Ludwig Krippahl – Termodinâmica vs Evolução – 5

O ateu Ludwig “respondeu” a este post.

Alguma das coisas que ele disse foram:

Das citações do «Mats», a mais recente tem 32 anos. Talvez os criacionistas imaginem que os cientistas tenham passado três décadas sentados nas mãos.

Como sempre, o Ludwig opõe criacionistas contra “cientistas”. O termo mais certo é “evolucionistas”, uma vez que há imensos cientistas que não são evolucionistas.

Mas se os evolucionistas passaram três décadas sentados nas mãos, isso é irrelevante. O que é importante é se os evolucionistas já conseguiram explicar como é que houve incremento de informação, ordem e específicação ao nível genético, quando segundo os dados empíricos, a tendência natural deveria ser exactamente o contrário.

Cito agora eu, do discurso proferido por Sig Claesson na entrega do Nobel a Prigogine:

«O método que Prigogine usou para estudar a estabilidade de estruturas dissipativas é de grande interesse geral. Torna possível o estudo dos problemas mais variados, como problemas de tráfego nas cidades, a estabilidade de comunidades de insectos, o desenvolvimento de estruturas biológicas ordenadas e o crescimento de células cancerosas, para mencionar apenas alguns exemplos» (Ênfase adicionado por mim)

O problema, claro está, é que o trabalho pelo qual o Dr Ilya Pregogine foi galardoado com o Nobel  não resolveu o problema, tal como é dito aqui:

Prigogine’s work has clearly opened the doors to a better understanding of irreversible processes in living systems and the role energy and mass flow play in sustaining such systems. His work does not, however, give any adequate answer to how such living systems came into existence.

O Dr Prigogine é mais cauteloso em relação ao seu trabalho do que os darwinistas. Ele disse:

It would be too simple to say that the concepts of life and dissipative structures are intermingled…. But it is not just one instability that makes it possible to cross the threshold between life and non-life; it is, rather, a succession of instabilities of which we are only now beginning to identify certain stages”. (Ilya Prigogine, “Can Thermodynamics Explain Biological Order” Impact of Science on Society, Vol. XXIII, No. 3, 1973, p. 169)

O mais irónico disto tudo é que o próprio texto que o Ludwig usa mostra que o trabalho de Pregogine foi apenas como que um desbravar caminho para a possível resolução do problema que a 2ª Lei é para a teoria da evolução:

“Torna possível o estudo dos problemas mais variados, como problemas de tráfego nas cidades, a estabilidade de comunidades de insectos, o desenvolvimento de estruturas biológicas ordenadas”

“Torna possível o estudo do problema”, e não “Resolve o problema”. Sim, o seu trabalho com estruturas dissipativas foi importante, e provavelmente vai ter (ou já teve) muitas e úteis aplicações no campo da ciência. No entanto, a sua pesquisa não resolveu o problema.

A 2ª Lei da termodinâmica e a teoria da evolução ainda não foram harmonizadas.

O Ludwig acrescenta:

O «Mats» afirma que «A 2ª Lei ainda é um problema não resolvido, no que toca à teoria da evolução. Não é um problema inventado pelos criacionistas, mas pela própria ciência.»

Isto é falso. A 2ª Lei é uma descrição resumida de algo que observamos na Natureza.

Concordo.

Globalmente, a desordem aumenta.

Certíssimo.

A termodinâmica explica porquê e como localmente pode acontecer o contrário.

E como é que explica isso, no que toca às formas de vida?

Em conjunto com a teoria da evolução e as outras partes da ciência isto dá-nos ferramentas para compreender um universo cheio de coisas intrigantes.

Sim sim sim, mas como é que a teoria da evolução pode estar “em conjunto” com a 2ª Lei, se uma diz uma coisa, e outra diz o contrário? Como é que, havendo infusão de energia na “sopa pré-biótica”, houve incremento de informação, ordem, especificação, quando as leis da ciência dizem exactamente o contrário, nomeadamente, sem um sistema que retenha a energia, e a use para o seu desenvolvimento, essa “sopa” seria dismantelada?

As peças encaixam tão bem que mesmo em artigos com trinta anos é preciso mutilar as citações para dar a impressão do contrário.

Mais anúncios, e pouca ciência.

Os darwinistas não são consistentes. Por um lado dizem que a vida são só químicos (matéria), mas por outro lado recusam-se a pôr a vida debaixo da alçada das leis que regem toda a matéria.

Problema é a hipótese de um deus ter criado tudo por magia em seis dias há poucos milhares de anos.

“Magia” é contra a Bíblia:

Revelação 22:15.  Ficarão de fora os cães, os feiticeiros, os adúlteros, os homicidas, os idólatras, e todo o que ama e pratica a mentira.

Continuando:

Isso viola a 2ª Lei, viola o que sabemos acerca da formação e idade do universo, da Terra e da vida, viola até o bom senso

Obviamente, a criação não viola a 2ª Lei, uma vez que essa Lei diz-nos como é que as coisas funcionam dentro do universo. É mesma coisa que dizer que as leis que trouxeram um determinado carro a existência “violam as leis da mecânica que operam dentro do carro”.

Ela (a 2ª Lei) não nos diz que forças sobrenaturais, não sujeitas aos limites de tudo o que é composto por matéria, podem ou não podem fazer. Aliás, a 2ª Lei, ao mostrar os limites das forças naturais, por defeito apontam para o Sobrenatural (Deus) como Fonte da vida. Porquê? Porque não existem forças naturais capazes de criar, organizar, especificar e desenvolver as formas de vida a partir da matéria morta.

Segundo, a criação não viola o “que sabemos acerca da formação e idade do universo“. A criação refuta, sim, a especulação naturalista sobre a origem e idade do universo (=evolucionismo).

E em vez de explicar cria um enigma maior. As coisas já são suficientemente complicadas sem andarmos a inventar bruxarias que não explicam nada.

Por bruxarias, tu tens em mente aquelas teorias que dão poderes mágicos às forças da natureza? Só pode ser.

About Mats

"Posterity will serve Him; future generations will be told about the Lord" (Psalm 22:30)
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13 Responses to Ludwig Krippahl – Termodinâmica vs Evolução – 5

  1. Ludwig says:

    Mats,

    A segunda lei é um pequeno resumo, versão popular, de um pequeno aspecto da termodinâmica. Se queres uma analogia, a segunda lei está para a termodinâmica como “não matarás” está para a Bíblia.

    E a termodinâmica explica bem como é possível criar ordem localmente aumentando a entropia total. É o que acontece com o ar condicionado, com o congelador, quando arrumas uma mesa, quando o computador ordena palavras alfabeticamente ou quando digerimos sopa de ervilhas e transformamos os nutrientes em células vivas. Não é bruxaria.

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  2. Joaquim Coelho says:

    Porra Matts que és duro de ouvido.

    Já te foi dito milhões de vezes que a entropia da termodinâmica não interfere directamente com qualquer processo natural, mas que é um subproduto deles.
    Não respondeste a nenhum dos comentários em que disse isto tintim por tintim.
    Até mostrei porque é que o aumento da entropia global no Universo não é um problema: porque a entropia máxima possível aumenta mais que o aumento da entropia total.

    Também referi e não contestaste que a dita “entropia informacional” não tem nada a ver com termodinâmica e as suas leis.

    E processos com maior complexidade e quantidade de informação não geram necessariamente mais entropia que processos mais simples .
    Vejamos:
    Imaginemos dois montes de pedra enormes. Com um constrói-se uma catedral, com o outro apenas o mudamos de sítio.
    A entropia gerada por estes processos é apenas a resultante do trabalho necessário (não há aumento ou diminuição da entropia de cada pedra. Eventualmente a catedral mais complexa exigiu mais trabalho e gerou mais entropia.
    Mas se mudarmos os montes de pedras várias vezes, a entropia gerada para construir um monte de pedras desordenado é muito superior à gerada para a construção da catedral.
    Na vida e na evolução tu continuas a falar como se a entropia fosse algo intrínseco à matéria, ao seres, ao ADN, etc.
    Como se o aumento de desorganização tivesse de ser aí. Que o aumento da entropia era aí. Nada mais falso, isso só seria assim se fossem sistemas isolados e não são. Só eventualmente o Universo o é.
    Daí resulta que, do ponto de vista da termodinâmica e da 2ª lei, qualquer processo pode criar complexidade desde que irradie calor e com isso aumente a entropia total (DO UNIVERSO E NÃO DOS COMPONENTES COMO INSINUAS).

    Um exemplo prático é um computador a funcionar. Eles produzem calor (muito) se o computador estivesse isolado o calor aumentava até que ele deixava de funcionar. Ora como sabemos o calor sai para a atmosfera, auxiliado por placas térmicas dissipadoras e ventoinhas e o computador continua a trabalhar.

    Com o corpo humano é o mesmo. Quando corres a temperatura aumenta e é dissipada. Também tem um auxiliar quando é muito o aquecimento: a transpiração. Apenas estamos a aumentar a entropia do Universo e não a nossa. Não ficas mais desorganizado por correres ou pensares.

    Com qualquer processo tens procedimentos similares, já que a transformação de um tipo de energia noutro (que qualquer processo natural faz) gera calor (entropia).

    Sei que não ficastes convencido, mas não há nada a fazer, paciência

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  3. Mats says:

    Joaquim,
    Tens razão. Não fiquei convencido, e acho que ninguém deveria ficar. Eis aqui porquê:

    Já te foi dito milhões de vezes que a entropia da termodinâmica não interfere directamente com qualquer processo natural, mas que é um subproduto deles.

    Claro que a entropia da termodinamica interfere com os processo naturais. Se não interfere com os processos naturais, então interfere com o quê?

    Não respondeste a nenhum dos comentários em que disse isto tintim por tintim.
    Até mostrei porque é que o aumento da entropia global no Universo não é um problema: porque a entropia máxima possível aumenta mais que o aumento da entropia total.

    Também referi e não contestaste que a dita “entropia informacional” não tem nada a ver com termodinâmica e as suas leis.

    Não só eu contesto, mas cientistas com a mesma fé na evolução dizem exactamente o mesmo:

    Bertalanffy (1968) called the relation between irreversible thermodynamics and information theory one of the most fundamental unsolved problems in biology.” [C. J. Smith, Biosystems 1:259 (1975)]

    A relação entre a termodinâmica irreversível e a teoria da informação são problemas que *vocês* ainda não resolveram. O caminho que tu e o João seguiram é dizer que isto não é um problema. Pois, mas é um problema, e acho que vocês já viram isso.

    E processos com maior complexidade e quantidade de informação não geram necessariamente mais entropia que processos mais simples .

    Não era esse o ponto, mas sim, como é que os seres vivos, por sí só, foram ficando mais complexos, mais organizados, mais específicos, quando a tendência natural era exactamente o contrário.

    Vejamos:
    Imaginemos dois montes de pedra enormes. Com um constrói-se uma catedral, com o outro apenas o mudamos de sítio.
    A entropia gerada por estes processos é apenas a resultante do trabalho necessário (não há aumento ou diminuição da entropia de cada pedra. Eventualmente a catedral mais complexa exigiu mais trabalho e gerou mais entropia.
    Mas se mudarmos os montes de pedras várias vezes, a entropia gerada para construir um monte de pedras desordenado é muito superior à gerada para a construção da catedral.

    As pedras mudaram-se sozinhas, ou alguém as mudou?

    Na vida e na evolução tu continuas a falar como se a entropia fosse algo intrínseco à matéria, ao seres, ao ADN, etc. Como se o aumento de desorganização tivesse de ser aí. Que o aumento da entropia era aí. Nada mais falso, isso só seria assim se fossem sistemas isolados e não são.

    Esse ponto já foi discutido. O facto de serem sistemas abertos não salva a teoria da evolução.

    Só eventualmente o Universo o é.
    Daí resulta que, do ponto de vista da termodinâmica e da 2ª lei, qualquer processo pode criar complexidade desde que irradie calor e com isso aumente a entropia total (DO UNIVERSO E NÃO DOS COMPONENTES COMO INSINUAS).
    Um exemplo prático é um computador a funcionar. Eles produzem calor (muito) se o computador estivesse isolado o calor aumentava até que ele deixava de funcionar. Ora como sabemos o calor sai para a atmosfera, auxiliado por placas térmicas dissipadoras e ventoinhas e o computador continua a trabalhar.

    E o computador fez-se a si próprio, ou foi feito por alguém?

    Com o corpo humano é o mesmo. Quando corres a temperatura aumenta e é dissipada. Também tem um auxiliar quando é muito o aquecimento: a transpiração. Apenas estamos a aumentar a entropia do Universo e não a nossa. Não ficas mais desorganizado por correres ou pensares.

    Não estás a tocar no ponto da origem, especificação da informação contida nos seres vivos. Como é que eles foram ficando cada vez mais complexos, mais específicos, mais organizados por si mesmos?

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  4. Mats says:

    Ludwig,

    A segunda lei é um pequeno resumo, versão popular, de um pequeno aspecto da termodinâmica. Se queres uma analogia, a segunda lei está para a termodinâmica como “não matarás” está para a Bíblia.
    E a termodinâmica explica bem como é possível criar ordem localmente aumentando a entropia total. É o que acontece com o ar condicionado, com o congelador, quando arrumas uma mesa, quando o computador ordena palavras alfabeticamente ou quando digerimos sopa de ervilhas e transformamos os nutrientes em células vivas.

    Todos esse exemplos envolvem seres pensantes a reduzirem a entropia directamente, ou sistemas arquitetados a reduzirem a entropia (ar condicionado). Isso não serve de evidência, ou salvação, para a evolução, uma vez que a teoria da evolução não aceite design inteligente em nenhuma fase do processo.
    O que tu tens que encontrar é sistemas onde houve redução da entropia após infusão de energia, e que esses sistemas que se orgnaizam por si só, nõ tenham sido produto de design de alguém.
    Lembra-te que os darwinistas dizem que, como a Terra é um sistema aberto, basta acrescentar energia, e a vida vai ficando mais complexa, mais organizada e mais especificada por sí só, sem ser necessário invocar design. Usar animais como exemplo em como a entropia pode ser reduzida não é um bom exemplo, por muitas razões.
    Primeiro, como é que sabes que os anmais não são o resultado de design?
    Segundo, a entropia dos animais é reduzida devido ao seu complexo sistema presente no metabolismo. O metabolismo é, obviamente, um sistema de informação. Como é que ele apareceu originalmente?

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  5. João Vasco says:

    «O que tu tens que encontrar é sistemas onde houve redução da entropia após infusão de energia, e que esses sistemas que se orgnaizam por si só, nõ tenham sido produto de design de alguém.»

    Eu já dei um exemplo assim.

    Tu rejeitaste porque não é um ser vivo.

    Então eu dei um exemplo com um ser vivo, e tu não respondeste.

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  6. João Vasco says:

    «O que tu tens que encontrar é sistemas onde houve redução da entropia após infusão de energia, e que esses sistemas que se orgnaizam por si só, nõ tenham sido produto de design de alguém.»

    Eu já dei um exemplo assim.

    Tu rejeitaste porque não era um ser vivo. Disseste que a conversa é sobre seres vivos.

    Depois eu dei um exemplo com um ser vivo, e tu disseste que acreditavas que o ser vivo tinha sido arquitectado.

    Que raio de exemplo podia eu dar, se achas que TUDO foi arquitectado. Já sei, uma coisa simples, tipo uma brasa! Foi o que eu fiz! Mas disseste que estávamos a falar de seres vivos.

    Eu sei que tu entendes que isto não faz sentido.
    Devias pensar se com esta atitude não estás a traír a verdade.

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  7. Joaquim Coelho says:

    Matts,

    Vou propor-te para os prémiso Nobel da física, quimica, medicina, etc.
    Mostras mais certezas que todos os cientistas juntos. É obra.

    Lamento que pessoas inteligentes como parece ser o teu caso, em certas areas se tornem “obtusos totais” apenas para agradar a um Deus ficticio e a um livro cheio de “Bacoradas”, mentiras, violência, preconceitos morais anacrónicos nos dias de hoje.

    Para bem da minha estabilidade psicológica (afecta-me ver tanta tolice junta) vou tentar resistir a comentar nestes blogs evangélicos.
    Não vai ser fácil ficar calado perante tanta ignorância e mentira cientifica, mas com a ajuda de Deus (ef ehe) quem sabe.

    Andei a fazer umas investigações sobre os evangélicos mais activos e cheguei á conclusão que d uma forma geral, quando mete religião, são completamente loucos. Até houve um pastor que matou um médico e outra pessoa de uma clinica de abortos e que mesmo depois de condenado se orgulhou porque o tinha feito em nome de Deus.

    Agora está na moda acusarem o vaticano de alianças feitas com sangue com Satanás.

    Falar com este tipo de mentalidades em assunto ligados a religião é um absurdo.

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  8. alogicadosabino says:

    a minha religião é Jesus Cristo 🙂

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  9. Mats says:

    João,

    «O que tu tens que encontrar é sistemas onde houve redução da entropia após infusão de energia, e que esses sistemas que se orgnaizam por si só, não tenham sido produto de design de alguém.»

    Eu já dei um exemplo assim.

    Tu rejeitaste porque não era um ser vivo. Disseste que a conversa é sobre seres vivos.

    Se calhar não me expliquei bem. Acontece. Mas é basicamente isso: como a conversa é sobre os poderes mágicos da evolução, é preciso dar um exemplo relevante para o assunto.

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  10. flavia says:

    Entrei aqui nesse forum sem querer e qd vi o assunto começei a ler e me interessei mt.
    ainda n entendo nd sobre essa questão q vcs estão discutindo mas pretendo estudar só pra vir aqui é ajudar a Provar q enquanto mas a ciencia evolui fazendo novas descoberta mas perguntas ficam no ar, e mas atualizada fica a biblia rsrsr

    pretendo me
    querido irmão, guerreiro do senhor que n tem se intimidado 😉
    gostaria q vc me add no msm pra q eu possa crescer em conhecimento ctg

    MSN: [… Removido por mim …] – Mats
    Skype : [… Removido por mim …] – Mats

    sou de Campos dos Goytacazes – RJ

    pelo visto vcs dois ai são do sul neh ?

    fiquei mt feliz por descobrir esse forum hj.

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  11. alogicadosabino says:

    andas a ficar conhecido Mats 🙂

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  12. Beowulf says:

    Já viste Mats, é só brasileiras a quererem o teu msn e skype! Pelos vistos essa conversinha beata consegue-te umas quantas miúdas, ainda por cima devem ter umas belas bundas como as brasileiras. Aqui se revela o teu objectivo, estás apenas a tentar aumentar o teu sucesso reprodutor. Parabéns!!!

    [[ lolll Que comentário!! Mais um desses e ficas de castigo!]] — Mats

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  13. daniel says:

    incrivel!!como tais evolucionistas tentão negar o obvio,por favor neh,ate uma criança entende o raciocinio da termodinâmica,só voces evolucionistas que dizem que ela não se aplica a um sistema aberto,então se aplica no que?se tudo é um sistema aberto?ela não existe então?
    tipico de evolucionistas,aquilo que vai contra minhas vontades,NÃO EXISTE!!!

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