (B) uma taxa de mortalidade menor que os outros (A) e teremos por exemplo 8.000 A e 2.000 B.
    E assim sucessivamente porque são mais eficientes sobrevivem mais e teremos uma expansão cada vez mais rápida (Ex: 2.000 A e 8.000 B) até que devido à selecção natural os mais resistentes continuam a ter descendentes e os outros não e temos 10.001 e B e 0 A.

    Assim passamos de uma população A para uma B ao longo de muitas gerações e sem que tenha havido nenhum “massacre” da população A.

    É evidente que nesta população B já estão indivíduos C a fazer desaparecer B.

    A única excepção a este tipo de selecção populacional é o início da vida e a primeira vez que se comeram a replicar os seres vivos (mas isto ao contrário do que dizem não faz parte da teoria da evolução, a origem da vida é uma questão fora da selecção já que esta apenas é válida e tenta explicar o que sucedeu depois da vida ter surgido pela primeira vez).

    Ao contrário da religião em ciência nada é absoluto, existem várias propostas de explicação para a origem da vida, mas ainda nenhuma é tida como certa. A própria ciência diz que não há dados suficientes para de uma forma altamente provável afirmar que a explicação é esta ou aquela.
    Lá chegaremos dentro de anos (milhares ou dezenas).

    Mesmo a selecção natural não sendo questionada como mecanismo de selecção é avaliada. Darwin afirmava que era o mecanismo mais importante mas não único da evolução. Algumas correntes hoje crêem que a selecção natural é o mecanismo mais importante na micro evolução mas que existem outros mecanismos para a macro evolução tão ou mais importantes que a selecção natural, tendo como grande defensor Jay Gold. Nada disto afecta a teoria da evolução, apenas a refina, já que todos os cientistas sabem que há muito terreno por desbravar nesta área.

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  4. alogicadosabino says:

    Joaquim Delgado:

    eu já sei essa lengalenga toda da selecção natural de cor… mas esse não é o ponto em discussão. O que o Mats lhe tinha perguntado era como tinha surgido a população original, a 1ª população… não perguntou como uma população já existente dá origem a outra.

    O Mats perguntou como surgiu a primeira, 1ª, primeiríssima população. A resposta não poderia ser mais engraçada. Resumindo:

    Mats – Como surgiu a primeira população?
    Ludwig – Essa população, com determinadas características, surgiu da evolução de outra população, com outras características.
    Mats – hum ok… Então a primeira população de sempre surgiu atraves da evolução de uma outra população com outras características… tá fixe

    ______________________________________________________________
    “Lá chegaremos dentro de anos (milhares ou dezenas).”

    não sei se vamos ter tempo pra isso tudo… Jesus pode vir antes 😉

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  5. Joaquim Coelho says:

    Sabino
    Já agora peço-te que não me chames Delgado pois além de não ser o meu nome não corresponde á minha fisionomia 🙂

    Quanto ao que dizes a frase do Matts é “O facto de que a população varia através dos tempos não explica como é que essa população surgiu inicialmente.» que não tem necessáriamente de ser a origem do primeiro ser vivo mas de uma qualquer população num determinado momento. Foi a isto que se respondeu.

    A origem da vida não faz parte do estudo da Evolução.
    É um tema para o qual a ciência ainda (ressalvo o ainda) não tem resposta.~
    Existêm 3 ou quatro hipotese que ainda não têm consistência para se transformarem em teoria, por isso a ciência diz muito simplesmente: comprovadamente não sabemos.

    Se o problema for a chegada de Jesus temos todo o tempo do mundo até que a vida na Terra despareça por razões naturais ou que o Sol morra. Uns milhres de anos não são nada.

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  6. Mats says:

    Joaquim,

    Quanto ao que dizes a frase do Matts é “O facto de que a população varia através dos tempos não explica como é que essa população surgiu inicialmente.» que não tem necessáriamente de ser a origem do primeiro ser vivo mas de uma qualquer população num determinado momento. Foi a isto que se respondeu.

    Isso apenas puxa o problema para trás.
    “Como é que surgiu o gato?”
    “Bem, surgiu de uma população de OUTRO tipo de animal”.
    “E como é que surgiu esse outro tipo?”
    “Obviamente, surgiu de um outro tipo de animal!”

    etc, etc, etc.

    A origem da vida não faz parte do estudo da Evolução.

    Claro que faz. Se as forças da natureza, por si só, não conseguem iniciar o processo, não há razão nenhuma para se crêr que essas mesmas forças da natureza conseguem fazer surgir da primeira forma de vida toda a complexidade biológica existente no mundo.

    É um tema para o qual a ciência ainda (ressalvo o ainda) não tem resposta.

    E exactamente por causa disso que os evolucionistas tentam desesperadamente separar a origem da vida da teoria de evolução, mas…. não funciona. Aliás, uma das razões porque não funciona é porque em muitos livros evolucionistas, eles aludem à defunta experiência Miller e Urey como forma de como a vida poderia ter surgido.

    Existêm 3 ou quatro hipotese que ainda não têm consistência para se transformarem em teoria, por isso a ciência diz muito simplesmente: comprovadamente não sabemos.

    Pois, mas isso não impede os evolucionistas de aludirem à experiência Miller/Urey.

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  7. João Vasco says:

    “«A origem da vida não faz parte do estudo da Evolução. »

    Claro que faz. Se as forças da natureza, por si só, não conseguem iniciar o processo, não há razão nenhuma para se crêr que essas mesmas forças da natureza conseguem fazer surgir da primeira forma de vida toda a complexidade biológica existente no mundo.”

    As “forças da natureza” por si só conseguiram iniciar o processo. Mas isso não é a teoria da evolução, mas sim a teoria da biogénese. A teoria da evolução apenas explica porque é que as moléculas replicantes criadas poderiam ser tão simples, e ainda assim dar origem à complexidade que hoje existe.

    Quanto à experiência referida, está realmente desactualizada.
    A teoria hoje é diferente e recorre a experiências diferentes.

    Aqui fica uma referência sobre a teoria actual para a biogénese:

    Se entenderes inglês, está tudo muito bem explicadinho.

    Outros videos do mesmo autor poderão explicar muitas outras coisas bastante úteis, sobre fósseis, métodos de datação, pistas que o ADN nos dá, etc… São desmontadas grande parte das alegações criacionistas.

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  8. Joaquim Coelho says:

    Para estudar um determinado assunto não necessito de saber a sua origem, embora ajude.
    Não necessitava de saber a origem de um buraco negro para estudas os seus efeitos e consequências.

    A teoria de darwin aplica-se à uma população inicial e ás evoluções a que foi sujeita a partir daí e ponto final. Não sabe nem pretende explicar a origem da vida. Claro que todos os que estudam este assunto se interessam por isso.
    As hipoteses de origem da vida são várias. Nenhuma ainda consistente.
    A experiência de Miller nunca provou a origem da vida, mas sim que é possível passar de compostos inorgânicos a orgânicos. O que é significativo e passo de gigante para a ciência.
    Agora não significa que seja da forma e com os compostos que ele usou que a vida se iniciou. O importante da sua experiência é dizer que de gases e compostos existentes é possivel passar a estruturas complexas orgânicas.

    Aponta aí uma experienciazita que eu possa fazer para provar que a terra foi criado por um Deus. E já agora diz lá qual, pois há tantos a disputar a corrida …

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  9. João Vasco says:

    Joaquim Coelho:

    Aconselho-te o video a que fiz referência no meu último comentário. Se estás interessado na biogénese, esse video explica a teoria mais recente de forma clara e acessível. A experiência de Miller está desactualizada, pois o processo que Miller usava para criar aminoácidos também os destruia. Alguns anos mais tarde outras experiências resolveram este problema, e é a essas experiências que o video alude.
    Em qualquer dos casos, o criacionismo continua sempre a ser uma hipótese tão disparatada como o geocentrismo (que também vem na Bíblia).

    [[João, a Bíblia não ensina o geocentrismo. Segundo, não disseste o porquê do criacionismo ser “disparatado”]] – Mats

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  10. Rui Almeida says:

    Caro Mats,

    se tudo foi criado com um propósito (e vamos supôr que esse propósito se mantém inalterado desde a altura da criação), como explicaria as mutações genéticas que ocorrem nas populações e que fazem adaptar-se melhor a certas condições? Por exemplo, olhos claros vs. olhos escuros nos humanos? Foi criada uma geração inicial já com todas as características possíveis e imaginárias? Ou estaria a supôr que o Criador deu alguma “margem de manobra” nas gerações que se seguiram à inicial?

    [[Rui, Deus criou as formas de vida com grande capacidade para se adaptarem aos vários ecossistemas. Portanto, as primeiras formas de vida eram as que tinha mais informação genética.]] – Mats

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  11. João Vasco says:

    Matts:

    A Bíblia ensina o geocentrismo.

    Eu não disse o porquê do criacionismo ser disparatado pela mesma razão que não disse o porquê do geocentrismo ser disparatado.

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  12. João Vasco says:

    Matts:

    Mas se quiseres saber porque é que o criacionismo é disparatado, vê o video a que fiz referência, e os outros da mesma série.

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  13. Mats says:

    João Vasco

    “«A origem da vida não faz parte do estudo da Evolução. »

    Claro que faz. Se as forças da natureza, por si só, não conseguem iniciar o processo, não há razão nenhuma para se crêr que essas mesmas forças da natureza conseguem fazer surgir da primeira forma de vida toda a complexidade biológica existente no mundo.”

    As “forças da natureza” por si só conseguiram iniciar o processo.

    Não há evidências oara essa crença. Se souberes de alguma, partilha.

    Mas isso não é a teoria da evolução, mas sim a teoria da biogénese. A teoria da evolução apenas explica porque é que as moléculas replicantes criadas poderiam ser tão simples, e ainda assim dar origem à complexidade que hoje existe.

    No entanto, a teoria da evolução não diz como é que as supostas “moléculas simples” aprenderam o complexo processo de se auto-replicarem.

    Quanto à experiência referida, está realmente desactualizada.
    A teoria hoje é diferente e recorre a experiências diferentes.

    O facto de estar desactualizada (como a teoria da evolução) não invalida que muitos livros darwinistas ainda aludam a essa experiência. Lê os livros de Biologia e vê.

    Aqui fica uma referência sobre a teoria actual para a biogénese:

    Se entenderes inglês, está tudo muito bem explicadinho.
    Outros videos do mesmo autor poderão explicar muitas outras coisas bastante úteis, sobre fósseis, métodos de datação, pistas que o ADN nos dá, etc… São desmontadas grande parte das alegações criacionistas.

    Como por exemplo a alegação de que não existe força não-guiada, impessoal, não-direccionada capaz de criar seres vivos a partir da matéria morta?

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  14. Mats says:

    João,
    Primeiro convém ressalvar que cada vêz que o comentador diz “scientists”, ele têm em mente um certo tipo de cientistas (evolucionistas). Portanto, cada vêz que ouvires a palavra “scientists” nesse video troca-a por “evolutionist”.

    * O teu video diz que as pinturas não se podem pintar a si mesmas porque são feitas de químicos que não se podem pintar a si mesmo. Mas espera! O corpo humano é feito de químocos também. Como é que os nossos químicos sabem se replicar a si próprios e os químicos dos quadros não?

    * Depois diz “mesmo que Deus tenha feito o ADN, Ele não tem que interver constantemente”. Obviamente!
    Mas o que nós queremos saber é: qual é a força não-pessoal, não-direccionada, não-guiada, capaz de criar sistemas de informação capazes de se replicarem a si mesmos? Nós queremos saber quem é que fêz o ADN.

    * Repara que na suposta composição dos químicos que haviam na atmosfera, antes da vida surgir, o comentador não disse “oxigénio”. Porque será?
    Eis aqui um dilema para os darwinistas:
    1. Sem oxigénio, não haveria camada de ozono. Sem camada de ozono, as radiações vindas do espaço haveriam de destruir qualquer composição orgânica que se formasse.

    2. O problema é que COM oxigénio, a vida também não começaria; oxidaria e era o fim. O teu comentador “esqueceu-se” de mencionar oxigénio de propósito.

    * O teu comentador fala da origem dos químicos, mas esqueceu-se de falar da origem da informação que arranja esses químicos de uma determinada forma. Toma o exemplo um livro. Tu podes esplicar a composição química das folhas do livro, mas isso não haveria de dizer o que é que está escrito nos livros.
    Mais uma vez, o evolucionista esqueceu-se de um ponto tão fundamental.

    * Ele fala na produção de aminoácidos NUMA EXPERIÊNCIA, mas esquece-se que, para além de não ser um exemplo realísta (não aconteceu por si só, mas num laboratório), ele não explica o problema de os aminoácidos das proteínas serem “canhotas”. Nas experiências que o comentador alude, ele também não disse que tipo de aminoácidos eram. Só nos resta adivinhar, mas quase de certeza que eram 50% “canhotas” e 50% “destras”. A mesma coisa aconteceu na experiência do Miller, se não me engano.

    Resumindo, muita informação foi deixada de lado, e muita coisa foi assumida em ter sido explicada a sua origem.

    * Ele fala da auto-replicação, mas não disse como é que isso evoluiu.

    Sinceramente, este video parece-me ser mais propaganda do que ciência.

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  15. Mats says:

    João

    A Bíblia ensina o geocentrismo.

    Mostra as evidências.

    Eu não disse o porquê do criacionismo ser disparatado pela mesma razão que não disse o porquê do geocentrismo ser disparatado.

    Muito bem. Podes dizer agora o porquê do criacionismo ser “disparatado”.

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  16. João Vasco says:

    Matts:

    «As “forças da natureza” por si só conseguiram iniciar o processo.

    Não há evidências oara essa crença. Se souberes de alguma, partilha.»

    É muito simpático exigires evidências. E eu dava-tas, se:

    a) Eu fosse um especialista desse campo (o Ludwig é)
    b) Tu fosses um especialista desse campo

    Como nada disto é verdade, uma coisa que eu posso fazer é apresentar-te um video de divulgação que fala de uma maneira simples, clara, e realitivamente acessível, sobre estas evidências.

    Como já comentaste esse video, vou responder aos teus comentários no fim.

    «No entanto, a teoria da evolução não diz como é que as supostas “moléculas simples” aprenderam o complexo processo de se auto-replicarem.»

    Isso é a teoria da biogénese. A tal que está explicada no video. Já lá voltamos.

    «Como por exemplo a alegação de que não existe força não-guiada, impessoal, não-direccionada capaz de criar seres vivos a partir da matéria morta?»
    A alegação de que a vida não pode surgir por processos naturais.
    Obviamente esta não é a alegação mais estúpida que os criacionistas fazem.
    As duas alegações mais estúpidas são:

    a) a terra tem 6000 anos
    b) a evolução não aconteceu

    Sobre o video vou falar na mensagem seguinte

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  17. João Vasco says:

    «* O teu video diz que as pinturas não se podem pintar a si mesmas porque são feitas de químicos que não se podem pintar a si mesmo. Mas espera! O corpo humano é feito de químocos também. Como é que os nossos químicos sabem se replicar a si próprios e os químicos dos quadros não? »

    Tenho um livro em casa que diz que a água é transparente porque a substância química de que é feita não absorve os fotões na frequência do visível. Mas espera! O carvão também é uma substância química. Como é que o carvão não é transparente?

    «Eis aqui um dilema para os darwinistas:
    1. Sem oxigénio, não haveria camada de ozono. Sem camada de ozono, as radiações vindas do espaço haveriam de destruir qualquer composição orgânica que se formasse.

    2. O problema é que COM oxigénio, a vida também não começaria; oxidaria e era o fim. O teu comentador “esqueceu-se” de mencionar oxigénio de propósito.»

    Não é grande dilema, e até um não especialista como eu conhece a resposta. Não havia oxigénio, nem camada de ozono. Por isso é que a vida surgiu na água, que era a protecção dos raios ultra-violetas. Nenhuma vida podia existir fora de água.
    Muitos milhares de anos mais tarde, quando a água estava cheia de algas, estas ao fazer a fotossíntese é que foram libertando oxigénio para a atmosfera, produzindo a camada de ozono à medida que este ia apanhando raios ultra-violetas.

    «Ele fala na produção de aminoácidos NUMA EXPERIÊNCIA, mas esquece-se que, para além de não ser um exemplo realísta (não aconteceu por si só, mas num laboratório)»

    Se tu achas que uma experiência não é realista por acontecer num laboratório e não por si só, então estás a deitar para o lixo 99% da ciência actual.
    Mas por outro lado, se achas que a terra tem 6000 anos também…

    «ele não explica o problema de os aminoácidos das proteínas serem “canhotas”»

    Não sei de que é que estás a falar. Mas sugiro que escrevas essa pergunta, melhor explicada, nos comentários, ou lha envies por mail. Melhor ainda, faças um video no youtube em que coloques a pergunta.
    E aproveita e coloca essa pergunta ao Ludwig.
    Estas pessoas parecem ter vontade de ensinar, mesmo sem receber nada em troca, e acho provável que decidam perder tempo a esclarecer essa dúvida.

    «Ele fala da auto-replicação, mas não disse como é que isso evoluiu.»

    Acho que não viste o filme com atenção.

    O ARN é uma molécula que se auto-replica. Mas, a comparar com o ADN, é uma molécula muito mais simples. Esta molécula surge da combinação dos aminoácidos e ácidos ribo-nucleicos cuja formação espontânea em condições similares à da terra primordial foi observada.

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  18. João Vasco says:

    «João

    A Bíblia ensina o geocentrismo.

    Mostra as evidências.»

    Não estão todas as passagens, mas creio que estas chegam:

    Joshua 10:12 «Then spake Joshua to the LORD in the day when the LORD delivered up the Amorites before the children of Israel, and he said in the sight of Israel, Sun, stand thou still upon Gibeon; and thou, Moon, in the valley of Ajalon.»

    Judges 5:31 «So let all thine enemies perish, O LORD: but let them that love him be as the sun when he goeth forth in his might. And the land had rest forty years.»

    2 Kings 20:11 «And Isaiah the prophet cried unto the LORD: and he brought the shadow ten degrees backward, by which it had gone down in the dial of Ahaz.»

    Job 9:6-7 «Which shaketh the earth out of her place, and the pillars thereof tremble. Which commandeth the sun, and it riseth not; and sealeth up the stars.»

    PSalm 19:4-6 «Their line is gone out through all the earth, and their words to the end of the world. In them hath he set a tabernacle for the sun, Which is as a bridegroom coming out of his chamber, and rejoiceth as a strong man to run a race. His going forth is from the end of the heaven, and his circuit unto the ends of it: and there is nothing hid from the heat thereof.»

    Cá estão. Lamento a falta de paciência para traduzir, mas basta procuras as mesmas passagens numa Bíblia em português.

    «Muito bem. Podes dizer agora o porquê do criacionismo ser “disparatado”.»

    Podes dizer-me porque é que a crença nas máquinas de movimento perpétuo é disparatada?

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  19. Mats says:

    João,

    os verses que mandaste não suportam a crença de que a Terra é o centro do sistema solar. Vamos ver uma a uma.

    Joshua 10:12 «Then spake Joshua to the LORD in the day when the LORD delivered up the Amorites before the children of Israel, and he said in the sight of Israel, Sun, stand thou still upon Gibeon; and thou, Moon, in the valley of Ajalon.»

    Joshua usou a lingua da aparência, a mesma que é usada hojke por meteorologistas quando falam em “nascer do sól” e “pôr do sól”. Obviamente, so sól não nasce nem se põe, mas usamos estas expressões normalmente, sem stres nenhuma. Só se torna num stress se a Bíblia usar as mesmas expressões, certo?

    Judges 5:31 «So let all thine enemies perish, O LORD: but let them that love him be as the sun when he goeth forth in his might. And the land had rest forty years.»

    Isto não suporta o geocentrismo. Aliás, isto diz que o sól se move no espaço, coisa que hoje sabemos ser verdade.

    2 Kings 20:11 «And Isaiah the prophet cried unto the LORD: and he brought the shadow ten degrees backward, by which it had gone down in the dial of Ahaz.»

    Isto também não suporta o geocentrismo, obviamente.

    Job 9:6-7 «Which shaketh the earth out of her place, and the pillars thereof tremble. Which commandeth the sun, and it riseth not; and sealeth up the stars.»

    O Livro de Jó foi escrito em forma de poesia, como deverias saber.

    PSalm 19:4-6 «Their line is gone out through all the earth, and their words to the end of the world. In them hath he set a tabernacle for the sun, Which is as a bridegroom coming out of his chamber, and rejoiceth as a strong man to run a race. His going forth is from the end of the heaven, and his circuit unto the ends of it: and there is nothing hid from the heat thereof.»

    O Livro dos Salmos também é poesia.

    Cá estão. Lamento a falta de paciência para traduzir, mas basta procuras as mesmas passagens numa Bíblia em português.

    Pois, e nenhuma suporta a crença no geocenterismo,

    «Muito bem. Podes dizer agora o porquê do criacionismo ser “disparatado”.»

    Podes dizer-me porque é que a crença nas máquinas de movimento perpétuo é disparatada?

    Muitas razões, especiamente pela amplamente verificada 2ª Lei da termodinâmica. Curiosamente, é uma das leis que a teoria da evolução contradiz, mas isso é outra história.

    Porque é que a crença de que Deus criou o universo em 6 dias, há cerca de 6000 anos atrás é “disparatada” ?

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  20. João Vasco says:

    ««2 Kings 20:11 «And Isaiah the prophet cried unto the LORD: and he brought the shadow ten degrees backward, by which it had gone down in the dial of Ahaz.»

    Isto também não suporta o geocentrismo, obviamente.»

    Para mim, é óbvio que suporta. A menos que aches que a sombra pode mudar sem o Sol se mexer.
    Mas não é só para mim, para muitos teólogos influentes e importantes também. Não foi por acaso que gente foi perseguida por negar o geocentrismo.

    «O Livro de Jó foi escrito em forma de poesia, como deverias saber.»

    Há crentes cristãos que são evolucionistas (a maioria dos cristãos no ocidente,, na verdade) que argumentam que a Bíblia não diz que Deus criou o mundo há 6000 anos, porque a Bíblia fala por alegorias e metáforas, visto que todos os livros têm uma “linguagem própria” épico-poética.
    Pelos vistos aderes a essa moda, mas só para os livros que te dão jeito. Se neste livro não há lugar para dúvidas em relação ao geocentrismo, é porque é poesia.

    «O Livro dos Salmos também é poesia.»

    Novamente a mesma coisa.

    «Muitas razões, especiamente pela amplamente verificada 2ª Lei da termodinâmica.»

    Onde estão as evidências?

    « Curiosamente, é uma das leis que a teoria da evolução contradiz, mas isso é outra história.»
    Conheces a lei? Podes enunciá-la?
    (dica: Sabes o que é um sistema isolado?)

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  21. alogicadosabino says:

    Estou um dia ausente e isto já está com esta acção toda 😀

    Li os comentários todos mas só vou entrar no carrossel a partir do último comentário.
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    João Vasco… creio que és o mesmo que colocou no blogue do ludwig um comentario a mostrar que Jesus disse que vinha mas não veio… a ver por este comentário, também, tenho pena que nem te dês ao trabalho de colocar os versiculos em portugues, quando não faltam recursos.

    Mostra realmente o que é a ignorância e fanatismo ateístas… ficas-te pelo sitio dos cépticos e pronto, tudo o que eles dizem sobre a bíblia deve estar correcto,iIgnorando o facto de eles lerem a bíblia unica e exclusivamente à procura de “contradições”…
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    “A menos que aches que a sombra pode mudar sem o Sol se mexer.”

    – Provavelmente não, mas as nuvens fazem a sombra mudar. Quero deixar claro, no entanto, que apesar de as sombras poderem mudar sem o Sol se mexer eu acredito que Deus poderia fazer mover a sombra sem ser necessária alguma mudança.
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    “porque a Bíblia fala por alegorias e metáforas, visto que todos os livros têm uma “linguagem própria” épico-poética.”

    – uma coisa é a biblia falar toda ela por metáforas e alegorias, coisa diferente é pessoas mencionadas na bíblia usarem metáforas e alegorias para mostrarem o que querem dizer. Em João 10:9 Jesus diz “Eu Sou a Porta. Se alguém entrar por mim estará salvo”… ai, por favor não me peças para explicar esta contradição porque eu não faço a mínima ideia de como te vou tentar convencer de que Jesus não foi uma porta!

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    “Pelos vistos aderes a essa moda, mas só para os livros que te dão jeito. Se neste livro não há lugar para dúvidas em relação ao geocentrismo, é porque é poesia.”

    – aqui não há nada a fazer mesmo… se lês, por exemplo, o livro de Provérbios e achas que não é poesia então não sei que te possa dizer… o próprio livro se chama “Provérbios” mas ya… não são provérbios, não é poesia… o mesmo para os salmos que se encontra escrita na mesma maneira

    – e como o Mats já disse… não te faz confusão os meteorologistas, pessoas formadas na área e com acessos a telescópios, usarem as expressões “nascer” e “pôr” do sol… mas quando são tipos da bíblia já faz confusão… então deixa-me chamar a atenção para outra coisa: no texto de Josué, aparece também menção à “congelação” da lua. Uma vez que Josué apenas queria luz extra, e a maioria dos antigos acreditava (mediante a aparência) que o Sol girava à volta da Terra, um autor simples de um conto ficcional teria apenas referido a necessidade do Sol parar de se mover. Acho que o site dos cépticos onde foste buscar os versículos para colocar aqui não dizia isto, ou dizia?

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  22. João Vasco says:

    alogicadosabino:

    «tenho pena que nem te dês ao trabalho de colocar os versiculos em portugues, quando não faltam recursos.»
    Coloquei os livros, capítulos, versículos. Se não faltam recursos não custa nada ir confirmar.

    «uma coisa é a biblia falar toda ela por metáforas e alegorias, coisa diferente é pessoas mencionadas na bíblia usarem metáforas e alegorias para mostrarem o que querem dizer. Em João 10:9 Jesus diz “Eu Sou a Porta. Se alguém entrar por mim estará salvo”… ai, por favor não me peças para explicar esta contradição porque eu não faço a mínima ideia de como te vou tentar convencer de que Jesus não foi uma porta»

    Mas eu não estou a defender que Bíblia deva ser interpretada literalmente ou como sendo um conjunto de alegorias. Para mim a Bíblia é como as profecias do Nostrodamus: um conjunto de disparates para os quais as pessoas com muita imaginação conseguem sempre arranjar milhentas interpretações consoante os seus medos e desejos.

    Aquilo que eu acho engraçado é a falta de coerência.

    Muitos cristãos acreditam que o episódio da criação é alegórico, que as datas e número de anos são simbólicos – os 40 anos no deserto; os 40 dias no deserto; os 7×7 pecados.
    Por esta lógica não faz sentido concluir que a terra tem 6000 anos.

    Mas se a Bíblia deve ser interpretada à letra, então tiremos as devidas conclusões.
    A verdade é que a Bíblia várias vezes defende o geocentrismo – como mostrei – e que dizer “isso é poesia/metáfora/etc…” é válido apenas para quem coerentemente admitir esse tipo de interpretação mais “livre”.

    Mas isto não é uma opinião minha. É histórico: há alguns séculos atrás quer a Igreja Católica, quer os protestantes, quer os ortodoxos, todos consideravam que a Bíblia defendia o geocentrismo. E os cientistas que demonstraram o heliocentrismo tiveram problemas com a Igreja (Giordano Bruno, Galileu, Copérnico, Kepler – este, por exemplo, era protestante). Não é a minha opinião, nem a opinião do site dos cépticos – era a opinião dos especialistas, dos teólogos, daqueles que melhor conheciam a Bíblia. A defesa de Galileu era dizer que a Bíblia não era para ser interpretada literalmente – parece-te familiar?

    Porque é que isto mudou?
    Porque embora as provas de que era o Sol a girar à volta da terra já existissem na altura – Kepler provou isso com os dados de Giordanno Bruno – elas eram difícieis de compreender pelas pessoas em geral.
    Mas quando foram tiradas fotografias do sistema solar, as coisas mudaram. Não porque a prova fosse mais convincente para os especialistas, que já não tinham dúvidas – mas porque era mais fácil de entender pelas pessoas comuns.

    O problema da teoria da selecção natural – entre outras coisas das inúmeras ciências que os criacionistas da terra jovem rejeitam – é que apesar de ter evidências tão fortes como a da terra andar à volta do Sol, elas não são tão simples de entender como uma fotografia. É mais como dizer que a electricidade são electrões. Tu acreditas, mas com base em quê?

    Obviamente não conheces as experiências que levaram os cientistas a concluir isto e a rejeitar qualquer hipótese alternativa. Nem faria sentido dizeres que achas que é tudo um disparate e tentares discutir essas experiências tipo “conversa de café”. São coisas que estão a um nível que são precisos anos de estudo para sequer saber de que é que se está a falar.

    A selecção natural é algo básico para quem trabalha na área, e está cheio de evidências a seu favor.

    E a Bíblia defende o geocentrismo da mesma maneira que defende a terra com 6000 anos. Ou é “metáfora/poesia/etc..” e rejeitamos, ou é “o que está lá escrito e acreditamos”.
    O pior é ver uma foto da terra à volta do Sol e então acreditar apenas na segunda, que na primeira não há maneira. Deixamos a poesia para essa.

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  23. Mats says:

    João,

    Mas se a Bíblia deve ser interpretada à letra, então tiremos as devidas conclusões.
    A verdade é que a Bíblia várias vezes defende o geocentrismo – como mostrei – e que dizer “isso é poesia/metáfora/etc…” é válido apenas para quem coerentemente admitir esse tipo de interpretação mais “livre”.

    Então, basicamente, a Bíblia OU É toda literal, OU É toda alegórica, certo? Por acaso Deus não pode falar em poesia, em história, ou em prosa. Deus tem que falar SEMPRE da mesma forma para passar a Sua verdade, certo?

    Os Criacionistas acreditam que o Génesis é literal porque foi escrito da mesma forma que nós escrevem,os eventos históricos. Não há evidência nenhuma no texto que indique que é uma alegoria.
    O mais fantástico do Livro do Génesis é que, quando investigamos a realidade dos factos, aquilo que Deus disse em Génesis está de acordo.

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  24. João Vasco says:

    Matts:

    Há 6 séculos atrás, os cristãos, munidos do mesmo texto que tu, de diferentes igrejas e diferentes opiniões, concordavam que a Bíblia defendia tanto o criacionismo como o geocentrismo.

    Hoje os astronautas já foram ao espaço e confirmaram aquilo que os cientistas lhes tinham dito: a terra gira em torno do Sol.

    Então agora de repende os textos em que era defendido o geocentrismo passaram a ser considerados alegóricos.

    O mesmo se passa com a evolução: quando apareceram as provas, esses textos passaram a ser considerados alegóricos por aqueles que as entenderam. Mas como as provas não são tão fáceis de entender *, ainda há quem insista que esses textos não são alegóricos. Acho curiosa é a “coincidência” de serem esses os literais e os do geocentrismo os alegóricos. Que conveniente…

    * Na verdade muitas provas não são assim tão difíceis de entender. As provas que levaram os cientistas a concluir que existem electrões, fotões, etc… são mais complicadas.
    Se eu te perguntar porque é que acreditas que os nazis mataram milhões de judeus, tu vais dizer que há centenas de testemunhos vivos, filmes, vestígios, etc… E com toda a razão.
    Mas se fores falar com um negacionista ele arranja resposta para tudo. Porque acredita em gente mentirosa que aldraba nos factos, porque não tem acesso a toda a informação especializada sobre esse assunto, mas ainda assim tem montes de ideias equivocadas na cabeça sobre esse assunto. Não terás meio de o convencer. Não porque não existam provas, mas porque cada uma delas é fácil de refutar para quem não conheça bem o assunto.
    Mas se ele escrever as suas ideias equivocadas e falsas no seu blogue, e tu puderes perder algum tempo, devias tentar mostrar a quem quer que possa ler, o como ele está completamente enganado.
    A bem da verdade.

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  25. Mats says:

    João,
    Mesmo que fosse verdade que a igreja defendia o geocentrismo, isso é irrelevante porque a Bíblia não ensina o geocentrismo.
    Segundo, a crença de que a igreja, como dogma oficial, acreditava num modelo geocêntrico, falso.

    Há 6 séculos atrás, os cristãos, munidos do mesmo texto que tu, de diferentes igrejas e diferentes opiniões, concordavam que a Bíblia defendia tanto o criacionismo como o geocentrismo.

    Nunca foi crença oficial da igreja de que a Bíblia ensinava o geocentrismo, mas sempre foi crença oficial da igreja de que a Bíblia ensinava que o universo foi feito em 6 dias, cerca de 4,000 anos antes de Cristo.

    Hoje os astronautas já foram ao espaço e confirmaram aquilo que os cientistas lhes tinham dito: a terra gira em torno do Sol.

    Curiosamente, foi um cisntista CRISTÃO que propôs o modelo heliocêntrico (Copérnico).

    Então agora de repende os textos em que era defendido o geocentrismo passaram a ser considerados alegóricos.

    Como nunca houve “textos” defendia o geocentrismo, esta alegação é falsa.

    O mesmo se passa com a evolução: quando apareceram as provas, esses textos passaram a ser considerados alegóricos por aqueles que as entenderam.

    Sim, quando aparecerem as evidências em favor da evolução, a Bíblia estará falsifica. Como não há evidências em favor da evolução, não há nada a temer. Aliás, se me permites, nunca hão-de ser encontradas evidências em favor de uma teoria que vai contra leis científicas confirmadas.

    Mas como as provas não são tão fáceis de entender *, ainda há quem insista que esses textos não são alegóricos.

    As provas não são fáceis de entender, ou não são provas nenhumas em primeiro lugar?

    Acho curiosa é a “coincidência” de serem esses os literais e os do geocentrismo os alegóricos. Que conveniente…

    Há mais textos alegóricos, e maia textos literais na Bíblia, como deves saber.

    * Na verdade muitas provas não são assim tão difíceis de entender. As provas que levaram os cientistas a concluir que existem electrões, fotões, etc… são mais complicadas.
    Se eu te perguntar porque é que acreditas que os nazis mataram milhões de judeus, tu vais dizer que há centenas de testemunhos vivos, filmes, vestígios, etc… E com toda a razão.
    Mas se fores falar com um negacionista ele arranja resposta para tudo.

    Ele pode arranjar “tudo”, mas as evidências estão lá. No que toca à evolução não há evidências que suportem a crença de que a origem e o desnvolvimento da vida na Terra aconteceu apenas e só devido à operação das leis da natura, sem propósito, sem plano e sem inteligência.

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  26. Joaquim Coelho says:

    “Curiosamente, foi um cisntista CRISTÃO que propôs o modelo heliocêntrico (Copérnico).”

    Yes, se não fosse cristão provavelmente já teria sido morto ou expulso. Como ninguém fez caso dele, escapou ao castigo.
    Mas o grande defensor e demonstrador desse facto de forma inequivoca, Galileu, outro cristão só escapou à morte (mas não à prisão) por ser amigo do Papa.

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  27. João Vasco says:

    Matts:

    A teoria da evolução não diz como é que a vida apareceu.
    A teoria que diz como é que a vida apareceu está explicada naquele video do youtube que te aconselhei.

    Claro que existem muitas evidências a favor da evolução, mas tal como o negacionista do meu exemplo, podes sempre rejeitar todas com refutações que só fazem sentido para quem conhecer pouco sobre o assunto. Na verdade conheces tão pouco que continuas a dizer que a teoria da evolução pretende explicar o aparecimento da vida. Mas a teoria da evolução (que se chama “selecção natural”) apenas pretende explicar a… evolução.
    Claro que conhecendo a teoria da selecção natural, torna-se mais plausível que a vida possa ter surgido naturalmente – mas nada obriga a isso.
    Poderias acreditar que Deus pôs a primeira célula na terra e à mesma acreditar na selecção natural, na evolução consequente, e que nós e os macacos temos um antepassado comum mais recente que nós e qualquer outro animal – o antepassado comum de toda a vida seria a célula colocada por Deus.
    Claro que eu não acredito nisto, mas apenas serve para te mostrar que tu nem sequer sabes o que é a teoria da selecção natural, ou “evolução”, e até falas no Big Bang como se tivesse alguma coisa a ver com este assunto.

    Posto isto, sobre o geocentrismo, tu dizes:

    «Nunca foi crença oficial da igreja de que a Bíblia ensinava o geocentrismo, mas sempre foi crença oficial da igreja de que a Bíblia ensinava que o universo foi feito em 6 dias, cerca de 4,000 anos antes de Cristo.»

    Sim, o mas foi a publicação do “diálogo” que levou Galileu ao Tribunal do Santo Ofício… pela segunda vez. As desculpas não foram suficientes e ele ficou em prisão domiciliária até ao fim da vida.
    A mãe de Kepler ardeu na fogueira, e Giordanno Bruno também foi condenado.
    É verdade que não aconteceu nada a Copérnico, foi o único que se escapou.
    Mas o que a Igreja dizia era que a Bíblia deixava bem claro que era o sol a girar à volta da terra e não o contrário. Galileu é que dizia que os textos da Bíblia deviam ser interpretados metaforicamente, e dizia-o aos teólogos no âmbito das discussões relacionadas com… o geocentrismo/heliocentrismo. Os tais textos que tu dizes que não existem, poucas mensagens abaixo de teres dito que eram poesia.

    Quanto à terra com 6000 anos, vou repetir um conselho – vê este video. É muito interessante, e podes aprender bastante com ele:

    http://br.youtube.com/watch?v=w5369-OobM4&feature=related

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  28. alogicadosabino says:

    – Ó João Vasco, desculpa lá… a questão da biblia ter referencias a dizer “o sol foi de uma extremidade à outra extremidade”, “O sol parou” e do genero e os ateus dizerem que ela defende o geocentrismo é muita má fé…

    – As pessoas utilizaram a linguagem da expressão, a linguagem da aparencia e da observação, porque do ponto de vista deles (como do nosso), o Sol é que se movia.

    “A verdade é que a Bíblia várias vezes defende o geocentrismo – como mostrei – e que dizer “isso é poesia/metáfora/etc…” é válido apenas para quem coerentemente admitir esse tipo de interpretação mais “livre”

    – Não é interpretação livre… é interpretação devida, de acordo com o género em questão. Tu não interpretas os livros de História da mesma maneira que interpretas os poemas de Camões, a Mensagem de Pessoa, os sonetos de Florbela Espanca, etc… nestes últimos é altamente provável encontrares sinestesias, hipérboles, metáforas, pleonasmos, etc… nos livros de História é altamente improvável… Os livros de História narram acontecimentos verídicos (em princípio), os livros poéticos narram sentimentos da alma e estados de espírito! O livro dos Salmos são quase todos eles cânticos, o Provérbios são provérbios, grande parte do livro de Job é poético também, etc

    – Só os livros dos homens podem conter linguagem bonita e poética… o livro de Deus não pode…

    – Mas isto não invalida a questão do geocentrismo… como já disse, se achas incompreensível a biblia falar de o Sol a mover-se então aconselho-te a ires fazer uma visita aos vários planetários… já fui a 2 em portugal e 1 em Londres e todos eles tomavam a Terra como referencial… é verdade, eu vi o Sol a mover-se à volta da Terra… como é possivel? Eles ainda não sabem que é o Sol que gira à volta da Terra? Em pleno século XXI, são mesmo ignorantes… e muitos deles com cursos na área

    “E a Bíblia defende o geocentrismo da mesma maneira que defende a terra com 6000 anos. Ou é “metáfora/poesia/etc..” e rejeitamos, ou é “o que está lá escrito e acreditamos”.”

    – Então comenta aquilo que eu coloquei no comentário anterior… porque é que um homem que defende o geocentrismo pediu para Deus parar o Sol e a Lua? Ele só precisava de mais luz… ele não precisava que a lua parasse… Mas ao pedir a Deus que lhe desse mais luz, pediu para que Ele fizesse o Sol e a Lua pararem…

    “Deixamos a poesia para essa.”

    futebol joga-se com o pé, andebol joga-se com a mão, textos poéticos com poesia…

    Mas mais uma vez… falsa questão… no 12º ano li poemas de escritores contemporâneos que utilizavam varias vezes o nascer e o por do sol… se devemos interpretar literalmente os textos poéticos da biblia então também temos de interpretar literalmente os textos poeticos dos escritores seculares… é melhor alguem lhes dizer que é a Terra que gira à volta do Sol

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  29. João Vasco says:

    logicadosabino:

    « Ó João Vasco, desculpa lá… a questão da biblia ter referencias a dizer “o sol foi de uma extremidade à outra extremidade”, “O sol parou” e do genero e os ateus dizerem que ela defende o geocentrismo é muita má fé…»

    Mas quais ateus! Eram todos os cristãos antes dos cientistas terem descoberto o contrário, e mesmo depois (!) dos cientistas terem descoberto o contrário as igrejas continuaram a defender o geocentrismo e a perseguir quem dizia o oposto. É irónico, mas aquilo que Galileu alegou para a Igreja da altura (a propósito do geocentrismo) é aquilo que os cristãos em geral alegam aos criacinistas: que a Bíblia não deve ser interpretada à letra.

    «- Não é interpretação livre… é interpretação devida, de acordo com o género em questão. Tu não interpretas os livros de História da mesma maneira que interpretas os poemas de Camões, a Mensagem de Pessoa, os sonetos de Florbela Espanca, etc…»

    O que é curioso é que a “interpretação devida” muda à medida que as provas de que a Bíblia está errada se tornam mais fáceis de entender. Quando o heliocentrismo foi provado cientificamente, os cristãos que percebiam mais do assunto acabaram por considerar que a Bíblia estava a ser “metafórica”, enquanto que os que percebiam menos continuavam a insistir na interpretação literal. Depois não surgiram provas muito mais poderosas, mas elas ficaram mais fáceis de entender, então todos os cristãos passaram a acreditar no heliocentrismo.
    Com a selecção natural não estamos nessa fase… Há cristãos que insistem na interpretação literal porque não entendem as provas que mostram que não têm razão (não estou a falar dos que são desonestos e promovem essas ideias sabendo que são mentira).

    «Só os livros dos homens podem conter linguagem bonita e poética… o livro de Deus não pode…»

    Claro que pode, mas é engraçado como a escolha daquilo que é metafórico e literal muda de acordo com o contexto. Tu discordarás de um católico com conhecimentos de biologia, por teres uma interpretação mais literal, mas discordarás de um cristão de há 5 séculos atrás por teres uma interpretação menos literal. Porque é que a tua escolha é que é a mais adequada? Lá terás as tuas razões, mas a maior parte dos cristãos que vivem e que viveram discordariam.

    «Então comenta aquilo que eu coloquei no comentário anterior… porque é que um homem que defende o geocentrismo pediu para Deus parar o Sol e a Lua? Ele só precisava de mais luz… ele não precisava que a lua parasse…»

    Porque quem escreveu esse livro da Bíblia era ignorante e não sabia que a lua reflectia a luz do Sol. Assim terá pensado que o Sol e a Lua iluminariam mais que só o Sol. Isso é suposto provar que a Bíblia não defende o geocentrismo?

    E eu vou repetir o Salmo, para veres bem de que é que estamos a falar, se é só a expressão “nascer do sol”, ou se é mais que isso:

    «PSalm 19:4-6 «Their line is gone out through all the earth, and their words to the end of the world. In them hath he set a tabernacle for the sun, Which is as a bridegroom coming out of his chamber, and rejoiceth as a strong man to run a race. His going forth is from the end of the heaven, and his circuit unto the ends of it: and there is nothing hid from the heat thereof.»

    E já agora, a tradução, para facilitar:

    «Por toda a terra estende-se a sua linha, e as suas palavras até os consfins do mundo. Neles pôs uma tenda para o sol,
    que é qual noivo que sai do seu tálamo, e se alegra, como um herói, a correr a sua carreira.
    A sua saída é desde uma extremidade dos céus, e o seu curso até a outra extremidade deles; e nada se esconde ao seu calor. »

    Mas nem fui eu que inventei que a Bíblia defendia o geocentrismo. Foram os cristãos que a interpretaram assim.

    Eu acho que a Bíblia vai mais longe, e defende a terra plana (podes saber porquê aqui: http://www.goatstar.org/the-bibles-flat-earthsolid-sky-dome-universe/#flat%20earth ), mas isso é uma interpretação de meia dúzia de ateus, e tu podes dizer que eles interpretaram mal. Nunca saberemos quem tem razão. Se calhar não há boa interpretação para a Bíblia porque é um monte de disparates sem sentido.

    ~Mas no caso do geocentrismo é diferente. Inúmeros especialistas que percebiam muito mais sobre a interpretação da Bíblia do que tu ou eu concordaram que ela defendia o geocentrismo. Mas “esqueceram-se” disso quando as provas da falsidade do geocentrismo se tornaram demasiado óbvias. Aí, a interpretação mudou.
    Os cristãos que percebem mais de biologia estão a usar o mesmo truque, para não passar pela mesma vergonha – e por isso é que são “evolucionistas” (como vocês chamam a quem percebe um mínimo de biologia).

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  30. alogicadosabino says:

    ahh então o teu problema reside no facto de terem sido os cristãos a levantarem o problema…

    o copernico e o galileu nunca disseram que as suas descobertas colocavam em causa a fé cristã… é muito bonito quando o Joaquim diz que se não o dissessem eram arrumados rapidamente… mas é tudo especulação.

    Admito que as pessoas fossem levadas a pensar que o sol girava à volta da Terra pois até aí não tinham telescópios. Eles ao descobrirem isso contaram aos outros a descoberta. Acho que é uma coisa normal. Tão normal foi que mesmo depois disso, e até hoje, continuámos a referir expressoes de nascer e por do sol, pois é a aparência que temos. Não te viras para a tua namorada a dizer: “Queres vir observar a Terra a rodar sobre o seu eixo de maneira a dar a sensação de que o Sol se está a pôr?”
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    “E eu vou repetir o Salmo, para veres bem de que é que estamos a falar, se é só a expressão “nascer do sol”, ou se é mais que isso:”

    olha este vai ser o ultimo comentario no qual vou referir as questões de interpretação contextualizada… depois disso ficas na tua que eu fico na minha.

    para um cristão como eu parece óbvio que um texto que diz que Deus colocou uma tenda para o sol e que o Sol é como um noivo que corre à procura da sua amada contém vestígios poéticos… o Luís de Camões passa por grande homem da escrita por dizer que o “amor é fogo que arde sem se ver”, mas o Davi passa por ignorante por dizer coisas como essa.

    Mas pronto, vou acreditar que no tempo em que isso foi escrito Deus colocou mesmo uma tenda por cima do sol e que o sol esteve noivo de alguma coisa e adorou esse facto.
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    “Porque quem escreveu esse livro da Bíblia era ignorante e não sabia que a lua reflectia a luz do Sol. Assim terá pensado que o Sol e a Lua iluminariam mais que só o Sol. Isso é suposto provar que a Bíblia não defende o geocentrismo?”

    explicação interessante. É tua ou é do sítio dos cépticos? à primeira vista vejo um problema… ou Josué via o Sol ou via a Lua, pelo que a luz da Lua não lhe deveria ajudar muito. De resto… é uma explicação de ateus… há-as aos montes.
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    “como vocês chamam a quem percebe um mínimo de biologia)”

    vocês quem? os proprios evolucionistas?
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    “Eu acho que a Bíblia vai mais longe, e defende a terra plana (podes saber porquê aqui: http://www.goatstar.org/the-bibles-flat-earthsolid-sky-dome-universe/#flat%20earth ), mas isso é uma interpretação de meia dúzia de ateus, e tu podes dizer que eles interpretaram mal.”

    ya não me faças ir por aqui :\ “Os quatro cantos da Terra”… parece que ainda andam estúpidos à solta que não sabem que a terra é redonda pois esta expressão continua a ser utilizada…

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  31. Mats says:

    João,

    A teoria da evolução não diz como é que a vida apareceu.

    Claro que diz. Chama-se “Evolução química”.

    Claro que existem muitas evidências a favor da evolução, mas tal como o negacionista do meu exemplo, podes sempre rejeitar todas com refutações que só fazem sentido para quem conhecer pouco sobre o assunto. Na verdade conheces tão pouco que continuas a dizer que a teoria da evolução pretende explicar o aparecimento da vida. Mas a teoria da evolução (que se chama “selecção natural”) apenas pretende explicar a… evolução.

    Curiosamente, não apresentaste nenhuma evidência para a evolução.

    Segundo, “selecção natural” não tem poder criativo. A selecção natural seleciona O QUE JÁ EXISTE.

    Terceiro, a selecção natural foi originalmente promulgada por um Cristão de nome Edward Blyth, Darwin apenas copiou sem dar crédito.

    Claro que conhecendo a teoria da selecção natural, torna-se mais plausível que a vida possa ter surgido naturalmente – mas nada obriga a isso.

    A selecção natural de maneira nenhuma suporta a crença religiosa que a vida “possa ter surgido naturalmente”.

    Poderias acreditar que Deus pôs a primeira célula na terra e à mesma acreditar na selecção natural, na evolução consequente, e que nós e os macacos temos um antepassado comum mais recente que nós e qualquer outro animal – o antepassado comum de toda a vida seria a célula colocada por Deus.
    Claro que eu não acredito nisto, mas apenas serve para te mostrar que tu nem sequer sabes o que é a teoria da selecção natural, ou “evolução”, e até falas no Big Bang como se tivesse alguma coisa a ver com este assunto.

    Mas tu assumes que nem eu nem outro criacionista sabe o que é a selecção natural. O pior é que tu nem sabias que a selecção natural tinha sido falada discutida ANTES de Darwin, e por um Cristão criacionista. Portanto, parece-me que tu é que não fizeste o trabalho de casa nesse aspecto.

    Lê isto:

    “As creationists have continually pointed out, natural selection doesn’t create anything new, it only selects from the existing genetic information from which the varieties are produced. The result is either the preservation of some of that information in a variety well suited to a particular environment or the complete loss of some of the information through extinction of a variety. But what never results is the increase or creation of new genetic information.”
    http://www.answersingenesis.org/docs2004/1106ng.asp

    Posto isto, sobre o geocentrismo, tu dizes:
    «Nunca foi crença oficial da igreja de que a Bíblia ensinava o geocentrismo, mas sempre foi crença oficial da igreja de que a Bíblia ensinava que o universo foi feito em 6 dias, cerca de 4,000 anos antes de Cristo.»

    Sim, o mas foi a publicação do “diálogo” que levou Galileu ao Tribunal do Santo Ofício… pela segunda vez. As desculpas não foram suficientes e ele ficou em prisão domiciliária até ao fim da vida.

    Amigo, Galiileu era um Cristão! Alguma vêz leste alguma coisa escrita pelo Galileu a dizer que o que estava a observar contradizia a sua f cristã? Nunca! Porque é que achas que as suas descobertas eram contra a Bíblia, quando o próprio nunca disse tal coisa?!!

    A mãe de Kepler ardeu na fogueira,

    Ao menos poderias dizer o porquê da mãe do cientista cristão Kepler ter ardido na fogueira.

    e Giordanno Bruno também foi condenado.

    O Bruno era um ocultista. De certeza que queres usar alguém que acredita no ocultimos como alguém que foi morto como mártir pela ciência? Aposto que nem sabias isso.
    É impressionante como vocês evolucionistas estão tão mal informados sobre aquilo em que acreditam.

    É verdade que não aconteceu nada a Copérnico, foi o único que se escapou.

    Sim, ele foi o único…..sem contar com Isaac Newton, Maxwel, Faraday, Boyle, Pascal, Mendel, Carlos Lineus, e tantos outros cientistas cristãos, Copérnico foi o “único”.

    Mas o que a Igreja dizia era que a Bíblia deixava bem claro que era o sol a girar à volta da terra e não o contrário.

    Isso era tão claro que não há evidêcias disso. Mas mesmo que a igreja tivesse dito isso, a Bíblia não diz. Os cristãos já fizeram muitas coisas que eram contra a Bíblia,.

    Galileu é que dizia que os textos da Bíblia deviam ser interpretados metaforicamente, e dizia-o aos teólogos no âmbito das discussões relacionadas com… o geocentrismo/heliocentrismo.

    Se Galileu citava o Livro dos Salmos, então tinha razão. O cientista cristão Galileu pelos vistos interpretava a Bíblia melhor que os padres. Isto, claroestá, não mancha o Texto da Bíblia, uma vez que a Bíblia não ensina o geocentrismo.

    Os tais textos que tu dizes que não existem, poucas mensagens abaixo de teres dito que eram poesia.

    huh?!!

    Quanto à terra com 6000 anos, vou repetir um conselho – vê este video. É muito interessante, e podes aprender bastante com ele:

    http://br.youtube.com/watch?v=w5369-OobM4&feature=related

    Bem, o teu vídeo é só propaganda. Põe de um lado o Bispo Ussher, e do outro lado a geologia, astrofísica, a biologia, cosmologia, etc, etc, como se alguma destas ciências refutasse o que Ussher disse. Ou seja, o video começa logo mal.

    Convém ressalvar aqui uma coisa, que quase de certeza não sabes: o fundador dos princípios da gelogia moderna era um……. CRISTÃO criacionista (Steno).

    Mais uma vez vêmos que a ciência que tu queres usar contra a Bíblia foi fundada, ou grandemente avançada graças ao trabalho de um criacionista.

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  32. João Vasco says:

    logicadosabino:

    «Admito que as pessoas fossem levadas a pensar que o sol girava à volta da Terra pois até aí não tinham telescópios. Eles ao descobrirem isso contaram aos outros a descoberta. Acho que é uma coisa normal. »

    Nada de anormal aí.
    Mas quando os primeiros descobriram, os padres e os teólogos defenderam que isso contrariava a Bíblia.
    E o que não é anormal é eu assumir que estes teólogos saberiam interpretar “melhor” a Bíblia que tu.

    «para um cristão como eu parece óbvio que um texto que diz que Deus colocou uma tenda para o sol e que o Sol é como um noivo que corre à procura da sua amada contém vestígios poéticos…»

    Mas eu não estou a negar os vestígios poéticos.
    Simplesmente os evolucionistas argumentam que os números relatados na Bíblia têm todos um valor simbólico.
    O caminho alegadamente percorrido por Moisés depois de alegadamente se libertar dos egípcios demora bem menos de um ano a percorrer, por isso os 40 anos no Deserto são – alegadamente – um número simbólico. Pelo menos é o que defendem os cristãos que não querem admitir que a Bíblia está cheia de disparates, e têm a noção do disparate que é dizer que essa travessia durou 40 anos.
    Da mesma forma, os cristãos que entendem um pouco sobre biologia – ou confiam em quem entende – e por isso têm noção do disparate científico que é o criacionismo, tentam defender a Bíblia argumentando o mesmo: os textos estão escritos numa linguagem mítico-poética.
    Claro que quem não tem noção dos disparates rejeita essa alegação. Isso é verdade em dois casos:

    a) Os criacionistas hoje não têm noção do disparate científico que é o criacionismo, e defendem que a Bíblia não tem uma linguagem mítico-poética quando dá a entender os 6000 anos.

    b) Os cristãos de há alguns séculos não tinham noção do disparate científico que era o geocentrismo, e defendiam que a Bíblia era clara na defesa do geocentrismo. Tinham um discurso semelhante ao vosso – diziam que cientificamente não fazia sentido acreditar no heliocentrismo (se a terra andasse à volta sobre o seu próprio eixo a uma velocidade tão grande haveríamos de notar, diziam) e que a Bíblia era compatível com a hipótese que fazia mais sentido cientificamente, o que era natural visto que o livro é infalível. Mas o livro é tão infalível como as profecias do Nostrodamus: há interpretações para todos os gostos.

    «explicação interessante. É tua ou é do sítio dos cépticos? à primeira vista vejo um problema… ou Josué via o Sol ou via a Lua, pelo que a luz da Lua não lhe deveria ajudar muito.»

    É minha, já que pediste. Pelos vistos o Josué deve ter achado que ajudava.

    «vocês quem? os proprios evolucionistas?»
    Todo e qualquer investigador vivo que tenha feito alguma coisa útil na área da biologia/medicina, como por exemplo um medicamento.
    Algum criacionista produziu algum medicamento útil que não existisse antes?

    «ya não me faças ir por aqui :\ “Os quatro cantos da Terra”… parece que ainda andam estúpidos à solta que não sabem que a terra é redonda pois esta expressão continua a ser utilizada…»

    Que conveniente centrares-te naquilo que achaste mais estúpido.
    Então e ver a terra toda do alto de uma montanha?

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  33. João Vasco says:

    Matts:

    Tu dizes:

    ««A teoria da evolução não diz como é que a vida apareceu.»

    Claro que diz. Chama-se “Evolução química”.»

    Mas depois dizes:

    «Segundo, “selecção natural” não tem poder criativo. A selecção natural seleciona O QUE JÁ EXISTE.»

    Afinal em que é que ficamos?

    Deixa-me expôr-te as coisas como elas são. Não existe uma “teoria da evolução”.

    Os cientistas, pelos fósseis, pelo ADN, etc… entenderam que existiu evolução. E por isso tentaram explicar a evolução.

    Uma teoria que tentou explicar a evolução foi a de Lamarck. Mas essa teoria não conseguiu convencer os cientistas. Era uma teoria que pretendia explicar a evolução, assumia que a evolução existia, mas não convenceu os cientistas. Porquê?

    Darwin, anos mais tarde, expôs outra teoria. É chamada de “teoria da selecção natural”. É teoria da evolução, mas é UMA teoria da evolução. É teoria da selecção natural e é A teoria da selecção natural. Por isso é chamada desta forma.

    Expô-la a uma série de cientistas cristãos, que inicialmente não receberam muito bem o seu trabalho.

    Mas então porque é que o seu trabalho foi sendo cada vez mais aceite com o tempo? O que é que aconteceu para os cientistas se convencerem que Darwin tinha razão?

    Na verdade, Darwin errou nalguns detalhes, e os cientistas já se aperceberam disso. Por essa razão já houve alterações à teoria da selecção natural. Hoje os cientistas sabem mais do que Darwin sabia sobre esse assunto. Mas o fundamental do mecanismo proposto por Darwin é aceite por todos os cientistas que fazem coisas úteis (medicamentos/etc…) nessa área, pois estes já viram esse mecanismo a funcionar.

    Tu achas que eles estão enganados, que eles pensam que viram o mecanismo a funcionar, mas as coisas são diferentes. Só que tu – tal como eu, mas ao contrário do Ludwig – não percebemos nada desse assunto. Só que tu confias em alguém que põe sites bonitos na internet a dizer que os evolucionistas estão enganados e a mentir sobre as leis da termodinâmica (e aí estou muito à vontade para falar); enquanto que eu confio em quem usa o conhecimento para fazer medicamentos e coisas úteis – porque se calhar percebem aquilo que estão a fazer.

    «Mas tu assumes que nem eu nem outro criacionista sabe o que é a selecção natural.»
    Tu assumes que sabes mais do que eu sobre selecção natural porque alegadamente conheces melhor a história da teoria??
    Bem, isso só mostra que não conheces bem a teoria: não tem nada a ver com cosmologia ao contrário do que pensavas – isso já to disse; e também não tem nada a ver com história. É biologia.

    Eu acho que sei mais do que tu sobre a teoria. Mas eu acho que sei pouco. Por exemplo, se eu fosse a debater com o Jonatas Machado, ficaria em pânico. Ele diz um monte de aldrabices, mas não falsidades tão elementares como as tuas que até eu reconheço, são falsidades mais elaboradas. Depois o Ludwig que percebe desse assunto, explica tudo e denuncia as mentiras do Jónatas. Na verdade o Jóntas é um ignorante, como eu sou.
    Claro que às vezes eu próprio sei que o Jónatas está a aldrabar sem que ninguém o denuncie: basta ele falar na 2ª lei da termodinâmica, e nas mentiras populares entre os criacionistas a este respeito. Aí, num campo que eu conheço, dá para ver o à vontade com que os criacionistas falam sobre o que não sabem, e a quantidade de calinadas que dizem com ar sério, e as mentiras que são divulgadas nos seus sites.

    «Amigo, Galiileu era um Cristão! Alguma vêz leste alguma coisa escrita pelo Galileu a dizer que o que estava a observar contradizia a sua f cristã? Nunca! Porque é que achas que as suas descobertas eram contra a Bíblia, quando o próprio nunca disse tal coisa?!!»

    Aquilo que eu sempre tenho dito, e vou repetir, é que aquilo que Galileu disse aos cristãos da altura é o mesmo que os cristãos “evolucionistas” dizem aos criacionistas hoje.

    «Sim, ele foi o único…..sem contar com Isaac Newton, Maxwel, Faraday, Boyle, Pascal, Mendel, Carlos Lineus, e tantos outros cientistas cristãos, Copérnico foi o “único”.»

    Quando o heliocnetrismo começou a ficar bem estabelecido começou a ser aceitável defendê-lo. Copérnico foi o único entre aqueles que o estabeleceram. Todos esses foram posteriores aos 4 que mencionei.

    Mas sabes que só com João Paulo II é que a Igreja Católica perdoou a Galileu? É ridículo, não é?
    Os livros dele eram proibidos, e tinham de ser contrabandeados.
    Pelos vistos alguém achava que a Bíblia defendia o geocentrismo, e levava isso muito a sério.
    Galileu bem lhes disse que eram metáforas e poesia, mas é isso que os cristãos evolucionistas vos dizem hoje e vocês não ligam.

    « Isto, claroestá, não mancha o Texto da Bíblia, uma vez que a Bíblia não ensina o geocentrismo»

    Os cristãos evolucionistas dizem o mesmo a respeito do criacionismo.

    «Convém ressalvar aqui uma coisa, que quase de certeza não sabes: o fundador dos princípios da gelogia moderna era um……. CRISTÃO criacionista (Steno). »

    Claro que sei.
    Os cientistas no ocidente eram todos cristãos. No ocidente, quem não fosse cristão estava em maus lençois, de qualquer forma. Consequências do poder da Igreja…

    Mas pensa no que isso implica. Os geólogos eram, em geral, cristãos criacionistas. Depois alguém diz que eles estão enganados e que a terra tem milhoes de anos.

    Porque raio é que eles foram convencidos?
    E porque raio é que, tendo sido convencidos, a geologia evoluiu ainda mais?

    Como sei que evoluiu ainda mais? Bem, hoje os geólogos são capazes de encontrar minérios que antes nem poderiam sonhar. Gás, Petroleo, Diamantes, etc…

    Sim, hoje é tão estranho algum geólogo ser criacionista como antes era não ser. O que causou esta mudança? Nota que são milhares e milhares de pessoas, de diferentes idades, diferentes opiniões, diferentes valores, diferentes sexos, diferentes nacionalidades.

    (Também já apareceu um geólogo no blogue do Ludwig a denunciar as mentiras do Jóntas machado a respeito da geologia)

    Por fim, sobre o video:

    «Põe de um lado o Bispo Ussher, e do outro lado a geologia, astrofísica, a biologia, cosmologia, etc, etc, como se alguma destas ciências refutasse o que Ussher disse.»

    O video faz essas alegações nos primeiros segundos, e passa os restantes minutos a justificá-la. Deste-te ao trabalho de ver a justificação? Que te pareceu?

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  34. alogicadosabino says:

    “Mas quando os primeiros descobriram, os padres e os teólogos defenderam que isso contrariava a Bíblia.”

    E sabias que a Bíblia tem mais de 20 passagens a falar destas pessoas que, dizendo-se cristãs, iriam trabalhar contra Deus? Pois é… alguém sabia…
    ________________________________________

    “É minha, já que pediste. Pelos vistos o Josué deve ter achado que ajudava.”

    Sim, pelos vistos, aparentemente, supostamente, hipoteticamente…
    __________________________________________

    “Algum criacionista produziu algum medicamento útil que não existisse antes?”

    Se algum criacionista produziu um medicamento, actualmente, não sei, mas sei que vários criacionistas descobriram e idealizaram coisas que ao pé dos medicamentos fazem os últimos semelhantes à casca de uma banana.

    -> Os criacionistas Orville e Wilbur Wright, baseando-se no design das aves, inventaram o avião.
    -> Os telemóveis assentam na radiação electromagnética, desenvolvida pelo criacionista James Maxwell
    -> A anestesia foi desenvolvida pelo criacionista James Simpson
    -> O pioneiro dos antibióticos foi ALexander Fleming, criacionista

    Há muitos mais exemplos… como vês, a ciência desenvolveu-se substancialmente sem qualquer apoio da evolução e das teorias materialistas.
    ______________________________________

    “Que conveniente centrares-te naquilo que achaste mais estúpido.
    Então e ver a terra toda do alto de uma montanha?”

    Se permitires, prefiro falar sobre esta estupidez/fanatismo/ignorância ateísta num post, para não ficar esquecido na caixa dos comentários, pode ser? Não li o site que puseste ainda, o que eu disse foi um dos argumentos que já ouvi a respeito. Quanto à tua citação, à primeira vista, sem conhecer o contexto, parece-me linguagem de expressão. Nem que a terra fosse plana daria para ver a terra toda do alto de uma montanha.

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  35. João Vasco says:

    alogicadosabino:

    «-> Os criacionistas Orville e Wilbur Wright, baseando-se no design das aves, inventaram o avião.
    -> Os telemóveis assentam na radiação electromagnética, desenvolvida pelo criacionista James Maxwell
    -> A anestesia foi desenvolvida pelo criacionista James Simpson
    -> O pioneiro dos antibióticos foi ALexander Fleming, criacionista»

    Bem, então desculpa que te diga, mas os geocentristas deviam ter razão. Foram eles que inventaram o alfabeto, a agricultura, a roda, descobriram o fogo e inventaram os primeiros códigos de leis, os barcos, os mapas, e muito, muito mais.
    Mas hoje, ninguém que seja geocentrista inventa nada.
    Porque será?

    Porque hoje é preciso ser muito ignorante a respeito do que se sabe para se ser geocentrista. Não se consegue aperfeiçoar a tecnologia sendo-se tão ignorante.

    Claro que com os criacionistas deve ser diferente. Se realmente eles percebem do que estão a falar, então ainda hoje conseguem desenvolver tecnologia. Medicamentos, etc…

    És capaz de me dar algum exemplo vivo disso?

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  36. alogicadosabino says:

    Podes chamar-me só sabino.

    “Não se consegue aperfeiçoar a tecnologia sendo-se tão ignorante. […] Se realmente eles percebem do que estão a falar, então ainda hoje conseguem desenvolver tecnologia. Medicamentos, etc… És capaz de me dar algum exemplo vivo disso?”

    Sim, sei. Claro que tu não sabes porque não procuras nos sítios certos. O sítio dos cépticos não vai dar exemplos de contributos de criacionistas para a ciencia, como é óbvio. Raymond Damadian deu grandes contributos no desenvolvimento da imagiologia por ressonância magnética. Lembro-me até de ler uma noticia no Publico, há coisa de 2 ou 3, que ele se queixou de ter sido preterido na atribuição do premio nobel da medicina apenas por ser cristão. Se procurar devo encontrar por aí referencias a esse episodio.

    E aqui vai o que em 5 minutos de pesquisa encontrei:
    – O professor Richard Porter é expert em questões relacionadas com a espinha dorsal. Os contributos dele estão aqui aqui.

    – Denis Burkitt descobriu um tipo de cancro (lymphoma), descobriu os seus problemas e arranjou a solução (está no mesmo site). Coisa curiosa que esse artigo diz é que “As descobertas e contributos de cristãos actuais na área da ciencia são mantidos em oculto pelos meios de comunicação social”.

    Anyway, eu só me dei ao trabalho de procurar para te responder à letra. Vocês pensam que já ganharam a guerra toda. Meu amigo, Jesus disse que nem as portas do Inferno iriam prevalecer contra a Igreja de Cristo.

    Mas mesmo que nenhum cristão já tivesse feito algo de bom para a evolução da ciencia eis porque estás a mostrar estupidez/fanatismo ateísta: estás a querer atirar areia para os olhos dos mais ingénuos. Estás a desconsiderar as descobertas, muito mais importantes, de vários cientistas da ciencia moderna. Eles deram-te bases de muitos campos (Um post meu sobre isso) e tu estás a desconsiderar isso…

    Por outro lado, estás também a assumir que o acreditar ou deixar de acreditar no geocentrismo tem relevância cientifica. Como se isto fosse mesmo um problema. Mesmo que o Pasteur acredita-se que a terra girava à volta do sol em que é que esse pensamento o iria, de alguma maneira, impedir que descobrisse que os germes são nocivos à vida? Ou impedir o Fleming de desenvolver antibioticos? Pff… questão falhada…

    Se eu acreditasse que a terra gira a volta do sol, que existe um bule gigante na orbita de Marte ou que o monstro do loch ness existe, isso não me iria tornar melhor ou pior jornalista

    Tu e outros querem, a todo o custo, fazer passar a ideia de que a crença em Deus impede o avanço da ciencia mas as tentativas saem furadas

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  37. alogicadosabino says:

    erro: “mesmo que Pasteur acreditasse”

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  38. Mats says:

    João,

    Matts:

    Tu dizes:

    ««A teoria da evolução não diz como é que a vida apareceu.»

    Claro que diz. Chama-se “Evolução química”.»

    Mas depois dizes:

    «Segundo, “selecção natural” não tem poder criativo. A selecção natural seleciona O QUE JÁ EXISTE.»

    Afinal em que é que ficamos?

    Ficámos onde estávamos. A selecção natural, promulgada ANTES de Darwin por um cientista criacionista (Edward Blyth) não é uma força criativa.

    Darwin, anos mais tarde, expôs outra teoria. É chamada de “teoria da selecção natural”. É teoria da evolução, mas é UMA teoria da evolução. É teoria da selecção natural e é A teoria da selecção natural. Por isso é chamada desta forma.

    Mas Darwin não foi o “inventor” daselecção natural.

    Expô-la a uma série de cientistas cristãos, que inicialmente não receberam muito bem o seu trabalho.

    E sabes porquê? Porque então, como agora, não havia evidências.

    Mas então porque é que o seu trabalho foi sendo cada vez mais aceite com o tempo? O que é que aconteceu para os cientistas se convencerem que Darwin tinha razão?

    O naturalismo tomou conta da ciência.

    Na verdade, Darwin errou nalguns detalhes, e os cientistas já se aperceberam disso. Por essa razão já houve alterações à teoria da selecção natural. Hoje os cientistas sabem mais do que Darwin sabia sobre esse assunto. Mas o fundamental do mecanismo proposto por Darwin é aceite por todos os cientistas que fazem coisas úteis (medicamentos/etc…) nessa área, pois estes já viram esse mecanismo a funcionar.

    Fazer medicamentos não deve absolutamente nada aos mitos de Darwin. Muitos antes de Darwin, cientistas faziam medicamentos sem terem que acreditar na teoria que diz que os mundo biológico deve a sua origem a nada mais que as forças da natureza.
    Pasteur deu um grande desenvolvimento à ciência, e ele não era um darwinista. Aliás, muitas das descobertas do ramo da medicina aconteceram independentemente da teoria da evolução.

    «Amigo, Galiileu era um Cristão! Alguma vêz leste alguma coisa escrita pelo Galileu a dizer que o que estava a observar contradizia a sua f cristã? Nunca! Porque é que achas que as suas descobertas eram contra a Bíblia, quando o próprio nunca disse tal coisa?!!»

    Aquilo que eu sempre tenho dito, e vou repetir, é que aquilo que Galileu disse aos cristãos da altura é o mesmo que os cristãos “evolucionistas” dizem aos criacionistas hoje.

    Não não é, uma vez que o heliocentrismo não vai contra a Bíblia, mas a teoria que diz que o mundo animal criou-se a si próprio vai contra a Bíblia, que diz que Deus criou toda a vida na Terra.

    «Sim, ele foi o único…..sem contar com Isaac Newton, Maxwel, Faraday, Boyle, Pascal, Mendel, Carlos Lineus, e tantos outros cientistas cristãos, Copérnico foi o “único”.»

    Quando o heliocnetrismo começou a ficar bem estabelecido começou a ser aceitável defendê-lo. Copérnico foi o único entre aqueles que o estabeleceram. Todos esses foram posteriores aos 4 que mencionei.

    E Copérnico nunca disse que a sua teoria ia contra a Biblia, contrariamento ao que te disseram.

    Mas sabes que só com João Paulo II é que a Igreja Católica perdoou a Galileu? É ridículo, não é?

    O João Paulo pode perdoar quem quiser, isso não invalida que Galileu fosse um cristão, e que as suas descobertas em nada iam contra a Bíblia.

    Os livros dele eram proibidos, e tinham de ser contrabandeados.
    Pelos vistos alguém achava que a Bíblia defendia o geocentrismo, e levava isso muito a sério.

    É pena que não defende o geocentrismo, mas tu és livre de acreditares no qque quiseres.

    Galileu bem lhes disse que eram metáforas e poesia, mas é isso que os cristãos evolucionistas vos dizem hoje e vocês não ligam.

    Boa lógica. Como Salmo é poesia, ENTÃO Génesis tem que ser poesia também, Chama-se a isso “lógica da batata”.
    Se Galileu disse isso aos do clero, então ele tinha razão, porque os Livro dos Salmos e o Livro de Jó são poéticos em natureza, contrariamente ao Livro de Génesis. Este Livro não evedencia poesia, mitologia ou alegoria em parte alguma do Texto, como tal, não é lógico assumir.se auilo que não está lá.

    « Isto, claro está, não mancha o Texto da Bíblia, uma vez que a Bíblia não ensina o geocentrismo»

    Os cristãos evolucionistas dizem o mesmo a respeito do criacionismo.

    Eles podem dizer o que quiserem, mas o Texto do Livro do Génesis está lá. Lê, e vê se encontras indícios de “poesia” por lá.

    «Convém ressalvar aqui uma coisa, que quase de certeza não sabes: o fundador dos princípios da gelogia moderna era um……. CRISTÃO criacionista (Steno). »

    Claro que sei.
    Os cientistas no ocidente eram todos cristãos. No ocidente, quem não fosse cristão estava em maus lençois, de qualquer forma. Consequências do poder da Igreja…

    É como hoje, mas ao contrário. Se alguém hoje se declara criacionista está em maus lençóis.

    Mas pensa no que isso implica. Os geólogos eram, em geral, cristãos criacionistas. Depois alguém diz que eles estão enganados e que a terra tem milhoes de anos.

    Mas Steno nunca disse que a terra tem milhões de anos.

    Por fim, sobre o video:

    «Põe de um lado o Bispo Ussher, e do outro lado a geologia, astrofísica, a biologia, cosmologia, etc, etc, como se alguma destas ciências refutasse o que Ussher disse.»

    O video faz essas alegações nos primeiros segundos, e passa os restantes minutos a justificá-la. Deste-te ao trabalho de ver a justificação? Que te pareceu?

    Propaganda darwinista, e nenhuma ciência empírica.

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  39. João Vasco says:

    Sabino:

    «És capaz de me dar algum exemplo vivo disso?»

    É engraçado que eu te tenha pedido exemplos de criacionistas vivos que tivessem contruibuído para a ciência com alguma coisa concreta e tu apenas apresentaste dois nomes, mas nenhum deles está vivo.
    Além disso não encontrei nenhuma declaração do Denis Burkitt afirmando-se criacionista. Pelo que encontrei nas minhas pesquisas quase que apostaria que não era.

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  40. João Vasco says:

    «Ficámos onde estávamos. A selecção natural, promulgada ANTES de Darwin por um cientista criacionista (Edward Blyth) não é uma força criativa.»

    Eu acho fascinante que aceites a selecção natural, porque isso quer dizer que aceitas a evolução – a selecção natural é um mecanismo de evolução.

    Quem é que disse primeiro importa-me pouco. Essa é uma questão para os historiadores.

    Quanto a facto de não ser uma “força criativa”, não vejo onde é que está a novidade. Darwin não disse como é que a vida apareceu, disse como é que ela evoluiu.

    É verdade que a ciência hoje tem uma teoria para o aparecimento da primeira vida. Mas não é a teoria da selecção natural (ou da evolução, como vocês lhe chamam).

    «O naturalismo tomou conta da ciência.»

    Porquê?

    «Fazer medicamentos não deve absolutamente nada aos mitos de Darwin. Muitos antes de Darwin, cientistas faziam medicamentos sem terem que acreditar na teoria que diz que os mundo biológico deve a sua origem a nada mais que as forças da natureza.»

    a) Antes de Darwin faziam medicamentos, e antes da electrecidade havia tecnologia. Mas tal como hoje é complicado usar tecnologia avançada sem acreditar ne electricidade; também é complicado fazer medicamentos novos sem acreditar na selecção natural.

    b) Quanto ao início da vida, isso não faz parte da teoria da selecção natural.
    É verdade que a teoria que a comunidade científica aceita não é que a vida tenha aparecido por milagre, mas a teoria da evolução, como tu bem dizes, mas depois parece que te esqueces, não explica o aparecimento da vida – nem pretende explicar. Ajuda a explicar – claro! ajuda a explicar muita coisa em biologia – mas isoladamente não explica.

    «Não não é, uma vez que o heliocentrismo não vai contra a Bíblia, mas a teoria que diz que o mundo animal criou-se a si próprio vai contra a Bíblia, que diz que Deus criou toda a vida na Terra.»

    O heliocentrismo não vai contra a Bíblia na tua opinião, que é diferente da opinião daqueles que condenaram Galileu (e conheciam bem a Bíblia).
    A tua opinião também é diferente daqueles que dizem que a teoria da evolução não contraria a Bíblia. Esses dizem que a selecção natural foi a “forma” como Deus criou a vida. Criou leis naturais que depois iriam acabar por gerar vida.
    Sei que não concordas, mas aquilo que essas pessoas alegam quando discutem com criacionistas é o mesmo que Galileu alegou quando discutiu com geocentristas.

    «E Copérnico nunca disse que a sua teoria ia contra a Biblia»
    Nunca me disseram o contrário, nem eu disse o contrário.
    São capazes de LHE ter dito o contrário, mas isso é diferente…

    «É pena que não defende o geocentrismo, mas tu és livre de acreditares no qque quiseres.»
    Eu sei que tu achas que não defende o geocentrismo.
    Mas os cristãos evolucionistas também acham que não defende o criacionismo. E agora?

    «Eles podem dizer o que quiserem, mas o Texto do Livro do Génesis está lá. Lê, e vê se encontras indícios de “poesia” por lá.»

    Eles lêem e encontram simbolismo/metáforas.
    Para eles “um dia” no tempo de Deus pode ser diferente de um dia para nós.

    Ou seja, já existiram estudiosos da Bíblia que acharam que defendia o criacionismo e o geocentrismo. Existem estudiosos que acham que não defende nem um nem outro. E tu dizes que não defende o segundo, mas defende o primeiro. É só mais uma interpretação entre muitas possíveis.

    «Propaganda darwinista, e nenhuma ciência empírica.»

    Então explica lá porque é que os cristãos criacionistas não foram capazes de criar nenhum método de datação que funcione em artefactos de data histórica conhecida (cartas de reis, etc…); para depois usarem nos materiais que os cientistas dizem ter mais de 6000 anos e revelar a verdadeira idade destes materiais?
    Os cientistas usam dezenas de testes para datar os materiais – como viste no video – usando princípios físicos e químico diferentes. Porque é que todos concordam entre si? Porque é que batem certo com os artefactos de idade conhecida, mesmo quando quem usa o teste não sabe de onde vem a amostra?

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  41. alogicadosabino says:

    Não estão vivos? O Denis Burkitt não é cristão?

    ok fico-me por aqui.

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  42. João Vasco says:

    De acordo com o que li nenhum deles está vivo (Denis Burkitt morreu em 1993 e Richard Porter em 2005).

    Nunca escrevi que Denis Burkitt não é cristão, mas suspeito (posso estar enganado) que não é criacionista. Tens alguma declaração dele a dizer que acredita no criacionismo?

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  43. alogicadosabino says:

    não sei se esses dois estão vivos. Eu vi nesse site criacionista o trabalho deles. O artigo data de 2002. Podem ter morrido. No entanto, o Raymond Damadian deve estar vivo, o que li sobre ele ter sido preterido no nobel da medicina foi ha 2 ou 3 anos. Mas tambem pode estar morto. E é por morrido há 2 anos que não há cientistas actuais a contribuirem para a ciencia? Então se esse tal Raymond morrer amanha estou outra vez sem argumento. Naturalmente, também, que não tenho de conhecer todos os cientistas cristaos. Eu mandei um mail para esse site a fazer-lhes a tua pergunta. Se eles me responderem eu coloco aqui posteriormente.

    Importa mais uma vez chamar a atenção para a tua tentativa de atirar areia aos olhos dos mais ingénuos. Esqueces-te que a corrente natural do mundo é contra Deus, logo é natural teres menos conhecimento de cristaos a fazerem coisas uteis para a ciencia. Por outro lado, tens muito conhecimento de muitos cientistas ateus a fazerem coisas inúteis para a ciencia, como andar a ter que mudar, constantemente, a História das origens.

    Esqueces-te também que o mundo científico está apoiado na muleta da filosofia naturalista, logo, aquele que quer ser reconhecido no mundo científico sem grandes problemas assume-a e é natural que a maior parte dos cientistas actuais sejam ateus e façam eles mais descobertas. São ateus, são naturalistas. Para além de se apoiarem na ciencia, apoiam-se na filosofia.

    E mais uma vez estás a desconsiderar o facto de a ciencia moderna foi desenvolvida maioritariamente por cristãos. O cientistas ateus actuais operam sobre as bases que cristãos desenvolveram.

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  44. alogicadosabino says:

    Quanto à declaração do individuo. Ele aparece no artigo como sendo cristãos e muitas referencias sobre a vida cristã dele são feitas.

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  45. João Vasco says:

    «Importa mais uma vez chamar a atenção para a tua tentativa de atirar areia aos olhos dos mais ingénuos. Esqueces-te que a corrente natural do mundo é contra Deus, logo é natural teres menos conhecimento de cristaos a fazerem coisas uteis para a ciencia»

    Isso que dizes não é verdade. Há muitos cristãos, muitos judeus, muitos ateus, muita gente de outras religiões a fazerem coisas úteis para a ciência. O que não há é criacionistas.

    «São ateus, são naturalistas.»
    Isso é falso. Cerca de 40% dos cientistas não são ateus.
    Mas quanta percentagem é que é criacionista? Quanta percentagem é que é criacionista da terra jovem? Provavelmente menos de 0.001%.

    «E mais uma vez estás a desconsiderar o facto de a ciencia moderna foi desenvolvida maioritariamente por cristãos. O cientistas ateus actuais operam sobre as bases que cristãos desenvolveram.»

    E todos estes operam maioritariamente sobre a base que os geocentristas desenvolveram. Logo, o geocentrismo deve estar certo…

    Então porque raio é que os cientistas deixaram de ser geocentristas e passaram a ser heliocentristas?

    Por fim, cerca de 40% dos cientistas é cristão. Por isso parece ser bastante compatível o cristianismo com a actividade científica.
    O mesmo não se aplica ao criacionismo – e pior, o criacionismo da terra jovem.
    Por isso, teres feito pela terceira vez a confusão que procurei esclarecer já começa a parecer propositado.

    «Quanto à declaração do individuo. Ele aparece no artigo como sendo cristãos e muitas referencias sobre a vida cristã dele são feitas.»

    Realmente parece propositado. Escreveste isto depois de eu ter dito:

    «Nunca escrevi que Denis Burkitt não é cristão, mas suspeito (posso estar enganado) que não é criacionista. Tens alguma declaração dele a dizer que acredita no criacionismo?»

    A esmagadoríssima maioria dos cientistas cristãos não é criacionista. Por isso, não faz sentido escreveres que o facto dele ser cristão é um indício de que é criacionista. Não é.

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  46. Mats says:

    João,

    Ou seja, já existiram estudiosos da Bíblia que acharam que defendia o criacionismo e o geocentrismo. Existem estudiosos que acham que não defende nem um nem outro. E tu dizes que não defende o segundo, mas defende o primeiro. É só mais uma interpretação entre muitas possíveis.

    Mas também existem cientistas que dizem que a ciência (geologia, cosmologia, biologia, física) está de acordo com aa Biblia, e há outros que dizem que não.

    Tu, por exemplo, dizes que não. A tua interpretação é mais uma entre muitas possíveis, por essa lógica.

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  47. alogicadosabino says:

    João Vasco -> Tito 3:10

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  48. Mats says:

    E todos estes operam maioritariamente sobre a base que os geocentristas desenvolveram. Logo, o geocentrismo deve estar certo…

    hmmm… Ainda não vi citação tua nenhuma a suportar a crença de que o geocentrismo era dogma oficial da igreja. Tens alguma coisa, ou mais demagogia?

    Então porque raio é que os cientistas deixaram de ser geocentristas e passaram a ser heliocentristas?

    Porque o cientista cristão Nicolau Copérnico viu que a Terra se movia à volta do sól.

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  49. João Vasco says:

    «Tu, por exemplo, dizes que não. A tua interpretação é mais uma entre muitas possíveis, por essa lógica.»

    Não faria sentido nenhum confiares na minha interpretação dos dados experimentais no que respeita à biologia. Eu não sou biólogo, por isso percebo pouco disso.

    Nem faz sentido nenhum eu confiar na interpretação de um indivíduo qualquer sobre a Bíblia. As testemunhas de Jeová dizem que o mundo pertence a Satanás e são capazes de mostrar dezenas de passagens a justificar essa interpretação; enquanto que a IURD diz que se deve pagar a dízima à igreja, e também são capazes de mostrar várias passagens a justificar isso.
    Para quem percebe pouco sobre a Bíblia e não pode gastar tanto tempo quanto os sacerdotes destas igrejas a estudar a Bíblia, como saber quem tem razão?
    Com que critérios é que pode decidir isso?

    Felizmente no que respeita à ciência as coisas não são tão confusas.

    Se tu acreditas que Jesus é Deus, sabes que quase todas as Igrejas cristãs pensam desta forma, mas que as testemunhas de Jeová não acreditam nisto. Como sabes que não têm razão? Claro que me podes dar vários argumentos, mas se tivesses a debater com eles, eles iriam rebatê-los todos. Ninguém iria saír convencido.

    Mas se acreditas que Jesus é Deus, não achas isto algo de muito confuso. E achas que quase todas as Igrejas cristãs pensam isto, porque isto é muito claro na Bíblia.

    Bem, esta analogia vai caír redondamente ao lado se fores testemunha de Jeová, mas vou fazê-la à mesma.

    Da mesma forma, os cientistas todos quando analisam os dados experimentais concluiem que a teoria da selecção natural de Darwin é uma realidade.
    Todos? Não, existem alguns que não partem dessa interpretação, mas isso acontece em relação a qualquer teoria científica.

    Por fim:
    Em relação à tua última mensagem, vejo que não percebeste o meu argumento.

    Por isso vou tentar explicá-lo.

    Vocês disseram:

    «Grandes cientistas acreditavam em A, por isso A não é uma ideia ridícula como tu dizes.»

    Em que A é a teoria da criação.

    Mas se esse raciocínio estiver certo, também terá de se aplicar para o geocentrismo.
    No entanto, tu concordas que o geocentrismo é – face ao que sabemos hoje em dia – uma ideia ridícula.
    Por isso o teu raciocínio tem de estar errado.

    O geocentrismo já foi uma ideia sensata. Quando se sabia muito menos do que aquilo que se sabe hoje.
    É por isso que grandes sábios foram geocentristas, e hoje nenhum grande cientista é geocentrista.
    O mesmo se passa em relação ao criacionismo.

    Os cientistas que eram geocentristas passaram a ser heliocentristas por causa das descobertas que foram aparecendo. Não foi só Copérnico, foi Galileu, foi Kepler, foi Tyco, foi Giordano Bruno, e foram muitos outros anónimos. As evidências do heliocentrismo foram-se acumulando, e os cientistas que eram todos geocentristas, foram passando a ser todos heliocentristas.
    O mesmo aconteceu em relação ao criacionismo, só que mais tarde.

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  50. João Vasco says:

    Já agora, a respeito do Copérnico, talvez ele não tenha sido perseguido pela Igreja por causa do seguinte: o seu livro tinha um prefácio «advertindo o leitor de que o conteúdo é um método de cálculo de posições de planetas, e não uma realidade objectiva».

    Mesmo assim, depois do julgamento de Galileu o livro de Copérnico passou a ser proibido.

    Por isso, sim, os cristãos da altura pensavam que a Bíblia dizia que a terra estava no centro do universo.

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  51. João Vasco says:

    Mais uma passagem Bíblia que defende o geocentrismo:

    I Chronicles 16:30

    Fear before him, all the earth: the world also shall be stable, that it be not moved.

    Sobre o geocentrismo moderno, baseado na Bíblia, é interessante esta página:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Modern_geocentrism

    Acho deliciosa esta parte:

    «Many scholars such as those at the Institute for Creation Research would argue that interpreting the descriptions of heavenly/spacial events as phenomenological rather than strictly scientific or literal is important. For one, it shows that science and the Bible are not contradictory. The Bible describes things as man describes them (sunrises, sunsets, etc.). Also, it shows that the Bible is very careful to avoid specifics that would make no sense to the majority of readers throughout the majority of history. While the descriptions may not be strictly scientific, they are not erroneous or inaccurate. The Bible describes the heavens from man’s perspective, and not in intricate detail. This is in great contradistinction to Apocryphal and Koranic descriptions of cosmology, which are very specific and demonstrably inaccurate (e.g. 2 Esdras 6:42, 1 Enoch 72, Koran 41:9-12). Finally, they would argue that it is necessary to interpret the seemingly geocentric passages as phenomenological because it is easily demonstrable that the Bible describes other heavenly events in similar language (the moon’s light, stars falling from heaven, etc.).

    Geocentrists argue that reasoning that “explains away” such verses with arguments such as “the Bible is not a science book” or the Bible is “contextual” leads to the appearance of the scriptures containing lies or inaccuracies. They see this sort of reasoning as very dangerous, and associate it with the perceived recent rapid disintegration of all Bible-based religion and, by extension, society.»

    Os geocentristas a dizerem aos criacionistas o mesmo tipo de coisas que os criacionistas dizem aos cristãos cientificamente literados é delicioso.
    Os criacionistas em geral estão habituados a dizer esse tipo de coisas, não a ouvir.

    “O quê? Estão a dizer que a Bíblia mente?” dizem os geocentristas. Os criacionistas heliocentristas não estão habituados a ouvir isto a não ser das suas bocas, quando o dizem aos outros – os cristãos cientificamente literados.

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  52. Mats says:

    João,

    Da mesma forma, os cientistas todos quando analisam os dados experimentais concluiem que a teoria da selecção natural de Darwin é uma realidade.

    Nem TODOS os cientistas acreditam que a selecção natural é capaz de fazer aquilo que Darwin disse. Já disse isto mais do que uma vez.
    A selcção natural funciona, tal como o criacionsita Edward Blyth aludiu 25 anos antes de Darwin, mas a selecção natural não cria nada de novo.

    Todos? Não, existem alguns que não partem dessa interpretação, mas isso acontece em relação a qualquer teoria científica.

    Ainda bem que concordas que nem todos os cientistas acreditam na evolução.

    Por fim:
    Em relação à tua última mensagem, vejo que não percebeste o meu argumento.Por isso vou tentar explicá-lo. Vocês disseram:
    «Grandes cientistas acreditavam em A, por isso A não é uma ideia ridícula como tu dizes.»
    Em que A é a teoria da criação.
    Mas se esse raciocínio estiver certo, também terá de se aplicar para o geocentrismo.

    Mas o propósito da última frase foi apenas para mostrar que a tua opinião sobre a oriogem da vida é apenas uma de muitas.

    O geocentrismo já foi uma ideia sensata. Quando se sabia muito menos do que aquilo que se sabe hoje. É por isso que grandes sábios foram geocentristas, e hoje nenhum grande cientista é geocentrista. O mesmo se passa em relação ao criacionismo.

    Só há a “pequena” diferença de que o criacionismo têm evidências a favor, enquanto que o geocentrismo não. Como se não bastasse, quanto mais se sabe, mais o “design” biológico é aparente.

    Os cientistas que eram geocentristas passaram a ser heliocentristas por causa das descobertas que foram aparecendo. Não foi só Copérnico, foi Galileu, foi Kepler, foi Tyco, foi Giordano Bruno, e foram muitos outros anónimos.

    Desses todos, Bruno era um ocultista e Tyco era um….astrólogo! Os outros eram cristãos, como sabes.
    Sim, apesar de a Bíblia não ensinar o geocentrismo, essa foi a cosmologia dominante entre muitos cientistas, até que o cientista Cristão Copérnico refutou essa crença.

    As evidências do heliocentrismo foram-se acumulando, e os cientistas que eram todos geocentristas, foram passando a ser todos heliocentristas.
    O mesmo aconteceu em relação ao criacionismo, só que mais tarde.

    Sim, a maioria dos cientistas deixou de acreditar que Deus tinha criado o mundo e a vida, e passou a acreditar na proposição bem mais racional de que o mundo criou-se a si próprio, e a vida gerou-se a si própria.

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  53. Mats says:

    João, interessante como a Bíblia é tão geocentrica, mas os fundadores da cosmologa moderna (Galileu, Copérnico) não só eram cristãos, mas nunca viram contradição nenhuma entre a sua fé cristã e os dados científicos (heliocentrismo).

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  54. João Vasco says:

    «Sim, a maioria dos cientistas deixou de acreditar que Deus tinha criado o mundo e a vida, e passou a acreditar na proposição bem mais racional de que o mundo criou-se a si próprio, e a vida gerou-se a si própria.»

    Os cientistas passaram foi a acreditar na proposição bem mais racional que a vida evoluiu.

    O acreditarem na teoria actual a respeito de como é que a vida surgiu só aconteceu muitos anos mais tarde.

    «João, interessante como a Bíblia é tão geocentrica, mas os fundadores da cosmologa moderna (Galileu, Copérnico) não só eram cristãos, mas nunca viram contradição nenhuma entre a sua fé cristã e os dados científicos (heliocentrismo).»

    Galileu não viu. Mas muitos cristãos “evolucionistas” hoje não vêm contradição entre a Bíblia e o “evolucionismo”.

    Mas olha que Copérnico parece ter visto. Por isso é que o prólogo do seu livro dizia que nada do que lá estava dentro era verdade, só servia para facilitar os cálculos geométricos, mas não correspondia à realidade objectiva.

    Afinal não foi por acaso que foi o único destes a não ser perseguido.
    Mas a Igreja depois viu o erro que foi deixar o seu livro à solta, e proibiu o livro de Copérnico.

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  55. Mats says:

    João,

    «Sim, a maioria dos cientistas deixou de acreditar que Deus tinha criado o mundo e a vida, e passou a acreditar na proposição bem mais racional de que o mundo criou-se a si próprio, e a vida gerou-se a si própria.»

    Os cientistas passaram foi a acreditar na proposição bem mais racional que a vida evoluiu.

    Evoluiu é outra palavra para “criou-se a si mesmo”, uma vez que não havia mis ninguém para a criar, certo?

    «João, interessante como a Bíblia é tão geocentrica, mas os fundadores da cosmologa moderna (Galileu, Copérnico) não só eram cristãos, mas nunca viram contradição nenhuma entre a sua fé cristã e os dados científicos (heliocentrismo).»

    Galileu não viu. Mas muitos cristãos “evolucionistas” hoje não vêm contradição entre a Bíblia e o “evolucionismo”.

    Mas Galileu e Copérnico, fundadores da cosmologia moderna, não viram contradição nenhuma entre a Bíblia e as suas descobertas científicas, certo?

    Mas olha que Copérnico parece ter visto. Por isso é que o prólogo do seu livro dizia que nada do que lá estava dentro era verdade, só servia para facilitar os cálculos geométricos, mas não correspondia à realidade objectiva.

    No entanto ele dedicou o seu livro ao papa.

    Afinal não foi por acaso que foi o único destes a não ser perseguido.
    Mas a Igreja depois viu o erro que foi deixar o seu livro à solta, e proibiu o livro de Copérnico.

    Mas não foi pelas razões que tu ponderas, mas devido às disputas que começaram a haver entre os cristãos (Católicos e protestantes) sobre a interpretação da Bíblia
    Quem subsidiou a publicação do livro do Nicolau foi um cristão.

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  56. João Vasco says:

    Mats:

    O livro de Nicolau tinha um prefácio a dizer que o que lá estava dentro era falso. Diz-me porque raio é que tu achas que este prefácio foi posto? E porque raio é que o livro foi proibido uns anos mais tarde (mesmo sendo dedicado ao Papa).

    Quanto a Galileu, é verdade que ele não via contradição. Mas os cristãos evolucionistas hoje também não vêm contradição.

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  57. João Vasco says:

    Quanto a Galileu, é verdade que ele não via contradição. Mas os cristãos evolucionistas hoje também não vêm contradição entre a Bíblia e a teoria da evolução.

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