A 2ª Lei da Termodinâmica – 2

Ainda há evolucionistas que não concordam com o facto de que a teoria da evolução vai contra a 2ª lei da Termodinâmica. Mais do que isso, é afirmado por eles que só aqueles que não entendem a ciência podem dizer tais coisas.

Neste post vamos vêr o que os cientistas, alguns evolucionistas, dizem em relação a isso.

“Although it is true that the amount of matter in the universe is perpetually changing, the change appears to be mainly in one direction—toward dissolution . The sun is slowly but surely burning out, the stars are dying embers, and everywhere the cosmos heart is turning to cold; matter is dissolving into radiation, and energy is being dissipated into empty space.

“The universe is thus progressing toward an ultimate ‘heat death’ or, as it is technically defined, a condition of ‘maximum entropy’ . . And there is no way of avoiding this destiny. For the fateful principle known as the Second Law of Thermodynamics, which stands today as the principal pillar of classical physics left intact by the march of science, proclaims that the fundamental processes of nature are irreversible. Nature moves only one way.” [Lincoln Barnett, The Universe and Dr. Einstein (1957), pp. 102-103.]

A natureza move-se apenas numa direcção.

“No matter how carefully we examine the energetics of living systems we find no evidence of defeat of thermodynamic principles.” [Harold Blum, Time’s Arrow and Evolution (1962), p. 119.]

O sistemas de vida estão sujeitos à 2ª Lei.

“…there are no known violations of the second law of thermodynamics….” [Dr. John Ross, Harvard scientist, Chemical and Engineering News, vol. 58, July 7, 1980, p. 40]

Não há violações em relação à 2ª Lei.

Another way of stating the second law then is: ‘The universe is constantly getting more disorderly!’ Viewed that way, we can see the second law all about us. We have to work hard to straighten a room, but left to itself it becomes a mess again very quickly and very easily. Even if we never enter it, it becomes dusty and musty. How difficult to maintain houses, and machinery, and our bodies in perfect working order: how easy to let them deteriorate. In fact, all we have to do is nothing, and everything deteriorates, collapses, breaks down, wears out, all by itself — and that is what the second law is all about.” [Isaac Asimov (evolutionist), Smithsonian Institute Journal, June 1970, p. 6]

Nota-se que o evolucionista Isaac Asimov inclui os nossos próprios corpos debaixo da alçada da 2ª Lei.

Para além disto, a “2ª Lei generalizada” aplica-se à Teoria da Informação de tal modo que, deixado para si próprio através do tempo, a informação transmitida por um sistema de informação-comunicação tem tendência a ficar mais distorcida e menos completa do que quando começou (aumento de entropia, neste caso, entropia informacional).*

Os próprios evolucionistas dizem que a ordem que encontramos nos cristais de neve não justifica a extrapolação para os sistemas de vida:

O Prémio Nobel Ilya Prigogine diz:

“The point is that in a non-isolated [open] system there exists a possibility for formation of ordered, low-entropy structures at sufficiently low temperatures. This ordering principle is responsible for the appearance of ordered structures such as crystals as well as for the phenomena of phase transitions. Unfortunately this principle cannot explain the formation of biological structures.
[I. Prigogine, G. Nicolis and A. Babloyants, Physics Today 25(11):23 (1972)]

Como se isso não fosse suficiente, os próprios evolucionistas dizem:

“The thermodynamicist immediately clarifies the latter question by pointing out that … biological systems are open, and exchange both energy and matter. The explanation, however, is not completely satisfying, because it still leaves open the problem of how or why the ordering process has arisen (an apparent lowering of the entropy), and a number of scientists have wrestled with this issue. Bertalanffy (1968) called the relation between irreversible thermodynamics and information theory one of the most fundamental unsolved problems in biology.” [C. J. Smith, Biosystems 1:259 (1975)]

A 2ª Lei ainda é um problema não resolvido, no que toca à teoria da evolução. Não é um problema inventado pelos criacionistas, mas pela própria ciência.

Conclusão:

1. A natureza move-se numa direcção.

2. Não há excepções à 2ª Lei, tal como o cientista Dr. John Ross diz.

3. Os sistemas de vida estão sujeitos à 2ª Lei.

4. Com o passar do tempo, a entropia informacional num sistema de informação aumenta, não diminui (isto é, a informação torna-se menos organizada e menos completa).

5. O exemplo dos cristais não é relevante quando o comparamos com as formas de vida, tal como diz o Prémio Nobel Ilya Prigogine.

6. O problema da 2ª Lei ainda não foi resolvido (pelos darwinistas).

Portanto, a pergunta mantêm-se: como é que a informação dos sistemas biológicos foi ficando cada vez mais complexa, mais organizada, mais especificada, quando a tendência natural de sistemas naturais e não supervisionados é exactamente o contrário?

Para o cristão a degenaração tem uma explicação. Quando Adão resolveu seguir os seus próprios desejos, deixando de lado os Mandamentos do Senhor, Deus removeu parcialmente a Sua Mão protetora sobre o universo. O mundo em que vivêmos vive debaixo da maldição do pecado (Génesis 3:17, Romanos 5:12, Romanos 8:20) e como tal tudo “move-se numa só direcção” (degeneração).

No entanto, a história não acaba aqui! Apesar de todas as coisas que o homem tem feito na Terra que Deus criou, apesar de todo o pecado, morte, violência, imoralidade, Deus não abandonou o ser humano. Deus prometeu que um dia Ele vai criar céus novos e Terra nova:

+Isaías 65:17+
Pois eis que Eu crio novos céus e nova terra; e não haverá lembrança das coisas passadas, nem mais se recordarão.

+Isaías 66:22+
Pois, como os novos céus e a nova terra, que hei de fazer, durarão diante de Mim, diz o Senhor, assim durará a vossa posteridade e o vosso nome
.

Neste novo universo não haverá choro, morte, dôr ou degeneração:

Revelação 21:4.
Ele [Deus] enxugará de seus olhos toda lágrima; e não haverá mais morte, nem haverá mais pranto, nem lamento, nem dor; porque já as primeiras coisas são passadas.

Amén

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About Mats

"Posterity will serve Him; future generations will be told about the Lord" (Psalm 22:30)
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77 Responses to A 2ª Lei da Termodinâmica – 2

  1. alogicadosabino says:

    admiro a tua paciência a voltar a esta questão… os naturalistas estão tão vidrados na ideia de que não há Deus que até vão contra a ordem natural das coisas… eles irão inventar raciocínios e explicações para tudo

    apareceram os chamados fósseis vivos e eles lá desenvolveram possíveis raciocínios

    apareceram dois grandes momentos em que os fósseis aparecem completamente formados, sem antecedentes, e eles desenvolveram possíveis raciocínios

    se evolui é porque evolui, se não evolui é porque não evolui… dá para tudo a evolução

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  2. João Vasco says:

    Mats:

    Bem, lá vou eu repetir-me…
    E as perguntas que fiz? Quando lhes respondes?

    «For the fateful principle known as the Second Law of Thermodynamics, which stands today as the principal pillar of classical physics left intact by the march of science, proclaims that the fundamental processes of nature are irreversible»
    Quanto a isto já te expliquei várias vezes. E começo a cansar-me de repetir.
    Lá porque o sistema solar aumenta sempre a entropia, isso não implica que o mesmo aconteça com a terra: desde que a diminuição da entropaia na terra seja inferior ao aumento de entropia no Sol, então não há violação da segunda lei.

    «“…there are no known violations of the second law of thermodynamics….” »
    Mas isto é aquilo que eu me tenho fartado de repetir. A vida não viola a segunda lei, nem o congelador.
    Isso só prova que a entropia pode diminuir em sistemas abertos. Se não pudesse, o congelador seria uma violação da segunda lei.

    No que respeita às duas últimas citações, há cientistas que dizem que a segunda lei da termodinâmica não explica a vida.
    Não adimira que sejam evolucionistas a dizê-lo, eu também não tenho parado de te dizer que essa lei não tem nada a ver com vida ou inteligência. Tanto se aplica às brasas como ao congelador.
    Por isso, a segunda lei não explica o aparecimento da vida, nem contradiz a explicação actual para o aparecimento da vida.
    Como não tenho parado de te dizer, a lei é uma lei física(!) e o aparecimento da vida é um problema biológico. Claro que o aparecimento da vida não violou essa lei (nada viola), mas para explicá-lo não basta recorrer à lei. O problema é mais complexo.

    Agora lanço-te o desafio de responderes às perguntas que te fiz no teu primeiro texto sobre este assunto.

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  3. João Vasco says:

    Já agora repito as últimas perguntas:

    ««se a tendência natural é a informação ir-se tornado mais simplificafa (menos complexa) ?»

    Não há nada na segunda lei que fale em informação ficar menos complexa.
    Quando aqueces um copo de água no microndas, ela aumenta a sua entropia. A “informação” ficou menos complexa?
    Quando arrefeces o mesmo copo no frigorífico ela fica mais fresca e diminui a sua entropia. A “informação” ficou mais complexa?

    De resto, eu expliquei-te com tanta calma que mesmo que a entropia aumente no sistema solar, ela pode diminuir nos planetas, e que mesmo que a terra diminuisse a sua entropia isso não era incompatível com a segunda lei. Tu percebeste isto? Parece que nem leste o que escrevi.»

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  4. Mats says:

    João,

    Bem, lá vou eu repetir-me…
    E as perguntas que fiz? Quando lhes respondes?

    Já dei respostas em relação a isso, mas tu continuas a desviar o assunto para outras zonas. Por isso é que eu fiz este post, para focar especialmente no problema da entropia informacional, coisa que cientistas evolucionistas dizem que ainda não foi resolvido. Ou seja, o que tu dizes não ser um problema, eles dizem ser um grande problema.

    «For the fateful principle known as the Second Law of Thermodynamics, which stands today as the principal pillar of classical physics left intact by the march of science, proclaims that the fundamental processes of nature are irreversible»

    Quanto a isto já te expliquei várias vezes. E começo a cansar-me de repetir.
    Lá porque o sistema solar aumenta sempre a entropia, isso não implica que o mesmo aconteça com a terra: desde que a diminuição da entropaia na terra seja inferior ao aumento de entropia no Sol, então não há violação da segunda lei.

    Bem, lá vou ter também que me repetir. Eu nunca disse em “violação da 2ª Lei”.

    «“…there are no known violations of the second law of thermodynamics….” »
    Mas isto é aquilo que eu me tenho fartado de repetir. A vida não viola a segunda lei, nem o congelador.

    A vida não viola a 2ª Lei, mas a teoria da evolução sim. A teoria da evolução defende que, com o passar do tempo, a informação foi ficando mais complexa, mais organizada, mais específica, exactamente o contrário daquilo que a ciência diz.

    Segundo, lembra-te do porquê a vida não violar a 2ª Lei: os sistemas biológicas têm dentro deles formas de usar a energia que vêm de fora (metabolismo, fotossíntese, etc).

    Isso só prova que a entropia pode diminuir em sistemas abertos. Se não pudesse, o congelador seria uma violação da segunda lei.

    Eu disse que a entropia não poderia diminuir? Devo me ter expressado mal, ou não me entedeste. Claro que a entropia pode diminuir, mas para isso é preciso que haja 1) Uma fonte externa de energia 2) um sistema capaz de usar, armazenar e transformar a energia. O frigorífico é um bom exemplo.
    Mas a pergunta é: quando não havia vida, e a informação era menos estruturada, como é que essa mesma informação tornou-se mais complexa SEM input inteligente?

    No que respeita às duas últimas citações, há cientistas que dizem que a segunda lei da termodinâmica não explica a vida.

    A 2ª Lei afecta tudo, tal como disse o Dr Ross. Não há excepções.
    Segundo, lembra-te de estamos a falar em como a teoria da evolução vai contra a 2ª lei, não estamos a dizer que a vida vai contra a 2ª Lei.

    Não adimira que sejam evolucionistas a dizê-lo, eu também não tenho parado de te dizer que essa lei não tem nada a ver com vida ou inteligência. Tanto se aplica às brasas como ao congelador.

    Eles dizem que têm tudo a ver com a vida, contrariamente àquilo que dizes.

    Por isso, a segunda lei não explica o aparecimento da vida, nem contradiz a explicação actual para o aparecimento da vida.

    A 2ª Lei não explica o aparecimento da vida, mas põe limites na crença de que a vida (e a informação dentro dela) foi-se tornando mais complexa, organizada, específica e estruturada por si mesma.

    Como não tenho parado de te dizer, a lei é uma lei física(!) e o aparecimento da vida é um problema biológico.

    Da última vez que eu reparei, os sistemas biológicos são compostos por matéria física, certo? Como tal, as leis da física afectam também a vida, tal como os cientistas acima mencionados disseram:

    Bertalanffy (1968) called the relation between irreversible thermodynamics and information theory one of the most fundamental unsolved problems in biology.” [C. J. Smith, Biosystems 1:259 (1975)]

    Portanto, a tua crença de que a vida biológca não está sujeita à segunda lei é uma declaração não-factual.

    Claro que o aparecimento da vida não violou essa lei (nada viola), mas para explicá-lo não basta recorrer à lei. O problema é mais complexo.

    O aparecimento da vida, tal como descrito no Livro de Génesis, não viola a 2ª Lei. A teoria da evolução viola a segunda Lei.

    Agora lanço-te o desafio de responderes às perguntas que te fiz no teu primeiro texto sobre este assunto.

    Done!

    Não há nada na segunda lei que fale em informação ficar menos complexa.
    Quando aqueces um copo de água no microndas, ela aumenta a sua entropia. A “informação” ficou menos complexa?

    A copo de água não é um sistema de informação

    Quando arrefeces o mesmo copo no frigorífico ela fica mais fresca e diminui a sua entropia. A “informação” ficou mais complexa?

    O mesmo que em cima.

    De resto, eu expliquei-te com tanta calma que mesmo que a entropia aumente no sistema solar, ela pode diminuir nos planetas, e que mesmo que a terra diminuisse a sua entropia isso não era incompatível com a segunda lei. Tu percebeste isto? Parece que nem leste o que escrevi.»

    Mas isso nunca foi a questão. A questão é como a teoria da evolução postula coisas que vão contra a 2ª Lei, tal como os cientistas acima citados dizem.

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  5. João Vasco says:

    Mats:

    Se a água não é um sistema de informação e pode ganhar entropia, como é que a entropia é a informação ficar menos complexa? Não vês que isso nem faz sentido?

    «A vida não viola a 2ª Lei, mas a teoria da evolução sim. A teoria da evolução defende que, com o passar do tempo, a informação foi ficando mais complexa, mais organizada, mais específica, exactamente o contrário daquilo que a ciência diz.»

    Enuncia-me a segunda lei, por favor.
    Diz-me onde é que a segunda lei fala em informação.

    Não me cites gente que diz que fala. As citações que os criacionistas fazem fartam-se de descontextualizar o que as pessoas dizem: até já citaram Darwin a dizer que a sua teoria era ridícula – sem mentir, só a descontextualizar.
    Se eu disser “não penso que o racismo deve ser tolerado” tu podes dizer a outro que eu disse “o racismo deve ser tolerado” e este outro ficar impressionado como é que eu pude dizer isto. Os sites criacionistas fartam-se de fazer isto.

    Por isso, não cites comentários ou textos fora do contexto.
    Cita algo mais simples:

    A segunda lei da termodinâmica.

    A lei tem 3 formulações simples, todas equivalentes. Escreve-se em muito pouco espaço, e tu já escreveste dois textos enormes sobre esta lei sem ter escrito a lei.

    Depois de escreveres a lei, diz onde é que ela fala de informação.
    Explica por palavras tuas onde é que a lei fala de informação, se achares que não está lá escrito.

    «Claro que a entropia pode diminuir, mas para isso é preciso que haja 1) Uma fonte externa de energia 2) um sistema capaz de usar, armazenar e transformar a energia. O frigorífico é um bom exemplo.»

    Isso que tu disseste é absolutamente falso.

    Se tiveres um copo de água a ferver ao ar livre, sabes o que acontece à água?
    Arrefece.

    DIMINUI a sua entropia.

    E agora? Onde está o sistema inteligente para usar, armazenar e transformar a energia?

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  6. Mats says:

    Só um pequeno comentário antes de ir dormir. O resto comento amanhã, se Deus quiser:

    Se tiveres um copo de água a ferver ao ar livre, sabes o que acontece à água?
    Arrefece.

    Mais uma vez tenho que repetir, a água num copo não é um sistema vivo, nem é um sistema de informação-comunicação.

    Deixa o copo ao sól durante semanas e semanas, e diz-me o que acontece com o copo. Lembra-te das palavras do ateu evolucionista Isaac Asimov em relação à 2ª Lei.

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  7. João Vasco says:

    «Claro que a entropia pode diminuir, mas para isso é preciso que haja 1) Uma fonte externa de energia 2) um sistema capaz de usar, armazenar e transformar a energia. O frigorífico é um bom exemplo.»

    Se eu soubesse que estavas errado ao escrever isto, e quisesse mostrar-to de forma que fosse fácil entender, o que é que eu poderia fazer?

    Uma maneira era dar um exemplo de um caso em que a entropia diminuisse e a condição 2) não se verificasse. Se eu conseguisse arranjar esse exemplo, tu aperceber-te-ias do teu erro, certo? Percebias que não eram necessárias essas condições para a entropia diminuir, certo?

    Por isso, o meu exemplo não podia ser com «um sistema capaz de usar, armazenar e transformar a energia», certo? Precisamente para a condição 2) não se verificar.

    Por isso eu escolhi o copo de água.

    É um exemplo de algo que diminui de entropia, mas que não envolve “informação” nenhuma, “arquitectura” nenhuma, nada disso.
    E diminui de entropia.

    Isto prova que coisas não desenhadas podem diminuir de entropia. Que isso até é banal.

    «Deixa o copo ao sól durante semanas e semanas, e diz-me o que acontece com o copo.»

    Se tu trouxeres um copo de água a ferver para o polo norte, podes deixar lá o copo as semanas que quiseres. À partida o sistema dentro do copo nunca vai ficar com mais entropia do que a inicial.

    Quanto às palavras de Asimov, duas coisas:
    a) já te disse que o facto do Universo estar a ganhar entropia não quer dizer que tudo dentro do universo está a ganhar entropia. Quer dizer que as coisas que perdem, perdem menos do que aquelas que ganham.
    É o mesmo que saberes que a economia do teu país subiu 2% num ano. Sabes que a riqueza de todos aumentou 2%, mas isso não quer dizer que a riqueza de cada um tenha aumentado esse valor. Alguns podem ter ficado mais pobres.
    A entropia do universo aumenta sempre, e a do sistema solar também. Mas isso não é válido para a terra, que está longe de ser um sistema isolado (é válido para sistemas isolados dentro da terra)

    b) Quando o Asimov fala em confusão, esse texto está descontextualizado. Quem sabe de física sabe que um corpo mais quente está mais “desorganizado”/”desarrumado” que um corpo frio, num determinado sentido físico (haverem mais micro-estados compatíveis); mas isso não tem a ver com informação, ou com o sentido comum do termo que damos a desarrumado. É óbvio que um copo de água quando aquece 1º não fica mais desarrumado, e quando arrefece 1º não fica mais arrumado, se estivermos a falar no sentido comum da palavra – só num sentido físico, que nem faz sentido se não for bem explicado. Assim sendo, esse texto do Isaac Asimov é uma descontextualização enganadora.
    Já li livros do Asimov, e sei que se ele visse esse excerto nesse contexto ia logo dizer “não foi isso que eu quis dizer”. Porque a entropia é algo de fisicamente medível, não é algo vago como a “desarrumação”.
    Quando um corpo quente transmite calor a um corpo frio, a entropia do quante está a diminuir, a do frio a aumentar; e a do frio aumenta mais do que a do quente diminui. Assim, a entropia máxima acontece quando ambos atingem a mesma temperatura. Um físico pode entender em que medida é que isto corresponde a maior desarrumação, mas – novamente – não é desarrumação no sentido comum da palavra.

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  8. Mats says:

    João,

    Por isso eu escolhi o copo de água.

    É um exemplo de algo que diminui de entropia, mas que não envolve “informação” nenhuma, “arquitectura” nenhuma, nada disso. E diminui de entropia.

    Não envolve informação porque não houve acrescento de energia. Além disso, este exemplo não é relevante para a controvérsia sobre o darwinismo.
    Mais ainda, essa dimiuição de entropia nesse local envolve sempre acréscimo de entropia noutro lugar. Portanto, num nível geral, isto não salva a teoria da evolução.

    Isto prova que coisas não desenhadas podem diminuir de entropia. Que isso até é banal.

    Só que essa diminuição envovle PERDA de energia, o que é o contrário daquilo que os evolucionistas dizem que aconteceu como forma de haver evolução.

    «Deixa o copo ao sól durante semanas e semanas, e diz-me o que acontece com o copo.»

    Se tu trouxeres um copo de água a ferver para o polo norte, podes deixar lá o copo as semanas que quiseres. À partida o sistema dentro do copo nunca vai ficar com mais entropia do que a inicial.

    Repito, põe o copo ao sól durante semanas, e vê o que acontece à pintura do copo, ou ao vidro do copo. Ou seja, acrescenta energia nua e crua ao copo, e vê o copo a ficar “mais organizado”.

    Quanto às palavras de Asimov, duas coisas:
    a) já te disse que o facto do Universo estar a ganhar entropia não quer dizer que tudo dentro do universo está a ganhar entropia. Quer dizer que as coisas que perdem, perdem menos do que aquelas que ganham.

    Não invalida que, num todo, o sistema supostamente fechado do universo está a perder energia usável. Aliás, essa foi uma das evidências que fêz os cientistas finalmente acreditarem que o universo teve um início, coisa que Deus já tinah dito há séculos. Mas isso é outro fado.
    Sim, localmente pode haver dimiuição da entropia, mas é sempre à custa de acrescento de entropia noutro lado, e, mais importante, desde que não haja um acrescento de energia sem controle.
    Mais importante ainda, é que ao nível informacional, que é o que os sistemas de vida são, a 2ª Lei mitiga contra a progressão incremental proposta pelos darwinistas.

    b) Quando o Asimov fala em confusão, esse texto está descontextualizado. Quem sabe de física sabe que um corpo mais quente está mais “desorganizado”/”desarrumado” que um corpo frio, num determinado sentido físico (haverem mais micro-estados compatíveis); mas isso não tem a ver com informação, ou com o sentido comum do termo que damos a desarrumado. É óbvio que um copo de água quando aquece 1º não fica mais desarrumado, e quando arrefece 1º não fica mais arrumado, se estivermos a falar no sentido comum da palavra – só num sentido físico, que nem faz sentido se não for bem explicado. Assim sendo, esse texto do Isaac Asimov é uma descontextualização enganadora.

    Se não têm nada a ver com a informação, então não é relevante para explicar a teoria da evolução.

    Já li livros do Asimov, e sei que se ele visse esse excerto nesse contexto ia logo dizer “não foi isso que eu quis dizer”. Porque a entropia é algo de fisicamente medível, não é algo vago como a “desarrumação”.

    Asimov disse:

    “In fact, all we have to do is nothing, and everything deteriorates, collapses, breaks down, wears out, all by itself — and that is what the second law is all about.”

    Concordas com ele e com a ciência, ou não?

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  9. João Vasco says:

    «Mais ainda, essa dimiuição de entropia nesse local envolve sempre acréscimo de entropia noutro lugar. Portanto, num nível geral, isto não salva a teoria da evolução.»

    Mas o Sol, por causa da reacções de fusão no seu núcleo, está sempre a aumentar de entropia. Por isso, na terra a entropia pode diminuir, desde que essa entropia diminua à custa de um acréscimo que se dá noutro lugar. E esse lugar é o Sol, por exemplo.

    «Só que essa diminuição envovle PERDA de energia, o que é o contrário daquilo que os evolucionistas dizem que aconteceu como forma de haver evolução.»

    A diminuição de entropia pode envolver perdas ou ganhos de energia.
    Tu dizias que para existir diminuição de entropia tinha de existir um sistema «capaz de usar, armazenar e transformar a energia.», eu dei-te um exemplo simples em que isso não era verdade. Podias ao menos ter reconhecido o teu erro.
    Agora posso dar-te um exemplo de como a entropia pode diminuir mesmo quando um sistema está a ganhar energia. Se eu te der será que reconhecerás o erro? Vale mesmo a pena dar-te um exemplo disso?

    «Repito, põe o copo ao sól durante semanas, e vê o que acontece à pintura do copo, ou ao vidro do copo. Ou seja, acrescenta energia nua e crua ao copo, e vê o copo a ficar “mais organizado”.»

    No sentido físico em que os cientistas falam de organização, ele vai ficar mais organizado. Pela simples razão que vai ficar mais frio.
    É o que te digo, não é bem o sentido comum da palavra.

    «Se não têm nada a ver com a informação, então não é relevante para explicar a teoria da evolução»
    Nem para explicar, nem para contradizer.

    Jás agora, fiz-te um desafio. Escreveste centenas de palavras a respeito da segunda lei. Mas nunca enunciaste a segunda lei.
    Que tal enunciares a segunda lei?

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  10. Joaquim Coelho says:

    Pela última vez explico-te as:

    Leis da termodinâmica

    Definição da sistema de sistema isolado no que respeita à termodinâmica: sistema onde não é possível interacções com o exterior. Isto é impossível a transferência de radiação calorífica. Para a ciência é um conceito meramente teórico, impossível de obter. (Excepto talvez para a totalidade do Universo)

    Definição do Matts: qualquer sistema que interesse: terra, sistema solar, ser vivo, etc.

    Lei zero – Se dois corpos estão em equilíbrio térmico com um terceiro, então eles estão em equilíbrio térmico entre si.”
    Consequências: a troca de energia entre corpos restabelece o equilíbrio global do sistema.

    Na leitura que o Matts faz de sistema isolado para a entropia (que tem de ser extensiva as restantes leis, isto teria como limite o sistema (terra, ser vivo, sistema solar, pois não poderia haver trocas com o exterior

    Primeira lei da termodinâmica ou lei de conservação da energia “Num sistema isolado a energia interna permanece constante”

    Segundo a ciência qualquer transformação de um tipo de energia noutro gera calor que vai para o espaço e aumenta a entropia. A transformação de um tipo de energia noutro gera um “desperdício”: calor. Este calor é disperso no Universo. Num sistema se passarmos de uma quantidade de energia inicial 500, transformarmos 100 unidades de energia A em energia B nunca passamos a ter 400 A e 100 B, mas algo como 380 A e 90 B. Ora 380+90=470. segundo a 1ª lei devíamos ter 500. E temos 30 foram transformados em calor que se dispersou no Universo e que não é passível de se transformar noutra energia. 380 A + 90 B + 30 Calor =500 (respeitando a primeira lei) e tendo como principio que o sistema isolado é apenas o Universo.

    Visão do Matts:
    Visão 1) Sistema isolado Terra: o calor concentrava-se na Terra em todas as acções energéticas. Com o tempo o planeta teria morte térmica. A temperatura global do planeta não poderia nunca baixar, mas sempre aumentar pois como sistema fechado, não dissiparia o calor para o espaço. O planeta esgotaria rapidamente a sua energia pois não poderia receber energia do Sol. (estamos num sistema isolado)
    Visão 2) Sistema isolado Ser Vivo + Alimentos. O ser vivo alimenta-se e transforma essa energia em energia química, ou cinética, ou outras. Mais uma vez as leis da ciência dizem que a soma dessas energias é inferior à energia inicial (alimentos). A diferença está no calor que todas as transformações de energia produzem. Como somos um sistema fechado morríamos rapidamente por excesso de calor (desorganização). Isto mesmo com a batota de colocar alimentos a entrar num sistema isolado.

    Na realidade não somos um sistema isolado: assim o calor dilui-se na atmosfera (e não nos desorganizamos até podemos aumentar a organização libertando mais calor), que se dilui no espaço do sistema solar, que se dilui na galáxia, que se dilui no Universo.
    Temos assim que apenas o calor total do Universo aumenta (maior entropia) nos outros locais pode diminuir.

    Segunda Lei da termodinâmica – A entropia de um sistema isolado nunca decresce
    Assim diz que no total num sistema isolado (recordo que o único possível é o Universo) a entropia ou calor (o estado mais degrado de energia, tenhamos em atenção que na termodinâmica tudo tem a ver com energia) só pode aumentar ou manter-se.

    Visão da ciência: como nos pontos anteriores não há problemas. Posso diminuir a entropia do planeta (sistema aberto) desde que aumente a entropia do Universo (calor a diluir-se no Universo).

    Visão Matts: Sistemas parciais isolados. Uma das conclusões interessantes era não existirem rochas ígneas (80% das rochas da Terra) pois a 2ª lei impedia a passagem de lava (menos “entrópico” organizado) para minerais (mais “entrópico” organizado).

    Também não haveria reprodução sexuada, pois a junção do óvulo e do espermatozóide exige energia e aumenta a complexidade (do ponto de vista da termodinâmica)

    A Terceira Lei da Termodinâmica é para o caso pouco relevante pois estabelece que é impossível, por meio de um número finito de etapas (ou estados) atingir a temperatura do zero absoluto. Serve apenas para que se possa expressar de forma matemática toda a termodinâmica.

    Por isso Matts o teu conceito não é válido, senão não existíamos. E não podes socorrer-te da 2ª lei sem as outras. Onde uma é válida são as outras.

    Existe um enunciado cientifico que diz: na natureza tudo tende para a desorganização. Um famosos cientista afirmava mesmo: a natureza é o mundo da desorganização.
    Mas tem atenção à palavra tende antes de saltares de contente.
    Este facto poderia ser usado para defenderes os teus pontos de vista. Mas nunca a termodinâmica nem a entropia.
    Assim se quiseres podemos debater essa tendência para a desorganização na natureza (assim já não há sistemas isolados há tramarem-te), desde que não lhe chames entropia nem a ligues a termodinâmica.

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  11. João Vasco says:

    Há uma coisa deliciosa: a tag do texto sobre as causas do ateísmo é simplesmente “biologia”.

    Mas as tags deste texto são:

    «Arquivado sob Ciência, Pecado»

    É mesmo curioso.

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  12. sdf says:

    Clicar aqui, poste em resposta a este

    [[O Ludwig terá a sua resposta]] – Mats

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  13. sdf says:

    Granda tareia que o Mats leva, até tenho pena.

    [[Pena têm as galinhas, e acho que ainda não evoluíste até esse ponto, certo?]] – Mats

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  14. sdf says:

    Fazer confusão com pena, no contexto em causa, com pena de galinha, implica
    fraco poder de interpretação, o que bate certo com o presente Post. Só alguém que confunda pena no que eu escrevi, poderá escrever o que escreveu. Grande confusão…

    Mesmo que eu não tenha evoluído até esse ponto, isso não invalida que tenhas levado uma tareia monumental, dá pena e muita…

    Mas o Mats é contra a evolução, provavelmente baseado por experiência própria: não evolui.

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  15. alogicadosabino says:

    sdf o teu cérebro fica mais preenchido quando dizes “Granda tareia que o Mats leva, até tenho pena.”?

    não sei se é só coisa do povo português mas a verdade é que, seja em debates tipo pros e contras, seja em debates no parlamento, os militantes da respectiva causa aplaudem sempre o seu prelector. É sagrado.

    Só os mais ingénuos é que são apanhados neste jogo de tentar passar a ideia que o nosso lado é que se está a sair bem.

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  16. sdf says:

    Então se estiver a levar uma tareia, não se pode dizer que “está a lavar uma tareia” pois isso implica —>”não sei se é só coisa do povo português mas a verdade é que, seja em debates tipo pros e contras, seja em debates no parlamento, os militantes da respectiva causa aplaudem sempre o seu prelector. É sagrado.

    Só os mais ingénuos é que são apanhados neste jogo de tentar passar a ideia que o nosso lado é que se está a sair bem.”

    Mas mesmo que que isso seja verdade, não invalida a grande tareia, Cérebro cheio à parte. E esse argumentário tenta colocar uma evidencia (grande tareia) como um pecado, caso seja invocada. Disparate!

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  17. sdf says:

    Uiii, atenção: se de forma clara e absolutamente flagrante, uma parte estiver a levar um tareão, deve-se-à manter um recato celestial, caso contrário cair-se-à
    no terrível cenário, que implicitamente tenta invalidar a tareia (ou desviar as atenções da mesma), sugerido pelo alogicadosabino.

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  18. Mats says:

    João,

    «Mais ainda, essa dimiuição de entropia nesse local envolve sempre acréscimo de entropia noutro lugar. Portanto, num nível geral, isto não salva a teoria da evolução.»

    Mas o Sol, por causa da reacções de fusão no seu núcleo, está sempre a aumentar de entropia. Por isso, na terra a entropia pode diminuir, desde que essa entropia diminua à custa de um acréscimo que se dá noutro lugar. E esse lugar é o Sol, por exemplo.

    Mas a entropia do sistema onde o Sól e a Terra estão (universo) está a aumentar.

    «Só que essa diminuição envovle PERDA de energia, o que é o contrário daquilo que os evolucionistas dizem que aconteceu como forma de haver evolução.»

    A diminuição de entropia pode envolver perdas ou ganhos de energia.
    Tu dizias que para existir diminuição de entropia tinha de existir um sistema «capaz de usar, armazenar e transformar a energia.», eu dei-te um exemplo simples em que isso não era verdade.

    Só é pen que iss (o exemplo), para além de não ser num sistema vivo (rico em informação), também omite o facto de que embora haja esse equilíbrio de perda e ganho, no geral, a entropia está aumentar. Portanto, isso não salva a teoria da evolução.
    Ainda tens quye dizer como é que os sistemas de vida coneguiram diminuir a entropia informacional, e ficarem cada vez mais compelxos, mais organizados e mais estruturados.

    Podias ao menos ter reconhecido o teu erro.
    Agora posso dar-te um exemplo de como a entropia pode diminuir mesmo quando um sistema está a ganhar energia. Se eu te der será que reconhecerás o erro? Vale mesmo a pena dar-te um exemplo disso?

    Podes dar o exemplo. Lembra-te que tem que ser um ser biológico, e não pode ser um sistema arquitetado por alguém.

    «Repito, põe o copo ao sól durante semanas, e vê o que acontece à pintura do copo, ou ao vidro do copo. Ou seja, acrescenta energia nua e crua ao copo, e vê o copo a ficar “mais organizado”.»

    No sentido físico em que os cientistas falam de organização, ele vai ficar mais organizado. Pela simples razão que vai ficar mais frio.
    É o que te digo, não é bem o sentido comum da palavra.

    O copo vai ficar mais frio ao sól?

    «Se não têm nada a ver com a informação, então não é relevante para explicar a teoria da evolução»
    Nem para explicar, nem para contradizer.

    Claro qeu contradiz. Mostrei-te cientistas da ciência da informação, alguns evolucionsitas, qeu dizem que este problema fundamental anida não foi resolvido. Tu dizes que isto nem é um problema para a evolução.
    Entendam-se.

    Jás agora, fiz-te um desafio. Escreveste centenas de palavras a respeito da segunda lei. Mas nunca enunciaste a segunda lei.
    Que tal enunciares a segunda lei?

    A 2ª Lei pode ser enunciada de muitas maneiras, tal como o evolucionista mostrou. De que forma tu a queres? A maneira mais fácil de entender qual é a tendência natural do sistema fechado que é o universo, e dar exemplos da vida.
    Mas diz-m que tipo de definição tu queres.

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  19. João Vasco says:

    «Mas a entropia do sistema onde o Sól e a Terra estão (universo) está a aumentar. »

    É como dizer que no Brasil a riqueza está a aumentar, por isso é impossível que tenhas ficado mais pobre este ano.
    No Brasil a riqueza aumentou vários milhões, mas muitas pessoas perderam dinheiro. Simplesmente as que aumentaram o dinheiro, aumentaram mais do que as que perderam.
    Assim não há contradição nenhuma em dizer que a terra diminuiu entropia, mesmo que o universo aumente a entropia.
    Percebeste este exemplo?

    «Ainda tens quye dizer como é que os sistemas de vida coneguiram diminuir a entropia informacional, e ficarem cada vez mais compelxos, mais organizados e mais estruturados.»

    Como te expliquei, não há nada na lei que contradiga isto.

    Mas se queres uma explicação detalhada, ela está no texto que citaste: «[I. Prigogine, G. Nicolis and A. Babloyants, Physics Today 25(11):23 (1972)]»

    «Podes dar o exemplo. Lembra-te que tem que ser um ser biológico, e não pode ser um sistema arquitetado por alguém.»

    Bem, qualquer mamífero é um bom exemplo disto. Os maméferos têm sangue quente, por isso os seus corpos estão a uma temperatura muito superior à atmosférica na maior parte do globo (os seres humanos, por exemplo, estão a 37º, quando a temperatura ambiente é de 25º na maior parte dos casos). Assim, quando morrem este sistema de aquecimento deixa de funcionar. Isso quer dizer que o corpo de um mamífero morto… arrefece.
    Isso quer dizer que a sua entropia diminui.
    Aqui tens o teu exemplo.

    Mas aposto que não vais reconhecer o erro.

    «O copo vai ficar mais frio ao sól?»
    Vai ficar mais frio do que estava. Se a água estava muito quente quando foi para o polo, com o passar do tempo, por muito sol que apanhe, essa água nunca vai voltar a estar tão quente. Até se pode tornar neve e tudo, mesmo apanhando sol.

    «Claro qeu contradiz. Mostrei-te cientistas da ciência da informação, alguns evolucionsitas, qeu dizem que este problema fundamental anida não foi resolvido.»

    As citações que mostraste dizem o contrário do que tu defendes, como o Ludwig bem explicou no blogue dele.
    Tu não foste aos livros desses autores ler o que eles pensavam para então citar esses excertos, por que se tivesses feito isso, terias entendido que os autores dizem o contrário do que tu alegas, e seria desonesto da tua parte fazer o que fizeste.
    Quem foi mentiroso e desonesto foi quem pôs esses excertos no site criacionista onde os encontraste. Esse indivíduo teve de ler os livros/artigos em que esses excertos estão, e sabia precisamente o como os autores pensavam precisamente o oposto daquilo que essas citações fora do contexto dão a entender.

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  20. Joaquim Coelho says:

    Oh Matts
    “entropia informacional” o que é isso ?

    No contexto do post que escreves (termodinâmica) entropia o estado de energia mais degrado possivel: isto é, enregia que não pode ser transformada noutra. Os atomos encontram-se no estado de maior desorganização que é um estado de vibração molecular da matéria (calor).

    Claro que por comodismo e por analogia (e a palavra é bonita) usamos por vezes entropia como sinónimo de desorganização. Mas aqui o que tu queres dizer é com entropia é “diminuição da quantidade e/ou qualidade da informação”. Certo ? Aí entramos no campo da bioquimica onde sou um ignorante quase total, pelo que para evitar meter demasiadas argoladas prefiro não entrar. Mas de termodinâmica e da 2ª lei o que dizes não tem nada.

    Matts: eureka
    Fazes uma afirmação correctissima e dentro do contexto da termodinâmica:
    “Mas a entropia do sistema onde o Sól e a Terra estão (universo) está a aumentar. ”
    Exactamente: todos os processos naturais consistem na transformação de um tipo de energia noutro. A energia passa a B. Oproblema é que a quantidade B é sempre inferior a A, isto é não é possivel transformar totalmente um tipo de energia noutro e revertendo o processo obter a quantidade inicial de energia que se perdeu.
    Estes processos geram sempre calor (entropia) na forma de radiações ultravioletas que se dispersam no espaço. É por isso que sempre que existe um processo natural a entropia do Universos aumenta.

    Agora podes questionar, e bem, que então inevitavelmente vai haver um momento em que a entropia de qualquer local também vai aumentar pois já não cabe no espaço.
    Inicialmente pensou-se que esse seria o fim do Universo, uma morte térmica por aumento da entropia.

    Depois descobriu-se que o Universo se está a expandir e que a quantidade de entropia máxima aumenta mais que a entropia total do universo.

    Imagina que tens um balão que pode encher sempre sem rebentar e que o estás a encher de água. Mas ao mesmto tempo estás a soprar aumentando a dimensão do balão mais que a água que lá colocas. Assim por muita água que lá deites acabas por ter mais espaço para água do que quando começaste.

    Na situação de expansão do Universo, este só terá fim quando se esgotar toda a sua energia e esta estiver toda transformada em calor (Entropia). Por aí estamos safos, biliões e biliões de anos.

    Uma curiosidade é que é este o motivo de a noit ser escura.
    O univeros tem ilhas de organização (enxames estelares, por ex.) mas necessita de imenso espaço vazio sem nada (o tal espaço vazio do balão) para poder diluir as radiações e aumentar a entropia. A noite escura é esse vazio quando não estamos no caminho das radiações das estrelas.

    Dizes ainda “A 2ª Lei pode ser enunciada de muitas maneiras” certo e errado, por palvras podes dizer de várias maneiras, mas que acabam por significar o mesmo. O seu enunciado matemático.

    EU=EI+EP ou seja a entropia do Univeros ígual é Entropia Inicial adicionada da Entropia que todos os Processos geram.

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  21. João Vasco says:

    «A 2ª Lei pode ser enunciada de muitas maneiras, tal como o evolucionista mostrou. De que forma tu a queres? A maneira mais fácil de entender qual é a tendência natural do sistema fechado que é o universo, e dar exemplos da vida.
    Mas diz-m que tipo de definição tu queres»

    Existem 3 enunciados para a 2ª lei da termodinâmica, mas se tiveres outro eu aceito. Mas não quero uma citação no meio de um texto de prosa, que eu não sei se está contextualizado ou não. Não quero uma explicação da lei, mas a própria lei.

    Por exemplo:
    uma coisa é dizer: “existe uma força de atracção entre os corpos que é proporcional ao produto das suas massas e inversamente proporcional ao quadrado da distância entre eles.” isto é a lei da gravitação universal, e dela concluis que F =m*M/(d*d). Outra coisa é dizer: “o que a lei da gravitação universal diz é que todos os corpos se atraiem”. Isto não é a lei, é alguém a falar sobre a lei.
    Por isso, em vez de citares pessoas a falar sobre a 2ª lei, peço-te que me digas qual é a lei.

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  22. Mats says:

    Bem, como já disse, há muitas formas de se falar sobre a 2º Lei. De uma forma directa e relevante, posso dizer o que já foi dito por outros: a entopia de um sistema fechado nunca decresce.
    Repara: ela não diz que certas aspectos dentro do sistema não decrescem. Diz que NUM TODO a entropia de todo o sistema nunca decresce.

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  23. Mats says:

    João,

    «Mas a entropia do sistema onde o Sól e a Terra estão (universo) está a aumentar. »

    É como dizer que no Brasil a riqueza está a aumentar, por isso é impossível que tenhas ficado mais pobre este ano.
    No Brasil a riqueza aumentou vários milhões, mas muitas pessoas perderam dinheiro. Simplesmente as que aumentaram o dinheiro, aumentaram mais do que as que perderam.
    Assim não há contradição nenhuma em dizer que a terra diminuiu entropia, mesmo que o universo aumente a entropia.
    Percebeste este exemplo?

    Não leste o que eu escrevi:
    “Mas a entropia do sistema onde o Sól e a Terra estão (universo) está a aumentar.”
    Certo ou errado?

    «Ainda tens quye dizer como é que os sistemas de vida coneguiram diminuir a entropia informacional, e ficarem cada vez mais compelxos, mais organizados e mais estruturados.»

    Como te expliquei, não há nada na lei que contradiga isto.

    Claro que há, tal como C. J. Smith acima referido diz:

    Bertalanffy (1968) called the relation between irreversible thermodynamics and information theory one of the most fundamental unsolved problems in biology.”

    Agora entendam-se.

    «Podes dar o exemplo. Lembra-te que tem que ser um ser biológico, e não pode ser um sistema arquitetado por alguém.»
    Bem, qualquer mamífero é um bom exemplo disto.

    Como é que sabes que o mamífero não foi arquitetado por Alguém? Mais uma vez põe a tua filosofia à frente da ciência.

    Os maméferos têm sangue quente, por isso os seus corpos estão a uma temperatura muito superior à atmosférica na maior parte do globo (os seres humanos, por exemplo, estão a 37º, quando a temperatura ambiente é de 25º na maior parte dos casos). Assim, quando morrem este sistema de aquecimento deixa de funcionar. Isso quer dizer que o corpo de um mamífero morto… arrefece.
    Isso quer dizer que a sua entropia diminui.
    Aqui tens o teu exemplo.

    Agora só falta dizer o que é que te faz pensar que o mamifero não foi arquitetado por alguém.

    Esqueceste de dizer que o sistema que o corpo tem para usar a energia à volta (metabolismo), e “combater” o aumento da entropia pára de funcionar.

    Tens mais algum exemplo, ou é isso?

    «Claro qeu contradiz. Mostrei-te cientistas da ciência da informação, alguns evolucionsitas, qeu dizem que este problema fundamental anida não foi resolvido.»

    As citações que mostraste dizem o contrário do que tu defendes, como o Ludwig bem explicou no blogue dele.

    O Ludwig não “explicou” nada. Fêz acusações, e nem leu a própria citação. Prigogine nã resolveu o problema da entropia informacional.

    Tu não foste aos livros desses autores ler o que eles pensavam para então citar esses excertos, por que se tivesses feito isso, terias entendido que os autores dizem o contrário do que tu alegas, e seria desonesto da tua parte fazer o que fizeste.

    Os autores dizem que há “dificuldades” entre a entropia informacional e a teoria da evolução, as mesmas dificuldades que o Ludwig mais ou menos reconheceu, mas que tu nem reconheces. Será que no resto dos livros eles dizem exactamente o contrário disso?

    Quem foi mentiroso e desonesto foi quem pôs esses excertos no site criacionista onde os encontraste.

    Claro!

    Esse indivíduo teve de ler os livros/artigos em que esses excertos estão, e sabia precisamente o como os autores pensavam precisamente o oposto daquilo que essas citações fora do contexto dão a entender.

    Excepto que eles não pensam exactamente o contrário do que aquelas citações dizem. É uma táctica bem darwinista dizer que os evolucionistas que apontam problemas ne evolução foram “mal citados”.
    Os evolucionistas devem ser as pessoas mais mal citadas do mundo, coitados.

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  24. João Vasco says:

    “Certo ou errado?”

    Certo. Isso não contradiz que a entropia da terra possa estar a diminuir (foi o que expliquei – leste a explicação?), mas podemos assumir que está certo.

    «Agora entendam-se.»

    O entendimento é simples: já te disse que não confio nas citações dos sites criacionistas. Se queres citar alguém convém conheceres o contexto: citar alguém sem saber o que é que esse alguém escrevu é má prática académica, precisamente para evitar estas confusões.

    «Como é que sabes que o mamífero não foi arquitetado por Alguém? Mais uma vez põe a tua filosofia à frente da ciência»

    Ora bolas!
    Tu pediste o exemplo de um sistema não-arquitectado que diminuisse a entropia. Eu dei o exemplo de uma brasa.
    Tu disseste que a brasa não era um ser vivo, por isso não era disso que estavamos a falar. Eu dei o exemplo de um mamífero.
    Tu agora dizes que o mamífero pode ter sido arquitectado.
    Ya! Assim não te posso dar nenhum exemplo nada não-arquitectado que diminua a entropia: se não é ser vivo dizes que não é disso que estamos a falar, e se é ser vivo dizes que foi arquitectado.
    Achas que isso faz algum sentido?
    Sinceramente.

    Mats:
    Cita os evolucionistas que quiseres, desde que conheças os textos de onde citas. Isso é boa prática académica.

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  25. Mats says:

    João,

    “Certo ou errado?”

    Certo. Isso não contradiz que a entropia da terra possa estar a diminuir (foi o que expliquei – leste a explicação?), mas podemos assumir que está certo.

    Muito bem. Mesmo que a entropia da Terra diminua, invariavelmente ela vai aumentar até que não haja mais energia disponível para trabalho.
    Mas o que importa aqui é ao nível informacional, e como a vida foi em direcção contrária àquela ditada pela ciência.

    «Agora entendam-se.»

    O entendimento é simples: já te disse que não confio nas citações dos sites criacionistas. Se queres citar alguém convém conheceres o contexto: citar alguém sem saber o que é que esse alguém escrevu é má prática académica, precisamente para evitar estas confusões.

    Resumindo, rejeitas a citação porque não “confias em sites criacionistas”. Como quiseres, mas os factos estão lá. Tens que arranjar forma de harmonizares a tua crença com as evidências científicas, na minha opinão.

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  26. Michel says:

    Por favor…Dão uma olhada na revista Scientific American Ed. 16

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  27. Luis Dias says:

    Por favor, Mats, aprende esta ideia. É simples. A 2ª lei da termodinâmica diz que todo o sistema fechado aumenta a sua entropia. A Terra é um sistema aberto, não é fechado, logo a 2ª lei da termodinâmica não se lhe aplica.

    QED, assunto fechado.

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  28. Mats says:

    Luis Dias,
    Desculpa oa atraso na resposta.

    Apesar de a Terra ser um sistema aberto, mesmo assim está sujeito à 2ª Lei.

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  29. Bruno says:

    Não se está sujeito a segunda lei, porque a entropia só ocorre em ambientes fechados, a Terra e os que a habitam não entram nesse grupo, Já que recebemos constantemente energia do sol. Mesmo que o universo fosse um sistema fechado, não seria possível aplicar a 2 lei da termodinâmica, já que o universo é considerado infinito. Além do mais é um equívoco comparar entropia a desordem, a entropia está relacionada com o número de configuração (ou arranjos) de uma mesma energia que um dado sistema pode assumir.

    ENTROPIA NÃO É SINÔNIMO DE DESORDEM, CASUALIDADE, E MUITO MENOS DE BAIXA COMPLEXIDADE.

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  30. Mats says:

    Bruno,

    Não se está sujeito a segunda lei, porque a entropia só ocorre em ambientes fechados, a Terra e os que a habitam não entram nesse grupo, Já que recebemos constantemente energia do sol.

    Onde é que a lei da entropia foi iniciamente verificada? Não foi na Terra? Como é que, então, tu dizes que a Terra está isetna da lei da entropia se ela foi verificada na Terra?

    Segundo, o universo é um sistema fechado, certo? Então está sujeito à lei da entropia.

    Mesmo que o universo fosse um sistema fechado, não seria possível aplicar a 2 lei da termodinâmica, já que o universo é considerado infinito.

    Não só o universo não é infinito em termos de duração, como não é infinito em termos de espaço.

    Além do mais é um equívoco comparar entropia a desordem, a entropia está relacionada com o número de configuração (ou arranjos) de uma mesma energia que um dado sistema pode assumir.

    ENTROPIA NÃO É SINÔNIMO DE DESORDEM, CASUALIDADE, E MUITO MENOS DE BAIXA COMPLEXIDADE.

    Ao nível informacional, que é o relevante para a evoluçao, a entropia está de facto relacionado com o aumento de entropia (isto é, menos informação organizada e estruturada com o passar do tempo).
    A ciência mostra que sistemas informacionais não sujeitos à uma mente vão ficando mais desorganizados com o passar do tempo.
    A teoria da evolução diz exactamente o contrário ao afirmar que, com o passar do tempo, e sem nenhuma intervenção inteligente, os sistemas biológicos foram ficando mais organizados, mais específicos e mais estruturdados por sí só.
    Não só é ilógico, como viola uma das leis da ciencia mais fundamentais que existem.

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  31. Francisco Quiumento says:

    KUAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA! (Gargalhada)

    O Criacionista é TÃO INFELIZ que usa este argumento que até mesmo sites criacionistas dos EUA recomendam não ser usado!

    Experimenta dizer que Entropia implica em diminuição de complexidade para abanal reação química abaixo, LEIGO!

    CO2 + H2O -> H2CO3

    Duas moléculas de três ´tomos produzem uma de seis átomos.

    Desculpe, mas até como argumentador pela IDIOTIA que é o Criacionismo, VOCÊ É RUIM!

    Vai estudar!

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  32. Mats says:

    Francisco,
    Se nós deixamos um sistema de informação sozinho, qual é a tendência:
    1 ) ficar mais organizado com o tempo
    ou
    2) ficar mais desorganizado com o tempo ?

    Se achas que é 2), então explica lá como é que os sistemas de informação presentes nas formas de vida foram ficando mais organizadas com o tempo, exactamente o contrário daquilo que a 2ª Lei da Termodinâmica deixa?

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  33. Joaquim Coelho says:

    Se achas que é 2), então explica lá como é que os sistemas de informação presentes nas formas de vida foram ficando mais organizadas com o tempo, exactamente o contrário daquilo que a 2ª Lei da Termodinâmica deixa?

    Já te foi explicado centenas de vezes.
    Ou estás a armar-te em toino ou estás a ser mentiroso.

    As leis da termodinâmica aplicam-se a sistema fechado. O único sistema fechado é o Universo.

    E como o universo está em expansão nem aí existe problema.
    A entropia diz que qualquer acção aumenta a entropia do universo (isto é o claor residula do universo em que as particulas apresentam o seu ponto máximo de desorganização, daí a confusão ou má intenção de relacionar entropia com qualquer tipo de organização).

    Ao contrário do que dizes, enquanto o universo continuar a expandir-se a entropia total continua a diminuir, tendo sido assim desde o inicio.

    Numa situação de Universo estacionário a entropia aumentava no total mas não necessáriamente em todo o lado.

    Se acenderes uma lareira numa sala o calor é mais intenso junto da lareira e pouco a pouco vai aquecendo toda a sala. É assim que funciona a entropia num universo estacionário.

    Se aumentares a sala continuamente, o calor continua a espalhar-se mas não é suficiente para aquecer toda a sala em expansão. Se a sala crescer a ritmo suuficientemente rápido a temperatura média da sla baixa vez de subir. E existem zonas mais quentes e zonas mais frias, já que a expansão impede que o calor se transmita de forma igual a todas as particulas da sala.

    É exactamente assim que funciona um Universo em expansão.

    A utilização que os criacionistas dão a 2ª lei é uma autência bosta (já que não posso usar uma palvra mais asseritiva 🙂 ), mentirosa e reveladora de total ignorância ou em alternativa da mais asquerosa e deliberada manipulação e má fé (Sabemdo que a maioria das pessoas não se interessa nem conhece estes assuntos, usa termos cientificos de uma forma erronea para justificar as suas teorias.)

    Pela milionésima vez: a termodinâmica num universo em Expansão não exerce minimamente qualquer influência na capacidade de auemnto de copmplexidade num determinado ponto do Universo. A entropia gerada por esse processo é absorvida e anulada pela Expansão, tal como no exemplo da sala a aumentar.

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  34. Joaquim Coelho says:

    Para que fique bem claro vou dar um exemplo que mostra bem o que disse no post anterior.

    Vamos usar um Palheiro (=Universo), fardos de palha (=Entropia) e espaço livre no palheiro (=capacidade de aumento da complexidade)

    Se num celeiro de 10m2 o enchermos com 100 fardos de palha e ficar sem espaço, atingimos o ponto em que não podemos color mais fardos (entropia máxima, aumento de complexidade parado)

    Agora ampliemos o palheiro para 100m2 e coloquemos 300 fardos de palha.
    A entropia total (fardos de palha aumentou) mas ainda ficámos com muito espaço livre (capacidade para aumento da complexidade grande, note-se que apenas depende do espaço livre necessário para guardar os fardos de palha que esse aumento gera como subproduto).

    Assim a entropia total aumentou, mas a percentagem de entropia na area do palheiro diminui.
    100 fardos ocupam todo o palheiro original, mas 300 (mais entropia) deixam mais espaço livre no palheiro graças à ampliação.
    É exactamente o que acontece no Universo.

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  35. Mats says:

    Joaquim,
    A tua resposta sobre o problema da entropia é a resposta clássica dos evolucionistas,
    Primeiro repara que nem falaste muito sobre o que eu disse na resposta anterior, nomeadamente, a entropiainformacional. Se tens uma sala onde há um livro cuja informação está organizada, e vais aumentado a dimensão da sala (obras em casa), isso vai afectar a informação lá presente?
    O que é que acontece a sistemas organizados informacionalmente que são deixados a mercê das forças da natureza?

    As leis da termodinâmica aplicam-se a sistema fechado. O único sistema fechado é o Universo.

    Totalmente falso. As leis da termodinâmica aplicam-se a todos is tipos de sistema. Afinal, onde é que se verificaram as leis da termodinâmica? Na Terra. A Terra é um sistema fechado ou aberto? 🙂
    A única razão pela qual a entropia é parcialmente revertida na Terra é porque há mecanismos que convertem a energia que vêm de fora (Sól).

    E como o universo está em expansão nem aí existe problema.

    A expansão do universo não resolve por si só a entropia informacional, do mesmo modo que aumentares as dimensões duma sala onde está um livro não torna o livro mais organizado. Deixa estar um livro em cima da mesa da sala durante meses a fio e vê como fica mais organizado. Quando começarem a desaparecer as letras, e acapa perder a côr, faz obras em casa e aumenta o tamanha da sala para resolver o problema 😉

    Se acenderes uma lareira numa sala o calor é mais intenso junto da lareira e pouco a pouco vai aquecendo toda a sala. É assim que funciona a entropia num universo estacionário.

    Pois, mas o calor por si só não resolve o problema da entropia informacional. Tu estás a falar de energia nua e crua, enquanto eu estava a falar de sistemas organizados.

    A utilização que os criacionistas dão a 2ª lei é uma autência bosta (já que não posso usar uma palvra mais asseritiva ),

    É a mesma utilização que os evolucionistas dão entre si. É por isso que o problema da entropia informacional ainda não está resolvida.

    “The universe is thus progressing toward an ultimate ‘heat death’ or, as it is technically defined, a condition of ‘maximum entropy’ . . And there is no way of avoiding this destiny. For the fateful principle known as the Second Law of Thermodynamics, which stands today as the principal pillar of classical physics left intact by the march of science, proclaims that the fundamental processes of nature are irreversible. Nature moves only one way.” [Lincoln Barnett, The Universe and Dr. Einstein (1957), pp. 102-103.]

    A natureza move-se apenas numa direcção.

    “No matter how carefully we examine the energetics of living systems we find no evidence of defeat of thermodynamic principles.” [Harold Blum, Time’s Arrow and Evolution (1962), p. 119.]

    O sistemas de vida estão sujeitos à 2ª Lei.

    “…there are no known violations of the second law of thermodynamics….” [Dr. John Ross, Harvard scientist, Chemical and Engineering News, vol. 58, July 7, 1980, p. 40]

    Não há violações em relação à 2ª Lei.

    Bolas, estes evolucionistas devem ser criacionistas não assumidos. 🙂

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    • Rubens says:

      “A Terra é um sistema fechado ou aberto? A única razão pela qual a entropia é parcialmente revertida na Terra é porque há mecanismos que convertem a energia que vêm de fora (Sól)”

      Os primeiros humanos não tinham esses mecanismos… a quais você se refere?
      Por quê você não consegue aceitar que a vida por si só, com condições adequadas, pode evuluir, a partir da absorção da energia (pela nutrição, ou alimentação) e liberação da matéria (ou energia, tanto faz… você deve saber o que significa E=mc2) desorganizada?
      Você precisa de máquinas para fazer isso (se nutrir e liberar a parte inútil)?
      A energia precisa necessariamente de máquinas para ser transformada? Você não faz isso sem máquinas (Ex: Transformação de sua energia química corpórea em energia cinética)?
      A vida não precisa de maquinaria. A maquinaria só melhora as condições de vida, mas não é fundamental..

      E mais uma vez: Lembre que a terra é um sistema aberto (recebe energia do sol).. e também que a matéria bruta pode sim evoluir para niveis mais complexos (com as condições adequadas), como constatado no experimento de miller e urey.
      É claro que não estou dizendo que esse experimento prova que você a qualquer hora pode criar um organismo em casa, mas é o suficiente para quebrar seu argumento de que a matéria bruta de forma alguma se torna mais complexa.
      Cara, você sabe que está errado no seu argumento.. não digo que estou certo apoiando a evolução, mas que ela é a alternativa (sem dúvidas) mais plausível, apesar de ainda não ser a verdade absoluta, assim como vocês criacionistas afirmam que o criacionismo é.
      Veja isso aqui: http://evolucionismo.org/profiles/blogs/termodinamica-e-evolucao-o

      Não é uma questão de defender o evolucionismo (apesar do site que eu indiquei ser evolucionista), e sim, de defender a verdade (não afirmando que a evolução é a verdade) sobre o seu erro nesse post.
      É claro que você ainda pode tentar derrubar a evolução com outro argumento mais fundamentado e que não tenha sido descartado pelos próprios criacionistas por estar errado.

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      • Rubens says:

        Sem contar que recorrer a Deus para explicar o mundo natural é muita.. mas muito mais especulativo do que a evolução…

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      • Lucas says:

        Mas as evidências estao de acordo, e isso é que importa. Na ciência, o que interessa são as evidências e não o naturalismo.

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      • Lucas says:

        A Terra é um sistema fechado ou aberto? A única razão pela qual a entropia é parcialmente revertida na Terra é porque há mecanismos que convertem a energia que vêm de fora (Sól)”

        Os primeiros humanos não tinham esses mecanismos… a quais você se refere?

        Metabolismo e fotossíntese.

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      • Rubens says:

        Estava me referindo à mecanismo de maquinaria (que o matts deu a entender que sempre existiram para transformarem energia).

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  36. Joaquim Coelho says:

    Totalmente falso. As leis da termodinâmica aplicam-se a todos is tipos de sistema. Afinal, onde é que se verificaram as leis da termodinâmica? Na Terra. A Terra é um sistema fechado ou aberto?

    Mats, não sei em que categoria te queres incluir: na dos asnos ou na dos mentirosos 🙂

    1. O conceito de entropia: é o estado de vibração molecular de maior desorganização. Signifca calor que já não pode ser revertido noutro tipo de energia. Qualquer passagem de uma enrgia para outra liberta algum tipo deste calor.

    2. A entropia de que falas é da termodinâmica e a lei é bem clara. A entropia aumenta sempre num sistema fechado. Um sistema fechado (simplificando para o caso) é aquele que não permite passagem de calor
    (entropia).

    A entropia informacional existe chama-se entropia por dar jeito e não obedece a leis da termodinâmica como é evidente. As leis da termodinâmica aplicam-se exlcusivamente a femomenos termodinamicos

    A terra é um sistema aberto. Permite troicas de energia de e para.
    O calor da terra pode ser (e é) dissipado para o espaço.
    Na prática não existem sistemas fechados (talvez o Univeros), é um conceito teórico para calculos matemáticos.
    Os sistemas isolados nao permitem qualquer tipo de troca tal como energia ou matéria um exemplo e apenas o único conhecido é o Universo todo ele
    Na termodinamica o fechjado significa isolado.

    A expansão do universo não resolve por si só a entropia informacional, do mesmo modo que aumentares as dimensões duma sala onde está um livro não torna o livro mais organizado. Deixa estar um livro em cima da mesa da sala durante meses a fio e vê como fica mais organizado. Quando começarem a desaparecer as letras, e acapa perder a côr, faz obras em casa e aumenta o tamanha da sala para resolver o problema

    Mats, sê honesto. Estamos a falar da 2ª lei da termodinâmica ou não ?
    De entropia termodinâmica ?
    Não tem nada a ver com o que chamas entropia informacional. As leis da termodinâmica não se aplicam aí.
    Ao misturares alhos com bugalhos estas a revelar má fé.

    Estás a misturar tudo de forma intencional. Entropia informacional não tem nada a ver com entropia termodinamica.
    Trata as duas coisas isoladamente e já se pode debater.

    O sistemas de vida estão sujeitos à 2ª Lei
    Não há violações em relação à 2ª Lei.

    Sem sonra de dúvida: tudo mas tudo vivo ou “morto” obedece a esta lei.

    Nos seres vivos, todos transformam energia de um tipo noutro.

    Quando comes transformas a energia dos nutrientes (quimica) em energia que gastas com correr, andar, etc (cinetica e potencial).

    Mas para além dos detritos, há ainda uma parte da energia que se transforma em calor que irradias para o ambiente. isto é, nem toda a energia quimica é transformada em potencial, há uma parte que é transformada em calor, que não pode ser transformado noutro tipo de energia. A entropia.
    Estás a aumenbtar a entropia do Universo e assim respeitas a 2ª lei. Não a violas.
    E assim como no exemplo que dei no post anterior, enquanto a expansão continuar podes correr á vontade que nãoaumentas o racio entropia/universo, mas aumentas a entropia total do universo.
    Todas as lei cumpridinhas à risca.

    A entropia (ou perda de calor) existe em todos os tipos de transformação de uma energia noutra, e é o motivo porque não consegues produzir uma bateria que se carregue a si própria.

    Ou não percebeste patavina ou estás a armar-te em …
    Aliás, mesmo os criacionistas estão a abandonar a 2ª lei. Só os aprendizes de criacionistas é que ainda a usam como argumento.

    A entropia informacional ou orgazicional é outra coisa bem distinta e que não segue as leis da termodinâmica, mas apenas o conceito de aumento de desorganização como aumento de entropia.
    Nestes dois tipos de entropia é perfeitamente legitiomo falar em diminuição da entropia total, coisa que é impossivel na termodinâmica: a entropia total aumenta sempre, nunca diminui.

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  37. Joaquim Coelho says:

    Correção: quando uso o conceito sistema fechado, é mais correcto usar sistema isolado.
    A diferença é subtil mas crucial.

    As leis da termodinâmica são aplicadas num sistema isolado e não fechado como refiro.

    A diferença: num sistema fechado pode existir troca de energia e calor com o exterior, mas não de matéria.
    Num sistema isolado não pode existir troca de energia, calor ou matéria com o exterior.

    O único sistema isolado que se conhece é o Universo no seu todo e é nele que se aplicam as leis da termodinâmica.

    1ª Lei da Termodinâmica. Conservação da Energia

    Implícita em muitas das afirmações anteriores está a lei da conservação da energia.

    De acordo com esta lei, se um sistema não for isolado, a uma variação da sua energia corresponde uma variação igual, e de sinal contrário, da energia da vizinhança.

    Se o sistema for isolado, a sua energia total permanece constante, quaisquer que sejam as transformações que nele se processem, tal que:

    representa a variação de propriedades do sistema

    representa as interacções do sistema com a vizinhança

    De um modo particular está também a aceitar-se esse princípio quando se afirma, para um sistema que só sofra variações da sua energia interna, e não só da sua energia mecânica, a validade da expressão:

    Esta é a expressão matemática da 1ª lei da Termodinâmica: A variação da energia interna, U, de um sistema, é igual à energia transferida para o sistema, como trabalho, W, como calor, Q, e como radiação, R.

    A soma do trabalho, do calor e da radiação recebidos por um sistema durante uma transformação só depende dos estados inicial e final desse sistema.

    2ª Lei da Termodinâmica

    A entropia de um sistema isolado aumenta durante as transformações reais por ele sofridas e permanece constante no equilíbrio, isto é:

    Como uma transformação reversível é uma sucessão de estados de equilíbrio também se pode enunciar esta lei dizendo:

    A entropia de um sistema isolado aumenta durante as transformações irreversíveis e permanece constante durante as transformações reversíveis.

    Clausius afirmou, relativamente ao maior sistema isolado que é o Universo:

    “A energia total do Universo é constante e a sua entropia total está a aumentar continuamente.”

    Do ponto de vista estatístico a entropia está associada à desordem.
    Uma outra forma de enunciar a 2ª Lei da Termodinâmica é: “A entropia de um sistema isolado nunca diminui: num processo reversível mantém-se constante, num processo irreversível, aumenta”.
    O que significa que para aumentar a ordem de um sistema é necessário aumentar a entropia da vizinhança.

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  38. Mats says:

    Joaquim

    A entropia informacional existe chama-se entropia por dar jeito e não obedece a leis da termodinâmica como é evidente. As leis da termodinâmica aplicam-se exlcusivamente a femomenos termodinamicos
    ..
    Não tem nada a ver com o que chamas entropia informacional. As leis da termodinâmica não se aplicam aí.
    ..
    Entropia informacional não tem nada a ver com entropia termodinamica.
    Trata as duas coisas isoladamente e já se pode debater.

    Todas estas respostas demonstram o quão religiosa e não científica a teoria da evolução. Repara nesta citação:

    “Evolutionist theory faces a problem in the second law, since the law is plainly understood to indicate (as does empirical observation) that things tend towards disorder, simplicity, randomness, and disorganization, while the theory insists that precisely the opposite has been taking place since the universe began (assuming it had a beginning).”

    Ou seja, está-se a falar da entropia informacional, a mesma que é relevante para o debate evolucionismo versus criacionismo. Claro que a entropia termodinâmica é diferente da entropia informacional, mas se fores a lêr o que eu escrevi, eu mencionei a entropia informacional.

    A 2ª Lei, generalizada para a informação e para os sistemas de vida, e uma vez que TODOS os processos naturais estão sujeitos à 2ª Lei, é uma evidência devastadora contra a o mito que afirma que a vida criou-se a si própria e que,, em total desacordo com a 2ª Lei, foi ficando mais organizada, mais estruturada e mais rica em informação!

    Quando comes transformas a energia dos nutrientes (quimica) em energia que gastas com correr, andar, etc (cinetica e potencial).
    Mas para além dos detritos, há ainda uma parte da energia que se transforma em calor que irradias para o ambiente. isto é, nem toda a energia quimica é transformada em potencial, há uma parte que é transformada em calor, que não pode ser transformado noutro tipo de energia. A entropia.
    Estás a aumenbtar a entropia do Universo e assim respeitas a 2ª lei. Não a violas.

    Isto não é um exemplo que possa salvar a teoria da evolução (se é que era essa a tua intenção) uma vez que dentro de mim existem mecanismos que absorvem e convertem a energia crua que vem na forma de alimentos. Agora, como é que a primeira forma de vida transformou a energia crua vinda sabe-se lá de onde em nutrientes, se ela não tinha esses mecanismos?

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    • Rubens says:

      O fato de a segunda lei ser detectada na terra não diz que a terra é um sistema termodinâmicamente fechado. Se você não sabe.. em um experimento como esse os cientistas isolam o local, para torná-lo fechado (termodinâmicamente).. então deixe esse argumento:
      “Afinal, onde é que se verificaram as leis da termodinâmica? Na Terra. “

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  39. Joaquim Coelho says:

    A 2ª Lei, generalizada para a informação

    Isto não tem pés nem cabeça.
    A 2ª lei aplica-se a calor não a informação.

    Se quiserem criem uma lei, agora não lhe chamem 2ª lei da termodinâmica, é risivel e estupida.

    A tendencia para a desorganização é devido ao calor não transformável em outra forma de energia. mais nada. Informação não produz calor.

    A unica coisa com juizo que dizes é que a 2ª lei se aplica ao organismos vivos, e isto porque eles transforMAM ENERGIA DE UM TIPO NOUTRO COM A CONSEQUENTE PRODUÇÃO de calor, aumentando a entropia, e obedecendo às lei da termodinâmica: um aumento de organização num ponto implica o aumento de desorganização nas zonas vizinhas e o aumento total da desorganização do sistema isolado.
    Ora a expansão do Universo resolve o problema, pois cada vez há mais espaço para a entropia se espalhar. Assim proporcionalmente a entropia até baixa em lugar de aumentar. A entropia total é que aumenta. Ve exemplo do palheiro

    A 2ª lei não contraria o aumento da organização, bem pelo contrário. Ela só existe porque há aumento de organização em certas areas. Se não existisse a entropia era constante. Isto é mais que evidente.
    A termodinamica exige que se tenda para um equilibrio, um aumento de organização num (e estammos a falar molecularmente) implica um decrescimo noutro. Se não existisse esse aumento não era necessária a compensação.

    O ultimo paragrafo não estou com pachorra para debater, até porque o que estava em causa era a 2ª lei. E não estou a defender a evolução. Estou a analisar uma area da ciência da termodinâmica, de que uma classe monga de criacionistas tenotu usar para combater a evolução mas deturpando totalmente as leis termodin^`amicas.
    A termodinâmica resume-se a calor e trabalho. Ponto final paragrafo.

    Usar as leis da termodinâmica para teoria informacional, é tão estúpido como usar as leis da gravidade para a teoria politica.

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  40. Mats says:

    Usar as leis da termodinâmica para teoria informacional, é tão estúpido como usar as leis da gravidade para a teoria politica.

    Todos os processos naturais estão sujeitos às leis da termodinâmica, incluindo o processo natural que postula a geração de nova e mais complexa informação onde ela não existia. Se isso não pode acontecer, então a evolução não aconteceu.
    O problema da informação e da “auto-organização” é uma coisa que não é controversa. Ambos evolucionistas como criacionistas sabem dele. A diferença é que os evolucionistas não têm resposta ainda.

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  41. Joaquim Coelho says:

    Todos os processos naturais estão sujeitos às leis da termodinâmica

    De vez em quando, sem querer 🙂 , dizes umas coisas acertadas.

    Ora acontece que apenas no que se refere à termodinâmica é que isso é válido. Ou seja conversões de enregia de um tipo noutro, com a conseuqnete geração de calor não convertivel que aumenta a desorganização do Universo.

    Não tem nada a ver com a organização de uma célula, ou a complexidade de um cerebro.
    Nestes casos, o unico envolvimento da termodinamivca é que é necessária energia para esses procedimentos. Então há leibertação de calor e aumento da entropia do Universo. Todas as leis são respeitadas e como mostrei no post anterior nada impede o aumento de complexidade num ponto do Universo.
    Esse aumento é o responsavel pelo aumento da entropia total do Universo (se não houvesse pontos de aumento de complexidade, a entropia era constante já que não pode descrever.

    E mais uma vez, a expansão do Universo salva a parada. Enquanto crescer há muito espaço para o aumento da entropia, que convém não esquecer é apenas energia (calor) que não pode ser transformada noutro tipo de energia.

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  42. Verdade

    ler:http://o-outro-universo.blogspot.com/search/label/Entropia
    e outros post no mesmo blog referentes ao tema

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  43. Mats says:

    Ora acontece que apenas no que se refere à termodinâmica é que isso é válido.

    A sério? Portanto os processos informativos informação não estão sujeitos às leis da conservação da matéria e energia, embora a informação se expresse através da matéria e da energia?

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  44. Joaquim Coelho says:

    Troca lá isso por miudos, que agora fiquei confuso.

    É óbvio que as leis da termodinêmica se aplicam á termodinêmica 🙂

    A termodinâmica é que é abrangente numa série de situações: sempre que existe trabalho (no coneito da fisica) e/ou transformação de energia.

    Se uma troca de informaçao necessitar de transformar energia de um tipo noutro, então certamente haverá libertação de calor, entropia, aumento da entropia total do universo, diminuição da organização das areas vizinas, tralarar lara, como no post anterior.

    E mais uma vez a expansão salva a parada.

    Não há qualquer problema, a 2ª lei (e as outras) são cumpridas à risca e ficamos todos contentes 🙂

    Não há a minima difernça entre ser informação, corrida de galos, embebedar-me, dar uma que…, ou seja lá o que for que exija transformação de enregia ou trabalho.
    Se não exisgir nem uma coisa nem outra, então as leis não se aplicam, se exigir, já foi bem explicadinho o processo de aumento de entropia. É só ler os posts anteriores.

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  45. Darjo says:

    Um pouco do mesmo assunto (em inglês):

    http://talk.thinkingmatters.org.nz/2009/disappointed-again/#comment-3383

    Continuação desta discussão aqui:

    “All the laws of physics and chemistry go against Abiogenesis. Nothingness (randomness and blind chance) is not a creator. It is only a destroyer of order.”

    http://talk.thinkingmatters.org.nz/2009/the-creative-power-of-nothingness/

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  46. Mats says:

    Troca lá isso por miudos, que agora fiquei confuso.

    Tu dizes que as leis da termodinâmica não se aplicam aos sistemas de informação. Eu pergunto como é que isso pode ser possível se a informação se expressa através da matéria e da energia, as mesmas componentes que são controladas pelas ditas leis da Termodinâmica?

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  47. Joaquim Coelho says:

    A termodinâmica para ser mais rigoroso , é o ramo da Física que estuda os efeitos da mudança em temperatura, pressão e volume em sistemas físicos na escala macroscópica. O ponto inicial para a maioria das considerações termodinâmicas são as Leis da Termodinâmica, que postulam que a energia pode ser transferida de um sistema físico para outro como calor ou trabalho.

    Portanto no que diz respeito a estas tranferências, mesmo em processos informacionais (se e quando existem) a resposta está dada e repito-a:

    Se uma troca de informaçao necessitar de transformar energia de um tipo noutro, então certamente haverá libertação de calor, entropia, aumento da entropia total do universo, diminuição da organização das areas vizinas, tralarar lara, como no post anterior.

    E mais uma vez a expansão salva a parada.

    Não há qualquer problema, a 2ª lei (e as outras) são cumpridas à risca e ficamos todos contentes

    Não há a minima difernça entre ser informação, corrida de galos, embebedar-me, dar uma que…, ou seja lá o que for que exija transformação de enregia ou trabalho.
    Se não exisgir nem uma coisa nem outra, então as leis não se aplicam, se exigir, já foi bem explicadinho o processo de aumento de entropia. É só ler os posts anteriores.

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  48. Mats says:

    Se uma troca de informaçao necessitar de transformar energia de um tipo noutro, então certamente haverá libertação de calor, entropia, aumento da entropia total do universo, diminuição da organização das areas vizinas

    Mas o “transformar energia de um tipo para o outro” implica já a existência de mecanismos capazes de o fazer.

    A pergunta é se os tais sistemas de informação (que trasformam energia de um tipo para o outro) podem ter começado a existir por si só e ficado mais e mais complexas por si só, quando as leis da Termodinâmica, e como concordado pelo ateu Isaac Asimov, dizem que is sistemas naturais progridem para entropia máxima. Como é que a vida conseguiu ignorar as leis da termodinâmica, e com o passar do tempo, ir ficando informacionalmente mais complexa?

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  49. Joaquim Coelho says:

    Mats

    Para lá de te fazer de parvo 🙂

    Os sistemas naturais como um todo não tendem para entropia máxima nenhuma.
    O Universo em expansão acomoda a cada momento mais entropia que a que é gerada. À velocidade actual a entropia toital em relação ao tamanho está a diminuir e não a aumentar.

    Os sistemas naturais têm um ciclo de “vida” desde a formação até à destruição, mas isso nada tem a ver com a entropia. A entropia gerada por todos os seres e fenomenos naturais é dispersa pelo Universo, não fica retida.

    A capacidade de transformação de um tipo de energia é inata nos seres vivos. As reacções quimicas naturais produzem energia, que pode sustentar as transformações da “informação” como gostas de chamar.
    Nós somos atomos, ligações moileculares e reacções quimicas.
    A forma como os elemntos atomicos se juntam entre si é que determina o modo como se comportam. A vida como já te disse várias vezes não ignora as leis da termodinamica.
    Respeita-a produzindo calor (entropia).
    Nada, absolutamente nada impede o aumento de complexidade em nehum ponto do Universo. Apenas é necessário gerar entropia que se dissipa.
    Quando o Universo contrair 🙂 podes dizer que a longo prazo, toda a vida se extinguirá devido à entropia, até lá tens que gramar a vida e a complexidade em total comunhão e cumprimento rigoroso das leis da termodinâmica.

    Mas o que eu gostava é que explicasses de que forma a vida, a complexidade, a organiza são incompativeis com “energia pode ser transferida de um sistema físico para outro como calor ou trabalho” e “efeitos da mudança em temperatura, pressão e volume em sistemas físicos na escala macroscópica” já que a termodinâmica se esgota aqui.
    Tudo o que sair deste ambito não tem nada a ver com termodinâmica e como é óbvio os conceitos e leis da termodinâmica não se aplicam.

    Também tens de saber distinguir quando por questões de facilidade se apropriamos de uma palavra, para a usar em contextos diferentes. Isto não significa que ela herda todas as leis e particularidades da original.

    Como entropia em termodinâmica significa aumento da desorganização (mas apenas no sentido da situação vibratória das particulas e que se espalha no Univeros), dá jeito para definir situações em que a organização diminui.

    Posso por exemplo dizer que a entropia de uma empresa aumentou, e certamente não estou a dizer que as leis da termodinâmica se aplicam à organização da empresa.

    Há que diferenciar, e tu fazes o oposto. Não sei se para armar confusão e convencer quem não se quer dar ao trabalho de estudar estes assuntos, ou se por desconheciemnto e preguiça dse estudares 🙂

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  50. Mats says:

    A capacidade de transformação de um tipo de energia é inata nos seres vivos.

    Houve uma altura é que, segundo o mito evolutivo, essa característica “inata” não existia. No entanto, por si só, e apenas como o resultado dos poderes criativos da natureza, essa capacidade altamente específica apareceu do nada (complexidade aumentou).
    Como é que sistemas de informação podem ter ficado mais estruturados, mais organizados, mais estruturados, se, segundo atues como o Isaac Asimov, a natureza progride exactamente na direcção contrária?

    “Another way of stating the second law then is: ‘The universe is constantly getting more disorderly!’ (…)How difficult to maintain houses, and machinery, and our bodies in perfect working order: how easy to let them deteriorate. – Isaac Asmivo

    Tu dizes que não tem nada a ver, mais pelos vistos tem.

    Mas o que eu gostava é que explicasses de que forma a vida, a complexidade, a organiza são incompativeis com “energia pode ser transferida de um sistema físico para outro como calor ou trabalho” e “efeitos da mudança em temperatura, pressão e volume em sistemas físicos na escala macroscópica” já que a termodinâmica se esgota aqui.

    Só que ela não se esgota aí, uma vez que a termodinâmica afecta todos o sistemas e processos naturais, incluindo a informação existente nas formas de vida.

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  51. Mats says:

    Acho que não chegaste a lêr o que pusno post:

    Bertalanffy (1968) called the relation between irreversible thermodynamics and information theory one of the most fundamental unsolved problems in biology.” [C. J. Smith, Biosystems 1:259 (1975)]

    Ah, e isto também está no post:

    O Prémio Nobel Ilya Prigogine diz:

    “The point is that in a non-isolated [open] system there exists a possibility for formation of ordered, low-entropy structures at sufficiently low temperatures. This ordering principle is responsible for the appearance of ordered structures such as crystals as well as for the phenomena of phase transitions. Unfortunately this principle cannot explain the formation of biological structures.”
    [I. Prigogine, G. Nicolis and A. Babloyants, Physics Today 25(11):23 (1972)]

    Termodinâmica tem tudo a ver com a Biologia, e o problema continuapor resolver. Claro, só é problema para quem acredita que o mundo criou-se a si próprio.

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  52. Joaquim Coelho says:

    Houve uma altura é que, segundo o mito evolutivo, essa característica “inata” não existia. No entanto, por si só, e apenas como o resultado dos poderes criativos da natureza, essa capacidade altamente específica apareceu do nada (complexidade aumentou).

    Mais um erro de palmatória.

    Era inata antes de existirem seres vivos.
    Os seres vivos resultam de atomos e ligações quimicas que já tinham essa capacidade.

    Isaac Asimov, a natureza progride exactamente na direcção contrária?
    Falso, como já te expliquei, diga lá o que disser Asimov (e talvez até estejas a descontextualizar).
    O que existe é em cada organismo: nascimento, crescimento, morte. Não sei se Asimov considera a morte desorganização. Mas do ponto de vista da termodinâmica não é. Um cadaver produz menos entropia que um ser vivo.
    .
    E a cada olhar vemos vários exemplos de aumento de complexidade.

    Só que ela não se esgota aí, uma vez que a termodinâmica afecta todos o sistemas e processos naturais, incluindo a informação existente nas formas de vida

    Completamenmte falso. E como não és tu que defines o que a termodinâmica afecta, não podes mudar isto.

    The seguida dás exemplos de temodinâmica de não equilibrio (irreversible thermodynamics ) que é muito diferente da termodinâmica de que tenho falado.
    A termodinâmica tradicional situa-se na area macroscópica e é aí que se applicam as leis da termodinâmica e não na termodinâmica microscópica.

    Infelizmente os meus conheciemntos sobre esta area da termodinamica microscópica não me permitem rebater-te ou dar-te razão. Desconheço.
    Apenas realço que nada tem a ver (para o que interessa no caso) com a termodinâmica tradicionla de que sempre tenho falado.)

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  53. Joaquim Coelho says:

    Ainda a tentar perceber a temodinamica “irreversible” (que se aplica em sistemas que não estão em equilibrio, ao contrário da termodinâmica clássica), mas reconheço que é areia demias para a minha camioneta.
    Estou um bocado enferrujado na fisica.

    De qualquer forma confirmei dois pontos:

    1. Tudo o que disse e que se aplica à termodinâmica clássica, está correcto.

    2. É muito dificil tirar as conclusões que tiras (alías copy paste de sites criacionistas, nem deves ter tentado perceber o que aquilo era) a partir dos postulados da termodinâmica de não equilibrio e da teoria da informção

    Isto com base no facto de o conceito de entropia ser diferente nos dois ambitos:

    Classical Thermodynamics
    entropy-a measure of available energy

    Information Theory
    entropy-a measure of uncertainty (not a measure of disorder)

    Isto é, a entropia clássica é uma medida da desorganização (ou da energia não convertivel noutra)

    Na teoria da informação medes a incerteza e não uma quantidade ou desorganização.

    Mas como digo, é muito dificil para mim poder concluir o que quer que seja sobre isto. Não tenho bases e as explicações que encontrei eram demasiado complexa.

    Por isso nesse aspecto só posso dizer: não sei se tens razão ou não.
    Desconheço a influencia disso sobre a vida.

    No entanto se tratarem esta termodinâmica como tratam a 2ª lei da termodinâmica clássica, tenho a certeza que estão errados.

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  54. Darjo says:

    Especulação, suposições, “wishful thinking” e a 2a Lei da Termodinâmica.

    “No amount of speculation, guesswork, or wishful thinking can do away with the necessity of a complex system if one has to create order out of chaos in the face of the second law of thermodynamics.”

    http://talk.thinkingmatters.org.nz/2009/the-second-law-of-thermodynamics/

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  55. Paula Andrade says:

    Gostaria muito de saber se nos dias atuais o vida obedece as leis da termodinâmica??

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  56. Abraão says:

    Por isso que está escrito: E o céu retirou-se como um livro que se enrola; e todos os montes e ilhas foram removidos dos seus lugares.

    Apocalipse 6:14.

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  57. Gente… Só preciso saber se a 2° Lei da termodinâmica viola ou não viola a vida biológica. e por que..
    Alguém pode me ajudar? :/
    Ficarei muito grata!

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    • Mats says:

      A 2ª Lei da Termodinâmica (SLT) encontra-se em oposição à tese de que os sistemas biológicos podem, com o tempo, ir ganhando mais sofisticação estrutural e sofisticação informática como efeito das forças naturais (sem inteligência) a operar sobre as estruturas físicas (teoria da evolução).

      Segundo a ciência, um sistema não controlado por uma inteligência progride naturalmente para uma entropia INFORMACIONAL maior (isto é, cada vez menos informação “útil” e “boa” para ser “usada” e “propagada”). Uma vez que é isso mesmo que o evolucionismo ensina, então somos cientificamente levados a concluir que a vida não veio a existir segundo um processo natural nâo-inteligente.

      Os evolucionistas vão-te dizer que a SLT só lida com a transferência de energia/calor, mas o que eles não te dizem é que eles mesmos já se aperceberam que a SLT, expandida para o nível da informação biológica, é um problema fatal para a teoria da evolução.

      Ou seja, à tua frente, eles dizem-te uma coisa, mas pelas tuas costas eles tentam, sem sucesso, resolver essa contradição entre a ciência e a teoria da evolução.

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  58. João Borba says:

    Pelo pouco que sei do assunto, a lei do aumento da entropia se aplica universalmente a qualquer sistema que seja isolado (“isolado”, aqui, é um conceito importante). Ela determina que a parcela de energia de um sistema assim que se dispersa e não pode mais ser direcionada, transformada em trabalho, é sempre igual ou maior que a parcela que pode. O aumento de entropia, de desgaste de energia que não “trabalha”, isto é, que não realimenta o funcionamento do sistema ou a sua alteração para algum outro modo sistêmico de funcionamento, é entendido pelos físicos como aumento de “desordem”.

    Neste sentido, dizem que a segunda lei da termodinâmica conduz necessariamente à manutenção de alguma ordem sistêmica (a mesma ou uma alteração da mesma), ou então à derrocada dessa ordem, por exemplo como ocorre no fenômeno natural da morte de um oganismo, que (ao contrário do que costumamos pensar) é gradual e está nos ocorrendo o tempo inteiro, o corpo vai, digamos assim “desabando” gradualmente com a idade.

    Podemos manter nosso organismo em funcionamento, mas só podemos reverter más condições de saúde dentro dos limites de funcionamento do nosso sistema orgânico (que tem determinado tempo médio de duração possível ainda em boas condições de funcionamento). Tornar-se mais saudável que o organicamente natural para o sistema não-isolado que somos depende de interferências externas, por exemplo da medicina.

    Abandonado à sua própria sorte, como na Idade Média, por exemplo, em que os estudos científicos eram substituídos pela fé, o corpo tende a ser arrastado pela lei do aumento da entropia. A menos que tenhamos a sorte de estarmos em um sistema que se mantém equilibrado (resiste à entropia, o que não que dizer revertê-la) justamente mantendo seus subsistemas (nós) também equilibrados.

    Mas é uma situação muito específica, que não ocorreu nos mil anos de idade média, em que o índice de mortalidade era altíssimo e a vida durava pouco, e além de pouco, com os sitemas orgânicos humanos em péssimas condições de funcionamento (a morte, ou entropia, mordendo os cacanhares o tempo todo). Os físicos não interpretam “desordem” como ausência de complexidade. Interpretam como baixo apoveitamento sistêmico de energia.

    Um sistema não-isolado pode resistir a isso dependendo de suas condições externas… indefinidamente? Considerando a atuação crescente da entropia na natureza como um todo, não. E mesmo resistindo por algum tempo, graças ao bom ajuste de suas funçoes mantendo-lhe o equilíbro, um sistema não pode reverter isso, a energia dispersada é irrversível. É precisamente por isso que, do ponto de vista físico, não há vida eterna (pessoalmente, aliás,considero a ideia de “eternidade”, não importa em que codições, como um pesadelo, pois elimina a luta de resistência contra a entropia, que a meu ver é justamente o que dá não só prazer, mas até sentido à vida).

    O darwinismo (uma péssima teoria, mas de longe a menos ruim já formulada até o momento), tem inúmeros defeitos, mas não tem este aqui atribuido de cotrariar a segunda lei da termodinâmca. Entre os defeitos maiores do darwinismo está o seu excessivo apego à ideia judaico-cristã de que o ser humano teria algo de “superior” em relação a outros animais. O organismo humano é apenas (assim como os virus) um sistema com uma notavelmente alta capacidade de resistência à entropia, mas uma capacidade variável (como atestam os mil anos da Idade Média).

    Parte importante da resistência humana à entropia está justamente no fato de, ao contráriário da grande maioria (mas não de todos) os organismos, termos uma taxa de adaptação do meio ambiente relevante a nós maior do que a taxa de adaptação de nós mesmos ao ambiente relevante. Mas o desequilíbrio entre essas taxas também pode nos prejudicar no grande jogo da luta contra a entropia, porque nosso corpo pode não se adaptar na mesma velocidade a algumas de nossas rápidas alterações adaptativas do ambiente (e a consequências imprevistas delas).

    E aí é que está o ponto: a previsibilide promovida pelas ciências (com as melhores e também as menos ruins teorias oferecdas) é um dos nossos principais instrumenos de luta global e local contra a entropia, ainda que tenha também .algumas consequências entrópicas. Ciências lidam com teorias explicativas que fucionem bem como base para nossas alterações adaptativas do meio e ao meio, e para o esforço de compreender o funciomento desses processos adaptativos e bem direcioná-los). E lidam com tais teorias explicativas independentemente de, como cientistas, “acreditarmos” ou não no que elas dizem. O que importa é que expliquem bem e utilmente.

    Tomar decisões com base em valores sem base científica é tão tolo quanto julgar que a ciência “pura”, sem discussão (debate) de valores pode nos levar a bom caminho. Neste sentido, e preciso demarcar bem o papel de cada coisa e detecar os momentos em que é próprio ou impróprio tratar os assuntos desizando de um campo demarcado para o outro ou se detendo em uma margem indetermina apropriadamente não-demarcada. A fé, por exemplo, faz um péssimo serviço quando aplicada à construção de teorias explicativas, porque não é esse o su papel.

    Ela não exlica nem poderia pretender explicar nada, porque é a pura expressão de um sentimento de segurança e confiança em relação a algo, nada mais. Pode exprimir a convicção de que certas coisas são “fatos” ou “realidades”, e pode exprimir a convicção em valores. Pode estar presente (ou não) como resultado final de explicções, mas sempre sob um olhar crítico, porque uma boa explicação deve sempre questionar se são mesmo válidas as convicões anteriores, se é preciso mantê-las ou superá-las,não pode depender de simples convicções.

    Uma convicão (crença, fé) pode também estar presente em um debate envolvendo valores, mas apenas na medida em que demarca as posições envovidas no debate. Para além disso, a convicção (creça, fé) prejudica o debate (por exemplo isolando os posicionamentos e fazendo-os impermeáveis à argumentãção e às explicações). Combater uma teoria, isto é, uma explicção (no caso o darwinismo), com base na simples convicção é uma tendência mundial que exempilfica um outro uso (não na física, mana teoria informação) do princípio da entropia crescente.

    A discussão com rigor científico se desorganiza (perde energia) na medida em que perde seu elemento investgativo-informativo (de busca, de tentativa de descobrta de algo) em favor da mera luta de bandeiras, de convicções, que vai perdendo o caráter de debate envolvido em racionalidade: a razão vira um instrumento a serviço da convicção e nada mais. Foi como começou a Idade Média.

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  59. Ruben says:

    Cara.. presta bem atenção: Sabemos que a entropia (Medição da desordem) de um sistema termodinâmico ISOLADO tende a aumentar com o tempo. A teoria da evolução das espécies demonstra que novas espécies surgem através de processos naturais de espécies preexistentes onde, em grande parte dos casos, formas de vida simples dão origem a formas de vida mais complexas.
    Partindo dessas informações, pensemos: A terra é um sistema isolado (termodinamicamente falando)? É claro que não!!.. desde o momento que a terra passou a existir, já recebia energia do sol. E mais: Os seres vivos são sistemas termodinâmicos abertos, pois recebem energia por nutrição para se manterem funcionais.
    Seu problema é a má compreensão do tipo de isolamento ao qual a segunda lei da termodinâmica se refere.
    Repito: Um sistema termodinâmicamente isolado não perde, nem emite energia. E esse não é o caso da terra e, muito menos dos seres vivos. Estude a ciência mais um pouco, talvez da próxima vez você consiga algo com as suas argumentações.

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    • Ruben says:

      Corrigindo: Um sistema termodinâmicamente isolado não ganha, nem perde energia.

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    • Miguel says:

      A teoria da evolução das espécies demonstra que novas espécies surgem através de processos naturais de espécies preexistentes onde, em grande parte dos casos, formas de vida simples dão origem a formas de vida mais complexas.

      O que é refutado pela SLT (generalizada para o nível informacional) visto que NENHUM sistema natural pode, por si só, torna-se mais rico em informação com o passar do tempo. Pelo contrário, qualquer sistema natural exposto às forças da natureza tende a simplificar-se informacionalmente.

      Partindo dessas informações, pensemos:

      Partindo dessa crença não-confirmada, queres dizer.

      A terra é um sistema isolado (termodinamicamente falando)? É claro que não!!.. desde o momento que a terra passou a existir, já recebia energia do sol.

      A energia do sol por si só não organiza nada. Se achas que sim, deixa o teu telemóbel ao sol durante alguns meses e diz-me se ficou “mais organizado” ou não. Actualmente, o sol só é uma força natural valiosa porque na Terra há máquinas que transformam a energia do sol em algo útil (nutrientes, etc). Sem essa maquinaria biológica, a energia do sol seria meramente destrutiva.

      Mas mesmo com essa maquinaria altamente complexa, os sistemas biológicos naturais invariavelmente tendem à deterioração e perda da complexidade – exactamente o OPOSTO que é necessário para que haja um “processo evolutivo” (seja lá o que isso for).

      Entende: a energia NUA e CRUA é destrutiva. A energia que é CANALIZADA por máquinas complexas PODE ser útil – e mesmo assim, com um tempo de validade.

      Portanto, quando tu apelas ao sol como o teu “criador” (algo bem pagão) estás cientificamente errado. O teu Criador é Deus Pai Todo Poderoso a Quem tu vais prestar contas no Dia do Juízo Final.

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      • Ruben says:

        Não exagere. A existência da vida não se deve somente à existência do sol (uma fonte de energia), mas também, às condições favorecedoras da terra primordial (como temperatura, elementos na hora certa e no lugar certo, entre outros, o que não vem a questão). Mas você disse:
        “…os sistemas biológicos naturais invariavelmente tendem à deterioração e perda da complexidade – exactamente o OPOSTO que é necessário para que haja um “processo evolutivo”.
        Mesmo não estando no contexto (eu acho) falar da origem e não da evolução das espécies, quando li isso, imediatamente me lembrei do experimento de Miller e Urey, em que a matéria bruta, NATURALMENTE (pois simulava as condições da terra primordial), evolui para uma situação de mais complexidade.. ao ponto de matéria orgânica (Aminoácidos). Só isso já é suficiente pra você entender que um sistema pode sim, naturallmente, se tornar complexo (se não conhecer o experimento, veja: http://pt.wikipedia.org/wiki/Experi%C3%AAncia_de_Miller_e_Urey)
        Você de certo bem sabe que um sistema pode reduzir sua entropia à custa de cedê-la à outro sistema. Nesse caso, como os seres vivos são sistemas abertos, trocando matéria e energia com o meio ambiente em que estão imersos (sem precisar de máquina alguma para isso!), eles reduzem à sua entropia à custa do aumento da entropia do ambiente (você pode pesquisar como os diferentes organismos cedem sua entropia ao ambiente) , e esse processo se dá enquanto o organismo ainda possui a vida. Desse modo, quando o organismo morre, ele deixa de reduzir a sua entropía, e passa a se decompor, tais como os outros sistemas considerados comuns.
        Assim, sistemas vivos cedem ao meio a sua entropia, ao mesmo tempo que evoluem para estruturas cada vez mais complexas a partir daquela série de fatores descritos no livro ‘A origem das espécies’, de Charles Darwin (Que acho que você nunca nem estudou).
        É bom ressaltar que o entendimento desse processo em que sistemas abertos reduzem a sua entropia à custa do meio envolvente valeu o Prêmio Nobel de Química de 1977 a Ilya Prigogine. Acho que você deve pelo menos ter uma formação na área para querer refutá-lo, não é? (Você tem, pelo menos?)
        Pode-se pensar: Como um ser vivo, sendo aberto, não se desestrutura, não perde a “informação” que o constitui?
        Ocorre que um ser vivo é um sistema que se constitui numa rede fechada de processos, onde as moléculas produzidas geram a mesma rede de moléculas que as produziu, permitindo que ele, mesmo sempre mantendo interações com o meio, se mantenha autônomo e constantemente se autorregulando e se autoproduzindo, no sentido de que os seus elementos são produzidos a partir dessa mesma rede de interação circular e recursiva.
        Um outro fato a ser ressaltado, é que os animais (incluindo os humanos), as plantas, e os demais seres nunca dependeram de “maquinaria complexa” para se nutrir (ou obter nutrientes). Tem certeza de que você sabe o que são os nutrientes?.. Pergunto isso por que você disse:
        “…há máquinas que transformam a energia do sol em algo útil (nutrientes, etc).”.
        Como assim “máquinas que transformam a energia do sol em nutrientes”?

        Enfim.. termino minha argumentação aqui. Mas se você ainda tiver coisas a dizer, por favor, diga!! Sou um cético.. mas por que estou à procura da verdade.
        Falando sério, nem no colégio e nem no meu bairro há pessoas com interesse em argumentação. Tenho 16 anos e, os demais com essa mesma idade são burros como portas, alé de só se interessarem por redes sociais, como por exemplo, o Facebook.
        Aguardo resposta!

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      • Ruben says:

        Antes de responder o meu comentário (se você ou outra pessoa o for fazer), peço que primeiro entre nesse link: http://evolucionismo.org/profiles/blogs/termodinamica-e-evolucao-o.
        Valew 🙂

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  60. Rubens says:

    Não exagere. A existência da vida não se deve somente à existência do sol (uma fonte de energia), mas também, às condições favorecedoras da terra primordial (como temperatura, elementos na hora certa e no lugar certo, entre outros, o que não vem a questão). Mas você disse:
    “…os sistemas biológicos naturais invariavelmente tendem à deterioração e perda da complexidade – exactamente o OPOSTO que é necessário para que haja um “processo evolutivo”.
    Mesmo não estando no contexto (eu acho) falar da origem e não da evolução das espécies, quando li isso, imediatamente me lembrei do experimento de Miller e Urey, em que a matéria bruta, NATURALMENTE (pois simulava as condições da terra primordial), evolui para uma situação de mais complexidade.. ao ponto de matéria orgânica (Aminoácidos). Só isso já é suficiente pra você entender que um sistema pode sim, naturallmente, se tornar complexo (se não conhecer o experimento, veja: http://pt.wikipedia.org/wiki/Experi%C3%AAncia_de_Miller_e_Urey)
    Você de certo bem sabe que um sistema pode reduzir sua entropia à custa de cedê-la à outro sistema. Nesse caso, como os seres vivos são sistemas abertos, trocando matéria e energia com o meio ambiente em que estão imersos (sem precisar de máquina alguma para isso!), eles reduzem à sua entropia à custa do aumento da entropia do ambiente (você pode pesquisar como os diferentes organismos cedem sua entropia ao ambiente) , e esse processo se dá enquanto o organismo ainda possui a vida. Desse modo, quando o organismo morre, ele deixa de reduzir a sua entropía, e passa a se decompor, tais como os outros sistemas considerados comuns.
    Assim, sistemas vivos cedem ao meio a sua entropia, ao mesmo tempo que evoluem para estruturas cada vez mais complexas a partir daquela série de fatores descritos no livro ‘A origem das espécies’, de Charles Darwin (Que acho que você nunca nem estudou).
    É bom ressaltar que o entendimento desse processo em que sistemas abertos reduzem a sua entropia à custa do meio envolvente valeu o Prêmio Nobel de Química de 1977 a Ilya Prigogine. Acho que você deve pelo menos ter uma formação na área para querer refutá-lo, não é? (Você tem, pelo menos?)
    Pode-se pensar: Como um ser vivo, sendo aberto, não se desestrutura, não perde a “informação” que o constitui?
    Ocorre que um ser vivo é um sistema que se constitui numa rede fechada de processos, onde as moléculas produzidas geram a mesma rede de moléculas que as produziu, permitindo que ele, mesmo sempre mantendo interações com o meio, se mantenha autônomo e constantemente se autorregulando e se autoproduzindo, no sentido de que os seus elementos são produzidos a partir dessa mesma rede de interação circular e recursiva.
    Um outro fato a ser ressaltado, é que os animais (incluindo os humanos), as plantas, e os demais seres nunca dependeram de “maquinaria complexa” para se nutrir (ou obter nutrientes). Tem certeza de que você sabe o que são os nutrientes?.. Pergunto isso por que você disse:
    “…há máquinas que transformam a energia do sol em algo útil (nutrientes, etc).”.
    Como assim “máquinas que transformam a energia do sol em nutrientes”?

    Enfim.. termino minha argumentação aqui. Mas se você ainda tiver coisas a dizer, por favor, diga!! Sou um cético.. mas por que estou à procura da verdade.
    Falando sério, nem no colégio e nem no meu bairro há pessoas com interesse em argumentação. Tenho 16 anos e, os demais com essa mesma idade são burros como portas, alé de só se interessarem por redes sociais, como por exemplo, o Facebook.
    Aguardo resposta!

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    • karmo2010 says:

      Decerto o amigo talvez nunca ouviu falar de máquinas moleculares.

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    • jephsimple says:

      “Não exagere. A existência da vida não se deve somente à existência do sol (uma fonte de energia), mas também, às condições favorecedoras da terra primordial (como temperatura, elementos na hora certa e no lugar certo, entre outros, o que não vem a questão)”

      Traduzindo : Um ambiente descaradamente ajustado para a vida surgir…. Não me parece que tais mentes chegaram ao ajuste ideal :D, Tenta novamente.

      “Um outro fato a ser ressaltado, é que os animais (incluindo os humanos), as plantas, e os demais seres nunca dependeram de “maquinaria complexa” para se nutrir (ou obter nutrientes).”

      De certo que vc acabou de falar uma besteira das imensas. E suspeito que vais insistir nesta besteira.

      “Só isso já é suficiente pra você entender que um sistema pode sim, naturalmente, se tornar complexo (se não conhecer o experimento, veja…”

      Sistema? O que quer dizer com sistema?

      Se decidam ! Evolução é apenas sobre mudança ou: nenhuma complexidade> alguma complexidade> muita complexidade>extrema complexidade?

      Não te esqueças do cambriano, nem te esqueças do tempo, nem da matemática.

      Nem te esqueça da ATP presente até no “LUCA”.

      E nem te esqueças que sem um código a vida não vai a lugar algum 😀

      Liked by 1 person

      • Rubens says:

        “Traduzindo : Um ambiente descaradamente ajustado para a vida surgir….”
        Essa é uma das razões para a ter terra ser até hoje o único planeta que sabemos ter vida.. recorrer a uma explicação mística (criacionismo) para entender esse fato é tolice.. o mundo real, físico.. sempre foi explicado pela ciência, e dessa vez não vai ser diferente. A religião vai “meter a colher”, mais vai tirar e se calar quando a verdade surgir.

        “De certo que vc acabou de falar uma besteira das imensas. E suspeito que vais insistir nesta besteira”.

        Não entendi… por acaso você precisa de máquinas complexas para se nutrir (ou se alimentar), e posteriormente liberar a parte inútil pelo reto?

        “Sistema? O que quer dizer com sistema?”

        Refiro-me ao lugar onde as condições e elementos foram suficientemente benéficos para o surgimento da vida. Concordo que utilizei a palavra “sistema” erroneamente.

        “Não te esqueças do cambriano, nem te esqueças do tempo, nem da matemática.”

        Essa parte achei interessante. Se você pesquisar, vai ver que a explosão cambriana foi uma ocorrência que aconteceu após um tempo que calculado, daria exatamente o tempo necessário para que aquelas formas complexas podessem existir pela evolução. Pesquise que você encontra..

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  61. jephsimple says:

    Rubens

    E suspeito que vais insistir nesta besteira. >>>>>> Como previsto…. >>>> “Não entendi… por acaso você precisa de máquinas complexas para se nutrir (ou se alimentar), e posteriormente liberar a parte inútil pelo reto?”

    Deixo-te com o gostinho de ter feito uma alegação muito sábia… Ou então pergunte a um biólogo evo.

    “Essa é uma das razões para a ter terra ser até hoje o único planeta que sabemos ter vida.. ”

    Ou seja, estar ajustado para abrigar vida e vida racional.

    ____________________________________________________________________

    Explicação mistica[o.O ???]… Huummm… assista ao documentário Planeta Mutante da Animal planet …Esse comentário me fez lembrar do tal.

    “o mundo real, físico.. sempre foi explicado pela ciência, e dessa vez não vai ser diferente. A religião vai “meter a colher”, mais vai tirar e se calar quando a verdade surgir.”

    Mas a ciência justamente nasceu do pressuposto de um universo criado.

    Ninguém acreditava que existiam leis no contexto de eventos naturais, entretanto os cristãos criam que existia um ser que havia estabelecido certas leis na natureza. O Deus da Bíblia seria o Legislador Divino que governa a natureza através de decretos estabelecidos no princípio do Universo. Essa convicção pode, por exemplo, ser observada nos escritos do matemático e filósofo do século 17, Rene Descartes o qual disse que as leis matemáticas da ciência foram legisladas por Deus da mesma maneira que um rei ordena as leis de seu reino.

    A ordem do raciocínio é importante. Os primeiros cientistas não argumentavam que o mundo foi legalmente ordenado e, portanto, deveria existir um Deus racional. Ao invés disso, eles diziam que há um Deus racional e, portanto, o mundo deveria ter sido ordenado legalmente. Os cientistas possuíam maior confiança na existência e caráter de Deus que na legalidade da natureza.

    Como o historiador Carl Becker explica, até a revolução científica, a natureza simplesmente não era vista pelas pessoas como legal ou racional. A natureza parecia ser intratável, misteriosa e perigosa, desarmoniosa com o homem. A profunda convicção que a natureza é inteligível veio com os princípios bíblicos. Nas palavras de Becker, os teólogos argumentaram que, uma vez que Deus é bondoso e racional, a Sua criação deveria ser como Ele. O design na natureza foi, portanto, derivado, a priori, do caráter que se acreditava que o Criador possuía. A idéia de lei natural, Becker conclui, não foi derivada de observações; ela foi derivada antes das observações da crença no Deus da Bíblia. Não foi um fato da experiência, mas um artigo de fé.

    Alguns dos pressupostos da ciência: (1) a existência de uma teoria independente, mundo externo; (2) a natureza ordenada do mundo externo; (3) a cognoscibilidade do mundo externo; (4) a existência da verdade; (5) as leis da lógica; (6) a confiabilidade de nossas faculdades cognitivas e sensoriais para servir como coletores de verdade e como fonte de crenças verdadeiras justificadas em nosso ambiente intelectual; (7) a adequação da linguagem para descrever o mundo; (8) a existência de valores usados em ciência (por exemplo, “testar teorias justamente e reportar os resultados dos testes honestamente”); (9) a uniformidade da natureza e indução; (10) a existência de números.

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  62. jephsimple says:

    “Essa parte achei interessante. Se você pesquisar, vai ver que a explosão cambriana foi uma ocorrência que aconteceu após um tempo que calculado, daria exatamente o tempo necessário para que aquelas formas complexas podessem existir pela evolução. Pesquise que você encontra..”

    Isso é sério?Vai me dizer que você é um simpatizante da evolução?

    Uma das fortes evidências da evolução está na explosão cambriana, ou foi mais um fato a causar ajustes na explicação evonaturalista?E aí Gould que história é essa de equilíbrio pontuado?

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  63. Demais,ótima página fera,parabéns,gosto muito!!!!

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