Génesis e o Professor James Barr

Segundo este professor de hebraico, o contexto do livro de Génesis é inequívoco no que tocao ao seu propósito, no sentido em que ele ensina literalmente aquilo que está escrito. Por outras palavras, olhando para a forma como o Livro foi escrito, não há a menor evidência de “alegoria” ou “poesia” no texto:

‘… probably, so far as I know, there is no professor of Hebrew or Old Testament at any world-class university who does not believe that the writer(s) of Genesis 1–11 intended to convey to their readers the ideas that:

  1. creation took place in a series of six days which were the same as the days of 24 hours we now experience
  2. the figures contained in the Genesis genealogies provided by simple addition a chronology from the beginning of the world up to later stages in the biblical story
  3. Noah’s flood was understood to be world-wide and extinguish all human and animal life except for those in the ark.’

Reference

James Barr, Oriel Professor of the interpretation of the Holy Scripture, Oxford University, England, in a letter to David C.C. Watson, 23 April 1984.
Barr, consistent with his neo-orthodox views, does not believe Genesis, but he understood what the Hebrew so clearly taught. It was only the perceived need to harmonise with the alleged age of the earth which led people to think anything different—it was nothing to do with the text itself.

O que isto implica é que os “alegorizadores” e os “poetizadores” não têm fundamento nenhum no Texto do livro.

Nós sabemos o por quê dos ateus quererem alegorizar essas passagens, uma vez que se a Bíblia está certa na descrição da criação, então o ateísmo é falso. No entanto, não se entende o porquê de ditos “cristãos”  quererem alegorizar o que nunca foi escrito como “alegoria” ou “poesia”.

About Mats

"Posterity will serve Him; future generations will be told about the Lord" (Psalm 22:30)
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41 Responses to Génesis e o Professor James Barr

  1. Joaquim Coelho says:

    Como ateu não pretendo alegorizar nada. Digo é que fazendo-o é uma porta de saída honrosa para quem acredita na biblia, sem ter de se ridicularizar com os delirios genesianos.

    Eu não acredito em nada na biblia ou no corão como sendo o relato por intermedio de terceiros de deuses.

    Para mim a biblia é um registo e escrita de pessoas comuns que reflecte as crenças e por vezes hábitos da altura.
    Umas vezes é uma descrição de coisas da altura, outras vezes delirios da imaginação, outras recolhas de lendas e mitos verbais.

    Matts afirmas:
    Nós sabemos o por quê dos ateus quererem alegorizar essas passagens, uma vez que se a Bíblia está certa na descrição da criação, então o ateísmo é falso.

    Falso, porque os ateus não acreditam na biblia, nem mesmo alegorizada.
    É um livro como outro qualquer, e pessoalmente até o acho muito chato.

    Claro que se o que esta escrito na biblia fosse verdadeiro o ateismo era falso visto deus ter de existir. Ora o que os ateus dizem é que deus não existe e por isso a biblia não pode ser inspirada por ele.

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  2. João Vasco says:

    «Nós sabemos o por quê dos ateus quererem alegorizar essas passagens, uma vez que se a Bíblia está certa na descrição da criação, então o ateísmo é falso.»

    Por acaso é precisamente o contrário.

    Se interpretares “poeticamente” o Genesis, a ciência não poderia nunca provar que está errado – qualquer que fosse a idade da terra, os cristãos poderiam sempre dizer que não contradiz a Bíblia.

    Se interpretares literalmente o Genesis, então a ciência poderia provar que estava errado: bastaria encontrar uma prova que o mundo é mais velho ou mais novo do que aquilo que o Genesis diz. Eu sei que tu não acreditas, mas isso já conteceu.

    É por isso que os cristãos já não interpretam o Genesis literalmente, para não acreditarem em algo que a ciência mostrou ser falso.
    Os cristãos que defendem que esta é a única interpretação fiável fazem um favor aos ateístas, pois podem se convencerem outros cristãos que a interpretação adequada é a literal, basta que estes cristãos saibam de ciência para perceberem que a Bíblia está errada. Como em relação ao geocentrismo. A única escapatória é a interpretação não-literal.

    Mas interpretar o Genesis literalmente tem outros problemas. Como é que interpretas literalmente que tenhamos sido criados à imagem e semlhança de Deus?
    Vês alguma semelhança com um ser omnipotente, omnisciente e omnipresente, infalível e infinitamente bom, eterno e fora do tempo e do espaço; e um ser humano? As imagens são parecidas?
    Ou bem que interpretas isto sem ser à letra, ou bem que cais no ridículo.

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  3. Mats says:

    Joaquim,

    Como ateu não pretendo alegorizar nada. Digo é que fazendo-o é uma porta de saída honrosa para quem acredita na biblia, sem ter de se ridicularizar com os delirios genesianos.

    Não é saída “honrosa” nenhuma ter que contradizer o que o Texto claramente diz.

    Matts afirmas:
    Nós sabemos o por quê dos ateus quererem alegorizar essas passagens, uma vez que se a Bíblia está certa na descrição da criação, então o ateísmo é falso.

    Falso, porque os ateus não acreditam na biblia, nem mesmo alegorizada.

    Joaquim, se o relato Bíblico da criação está certo, então o ateísmo é falso, certo?

    Claro que se o que esta escrito na biblia fosse verdadeiro o ateismo era falso visto deus ter de existir.

    Ah, muito bem.

    Ora o que os ateus dizem é que deus não existe e por isso a biblia não pode ser inspirada por ele.

    Portanto, qualquer evidência que seja dada a favòr da exiostência de Deus tem que ser falsa porque………..Deus não existe. Isto vem na linha daquilo que já foi dito neste blog há algum tempo atrás. O que verdadeiramente importa na discussão Criação versus evolucionismo” é a moralidade que cada um tem. Para um ateu nada pode servir de evidência para Deus, porque Deus não existe. A filosofia vem antes das evidências.

    Mas ainda bem que concordas comigo quando dizes que se Génesis está certo, o ateísmo é falso.

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  4. João Vasco says:

    «Portanto, qualquer evidência que seja dada a favòr da exiostência de Deus tem que ser falsa porque………..Deus não existe»

    O Joaquim não escreveu nada disso.

    A Bíblia não é evidência de Deus pela mesma razão que o Corão não é evidência de Alá.

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  5. Mats says:

    João,

    «Nós sabemos o por quê dos ateus quererem alegorizar essas passagens, uma vez que se a Bíblia está certa na descrição da criação, então o ateísmo é falso.»

    Por acaso é precisamente o contrário.

    Se interpretares “poeticamente” o Genesis, a ciência não poderia nunca provar que está errado – qualquer que fosse a idade da terra, os cristãos poderiam sempre dizer que não contradiz a Bíblia.

    Da mesma forma, se interpretares “poeticamente” o livro de Darwin, a ciência nunca poderia falsificá-lo. O problema é que o Darwin não escreveu o livro de uma forma poética, bem como Moisés não escreveu o livro de Génesis de uma forma poética. Não há razão em ir contra o contexto do Livro só para favorecer teorias falsas (evolução).

    Se interpretares literalmente o Genesis, então a ciência poderia provar que estava errado: bastaria encontrar uma prova que o mundo é mais velho ou mais novo do que aquilo que o Genesis diz. Eu sei que tu não acreditas, mas isso já conteceu.

    Se interpretares o livro de Darwin literalmente, a ciência poderia provar que estava errado: bastaria encontrar uma prova que o mundo é mais novo do que aquilo que é necessário para a evolução. Eu sei que tu não acreditas, mas isso já aconteceu.

    É por isso que os cristãos já não interpretam o Genesis literalmente, para não acreditarem em algo que a ciência mostrou ser falso.

    Há toneladas de cristãos que interpretam o livro de Génesis contextualmente, sendo eu um deles, e posso te dizer com toda a certeza, que nunca vai ser encontrada evidência empírica alguma que vá contra o relato histórico da Criação, descrito no Livro de Génesis.

    Mas….se sabes de alguma evidência empírica (algo que nós vêmos a acontecer com os nossos olhos) que vai contra Génesis, és livre de dizer…

    Os cristãos que defendem que esta é a única interpretação fiável fazem um favor aos ateístas, pois podem se convencerem outros cristãos que a interpretação adequada é a literal, basta que estes cristãos saibam de ciência para perceberem que a Bíblia está errada.

    Curiosamente, há milhentos cristãos cientistas, que sabem que Deus criou em 6 dias, e eles não vêm contradição nenhuma entre a ciência e Génesis. A tua definição de “ciência” deve ser diferente da deles.
    Eu nem preciso dizer nada sobre os cristãso que fundaram a ciência moderna, pois não?

    Como em relação ao geocentrismo. A única escapatória é a interpretação não-literal.

    Isso porque os textos usados por aqueles que não conseguem (ou não querem) entender que a Bíblia usa vários tipos de escrita são mesmo poéticos (Salmos, Jó, etc).
    Eu assumo que os ateus acreditem em contexto, certo?

    Mas interpretar o Genesis literalmente tem outros problemas. Como é que interpretas literalmente que tenhamos sido criados à imagem e semlhança de Deus?

    Tanta coisa, Nós, como Deus, temos uma natureza moral, livre arbítrio, capacidade de amar, etc, etc. Nem acredito que perguntaste isso.
    Obviamente, que nós humanos, não temos a dimensão completa do que é “ser à imagem de Deus”, mas podemos dizer, com humildade, que temos uma visão parcial do que isso é.

    Vês alguma semelhança com um ser omnipotente, omnisciente e omnipresente, infalível e infinitamente bom, eterno e fora do tempo e do espaço; e um ser humano? As imagens são parecidas?
    Ou bem que interpretas isto sem ser à letra, ou bem que cais no ridículo.

    Ou então entendo o que está escrito, e tento seguir pelo contexto a intenção do autor, que é o normal com todos os outros livros. Estranho como a Bíblia não pode ser interpretada contextualmente. Ou é tudo literal, ou é tudo poético!

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  6. Mats says:

    A Bíblia não é evidência de Deus pela mesma razão que o Corão não é evidência de Alá.

    E porquê? Porque, como toda a gente sabe, Deus não existe, certo?

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  7. João Vasco says:

    O livro de Darwin não é evidência da selecção natural, mesmo que a selecção natural seja um facto.
    A Bíblia não é evidência de Deus, e o Corão não é evidência de Alá.

    A razão, em qualquer destes 3 casos, é a mesma: lá porque alguém o escreveu, não quer dizer que seja verdade.

    Claro que pode ser verdade. Há cristãos que dizem que há evidências de que o Deus Bíblico é o verdadeiro e evidências de que Maomet mentiu, e há muçulmanos que dizem que há evidências de que o Corão fala a verdade, e que os cristãos estão enganados.

    Mas cientistas de todas as religiões, crentes e ateus, sabem que a evolução aconteceu.

    Tu fartas-te de pedir as “evidências”, mas as evidências de algo tão importante não se dão em 3 ou 4 linhas de texto.
    Se eu te desse artigos de centenas de páginas onde essas evidências surgem, sei que nem te darias ao trabalho de lê-los, pois nem sequer os entenderias. Em boa verdade, eu também não entenderia, pois não sou especialista nesse assunto. Entendo o suficiente para saber que muito do que dizes são mentiras e falsidades (principalmente quando falas naquilo que eu percebo bem, como a termodinâmica); mas há outras coisas que não conheço bem, mas já vi que quem percebe desmente facilmente as tuas alegações.
    O próprio facto de pedires evidências como se tas pudesse dar em 3 ou 4 linhas de texto mostra a profunda falta de compreensão que tens a respeito deste assunto.

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  8. Mats says:

    João,

    O livro de Darwin não é evidência da selecção natural, mesmo que a selecção natural seja um facto.

    Mas a selecção natural não é a questão. Quantas vezes tenho que te dizer isto? A selecção natural foi promulgada/aludida ANTES da Darwin, e por um criacionista (Edward Blyth). Portanto a S.N. não é evidência para a evolução.

    A Bíblia não é evidência de Deus, e o Corão não é evidência de Alá.
    A razão, em qualquer destes 3 casos, é a mesma: lá porque alguém o escreveu, não quer dizer que seja verdade.

    Mas “evidência” e “verdade” são coisas diferentes. Em nem sei com que sentido tu usas a palavra “verdade” neste contexto. Usas como “provado” ?

    Claro que pode ser verdade. Há cristãos que dizem que há evidências de que o Deus Bíblico é o verdadeiro e evidências de que Maomet mentiu, e há muçulmanos que dizem que há evidências de que o Corão fala a verdade, e que os cristãos estão enganados.

    Mas cientistas de todas as religiões, crentes e ateus, sabem que a evolução aconteceu.

    Tal como muçulmanos e cristãos sabem que o mundo foi criado, tal como há cientistas muçulmanos, judeus e cristãos que negam a evolução, etc, etc. ou seja, Este ângulo não nos leva a lado nenhum. Escolhe outro.

    Mas voltando ao tema em questão…

    Tu fartas-te de pedir as “evidências”, mas as evidências de algo tão importante não se dão em 3 ou 4 linhas de texto.

    Eu nunca disse o contrário. O problema é que vocês evolucionistas nem se esforçam por mostrar os poderias mágicos e criativos das forças da natureza. Limitam-se a mostrar evidências de coisas que niguém duvida (variação) e usam isso omo plataforma para suportarem a crença de toda a biologia é o resultado de forças não-guiadas, não-pessoais, não-direccoadas. Se querem que a vossa teoria seja levada a sério, têm que fazer muito mais do que isso, principalmete porque usam dinheiro público para a suportarem.

    Se eu te desse artigos de centenas de páginas onde essas evidências surgem, sei que nem te darias ao trabalho de lê-los, pois nem sequer os entenderias. Em boa verdade, eu também não entenderia, pois não sou especialista nesse assunto. Entendo o suficiente para saber que muito do que dizes são mentiras e falsidades (principalmente quando falas naquilo que eu percebo bem, como a termodinâmica); mas há outras coisas que não conheço bem, mas já vi que quem percebe desmente facilmente as tuas alegações.

    O problema é que não são “minhas alegações”. Tudo, ou quase tudo, que os cientistas cracionistas usam contra a evolução, são coisas que vocês mesmo descobrem. Tu nem imaginas a quantidade de evolucionsitas que são suficientemente honestos para exporem ao mundo os imensos problemas que a teoria sofre. Ainda vou fazer um post só com citações contextuis feitas por evolucionistas a dizerem que a teoria vai contra as evidências neste ou naquele campo.

    O próprio facto de pedires evidências como se tas pudesse dar em 3 ou 4 linhas de texto mostra a profunda falta de compreensão que tens a respeito deste assunto.

    É verdade que eu não sou biólogo, e nem presumo ser. É verdade que não tenho conhecimentos técnicos sobre vários assuntos relevantes para esta discussão, no entanto eu, e tu, e muitos outros, temos dois olhos na cara, e temos curiosidade suficiente para fazer perguntas.

    Vocês dão poderes nunca vistos às forças da natureza. Dizem que a “mamã natureza” criou o complexo sistema de visão, o não menos complexo sistema respiratório das àves, transformou um lagarto numa ave (desde que não seja numa águia, tudo bem! Isso seria um milagre enorme!), e produziu a vida a partir de matéria morta.
    O que nós queremos saber é: isso é verdade? Alguém já viu coisa semelhante? Há razões para se acreditar nisso? Eu não estou a pedir definições matemáticas. O que nós queremos é o mínimo de modo a pudermos dizer que há qualquer coisa nesta teoria que talvez seja verdade.

    O problema é que mais de 100 já passaram, e até hoje, nada. Continuam a mostrar peixes que se transformam em peixes, gatos em gatos, coelhos em coelhos como evidência para a teoria. Pois bem, isso não chega. Se a evolução é verdade, tem que haver mais.
    Como se pode vêr, não há mais, e por isso é que tu recorres ao clássico “Isso é muito complicado para se mostrar em 3, 4 linhas!”

    Há outra explicação. Talvez não se pode mostrar em 3, 4 linhas porque não se pode mostrar de qualquer modo. Talvez o mundo foi criado, e por isso é que a teoria enfrenta tanta resistência, msmo em muitos elementos da comunidade científica.

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  9. João Vasco says:

    ok, para evitar confusões vou escrever assim:

    «O livro de Darwin não é evidência da evolução, mesmo que a evolução seja um facto.
    A Bíblia não é evidência de Deus, e o Corão não é evidência de Alá.»

    Entendes?

    «Eu nunca disse o contrário. O problema é que vocês evolucionistas nem se esforçam por mostrar os poderias mágicos e criativos das forças da natureza. Limitam-se a mostrar evidências de coisas que niguém duvida (variação) e usam isso omo plataforma para suportarem a crença de toda a biologia é o resultado de forças não-guiadas, não-pessoais, não-direccoada»

    Só gostaria de saber é como é que, sem sequer se esforçarem, os evolucionistas convenceram quase todos os cientistas cristãos que percebiam do assunto, que eram criacionistas, a deixarem de o ser.
    Isto tudo sem esforço nem evidências.

    «Tu nem imaginas a quantidade de evolucionsitas que são suficientemente honestos para exporem ao mundo os imensos problemas que a teoria sofre. Ainda vou fazer um post só com citações contextuis feitas por evolucionistas a dizerem que a teoria vai contra as evidências neste ou naquele campo»

    Como é que sabes que as citações são contextuais?
    Foste tu que leste os livros e artigos de onde as vais tirar?
    Ou estás a ir buscá-las a um site criacionista e confias que sejam contextuais? É que o Ludwig já te mostrou que não podes confiar neses sites, quando citaste um cientista a dizar A, no proprio artigo cujo tema é a defesa de não-A.

    «O que nós queremos saber é: isso é verdade? Alguém já viu coisa semelhante?»

    Nenhum bebé se torna instantaneamente num adulto. É um processo gradual.
    Tu não consegues encontrar nenhuma foto que mostre a transformação do bebé num adulto, mas podes encontrar centenas de fotos com o mesmo indivíduo em diferentes idades. Entre cada foto há sempre fases intermédias que faltam, e nenhuma foto mostra a transformação instantânea de um indivíduo em alguém mais velho.

    Quando num tribunal se prova que um homicídio ocorreu, ninguém repete o homicídio. Os jurados olham para as provas, as pistas, as evidências.

    Agora imagina o ridículo que seria eu dizer que o Joel já tinha sido um bebé, e alguém dizer assim “estavas lá para ver?” e eu responder que não estava, mas tinha fotos. Ele dizia que as fotos eram todas falsas, mas que nenhuma foto mostrava a transformação do Joel de bebé para adulto. Depois ainda acrescentava que faltavam fotos entre as diferentes idades. Quantas mais lhe mostrasse, mais intervalos ele apontava como estando em falta. Ia sempre repetindo que eu acredito em magia, que um bebé é totalmente diferente de um adulto, e que ninguém tinha visto um bebé a transformar-se de repente num adulto. Dizia que pode ser verdade que o cabelo do Joel cresça, e as unhas também, mas nada disso é novo, pois o Joel sempre teve cabelo e unhas.
    Claro que tu dizes que estamos todos fartos de saber que os bebés se transformam em adultos. É verdade.
    Mas se não fosse esse o caso, nenhuma destas provas seria convincente para quem não quisesse acreditar, porque estava mais interessado em manter as suas crenças que em descobrir a verdade.
    Ninguém viu um lagarto dar à luz um pássaro, porque essa transformação demorou milhares de anos. Também ninguém viu muitos homicídios, mas isso não quer dizer que os assassinos não tenham justamente ido parar à cadeia: havia outras pistas, outras evidências, outras provas.
    O que as pessoas vêm é a selecção natural, e a informação do ADN a aumentar. Isso mesmo que tu disseste que não tinha sido observado, já foi, e várias vezes.

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  10. Mats says:

    Só gostaria de saber é como é que, sem sequer se esforçarem, os evolucionistas convenceram quase todos os cientistas cristãos que percebiam do assunto, que eram criacionistas, a deixarem de o ser.
    Isto tudo sem esforço nem evidências.

    Sem esforço? Que tal a censura de ideias que vão contra a evolução? Isso parece-me ser um bom esforço.
    Além disso, quem são os cientistas cristãos “que percebiam do assunto”? Palpita-me que há por aí pensamento tautológico.

    «Tu nem imaginas a quantidade de evolucionsitas que são suficientemente honestos para exporem ao mundo os imensos problemas que a teoria sofre. Ainda vou fazer um post só com citações contextuis feitas por evolucionistas a dizerem que a teoria vai contra as evidências neste ou naquele campo»

    Como é que sabes que as citações são contextuais?
    Foste tu que leste os livros e artigos de onde as vais tirar?
    Ou estás a ir buscá-las a um site criacionista e confias que sejam contextuais? É que o Ludwig já te mostrou que não podes confiar neses sites, quando citaste um cientista a dizar A, no proprio artigo cujo tema é a defesa de não-A.

    Não posso confiar nos sites que mostram evolucionistas a dizer que há problemas com a teoria? Sim, já sei que qualquer frase dita por um evolucionista que vai contra a evolução é sempre “fora do contexto”.

    «O que nós queremos saber é: isso é verdade? Alguém já viu coisa semelhante?»

    Nenhum bebé se torna instantaneamente num adulto. É um processo gradual.
    Tu não consegues encontrar nenhuma foto que mostre a transformação do bebé num adulto, mas podes encontrar centenas de fotos com o mesmo indivíduo em diferentes idades. Entre cada foto há sempre fases intermédias que faltam, e nenhuma foto mostra a transformação instantânea de um indivíduo em alguém mais velho.
    Quando num tribunal se prova que um homicídio ocorreu, ninguém repete o homicídio. Os jurados olham para as provas, as pistas, as evidências.

    E.. ? Como é que isso suporta a crença de que o mundo criou-se a si próprio?

    Agora imagina o ridículo que seria eu dizer que o Joel já tinha sido um bebé, e alguém dizer assim “estavas lá para ver?” e eu responder que não estava, mas tinha fotos. Ele dizia que as fotos eram todas falsas, mas que nenhuma foto mostrava a transformação do Joel de bebé para adulto. Depois ainda acrescentava que faltavam fotos entre as diferentes idades. Quantas mais lhe mostrasse, mais intervalos ele apontava como estando em falta. Ia sempre repetindo que eu acredito em magia, que um bebé é totalmente diferente de um adulto, e que ninguém tinha visto um bebé a transformar-se de repente num adulto. Dizia que pode ser verdade que o cabelo do Joel cresça, e as unhas também, mas nada disso é novo, pois o Joel sempre teve cabelo e unhas.
    Claro que tu dizes que estamos todos fartos de saber que os bebés se transformam em adultos. É verdade.
    Mas se não fosse esse o caso, nenhuma destas provas seria convincente para quem não quisesse acreditar, porque estava mais interessado em manter as suas crenças que em descobrir a verdade.
    Ninguém viu um lagarto dar à luz um pássaro, porque essa transformação demorou milhares de anos.

    A ciência lida com coisas que podem ser testadas empiricamente, e cujos resultados possam ser de aluma forma repetidos vezes e vezes sem conta. Se a tua teoria está fora do domínio empírico, não quer dizer que seja falsa, mas quer dizer que é outro tipo de “ciência”. Se a tua ciência pode aceitar eventos não repetíveis, então não há probemas em se considerar a criação sobrenatural.

    Também ninguém viu muitos homicídios, mas isso não quer dizer que os assassinos não tenham justamente ido parar à cadeia: havia outras pistas, outras evidências, outras provas.

    Pois, mas a evolução moléculas-para-homem não tem evidências.

    O que as pessoas vêm é a selecção natural, e a informação do ADN a aumentar. Isso mesmo que tu disseste que não tinha sido observado, já foi, e várias vezes.

    Quem é que viu a informação do ADN a aumentar da forma que a evolução precisa?

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  11. João Vasco says:

    «Sem esforço? Que tal a censura de ideias que vão contra a evolução? Isso parece-me ser um bom esforço.»

    Houve ideias científicas censuradas, é certo.
    O heliocentrismo foi censurado porque acharam que ia contra a Bíblia, por exemplo.

    Mas quando os cientistas eram todos criacionistas, como é que deixaram de o ser?
    Se a sociedade era cristã, se tu dizes que os evolucionistas não se esforçaram por apresentar provas e evidências, como podiam estes ter censurado os outros sem os convencer, se eram uma pequena minoria?

    «Não posso confiar nos sites que mostram evolucionistas a dizer que há problemas com a teoria? »

    Tu podes, mas eu não confio – porque sei que eles mentem descaradamente, como já vi acontecer várias vezes. Se me queres convencer, cita à vontade, mas cita de textos que conheças e não de sites que citam textos que não conheces.

    «A ciência lida com coisas que podem ser testadas empiricamente, e cujos resultados possam ser de aluma forma repetidos vezes e vezes sem conta. Se a tua teoria está fora do domínio empírico»

    Achas que a ocorrência de um homicídio está fora do domínio empírico?
    Como não pode ser repetido (não convém) em tribunal, então os jurados podem assumir que foi sobrenatural?

    «Pois, mas a evolução moléculas-para-homem não tem evidências.»

    Os geocentristas dizem que não há evidências que a terra ande à volta do Sol, mas estão enganados.

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  12. João Vasco says:

    «Quem é que viu a informação do ADN a aumentar da forma que a evolução precisa?»

    Vamos ver se entendemos o que quer dizer aumento de informação:

    ««sou o joao vasco nadador»
    «nao sou o joao vasco nadador»

    Se eu passar da primeira para a segunda ganho informação?

    Obviamente – disseste tu.

    Se concordas que essa transformação aumenta a informação, faço-te a mesma pergunta que tinha feito ao Sabino:

    Esta transformação que dizes causar aumento de informação pode ser resultado da composição das seguintes 4 transformações:

    Transformação A:
    «sou o joao vasco nadador» passa a:
    «sou o joao vasco nadador nadador»

    Transformação B:
    «sou o joao vasco nadador nadador» passa a:
    «sou o joao vasco nadador nadado»

    Tranformação C:
    «sou o joao vasco nadador nadado» passa a:
    «sou o joao vasco nadador nao»

    Transformação D:
    «sou o joao vasco nadador nao» passa a:
    «nao sou o joao vasco nadador»

    Em alguma destas 4 transformações há ganho de informação?

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  13. alogicadosabino says:

    eu já não tinha respondido a isto?

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  14. Mats says:

    João,

    «Sem esforço? Que tal a censura de ideias que vão contra a evolução? Isso parece-me ser um bom esforço.»

    Houve ideias científicas censuradas, é certo.
    O heliocentrismo foi censurado porque acharam que ia contra a Bíblia, por exemplo.

    Eu estou a falar do esforço que os darwinistas fazem em censurar ideias qye vão contra a crença de os seres vivos criaram-se a si próprios. Pesquisa “Richard Sternberg” e vê o que aconteceu a este cientista por deixar publicar um artigo cientíco que mostra que a evolução não está de acordo com as evidências.

    Segundo, o heliocentrismo não vai contra a Bíblia. Na melhor das hipóteses, vai contra aquilo que certas pessoas dizem que a Bíblia diz. Não é novidade nenhuma, porque há pessoas que acham que a evolução e a Bíblia estão de acordo.

    Mas quando os cientistas eram todos criacionistas, como é que deixaram de o ser?

    Não deixaram. Foram morrendo.

    Se a sociedade era cristã, se tu dizes que os evolucionistas não se esforçaram por apresentar provas e evidências, como podiam estes ter censurado os outros sem os convencer, se eram uma pequena minoria?

    Mas eles apresentaram “provas”, só que mais tarde viemos a saber que eram falsas (imagens de embriões fraudulentas, Piltdown man, etc). O problema é que até essas “provas” (ou evidências) terem sido falsificadas, muitas pessoas foram programadas a acreditar.

    Segundo, comçou a haver censura de evidências que vão contra a evolução.

    Terceiro, os cientistas criacionistas começaram a ser descriminadas, o que, eventualmente, causou a que agora a maioria dos cientistas, especiamente biólogos, acreditem que o mundo animal fez-se a si mesmo.

    «Não posso confiar nos sites que mostram evolucionistas a dizer que há problemas com a teoria? »

    Tu podes, mas eu não confio – porque sei que eles mentem descaradamente, como já vi acontecer várias vezes. Se me queres convencer, cita à vontade, mas cita de textos que conheças e não de sites que citam textos que não conheces.

    O facto de não confiares já não é problema meu. Os cientistas darwinistas falam sobre os problemas, e o contexto, embora important, geralmente não muda nada.
    Os darwinistas, coitados, é que são sempre citados “fora do contexto”.

    «A ciência lida com coisas que podem ser testadas empiricamente, e cujos resultados possam ser de aluma forma repetidos vezes e vezes sem conta. Se a tua teoria está fora do domínio empírico»

    Achas que a ocorrência de um homicídio está fora do domínio empírico?

    Sim. Não pode ser repetido. Pode ser comprovado baseado nas evidências. Está fora do domínio empírico, testável, repetível, etc,..

    Como não pode ser repetido (não convém) em tribunal, então os jurados podem assumir que foi sobrenatural?

    Não tem nada a ver uma coisa com a outra. O facto de não poder ser repetido, tal como a evolução, torna-a uma actividade fora da ciênca empírica, e testável. Como tal, e da mesma forma que num tribunal não se põe de parte teorias por motivos filosóficos, na biologia não se deveria pôr de parte o sobrenatural por motivos filosóficos. Todas as hipóteses devem ser aceites, e as evidências comparadas.

    «Pois, mas a evolução moléculas-para-homem não tem evidências.»

    Os geocentristas dizem que não há evidências que a terra ande à volta do Sol, mas estão enganados.

    Os evolucionistas dizem que não há evidências que a Terra, o Sol, e a vida foram criados, mas estão enganados.

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  15. João Vasco says:

    Tu dizes que o “não confiar” é problema meu. Até parece que tenho um problema de confiança.
    Eu diria que não porque essa desconfiança é baseada em mentiras que já vi acontecerem por parte dessa gente, precisamente desse tipo – descontextualização grosseira. Contigo tive acesso a mais um exemplo, que o Ludwig denunciou no seu blogue.
    De qualquer forma, creio que é razoável pedir que conheças os textos de onde citas, coisa que não acontece. Tu citas quem citou, sem conhecer os textos de onde esse outro citou – isso é má prática académica, e suponho que entendas porquê.

    Mas ainda assim tu dizes que não confiar é “problema meu”. Até parece que sou um desconfiado.
    Mas tu acreditas numa teoria da conspiração gigantesca e desconfias de cerca de 100 vezes mais gente, com bem mais provas dadas. Ora vejamos: as provas “forjadas” foram descobertas e denunciadas pelos evolucionistas de quem desconfias – e foram um ou dois casos entre centenas de milhares. Mas a tua ideia de que todos os cientistas acreditaram nas provas erradas, e que uma deve descoberto o erro já estavam “programados” para acreditar na evolução é incompatível com a facilidade com que acreditas que eles acreditaram nas provas. Antes das provas acreditavam na criação: se foi tão fácil mudarem para a evolução, porque não seria fácil voltarem para a criação se descobrissem que tudo isso era falso?
    A tua teoria não faz sentido.

    «Não tem nada a ver uma coisa com a outra. O facto de não poder ser repetido, tal como a evolução, torna-a uma actividade fora da ciênca empírica, e testável.»
    Na geologia ninguém pode repetir a deriva dos continentes. Mas tu acreditas que aconteceu, e que isso é científico. Isto é obviamente uma contradição.

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  16. João Vasco says:

    Sabino:

    à tua resposta, eu respondi:

    «Tu estás a dizer é que se tu fazes 4 transformações (A+B+C+D), nenhuma delas aumenta a informação (algumas, dizes, diminuem), mas a informação aumenta (foste tu próprio que o disseste).
    Como é isto possível?

    Como explicas essa contradição?»

    E a isto, não respondeste.

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  17. João Vasco says:

    Mats:

    Em alguma daquelas 4 transformações há ganho de informação?

    Se eu passar de “Bola” para “ola Bola” aumentei a informação ou não? Será que só auemnta se aparecerem letras novas? (ex: “bola” passar a “joga bola”)

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  18. alogicadosabino says:

    ó joão vasco… porque me queres fazer bater na mesma tecla?

    em relação à 1ª, a 4ª sentença tem nova informação.

    qual é o drama? vais-me fazer repetir aquilo que eu já falei nos meus 2 posts?

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  19. João Vasco says:

    Sabino:

    O que tu dizes é que as tranformaçãoes A+B+C+D aumentam a informação, visto que transforma a primeira frase na 4ª, e tu reconheces que a útilma tem mais informação.
    Assim sendo, tu admites que as transformaçãoes A,B,C e D compostas aumentam a informação.

    Mas negas que qualquer uma delas A, B, C ou D aumente a informação.

    Isso é obviamente contraditório. É uma contradicção. Se nem A, nem B, nem C, nem D aumentam a informação, como seria possível que ela aumentasse depois de fazer apenas essas 4 transformações?

    Como explicas a contradição em que caíste? A isto nunca respondeste.

    Lembra-te que eu estou a falar de informação apenas. Ainda não estou a falar de seres vivos.

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  20. Mats says:

    João,

    Tu dizes que o “não confiar” é problema meu. Até parece que tenho um problema de confiança

    Tu imaginas uma conspiração criacionista determinada a deturpar tudo aquilo que os evolucionistas dizem. Mas descança que não és o único.
    Olha que eu não estou a dizer que não há criacionistas que deturpam aquilo que os darwinistas acreditam (“Se viémos dos macacos, porque é que ainda há macacos?!!”. O que estou a dizer é que aqueles problemas que os evolucionistas apontam na teoria da evolução podem ser citados sem ter que lêr todo o livro. Isto não significa que o autor da citação não seja um darwinista.

    Eu diria que não porque essa desconfiança é baseada em mentiras que já vi acontecerem por parte dessa gente, precisamente desse tipo – descontextualização grosseira.

    Eu já vi imensos darwinistas a fazerem o mesmo, ou pior, no entanto sou capaz de vêr uma citação de um criacionista feita por um evolucionista a ser contextual, sem ter que exigir o darwinista que leia TODO o livro em questão.

    O problema é que os darwinistas não aceitam que haja situações que vão contra a teoria da evolução.

    Contigo tive acesso a mais um exemplo, que o Ludwig denunciou no seu blogue.

    A “denûncia” do blog ´~ao o chegou a ser.

    De qualquer forma, creio que é razoável pedir que conheças os textos de onde citas, coisa que não acontece. Tu citas quem citou, sem conhecer os textos de onde esse outro citou – isso é má prática académica, e suponho que entendas porquê.

    Nós não precisamos de lêr TODO o livro para entendermos o contexto. Se um darwinista está a falar do registo fóssil, e diz que os fósseis não são bem aquilo que Darwin esperava, é ser-se “disonesto” se se citar o darwinista a dizer exactamente isso? Isto não quer dizer que o darwinista em questão não acredite na teoria do Darwin, ou nma das suas variações, mas que apenas ele reconhece uma observação que não está de acordo com a teoria. É ser-se disonesto deste modo? Tu vais concordar que não.

    Mas ainda assim tu dizes que não confiar é “problema meu”. Até parece que sou um desconfiado.

    E és.

    Mas tu acreditas numa teoria da conspiração gigantesca e desconfias de cerca de 100 vezes mais gente, com bem mais provas dadas.

    O problema é que a conspiração na qual eu acredito é uma realidade. Há cientistas de todo o mundo que estão a ser ostracizados só porque não acreditam na teoria da evolução. Se queres evidências, é só pedri. Se calhar já é hora de ser fazer um post só com isso.

    Ora vejamos: as provas “forjadas” foram descobertas e denunciadas pelos evolucionistas de quem desconfias – e foram um ou dois casos entre centenas de milhares.

    Antes de os evolucionistas as denuciarem, os criacionistas já diziam que eram falsas. O problema é que os darwinistas demoram tempo a aceitar isso. Demoram tempo, não por falta de inteligência, mas por motivos filosóficos. Hoje em dia há coisas que os darwinistas usam como “evidências” que os criacionistas dizem não serem evidências. Num futuro próximo os darwinistas vão finalmente reconhecer o erro, e dizer “Ah, mas foram os evolucionistas que descobriram que não era evidência!” Pois…..!

    Mas a tua ideia de que todos os cientistas acreditaram nas provas erradas, e que uma deve descoberto o erro já estavam “programados” para acreditar na evolução é incompatível com a facilidade com que acreditas que eles acreditaram nas provas. Antes das provas acreditavam na criação: se foi tão fácil mudarem para a evolução, porque não seria fácil voltarem para a criação se descobrissem que tudo isso era falso?

    A tua declaração revela um pouco a falta de conhecimento da natureza humana. Tens que vêr o que é que a teoria da evolução realmente é, e vêr o porquê de ser tão valiosa para pessoas com uma certa visão do mundo.

    «Não tem nada a ver uma coisa com a outra. O facto de não poder ser repetido, tal como a evolução, torna-a uma actividade fora da ciênca empírica, e testável.»
    Na geologia ninguém pode repetir a deriva dos continentes. Mas tu acreditas que aconteceu, e que isso é científico. Isto é obviamente uma contradição.

    Mais uma vez, não estás a prestar atenção. Quantas vezes eu já disse que a criação e a evolução são fora do dominio empírico da ciência? Na melhor das hipóteses, são ciências forenses.
    Esta questão foi levantada porque a criação, que alude a poderes sobrenaturais, é continuametne rotulada de “fora da ciência” porque não pode ser testado. “O sobrenatural não pode ser testado”. Ora bem, o mesmo se diz que QUALQUER evento passado. No entanto isso não invalida que os darwinistas acrecitem que lagartos transformaram-se magicamente em áves, mamíferos terrestes converteram-se em baleias e tudo o mais, coisas que nunca foram vistas por ninguém. Vocês não podem ter duas definiçõs de ciência, uma para o criacionismo, e outra para o darwinismo.

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  21. alogicadosabino says:

    “e tu reconheces que a útilma tem mais informação.”

    não reconheci que tinha mais… reconheci que tinha nova informação. alteração de significado.

    “Como explicas a contradição em que caíste? A isto nunca respondeste.”

    Mas que contradição pá? E que raio de exemplos foi esses que deste? “sou o joao vasco nadador nadado” isto é alguma coisa? Mais uma vez digo… já abordei este assunto. Queres que comente o ridículo…

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  22. Tiago says:

    “Se um darwinista está a falar do registo fóssil, e diz que os fósseis não são bem aquilo que Darwin esperava, é ser-se “disonesto” se se citar o darwinista a dizer exactamente isso?”
    é óbvio que estás a ser desonesto, se tu disseres por exemplo “Eu estava errado quanto a isto” e eu te citar a dizer “Eu estava errado” , logicamente que não é a mesma coisa. Assim como com a tua frase estás a desacreditar o darwinista por uma frase, que senão disseres também que no entanto ele apoia a teoria de Darwin a 100%, descredibiliza a teoria.

    ““O sobrenatural não pode ser testado”. Ora bem, o mesmo se diz que QUALQUER evento passado.”
    Tu podes fazer simulações de eventos passados para testar a sua veracidade, já de eventos sobrenaturais não pois não existem.

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  23. João Vasco says:

    sabino:

    «Mas que contradição pá?»

    A contradição de dizeres que surge nova informação com uma dada transformação (A+B+C+D), mas dizeres que nenhuma dessas transformações cria nova informação.

    «“sou o joao vasco nadador nadado” isto é alguma coisa?»
    O objectivo destes exemplos é entender a que é que chamas surgir “nova informação”.

    «Mais uma vez digo… já abordei este assunto.»
    Já abordaste, e caíste em contradição. Apenas perguntei se tens alguma explicação para essa contradição.

    «Queres que comente o ridículo…»
    Também acho ridículo acreditar que fazes 4 transformações a um conjunto de caracteres, nenhuma delas cria informação nova, mas a informação nova aparece. Isto parece ridículo, mas talvez tenhas uma boa explicação para acreditar nisto.

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  24. João Vasco says:

    Mats:

    “O problema é que a conspiração na qual eu acredito é uma realidade.”

    Tu acreditas nessa conspiração, tudo bem.
    Eu acredito que muitos movimentos criacionistas também têm como objectivo promover o criacionismo a todo o custo e por todos os meios, mesmo que deturpar a verdade seja um deles.

    Mas a prática de apenas citar de obras que se conhece bem não tem nada a ver com a polémica criação/evolução. É boa prática académica em todas as áreas do conhecimento, desde a história o jornalismo, passando pela sociologia, antroplogia, etc…

    Em conversa de café, podemos dar o desconto e não ser tão rigorosos. Mas eu realmente desconfio de muitos movimentos criacionistas, e nada do que escreveste me fez acreditar que essa desconfiança não é em vão.

    Por isso, tenderei apenas a ter atenção a citações que fizeres quando me garantires que conheces a obra de onde citas. Claro que podemos debater muito sem citar ninguém.

    «A tua declaração revela um pouco a falta de conhecimento da natureza humana. Tens que vêr o que é que a teoria da evolução realmente é, e vêr o porquê de ser tão valiosa para pessoas com uma certa visão do mundo.»

    Mas se a maioria das pessoas é cristã, porque é que não aconteceria o oposto? Ou seja, porque é que a maior parte dos cientistas não ficaria contente por ter descoberto que o evolucionismo era falso e optava pelo criacionismo?
    Porque é que a visão do mundo das pessoas, na sua maioria cristãs, não fez rejeitar o evolucionismo em primeiro lugar? Porque é que tantos cristãos aderiram ao evolucionismo sem se preocuparem com a rejeição de uma visão do mundo; mas depois não conseguiam largá-lo quando a frauda das provas fosse descoberta?
    Parece tudo difícil de acreditar.

    Quase que parece que a grande maioria das provas era mesmo válida, e por isso é que os cientistas continuaram evolucionistas.
    Se calhar foi isso mesmo que aconteceu…

    «Esta questão foi levantada porque a criação, que alude a poderes sobrenaturais, é continuametne rotulada de “fora da ciência” porque não pode ser testado.»

    Ok.
    A história é considerada uma ciência. Como explicas isto?

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  25. João Vasco says:

    «Esta questão foi levantada porque a criação, que alude a poderes sobrenaturais, é continuametne rotulada de “fora da ciência” porque não pode ser testado.»

    Este video explica o teu equívoco:

    http://br.youtube.com/watch?v=zcavPAFiG14

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  26. alogicadosabino says:

    ok joao vasco, caí em contradfição.

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  27. João Vasco says:

    Sabino:

    Se afirmas que fazes 4 transformações a um conjunto de caracteres, nenhuma delas cria informação nova, mas a informação nova aparece, sim caíste.
    É por essas e por outras que o criacionismo não é ciência.

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  28. Mats says:

    Tiago:

    “Se um darwinista está a falar do registo fóssil, e diz que os fósseis não são bem aquilo que Darwin esperava, é ser-se “disonesto” se se citar o darwinista a dizer exactamente isso?”
    é óbvio que estás a ser desonesto, se tu disseres por exemplo “Eu estava errado quanto a isto” e eu te citar a dizer “Eu estava errado” , logicamente que não é a mesma coisa.

    Claro que não é a mesma coisam no entanto não foi bem isso que eu disse.

    Assim como com a tua frase estás a desacreditar o darwinista por uma frase, que senão disseres também que no entanto ele apoia a teoria de Darwin a 100%, descredibiliza a teoria.

    Mas é precisamente porque esse cientista acredita no darwinismo que essas citações têm mais valor. Se um darwinista disser “O registo fóssil antecipado por Darwin não é bem aquilo que se vê” isso tem muito mais poder do que se fôr um cracionista.

    ““O sobrenatural não pode ser testado”. Ora bem, o mesmo se diz que QUALQUER evento passado.”
    Tu podes fazer simulações de eventos passados para testar a sua veracidade, já de eventos sobrenaturais não pois não existem.

    “Simulações” não são o evento.

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  29. Mats says:

    João,
    O teu vídeo é só propaganda e revisionismo histórico.

    * “Arab intelectuals had been doing the same thing for centuries”

    No entanto nenhuma evidência foi oferecida.

    “But while THEIR science was widely accepted in Europe”

    Não era a ciência deles! Bolas,quantas vezes tem que corrigir este erro histórico?
    Lê este site é vê bem quem esteve no génesis da chamada “civilização árabe”.

    “”Thou shalt base thy conclusion on evidence”

    Anátema para a igreja antiga?!! No entanto os fundamentos da ciência moderna foram deixados por muitos e muitos cisntistas que não só eram cristãos devotos, mas alguns at+e tinha lugares no clero.
    Bem, até quando o revisionismo?

    “The conclusion has to be based on observation”

    Oh, concordo 100%. Qual é a observação que faz com que algumas pessoas pensem que lagartos transformaram-se em pássaros?

    “Claiming something is a fact doesn’t make it a fact”

    Concordo. Aliás, concordo com as “leis” que estão aí, no entanto não vejo como isso de algum modo valida o darwinismo.

    7. Replication

    Ora, aí está uma coisa que lança o darwinismo fora da ciência empirica. Não se pode replicar o lagarto a transformar-se numa áve. Não se pode replicar a transformação de um mamífero terreste para uma baleia. Todos estes supostos eventos não podem ser repetidos em situaçoes controladas. Como tal, de acordo com o vídeo que tu mandaste, a teoria da evolução está fora da ciência.

    Mas lembra-te de uma coisa: o criacionismo também está fora da ciência empírica. Tal como a teoria da evolução, está mais dentro da ciência forense ou histórica.

    “Science is a deduction based on evidence, not the recreation of past events in a laboratory”

    Pronto. Agora começam a tentar salvar a teoria da evolução. Muito bem, com esta deinição, então o criacionismo TAMBÉM pode ser uma ciência, uma vez que não é baseado em repetir a criação, mas em dedução baseada nas evidências.

    “Falsification”

    Isto é uma das coisas que fazem a teoria da evolução fora do domínio empírico. Se nós dizemos “então mostrem-nos um lagarto a transformar-se em áve” eles dizem “Ah…mas isso demora milhões de anos!”. Ou seja, não há forma de se falsificar essa crença, como tal, está fora do domínio da ciência empírica.

    “A theory is an explination that is in agreement with all the observable evidence”

    Então o criacionismo pode ser uma teoria científica.

    Pillars of science like the theory of gravity and the theory of evolution”

    Hilariante! A teoria da evolução é um pilar da ciência? Desde quando?
    Há cientistas que discordam:

    “While the great majority of biologists would probably agree with Theodosius Dobzhansky’s dictum that ‘nothing in biology makes sense except in the light of evolution,’ most can conduct their work quite happily without particular reference to evolutionary ideas,” A.S. Wilkins, editor of the journal BioEssays, wrote in 2000 “Evolution would appear to be the indispensable unifying idea and, at the same time, a highly superfluous one.”

    Traduzindo: muitos cientistas afirma que a teoria da evolução é “um pilar da ciência”, sem a qual não se entende nada da biologia, no entanto para parece que muitos cientistas podem fazer o seu trabalho alegremente, sem terem que “invocar Darwin”.

    “But this modification don’t overturn the theory: they show more precisely how they work””

    Por outras palavras, qualquer evidência que vá sendo descoberta não vai pôr de parte a teoria da evolução; apenas vai limar algumas arestas.

    Ele depois tenta comparar o crescente conhecimento cartógrafo como justificação para o que disse em cima. Ou seja, com novas observações, a teoria da evolução vai ficando mais “estabelecida” tal como com novas descobertas os novos continentes vão sendo conhecidos. O problema, claro está é que nós podemos vêr os continentes HOJE, enquanto que com a teoria da evolução não podemos repetir os supostos eventos. Mais uma vez há aqui uma tentatva de comparar a verdadeira ciência com a teoria da evolução.

    “Over time, bad science will always found out”

    Oh, nem tenhas dúvidas. É por isso que a teoria daevolução está a perder adeptos entre a comunidade científica.

    Para o fim do video, tal como era esperado, o locutor compara aversão ao evolucionismo como a mesma coisa que aversão à medicina, ou outro ramo.

    “Scientists presupose an old earth and evolution”

    Na verdade, os evolucionistas, não os cientistas, presupõe a evolução, e interpretam as evidências segundo esse ponto de vista. Outros cientistas não fazem isso, e chegam a diferentes conclusões.
    Segundo, a comparação com a electromagnetismo o a decadência radioactiva não resulta por, como disse em cima, a transformação de um tipo de animal para outro tipo de animal (lagarto para áve, ou mamífero terreste para baleia) não pode ser repetido.

    “It was the evidence that showed them [the creationist scientists] they were wrong”

    Totalmente errrado. Quando Charles Lyell e James Hutton (terra velha) e Darwin (evolucionismo) postularam as suas teorias, não havia nenhuma evidência para suportar isso. Aliás, ainda não há. A crença numa terra velha foi postulada ANTES de se descobrirem os tipos de datação feitos hoje em dia. Pior, se formos a ver as idades que eles lançavam ao ar naquela altura, os evolucionistas moderns ficaram chocados.
    Portanto não foram as evidências que fizeram os cientistas mudar de opinião, uma vez que não há evidências que suportem nem a terra velha nem o evolucionismo.

    “Science starts out with something that happens”

    Isto é falso. Os evolucionistas começam com o naturalismo, eliminando à priori o sobrenatural.
    Segundo, como é que eles sabem que o sobrenatural não acontece?

    Conclusão:
    Este video, embora contendo muito boa informação, é mais propaganda do que outra coisa.

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  30. Mats says:

    João,

    “O problema é que a conspiração na qual eu acredito é uma realidade.”

    Tu acreditas nessa conspiração, tudo bem.

    Acredito porque tenho evidências

    Eu acredito que muitos movimentos criacionistas também têm como objectivo promover o criacionismo a todo o custo e por todos os meios, mesmo que deturpar a verdade seja um deles.

    Eu acredito que muitos criacionistas estejam a usar falsas evidências propositadamente ou mesmo sem o saber, mas isso não invalida que existam evidências a favor da criação e contra o darwinismo, como muitos evolucionistas são candidos a admitir.

    Mas a prática de apenas citar de obras que se conhece bem não tem nada a ver com a polémica criação/evolução.

    Curiosamente, parece que só os evolucionistas é que são sempre citados “fora do contexto”.

    É boa prática académica em todas as áreas do conhecimento, desde a história o jornalismo, passando pela sociologia, antroplogia, etc…

    Em conversa de café, podemos dar o desconto e não ser tão rigorosos. Mas eu realmente desconfio de muitos movimentos criacionistas, e nada do que escreveste me fez acreditar que essa desconfiança não é em vão.

    Por isso, tenderei apenas a ter atenção a citações que fizeres quando me garantires que conheces a obra de onde citas. Claro que podemos debater muito sem citar ninguém.

    Por outras palavras, se eu quiser citar *uma frase* de um livro, tenho que ter lido TODO o livro? Que lógica é essa ?

    «A tua declaração revela um pouco a falta de conhecimento da natureza humana. Tens que vêr o que é que a teoria da evolução realmente é, e vêr o porquê de ser tão valiosa para pessoas com uma certa visão do mundo.»

    Mas se a maioria das pessoas é cristã, porque é que não aconteceria o oposto? Ou seja, porque é que a maior parte dos cientistas não ficaria contente por ter descoberto que o evolucionismo era falso e optava pelo criacionismo?

    Mas a maioria dos cientistas hoje não é cristão, e quando o darwinismo ganhou dominância no mundo académico, a maioria dos centistas jã não era cristã.

    Porque é que a visão do mundo das pessoas, na sua maioria cristãs, não fez rejeitar o evolucionismo em primeiro lugar?

    Mas muitos cristãos rejeitaram o evolucionismo. O problema é que aqueles que rejeitam o evolucionismo são descriminados no mundo científico.

    Porque é que tantos cristãos aderiram ao evolucionismo sem se preocuparem com a rejeição de uma visão do mundo; mas depois não conseguiam largá-lo quando a frauda das provas fosse descoberta?
    Parece tudo difícil de acreditar.

    Ao longo da história cristãos adoptaram muitas crenças que eram não-bíblicas. A teoria da evolução é uma delas. Mas convém dizer uma coisa: a teoria da evolução que muitos ditos cristãos aceitam está mais de acordo com a teoria do design inteligente do que a evolução propriamente dita, uma vez que eles dizem que Deus começou todo o processo. Isto é totalmente contra a versão oficial da evolução que diz que não houve interferência divina em nenhuma parte do processo.

    Quase que parece que a grande maioria das provas era mesmo válida, e por isso é que os cientistas continuaram evolucionistas.
    Se calhar foi isso mesmo que aconteceu…

    Ou se calhar as vozes alternativas foram sendo academicamente caladas e afastadas. Tendo em conta o que temmos visto hoje em dia, esta outra explicação não é difícil de aceitar.

    «Esta questão foi levantada porque a criação, que alude a poderes sobrenaturais, é continuametne rotulada de “fora da ciência” porque não pode ser testado.»

    Ok.
    A história é considerada uma ciência. Como explicas isto?

    Essa é a minha pergunta. Se a ciência pode incorporar eventos que não podem ser repetidos, porque não aceitar a hipótese da criação sobrenatural?

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  31. João Vasco says:

    Mats:

    Sobre o video não vou comentar a maior parte do que disseste, apenas esta questão essencial:

    «“Science is a deduction based on evidence, not the recreation of past events in a laboratory”»

    Isto não é dito para salavar a evolução. A história, a tectónica de placas, a cosmologia, são apenas 3 de muitos exemplos em que a “replicação” quer dizer que qualquer cientista tem de ter acesso às evidências em que te baseaste. SE foi uma experiência, tem de poder repeti-la; SE foi uma observação, tem de poder confirmá-la.
    Eu trabalho em Física, e há colegas meus que estudam as tempestades solares. Obviamente eles não podem fazer tempestades solares no laboratório: o Sol não cabe num laboratório. Isso não quer dizer que o seu trabalho não seja científico. Eles fazem certas experiências, dessas experiências deduzem o comportamento do Sol, e qualquer cientista tem de poder repetir as experiências que eles fizeram.
    E isto é precisamente o que acontece no estudo da evolução. Fazem-se experiências, previsões, observações, etc… E as experiências são replicáveis, as observações estão disponíveis, etc…

    «Acredito porque tenho evidências»
    Há páginas escritas a denunciar uma conspiração que mostra que o homem não foi à lua, ou que o Bush é que provocou o 11 de setembro. Se fosse a essas páginas, iria lá ver montes de “factos” e situações que me poderiam levar a ficar convencido. Mas os factos podem estar descontextualizados, ou ser falsos, e poderá haver resposta para muitas perguntas intrigantes que lá são feitas. Mas seria extremamente insensato acreditar numa teoria dessas por causa da leitura de uma página de internet.

    «Por outras palavras, se eu quiser citar *uma frase* de um livro, tenho que ter lido TODO o livro? Que lógica é essa ?»
    Não achas normal citar apenas de textos que conheces bem? Isso é mesmo boa prática intelectual, seja em que assunto for.

    «Mas a maioria dos cientistas hoje não é cristão, e quando o darwinismo ganhou dominância no mundo académico, a maioria dos centistas jã não era cristã.»

    Estou muito curioso e gostaria que me respondesses a esta pergunta:

    como sabes?

    «a teoria do design inteligente do que a evolução propriamente dita, uma vez que eles dizem que Deus começou todo o processo. Isto é totalmente contra a versão oficial da evolução que diz que não houve interferência divina em nenhuma parte do processo.»

    A teoria da evolução não diz nada disso.
    A teoria da evolução não diz como é que o processo começou. Estás sempre a insistir neste ponto, mas depois às vezes parece que te esqueces disto, e lembras-te de contradizer aquilo em que tu próprio tanto insistes.

    «Se a ciência pode incorporar eventos que não podem ser repetidos, porque não aceitar a hipótese da criação sobrenatural?»

    Se as evidências fossem nesse sentido, como tu acreditas que são, a cieência devia aceitar e abraçar essa hipótese.
    Só que existe uma razão pela qual a ciência não o faz, e não é a teoria da conspiração dos ateus malvados. É que tu estás enganado e as evidências vão no sentido oposto.

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  32. Mats says:

    João,

    Sobre o video não vou comentar a maior parte do que disseste, apenas esta questão essencial:

    «“Science is a deduction based on evidence, not the recreation of past events in a laboratory”»

    Isto não é dito para salvar a evolução. A história, a tectónica de placas, a cosmologia, são apenas 3 de muitos exemplos em que a “replicação” quer dizer que qualquer cientista tem de ter acesso às evidências em que te baseaste.

    Mas eu concordo com isso. Ou seja, eu concordo que haja ciências em que a replicação seja fisicamente, ou historicamente impossível. O meu problema é que os darwinistas, tal como fizeram 1982, no julgamente Creation vs Evolution, muitas vezes alegam à “repetibilidade” ou “testabilidade” como um dos requerimentos da ciência. Eu concordo com isso. O meu problema é que quando chega à evolução, essa exigência já foi esquecida. Não se pode repetir a transformação de um primata num ser humano, nem a transformação de uma forma de vida terreste para uma baleia (Cada vez que penso nisto, só me dá vontade de rir). Enfim!).

    SE foi uma experiência, tem de poder repeti-la; SE foi uma observação, tem de poder confirmá-la.

    Concordo 100%

    Eu trabalho em Física, e há colegas meus que estudam as tempestades solares. Obviamente eles não podem fazer tempestades solares no laboratório: o Sol não cabe num laboratório. Isso não quer dizer que o seu trabalho não seja científico.

    Concordo

    Eles fazem certas experiências, dessas experiências deduzem o comportamento do Sol, e qualquer cientista tem de poder repetir as experiências que eles fizeram.
    E isto é precisamente o que acontece no estudo da evolução. Fazem-se experiências, previsões, observações, etc… E as experiências são replicáveis, as observações estão disponíveis, etc…

    Em relação às observações, são sempre interpretações de eventos passados, não a recriação. Sim, são evidências que podem ser usadas a favor de uma hipótese. O meu problema é que todas as alternativas (D.I., Criação) são descartadas filosóficamente, ou legalmente como nos EUA.
    Os criacionistas e os darwinistas não discordam no que toca às observações. Os dois blocos podem observar o ADN, o registo fóssil, as camadas de sedimentos em toda a Terra. A diferença entre uns e outros é a interpretação dessas evidências. Um criacionista e um evolucionista podiam ser colegas de laboratório e fazer a sua ciência alegremente. O problema só acontece quando se fala sobre eventos passados, onde a replicação é mais difícil.

    «Acredito porque tenho evidências»
    Há páginas escritas a denunciar uma conspiração que mostra que o homem não foi à lua, ou que o Bush é que provocou o 11 de setembro. Se fosse a essas páginas, iria lá ver montes de “factos” e situações que me poderiam levar a ficar convencido. Mas os factos podem estar descontextualizados, ou ser falsos, e poderá haver resposta para muitas perguntas intrigantes que lá são feitas. Mas seria extremamente insensato acreditar numa teoria dessas por causa da leitura de uma página de internet.

    Não é por isso que eu acredito que há censura sobre ideias que vão contra o darwinismo. Tenho a certeza que tu mesmo deves saber de pessoas (dentro e fora do país) que têm que “alinhar” o seu pensamento ao grupo darwinista.
    Eu por exemplo sei de um evento em que o Jonatas Machado esteve envolvido, em que foi absolutamente óbvio o desdém que os darwinistas têm em relação a críticas à sua teoria.

    «Por outras palavras, se eu quiser citar *uma frase* de um livro, tenho que ter lido TODO o livro? Que lógica é essa ?»
    Não achas normal citar apenas de textos que conheces bem? Isso é mesmo boa prática intelectual, seja em que assunto for.

    Sim, concordo que é sempre moralmente mais certo saber-se o contexto de uma dita citação. Mas a acusação de “descontextualização” só é válida se por acaso o resto do texto muda por completo aquilo que a citação diz. Pelo próprio conteúdo da citação, é difícil crêr-se que o resto do texto “refuta” a citação. Pode acontecer, obviamente, mas não faz sentido.

    «Mas a maioria dos cientistas hoje não é cristão, e quando o darwinismo ganhou dominância no mundo académico, a maioria dos centistas jã não era cristã.»

    Estou muito curioso e gostaria que me respondesses a esta pergunta:

    como sabes?

    Lâ a forma como Julian Huxley falou, am 1959 sobre o “Divinized Father Figure”, no seu discurso na Universidade de Chicago. Lê o seu desdém, que certamente refletia o desdém da comunidade científica, em relação ao Cristianismo.

    «a teoria do design inteligente do que a evolução propriamente dita, uma vez que eles dizem que Deus começou todo o processo. Isto é totalmente contra a versão oficial da evolução que diz que não houve interferência divina em nenhuma parte do processo.»

    A teoria da evolução não diz nada disso.

    Claro que diz:

    “A group of 38 Nobel Laureates headed by Holocaust survivor and Nobel Peace Prize winner Elie Wiesel have asked the Kansas State Board of Education to reject science standards that criticize evolution. [Read letter here]”
    (…)
    Logically derived from confirmable evidence, evolution is understood to be the result of an unguided, unplanned process of random variation and natural selection.

    Segundo parece, Eugenie Scott, receando que os evolucionistas teístas condenassem esta definição, não gostou, e aconselhou a que isso fosse mudado. Mas já era tarde demais.

    Sim, João, a teoria de evolução, tal como entendida pela comunidade científica, exclui à priori qualquer intervenção Divina em qualquer parte do processo.
    Portanto, o evolucionismo teísta está totalmente contra o evolucionismo ateísta, uma vez que o primeiro não exclui Deus.

    A teoria da evolução não diz como é que o processo começou.

    Se isso fosse assim, não haveria imensos livros evolucionistas a falarem sobre a origem da vida naturalista.

    Estás sempre a insistir neste ponto, mas depois às vezes parece que te esqueces disto, e lembras-te de contradizer aquilo em que tu próprio tanto insistes.

    Mas o que eu digo sempre relativo a isso é que 1)Publicamente os evolucionistass dizem que a sua teoria não lida com a origem da vida, mas 2)dentro dos seus quartéis, eles ainda brincam com a idéia da evolução química (abiogénesis).

    «Se a ciência pode incorporar eventos que não podem ser repetidos, porque não aceitar a hipótese da criação sobrenatural?»

    Se as evidências fossem nesse sentido, como tu acreditas que são, a cieência devia aceitar e abraçar essa hipótese.

    Entãoi porque é que se excluí essa hipótese? Em Portugal não sei como é que as coisas estão nas escolas públicas, mas não devem estar muito diferentes de outros lados. A teoria da criação é excluída antes de serem apresentadas evidências.

    Só que existe uma razão pela qual a ciência não o faz, e não é a teoria da
    conspiração dos ateus malvados. É que tu estás enganado e as evidências vão no sentido oposto.

    É interessante que uma pessoa como tu, que vive na idade do ADN, dos circuitos de informação dentro deos seres vivos, possa fazer tais afirmações.
    Lembra-te do que o ateu Dawkins disse:

    “Biology is the study of complicated things that give the appearance of having been designed for a purpose”

    Será que essas coisas complicadas parecem ter sido criadas exactamente porque elas foram?

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  33. João Vasco says:

    «Pelo próprio conteúdo da citação, é difícil crêr-se que o resto do texto “refuta” a citação. Pode acontecer, obviamente, mas não faz sentido.»

    A minha experiência diz-me que nos sites criacionistas isso é muito comum.
    Sei que tens confiança nesses sites, mas eu não tenho.

    «Sim, João, a teoria de evolução, tal como entendida pela comunidade científica, exclui à priori qualquer intervenção Divina em qualquer parte do processo.»

    Do processo de evolução. Aquilo que estás sempre a dizer é que a teoria explica como é que as populações evoluem. Por si não diz como é que elas surgem. Isso é correcto.

    Desmentes isso com uma citação, mas eu já te disse que não vou argumentar a respeito de tais citações, a menos que garantas conhecer a obra de onde citas.

    «Se isso fosse assim, não haveria imensos livros evolucionistas a falarem sobre a origem da vida naturalista.»

    Tu é que divides os cientistas entre “evolucionistas” e “criacionistas”. Mas essa divisão não faz sentido nenhum. Falar em cientistas “evolucionistas” faz tanto sentido como falar em cientistas “heliocentristas”. Nem faz sentido porque basicamente assume-se que um cientista é heliocentrista a menos que ele afirme o contrário.
    Ninguém fala em cientistas “ensteineanos” (que acreditam na relatividade), mesmo que hajam cientistas que contestem o trabalho de Einstein. Ninguém fala em cientistas “termodinamistas” mesmo que hajam cientistas que contestem a primeira ou a segunda lei da termodinâmica. Ninguém fala em cientistas “quanticalistas”, mesmo que alguns contestem a mecânica quântica.
    Qualquer teoria científica tem sempre meia dúzia de indivíduos que a contestam – basta veres que ainda existe um movimento geocentrista; um movimento da terra plana (!!!) mesmo depois das fotos que já foram tiradas ao nosso planeta do espaço.
    Eles também acreditam que não há provas de que a terra é redonda; acham que as fotos são uma fraude; que a Bíblia diz que a terra é plana, e até escreveram um livro com 100 provas de que a terra é plana.
    Obviamente não vais chamar “redondistas” aos cientistas que acreditam que a terra é quase esférica.

    O que se passa com os criacionistas é que eles não contestam uma teoria científica, mas sim várias.
    A teoria do Big Bang; a teoria da formação do sistema solar; a teoria da deriva de placas ao longo de milhões de anos; a teoria do aparecimento da vida; a teoria da evolução por selecção natural; a teoria dos antropólogos da história do homem primitivo; as várias teorias dos historiadores de civilizações com mais de 6000 anos; as teorias dos linguistas sobre a evolução da língua; a teoria dos cosmólogos sobre o tamanho e história do universo; as teorias dos físicos e químicos sobre o decaimento dos átomos; etc…

    Isso são tudo teorias diferentes, que os cientistas em geral acreditam. Um criacionista (da terra jovem) nega-as todas, mas isso não quer dizer que sejam todas a teoria da evolução.

    Por essa razão é que os livros dos miúdos para a escola têm essas teorias todas. Porque são aquelas que os cientistas aceitam.
    Bem sei que os cientistas criacionistas não aceitam, mas isso não faz dos que aceitam “evolucionistas”; da mesma forma que um cientista ser geocentrista não faz dos outros todos “heliocentristas”. São simplesmente cientistas.

    «Mas o que eu digo sempre relativo a isso é que 1)Publicamente os evolucionistass dizem que a sua teoria não lida com a origem da vida, mas 2)dentro dos seus quartéis, eles ainda brincam com a idéia da evolução química (abiogénesis).»

    Mas eu não nego que os “evolucionistas” – como lhes chamas – acreditem em geral na criação abiogénica da vida – claro que sim!
    Mas não é a teoria da evolução que implica isso. E isso é o que TU estás sempre a dizer.
    São teorias diferentes, e como os dados apontam para que ambas estejam certas, a generalidade dos cientistas acredita em ambas. Mas são teorias diferentes.

    «A teoria da criação é excluída antes de serem apresentadas evidências.»

    Isso é a alegação dos criacionistas, mas ao seguir o debate parece-me que é uma alegação falsa. A teoria da criação é excluída por causa das evidências.

    «Será que essas coisas complicadas parecem ter sido criadas exactamente porque elas foram?»

    Se queres que te diga, o Ludwig e o Dawkins dizem isso, e eu não concordo muito com eles.
    Que raio de propósito parece ter um virus? Que raio de propósito parece ter uma mosca? Que raio de propósito parece ter uma pulga? Um escaravelho? O bolor?

    Há montes de coisas vidas em que não vejo propósito aparente.

    Like

  34. Mats says:

    João,

    «Pelo próprio conteúdo da citação, é difícil crêr-se que o resto do texto “refuta” a citação. Pode acontecer, obviamente, mas não faz sentido.»

    A minha experiência diz-me que nos sites criacionistas isso é muito comum.
    Sei que tens confiança nesses sites, mas eu não tenho.

    Tal como eu disse anteriormente, isso já tem mais hazer com as tuas preferências.

    «Sim, João, a teoria de evolução, tal como entendida pela comunidade científica, exclui à priori qualquer intervenção Divina em qualquer parte do processo.»

    Do processo de evolução. Aquilo que estás sempre a dizer é que a teoria explica como é que as populações evoluem. Por si não diz como é que elas surgem. Isso é correcto.

    Desmentes isso com uma citação, mas eu já te disse que não vou argumentar a respeito de tais citações, a menos que garantas conhecer a obra de onde citas.

    A teoria não explica a origem das formas de vida, mas isso não invalida que os evolucionistas usem princípios evolucionistas para explicar a origem da vida. Ou seja, enquanto que oficialmente os darwinistas dizem que a evolução não explica a origem da vida, dentro dos seus laboratórios eles assumem que a vida deve ter começado como resultado do efeito das mesmas forças que operam na evolução.

    «Se isso fosse assim, não haveria imensos livros evolucionistas a falarem sobre a origem da vida naturalista.»

    Tu é que divides os cientistas entre “evolucionistas” e “criacionistas”. Mas essa divisão não faz sentido nenhum.

    Claro que faz. Evolucionistas são cientistas que acreditam que a evolução aconteceu. Criacionistas são os cientistas que acreditam que a Criação aconteceu.

    Falar em cientistas “evolucionistas” faz tanto sentido como falar em cientistas “heliocentristas”. Nem faz sentido porque basicamente assume-se que um cientista é heliocentrista a menos que ele afirme o contrário.
    Ninguém fala em cientistas “ensteineanos” (que acreditam na relatividade), mesmo que hajam cientistas que contestem o trabalho de Einstein. Ninguém fala em cientistas “termodinamistas” mesmo que hajam cientistas que contestem a primeira ou a segunda lei da termodinâmica. Ninguém fala em cientistas “quanticalistas”, mesmo que alguns contestem a mecânica quântica.
    Qualquer teoria científica tem sempre meia dúzia de indivíduos que a contestam – basta veres que ainda existe um movimento geocentrista; um movimento da terra plana (!!!) mesmo depois das fotos que já foram tiradas ao nosso planeta do espaço.
    Eles também acreditam que não há provas de que a terra é redonda; acham que as fotos são uma fraude; que a Bíblia diz que a terra é plana, e até escreveram um livro com 100 provas de que a terra é plana.
    Obviamente não vais chamar “redondistas” aos cientistas que acreditam que a terra é quase esférica.

    O problema, claro está, é que quase todos os campos científicos que tu enumeraste são coisas que podem ser verificadas empiricamente.:
    – heliocentrismo, teoria da relatividade, termodinâmica, quântica mecânica e a terra redonda são coisas que podem ser verificadas HOJE. Essas áreas científicas não dependem da filosofia de vida do observador, mas sim de o observador ter dois olhos na cara (embora em relação a quântica seja também muito inferencial).
    No que toca à crença de que lagartos tornaram-se em áves, ou que baleias evoluiram de animais terrestes, isso não é empiricamente verificável. Para se chegarem a essas “conclusões” é preciso assumir coisas que vão contra a muitas ciências.
    Mas o que importa aqui é que enquanto as ciências que enumeraste em cima pertencem ao domínio da ciência operacional, a evolução e a criação pertencem ao domínio da “ciência” forense, ou histórica. Tu podes vêr isso facilmente. Tenho a certeza que conheces cientistas criacionistas que são médicos, engenheiros, químicos, físicos, historiadores, biólogos e tudo mais. E porquê? Porque tanto os cientistas criacionistas como os evolucionistas estão de acordo na ciência operacional. A divergência é quando se fala do passado remoto. Aím as crenaçs pessoais entram na equação.

    Portanto, faz todo o sentido em qualificar os cientistas que acreditam na evolução, tal como faz sentido qualificar os cientistas que ácreditam na criação. Desta forma até é masi fácil as pessoas verem que isto não é uma guerra entre a religião e a ciência, mas sim uma guerra entre duas interpretações do passado.

    O que se passa com os criacionistas é que eles não contestam uma teoria científica, mas sim várias.
    A teoria do Big Bang; a teoria da formação do sistema solar; a teoria da deriva de placas ao longo de milhões de anos; a teoria do aparecimento da vida; a teoria da evolução por selecção natural; a teoria dos antropólogos da história do homem primitivo; as várias teorias dos historiadores de civilizações com mais de 6000 anos; as teorias dos linguistas sobre a evolução da língua; a teoria dos cosmólogos sobre o tamanho e história do universo; as teorias dos físicos e químicos sobre o decaimento dos átomos; etc…

    Curiosamente, quase todas essas ciências usam e abusam de presopusições evolucionistas. Nem acreditas quantas e quantas evidências de outros campo científicos têm que ser “revistos” quando elas contradizem a evolução.
    Exemplo: se por acaso na cosmologia se descobre que o universo é bem mais novo do que o tempo que a evolução precisa, então essa evidência tem que ser revista porque, como todos nós sabemos, a evolução aconteceu, certo?
    Se na antropologia é descobrto algum dado que possa pôr em perigo a evolução, isso tem que ser revisto.
    Se quiseres, posso te mandar alguns dados (pelo menos no que toca a cosmologia) que foram “revistos” por causa da evolução.

    Isso são tudo teorias diferentes, que os cientistas em geral acreditam. Um criacionista (da terra jovem) nega-as todas, mas isso não quer dizer que sejam todas a teoria da evolução.

    Elas giram todas à volta da presopusição da evolução.

    Por essa razão é que os livros dos miúdos para a escola têm essas teorias todas. Porque são aquelas que os cientistas aceitam.

    A maior parte dos cientistas, sim. Mas não todos.

    «Mas o que eu digo sempre relativo a isso é que 1)Publicamente os evolucionistass dizem que a sua teoria não lida com a origem da vida, mas 2)dentro dos seus quartéis, eles ainda brincam com a idéia da evolução química (abiogénesis).»

    Mas eu não nego que os “evolucionistas” – como lhes chamas – acreditem em geral na criação abiogénica da vida – claro que sim!
    Mas não é a teoria da evolução que implica isso. E isso é o que TU estás sempre a dizer.

    Claro que a teoria da evolução necessita de uma origem da vida naturalista. Se vida foi criada por Deus, como as evidências sugerem, então não precisamos da teoria da evolução. Porque é que Deus iria usar um processo tão longo, dispendioso e cruel para criar o homem e todos os outros animais? Porque não ir directamente ao que quer criar e pronto? Quandd nós queremos fazer um carro, começamos por fazer bicicletas, ou vamos directamente ao que queremos fazer?

    «A teoria da criação é excluída antes de serem apresentadas evidências.»

    Isso é a alegação dos criacionistas, mas ao seguir o debate parece-me que é uma alegação falsa. A teoria da criação é excluída por causa das evidências.

    Não tens acompanhado o debate então. Os criacionistas estão legalmente proibidos de apresentarem evidências que suportem a criação, quer nas escolas públicas (nos EUA, pelo menos), quer nos jornáis científicos arbitrados pelos pares. Não é que não haja evidências. É sim que a Lei o proíbe, e essa proibição foi posta em efeito graças aos lobbies darwinistaS.

    «Será que essas coisas complicadas parecem ter sido criadas exactamente porque elas foram?»

    Se queres que te diga, o Ludwig e o Dawkins dizem isso, e eu não concordo muito com eles.
    Que raio de propósito parece ter um virus?

    Como deves saber, há virus bons e virus maus. Depois do pecado de Adão, toda a natureza foi sujeita a futilidade à decadência (Génesis 3, Rom 5:12). Iso explica o o porquê de haver virus que causam tanto mal ao homem.
    O mais engraçado é que há evidências de que mutaçoes opem tornar um virus originalmente bom num virus mau. Toma por exemplo o virus da peste bubónica. Há indícios de que esse virus só se tornou mortal (ou potencialmente mortal) para o homem devido a uma mutação que ele sofreu.
    O Dr Steven Meyer, do Discovery Institute, aludiu a isso no debate que ele teve com o Dr Peter Ward.
    Do ponto de vista Bíblico, o virus mortíferos têm explicação. A ciência parece confirmar isso.

    Que raio de propósito parece ter uma mosca?

    A esmagadora maioria da polinização feita na Terra é feita por insectos, grupo entre os quais está incluída a mosca. Como certamente sabes, muito do oxigénio que respiramos vêm dos plantas terrestes. Sem os insectos, a vida na terra seria muito difícil.

    Que raio de propósito parece ter uma pulga? Um escaravelho? O bolor?

    O escarevelho tem funções sanitárias, por exemplo. Do bolor veio a descoberta da penincilina, se não me engano. Da pulga ainda não sei muito, mas como o mundo foi criado, de certeza que originalmente a pulga tinha a sua função.

    Há montes de coisas vidas em que não vejo propósito aparente.

    É verdade. Há muitas coisas na vida em que o propósito não é aparente.

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  35. João Vasco says:

    «A teoria não explica a origem das formas de vida, mas isso não invalida que os evolucionistas usem princípios evolucionistas para explicar a origem da vida. Ou seja, enquanto que oficialmente os darwinistas dizem que a evolução não explica a origem da vida, dentro dos seus laboratórios eles assumem que a vida deve ter começado como resultado do efeito das mesmas forças que operam na evolução.»

    Espera lá, não é segredo que as forças da evolução são necessárias para explicar a origem da vida. Isso até vem naquele video que te aconselhei.

    Mas acreditar na evolução não implica acreditar na teoria da abiogénese.

    Vou dar um exemplo: tu podes duvidar do funcionamento de transistores, e ainda assim acreditar na electricidade. Não precisas de acreditar em transistores para acreditar na electricidade.
    Se eu estiver a tentar provar-te que electricidade existe e tu disseres “há um artigo que prova que os transistores não funionam”, eu poderia responder que yma coisa é a teoria do funcionamento dos transistores (do século XX), e outra coisa é a teoria do funcionamento da electricidade (do século XVII). Tu poderias dizer que é “a electricidade que faz o transistor funcionar”, e é verdade. Mas acreditar na electricidade e no funcionamento do transistor são coisas diferentes.

    Ou seja: a teoria da evolução explica como é que as populações evoluem. Isso é usado para várias coisas: para saber como é que as bactérias evoluem e melhorar medicamentos; para explicar porque é que os fósseis de animais mais simples estão em camadas abaixo dos fósseis de animais mais complexos; para explicar as semelhanças/diferenças entre o ADN dos diferentes ainmais, etc…
    Também pode ser usada na teoria da origem da vida. Mas a teoria da evolução não inclui esse uso. Ou seja: é possível acreditares na teoria da evolução, e acreditar que a primeira vida foi criada por Deus.

    «O problema, claro está, é que quase todos os campos científicos que tu enumeraste são coisas que podem ser verificadas empiricamente.:
    – heliocentrismo, teoria da relatividade, termodinâmica, quântica mecânica e a terra redonda são coisas que podem ser verificadas HOJE.»

    A teoria da selecção natural também.

    A evolução de mamute para elefante não pode ser observada hoje, nisso estamos de acordo. Pode ser deduzida hoje, face aos dados que temos acesso.

    Mas a “criação de nova informação”, que tu disseste que nunca foi observada, isso já foi. Várias vezes. E isso é observar a evolução.

    «embora em relação a quântica seja também muito inferencial»
    Mas os transistores que fazem funcionar qualquer processador – seja o teu telemóvel, seja o teu computador, seja o microondas, o semáforo, ou o elevador – só funcionam porque a MQ está correcta.

    «Exemplo: se por acaso na cosmologia se descobre que o universo é bem mais novo do que o tempo que a evolução precisa, então essa evidência tem que ser revista porque, como todos nós sabemos, a evolução aconteceu, certo?»

    Por razões que se prendem com a quantidade crítica para ocorrer fusão nuclear, tu sabes que nenhuma estrela pode ter menos que uma determinada massa. Com um bom telescópio tu podes apontar para uma pequena zona do céu de onde se podem ver vários milhares de estrelas. Sabendo a massa mínima de cada uma, podes saber a massa mínima desse conjunto. Se acreditas na lei da gravidade, sabes que se essas estrelas tivessem muito próximas, o sistema solar não poderia estar em equiíbrio: desagregava-se “puxado” por essas estrelas. Então, sabendo a sua massa, tu podes calcular a distância mínima a que essas estrelas estão.
    São vários milhares de anos luz (muito mais que 6).
    Mas tu podes VER essas estrelas, o que quer dizer que elas já existiam há mais de 6000 anos. A cosmologia, de uma maneira totalmente independente, prova que o universo tem mais de 6000 anos. Há uma série de outras provas, mas esta é fácil de entender.

    «Os criacionistas estão legalmente proibidos de apresentarem evidências que suportem a criação, quer nas escolas públicas (nos EUA, pelo menos), quer nos jornáis científicos arbitrados pelos pares.»

    A teoria do geocentrismo foi excluída por causa das evidências, tal como a da criação.
    O geocentrismo não pode ser ensinado nas escolas públicas, tal como a criação.

    No que respeita aos jornais científicos, estás enganado: não existe qualquer proibição legal. Os jornais científicos é que publicam aquilo que interessa aos cientistas, e por isso não publicam artigos criacionistas, pois assumem que isso iria desprestigiar o jornal. O mesmo acontece em relação a artigos geocentristas, que defendam a terra plana, etc…
    Quando surgirem boas provas a favor destas teorias, acredito que haverá jornais que as publiquem.

    «Do ponto de vista Bíblico, o virus mortíferos têm explicação. A ciência parece confirmar isso.»

    Entendeste mal. Eu acho que os virus têm explicação (a selecção natural).
    Mas acho que não têm propósito aparente.
    Não no sentido que o Ludwig e o Dawkins se referem, que não é o de um propósito para os humanos, mas um propósito para eles próprios.

    Se tu dizes que todas as formas de vida têm propósito para nós, então também discordo.

    «. Do bolor veio a descoberta da penincilina, se não me engano.»
    Ok, esse bolor tem utilidade para nós, e às tantas 10% dos milhões de bolores que existem também. Restam os outros 90%…

    «Porque é que Deus iria usar um processo tão longo, dispendioso e cruel para criar o homem e todos os outros animais? Porque não ir directamente ao que quer criar e pronto? »

    Isso é uma excelente pergunta para fazeres aos cristãos evolucionistas.
    O movimento criacionista, fazendo perguntas inteligentes como essa, ainda pode fazer muito pelo ateísmo.

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  36. Tiago says:

    “No que toca à crença de que lagartos tornaram-se em áves, ou que baleias evoluiram de animais terrestes, isso não é empiricamente verificável. Para se chegarem a essas “conclusões” é preciso assumir coisas que vão contra a muitas ciências.”

    Que ciências são essas?

    “Desta forma até é masi fácil as pessoas verem que isto não é uma guerra entre a religião e a ciência, mas sim uma guerra entre duas interpretações do passado.”

    Uma interpretação tem como fundamento a ciência, sim porque o evolucionismo tem em conta o código genético e a sua evolução,outra interpretação o criacionismo que se baseia apenas na fantasia e na religião, por isso sim isto é uma “guerra” entre a ciência e a religião, a verdade contra a mentira.

    “Se vida foi criada por Deus, como as evidências sugerem”

    Que evidências são essas? onde estão?

    “Os criacionistas estão legalmente proibidos de apresentarem evidências que suportem a criação, quer nas escolas públicas”

    Faz algum sentido ensinar mentiras às crianças? Dizer que deus criou todos os seres é o mesmo que dizer que o monstro das bolachas criou todas as bolachas, não faz sentido.

    “Como deves saber, há virus bons e virus maus.”
    Vírus bons? explica-te

    “O mais engraçado é que há evidências de que mutaçoes opem tornar um virus originalmente bom num virus mau.”

    O mais engraçado é tu teres acabado de dizer que um virus evoluiu e seres contra a evolução.

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  37. alogicadosabino says:

    “O mais engraçado é tu teres acabado de dizer que um virus evoluiu e seres contra a evolução.”

    também é engraçado vocês associarem desenvolvimento de resistência das bactérias e desenvolvimento de resistencia nos mosquitos aos pesticidas como “evolução em acção”

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  38. João Vasco says:

    «também é engraçado vocês associarem desenvolvimento de resistência das bactérias e desenvolvimento de resistencia nos mosquitos aos pesticidas como “evolução em acção”»

    É exactamente isso.
    O desenvolvimento dessas resistências é precisamente o que a teoria da evolução por selecção natural prevê, e precisamente aquilo que acontece.
    É prova que surge informação nova no ADN, e que por isso micróbios que antes não tinham determinada capacidade, ficam com um ADN maior, e ficam com uma capacidade adicional que antes não tinham, a qual lhes permite sobreviver a certos medicamentos que antes os destruiam.
    Isso já foi observado.

    Um exemplo disso está aqui:

    http://ktreta.blogspot.com/2007/06/penicilina.html

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  39. Tiago says:

    “também é engraçado vocês associarem desenvolvimento de resistência das bactérias e desenvolvimento de resistencia nos mosquitos aos pesticidas como “evolução em acção””
    Ainda bem que para ti a realidade tem piada 🙂

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  40. leprechaun says:

    Logically derived from confirmable evidence, evolution is understood to be the result of an unguided, unplanned process of random variation and natural selection.

    Se isto não é infinitamente muitíssimo mais miraculoso e mágico e absolutamente espantoso do que qualquer teoria da criação ou seja lá o que for, então não sei o que será mesmo!!!

    O problema deste tipo de evolucionismo acéfalo e caótico, sem outra direcção que a random variação e que acredita piamente no divino acaso… whatever that may be!… é que ele é simplesmente indefensável filosoficamente, já que não tem ponta rigorosamente nenhuma por onde se lhe pegue!!! Deveras, nem creio que em termos matemáticos seja possível pôr esse edifício de pé… hercúlea tarefa, olé!!!

    E é deveras abismal ver que tantos cientistas e demais pessoas obviamente inteligentes e cultas podem continuar a ter uma fé cega – porque o é! – em algo de uma ilogicidade e improbabilidade a toda a prova, acreditando assim num total milagre que é bem maior do que a simples evidência lógica de uma evolução orientada e planeada, ou seja, consciente, claro!

    É igualmente fantástico observar o modo como na teoria da evolução, e mesmo da ciência em geral, a Natureza é divinizada, num panteísmo animista que não fica mesmo nada atrás de qualquer religião impessoal do foro oriental.

    A questão, repito uma e outra e outra vez, é simples e auto-evidente… p’ra quem não for muito crente! 🙂 A tal evidência que pode ser confirmada nada diz nem pode dizer acerca da existência de um processo aleatório de variação e selecção natural não guiado e não planeado, porque esta adjectivação abusiva é simplesmente tão IMPOSSÍVEL de ser verificável e logo falsificável como a afirmação oposta de que todo esse processo foi guiado e planeado! Ou seja, aqui não estamos perante ciência alguma, mas tão simplesmente convicções filosóficas ou teológicas ou o que lhes queiram chamar, do foro pessoal de cada cientista e cada pessoa, que obviamente tem todo o direito a tê-las e livremente apregoá-las, desde que NÃO as confunda com ciência nem assim as qualifique!!!

    É por isso que eu também num comentário anterior referi que existe um evolucionismo teísta, que aliás é igualmente falado neste tema, só que aqui esses qualificativos de “teísta” ou “ateísta” já pertencem a outro campo que não o da ciência stricto sensu!!!

    Cá por mim, que sou um simplório com poucos estudos e sem curso algum, continuo sem compreender onde está a dificuldade em compreender e aceitar tudo isto que é mais básico que básico, puxa! A lógica que se aprende nos liceus deve chegar e sobrar para entender tudo isto num instante. Ou seja, essa dificuldade nunca está na tão incensada razão, ela jaz na emoção!!! De certa forma, a ciência continua a alimentar um contínuo complexo de Édipo em relação à religião, do qual parece ainda não se ter libertado todos estes séculos volvidos. Já é tempo… mata o pai, que está morto e não cai! 😀

    Por fim, nada garante que no futuro até se possa chegar à conclusão da tal ausência de uma “driving force” ou motor consciente por trás da evolução… poderá ser assim ou não. Mas afirmá-lo no presente, apenas século e meio volvido sobre Darwin e a sua “Origem das espécies” e no meio de uma controvérsia que opõe não só teístas a ateístas mas até cada um desses grupos entre si, é simplesmente patético e pateta!

    Seja como for, creio que pelo menos numa coisa todos devem estar unanimemente de acordo, como pessoas racionais, seres pensantes e inteligentes: é que uma evolução simplesmente inconsciente, acausal e aleatória, sejam quais forem os mecanismos que supostamente a possam explicar, é infinitamente mais miraculosa e improbabilíssima do que qualquer criação sobrenatural… whatever that might be!… um prodígio sem igual, esse sim transcendental!!! Pelo menos, não há e muito dificilmente haverá um edifício teórico e filosófico que possa sustentar um tal aparente absurdo… omni cego, surdo e mudo!

    Tão mais simples e natural é admitir a Consciência original e dela a criação material… tal e qual!

    Sabê-lo-emos um dia…

    Rui leprechaun

    (…quando mais se evoluía! :))

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  41. alogicadosabino says:

    Rui leprechaun envia-me um mail para eu ficar com o teu contacto electrónico (marcossabinoferreira@gmail.com)

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Todos os comentários contendo demagogia, insultos, blasfémias, alegações fora do contexto, "deus" em vez de Deus, "bíblia" em vez de "Bíblia", só links e pura idiotice, serão apagados. Se vais comentar, primeiro vê se o que vais dizer tem alguma coisa em comum com o que está a ser discutido. Se não tem (e se não justificares o comentário fora do contexto) então nem te dês ao trabalho.

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