O Sabino disse:
«também é engraçado vocês associarem desenvolvimento de resistência das bactérias e desenvolvimento de resistencia nos mosquitos aos pesticidas como “evolução em acção”»
…ao que o João Vasco responde:
É exactamente isso. O desenvolvimento dessas resistências é precisamente o que a teoria da evolução por selecção natural prevê, e precisamente aquilo que acontece.
Não é previsão nenhuma dizer “os filhos serão diferentes dos pais“. Isso é por demais óbvio.
Mais, quando as batérias adquirem resistência a um tipo de droga, uma das razões é a perda de informação genética. Do ponto de vista darwinista, a perda de informação e o ganho de informação genética são exemplos de “evolução”. Uma vez que a teoria “prevê” duas coisas opostas , então essa teoria não prevê nada.
É prova que surge informação nova no ADN, e que por isso micróbios que antes não tinham determinada capacidade, ficam com um ADN maior, e ficam com uma capacidade adicional que antes não tinham, a qual lhes permite sobreviver a certos medicamentos que antes os destruiam.
O facto de que um ser vivo ganha uma apetência, ou resistência, que antes não tinha, não quer dizer que há mais informação. Em África há pessoas que são menos susceptíveis de apanhar malária devido a uma PERDA de informação genética (em inglês “Sicle cell anemia“). Isso é evolução? Bem, segundo a tua tese, deve ser porque “ficam com uma capacidade adicional que antes não tinham“.
Segundo, há mutações benéficas mais obviamente observáveis que são o resultado de perda de informação genética. Há “beetles” (escaravelho/barata) em ilhas com muito vento que perdem a capacidade de voar. Porquê? Aquelas que voam são mais facilmente lançadas aos mares. Aquelas que têm a mutação genética que não lhes permita voar, tornam-se as dominantes na espécie, sendo favorecidas pela selecção natural. Segundo a tua teoria, isto também é “evolução”.
Resumindo: se os ditos animais ganharem uma nova capacidade, é evolução. No entanto, se perderem, também é evolução!
Uma teoria que acomoda dois factos totalmente opostos não é uma teoria científica.
Darwinismo 
Caro Mats
É bom ver que finalmente começas a compreender a teoria da evolução. Como tu muito bem exemplificas neste post, a teoria não diz que de geração para geração as populações se vão tornando mais inteligentes, mais fortes ou mais rápidas. A teoria apenas diz que em cada geração, aqueles que estão melhor adaptados ao meio são os que têm mais hipóteses de se reproduzir e por conseguinte, de transmitir os seus genes.
O facto de os escaravelhos perderem as asas ou de algumas pessoas possuirem uma mutação que as torna mais resistentes à malária é exemplo disto.
Evolução não significa mudança para algo que tu consideras melhor. Evolução apenas significa mudança.
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A teoria da evolução por selecção natural prevê que a informação do ADN vá mudando.
Tanto pode mudar para aumentar como para diminuir – depende dos casos.
Mas a teoria geocentrista é compatível com 9 planetas no sistema solar, mas também com 8. São coisas diferentes, ambas compatíveis com a teoria, mas não mostram que a teoria está errada.
Segundo a MQ um electrão pode ser detectado na posição A ou na posição B, mas não na C. O facto de poder ser detectado na A ou na B não faz com que não seja uma teoria científica.
E por aí fora…
Mas se a informação genética pode aumentar com uma mutação, então o criacionismo está errado.
E é isso que acontece, ela PODE aumentar.
No caso da bactéria que referi, não é nenhuma perda de capacidade que faz com ela resista ao medicamento. Como disse, e como está no texto que recomendei a esse propósito, ela ganha uma capacidade QUE ANTES NÃO TINHA de criar uma enzima que destroi o medicamento.
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Mudando como? Para mais ou para menos informação? Se prevê as duas coias , então não é ciência. É como a frase “O Tejo é um rio”. Sim, e depois?
Se aumenta, é evolução. Se diminui, é evolução! Ou seja, aconteça o que acontecer, é evolução. Isto não é ciência.
Mas 8 planetas não é o oposto de 9 planetas . Perda de informação é o oposto de ganho de informação.
Mas se a informação genética pode aumentar com uma mutação, então o criacionismo está errado. E é isso que acontece, ela PODE aumentar.
Uma vez que isso nunca foi verificado, então a evolução tem problemas.
No caso da bactéria que referi, não é nenhuma perda de capacidade que faz com ela resista ao medicamento. Como disse, e como está no texto que recomendei a esse propósito, ela ganha uma capacidade QUE ANTES NÃO TINHA de criar uma enzima que destroi o medicamento.
Isso também já foi explicado. Na maior parte explica-se porque a bactéria já tem dentor dela a informação para isso.
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“Tanto pode mudar para aumentar como para diminuir – depende dos casos.”
João Vasco… confesso que o que eu mais gosto na hipótese da evolução é precisamente esta lógica do “Se sim é porque sim, se não foi porque não”
é como os “fósseis vivos”… ah e tal, foi avaliado em 400 milhões de anos e apareceu vivo? Então foi porque não precisou de evoluir.
Não sei como têm lata para criticar os cristãos que tentam meter milhões de anos no capitulo 1 de genesis (não sou um deles) se vocês também adaptam a evolução à vossa maneira.
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«Mudando como? Para mais ou para menos informação? Se prevê as duas coias , então não é ciência. É como a frase “O Tejo é um rio”. Sim, e depois?»
Imagina que a ciência prevê que o filho de um casal vai ter olhos castanhos e tanto pode ser canhoto ou destro.
Vocês vão dizer: isso não é ciência porque canhoto é o oposto de destro e são feitas previsões opostas?
Isso não faz sentido!
As mutações mudam a informação do ADN. Podem aumentar ou diminui-la. Em consequência dessas mudanças, e da selecção natural, os seres vão mudando com o tempo. Muitos vão-se tornando cada vez mais complexos. Todas as espécies vão tendo populações cada vez mais adaptadas ao meio.
Para previsões mais concretas, têm de conhecer melhor a teoria. Não é em conversa de café.
«Uma vez que isso nunca foi verificado, então a evolução tem problemas.»
Primeiro dizes que a teoria da evolução não é ciência porque aconteça o que acontecer não tem problemas. Agora dizes que se não se verificam aumentos tem problemas. São coisas contraditórias.
Mas verificam-se aumentos de informação. Já vos dei um exemplo e nunca mo responderam satisfatoriamente.
Falei-vos numas bactérias que devido a uma mutação o ADN aumentou e ganharam uma capacidade NOVA (que nunca tinham tido) de produzir umas enzimas que lhes permitiam sobreviver à penicilina.
Portanto, mostrei-vos que já foram observadas mutações que levaram ao aumento de informação do ADN.
E agora?
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“Do ponto de vista darwinista, a perda de informação e o ganho de informação genética são exemplos de “evolução”.”
Para seres mais correcto do ponto de vista da teoria da evolução há uma transformação da informação genética. Há mudança? Há! Permite uma melhor adaptação do ser ao ambiente? Sim! Isto é evolução? Sim! Algo que nos torna mais capaz de sobreviver tu achas que deve ser considerado como uma regressão ?
“confesso que o que eu mais gosto na hipótese da evolução é precisamente esta lógica do “Se sim é porque sim, se não foi porque não””
Não consegues acreditar na lógica da evolução que não entra pelo campo da fantasia como a religião, mas já consegues acreditar que alguma coisa criou o mundo e a gere a seu belo prazer como se fosse a coisa mais natural que existe. Tens cá uma piada!
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“Não consegues acreditar na lógica da evolução que não entra pelo campo da fantasia como a religião, mas já consegues acreditar que alguma coisa criou o mundo e a gere a seu belo prazer como se fosse a coisa mais natural que existe. Tens cá uma piada!”
Entre acreditar que Ninguém criou Tudo ou que Alguém criou Tudo não sei quem é mais ilógico 😀
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Entre acreditar que ninguém criou tudo, e que ninguém criou alguém que é mais que tudo, acho que a segunda hipótese é mais complicada…
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João,
Eu acho que a tua definição de “previsão” é diferente. Como é que pode ser uma previsão “prevêr” as únicas coisas que podem acontecer? É mesma coisa que eu “prevêr” o seguinte: “amanhã vai chover….ou não!” <- Isto é uma previsão?
Para além de se ser canhoto ou destro, pode-se ser mais alguma coisa? Não.(Pondo de parte, obviamente, os ambidestros). Então como é que pode ser previsão “prevêr” as únicas opções disponíveis?
Por essas e por outras é que muitos cientistas estão a abandonar a crença darwinista. Não é ciência..
E o Tejo é um rio.
Amanhã vai chover, excepto de não chover.
Mas que tipo de mudanças? A mudança de um micróbio para um microbiologista, ou a mudança de um gato branco para um gato preto? São mudanças diferentes.
Eu tenho evitado as palavras “microevolução” e “macroevolução” uma vez que sao enganosas. Mas, para se poder vêr o que está em questão, a “microevolução” (mais propriamente chamada de “variação genética”) é um dado observado. A “macro” nunca foi observada. O que tu e os outros darwinistas fazem é usar um exemplo de variação genética como evidência para a “macro”.
Os próprios evolucionistas afirmam isso:
Ou seja, João, não podes extrapolar da erradamente chamada “microevolução” para a “macroevolução”.
O problema é que a adaptação, na maior parte das vezes envolve perda de informação genética. A parede celular é danificada para conferir ao organismo uma vantagem funcional.
Não é bem assim. O que eu digo é que uma teoria que “prevê” duas situações opostas, não é ciência. É mais astrologia tipo “professor Bambu”. Sim, a teoria pode ficar “sem problemas” ao “prevêr” contradições, mas deixa de ser ciência.
Acho que já foram respondidos, e conformado por escritos de cientistas tanto evolucionstas como cépticos. Lembra-te daquilo que o Dr Lee Spetner disse. Se tiveres tempo, pesquisa as declaraçõs do cientista (evolucionista) francês Dr Pierre Grassé.
Tu continuas a assumir que ganhar uma capacidade nova é única e exclusivamente o resultado de ACRÉSCIMO de informação genética. Porquê? Já te dei o exemplo da “sickle cell anemia”, onde as pessaos “ganham” a capacidade de serem menos susceptíveis à malária, mas onde houve perda de informação genética. Há mais exemplos (superbaby, etc). Elas, tal como disse o Dr Spetner, não involvem ganho de informação genética.
Para veres isto mais claramente, repara nesta citação do Dr Carl Wieland (médico):
Ou seja, essas bactérias já tinham em si a informação para serem resistentes a químicos que ainda nem tinha sido inventados. Como é que explicas isso?
Isto está de acordo com a criação. Quando Deus criou as formas de vida, Ele criou-as com uma grande capacidade de adaptação aos vários ecossistemas. Como tal, não é de estranhar que hajam bactérias que já tenham em si a capacidade de resistir a medicamentos que nem ainda foram inventados.
Isso revela o Génio de Deus, e que Ele, não a evolução, está por trás das formas de vida.
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João,
Isso em lógica é chamado de “falso dilema”. O facto de que existe Alguém que não foi criado, não implica que nada foi criado.
Ou seja, pode existir (como existe) Alguém que não foi criado, enquanto que tudo o resto foi.
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Tiago,
“Transformação” não é evolução, como deves saber.
Muito bem. Agora, e quando há transformação que NÃO permite uma melhor adaptação ao meio ambiente? Isso é evolução?
Nem tudo o que nos torna mais capazes de sobriver é evolução. Tal como já deves ter lido aqui e no blgo do Sabino, há formas de vida que adquirem uma vantagem funcional quando PERDEM informação genética (escaravelhos em ilhas ventosas que perdem a capacidade de voar, e como tal não sáo lançadas no mar).
Quem crê que lagartos transformaram-se em áves voadores entrou no campo da fantasia. Nucna tal foi visto.
Qual é o problema?
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«Eu acho que a tua definição de “previsão” é diferente. Como é que pode ser uma previsão “prevêr” as únicas coisas que podem acontecer? »
A evolução não prevê se uma determinada mutação vai causar ganho ou perda de informação.
Isso é para a teoria das mutações. Obviamente ambas as coisas são possíveis.
O que a evolução prevê é a consequência das mutações, sendo dado que tanto podem aumentar como diminuir a informação.
«Os próprios evolucionistas afirmam isso:»
Lá estás tu com citações que podem estar fora do contexto. Leste a obra do senhor que citas? Só me darei ao trabalho de ler citações que tu faças se for este o caso.
«O problema é que a adaptação, na maior parte das vezes envolve perda de informação genética. »
Pode envolver perda ou ganho.
Conhecem-se exemplos das duas coisas.
«Não é bem assim. O que eu digo é que uma teoria que “prevê” duas situações opostas, não é ciência»
Mas a teoria da evolução não é a teoria da mutação. Não prevê se uma mutação vai causar perda ou ganho de informação.
Há mutações que causam ganho e há mutações que causam perda. A teoria prevê as consequências da existência de ambos esses tipos de mutações.
«Já te dei o exemplo da “sickle cell anemia”, onde as pessaos “ganham” a capacidade de serem menos susceptíveis à malária, mas onde houve perda de informação genética.»
Quando falas em aumento de informação falas em quê?
Em “conteúdo” da informação do ADN? Se o ADN passou a codificar capacidades novas, que o ser vivo antes não tinha?
Ou em “quantidade” da informação do ADN? Se o ADN tem mais ou menos bits.
Se estás a falar no primeiro caso, então as bactérias ficaram com mais informação, pois ficaram com uma capacidade que antes não tinham devido à alteração do seu ADN.
Se estás a falar no segundo caso, então as bactérias ficaram com mais informação, pois o seu ADN ficou com mais bits.
Na “sickle cell anemia”, às tantas a informação do ADN diminuiu em quantidade (número de bits); mas não é o caso da bactéria, pois o número de bits aumentou.
«Ou seja, essas bactérias já tinham em si a informação para serem resistentes a químicos que ainda nem tinha sido inventados. Como é que explicas isso?»
Se alguém inventar uma nova bebida com água, vinagre, acúcar e laranja, eu sou resistente. Isso não é estranho nem propositado. É o meu metabolismo que é assim.
Se tu fazes um antibiótico para matar as bactérias que conheces, é normal que bactérias que não conheces possam ser resistentes a esse antibiótico. Ele foi concebido para matar as conhecidas.
E a tua explicação é qual? Para que é que Deus haveria de querer que certas bactérias fossem resistentes a certos medicamentos que ainda haveríamos de inventar?
«O facto de que existe Alguém que não foi criado, não implica que nada foi criado»
O facto de existir “tudo” que não foi criado não implica que “tudo” tenha sido criado.
O facto de tudo ter tido um início não quer dizer que tenha sido criado.
Sabias que segundo a Mecânica Quântica nem todos os efeitos têm uma causa?
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«Muito bem. Agora, e quando há transformação que NÃO permite uma melhor adaptação ao meio ambiente? Isso é evolução?»
A teoria da evolução por selecção natural prevê que há mutações que permitem melhor adaptação ao meio ambiente, mutações neutras, e mutações que pioram a adaptação ao meio ambiente.
As primeiras espalham-se pela população, as últimas não se espalham pela população ao longo do tempo.
As neutras podem espalhar-se ou não dependendo da codificação concreta no ADN.
«Quem crê que lagartos transformaram-se em áves voadores entrou no campo da fantasia. Nucna tal foi visto.»
Também nunca foi visto um pai cuja língua materna era o latim ensinar português a um filho.
E, no entanto, o latim deu origem ao português, sendo ensinado de geração em geração com pequenas alterações. E também deu origem ao fracês. E ao italiano. E ao espanhol.
Ou não acreditas nisto?
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“Entre acreditar que ninguém criou tudo, e que ninguém criou alguém que é mais que tudo, acho que a segunda hipótese é mais complicada…”
é um bocado patético alguém que acredita que tudo surgiu espontaneamente problematizar quem criou Deus…
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Patético é acreditar que o universo tem 6000 anos.
Acreditar que é mais plausível que o universo tenha aparecido espontaneamente do que um Deus que criou esse universo (e que portanto seria superior a ele, e mais difícil de ser criado) é apenas razoável.
Depois, há muitas coisas na ciência que parecem estranhas para quem não está familiarizado (sabias que a passagem do tempo num referencial depende da sua velocidade; e um acontecimento que num referencial aconteceu antes de outro, noutro referencial aconteceu depois) mas que não deixam de ser verdade.
A criação do universo é um desses casos: é preciso estudar muito para compreender como pode ter acontecido.
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“Acreditar que é mais plausível que o universo tenha aparecido espontaneamente do que um Deus que criou esse universo (e que portanto seria superior a ele, e mais difícil de ser criado) é apenas razoável.”
é um bocado patético alguém que acredita que tudo surgiu espontaneamente problematizar quem criou Deus… também será razoável eu pensar que a alga que veio agarrada à minha prancha de surf surgiu espontaneamente em vez de ter sido criada?
“sabias que a passagem do tempo num referencial depende da sua velocidade; e um acontecimento que num referencial aconteceu antes de outro, noutro referencial aconteceu depois”
se contribuísse para a minha felicidade acredita que me esforçava por saber isso tudo 😉
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João,
Resumindo: Quando há acréscimo de informação, é evolução. Quando não há acrécimo de informação, também é evolução, certo?
Interessante comparação. Só uma pergunta é suficiente para vêres como essa analogia não se aplica:
* a transformação do latim para o português aconteceu por si só, ou houve inteligência envolvida?
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«Resumindo: Quando há acréscimo de informação, é evolução. Quando não há acrécimo de informação, também é evolução, certo?»
Quando há mudança há evolução.
A evolução prevê que uma espécie, com o tempo, divida-se em várias espécies, umas mais complexas, outras não.
Ainda existem virus e bactérias que são seres vivos muito simples – mas muito diferentes dos iniciais.
Ou seja: as mutações podem aumentar ou diminuir a informação. Sempre que a mudança contribui para a adaptação ela tende a propagar-se pela população.
Assim a selecção prevê que os seres vivos adquiram estas mudanças – quer elas correspondam a uma diminuição ou um aumento do ADN.
Ou seja: a evolução prevê que as espécies evoluiem: vão mudando com o tempo.
A evolução não prevê o que é que uma mutação individual faz à iformação. Assume que várias mutações são possíveis e prevê as consequências de tais mutações.
«Interessante comparação. Só uma pergunta é suficiente para vêres como essa analogia não se aplica»
A analogia aplica-se a respeito do seguinte: tu acreditas que a evolução das línguas foi gradual. Pode ter envolvido inteligência, mas mesmo assim foi gradual. Isto quer dizer que tu nunca viste um pai latim a ensinar português ao seu filho, e ainda assim acreditas que o latim antecedeu o português. É fé?
Não, não é fé.
Simplesmente sabes que as línguas vão mudando gradualmente, e mesmo que em cada geração não vejas alterações significativas, ao longo dos anos as línguas vão ficando muito diferentes.
O latim dividiu-se em várias línguas na europa e fê-lo gradualmente. Ao início portugueses e castelhanos falavam ambos latim. A certa altura uns já falavam português e outros castelhano. Mas não houve nenhum dia em que deixaram de se entender. Foi gradual; para cada geração era mais difícil que para a anterior, e ainda hoje quem não tenha aprendido nada de castelhano pode entender um bocadinho do que eles dizem.
Isto não é para mostrar que não é necessária inteligência. Não é esse o meu objectivo com este argumento. O meu objectivo é mostrar como é que os “evolucionistas” acreditam que a vida mudou: gradualmente. Nunca um lagarto teve um filho pato: toda a gente está de acordo com isso, e isso não prova nada. Também os pais que falavam latim não ensinaram português aos seus filhos. Mas o latim evoluiu para se dividir em várias línguas, uma das quais o português.
É possível “ver” a evolução a acontecer, sim. Mas não em seres com vários anos de vida, porque nesse caso a evolução demora milhares de anos. Para ver a evolução acontecer tens de usar seres que tenham um tempo de vida muito curto, para que ela seja muito rápida – algumas bactérias vivem poucos segundos, e tu podes “ve-las” a evoluir.
Claro que não podes ver uma bactéria a tornar-se um ser do tamanho de um insecto – isso também demoraria milhares de anos. Mas podes ver as bactérias a ficarem com mais patinhas, a ganhar habilidades que antes não tinham, a ficar maiores ou menores.
Dizes “mas continuam a ser bactérias à mesma”. Só que “bactéria” é um nome que nós damos, e que é tao vasto como “animal”. Se tu visses a evolução de mamute para elefante poderias dizer “bah! é um animal à mesma!”, mas não deixava de ser uma evolução significativa. Nas bactérias é isso que se passa: elas ficam tão diferentes, que até o seu nome muda – a transformação é enorme, maior que a do mamute para elefante. E isso pode ser visto.
Envolve inteligência?
Bem, os católicos evolucionistas podem acreditar que sim – que Deus está por tras das mutações, ou que já sabia quais é que iam acontecer quando criou a vida. Não sei.
Eu acho que não envolve inteligência nenhuma.
Mas, como a analogia bem demonstra, com inteligência ou sem ela, uma transformação que é gradual e demora centenas ou milhares de anos não acontece de um momento para o outro.
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«também será razoável eu pensar que a alga que veio agarrada à minha prancha de surf surgiu espontaneamente em vez de ter sido criada?»
Mais do que acreditar que surgiu espontaneamente um feiticeiro belga que a criou.
Sei que nenhum de nós os dois acredita em qualquer destas duas hipóteses, mas espero que entendas a analogia.
«se contribuísse para a minha felicidade acredita que me esforçava por saber isso tudo»
Enquanto te esforças ou não te esforças, isto foi um exemplo de como foram descobertas coisas que contrariam o senso comum.
Assim o argumento de “os cientistas acreditam em A, que contraria o senso comum, logo estão errados” é um argumento que não colhe.
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João,
MAs se há ganho ou perda, as duas estão dentro da evolução, certo? O facto de serem coisas opostas uma à outra parece não causar grandes transtornos aos evolucionistas.
Repito, uma teoria que “prevê” duas coisas opostas não é ciência.
Se a teoria da evolução “prevê” que vai haver ganhos, excepto quando não há ganhos, então a teoria da evolução não é ciência.
Se são ambas possíveis, então não é previsão nenhuma prevêr as duas coisas.
Qual é a “consequência” que se pode “prevêr” quando uma teoria aceita duas coisas opostas? Se aumentar a informação )o que nunca foi visto) tu dizes “Pois, é isso que a teoria da evolução prevê!”. Se reduzir a informação, tu dizes o mesmo. Qual é o uso práctico de uma teoria que “prevê” situações opostas.
Isso não é ciência.
Vais ter muita dificuldade em ter debates com alguém, se esperas que tda a gente leia todo o trabalho no qual uma citação esteja inserida.
Mas quer tu aceites ou não, o ponto mantêm-se: A variação genética não é evidência para a “macroevolução”.
Não, não se “conhecem”. Tal como o Dr Lee Spetner disse, não umm única vairação genética onde tenha havindo incremento informacional. Todas as mutações ou são neutras, ou reduzem a informação genética.
É por essas e por outras que o ateu Richard Dawkins “bloqueou” durante alguns segundos quando foi perguntado se conhecia alguma mutação que tivesse incrementado informação genética.
Acho que esqueceste o que disseste:
A teoria da evolução “prevê” que o ADN mude, aumentando ou diminuindo. Portanto, essa teoria é inútil para a ciência. Quer aumente, quer diminua é “evolução”.
Os astrólogos também prevêm muitas coisas contraditórias.
A astrologia “prevê” as consequências de uma coisa acontecer na tua vida, mas isso não me diz nada. O que nós queremos saber especificamente é se a teoria da evolução e a astrologia podem ser específicas nas suas “previsões”.
Segundo, o criacionismo também pode prevêr o que acontece se houver aumento de informaçao (nunca verificado) ou redução de informação. Mas dizer o que PODE acontecer am situações opostas não é uma “previsão”.
Não estou a falar em informação como Shannon tinha em mente. Estou a falar em informação mais no sentido de “mensagem”, ou “instruções”.
Há inúmeros exemplos em que formas de vida passaram a fazer coisas que não faziam dantes, mas que a causa da mesma foi a perda de informação genética (sickle cell anemia, escaravelhos que não voam, peixes que perderam capacidades visuais, bactérias que perderam a capacidade de transportar antibióticos para o interior da sua célula, etc, etc). Em todos estes exemplos houve PERDA de informação genética, mas eles passaram a fazer coisas que dantes nao faziam. No caso da bactéria, ela ficou resistente a esse dito antibiótico exactamente porque perdeu informação.
Mas a informação que tenho em mente não é em relação à quantidade.
Vê este exemplo:
1) “uhtkshtkstskntksrktgsnkgnsfgsl ljlijskls çjioljçlfgs”
e
2) “Hoje está um bom dia”
A segunda frase é informação, mas no entanto a primeira tem mais bits.
Então isso vai de acordo com o que eu disse desde o princípio. O ficar resistente a uma determinada substancia não involve nova informação, mas sim perda OU recombinação de informação que já existe. Isso é visto em bactérias que já eram resistentes a químicos que nem existiam ainda. Porquê? Porque já tinham a resistência em si. Nada de novo se fez
Como tal, isto também nãp serve de evidência para a evolução.
Mas como é que se explica que a bactéria desconhecida JÁ SEJA resistente a uma substância com a qual ainda nem entrou em contacto? Será que isto não é evidência de que ela já tinha a resistência em si mesma, e quando entrou em contato com essa substância, as que não tinha morreram, mas as que tinham, sobreviveram, reproduziram-se e tornaram-se dominantes?
Tens que lêr o livro “The Biotic Message”, e vêr o propósito original da criação. Em traços gerais, posso dizer que as formas de vida foram criadas para sobreviverem, e como tal é normal que as bactérias (que foram criadas por Deus) sejam tão resistentes. Aliás, a vida sm si é muito resistente.
O problema é que o homem pecou, e o propósito original da criação foi de alguma forma perdido. Hoje o mundo vive sob a maldição do pecado, e muitas das formas de vida que Deus originalmente criou para o benefício do homem voltaram-se contra o homem. Isso é a consequência do pecado de Adão, tal como escrito no Livro de Génesis.
Mas um dia todas as coisas voltarãm a ser como eram no princípio:
Revelation 21:4
Ele enxugará de seus olhos toda lágrima; e não haverá mais morte, nem haverá mais pranto, nem lamento, nem dor; porque já as primeiras coisas são passadas.
Ninguém disse isso, obviamente.
O facto de um coisa ser um efeito implica que tem uma causa adequada.
Se é um efeito, então tem que ter uma causa.
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Então a evolução não é ciência.
Pior, a teoria do DI e o criacionismo englobam em si a crença na variação genética, no entanto não evolucionistas.
Portanto, um facto que é aceite por teorias contraditórias não é evidência exclusiva para nenhuma delas.
O criacionismo e o DI também prevêm isso. Portanto, a ocurrência deisso não serve de evidência para nenhuma.
Eu sou muito diferente do meus bisavós,mas…somos todos humanos. Isso TAMBÉM não é evolução.
Mutações nunca aumentam a informação genética. Nunca tal coisa foi vista, e há inúmeros evolucionistas que dizem isso. Infelizmente tu não acreditas nas suas citações quando são feitas por criacionistas.
Sim, tal como o criacionismo e o DI dizem e acreditam.
Esta deve ser a frase mais deliciosa do dia:
“a evolução prevê que as espécies evoluam” !
Ou por outras palavras, a evidência para a evolução é a evolução, certo?
Tu estás tão preso à natureza redundante da teoria da evolução que nem reparas nos truísmos que dizes.
Segundo, mudar com o tempo não é “evoluir”. Já tinha dito isto, certo?
Há vários e óbvios problemas com a tua “analogia”.
Primeiro, e já viste isso, é que há intervenção inteligente na evolução das linguas.
Segundo, nós temos evidências escritas (antigos documentos) onde vemos o latim a “aportuguesar-se”. Reconhecêmos palavras que ainda hoje usamos, e reconhecemos palavras antigas.
Terceiro, nós sabemos que linguas evoluem por HOJE nós vemos isso acontecer no nosso dia à dia. Nós vemos neologismos a serem acrescentados ao léxico, e novos significados a serem dados a palavras. Ou seja, a evolução das linguas é uma coisa que têm evidências históricas (documentos), tem evidências empíricas (nós mesmos mudamos o significado de palavras).
Quarto, e muito importante, enquanto as linguas vão sendo mudadas, elas vão sendo funcionais e operacionais. Ou seja, eu posso mudar o significado de uma palavra, ou a estrutura da palavra, que a lingua é usada, desde que eu indique ao receptor o significado da palavra.
Agora, o que é que se passa com a evolução?
1. Não há intervenção inteligente em NENHUMA parte do processo.
2. Não há evidências de animais 50% dinosauros e 50% áves. Nós vemos áves que são áves, e pássaros que são pássaros. Pior, não há 60% dinosáuro, 40% áve, nem 70%/30%, nem 80%-20%, nem 90%-10, nem o inverso, ou seja, 40%-60%, nem 30%-70, nem 20%-80%, nem 10%-90%.
3. Não há evidência nenhuma HOJE que um lagarto possa evoluir para pássaros. O que nós vêmos é as formas de vida a reproduzirem-se “de acordo com a sua espécie” (ou tipo), tal como Deus disse no Livro de Génesis.
4. É um grande salto na imaginação que um lagarto possa, com o tempo, passar a ser uma áve. Existem dispositivos no corpo de uma áve que são específicos das áves. Por exemplo, o sistema de respiração das áves é único nos vertebrados.
Tal como o Dr Michael Denton diz no livro “Evolution: A Theory in Crisis”, qualquer mudança num aparelho tão importante para a fisiologia de uma animal (como é o sistema respiratório) causa a morte em minutos, senão em segundos.
Conclusão:
A evolução da língua não serve de evidência para a transformação de uma dinosauro para uma áve. Como tal, o meu ponto inicial mantém-se: nunca nigu+em viu um dinosauro a transformar-se em áve.
O gradualismo foi atacado por…..evolucionistas, se por acaso não sabias. Steven Jay Gould, propôs a teoria do “ponctuated equilibrium”. Mas isso é outra história. O importante aqui é que os evolucionistas nem no gradualismo estão de acordo.
E se te fossem dadas evidências (por evolucionistas) a dizer que, efectivmente, todas as mutações causadas nas bactérias não provocaram transformações que fossem relevantes para a evolução ? De certeza que vais rejeitar a citação porque “não acreditas em sites criacionistas”.
Então, de acordo com o video que tu mandaste, isso não é ciencia. E porquê? Não é testável. Olha que isto é o que o teu video diz.
Patinhas? Onde é que viste isso ?
Há uma grande “evolução” de um pastor alemão para um poodle. O problema é que há PERDA de informação genética. PErde de informação genética não é evidência para evolução. Não só é ilógico, mas também não é exclusivo da evolução.
Muda de nome? De bactéria passa a ser o quê?
Mas como a analogia falha pelas razões mostradas em cima, não é evidência para a evolução.
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«Então a evolução não é ciência.»
Imagina que tu estás a estudar o movimento de um barco. Tu sabes que ele tem um motor, e que o vento está forte. O vento está tão forte que influencia o movimento do barco.
Agora imagina que tu não podes prever a direcção do vento em cada instante. Sabes que pode soprar em qualquer direcção. Imagina que tu sabes que todas as direcções são igualmente prováveis.
Tu fazes as tuas contas, com uma incógnita: a direcção do vento. Então usas a estatística, assumindo que as direcções são igualmente prováveis. Assim fazes uma estimativa de quanto tempo deves demorar a chegar a terra – uma previsão.
Claro que em cada instante não podes prever o vento, mas isso não faz com que a tua previsão não seja científica. Tu sabes que o vento pode soprar em qualquer direcção, usas estatística, e integras isso nos tes cálculos.
A teoria da evolução é parecida: existem uma série de mutações, e a teoria da evolução prevê quais serão as consequências delas nas populações. Não é por não preveres o que é que vai acontecer em cada mutação – porque existem várias e todas são possíveis – que a teoria não é científica.
Ela prevê as consequências das mutações que ocorrem.
—-
Mas Mats, tu fazes duas críticas contraditórias.
Se a teoria da evolução prevê tudo e o seu contrário, e por isso não é ciência, então ela também não é falsa.
Só é ciência se for falsificável, mas se não for falsificável, não podes alegar que é falsa – é apenas irrelevante.
Mas tu fartas-te de dar razões para dizer que a teoria da evolução é falsa. Isto mostra que acreditas que ela é científica e falsa.
Eu vou tentando mostrar que as tuas razões estão erradas.
«O que nós queremos saber especificamente é se a teoria da evolução e a astrologia podem ser específicas nas suas “previsões”. »
A teoria da evolução pode. É usada nos laboratórios em que se produzem os medicamentos mais modernos, ao contrário da astrologia. Isso é porque faz previsões fiáveis.
—-
Sobre a informação: tu dizes que há casos em que o ADN perde informação, mas os animais ganham capacidades.
Então como é que se poderia ver que a informação do ADN tinha aumentado?
Já vimos que não é pelo número de bits.
Também não é por novas capacidades e qualidades.
Então como é que teria de ser um ser face aos progenitores para tu concluires que tinha havido aumento de informação?
Vamos pensar numa bactéria: o que é que uma bactéria tinha de ter diferente da que lhe deu origem para tu concluires: “afinal estava enganado: pode haver aumento de informação devido a mutações”.
—-
«Mas como é que se explica que a bactéria desconhecida JÁ SEJA resistente a uma substância com a qual ainda nem entrou em contacto? »
ok. Tens uma bactéria.
Existem milhentas coisas com as quais ela nunca entrou em contacto.
Algumas fazem-lhe mal, outras não.
Não é uma questão de ter uma determinada resistência, é uma questão de que essas coisas nem sequer teriam qualquer razão para fazer mal à bactéria. Isso é lá da química entre elas. Não é preciso informação nenhuma.
«Se é um efeito, então tem que ter uma causa.»
Isto é falso.
A mecânica quântica diz-nos que há efeitos sem causa (decaimento radioactivo, por exemplo).
Vou passar a seguir a responder à tua outra mensagem, mas antes queria repetir a pergunta mais importante:
«Sobre a informação: tu dizes que há casos em que o ADN perde informação, mas os animais ganham capacidades.
Então como é que se poderia ver que a informação do ADN tinha aumentado?
Já vimos que não é pelo número de bits.
Também não é por novas capacidades e qualidades.
Então como é que teria de ser um ser face aos progenitores para tu concluires que tinha havido aumento de informação?
Vamos pensar numa bactéria: o que é que uma bactéria tinha de ter diferente da que lhe deu origem para tu concluires: “afinal estava enganado: pode haver aumento de informação devido a mutações”.»
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«O criacionismo e o DI também prevêm isso. Portanto, a ocurrência deisso não serve de evidência para nenhuma.»
Mas o criacionismo também é uma teoria evolucionista. Por isso é que eu acho engraçado os criacionistas chamarem “evolucionistas” aos seus adversários, quando eles também acreditam na evolução.
A grande diferença é que são muito mais evolucionistas que os evolucionistas.
Nenhum evolucionista diria que a evolução é tão rápida como os criacionistas acreditam que foi. Os primeiros homens alegadamente viviam centas de anos, hoje vivem poucas dezenas. Se a evolução fosse tão rápida, seria de esperar que as pessoas vivessem hoje muito menos que na idade média – mas na verdade vivem muito mais.
«Ou por outras palavras, a evidência para a evolução é a evolução,»
Isso é como dizer que a evidência para a queda de um corpo é a queda de um corpo.
A evolução das espécies é um facto – como a queda de um corpo.
A teoria da evolução por selecção natural é uma teoria que explica esse facto.
Essa teoria assume que a reprodução, variação e selecção natural implicam necessariamente a evolução das espécies.
«Segundo, mudar com o tempo não é “evoluir”. Já tinha dito isto, certo?»
Já tinhas dito, o que apenas mostra que insistes no erro.
A evolução é isso mesmo: mudança.
A teoria da evolução por selecção natural prevê que a complexidade possa aumentar. Já percebi que é nisto que não acreditas, mas estás errado.
Ok, a analogia da evolução das línguas com a evolução das espécies:
«Segundo, nós temos evidências escritas (antigos documentos) onde vemos o latim a “aportuguesar-se”. Reconhecêmos palavras que ainda hoje usamos, e reconhecemos palavras antigas.
Terceiro, nós sabemos que linguas evoluem por HOJE nós vemos isso acontecer no nosso dia à dia.
Quarto, e muito importante, enquanto as linguas vão sendo mudadas, elas vão sendo funcionais e operacionais»
Exactamente.
Vamos ver as tuas objecções:
«Não há evidências de animais 50% dinosauros e 50% áves. Nós vemos áves que são áves, e pássaros que são pássaros. Pior, não há 60% dinosáuro, 40% áve»
Não há nenhuma língua que seja 50% latim e 50% português que seja falada actualmente.
Também não conheço nenhuma língua 50% português e 50% romeno.
Se isso que dizes fosse objecção face à evolução das espécies, também seria face à evolução das línguas.
«3. Não há evidência nenhuma HOJE que um lagarto possa evoluir para pássaros. »
Não há evidência nenhuma HOJE que um pai com língua natural latim ensine ao seu filho como língua natural francês.
Se isso que dizes fosse objecção face à evolução das espécies, também seria face à evolução das línguas.
«. É um grande salto na imaginação que um lagarto possa, com o tempo, passar a ser uma áve. Existem dispositivos no corpo de uma áve que são específicos das áves. Por exemplo, o sistema de respiração das áves é único nos vertebrados.»
Como é que o latim com o tempo poderia passar a português?
Existem questões gramáticas fundamentais que são específicas do latim. Se deixam de ocorrer, deixa de ser latim.
Se isso que dizes fosse objecção face à evolução das espécies, também seria face à evolução das línguas.
«O gradualismo foi atacado por…..evolucionistas, se por acaso não sabias. Steven Jay Gould, propôs a teoria do “ponctuated equilibrium”. Mas isso é outra história. O importante aqui é que os evolucionistas nem no gradualismo estão de acordo.»
Os cientistas estão de acordo que a evolução é suficientemente gradual para não poder ocorrer em 6000 anos, quanto mais no teu tempo de vida.
Mas discordam de alguns aspectos. Mas acho que actualmente as evidências já vieram pôr termo às maiores divergências nesse debate.
«E se te fossem dadas evidências (por evolucionistas) a dizer que, efectivmente, todas as mutações causadas nas bactérias não provocaram transformações que fossem relevantes para a evolução ? De certeza que vais rejeitar a citação porque “não acreditas em sites criacionistas”.»
Se me fossem dadas evidências?
Provavelmente nem as entenderia, pois não sou um especialista na área.
Mas se a generalidade dos especialistas olhando para as evidências concluissem aquilo que dizes, então aí admitia que me tinha enganado.
Mas tu não viste evidências nenhumas, viste citações descontextualizadas de quem alegadamente teria visto tais evidências. Põe isso no blogue do Ludwig, pode ser que ele rapidamente te volte a mostrar onde estava a descontextualização. Ou então vai ler o original, e descobre tu isso. Já sabes que quando leres o original completo, eu tentarei responder a qualquer citação que coloques.
«Então, de acordo com o video que tu mandaste, isso não é ciencia. E porquê? Não é testável. Olha que isto é o que o teu video diz.»
O video diz que os criacionistas se confundem face ao significado de testável.
Testável significa que as evidências em que te baseaste para tirar uma conclusão rão repetíveis ou observáveis por outros.
Tu tiras a conclusão que o português evoluiu do latim sem veres isso a acontecer – mas é uma conclusão científica. Porque os documentos em que te baseias para tirar essa conclusão podem ser vistos por todos.
«Há uma grande “evolução” de um pastor alemão para um poodle. O problema é que há PERDA de informação genética. »
Portanto, de um poodle para um pastor alemão haveria ganho de informação?
Isso é que é falar!
Porque é que dizes que haveria ganho?
O que te leva a dizer que houve perda de um para outro?
Percebendo o que queres dizer com “perda” de informação, talvez entenda melhor o que entendes por “ganho”.
«Muda de nome? De bactéria passa a ser o quê?»
Bactéria é uma categoria tão vasta quanto “animal” (os seres vivos dividem-se em “animais”, “vegetais”, “fungos”, “bactérias” e “virus”).
Mas o nome da bactéria, em latim, muda.
Se for muito importante para ti posso dar-me ao trabalho de descobrir ambos os nomes. Isso provar-te-ia alguma coisa? Vale a pena dar-me ao trabalho?
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João,
Mas não é a “consequência” das mutações que nós queremos saber. O criacionismo também diz qual é a consequência das mutações.
Mas o facto de prevêr o RESULTADO de um mutação não faz da teoria da evolução “ciência”. O criacionismo e o DI também “prevêem” o resultado de mutações.
Resumindo, a teoria da evolução prevê que as mutações incrementam a informação, mas também prevê que as mutações diminuem as informação.
Uma teoria que prevê coisas opostas não é ciência.
—-
Eu estava a mostrar que a teoria da evolução falha ao prevêr coisas contraditórias. Se quiseres ainda considerá-la como verdadeira ao nível filosófico, tudo bem, podemos vêr se ela sustenta-se a esse nível. O que interessa dizer é que como ciência, ela é rejeitada uam vez que prevê duas coisas opostas.
Ao usar a ciência para refutar a teoria da evolução não quer dizer que ela seja ciência. A ciência refuta a astrologia, mas isso não quer dizer que ela seja ciência.
Joáo, quantas vezes tenho que dizer que o fazer medicamentos não precisa da evolução? O Louis Pasteur precisou da evolução? O Alexander Fleming precisou da evolução?
* Vaccination was discovered by Edward Jenner (1749–1823—note that Darwin published Origin in 1859)
* Antisepsis by Joseph Lister, creationist.(1827–1912)
* Anaesthesia by James Young Simpson (1811–1870), who believed that God was the first anaesthetist, citing Genesis 2:21.
* Germ theory of disease by Louis Pasteur, creationist (1822–1895), who disproved spontaneous generation, still an evolutionary belief.
( http://creationontheweb.com/content/view/5620/#medicine )
Já agora, quais são as previsões exclusivas da teoria que podem ser testadas empiricamente, tal como uma verdadeira ciência deve ser?
—-
Eu não sou um perito nessa área, mas quem estuda o genoma consegue mapear as sequências para vêr se há informação aumentada ou não. Isso é uma das formas que se viu que no genoma há genes em “overlap”, ou seja, há genes que codificam informação em mais do que uma forma. Se os cientistas conseguem vêr isso, então conseguem vêr quando há informação nova.
Mapeamento da infomação genética, talvez, do tipo feita no “Human Genome Project”.
—-
Isso não é resposta, João.
Repito, como é que a bactéria é resistente a uma substância com a qual anida nem sequer entrou em contacto? Será que isso não mostra que a resistência que as bactérias têm a substâncias não envolve incremento de informação nova?
Mesmo que isso seja verdade, o que não é, como é que isso é evidência que o universo não tem uma causa antecedente?
Vê a resposta em cima.
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João,
Ò João, isto está a ficar um bocado ridículo. Então o criacionismo também é uma teoria evolucionista? Esta tua frase é mais uma evidência de que a teoria da evolução não é ciência.
Agora, todas as evidências que nós usarmos para o criacionismo TAMBÉM suportam a teoria da evolução?
Desculpa, mas isso não é ciência.
Mais uma vez cais no erro de mostrar alguma coisa que podemos vêr HOJE com aquilo que supostamente aconteceu à milhares de anos atrás.
Não, porque nós podemos vêr os corpos cairem HOJE, enquanto que a evolução supostamente aconteceu NO PASSADO.
Essa “assumpção” não foi confirmada ainda. A reprodução, a variação e a selecção natural não causam a que a forma de vida deixe de se reproduzir de acordo com o seu tipo. Por mais variação, reprodução e selecção natural que haja, os gatos vão sempre dar à luz gatos, os cães, cães, os lagartos, lagartos. Até hoje, os evolucionistas não foram capazes de mostrar uma única variação a esta Lei Divina.
Estamos todos à espera….
Com essa definição inócua, vaga e não-exclusiva, a teoria da evolução mostra que é inútil.
Uma definição que diz “as coisas vão mudar” ´tão relevante como uma que diz “o fogo é quente”.
Excepto quando a teoria “prevê” que a complexidade não aumenta.
…………………………………..
Eu nunca disse que existe HOJE alguma lingua que seja 50%-50%. O que eu digo é houve alturas em que o latim foi tornando-se menos latim, e ficando mais portugues, ou a caminhar para ficar português. No entanto, os evolucionistas ainda não mostraram animal algum (do passado) que fosse 50% pássaro, 50% dinosauro. Os pássaros semper foram pássaros, e os lagartos semper foram lagartos.
O registo fóssil refuta a teoria da evolução.
Pois, mas há evidências HOJE que as linguas podem ganhar neologismos, perder palavras, e há evidências HOJE que palavras antigas ganham novos significados.
Pelo contrário, o evolucionistas ainda não ofereceram evidência nenhuma que possa confirmar a crença que lagartos PODEM se transformar em pássaros. Tudo o que vêmos é pássaros a darem à luz outros pássaros, e lagartos a darem à luz lagartos.
Os dados empíricos não suportam a teoria da evolução.
Devido às razões que te dei em cima: intelìgência humana, evidências históricas, evidências contemporâneas, etc, etc. Não há, no entanto, nada disto quando se fala da transformação mágica de um dinosauro para um pássaro.
Muito bem, mas a língua que deixa de ser o latim, continua a ser falada por aqueles que abandonaram essa gramática. No entanto, a mudança mínima ao sistema de respiração de uma animal pode causar a morte dessa forma de vida em minutos.
Portanto, a tua analogia, mais uma vez, não é relevante.
Mas os evolucionsitas não estão de acordo em relação ao gradualismo, coisa que contradiz o que disseste.
Muito pelo contrário. Mas depois faço um post só com isso.
Se a “generalidade” dos especialistas disse-se que todas as mutações observadas nas bactérias são irrelevantes para a evolução, então haveris de acreditar?
Tu tens muita fé no Ludwig. Eu no teu lugar, não teria. Tens que investigar por ti próprio essas coisas.
Se é só isso, então o sobrenatural é testável.
Mas há razões para se acreditar que o latim foi transformado POR PESSOAS em português. Não há razões para se acreditar na evolução.
Já disse isso. Quando há condificação para isntruções novas, sistemas novos, etc, etc. Não a quantidade de “bits” que é informação ao nível biológico.
Só se fôr algum exemplo em que a bactéria deixe de ser bactéria e passe a ser outra forma de vida.
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«Ò João, isto está a ficar um bocado ridículo. Então o criacionismo também é uma teoria evolucionista?»
Claro que é!
Não é a teoria da evolução por selecção natural que é aceite pelos cientistas, não estou a dizer isso.
É como a teoria da evolução de Lamark, uma teoria evolucionista que é contrariada pelas evidêcias. Não há nenhuma evidência que os homens antes vivessem vários séculos e que tenham evoluido para viver cada vez menos. Por isso (e por outras razões), a teoria evolucionista dos criacionistas é um disparate pegado.
«Essa “assumpção” não foi confirmada ainda. A reprodução, a variação e a selecção natural não causam a que a forma de vida deixe de se reproduzir de acordo com o seu tipo. Por mais variação, reprodução e selecção natural que haja, os gatos vão sempre dar à luz gatos, os cães, cães, os lagartos, lagartos. Até hoje, os evolucionistas não foram capazes de mostrar uma única variação a esta Lei Divina.»
Mas se um gato desse à luz um cão (ambos concordamos que é impossível) tu poderias dizer: “mas é um animal à mesma!” É ridículo, mas poderias dizer.
No caso das bactérias a evolução é muito rápida, então acontece que é possível ver bactérias com um nome tornarem-se bactérias com outro nome. Tu dizes que continuam a ser bactérias, mas “bactéria” é uma categoria tão vasta quanto “animal”. Já te disse isto.
«Eu nunca disse que existe HOJE alguma lingua que seja 50%-50%. O que eu digo é houve alturas em que o latim foi tornando-se menos latim, e ficando mais portugues, ou a caminhar para ficar português. No entanto, os evolucionistas ainda não mostraram animal algum (do passado) que fosse 50% pássaro, 50% dinosauro.»
http://www.ucmp.berkeley.edu/diapsids/birds/archaeopteryx.html
http://www.ucmp.berkeley.edu/diapsids/avians.html
«Pois, mas há evidências HOJE que as linguas podem ganhar neologismos, perder palavras, e há evidências HOJE que palavras antigas ganham novos significados.»
Hoje também há mutações que aumentam a informação.
Tu dizes que não.
Mas agora estou curioso: o que é “aumentar a informação”?
Já vimos que não consideras aumento de informação o aumento de bits do ADN – dei-te um exemplo em que isto acontecia e tu rejeitaste.
Já vimos que não consideras aumento de informação o surgir de capacidades ou estruturas novas – disseste que isso pode acontecer mesmo com perda de informação.
Dá-me então um exemplo hipotético de aumento de informação. O que é teria de acontecer para tu mudares a tua opinião a respeito do aumento de informação. Qual era a mudança mais pequena que teria de acontecer, de um filho face a um pai, para tu dizeres “afinal estava enganado, mutações podem causar aumento de informação”.
«Muito bem, mas a língua que deixa de ser o latim, continua a ser falada por aqueles que abandonaram essa gramática.»
Como é possível algo tão fundamental como a gramática poder mudar de umas gerações para outras?
«Os cientistas estão de acordo que a evolução é suficientemente gradual para não poder ocorrer em 6000 anos, quanto mais no teu tempo de vida.
Mas os evolucionsitas não estão de acordo em relação ao gradualismo, coisa que contradiz o que disseste.»
Não há contradição nenhuma. Tu é que não sabes ao certo o que é que “gradualismo” quer dizer, e os termos em que o debate se trava.
Se achas que eu estou errado, tens boa maneira de mo provar: mostra um único cientista que acredite na evolução por selecção natural, e que acredite que a terra tem 6000 anos.
«Se é só isso, então o sobrenatural é testável.»
Há alegações dos místicos que são testáveis. Mas quando se fizeram os testes, viu-se que essas alegações eram falsas.
«Já disse isso. Quando há condificação para isntruções novas, sistemas novos, etc, etc.»
Tu dizes que isso ponde acontecer com perda de informação.
Por isso eu pergunto: em que é que consiste, em concreto, aumento de informação.
O que é que tinha de acontecer, de uma geração para outra, para tu dizeres: houve aumento de informação.
Se nascesse um homem com asas, devido a uma mutação, isso seria um aumento de informação? E se nascesse com 4 braços? E se nascesse com penas? E se nascesse com 6 dedos?
«Só se fôr algum exemplo em que a bactéria deixe de ser bactéria e passe a ser outra forma de vida.»
Portanto, não deves ter problemas em aceitar que os dinossauros deram origem a aves, visto que não houve “ganho de informação”. Eram animais, e continuam “animais”. Ou terei de te recordar que “bactéria” é uma categoria tão vasta quanto “animal”?
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«Ò João, isto está a ficar um bocado ridículo. Então o criacionismo também é uma teoria evolucionista?»
Claro que é!
Não é a teoria da evolução por selecção natural que é aceite pelos cientistas, não estou a dizer isso.
É como a teoria da evolução de Lamark, uma teoria evolucionista que é contrariada pelas evidêcias. Não há nenhuma evidência que os homens antes vivessem vários séculos e que tenham evoluido para viver cada vez menos. Por isso (e por outras razões), a teoria evolucionista dos criacionistas é um disparate pegado.
«Essa “assumpção” não foi confirmada ainda. A reprodução, a variação e a selecção natural não causam a que a forma de vida deixe de se reproduzir de acordo com o seu tipo. Por mais variação, reprodução e selecção natural que haja, os gatos vão sempre dar à luz gatos, os cães, cães, os lagartos, lagartos. Até hoje, os evolucionistas não foram capazes de mostrar uma única variação a esta Lei Divina.»
Mas se um gato desse à luz um cão (ambos concordamos que é impossível) tu poderias dizer: “mas é um animal à mesma!” É ridículo, mas poderias dizer.
No caso das bactérias a evolução é muito rápida, então acontece que é possível ver bactérias com um nome tornarem-se bactérias com outro nome. Tu dizes que continuam a ser bactérias, mas “bactéria” é uma categoria tão vasta quanto “animal”. Já te disse isto.
«Eu nunca disse que existe HOJE alguma lingua que seja 50%-50%. O que eu digo é houve alturas em que o latim foi tornando-se menos latim, e ficando mais portugues, ou a caminhar para ficar português. No entanto, os evolucionistas ainda não mostraram animal algum (do passado) que fosse 50% pássaro, 50% dinosauro.»
Isto não deixa colocar sites de internet, mas encontrei 2 para te mostrar.
«Pois, mas há evidências HOJE que as linguas podem ganhar neologismos, perder palavras, e há evidências HOJE que palavras antigas ganham novos significados.»
Hoje também há mutações que aumentam a informação.
Tu dizes que não.
Mas agora estou curioso: o que é “aumentar a informação”?
Já vimos que não consideras aumento de informação o aumento de bits do ADN – dei-te um exemplo em que isto acontecia e tu rejeitaste.
Já vimos que não consideras aumento de informação o surgir de capacidades ou estruturas novas – disseste que isso pode acontecer mesmo com perda de informação.
Dá-me então um exemplo hipotético de aumento de informação. O que é teria de acontecer para tu mudares a tua opinião a respeito do aumento de informação. Qual era a mudança mais pequena que teria de acontecer, de um filho face a um pai, para tu dizeres “afinal estava enganado, mutações podem causar aumento de informação”.
«Muito bem, mas a língua que deixa de ser o latim, continua a ser falada por aqueles que abandonaram essa gramática.»
Como é possível algo tão fundamental como a gramática poder mudar de umas gerações para outras?
«Os cientistas estão de acordo que a evolução é suficientemente gradual para não poder ocorrer em 6000 anos, quanto mais no teu tempo de vida.
Mas os evolucionsitas não estão de acordo em relação ao gradualismo, coisa que contradiz o que disseste.»
Não há contradição nenhuma. Tu é que não sabes ao certo o que é que “gradualismo” quer dizer, e os termos em que o debate se trava.
Se achas que eu estou errado, tens boa maneira de mo provar: mostra um único cientista que acredite na evolução por selecção natural, e que acredite que a terra tem 6000 anos.
«Se é só isso, então o sobrenatural é testável.»
Há alegações dos místicos que são testáveis. Mas quando se fizeram os testes, viu-se que essas alegações eram falsas.
«Já disse isso. Quando há condificação para isntruções novas, sistemas novos, etc, etc.»
Tu dizes que isso ponde acontecer com perda de informação.
Por isso eu pergunto: em que é que consiste, em concreto, aumento de informação.
O que é que tinha de acontecer, de uma geração para outra, para tu dizeres: houve aumento de informação.
Se nascesse um homem com asas, devido a uma mutação, isso seria um aumento de informação? E se nascesse com 4 braços? E se nascesse com penas? E se nascesse com 6 dedos?
«Só se fôr algum exemplo em que a bactéria deixe de ser bactéria e passe a ser outra forma de vida.»
Portanto, não deves ter problemas em aceitar que os dinossauros deram origem a aves, visto que não houve “ganho de informação”. Eram animais, e continuam “animais”. Ou terei de te recordar que “bactéria” é uma categoria tão vasta quanto “animal”?
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João,
Deus do céu! A “teoria evolucionista dos criacionistas” ?!!!
Espera lá. Se ambos concordamos que é impossível, então como é que surgiu o primeiro gato? E o primeiro cão?
Quem é que lhes dá o “outro nome”? A própria bactéria?
Nem por isso. Bactéria é bem mais exclusivo que “animal”.
Quais? Podes mandar para o meu mail.
Mas não há evidências que lagartos possam tornar-se nalguma coisa que não seja um lagarto. Segundo, não há mutações que aumentem a informação.
Estruturas? Depende do que isso é. Se os cães ganhassem asas, isso seria um aumento de informação.
Vê em cima.
Porque as pessoas que as usam deram novos significados às palavras. Nada de anormal. No entanto, a mudança de algo tão importante como o sistema de respiração poderia resultar em morte em minutos. Os evolucionistas ainda não nos disseram como é que o pulmão dos vertebrados evoluiu para o pulmão de outro vertebrado, nomeadamente, as àves.
Impossível, uma vez que a evolução requer milhões de anos.
A finalidade do ponto anterior é mostrar que não há consenso entre os darwinistas em relação ao modo como a evolução supostamente aconteceu.
Já disse. Eis aqui outro: A aquisição de asis funcionais num ser humano seria um bom exemplo de nova informação.
Sim
A informação para braços e dedos já existe nos seres humanos, como tal não seria nova informação/instrucção. Se nascesse com penas funcionais, também seira nova informação.
Houve ganho de informação: o pulmão passou a funcionar de forma diferente, apareceram asas onde não havia informação para asas, o metabolismo mudou radicalmente (os lagartos são normalmente animais de sangue frio, enquanto que as áves não.)
Excepto que não é.
Animal pode ser um peixe, uma baleia, um rato, um elefante, um dinosáuro, uma minhoca etc, etc. Bactérias são bem mais restritas.
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«Espera lá. Se ambos concordamos que é impossível, então como é que surgiu o primeiro gato? E o primeiro cão? »
A teoria da evolução não diz que os cães vieram dos gatos, nem os gatos dos cães.
Mas se olhares para as gaivotas, existem gaivotas do tipo A, B e C. As gaivotas do tipo A procriam com as do tipo B mas não com as do tipo C; as gaivotas do tipo C procriam com as do tipo B, mas não com as do tipo A.
Geograficamente elas estão distribuidas assim: há uma zona com gaivotas do tipo A, depois à medida que vais para leste, aumenta a proporção de gaivotas do tipo B; a certa altura quase todas são do tipo B; e depois, à medida que vais para leste aumenta a proporção de gaivotas tipo C, e a certa altura só tens gaivotas tipo C.
A previsão da teoria da selecção natural é que daqui a muitos anos as gaivotas tipo A e C deixam de poder se poder reproduzir com as gaivotas B pela mesma razão que já não se podem reproduzir entre si (A e C): são muito diferentes.
Nesta altura deixas de chamar gaivotas às gaivotas do tipo A e tipo C: tens duas novas espécies.
«Quem é que lhes dá o “outro nome”? A própria bactéria?»
Quem é que dá nomes (tipo “cão”, “gato”) aos animais? Os próprios animais?
«Nem por isso. Bactéria é bem mais exclusivo que “animal”.»
Por acaso é o contrário. Animal é bem mais exclusivo do que bactéria. Há muito mais tipos de bactérias do que de animais.
Os seres vivos dividem-se em 5 reinos: “animais”, “vegetais”, “fungos”, “bactérias” e “virus”. Depois cada um destes divide-se em sub-grupos, e cada um destes grupos em outros sub-grupos, e depois então existe a divisão segundo o nome do ser vivo.
É normal que conheçamos melhor os animais do que as bactérias, mas isso não quer dizer que este grupo seja mais exclusivo.
«Quais? Podes mandar para o meu mail.»
Podes colocá-lo aqui?
«Porque as pessoas que as usam deram novos significados às palavras. Nada de anormal.»
Quando eu falo de gramática, não estou a falar em novos significados às palavras -isso é vocabolário. A gramática do latim é estruturalmente diferente da nossa. Eu não sei como é que uma coisa dessas pode ter mudado gradualmente, mas mudou.
À primeira vista parece impossível que isso mude gradualmente, pois qualquer mudança nesse sentido parece desfigurar a língua. Mas com mais estudo eu seria capaz de dar resposta a esse aparente problema, pois realmente isso foi mudado gradualmente.
«A finalidade do ponto anterior é mostrar que não há consenso entre os darwinistas em relação ao modo como a evolução supostamente aconteceu.»
O que tu estavas a tentar dizer é que não havia consenso que tinha sido gradual. Ora quer gradualistas, quer catastrofistas, (e creio que esse debate já foi resolvido em grande medida – com base nas evidências, claro) acreditam numa evolução suficientemente gradual para ter de durar vários milhões de anos. Uns acreditam que ela ffoi mais gradual que outros, mas todos acreditam que foi muito gradual, se comparares com um criacionista que acredita numa evolução rapidíssima (em poucos milhares de anos o homem deixar de viver séculos para viver décadas).
Sobre as bactérias, voltas a dizer que são mais restritas que os animais. Estás enganado. Há divisões e subdivisões e milhões de tipos de bactérias. Há mais bactérias diferentes do que animais diferentes. Aqui não posso colocar sites (porquê?), mas aconselho-te a veres a wikipedia em inglês ou português sobre as bactérias. A wikipedia em inglês está mais completa e é mais fiável.
Por fim:
Tu dizes que por causa de uma mutação ficasse com penas, ou com asas, seria prova que uma mutação pode causar aumento de informação.
Então nesse caso um homem que, por causa de uma mutação, nascesse com raizes, também seria prova disso, certo?
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A gramática pode mudar gradualmente porque podem coexistir várias formas válidas. Se disser “o homem come a sopa” percebe-se melhor que “o homem a sopa come” mas ambas servem para transmitir a ideia. Eventualmente uma pode desaparecer deixando apenas a outra.
Passa-se o mesmo com os sistemas biológicos. Por exemplo, os nossos antepassados distantes tinham forma de sintetizar vitamina C e também conseguiam obte-la dos alimentos. Na nossa linhagem a capacidade de sintese perdeu-se porque os alimentos forneciam vitamina C suficiente e não havia pressão selectiva para manter as vias de sintese. Até que começou os descobrimentos e o pessoal morria de escorbuto, mas aí já era tarde.
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João,
Mas esse exemplo que eu dei foi para se vêr que os animais reproduzem-se sempre de acordo com o seu “tipo” (“kind”). Gatos dão à luz gatos, cães dão à luz cães, etc, etc. Até hoje não houve um evolucionista que documentasse alguma coisa que fosse contra este princípio bíblico. A pergunta então faz-se: se os gatos só dão à luz gatos, cães dão à luz cães, e assim sucessivamente, como é que surgiu o primeiro gato ou o primeiro cão?
Só tens duas hipóteses:
1. Ou foram criados como gatos logo desde o princípio
2. Ou vieram daquilo que não era um gato.
Esta segunda hipótese vai contra aquilo que podemos empiricamente verificar, e como tal, a primeira hipótese é a única explicação que está de acordo com as evidências.
Também há gatos do tipo A que procriam com gatos do tipo B, e dão à luz mais gatos. Também há pessoas da etnia A que procriam com pessoas da etnia B, no entanto são todos seres humanos, tal como o cruzamento entre gatos só dá à luz gatos (não pardais, coelhos ou baleias.)
Especies de……….gaivotas? E como é que surgiu a primeira gaivota?
Muito bem, A bacteria transforma-se em bactéria em quê?
Pois mudou, e foi sendo usada e funcional durante a transformação. Mais, foi transformado pela inteligênia humana, e não pelas forças da natureza.
No que toca à evolução, nem os próprios evolucionistas explicam como é que um dinosauro foi-se transformando em áve. PAra tu teres uma ideia do que se envolve nessa conversão, pensa no que é que terias que mudar num lagarto para ser um pássaro. Aliás, para ser mais fácil visualizares o problema, pensa só no sistema de locomoção. Imagina as transformações graduais e funcionais que terias que fazer num animal que é 100% terreste, para outro que movimenta maioritariamente a voar. Pensa na transformação das patas, e no que haveria durante o processo. Pensa na conversão dos braços em asas.
No topo disto tudo, lembra-te que isto tudo aconteceu por si só, sem nenhuma inteligência a corrigir os erros.
Se posicionares o pensamento nestes moldes, vais vêr o nível de credulidade que é preciso para se acreditar que um dinosauro transformou-se em pássaro.
Não parece impossível. É bem possível, e há evidências que aconteceu. Mesmo hoje em dia há pessoas de etnias dferentes (africanos) que usam o português misturado com os seus próprios dialectos. Nos seus vocabulários a ordem das palavras (em português) é alterada, e mesmo a gramática é alterada, no entanto não os vejo com problemas a comunicar.
POrtanto, a tua analogia com a lingua falha também aqui.
A evolução de um dinosauro para uma áve não tem nada a ver com a evolução das linguas.
Exactamente. Não há consenso entre os darwinistas em como a evolução aconteceu. Os biólogos costuam ser defensores do modelo tradicional (gradualismo). Os paleontólogos, conhecedores dos fósseis, rejeitam o gradualismo, e costuma ser mais defensores do “puntuated equilibrium”, promulgado por Stephen Jay Gould i Nils Eldredge. Ambos os grupos concordam que a evilução aconteceu, mas não há consenso em como aconteceu.
Estás a fazer confusão. Gradualismo e catastrofismo são coisas diferentes. O oposto do catastrofismo geológico é o uniformitarianismo geológico, e não o gradualismo. Em certa forma, o gradualismo e o catastrofismo estão em oposição, mas não directamente.
Os evolucionistas são adeptos do uniformitarianismo, enquanto que os criacionistas são defensores do catastrofismo geológico. Sim, as evidências têm vindo a confirmar o catastrofismo.
O deixar de viver séculos para viver décadas não é evolução. Lembra-te: perda de informação não é evolução.
Segundo, os evolucíonistas acreditma, sim, que a evolução aconteceu, mas não há acordo sobre o modo. Os gradualistas estão em oposição aos punctuistas. Podes procurar e vêr as coisas que Dawkins dizia de Gould, e vice versa.
Assim seja. O que eu quero saber é que força natural produziu a primeira bactéria, e quais são as evidências que confirmem isso.
Depende do que chamas de raizes. No entanto, se fossem raízes funcionais, tal como as plantes têm, e se se visse que esse homem/mulher não tinha informação para isso no corpo. seria uma boa evidência para o aumento de informação genética.
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Ludwig,
Exactamente. Durante a transformação as diferentes formas gramaticias oa funcionais e perceptíveis.
Isto não esclarece como é que a lingua pode de alguma forma ser usada como evidência em como um dinosauro pode converter-se em uma áve.
Enquanto que a lingua, durante s sua transformação, vai sendo usada e fica sempre funcional para quem as usa, as formas biológicas não vão senod funcionais à medida que se vai mexendo “aleatoriamente” as estruturs internas.
Uma mudança aleatória num pulmão de um dinosauro pode causar a morte em minutos. No entanto, se a evolução está certa, isso “DEVE ter acontecido”, porque o sistema respiratória dos dinosauros é diferente da dos pássaros.
A questão é: como é que o dinosauro-em-vias-de-ser-um-pássaro sobreviveu durante a transformação? Como é que o pulmão mudou aleatoriamente, mas o animal foi vivendo?
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“Mas esse exemplo que eu dei foi para se vêr que os animais reproduzem-se sempre de acordo com o seu “tipo” (”kind”). Gatos dão à luz gatos, cães dão à luz cães, etc, etc. Até hoje não houve um evolucionista que documentasse alguma coisa que fosse contra este princípio bíblico.”
Então e a mula?? É resultante do cruzamento entre um cavalo e um burro..
Uma égua/burra a dar à luz uma mula.. o que é que será que a biblia diz a respeito disto??
Será possível que a biblía se terá enganado!! Não pode… lol 🙂
“No topo disto tudo, lembra-te que isto tudo aconteceu por si só, sem nenhuma inteligência a corrigir os erros.”
A natureza autocorrige-se, as bactérias também sofrem transformações que lhes permitem a sobrevivência sem nenhuma inteligência a corrigir os erros. As que não evoluem morrem é simples..
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Tiago,
“cavalo” e “burro” são nomes que nós damos aos animais, não são nomes que os animais dão a si próprios. Dentro dos cães temos cães bem diferentes uns dos outros, e no entanto chamamos-lhes “cães”.
A Bíblia diz que os animais vão dar à luz de acordo com o seu “tipo” (“kind”). Ao puderem cruzar um com o outro, o cavalo e o burro mostram que eles são do mesmo “tipo” genérico.
O mesmo acontece com tigres e leões. Podem-se cruzar, o que mostra que são do mesmo “tipo”.
Agora, um verdadeiro milagre seria um cavalo ou uma burra a dar à luz um leão.
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O cavalo, o burro e a mula têm os 3 um número de cromossomas diferentes.
“Gatos dão à luz gatos, cães dão à luz cães, etc, etc. Até hoje não houve um evolucionista que documentasse alguma coisa que fosse contra este princípio bíblico.”
São os 3 animais diferentes, podes dizer o que quiseres mas isto vai contra o princípio bíblico.
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tu é que vais contra o princípio bíblico. Para além do exemplo que o Mats deu temos ainda o cão e o lobo. Damos nomes diferentes a ambos mas têm uma mesma origem. Não vai contra o relato bíblico de reproduzir segundo a sua espécie… e aqui seria necessário saber que significado quereria dar o escritor do original. Espécie pode ser considerado muito vago. O homem fez distinção entre género, espécie, ordem, família, ordem e classe.
Parece-me sorte a mais um escritor de um conto de fábulas ter escrito 5 vezes a expressão “segundo a sua espécie”, fazendo com que tenhamos de explicar isso a outros. Este pessoal pensou em tudo… até parece que quem escreveu isso adivinhou que esse assunto ainda iria dar azo a muitas más interpretações 🙂
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“Damos nomes diferentes a ambos mas têm uma mesma origem.”
Elah queres ver que existe que afinal vocês ainda acreditam um bocado na teoria do evolucionismo?
Se acreditas que o lobo e o cão têm a mesma origem também acreditas que o macaco e o homem têm a mesma origem até porque a diferença genética entre eles é de 1% .
“Não vai contra o relato bíblico de reproduzir segundo a sua espécie”
Burro – Espécie: E. asinus
Mula – Espécie: E. mulus
Cavalo Espécie: E. caballus
Eles são de espécies diferentes, têm um número diferente de cromossomas.
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“Se acreditas que o lobo e o cão têm a mesma origem também acreditas que o macaco e o homem têm a mesma origem até porque a diferença genética entre eles é de 1% .”
1%? bom post que isto vai dar. Eu tenho é pena que vocês não conheçam os desmentidos, quando eles são descobertos.
“Burro – Espécie: E. asinus
Mula – Espécie: E. mulus
Cavalo Espécie: E. caballus
Eles são de espécies diferentes, têm um número diferente de cromossomas.”
ó meu amigo, quem é que classifica as espécies? o homem. A biblia tambem se refere aos morcegos como aves. O homem depois é que classificou os morcegos como mamíferos, segundo os padrões que definiu. É muito facil encontrar contradições na biblia a nivel da classificação dos animais. Basta mudar a definição actual e já está. Passa a biblia a estar incorrecta.
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“bom post que isto vai dar.”
Fico à espera.
“É muito facil encontrar contradições na biblia a nivel da classificação dos animais.”
E eu digo que é muito fácil para vocês ajustarem as palavras da biblia à mentira que querem passar.. Então tu achas mesmo que quando se referiam a “à sua espécie” estavam a pensar colocar o cavalo e o burro no mesmo saco? ou queres acreditar nisso porque te convém?
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“Só tens duas hipóteses:
1. Ou foram criados como gatos logo desde o princípio
2. Ou vieram daquilo que não era um gato.”
Se tu tiveres um prato de arroz e comeres um grão por mês, tu vais fazer com que o prato passe de cheio a vazio.
No entanto, em cada mês o prato vai estar praticamente tão cheio/vazio como no mês anterior. Não existirá nenhum mês em que tu possas dizer: o prato passou de cheio a vazio.
Como é que é possível que em nenhum mês o prato passe de cheio a vazio, e no entanto o prato passe de cheio a vazio?
A resposta está no facto do processo ser gradual.
Dei-te o exemplo das gaivotas para te mostrar que uma espécie está neste momento a transformar-se em três espécies. Mas como o processo é gradual, as filhas das gaivotas A, B e C são indistinguíveis dos seus pais. São diferentes, mas a diferença é muito pequena. Como no prato de arroz do exemplo.
Nas bactérias o processo é muito mais rápido, por outro lado, e podes ver bactérias de um determinado tipo a originar bactérias de outro tipo. Tu dizes: “ah, mas continuam bactérias”. Pois, mas se a transformação de dinossauro para gaivota fosse tão rápida que tu a pudesses ver, tu poderias sempre dizer “sim, mas são animais à mesma”.
«Especies de……….gaivotas? E como é que surgiu a primeira gaivota?»
Especies de………gaivotas? Não.
Quando forem novas espécies, deixam de ser gaivotas, como é óbvio. Nessa altura quero ver que desculpa é que os criacionistas vão inventar… Infeleizmente faltam várias centenas de anos, acho que quando isso acontecer a moda do criacionismo já terá passado.
«Mesmo hoje em dia há pessoas de etnias dferentes (africanos) que usam o português misturado com os seus próprios dialectos. Nos seus vocabulários a ordem das palavras (em português) é alterada, e mesmo a gramática é alterada, no entanto não os vejo com problemas a comunicar»
Uma coisa parece estranha de acreditar à primeira vista, mas para ti parece simples porque observas a realidade e vês que isso acontece. Eu acho que tens razão: isso é perfeitamente possível.
Os cisntistas dizem o mesmo a respeito dos sistemas que crês não poderem surgir, desde as asas até ao olho. Coisas que são complicadas de imaginar como podem ter surgido gradualmente, mas que os fósseis dão a resposta.
O olho parecia-me algo que eu não imaginava como pudesse ter surgido gradualmente. Depois vi um documentário sobre isso, e vi várias formas de vida, e sistemas intermédios, que mostram como uma coisa aparentemente muito difícil, acaba por ser simples de entender como aconteceu.
Aqui a analogia da língua parece perfeita.
«Segundo, os evolucíonistas acreditma, sim, que a evolução aconteceu, mas não há acordo sobre o modo. Os gradualistas estão em oposição aos punctuistas»
Qualquer dos lados crê que a evolução foi muito gradual, ao ponto de ter demorado milhões de anos. Uns podem acreditar que ela é mais gradual que outros, mas todos eles creem que foi muito gradual se comparares com um criacionista.
E este era o meu ponto: ninguém acredita que o mamute deu à luz um elefante. Todos acreditam que a evolução do mamute para o elefante foi muito gradual, mas uns acreditavam que teria sido mais gradual que outros.
« que eu quero saber é que força natural produziu a primeira bactéria, e quais são as evidências que confirmem isso.»
Aconselhei-te um filme no youtube sobre esse tema. O filme é muito incompleto, mas se tu quiseres MESMO ler sobre isso, posso procurar uns bons livros para te aconselhar a esse respeito.
«Depende do que chamas de raizes. No entanto, se fossem raízes funcionais, tal como as plantes têm, e se se visse que esse homem/mulher não tinha informação para isso no corpo. seria uma boa evidência para o aumento de informação genética.»
O Sabino é que me deu uma notícia de um homem que tinha raízes.
O pai desse homem/mulher não tinham esse problema, portanto, assumindo que concordas que o ADN humano não tem lá “informação” para raizes, parece que foi uma mutação que causou isto.
Se verificares que as raízes são funcionais, admitirás que isso quer dizer que ocorreu aumento de informação no ADN devido a uma mutação?
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“Dei-te o exemplo das gaivotas para te mostrar que uma espécie está neste momento a transformar-se em três espécies. Mas como o processo é gradual, as filhas das gaivotas A, B e C são indistinguíveis dos seus pais. São diferentes, mas a diferença é muito pequena.”
vou-me meter na conversa. Isto, juntamente com o exemplo dos finches de Darwin, só mostra que é possível a rápida especiação. Não é preciso esperar milhões de anos.
“Se verificares que as raízes são funcionais, admitirás que isso quer dizer que ocorreu aumento de informação no ADN devido a uma mutação?”
o problema está mesmo aí. Para a evolução ser passível de ser real é necessário conjugar os factores de selecção natural e aumento de informação genética. O que acontece com o homem-arvore é que esta mutação, como 98% delas, não lhe trouxe beneficios e até pelo contrário… fez com que ele perdesse a familia, as pessoas o burlassem, etc. O que ele tem é uma doença genética que o torna um freak. Se as mutações prevalecessem seria o elitismo dos deficientes.
Há outros freakazóides como o homem-árvore. Se disseres a alguém se se quer submeter a radiações para sofrer uma mutação, sabendo que tem 2 em 100 hipóteses de a mutação se revelar proveitosa, vais ver quantos se sujeitariam. O que te faz pensar que em milhões de anos estas mutações iriam formar novos seres?
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“Então tu achas mesmo que quando se referiam a “à sua espécie” estavam a pensar colocar o cavalo e o burro no mesmo saco?”
não fui eu que escrevi nem conheço a mente de Deus. E como a evolução é impossível, sim.
“ou queres acreditar nisso porque te convém?”
Eu não pretendo fazer encaixar uma verdade a toda a força na minha vida. Como já disse, se eu já tivesse constatado que a crença em Deus me faz mal ou me prejudica, já teria abandonado. Aliás, quem tem por hábito tentar encaixar a todo o custo evidências que não encaixam são os evolucionistas.
Já agora, a biblia tambem “adivinha” outras coisas. Job diz que Deus deu peso ao vento. Se eu tivesse vivido no tempo dele diria que ele era maluquinho por dizer que o vento pode-se pesar. Mas a verdade é que isso foi demonstrado 3000 anos depois da escrita disso com a criação do barómetro por Torricelli, cristão, por sinal. Antes dele, ninguém se atreveria a afirmar que o vento tem peso.
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«O que acontece com o homem-arvore é que esta mutação, como 98% delas, não lhe trouxe beneficios e até pelo contrário… »
Sabino: tu dizes que essa mutação não trouxe nova informação ao ADN porque não trouxe benefícios ao homem-árvore. Mas porque é que informação nova não pode trazer malefícios? E se informação nova é aquela que traz benefícios, que sentido faz dizer que há mutações que trazem benefícios por removerem informação?
Afinal o que é “informação nova”?
É uma mudanaça na informação que traz benefícios?
É um aumento da quantidade de bits do ADN?
É uma estrutura nova que não existia? (traga benefícios ou não)
Escolham uma destas três, ou proponham uma nova.
Mas no exemplo da bactéria que eu dei, acontecem as três ao mesmo tempo. Se vocês acham que no exemplo da bactéria a informação não aumenta, têm de me explicar o que querem dizer por “aumento de informação”.
Outra coisa: se tu dizes que 98% das mutações (não-neutras, suponho) traz malefícios, estás a dizer que 2% traz benefícios. Estes 2% criam informação nova? Se não, porquê?
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“não fui eu que escrevi nem conheço a mente de Deus. E como a evolução é impossível, sim.”
Oh caraças a evolução é impossível? Quem é que te obriga a dizer estas parvoíces? Se não tivesses acesso a livros e meios de informação ainda se podia desculpar a tua ignorância, assim é um bocado dificil.
A evolução existe, lá que tu não queiras admitir é contigo, mas ela existe e já te demos bastantes exemplos para tu perceberes isso.
“Como já disse, se eu já tivesse constatado que a crença em Deus me faz mal ou me prejudica, já teria abandonado.”
Não constatas tu, mas constata quem te rodeia, as tuas crenças são como duas palas nos teus olhos não te deixam ver as coisas como elas são. E à custa dessa tua crença passas por ignorante.
“Já agora, a biblia tambem “adivinha” outras coisas.”
A bíblia também diz que Deus primeiro criou a luz e separou-a da escuridão e só depois é que criou as estrelas. Também diz que as plantas surgiram primeiro que o sol, e a fotossíntese fica aonde? De muitas coisas parvas alguma há-de estar certa ou ser interpretada de maneira a que pareça estar certa.
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«A bíblia também diz que Deus primeiro criou a luz e separou-a da escuridão e só depois é que criou as estrelas.»
Tiago: isto não tem nada de ridículo.
Segundo a teoria do Big Bang (que o Mats e o Sabino tão veementemente rejeitam) o universo primordial, nos primeiros segundos era muito luminoso, (uma enorme densidade de fotões), e à medida que se expandiu foi escurecendo. A luz foi sendo “separada” da escuridão pois foram surgindo zonas com diferentes densidades de fotões – umas mais claras e outras mais escuras. Tudo isto muito antes de surgirem estrelas – milhões de anos antes.
«Também diz que as plantas surgiram primeiro que o sol, e a fotossíntese fica aonde?»
Isto claro que é completamente ridículo. Nem sequer existia terra antes de existir o Sol.
«De muitas coisas parvas alguma há-de estar certa ou ser interpretada de maneira a que pareça estar certa.»
Exacto!
Se te pedissem para adivinhar se vai sair cara ou coroa e tu NUNCA acertasses, a tua capacidade preditiva era enorme: a partir da tua resposta seria sempre possível prever o que iria saír.
O que acontece é que como não temos capacidade preditiva, acertamos cerca de METADE das vezes.
As pessoas têm ideia que se alguém não tem capacidade preditiva, então falha sempre, mas isso não é verdade. Se não tens nenhuma capacidade preditiva, acertas algumas vezes.
A Bíblia é assim: falha umas, acerta outras.
Com o extra de ser como as profecias de Nostrodamus: pode ser interpretada de tantas maneiras diferentes, que só prevê o que vai acontecer depois de já ter acontecido…
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”Quem é que te obriga a dizer estas parvoíces?”
As próprias evidências.
”E à custa dessa tua crença passas por ignorante.”
se eu já tivesse constatado que a crença em Deus me faz mal ou me prejudica, já teria abandonado
”A bíblia também diz que Deus primeiro criou a luz e separou-a da escuridão e só depois é que criou as estrelas. Também diz que as plantas surgiram primeiro que o sol, e a fotossíntese fica aonde? De muitas coisas parvas alguma há-de estar certa ou ser interpretada de maneira a que pareça estar certa”.
Mais uma razão para a bíblia ser verdadeira. Se ela tivesse sido manipulada e alterada ao longo dos tempos, essa seria uma das coisas certamente a alterar porque ao olho humano não faz sentido. Se os eclesiásticos pelo tempo de Jesus considerassem que isso era mentira teriam alterado. Se nunca foi alterado é porque a bíblia é verdadeira e não manipulada.
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«Mais uma razão para a bíblia ser verdadeira. Se ela tivesse sido manipulada e alterada ao longo dos tempos, essa seria uma das coisas certamente a alterar porque ao olho humano não faz sentido. Se os eclesiásticos pelo tempo de Jesus considerassem que isso era mentira teriam alterado. Se nunca foi alterado é porque a bíblia é verdadeira e não manipulada.»
Por essa lógica, qualquer história antiga que não faça sentido também tem de ser verdadeira.
O Corão, por exemplo, diz coisas que parecem absurdas. Pela tua lógica isso só prova que é verdadeiro.
Por isso, a tua lógica não faz sentido.
Vais responder às perguntas que fiz na última mensagem que te dirigi?
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“”E como a evolução é impossível, sim.”
”Quem é que te obriga a dizer estas parvoíces?”
As próprias evidências.”
É a evidência das bactérias terem ganho mais resistência ou é a evidência de terem surgido várias raças com diferentes características que lhes conferem uma melhor adaptação ao seu ambiente? Ou é o exemplo da lactase no ser humano?
“se eu já tivesse constatado que a crença em Deus me faz mal ou me prejudica, já teria abandonado”
Tudo bem o problema é teu, queres ser ignorante é contigo.
“Mais uma razão para a bíblia ser verdadeira.”
Eu acho que é mais uma razão para as pessoas abrirem os olhos e verem que aquilo não passa dum livro que consiste duma mistura de factos históricos com muita fantasia , escrito por uns maçaricos quaisquer que se achavam mensageiros de Deus. A ignorância destes “escritores” e o fanatismo de muitas pessoas é que fizeram com que se originassem estes erros e fossem perpetuados mesmo perante a evidência da sua falsidade.
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João Vasco
“«A bíblia também diz que Deus primeiro criou a luz e separou-a da escuridão e só depois é que criou as estrelas.»
Tiago: isto não tem nada de ridículo.
Segundo a teoria do Big Bang (que o Mats e o Sabino tão veementemente rejeitam) o universo primordial, nos primeiros segundos era muito luminoso, (uma enorme densidade de fotões), e à medida que se expandiu foi escurecendo. A luz foi sendo “separada” da escuridão pois foram surgindo zonas com diferentes densidades de fotões – umas mais claras e outras mais escuras. Tudo isto muito antes de surgirem estrelas – milhões de anos antes.
Terias toda a razão não fosse um pormenor nada dispiciendo:
1 NO princípio criou Deus os céus e a terra.
2 E a terra era sem forma e vazia; e havia trevas sobre a face do abismo; e o Espírito de Deus se movia sobre a face das águas.
3 E disse Deus: Haja luz; e houve luz.
4 E viu Deus que era boa a luz; e fez Deus separação entre a luz e as trevas.
5 E Deus chamou à luz Dia; e às trevas chamou Noite. E foi a tarde e a manhã, o dia primeiro.
Ou seja quando criou a Luz já havia Terra e não estrelas. Para agravar cria logo o dia e a noite sem estrelas.
O Big Bang não prevê isto pois não ?
São as particulas elementares que vão originar toda a matéria do Universo como elementos que compõem as estrelas e estas os elementos que constituem as rochas.
Sem as estrelas não existiria a Terra ou qualquer planeta. Certo ?
Quando se formaram os Planetas os fotões já estavam diluidos, por assim dizer e o Universo era escuro como o conhecmos. Espero não ter dito nenhuma asneirada neste ponto.
Portanto compatibilizar a criação literal com o Big-Bang é impossível.
Os criacionistas literalistas atiraram-se mais uma vez a esta tábua de salvação, mas para azar deles ela estava podre e desfez-se.
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Joaquim:
Apesar de já ter lido todo o Genesis, não me lembrava em grande detalhe desse início, portanto apenas me referi ao excerto em questão, sem atender a esse contexto. Tens toda a razão: até mesmo esse versículo, que parecia compatível com a ciência, é na verdade disparatado.
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Tiago:
E….?
Não vai não, uma vez que a Bíblia diz que os animais do mesmo “tipo” (heb: “bara”) vão ser capazes de “reproduzir”.
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Tiago:
O facto de que o lobo e o cão têm um parente comum não quer dizer que o elefante e a formiga têm um parente comum. Que “lógica” é essa que estas a usar?
Segundo, a diferença genética entre os humanos e os macacos não é 1%. Tu deverias actualizar o teu stock the “evidências” anti-criacionistas, uma vez que as coisa que tu dizes já foram refutas por evolucionistas há algum tempo.
Lê isto:
Tens que te actualizar, Tiago.
Se são interférteis, então são do mesmo “tipo” (em hebraico “bara”).
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Sinceramente, os ateus residentes deveriam ao menos ler a Biblia antes de falar contra ela.
O João diz:
Quem disse isso? Estavas lá para vêr?
Segundo, as plantas ficaram UM DIA sem o sól. Isto só faz sentido se os dias da criação forem dias normais, tal como o Dr BArr, professor de hebraico, claramente suporta.
Portanto, as plantas poderiam ficar um dia sem a luz d sól sem problema algum.
PIOR, é que a Bíblia diz que já havia luz ANTES do sól ter sido criado.
Não vos vou dar a referência para vêr se vocês vão lêr a Bíblia. Está logo no primeiro capítulo.
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João,
Mas tu não entendeste o ponto que ele estava a fazer. Vocês ateus dizem que a Bíblia foi alterada muitas vezes ao longo da história, certo? Se isso está certo, porque é que não se alteraram os “aparentes” erros? POrque é que se deixaram lá estar os errs.
Antes que digas “mas ninguém alterou os erros do Alcorão”, deixa-me dizer que SIM, os erros foram alterados. No principio havia INÚMERAS versões do Alcorão. Cerca de 25 anos depoisda morte de Maomé, o califa Uthman oficializou o “Alcorão oficial”. Os outros foram destruídos.
Mais, esta história que disse em cima é a versão oficial, no entano existme manuscritos no sul da Russia e na Turquia que são bem diferentes do Alcorão actual.
Conclusão:
Se a Bíblia tivesse sido alterada, então os Judeus e os cristão haveriam de mudar os “aparentes” erros ( luz vir antes do sól). Uma vez que esses “erros” ficaram, issso é uma forte evidência que em os judeus nem os cristãos alteraram a Bíblia.
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João,
O Livro do Génesis e a ciência estão em acordo.
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João Vasco:
“O Corão, por exemplo, diz coisas que parecem absurdas. Pela tua lógica isso só prova que é verdadeiro.”
a bíblia, tendo sido escrita 600 anos antes do Corão já adverte contra aspectos da sua doutrina e seus fundadores. Aliás, aspectos do islamismo e de todas as outras invenções religiosas do homem. Mais um exemplo da autenticidade da Bíblia.
“Vais responder às perguntas que fiz na última mensagem que te dirigi?”
repete por favor.
Tiago:
“É a evidência das bactérias terem ganho mais resistência ou é a evidência de terem surgido várias raças com diferentes características que lhes conferem uma melhor adaptação ao seu ambiente? Ou é o exemplo da lactase no ser humano?”
Bem mais simples que isso. A constatação de que nada extremamente complexo surge através de processos impessoais, sem necessidade de assistência externa.
Tu estás tão tapado pela ciencia naturalista que não tens consciência das provas que apresentas. Em que é que o facto de a bactéria “ganhar” resistência (na prática, ela perde determinada característica que a faz ser resistente a um antibiotico) é importante na evolução de peixes para filósofos? Em que é que a existência de várias raças é relevante para a evolução de lagartos para andorinhas?
“A ignorância destes “escritores”
tristes de nós que ainda utilizamos expressões escritas por estes ignorantes. “Até o tolo passa por inteligente, quando fica calado” (Provérbios 17:28)
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«Sinceramente, os ateus residentes deveriam ao menos ler a Biblia antes de falar contra ela.»
Eu li. Faz muitos anos. Foi nessa altura que deixei de ser cristão.
«Quem disse isso? Estavas lá para vêr?»
Quem me disse que o primeiro Rei de Portugal foi o D. Afonso Henriques?
Certamente que quem mo disse não estava lá para ver…
«Segundo, as plantas ficaram UM DIA sem o sól. Isto só faz sentido se os dias da criação forem dias normais, tal como o Dr BArr, professor de hebraico, claramente suporta.
Portanto, as plantas poderiam ficar um dia sem a luz d sól sem problema algum.»
O pior não é a falta de luz. É que antes do Sol existir nem sequer havia terra onde pôr as plantas.
«Se a Bíblia tivesse sido alterada, então os Judeus e os cristão haveriam de mudar os “aparentes” erros ( luz vir antes do sól). Uma vez que esses “erros” ficaram, issso é uma forte evidência que em os judeus nem os cristãos alteraram a Bíblia.»
Mas se o Corão continua com aparentes erros, isso quer dizer que esses livros podem ser alterados e mesmo assim continuar com aparentes erros.
Mas nota que eu não disse que a Bíblia foi alterada: apenas mostrei que o facto de ter aparentes erros não é nenhuma garantia de veracidade: livros antigos com erros aparentes há aos pontapés. Isso não os faz verdadeiros.
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Sabino:
Há quem diga que as profecias do Nostrodamus também previram imensa coisa. Eu acho que é tudo treta – as profecias são vagas e podem ser interpretadas de muitas maneiras, por isso parecem só servir para alguma coisa depois das coisas já terem acontecido.
Há algumas profecias na Bíblia que não são vagas, mas há várias profecias que falham. Há também algumas que acertam, mas isso é perfeitamente normal: se lançares 100 vezes uma moeda ao ar tentando adivinhar antes de cada lançamento se vai saír cara ou coroa, o normal é acertares metade das vezes. Se nunca acertasses, isso sim seria uma enorme coincidência.
«repete por favor.»
Estavamos a falar sobre o homem árvore, e eu comecei por citar-te:
«O que acontece com o homem-arvore é que esta mutação, como 98% delas, não lhe trouxe beneficios e até pelo contrário… »
Sabino: tu dizes que essa mutação não trouxe nova informação ao ADN porque não trouxe benefícios ao homem-árvore. Mas porque é que informação nova não pode trazer malefícios? E se informação nova é aquela que traz benefícios, que sentido faz dizer que há mutações que trazem benefícios por removerem informação?
Afinal o que é “informação nova”?
É uma mudanaça na informação que traz benefícios?
É um aumento da quantidade de bits do ADN?
É uma estrutura nova que não existia? (traga benefícios ou não)
Escolham uma destas três, ou proponham uma nova.
Mas no exemplo da bactéria que eu dei, acontecem as três ao mesmo tempo. Se vocês acham que no exemplo da bactéria a informação não aumenta, têm de me explicar o que querem dizer por “aumento de informação”.
Outra coisa: se tu dizes que 98% das mutações (não-neutras, suponho) traz malefícios, estás a dizer que 2% traz benefícios. Estes 2% criam informação nova? Se não, porquê?
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João,
Por acaso até existem registos históricos da altura, ou de pouco depois a testemunahr sobre a existência do rei. Mais, a existência do rei não vai contra nada daquilo que podemso vêr hoje, sendo até uma crença com um elevado poder explicativo.
Tudo isto é totalmente inverso em relação ao suposto big bang. Não só ninguém viu tal coisa a acontecer, com isso contradiz aquilo que vêmos com os nossos olhos (expasão ordenada, estrturada, organizada da matéria POR SI SÓ).
Segundo a Bíblia, havia. De certeza que leste bem o livro do Génesis?
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Como por exemplo?
Quais são as profecias que a Bíblia “acertou”~?
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“Até o tolo passa por inteligente, quando fica calado”
Concordo pois quando tu dizes:
“Em que é que o facto de a bactéria “ganhar” resistência (na prática, ela perde determinada característica que a faz ser resistente a um antibiotico)”
mais valia estares calado, as bactérias podem ganhar resistência pela transferência de genes, que conferem a tal resistência, com outras bactérias. Além disso podem sofrer mutações e sim nesse caso podem perder uma característica mas também podem ganhar uma característica nova.
“é importante na evolução de peixes para filósofos?”
é importante na medida que tu ainda não conseguiste perceber que há evolução e que o acumular das mudanças e acrescentos ao nível genético culminam em modificações ao nível do ser.
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«Por acaso até existem registos históricos da altura, ou de pouco depois a testemunahr sobre a existência do rei. Mais, a existência do rei não vai contra nada daquilo que podemso vêr hoje, sendo até uma crença com um elevado poder explicativo.»
Tal qual o Big Bang.
«Segundo a Bíblia, havia. De certeza que leste bem o livro do Génesis?»
A ciência diz-nos que não havia, era isso que eu estava a dizer.
«Como por exemplo?»
Há um site que tem uma lista com várias centas, mas eu não consigo colocar sites aqui.
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entas = centenas
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João,
Nem por isso. Ninguém viu o suposto big bang a acontecer, nem há registos históricos da altura, ou pouco depois, de tal evento.
Mais, o big bang não explica como é que a matéria se expande por si só de foma tão ordeira através do espaço. Não explica como é que o sól e a lu são tão diferentes do que está^à volta deles. Só a lua é bastante diferente da Terra, mas estão relativamente juntas, em termso astronómicos. Ou seja, há muitas observaçõs que não estão de acordo com o big bang, noentanto não há nenhuma observação, que eu saiba, que contradiz a existência do rei Dom Afonso Henriques.
Mais uma vez estás a assumir que a tua posição é um facto, quando a tua posição (e a minha) são o tema da conversa. Tu não podes dizer “isso está errado porque não está de acordo cmo a minha teoria!”
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João Vasco:
Como achas que o caso do homem árvore pode ser a salvação para a evolução, vou fazer post sobre ele.
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Faz um post sobre bactérias também pode ser que aprendas qualquer coisinha também. 😉
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aprende-se sempre 🙂
Se a minha vida fosse só andar por blogues já tinha feito, com certeza.
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sabino e mats:
«Afinal o que é “informação nova”?
É uma mudanaça na informação que traz benefícios?
É um aumento da quantidade de bits do ADN?
É uma estrutura nova que não existia? (traga benefícios ou não)
Escolham uma destas três, ou proponham uma nova.
Mas no exemplo da bactéria que eu dei, acontecem as três ao mesmo tempo. Se vocês acham que no exemplo da bactéria a informação não aumenta, têm de me explicar o que querem dizer por “aumento de informação”.
Outra coisa [para o Sabino]: se tu dizes que 98% das mutações (não-neutras, suponho) traz malefícios, estás a dizer que 2% traz benefícios. Estes 2% criam informação nova? Se não, porquê?»
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teste
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