O Filho Espiritual de Laodiceia – Rescaldo de Braga

O Joaquim pôs aqui no blog os comentários do “moderador” do debate entre o Ludwig e o Jónatas.

(Eu ponho “moderador” entre aspas porque, como o próprio admite, ele acabou por “entrar em debate com o Prof. Jónatas“. Não deixa de ser curioso que num debate entre um cristão e um ateu, o “moderador” entra em debate com uma das partes, e pior, sendo o moderador um “cristão”, entra em debate CONTRA o cristão (!).)
Como sempre, há coisas na sua conclusão pró-darwinista que deixa algo a desejar, quer em termos de ciência, quer em termos de crença na Autoridade da Palavra do Criador, o Senhor Jesus Cristo.
Uma coisa devo saudar o Alfredo Dinis: ele correctamente qualificou a crença na evolução como “evolucionismo“. Termos como este são sempre importantes porque, tal como disse o Dr Donald Chittick, eles levam a que as pessoas pensem nestes assuntos. Qualificar uma das partes de “ciência” e a outra de “religião” é um grande desserviço para o debate.
O Alfredo diz:

Pessoalmente, gostaria que tivesse havido mais debate. Como moderador, pareceu-me haver por parte da assistência pouco interesse em intervir. Por esse motivo, acabei por entrar em debate com o Prof. Jónatas, dado que me pareceu que havia um aspecto da crítica ao criacionismo que não fora referida pelo Prof. Ludwig, nem isso lhe competia. É que o criacionismo não está apenas em contradição com a ciência, ele está também em contradição com o cristianismo.
Eu honestamente não sei que “cristianismo” é que o Alfredo tem em mente. Não deve ser o Cristianismo que está na Biblia, uma vez que a Bíblia diz que:

1. O universo foi criado em 6 dias (Êxodo 20:11)
2. Houve um dilúvio universal (Genesis 6-11), e as águas cobriram toda a Terra (Génesis 7:19)
3. A morte entrou no mundo devido ao pecado de Adão (Romanos 5:12, Romanos 8:22)
4. Todos os animais terrestes, incluindo os dinosauros, foram criados no 6º dia da criação (Génesis 1:24)
5. O mundo estava “Muito Bom” no fim do 6º dia da Criação, ou seja, sem morte, sem doenças, sem violência, sem pecado (Génesis 1:31)
Como se isto não fosse suficiente, durante quase 2000 anos, a posição oficial e histórica da Igreja sobre o
Livro do Génesis está de acordo com aquilo que o criacionismo Bíblico diz.

Por exemplo, Calvino diz
:
1. A Terra é jovem:
“They will not refrain from guffaws when they are informed that but little more than five thousand years have passed since the creation of the universe.” (http://creationontheweb.com/content/view/236/#r4)
2. Deus criou em seis dias:
“Here the error of those is manifestly refuted, who maintain that the world was made in a moment. For it is too violent a cavil to contend that Moses distributes the work which God perfected at once into six days, for the mere purpose of conveying instruction. Let us rather conclude that God himself took the space of six days, for the purpose of accommodating his works to the capacity of men. (http://creationontheweb.com/content/view/236/#r5)
3. Adão e Eva são figuras históricas, e não alegóricas:
“[Moses] distinguishes between our first parents and the rest of mankind, because God had brought them into life by a singular method, whereas others had sprung from previous stock, and had been born of parents.” (http://creationontheweb.com/content/view/236/#r11)
O que Calvino disse sobre a criação, a origem do pecado e o dilúvio pode ser visto neste site. O mesmo pode ser dito de Basil e de qualquer outro líder cristão durante os primeiros 19 séculos do cristianismo.

Aliás, Basil disse uma coisa que deveria fazer pensar todos aqueles que se chamam de “cristãos” mas estão debaixo do feitiço darwinista:

‘Avoid the nonsense of those arrogant philosophers who do not blush to liken their soul to that of a dog; who say that they have been formerly themselves women, shrubs, fish. Have they ever been fish? I do not know; but I do not fear to affirm that in their writings they show less sense than fish.’ (Homily VIII:2)
Impressionante como as palavras de Basil continuam tão actuais, principalmente se levarmos em conta o que a teoria da evolução diz sobre o imaginado passado aquático do homem. Parece que mitos ateus já andam a atacar a verdade há muito tempo.
Portanto, longe de estar contra o cristianismo, o criacionismo sempre foi a interpretação OFICIAL da igreja de Cristo. Só deixou de o ser quando alguns cristãos resolveram pôr os pensamentos dos homens acima da Palavra de Deus.
Foi aí que se começou a imaginar que o mundo tem milhões de anos, e a RE-imaginar que as formas de vida criaram-se a si próprias.
A interpretação do Alfredo é a novidade. A posição dos cristãos criacionistas é a histórica.

A leitura literal dos dois primeiros capítulos do Génesis não tem qualquer fundamento, e a crítica textual que já vem do século XIX, ajuda a perceber isso.
A “critica textual”, não só ignora o contexto, a lógica interna, e o propósito, mas vai contra as regras gramaticais do hebraico. Aqueles que sabem hebraico dizem que o texto de Génesis é escrito em forma de narrativa histórica:

‘… probably, so far as I know, there is no professor of Hebrew or Old Testament at any world-class university who does not believe that the writer(s) of Genesis 1–11 intended to convey to their readers the ideas that:

  1. creation took place in a series of six days which were the same as the days of 24 hours we now experience
  2. the figures contained in the Genesis genealogies provided by simple addition a chronology from the beginning of the world up to later stages in the biblical story
  3. Noah’s flood was understood to be world-wide and extinguish all human and animal life except for those in the ark.’ James Barr, Oriel Professor of the interpretation of the Holy Scripture, Oxford University, England, in a letter to David C.C. Watson, 23 April 1984.
Portanto os “alegorizadores”, e os “poetizadores” não tem fundamento nenhum da estrutura gramatical do Texto. A sua interpretação viola a lógica do hebraico.

O texto do Génesis quer apenas dizer que Deus é a explicação última de todas as coisas, e pretende também resolver o enigma do sofrimento e da morte.
Se isso fosse a intenção do Livro de Génesis, então bastava dizer “No princípio, criou Deus todas as coisas, e a morte entrou no mundo graças ao pecado do homem“. Ponto final. Não era preciso Deus alongar-Se por 1 capítulo com mais de 30 versículos só para dizer que Ele é o Criador.
Não. A razão (ou uma das razões) pela qual o Criador deixou-nos a correcta ordem da criação, incluindo a duração da criação é porque Ele sabia que isso haveria de ser importante. Graças ao relato Histórico da Bíblia, nós podemops saber Quem é o Criador, mas também como é que Ele criou, quanto tempo demorou, a razão do pecado, e muitas outras coisas.
Deus deu-Se ao trabalho de relatar a criação porque ela é fundamental para a teologia cristão.

A argumentação criacionista apresenta-nos um deus inacreditável,
exterior ao universo e que se revela mais por certos acontecimentos inexplicáveis porque complexos, do que pela totalidade do universo.
A teoria da evolução revela um “deus” que precisa de tentar várias vezes até as coisas sairem bem. Além disso, revela um “deus” cruel, que deixa milhões de animais morrerem durante o processo evolutivo e não faz absolutamente nada por isso. Quem é que quer adorar um “deus” assim? Quem é que quer adorar um “deus” criou um mundo onde havia morte, doenças, e derramamento de sangue desde o princípio? Que “deus” é esse que precisa de morte e eliminação dos mais fracos para criar algo novo? Os próprios darwinistas apercebem-se disso:

“What kind of God can one infer from the sort of phenomena epitomized by the species on Darwin’s Galapagos Islands? The evolutionary process is rife with happenstance, contingency, incredible waste, death, pain and horror…. The God of the Galapagos is careless, wasteful, indifferent, almost diabolical. He is certainly not the sort of God to whom anyone would be inclined to pray.” (David Hull)
O Meu Deus, o Deus que criou todas as coisas, fez as coisas BEM Á PRIMEIRA. Ele não precisou de “tentativas” para criar nada do que foi criado. Ele falou, e as coisas apareceram:

Salmo 33:6 Pela palavra do Senhor foram feitos os céus, e todo o exército deles pelo sopro da Sua Boca.
Salmo 33:9. Pois Ele falou, e tudo se fez; Ele mandou, e logo tudo apareceu.
Ou seja, o Deus de Israel, o Deus Verdadeiro, não precisa de tentativas. Ele fala, e as coisas acontecem. O “deus” da evolução é um “deus” cruel e fraco.
Sim, é inacreditável que Alguém seja capaz de criar a partir do nada. É impressionante que Alguém seja capaz de criar um universo tão vasto e tão elegante como o que nõs temos. Mas o facto de a nossa mente limitada não entender o Deus infinito não nos dá legitimada para deturpar as Suas Palavras. O Alfredo foi pela via mais fácil. Como ele não entende (ou não quer entender) o que Deus diz, então segue no erro dos homens, e as suas filosofias pagãs.

Se Deus existe e é o criador do universo, então Ele é tão identificável nas estruturas complexas como nas simples. Definitivamente, não necessitamos de um deus que é interessante sobretudo porque vem de vez em quando tapar os buracos da nossa ignorância, até que a ciência acabe por tapar esses buracos, dispensando esse deus.
Felizmente, o Deus da Bíblia não é o “deus das falhas”. Quando os criacionistas invocam a Deus como a única explicação lógica para a origem das formas biológicas, eles suportam essa crença na Palavra de Deus, que nunca falha, e nas evidências científicas. A ciência, quando propriamente interpretada, confirma a Criação, e refuta o mito da evolução. Portanto longe de ser o “deus das falhas”, o Deus da Biblia é o Deus de TODO o processo.
Nada na biologia faz sentido a não ser à luz da criação.

A argumentação criacionista fundamenta-se numa epistemologia que procura avidamente vencer a ciência com contra-exemplos ridículos.
O criacionismo não tenta “vencer a ciência”, mas sim mostrar que a ciência está de acordo com a criação, e em total desarcodo com o mito darwinista.

Por exemplo: facto de um fóssil ter sido erradamente identificado como sendo de um hominídeo, acabando por se revelar ser de um burro, em nada contradiz as teses evolucionistas.
Não, mas o facto de a teoria da evolução ter tantos fósseis que tiveram que ser “redatados” e/ou reclassificados não abona a favor da teoria. A teoria da evolução não está errada porque os darwinistas mentiram ao público por causa do “Piltdown Man”.

A teoria está errada porque não foram oferecidas evidências que confirmem o mecanismo, nem foram oferecidas evidências que confirmem a descendência comum. Os fósseis que os darwinistas usam como evidência para evolução HOJE são postos em causa POR OUTROS darwinistas. Ou seja, eles nem se quer estão de acordo sobre eles, mas mostram uma face unida ao público como se estivesse tudo resolvido.


A argumentação criacionista faz também uma leitura inacreditável do Novo Testamento ao pretender que tanto Cristo como os seus apóstolos fizeram uma leitura literal do Génesis. Esta interpretação resulta de uma leitura dos textos bíblicos completamente desinformada dos progressos da hermenêutica bíblica desde o séc. XIX.
Não há nada nos “progressos da hermenêutica” do século XIX (1900 anos depois dos textos terem sido escritos!) que anule as palavras claras do Novo Testamento. O Senhor Jesus Cristo, e os Apostolos fazim uma leitura contextual do Livro do Genesis e, por incrível que pareça, acreditavam nas mesmas coisa que os criacionsitas acrteditam hoje.
O que o Alfredo sugere é que nós abandonemos a consistência interna da Bíblia, a história do Cristianismo, o contexto das palavras, e as leis da gramática hebraica, e que adoptemos filosofias lançadas (e desacreditadas) ao ar por filósofos alemães, sem o mínimo de conhecimeno da cultura, da história ou da lingua.
É preciso muita fé para isso, e eu não tenho. Prefiro acreditar naquilo que Moisés (o escritor/editor do Livro do Génesis), os Profetas, o Senhor Jesus, os Apóstolos e os cristãos durante a História acreditavam.

A argumentação criacionista corresponde a um estado de alta ansiedade porque se recusa a enfrentar o facto de que a narração cristã tradicional sobre a origem do universo e da vida não poderá continuar a ignorar os progressos da ciência e necessita, por conseguinte, de ser substituído por uma nova narração que seja credível e compreensível pela cultura contemporânea.

Não há nada nos “progressos da ciência” que refutem o relato Bíblico da criação. Talvez o Alfredo queira oferecer evidências para tal? O Ludwig tentou, mas acabou por assumir o que tinha que ser provado na sua resposta.
Uma pergunta para o Alfredo: a ciência diz que mortos não retornam à vida, mas o Senhor Jesus Cristo obviamente ressuscitou. Quem é que está certo? A “ciência” ou a Biblia?

Conclusão:

A resposta do Alfredo é a típica dos liberais. Não tem aliança nenhuma com a Bíblia, mas chamam-se de “cristãos”. Não são nem frios nem quentes, tal como a igreja de Laodiceia (Rev 3:14-16). Por fora, tem a forma de cristãos, mas negam o poder de Deus (2 Timóteo 3:5). Juntam-se na roda dos escarnecedores da Bíblia, e não têm problemas em dizer que a Bíblia tem que ser “actualizada”. Nunca lhes passa pela cabeça que se calhar *eles* é que têm que ser “actualizados”.

Talvez seja o tempo do Alfredo rever as suas alianças….

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About Mats

"Posterity will serve Him; future generations will be told about the Lord" (Psalm 22:30)
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39 Responses to O Filho Espiritual de Laodiceia – Rescaldo de Braga

  1. Beowulf says:

    Mats, segundo a bíblia teve que haver incesto para dar origem a toda a humanidade. Se só havia a Eva e o Adão no início, e elesapenas tiveram filhos homens, então um deles pelo menos teve que ter sexo com a sua mãe. Como tal a bíblia legitíma o incesto. Fixe! Sendo assim os senhor Fritzl estava apenas a cumprir a palavra de Deus e não deve ser condenado por nada. És mesmo doente!!!!

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  2. Joaquim Coelho says:

    “O Meu Deus, o Deus que criou todas as coisas, fez as coisas BEM Á PRIMEIRA. Ele não precisou de “tentativas” para criar nada do que foi criado. Ele falou, e as coisas apareceram”

    Grande Deus é o teu.
    Diz aí para ele falar e me aparecer um Nikon 400mm F2.8 no saco da fotografia. Já agora se não lhe der muito trabalho pode junta um DX3.
    🙂 🙂

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  3. Joaquim Coelho says:

    “A teoria da evolução revela um “deus” que precisa de tentar várias vezes até as coisas sairem bem. Além disso, revela um “deus” cruel, que deixa milhões de animais morrerem durante o processo evolutivo e não faz absolutamente nada por isso. Quem é que quer adorar um “deus” assim? Quem é que quer adorar um “deus” criou um mundo onde havia morte, doenças, e derramamento de sangue desde o princípio? Que “deus” é esse que precisa de morte e eliminação dos mais fracos para criar algo novo? ”

    Mas não é isto que acontece dia a dia ?
    Que acontece desde que há registos escritos ?
    Que acontece desde que existem fósseis com feridas demosntrativas disso ?
    Desde sempre ?

    E se esse teu Deus existisse não seria então responsável ?

    E não me venhas com a treta da culpa e castigo do homem.

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  4. alogicadosabino says:

    Joaquim Coelho:

    “Grande Deus é o teu.
    Diz aí para ele falar e me aparecer um Nikon 400mm F2.8 no saco da fotografia. Já agora se não lhe der muito trabalho pode junta um DX3.”

    Buscai primeiro o reino de Deus e a Sua justiça e todas as outras coisas vos serão acrescentadas (Mateus 6:33);

    Deleita-te também no Senhor, e ele te concederá o que deseja o teu coração. (Salmos 37:4)

    “E não me venhas com a treta da culpa e castigo do homem.”

    Porque perguntas se já sabes a resposta?

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  5. alogicadosabino says:

    Beowulf:

    “Como tal a bíblia legitíma o incesto.”

    Não legitíma não. A proibição do incesto só foi dada por Deus cerca de 2200 anos após Adão e Eva.

    Começa a ler a partir de Levítico 18:6

    “Nenhum homem se chegará a qualquer parenta da sua carne, para descobrir a sua nudez. Eu sou o SENHOR. “

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  6. Mats says:

    Beowulf

    Mats, segundo a bíblia teve que haver incesto para dar origem a toda a humanidade. Se só havia a Eva e o Adão no início, e elesapenas tiveram filhos homens, então um deles pelo menos teve que ter sexo com a sua mãe. Como tal a bíblia legitíma o incesto. Fixe! Sendo assim os senhor Fritzl estava apenas a cumprir a palavra de Deus e não deve ser condenado por nada. És mesmo doente!!!!

    Ai eles só tiveram “filhos homens”? Tu tens que parar de “aprender” sobre a Bíblia em sites ateus.
    Por favor, abre a tua Bíblia, e vai ao capítulo 5 do Livro de Génesis. A seguir, lê o versículo 4. Por favor, antes de dizeres o que quer que seja, diz-me qual é a última palavra do versículo? “Filhos e…..” ?

    Joaquim,

    “A teoria da evolução revela um “deus” que precisa de tentar várias vezes até as coisas sairem bem. Além disso, revela um “deus” cruel, que deixa milhões de animais morrerem durante o processo evolutivo e não faz absolutamente nada por isso. Quem é que quer adorar um “deus” assim? Quem é que quer adorar um “deus” criou um mundo onde havia morte, doenças, e derramamento de sangue desde o princípio? Que “deus” é esse que precisa de morte e eliminação dos mais fracos para criar algo novo? ”

    Mas não é isto que acontece dia a dia ?

    Não, porque apesar da morte, doença e derramamento de sangue que existe agora, nada de novo é criado. A teoria da evolução diz que com a morte, sofrimento, guerras e derramamento de sangue, as formas de vida foram melhorando (evoluindo).

    Que acontece desde que há registos escritos ?

    Bem, o Registo Escrito mais Fidedigno do universo diz-nos que, no princípio, quando Deus acabou a Sua criação, tudo estava muito bom. Ou seja, não havia mortes, nem doenças nem sofriemento.

    Que acontece desde que existem fósseis com feridas demosntrativas disso ?

    Os fósseis mostra que algujma coisa morreu. Os fósseis não dizem que havia morte desde o dia um.

    Desde sempre ?
    E se esse teu Deus existisse não seria então responsável ?
    E não me venhas com a treta da culpa e castigo do homem.

    Engraçado. Atacas a Deus, mas não deixas que Deus te dê a Sua resposta, mediante a Sua Palavra.
    Sim, Joaquim, aquilo que tu vês no mundo HOJE é o resultado da escolhas humanas. A morte, a doença, o sofrimento entraram no mundo POR CAUSA DO PECADO DO HOMEM. Quando Deus terminou a Sua Criação, tudo (tudo mesmo!) estava perfeito. Não havia mortes, nem derramamento de sangue, e nem violência no mundo. Quando o género humano resolveu ignorar o que Deus diz, e seguir o seu próprio caminho, Deus permitiu que isso acontece, mas previamente tinha avisado da consequência disso.

    Portanto sempre que vires sofrimento no mundo, e mortes, e violência, isso é o testemunho de Deus PARA TI de que alguma coisa correu mal no passado.

    Mas a história não termina aí. Deus, sabendo de antemão que os humanos haveriam de se revoltar contra Ele, já tinha previsot uma Forma para resgatá-los.
    No próprio livro do Genesis (3:15) Deus promete enviar Um Filho de uma mulher, para destruir o trabalho de Satanás, e resgatar o mundo.
    Isso aconteceu quando Jesus Cristo morreu pelos nossos pecados.

    Agora, o que Deus espera de mim e de ti, Joaquim, é que nós respondamos ao Seu chamamento, e entremos na Arca de Salvação.

    A Diferença entre Esta Arca e a outra arca, é que Esta Arca não é feita de madeira, mas é Uma Pessoa. O Seu Nome é…. JESUS CRISTO.

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  7. Joaquim Coelho says:

    “E não me venhas com a treta da culpa e castigo do homem.”

    Porque perguntas se já sabes a resposta?

    Porque é inaceitável.
    Mesmo a ter acontecido algo muito grave para com o Deus (claro que como não acredito em deus, não é o caso) não se jsutificava tal castigo.

    A justiça deve ser proporcional ao crime.
    Se eu matar alguém não se jsutifica que os meus filhos/netos/bisnetos tenham de pagar por isso.

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  8. Joaquim Coelho says:

    Não, porque apesar da morte, doença e derramamento de sangue que existe agora, nada de novo é criado. A teoria da evolução diz que com a morte, sofrimento, guerras e derramamento de sangue, as formas de vida foram melhorando (evoluindo).

    Bota aí onde está isso escrito.
    Não delires.
    A evolução aplica-se ao mundo natural e também ao homem que faz parte dele.
    Mas o homem por ter capacidade racional desenvolvida muitas vezes faz trapaçãs à evolução.

    A evolução apenas diz que os mais adaptados ao meio têm mais probabilidades de deixar descendentes que os menos adaptados ao meio.
    Só isso. Depois cada um inventa o que quer.

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  9. Joaquim Coelho says:

    Sim, Joaquim, aquilo que tu vês no mundo HOJE é o resultado da escolhas humanas. A morte, a doença, o sofrimento entraram no mundo POR CAUSA DO PECADO DO HOMEM. Quando Deus terminou a Sua Criação, tudo (tudo mesmo!) estava perfeito. Não havia mortes, nem derramamento de sangue, e nem violência no mundo. Quando o género humano resolveu ignorar o que Deus diz, e seguir o seu próprio caminho, Deus permitiu que isso acontece, mas previamente tinha avisado da consequência disso.

    Tão lindo, até me vêm as lágrimas aos olhos de comoção.

    Caramba mas que delirios vão na cabeça dos literalistas biblicos.
    Tods irmãos a viver em harmonia, dinossauros e homens, leões e gazelas. etc.
    Comiamos todos ervinha e que chegava para todos. Lindo, lindo.
    Infelizmente não passa de historietas.

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  10. Mats says:

    Joaquim,

    “E não me venhas com a treta da culpa e castigo do homem.”

    Porque perguntas se já sabes a resposta?

    Porque é inaceitável.

    “Inaceitável” segundo quem? Tu?

    Mesmo a ter acontecido algo muito grave para com o Deus (claro que como não acredito em deus, não é o caso) não se jsutificava tal castigo.
    A justiça deve ser proporcional ao crime.

    E desobedecer a Deus tem como resultado a separação de Deus.

    Se eu matar alguém não se jsutifica que os meus filhos/netos/bisnetos tenham de pagar por isso.

    Se tu matares alguém, os teus filhos e bisnetos vão ser conhecidos como os filhos e os neto do assassino. Se tu, ao matares alguém, fores expulso do país, os teus filhos e netos vão nascer onde tu estiveres a viver. Portanto, as tuas acções têm consequências futuras que vão para além da tua vida.
    TU nasceste em Portugal porque os teus pais estavam cá. Tu chamaste Joaquim porque os teus pais te derem esse nome.

    Do mesmo modo, nós vivemos num mundo amaldiçoado pelo pecado por causa das escolhas que o nosso pai Adão fez. Além disso, não há nenhum ser humano HOJE que seja inocente de pecado algum. Nós todos somos merecedores de morte, porque todos quebrámos os mandamentos de Deus (Romanos 3:23).

    MAs a Graça de Deus se revela em nós, porque quando ainda éramos pecadores, Cristo deu a Sua vida por nós. Nisto Deus é Justo (castigando o pecado no Corpo de Cristo) e Misericordioso (ao oferecer a salvação gratuitamente a todos os que crêem em Jesus Cristo).

    Portanto em vez de culpar a Deus pela condição em que vivêmos, nós temos que olhar para Deus para escaparmos a males espirituais maiores.

    Não, porque apesar da morte, doença e derramamento de sangue que existe agora, nada de novo é criado. A teoria da evolução diz que com a morte, sofrimento, guerras e derramamento de sangue, as formas de vida foram melhorando (evoluindo).

    Bota aí onde está isso escrito.

    Darwin disse:

    “Thus, from the war of nature, from famine and death, the most exalted object of which we are capable of conceiving, namely the production of higher animals directly follows.” – “The Origin os Species”

    Ou seja, segundo as ideias malucas do “tio” Darwin, através da fome, morte, guerras na natureza, a evolução “criou” as formas de vida mais “avançadas”.

    A evolução apenas diz que os mais adaptados ao meio têm mais probabilidades de deixar descendentes que os menos adaptados ao meio.

    A astrologia também diz que o teu dia amanhã vai correr bem. Excepto se não correr.
    Por outras palavras, a teoria da evolução, segundo a tua definição, é inútil.

    “Sim, Joaquim, aquilo que tu vês no mundo HOJE é o resultado da escolhas humanas. A morte, a doença, o sofrimento entraram no mundo POR CAUSA DO PECADO DO HOMEM. Quando Deus terminou a Sua Criação, tudo (tudo mesmo!) estava perfeito. Não havia mortes, nem derramamento de sangue, e nem violência no mundo. Quando o género humano resolveu ignorar o que Deus diz, e seguir o seu próprio caminho, Deus permitiu que isso acontece, mas previamente tinha avisado da consequência disso.”

    Tão lindo, até me vêm as lágrimas aos olhos de comoção.

    Caramba mas que delirios vão na cabeça dos literalistas biblicos.

    Mas como é que sabes que são delírios?

    Todos irmãos a viver em harmonia, dinossauros e homens, leões e gazelas. etc.
    Comiamos todos ervinha e que chegava para todos. Lindo, lindo.

    Basicamente. Lê o primeiro capítulo de Génesis e vais vêr que no princípio os seres que tinham alma vivente (heb: nephesh chayah) tinham os vegetais como fonte de alimento .Só depois do Dilúvio é que se começou a comer carne.

    Infelizmente não passa de historietas.

    Pelo menos é que tu acreditas….

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  11. timhel says:

    caramba

    vocês são uma espécie de ateus ao contrário

    fundamentalistas e demagogos até à medula

    a resposta do Mats ao beowulf supõe que o incesto com a mãe é ilegtimo mas com as irmãs já é legitimo

    francamente

    [[O incesto passou a ser proibido por Deus anos depois da Queda, e devido à acumulação de defeitos genéticos nos nossos corpos. – Mats ]]

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  12. Beowulf says:

    “Nenhum homem se chegará a qualquer parenta da sua carne, para descobrir a sua nudez. Eu sou o SENHOR.”

    Sabino, isso só diz que não podes ver um parente nú, não quer dizer que não te possas reproduzir com ele. Ou tens que estar necessariamente nú para fecundares alguém?

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  13. alogicadosabino says:

    lá está outro problema… o signficado em hebraico.

    a expressão “descobrir a sua nudez”, em hebraico, significa ter relações sexuais. Assim como quando em portugues diz algo do genero: “E conheceu Caim a sua mulher e teve um filho” ou “entrou ele à sua mulher” significa ter relações sexuais. “Conhecer”, “entrar”, “deitou-se” significa ter relaxões sexuais.

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  14. Beowulf says:

    Diz lá em que universidade é que tiraste o curso de hebraico. Só por uma questão de credibilidade. Senão, eu também posso dizer que “descobrir a sua nudez” em hebraico quer dizer algumas coisa do género “fazer-lhe a barba à chapada”.

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  15. Beowulf says:

    Só para esclarecer as coisas. As filhas de Adão e Eva apenas são referidas no Livro dos Jubileus e não no Livro do Génesis. Tendo em conta que os Jubileus nem sequer é reconhecido como sendo verdadeiro por várias religiões cristãs, acho que é seguro admitir que não faz parte da bíblia. De qualquer forma, Azura casou com Seth, e Avan que casou com Caim.

    E depois, Mats disse:

    “O incesto passou a ser proibido por Deus anos depois da Queda, e devido à acumulação de defeitos genéticos nos nossos corpos”

    Mas isso faz parte da teoria da evolução Mats. Isso da acumulação dos defeitos genéticos é algo que só sabemos graças à teoria da evolução. Então, sempre serve para alguma coisa ou não?

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  16. alogicadosabino says:

    não tirei o curso de hebraico.

    meu amigo… quem lê aprende. O pouco que eu sei das correspondências em hebraico é de ler várias coisas. Tens alguns exemplos aqui, aqui, aqui ou aqui.

    Se quiseres também tens aqui uma concordância ou dicionário hebraico.

    Bons estudos

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  17. alogicadosabino says:

    “Então, sempre serve para alguma coisa ou não?”

    Realmente tem servido para nos mostrar cada vez mais que só um Deus Todo-Poderoso poderia ter criado tamanhas coisas.

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  18. Beowulf says:

    “Realmente tem servido para nos mostrar cada vez mais que só um Deus Todo-Poderoso poderia ter criado tamanhas coisas.”

    Aleluia Irmão!!!!

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  19. Beowulf says:

    Mas responder às questões, nada.Também ainda bem, senão tínhamos que levar com mais uma sessão de disparates e propaganda.

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  20. Mats says:

    Beowulf,

    “Nenhum homem se chegará a qualquer parenta da sua carne, para descobrir a sua nudez. Eu sou o SENHOR.”
    Sabino, isso só diz que não podes ver um parente nú, não quer dizer que não te possas reproduzir com ele. Ou tens que estar necessariamente nú para fecundares alguém?

    “Descobrir a sua nudez” é entendio no contexto como relação fisica. Lê o contexto e vê.

    Só para esclarecer as coisas. As filhas de Adão e Eva apenas são referidas no Livro dos Jubileus e não no Livro do Génesis.

    Chegaste a lêr o versiculo que sugeri? O que é que diz lá? Filhos e…….?

    Tendo em conta que os Jubileus nem sequer é reconhecido como sendo verdadeiro por várias religiões cristãs, acho que é seguro admitir que não faz parte da bíblia. De qualquer forma, Azura casou com Seth, e Avan que casou com Caim.

    O que tu queres dizer é “os nomes delas não estão lá”. Mas isso não é problema nosso. O nome da mulher de Noé também não é referido, mas isso não indica que ela não existiu.

    E depois, Mats disse:
    “O incesto passou a ser proibido por Deus anos depois da Queda, e devido à acumulação de defeitos genéticos nos nossos corpos”

    Mas isso faz parte da teoria da evolução Mats. Isso da acumulação dos defeitos genéticos é algo que só sabemos graças à teoria da evolução. Então, sempre serve para alguma coisa ou não?

    A genética teve como pai fundador o monge Cristão criacionista Gregory Mendel.
    Portanto, a tua declaração é falsa.

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  21. Beowulf says:

    ““Descobrir a sua nudez” é entendio no contexto como relação fisica. Lê o contexto e vê.”

    Este comentário vindo de alguém que ataca a evolução citando passagens das quais nunca leu o contexto é no mínimo irónico. Já leste a origem das espécies? Já leste o livro “Evolutionary Biology” do Futuyma? Já leste o livro “Acaso e a Necessidade” de Jacques Monod? Já leste os mais de 10 livros escritos por Ernst Mayr? E os vários milhares de artigos que saem em revistas científicas todos os anos sobre evolução? Então porque razão dizes as barbaridades que dizes?

    “O que tu queres dizer é “os nomes delas não estão lá”. Mas isso não é problema nosso. O nome da mulher de Noé também não é referido, mas isso não indica que ela não existiu.”

    Mats, esta é mesmo cómico. Então a bíblia ou tem as respostas todas ou não tem. Se temos que assumir partes omissas então entramos no campo do tudo é possível. Se calhar Noé não tinha mulher nenhuma, e era hermafrodita, dando ele próprio à luz os seus filhos através de auto-fecundação. Como sabes que não foi isto que aconteceu se não vem descrito na bíblia.

    “A genética teve como pai fundador o monge Cristão criacionista Gregory Mendel.
    Portanto, a tua declaração é falsa.”

    Mats, o Mendel nunca falou em mutações. Diz-me, nos escritos de Mendel onde é que ele refere acumulação de erros genéticos devido à consanguinidade. A noção de erros genéticos (mutações) devido à consanguinidade é algo que só foi percebido recentemente e veio como consequência de um pensamento puramente evolutivo. É tramado Mats, foste apanhado em contradição e agora não tens como te safar. O que vale é q tu próprio revelas a tua própria fraude!!!

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  22. Mats says:

    Beowulf

    ““Descobrir a sua nudez” é entendio no contexto como relação fisica. Lê o contexto e vê.”

    Este comentário vindo de alguém que ataca a evolução citando passagens das quais nunca leu o contexto é no mínimo irónico.

    Este comentário faria sentido se eu estivesse a fazer o mesmo que tu, nomeadamente, a dar um sentido À frase, quando o escritor tinha outra coisas em mente.
    Por acaso achas que quando eu cito os evolucionistas, deturpo o propósito da frase? Se sim, então dá um exemplo onde eu citei um evolucionista em suporete de uma posição, ,mas o escritor tinha outra ideia em mente..

    Já leste a origem das espécies? Já leste o livro “Evolutionary Biology” do Futuyma? Já leste o livro “Acaso e a Necessidade” de Jacques Monod? Já leste os mais de 10 livros escritos por Ernst Mayr? E os vários milhares de artigos que saem em revistas científicas todos os anos sobre evolução? Então porque razão dizes as barbaridades que dizes?

    Não, não li nenhum desses livros! Mas, segundo o próprio Dawkins, a teoria da evolução é tão fácil de entender, que só os estupidos, supersticiosos e ignorantes é que não entendem. Ele está certo ao dizer isto ?

    “O que tu queres dizer é “os nomes delas não estão lá”. Mas isso não é problema nosso. O nome da mulher de Noé também não é referido, mas isso não indica que ela não existiu.”

    Mats, esta é mesmo cómico. Então a bíblia ou tem as respostas todas ou não tem.

    “Ter as respostas todas” não significa “ter os nomes todos”.
    Aliás, eu nunca disse que a Bíblia tem as respostas todas (o que quer que isso signifique no teu vocabulário).

    Se temos que assumir partes omissas então entramos no campo do tudo é possível.

    Não é assumir, mas deduzir. Eu não te conheço pessoalmente, mas tenho a certeza que tu tens (ou tiveste) pai e mãe, apesar de não saber os nomes deles.

    Se calhar Noé não tinha mulher nenhuma, e era hermafrodita, dando ele próprio à luz os seus filhos através de auto-fecundação. Como sabes que não foi isto que aconteceu se não vem descrito na bíblia.

    Mas a Bíblia diz que Noé tinha uma mulher. Não te fazia mal leres a Bíblia, amigo.

    “A genética teve como pai fundador o monge Cristão criacionista Gregory Mendel.
    Portanto, a tua declaração é falsa.”

    Mats, o Mendel nunca falou em mutações. Diz-me, nos escritos de Mendel onde é que ele refere acumulação de erros genéticos devido à consanguinidade.

    Eu não disse que Mendel falou em mutações. Eu disse que o campo dda genética teve como fundador um criacionista. Isto mostra que nós não precisamos de ser evolucionistas para acreditar na genética.
    Agora, no que toca a mutações genéticas, e isso vir da evolução: acho que estás a fazer confusão.
    Os darwinistas dizem que as mutações genéticas mais a selecção natural são os grandes (mas não os únicos) respopnsáveis da evolução. Tu assumes que, como eles citam as mutações genéticas, ENTÃO isso é um dado exclusivo da teoria da evolução. Nada poderia ser mais falso.

    Para começar, sabias que durante muito tempo os darwinistas ignoraram as
    descobertas de Mendel? P ois é. Uma vez que quando nós nascemos nós já temos em nós a composição genética que vamos passar paa a próxima geração, isso torna-se muito dificil de acomodar com a teoria da evolução proposta por Darwin, que diz que nós vamos progredindo e mudando graças àquilo que nos acontece em vida (dieta, exercício, etc).

    So a meio de século passado é que os darwinsitas criaram a “síntese moderna”, ou o “neo-darwinismo”, ai sim, combinando a genética Mendeliana com Darwin.

    O que interessa aqui reter é que a crença nas mutações genéticas não deve nada à teoria da evolução. A teoria da evolução é que tenta usá-la para op seu próprio bem.

    A noção de erros genéticos (mutações) devido à consanguinidade é algo que só foi percebido recentemente e veio como consequência de um pensamento puramente evolutivo.

    Deixa-me fazer uma pergunta:
    Se tu não acreditasses na teoria da evolução, alguma vez haverias de saber que os genes sofrem mutações (radiações, etc) ?

    É tramado Mats, foste apanhado em contradição e agora não tens como te safar. O que vale é q tu próprio revelas a tua própria fraude!!!

    Explica como, por favor.

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  23. Beowulf says:

    “Por acaso achas que quando eu cito os evolucionistas, deturpo o propósito da frase? Se sim, então dá um exemplo onde eu citei um evolucionista em suporete de uma posição, ,mas o escritor tinha outra ideia em mente..”

    Mats, a sério? Basta um exemplo para admitires que és desonesto de propósito? Basta eu arranjar um exemplo para que tu admitas que interpretas aquilo que os outros dizem de acordo com o sentido que mais te convem?

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  24. Mats says:

    Beowulf,
    Sim, mostra-me uma citação que eu fiz, onde deturpei a intenção do autor da citação, e depois veremos que foi o “dishonesto”.

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  25. Rui Almeida says:

    Caro Mats,

    A citação de Ehrilch e Birch que puseste no post a seguir a este é um belo exemplo de citação deturpada. Já pela quarta vez tentei incluir aqui um link para uma página do Talk Origins onde essa citação é analisada no devido contexto mas não consigo. O WordPress não deixa meter hyperlinks?

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  26. Beowulf says:

    Ok Mats, não é muito difícil. Num post passado fizeste o seguinte comentário:

    ““At some period, no very distant as measured by centuries, THE CIVILIZED RACES WILL ALMOST CERTAINLY EXTERMINATE, AND REPLACE, THE SAVAGE RACES THROUGHOUT THE WORLD….The break between man and his nearest allies will then be wider, for it will intervene between man in a more civilized state, as we may hope, even than the Caucasian, and some ape as low as a baboon, instead of as now between the NEGRO or Australian and the Gorilla” ”

    Concluiste que Darwin era racista. (não deixa de ser curioso que tenhas citado um livro que já admitiste antes que não leste)

    Mas vamos transcrever essas citações no seu contexto total como vem no livro:

    “The great break in the organic chain between man and his nearest allies, which cannot be bridged over by any extinct or living species, has often been advanced as a grave objection to the belief that man is descended from some lower form; but this objection will not appear of much weight to those who, convinced by general reasons, believe in the general principle of evolution. Breaks incessantly occur in all parts of the series, some being wide, sharp and defined, others less so in various degrees; as between the orang and its nearest allies—between the Tarsius and the other Lemuridæ—between the elephant and in a more striking manner between the Ornithorhynchus or
    Echidna, and other mammals. But all these breaks depend merely on the number of related forms which have become extinct. At some future period, not very distant as measured by centuries, the civilised races of man will almost certainly exterminate and replace throughout the world the savage races. At the same time the anthropomorphous apes, as Professor Schaaffhausen has remarked,16 will no doubt be exterminated. The break will then be rendered wider, for it will intervene between man in a more civilised state, as we may hope, than the Caucasian, and some ape as low as a baboon, instead of as at present between the negro or Australian and the gorilla.”

    Ou seja, o que ele aqui quis dizer foi, que a ausência de formas intermédias entre o Homem e os outros primatas se deve ao facto de as formas intermédias irem NATURALMENTE desaparecendo (nota o natural e não por influência consciente e planeada do Homem). E por isso dá um exemplo argumentativo de que no futuro, a diferença entre o Homem e os outros primatas será ainda maior, uma vez que as formas que actualmente aproximam os dois (que ele considera ser os selvagens humanos, mas também os primatas mais antropomorficos, como o gorila) tenderão a desaparecer por selecção NATURAL (não selecção programada e planeada pelo Homem)

    Mas tu, eliminaste partes essenciais do texto, retiraste o início do parágrafo, e realçaste partes de forma perfeitamente descontextualizada para dizer que Darwin era racista, e que por isso a sua teoria legitimava as políticas genocidas do Nazismo.

    Touché!!!!

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  27. Mats says:

    Beowulf,

    Acho que não leste bem a citação, ou não entendeste o que eu diss.ee Isso pode ser visto com apenas uma pergunta:

    O Darwin considerava os africanos e os australianos no mesmo nível de evolução que o caucasiano?

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  28. Mats says:

    Rui,
    Tenta pôr os links “debaixo” das palavras, mas tenta pôr poucos.
    Vê como se faz um hyperlink na net.

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  29. Beowulf says:

    Nao percebi bem a citacao Mats?! Entao explica la porque! Tu e que nao percebes aquilo que as teorias evolutivas dizem (tambem nunca leste os livros , por isso como poderias perceber) e depois dizes que os outros nao perceberam. A citacao que ti referist nao indica de forma nenhuma que Darwin era racista ou que a sua teoria justifique a eliminacao metodica e planeada de uma etnia por outra (coisa que o Nazismo defendia). Por isso, tu citaste fora de contexto e interpretaste de acordo com o que te interessava. Ou seja, tu es desonesto e demagogico. Senao diz la onde e que naquele excerto se justifica a eliminacao dos judeus, por exemplo.

    Like

  30. Mats says:

    Beowulf,
    Não respondeste à minha pergunta:

    Darwin considerava o africano e o australiano ao mesmo nível que o homem branco? Sim ou não? Não fujas à minha pergunta.

    Nao percebi bem a citacao Mats?! Entao explica la porque! Tu e que nao percebes aquilo que as teorias evolutivas dizem (tambem nunca leste os livros , por isso como poderias perceber) e depois dizes que os outros nao perceberam. A citacao que ti referist nao indica de forma nenhuma que Darwin era racista ou que a sua teoria justifique a eliminacao metodica e planeada de uma etnia por outra (coisa que o Nazismo defendia). Por isso, tu citaste fora de contexto e interpretaste de acordo com o que te interessava. Ou seja, tu es desonesto e demagogico. Senao diz la onde e que naquele excerto se justifica a eliminacao dos judeus, por exemplo.

    Eu nunca disse que o Darwin defendia a exterminação das raças inferiores VIOLENTAMENTE. Eu digo é que oDarwin era um racista, ponto final.
    A tua citação não contradisse o que eu disse. Portanto, tu não entendeste o que eu disse, ou não entendetse o que Darwin disse. Qual é o que preferes?

    Claro Mats, o Darwin costuma dar entrevistas com frequencia. O Mayr tambem as da nao e? E o Futuyma, ui esse entao e so entrevistas. Ao menos o Futuyma ainda as pode dar, mas nao costuma faze-lo com frequencia. De qualquer forma, se dizes as outros para “LER O QUE ELES ESCREVERAM” sem nunca teres lido estas a ser um bocadinho apteta nao estas?

    Deixa-me fazer-te outra pergunta:
    Tudo aquilo que tu sabes sobre a evolução veio de livros? Não houve NADA que tivesses aprendido através de artigos ou de entrevistas ?

    Ja agora, o que pensa o Futuyma sobre evolucao?

    Tanta coisa. Tens que ser mais específico.

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  31. Joaquim Coelho says:

    Darwin considerava o africano e o australiano ao mesmo nível que o homem branco? Sim ou não? Não fujas à minha pergunta.

    Eu reepondo à tua pergunta: Não
    Como 99% da população Inglesas, que por acaso era religiosa na maioria.
    Darwin era preconceituoso acerca das raças, se calhar até um pouco racista.
    Mas menos que a maioria que advogava a escravatura contra a qual darwin era um acerrimo opositor.

    As calças não têm nada a ver com o cu. Darwin ser racista não implica que a teoria da evolução seja racista. Pelo contrário: advoga a origem comum das raças, a diversidade genetica. A luta pela sobrevivência e a seleccção natural coexistem em todas as espécies e raças e não dá vantagem a nenhuma á partida. É o acaso que dá essa vantagem.
    Em ponto nenhum Darwin advoga a exterminação de seres humanos, bem pelo contrário.

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  32. Mats says:

    Joaquim

    Darwin considerava o africano e o australiano ao mesmo nível que o homem branco? Sim ou não? Não fujas à minha pergunta.

    Eu reepondo à tua pergunta: Não

    Obrigado pela resposta. O Beowulf pelos vistos não acredita nisso.

    Como 99% da população Inglesas, que por acaso era religiosa na maioria.
    Darwin era preconceituoso acerca das raças, se calhar até um pouco racista.

    Um pouco?! Bem, talvez. Mas que era racista, era.

    As calças não têm nada a ver com o cu. Darwin ser racista não implica que a teoria da evolução seja racista.

    Os argumentos biológicos a favor do racismo foram aumentados com a chegada da teoria de Darwin.

    Em ponto nenhum Darwin advoga a exterminação de seres humanos, bem pelo contrário.

    Concordo.

    Like

  33. Beowulf says:

    Mats, antes de continuarmos a discussao do racismo de Darwin, responde-me a uma pergunta:

    Como defines racismo?

    “Ja agora, o que pensa o Futuyma sobre evolucao?

    Tanta coisa. Tens que ser mais específico.

    Ok, seu sou mais especifico. O que pensa o Futuyma sobre seleccao natural e macroevolucao? E depois, o que pensa ele sobre a distincao entre micro e macro evolucao? Estas perguntas sao simples de responder. Espero que nao fujas delas.

    Like

  34. Mats says:

    Beowulf,
    isto está a ficar um bocado ridículo. Podes ir directamente ao assunto, se faz favor?
    Eu não tenho vontade de jogos de perguntas sem propósito algum.

    O que é que interessa o que Douglas Futuyma pensa disto ou daquilo? É relevante para o post? Se sim, como? Se não, então porque é que perguntas?

    Se puderes, vai direito ao assunto.

    Like

  35. Beowulf says:

    “O que é que interessa o que Douglas Futuyma pensa disto ou daquilo? É relevante para o post?”

    Quer dizer, tu crias um blog em que te dedicas a dizer que a teoria da evolucao esta incorrecta e achas que nao interessa o que um dos mais influentes biologos evolutivos da actualidade pensa sobre o assunto?!?!?!?! E tambem achas que nao interessa tu saberes o que ele pensa antes de te pores a criticar o que quer que seja?! Ja admitiste que nunca leste os livros, estas agora com problemas em admitir que nao sabes o que ele pensa sobre essas questoes especificas tao fulcrais para a evolucao?! Tu e que te estas a tornar um bocado ridiculo, principlamente quando foges de perguntas simples sobre evolucao como o diabo da cruz! A questao e exactamente essa Mats, e admitires que criticas uma coisa sem a conhecer, sem saber os seus fundamentos, e sem saber o que as pessoas mais influentes no seu desenvolvimento tem a dizer. Porque isso implicava que quando citaste a passagem de Darwin nao fazias a minima ideia do que estavas a citar. Copiaste-a de um websitezito criacionista e assumiste que era verdade. E isso implica que esa tua posicao contra a evolucao e desonesta e propagandista.

    [[Antes do Futuyma, não havia teoria da evolução?]] – Mats

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  36. Beowulf says:

    Tu deves estar a brincar! Tu não sabes nada sobre a teoria da evolução. Nem sobre a actual nem sobre nenhuma. Os escritos de Futuyma representam aquilo que hoje em dia se pensa relativamente à evolução. Inclui referências recentes mas também fornece uma perspectiva histórica sobre a forma como a teoria se desenvolveu. Ou seja, inclui também referências antigas (como Darwin, mas não só). Mas estás a fugir à questão. Afinal diz lá o que é que ele pensa dos assuntos que eu referi. Se não sabes sê homenzinho e admite. Ou vais ser cobardolas e esconderes-te nessa retórica manhosa?

    Like

  37. Mats says:

    Beowulf,
    Tu ainda não mostraste o porquê de eu “não saber nada sobre a teoria da evolução”. Há alguma coisa que disse que está errada? Então aponta para ela.

    Quanto às tuas perguntas: Já disse o que tinha que dizer. Futuyma escreveu muita coisa sobre a evolução. Se queres que o debate avance, tens que ser especifico mostrar a relevância disso. Se achas que eu, ao não ter lido os livros do Futuyma, estou a deturpar a teoria, então mostra onde está a deturpação.

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  38. o Futuyma deu origem àquela série espectacular “Futurama” ?

    😀

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  39. Pingback: Evidências para uma Terra Jovem | Bíblia e a Ciência

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