“Os Filhos Serão Diferentes dos Pais”

O Ludwig define a evolução como:

“A evolução é a variação das características na população “

Ou, dito por outras palavras, “os filhos serão diferentes dos pais”.

Como nós sabemos, só a teoria da evolução é que “prevê” que os filhos serão diferentes dos pais. O criacionismo e o DI dizem que os filhos serão totalmente idênticos aos pais, sem variação alguma, certo?

Num tom mais a sério, posso dizer que com “definições” como esta, a teoria da evolução é uma teoria sem uso (“useless”).

Tens que dar uma definição que seja exclusiva da teoria da evolução, Ludwig. Não podes usar um facto que é aceite por todos (variação) como definição exclusiva da teoria da evolução, uma vez que se a variação confirma a teoria da evolução, então também confirma o criacionismo e o DI.

A pergunta é: será que a teoria da evolução tem uma definição exclusiva de si própria, ou, para evitar ser falsificada, ela usa definições vagas e bem abrangentes?

Antigamente ainda falavam em “descendência comum“, e “processo natural sem guia, sem propósito, sem direcção“, mas agora, os evolucionistas parece que tentam ser bem abstratos nas suas definições, como forma de criar uma ilusão.

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"Posterity will serve Him; future generations will be told about the Lord" (Psalm 22:30)
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33 Responses to “Os Filhos Serão Diferentes dos Pais”

  1. Joaquim Coelho says:

    Não Matts, não tentes baralhar.

    Sempre foi isso, que outros também o pensem não há problema.
    Agora há é que dizer como e quais os resultados. É aí que tudo difere.

    A base da evolução é e sempre foi (está preto no branco isto mesmo) no livro de Darwin a Origem das espécies que devias ler para não dizeres estas “bacoradas”.

    Numa determinada população certos indivíduos adquirem características que os tornam mais aptos a sobreviver. Esses indivíduos deixam mais descendentes que os outros. A certa altura já não existem senão indivíduos com estas características e já com outras adaptações em curso. E assim sucessivamente.
    Já tinha colocado um comentário com isto, que não deves ter lido pois voltas á carga:
    Isto é a base da selecção natural.
    Já que não se dão ao trabalho de ler a origem das espécies e outros livros científicos sobre evolução (lêem apenas as não cientificas agressões dos protestantes à evolução) tento resumir:

    Numa população (aqui tanto faz serem animais, plantas ou até seres unicelulares) quando um indivíduo apresenta modificações que o tornam mais eficiente ele tem tendência a sobreviver e a propagar essa diferença aos seus descendentes. (ex. 10.000 tipo A e 1 Tipo B)
    Passadas várias gerações esses indivíduos mais eficientes (B) têm uma taxa de mortalidade menor que os outros (A) e teremos por exemplo 8.000 A e 2.000 B.
    E assim sucessivamente porque são mais eficientes sobrevivem mais e teremos uma expansão cada vez mais rápida (Ex: 2.000 A e 8.000 B) até que devido à selecção natural os mais resistentes continuam a ter descendentes e os outros não e temos 10.001 e B e 0 A.

    Assim passamos de forma natural de uma população A para uma B ao longo de muitas gerações e sem que tenha havido nenhum “massacre” da população A.

    É evidente que nesta população B já estão indivíduos C a fazer desaparecer B.

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  2. Ludwig says:

    Mats,

    A evolução é a variação das características na população. A teoria da evolução é um conjunto de modelos que tentam explicar os mecanismos por trás dessa variação.

    Nem a evolução nem as pedras podem ser falsificadas. São o que observamos. A teoria da evolução, a biologia e a geologia é que são compostas por modelos que podem ou não adequar-se ao observado.

    Se confundes as estrelas com a astronomia ou a evolução com a teoria da evolução fica logo tudo engatado à partida.

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  3. Mats says:

    Joaquim,
    Parace que não leste o que eu escrevi.
    Sim, nós observamos que os mais apto sobrevivem. Sim, variações genéticas acontecem.
    Sim, os menos aptos tendem a desaparecer.

    Tudo isso são coisas que não controversas, e que já eram observadas antedde Darwin. Porque carga de água os evolucionistas classificam de “evolução” um processo que não é exclusivo da evvolução, e para o qual até já tinhamos um nome?

    Será que a teoria da evolução não tem uma definição mais..científica? Dizer que os mais aptos sobrevivem é quase tautológico.

    E mais, uma vez que o criacionismo e o DI incormporam em si a observação de que os mais aptos (obviamente) tem tendência a deixar mais descendência, então podemos dizer que tanto o criacionismo como o DI fazem parte da biologia. E proquê? Porque elas aceitam que oa mais aptos deixam mais descendência.

    A vossa definição de “evolução” é totalmente inútil. Deve ser por isso que a ciência avança sem necessidade da dita teoria.

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  4. Mats says:

    Ludwig,

    A evolução é a variação das características na população.

    Que tipo de variação? Um bébé que basça sem olhos funcionais, é evolução? E um bébé que nasça com 6 dedos na mão direita, também é evoluçao?

    Ou seja, evolução é TUDO o que acontece no mundo biológico, quer seja uma variação benéfica quer seja uma variação maléfica, quer seja o que quer que seja. Tudo é evolução. POis bem, se assim é, então evolução não é ciência.

    A teoria da evolução é um conjunto de modelos que tentam explicar os mecanismos por trás dessa variação.

    Mas já existem nomes para os mecanismos conhecidos da variação.

    Nem a evolução nem as pedras podem ser falsificadas. São o que observamos.

    Se tu defines evolução como “tudo o que acontece no mundo biológico”, então, sim, a evolução não pode ser falsificada.
    Se não há observação nenhuma capaz de falsificar a teoria, então não é ciência.

    A teoria da evolução, a biologia e a geologia é que são compostas por modelos que podem ou não adequar-se ao observado.

    Se confundes as estrelas com a astronomia ou a evolução com a teoria da evolução fica logo tudo engatado à partida.

    Pelo contrário, vocês é que unem a teoria às observações, sem se aperceber que 1) ou já tinhamos um nome para esse evento ou 2)isso nem é exclusivo da teoria da evolução.

    Eu não sou cientista, mas creio que uma teoria tem que incorporar em si a probabilidade de se poder observar alguma coisa que a refute.

    A evolução não é ciência.

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  5. Joaquim Coelho says:

    O Matts ensandeceu de vez 🙂

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  6. Joaquim Coelho says:

    Agora fora de brincadeiras matts

    A evolução é falsificável. Para tal basta que os pressupostos sejam falsificáveis: Um exemplo: O ancestral comum para o homem e o macaco caíria por terra se a análise genética das espécies não o corroborasse. Eu posso falsificar os dados geneticos.
    Outro exemplo (do teu agrado e que já aconteceu): os fósseis são pressupostos fundamentais da teoria da evolução: os fosseis podem e já foram falsificados.

    Agora diz-me lá como falsificas um argumento ou pressuposto que tenha como origem Deus ou uma ID ?

    Teoriação da evolução ou melhor descendência com modificações como dizia Darwin:
    texto de Jerry Coyne
    Universidade de Chicago
    in http://criticanarede.com
    http://criticanarede.com/rel_intdesign.html

    A teoria neo-Darwiniana não é uma proposição, mas várias. A primeira proposição é que as populações de organismos evoluíram (Darwin, que usou a palavra “evoluíram” apenas uma vez em A Origem da Espécies, apelidou este princípio de “descendência com modificação”). Isto é, as espécies hoje existentes na terra são os descendentes de outras espécies que viveram previamente, e a mudança nestas linhagens foi gradual, demorando de milhares a milhões de anos. Os seres humanos, por exemplo, evoluíram a partir de organismos claramente diferentes que tinham cérebros mais pequenos e provavelmente viviam nas árvores.

    A segunda proposição é que se produzem continuamente novas formas de vida através da divisão de uma linhagem única em duas ou mais linhagens. Isto é conhecido como “especiação”. Há cerca de cinco milhões de anos uma espécie de primatas dividiu-se em duas linhas diferentes: uma que conduziu aos actuais chimpanzés e outra aos actuais humanos. E este antepassado primata partilhou ele próprio um antepassado comum com primatas mais antigos que, por sua vez, partilharam um antepassado comum com outros mamíferos. O mais antigo antepassado de todos os mamíferos partilhou um ainda mais antigo antepassado com os répteis e assim sucessivamente até à origem da vida. Uma tal divisão sucessiva permite a metáfora frequente de uma “árvore da vida” evolutiva, cuja raiz foi a primeira espécie a surgir e cujas rebentos são os milhões de espécies vivas. Cada duas espécies existentes partilham um antepassado comum, que pode, em princípio, ser encontrado recuando nesse par de rebentos, através dos ramos, até ao nó onde se juntam (naturalmente, a extinção suprimiu alguns ramos — pterodáctilos, por exemplo — que representam grupos que morreram sem deixar descendentes). Nós somos mais estreitamente aparentados com os chimpanzés do que com os orangotangos porque os antepassados que temos em comum com os primeiros viveram há cinco milhões de anos, ao passo que os antepassados que temos em comum com os segundos viveram há dez milhões de anos. (É importante frisar que apesar de partilharmos um antepassado comum com os macacos, nós não evoluímos a partir dos macacos existentes, mas de uma espécie antropóide que já não existe. Analogamente, eu sou aparentado com o meu primo, mas os antepassados que partilhamos são dois avós extintos).

    A terceira proposição é que a maior parte (embora nem toda) da mudança evolutiva foi provavelmente estimulada por selecção natural: indivíduos portadores de genes que os fazem adaptar-se melhor ao meio envolvente deixam mais descendência do que os portadores de genes que os tornam menos adaptados. Ao longo do tempo, a composição genética da população muda, melhorando a sua “adaptação” ao meio.

    Claro que os varios meandros destas proposições ainda não são totalmente conhecidos pelo que irão certamente melhorar/alterar-se.

    Do mesmo texto, mais uma achega à falsificação:

    Examine-se o quinto critério usado pelo juiz para caracterizar a ciência boa ou genuína. Os criacionistas começaram a utilizar as ideias de Karl Popper (1959), o iminente filósofo nascido na Áustria que vivia na Inglaterra. Como é sabido, Popper afirmava que, para que algo possa ser considerado genuinamente científico, tem de ser falsificável. Popper entendia que a ciência genuína deve se colocar a si mesma em cheque perante o mundo real. Se as previsões da ciência se verificam, então ela sobrevive para ser posta à prova novamente noutro dia. Se falham, então a ciência deve ser rejeitada ou ao menos revista. O próprio Popper (1974) manifestou dúvida sobre o caráter genuinamente falsificável da teoria da evolução. Inclinava-se mais a acreditar que se trata menos de uma descrição da realidade do que de um recurso heurístico que necessita de mais estudo, a que chamou “programa de investigação metafísica.” Os criacionistas agarraram a oportunidade e argumentaram que tinham autoridade para rejeitar a evolução, ou ao menos para afirmar que ela não é mais científica do que o criacionismo.

    Parte dos depoimentos em Arkansas tinha o propósito de refutar este argumento, e demonstrou-se que de fato a evolução faz afirmações falsificáveis. Como já vimos, a selecção natural não é uma tautologia. Se fosse possível demonstrar que os organismos não exibem uma reprodução diferencial – para usar o exemplo dado acima, se fosse possível mostrar que todos os proto-humanos tiveram o mesmo número de filhos – então seria falsa com certeza. Igualmente, se alguém pudesse mostrar que os fósseis de seres humanos e de dinossáurios pertencem ao mesmo período histórico, seria possível ter uma prova poderosa contra as convicções dos evolucionistas modernos. Este argumento teria sucesso num tribunal: o juiz aceitaria que a teoria evolucionista é falsificável. Do mesmo modo, aceitaria que o criacionismo nunca está de fato aberto ao exame. Não é falsificável e consequentemente não é uma ciência genuína. Todavia, depois deste caso, um número razoável de filósofos eminentes (mais notadamente o americano Larry Laudan) rejeitou fortemente a ideia de usar a falsificabilidade como um “critério de demarcação” entre a ciência e a pseudociência. Eles argumentaram que de fato não há uma regra sólida e directa para distinguir a ciência de outras formas de actividades humanas e que, consequentemente, neste sentido, os criacionistas poderiam ter razão.

    Nota: O prórpio Popper veio a reconhecer que a teoria da evolução era falsificável, algo que os criacionista sempre esquecem, embora não se esqueçam da primeira afirmação de que não era.

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  7. alogicadosabino says:

    Joaquim Coelho:

    “Assim passamos de forma natural de uma população A para uma B ao longo de muitas gerações e sem que tenha havido nenhum “massacre” da população A.

    É evidente que nesta população B já estão indivíduos C a fazer desaparecer B.”

    Sim, e…?

    Isto é selecção natural. Acontece. É observável. Não é um mecanismo exclusivo da hipótese da evolução.

    Deixa ver se me faço entender. A População A varia para a População B que, por sua vez, acaba por variar para a População C. Nunca deixando C, porém, de ser aquilo que era aquando A. Isto não explica sapos ficarem cágados.

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  8. Júlio China says:

    Mats, a teoria da evolução é em parte uma tautologia, sim. Como um teorema matemático. Se x, y, z, então q, p, r.

    O problema é que o Mats olha para o teorema aceitando as premissas mas rejeitando o corolário. Aí é que começa o problema.

    Porque a teoria da evolução darwinista não diz apenas que os mais aptos se reproduzem e que os menos aptos se reproduzem menos. Isso são apenas as premissas.

    O corolário é que esse processo altera a frequência de determinados alelos, e que pequenas diferenças tendem a acumular-se ao longo do tempo, gerando grandes diferenças.

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  9. Joaquim Coelho says:

    Sabino

    Por acaso até explica.

    O que hoje ainda não está totalmente assente é o processo que leva a passar de um elemento A para B.
    Será sempre através de pequenas variações que se acumulam?
    Será através de pequenas e em alguns casos bruscas alterações?
    De qualquer forma a acumulação continuada (mais rápuda ou mais lenta) de alterações pode perfeitamente ser explicada pela evolução+selecção.
    Repara que para passar de um organismo pouco complexo para um mais complexo. As idades dos diferentes fósseis mostram que os mais simples são os mais antigos e que as variações~de idade não são linerares. Levou muito mais tempo para gerar os organismos complexos, do que depois para diversificar. Como seria de esperar…

    Mas é a selecção natural que acaba por ser o principal mecanismo a controlar quem cá fica.

    Isto é selecção natural. Acontece. É observável. Não é um mecanismo exclusivo da hipótese da evolução/strong>

    Então és Darwinista. Batem tanto no senhor mas concordam com a principal teoria dele. 🙂

    O seu contributo mais notório foi ter apresentado uma explicação para o funcionamento da evolução (que já existia como proposta cientifica) – a selecção natural. Aliás a teoria Darwin designa-se teoria da evolução por selecção natural.
    A ser abreviada o correcto seria teoria da selecção natural e não da evolução.

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  10. alogicadosabino says:

    “As idades dos diferentes fósseis mostram que os mais simples são os mais antigos e que as variações~de idade não são linerares.”

    Mentira.Mentira.

    E este é apenas um exemplo mais recente. Já existia este problema de seres mais antigos serem mais complexos que seres menos antigos. Não é por acaso que este facto foi mais uma vez “moldado” para encaixar na evolução e agora até aparece como uma das ideias mal compreendidas acerca da evolução.

    E não digas “a idade dos fósseis”. Os fósseis não vêm com etiqueta a dizer a sua idade. Diz antes algo do género: “O método, envolvido em determinados pressupostos considerados a priori, utilizado para datar os fósseis dão X idade”.

    “Então és Darwinista. Batem tanto no senhor mas concordam com a principal teoria dele.”

    Primeiro não é dele. O conceito de selecção natural foi proposto pela primeira pelo criacionista Edward Blyth, que reconheceu o seu carácter conservador. Darwin apenas teve o mérito de se apropriar do conceito e atribuir-lhe poderes errados.

    Segundo, o evolucionista está tão tapado pelo misticismo evolucionista que não se dá conta de que a selecção natural só actua nos organismos existentes. A selecção natural trabalha no material existente. Não é capaz de produzir novas formas, diferentes formas, formas mais complexas de vida.

    Se quisermos ser mais minuciosos até se pode dizer que a selecção natural é um conceito criado por Deus e não por Blyth. Génesis 3:19 diz: “No suor do teu rosto comerás o teu päo, até que te tornes à terra;”. Logo aqui está presente a selecção natural. Aqueles que não fizerem por sobreviver não iriam sobreviver.

    Olha que o plágio é uma coisa muito feia Joaquim.

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  11. Beowulf says:

    LOLOLOL. Agora e que voces se lixaram!!! Entao afinal a seleccao natural existe, ou seja, concordam com o tal mito do tio Darwin!!! Impressionante! Que fique aqui bem registado que tanto o Mats como o Sabino acreditam na teoria da evolucao, aquilo em que nao acreditam sao coisas que ninguem diz que aconteceram. Volto a repetir:

    O MATS E O SABINO ADMITIRAM AQUI QUE A TEORIA DE DARWIN DA SELECCA NATURAL E CORRECTA E QUE NAO FAZ SENTIDO CRITICA-LA

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  12. alogicadosabino says:

    “concordam com o tal mito do tio Darwin!”

    Mete aqui onde eu disse que a selecção natural era um mito

    “Que fique aqui bem registado que tanto o Mats como o Sabino acreditam na teoria da evolucao”

    Mete aqui onde eu disse que acredito na teoria da evolução

    “O MATS E O SABINO ADMITIRAM AQUI QUE A TEORIA DE DARWIN DA SELECCA NATURAL E CORRECTA E QUE NAO FAZ SENTIDO CRITICA-LA”

    Mete aqui onde eu disse que não faz sentido criticar a selecção natural.

    Matts, acho que isto merecia um post a abordar os estratagemas exasperantes dos evolucionistas que pretendem colocar palavras na boca de alguém que não as disse. Esse post ficava categorizado na tag: Estupidez/Fanatismo/Ignorancia ateísta 😉

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  13. Mats says:

    (Beowulf, Joaquim e Julio China)

    Beowulf:

    LOLOLOL. Agora e que voces se lixaram!!! Entao afinal a seleccao natural existe, ou seja, concordam com o tal mito do tio Darwin!!!

    Amigo, provavelmente nunca te disseram isto (embora o Sabino e eu já tenhamos aludido a isso) mas a teoria da seleção natural não foi inventada por Darwin. Cerca de 25 anos ANTES de Darwin o CRIACIONISTA Edward Blyth já tinha aludido a isso. Olha como o tio Darwin fala dele no principio do seu livro:

    …Mr Blyth, whose opinion, from his large and varied stores of knowledge, I should value more than that of almost any one…” ( Darwin, Charles, The Origin of Species by Means of Natural Selection, Third Edition, 1861 )

    Portanto, não penses que os criacionistas são contra a selecção natural, uma vez que foi um criacionista que primeiramente a aludiu.

    Impressionante! Que fique aqui bem registado que tanto o Mats como o Sabino acreditam na teoria da evolucao, aquilo em que nao acreditam sao coisas que ninguem diz que aconteceram. Volto a repetir:

    O MATS E O SABINO ADMITIRAM AQUI QUE A TEORIA DE DARWIN DA SELECCA NATURAL E CORRECTA E QUE NAO FAZ SENTIDO CRITICA-LA

    Selecção natural e teoria da evolução são coisas distintas. A teoria da evolução diz que um processo que nós vemos a eliminar os mais fracos é o mesmo processo que criou os mais fortes. Embora haja evidências para a primeira, não há evidências para a segunda.
    Repito, os criacionistas acreditam na selecção natural. Nós só duvidamos que a selecção natural seja capaz de formar toda a diversidade presente na biospfera.

    Joaquim

    Então és Darwinista. Batem tanto no senhor mas concordam com a principal teoria dele.

    A teoria da selecção natural, para além de ser distinta da evolução, não foi criação do Darwin.

    Aliás a teoria Darwin designa-se teoria da evolução por selecção natural.

    “Teoria da evolução POR MEIO da selecção natural”. É mesma coisa que “Viagem à Índia por meios de transporte aquáticos”. A viagem à india é distinta dos meios, tal como a evolução é distinta da selecção natural. Os evolucionistas dizem que um dos mecanismos da evolução é a selecção natural, mas isso não quer dizer que a selecção natural e a evolução sejam a mesma coisa.

    Julio China:

    Mats, a teoria da evolução é em parte uma tautologia, sim. Como um teorema matemático. Se x, y, z, então q, p, r.
    O problema é que o Mats olha para o teorema aceitando as premissas mas rejeitando o corolário. Aí é que começa o problema. Porque a teoria da evolução darwinista não diz apenas que os mais aptos se reproduzem e que os menos aptos se reproduzem menos. Isso são apenas as premissas. O corolário é que esse processo altera a frequência de determinados alelos, e que pequenas diferenças tendem a acumular-se ao longo do tempo, gerando grandes diferenças.

    Julio, isso foi outra forma de dizeres o mesmo. Dizer que a evoluçâo è “os filhos serão diferentes dos pais” ou dizer que a evolução é “alteração da frequência de determinados alelos” é a mesma coisa.
    Não só o facto que a frequência dos alelos é um facto observável e empírico, mas:
    1) Não é exclusivo da toria da evolução
    e
    2) Só porque os alelos (ou a sua frequência) variam, não quer dizer que houve evolução “moléculas-para-homems”.

    Tal como já foi dito neste mesmo blog, a variação genética de seres que já existam não é evidência para a origem das espécies naturalista.
    Para vêres o que eu tenho em mente, repara no exemplo que já foi usado também neste blog:
    * Se um mecânico te disser como é que funciona um carro em todos os seus sistemas e sub-sistemas, será que podemos concluir que as forças que criaram o carro são as mesmas que fazem o carro funcionar? Vais concordar que não.
    Dizer como é que um carro funciona não nos diz nada da forma como ele se originou.

    Semelhantemente, dizer que a frequência alélica varia não é evidência para a e evolução.

    Joaquim

    A evolução é falsificável. Para tal basta que os pressupostos sejam falsificáveis: Um exemplo: O ancestral comum para o homem e o macaco caíria por terra se a análise genética das espécies não o corroborasse. Eu posso falsificar os dados geneticos.

    Mas a análise genética, ou a semelhança genética entre os vários animais não é evidência para descendência comum. Mais facilmente poderia ser evidência para Designer Comum. Os macacos são morfológicamente parecidos conosco. Porque é que Deus os faria genéticamente bem diferentes do que nós? Deus pode ter feito as semelhanças com design semelhante por causa da sua funcionalidade.

    Os carros, as motas e os camiões TIR têm pneus. Usando a lógica darwinista, posso dizer que eles tem um parente comum, milhões de anos atrás, certo?
    Não. Eles todos andam sobre o asfalto, então para quê inventar outras formas de locomoção?
    Concluido:
    A semelhança genética não é evidência exclusiva da teoria da evolução.

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  14. alogicadosabino says:

    “Deus pode ter feito as semelhanças com design semelhante por causa da sua funcionalidade.”

    Para reforçar isto vejam esta notícia:

    “”One big surprise was the patchwork nature of the genome with avian, reptilian and mammalian features,” he added.”

    As semelhanças a nível genético não querem dizer nada a respeito da hipótese da evolução. Os ornitorrincos partilham genes com aves, répteis e mamíferos. O morcego partilha é o mais parecido com o cavalo a nivel genetico.
    As anémonas do mar também têm genes humanos.

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  15. Rui Almeida says:

    Caros Marcos e Mats
    como explicariam o facto de o genoma humano e o genoma do chimpanzé conterem (cada um) 98000 inserções de ERV (Endogenous retrovirii) precisamente na mesma posição de cromossoma para cromossoma?

    Recordo (de maneira simplificada) que os Retrovirus propagam-se ao inserirem o seu genoma no genoma do hospedeiro. Se essa inserção acontecer nos gãmetas e se a inserção fôr “shunted” ou mutada (o que no caso do genoma de retrovirus que não tem proofreading, é facílimo de acontecer), permanecerá lá sem efeitos perniciosos e passará à descendência.

    Estas inserções, e muito particularmente a sua co-localização nos cromossomas humanos e de chimpanzé, são facilmente explicáveis à luz da teoria da evolução.

    E olhe que não são uma ou duas. Noventa e oito mil co-localizações. A probabilidade de isto acontecer ao acaso é de 2^138.

    Como comentaria isto à luz da teoria criacionista?

    Cumprimentos,
    Rui Almeida.

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  16. Joaquim Coelho says:

    Matts: A evolução também já existia antes de darwin.

    Darwin teve o mérito de aplicar a selecção natural á evolução e de sistematizar a teoria com um conjunto enorme de evidências.

    Mas a análise genética, ou a semelhança genética entre os vários animais não é evidência para descendência comum.

    Estamos a falar da teoria. Este é um dos pressupostos da teoria. Se eu puder provar que é falso a teoria é falsificável.

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  17. Joaquim Coelho says:

    “Mentira.Mentira.

    E este é apenas um exemplo mais recente. Já existia este problema de seres mais antigos serem mais complexos que seres menos antigos. Não é por acaso que este facto foi mais uma vez “moldado” para encaixar na evolução e agora até aparece como uma das ideias mal compreendidas acerca da evolução.”

    Calma Sabino.
    Quando falamos, é de uma forma geral. Claro que podem existir seres mais simples mais recentes que outros mais complexos.

    O que não existe é seres mais complexos da idade ou mais antigos que os mais simples.

    Ex: Não tens mamiferos anteriores aos mais antigos seres de estruturas simples. Não existiraiam organismos pluricelulares mais antigos que unicelulares. Não existem primatas anteriores aos primeiros repteis.
    É isto que eu digo e não o que tu intrepretas.

    Diz-se que a terra é formada de modo continuo e lento e saltam logo, pois e os vulcões ?
    Claro que há casos isolados, não um vulcão catastrofico global.
    Um vale em U é formado em poucos dias e é logo o exemplo de formação rápida para tudo. Mas não vales em U resultam de moreias Glaciares ou grandes massas de água que rebentam repentinamente.
    Vales em V resultam de erosão lenta.

    É sempre o mesmo: um caso pontual para tentarem matar o todo.
    Só que exsitem explicações.

    Bota aí um fóssil protozoário mais recente que um fóssil de um réptil, ou fóssil de um mamifero mais antigo que o de um dos primeiros répteis, ou um primata mais antigo que os primeiros mamiferos eu grito contigo: mentira, mentira, mentira é mentira aquilo que eu disse

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  18. Joaquim Coelho says:

    Errata: Onde lês: O que não existe é seres mais complexos da idade ou mais antigos que os mais simples.

    Deves ler: O que não existe é seres mais complexos da idade ou mais antigos que os mais antigos simples.

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  19. Rui Almeida,

    Já que estás interessado no tema recomendo-te estes textos:

    Are pseudogenes ‘shared mistakes’ between primate genomes?

    Potentially decisive evidence against pseudogene ‘shared mistakes’

    ‘Junk’ DNA: evolutionary discards or God’s tools?

    Eu não consigo captar correctamente o tema quando o mesmo entra em termos muito técnicos e especializados. Mas como me pareceu que falas com conhecimento de causa estou certo que não terás problemas em entendê-los.

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  20. “Bota aí um fóssil protozoário mais recente que um fóssil de um réptil, ou fóssil de um mamifero mais antigo que o de um dos primeiros répteis, ou um primata mais antigo que os primeiros mamiferos eu grito contigo: mentira, mentira, mentira é mentira aquilo que eu disse”

    Outra coisa que não te ensinam nos manuais escolares. Não são poucas as vezes em que a “idade” de um fóssil, inferida através dos metodos de datação, não se enquadra no estrato sedimentar onde o mesmo surge. Nestes casos, os geólogos apenas o estrato sedimentar onde ele apareceu, ignorando a datação que a análise do fóssil sugere. E pronto… problema resolvido.

    Claro que não conheces casos em que isto acontece pois não te ensinam na escola. UM bom DVD’s onde um geólogo retirado fala sobre isto: Rocks Around The Clock. 9 euros, vale a pena.

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  21. “Nestes casos, os geólogos apenas o estrato sedimentar onde ele apareceu,”

    Quis dizer: Nestes casos, os geólogos consideram apenas o estrato sedimentar onde ele apareceu.

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  22. Joaquim Coelho says:

    Sabino, não botaste 🙂 o que eu pedi.

    E por morrer uma andorinha não acaba a primavera.

    O exemplo que dás (e haverá certamente mais) não é o que ocorre de forma sistemática. São excepções à regra. Agora não começos logo a barafustar que por isso tudo o resto é falso e que foi deus ou o dilúvio.
    é preciso é procurar as respostas.
    Não conheço o caso e protanto não posso analisar.
    Mas existem algumas explicações possíveis e é necessário verificar outros dados: está dentro ou fora do intervalo de erro, foram feitas várias medições em locais diferentes do estrato, qual a idade de outros fosseis no mesmo estrato, quais os metodos usados para o fóssil e para o estrato, há possibilidade de contaminações, há a possibilidade de o fóssil ter ido parar aquele estrato de sedimentação já como fóssil (caso seja mais antigo) , etc, ect. Não é necessário recorrer ao sobrenatural, basta encontrar a resposta.

    9 euros, vale a pena.
    nem pensar. alimentar os criacionistas para propagarem os delirios deles nem pensar.
    Exemplo de loucura colectiva: http://www.baptistlink.com/creationists/
    isto do criacionismo é mas é um negócio rentável 🙂

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  23. Rui Almeida says:

    Marcos,

    Dois dos artigos que linkaste são do senhor John Woodmorappe.
    Este cavalheiro não passa de um professor de Liceu que se propôs a escrever livros sobre as possibilidades da Arca de Noé, os métodos de datação radiométrica e, pelos vistos, sobre pseudogenes também.

    O problema é a sua extrema falta de rigor cientifico (para não dizer mesmo desonestidade), conforme foi comprovado por dezenas de vezes
    http://www.noanswersingenesis.org.au/henke_on_woody.htm

    Além do que duvido que a genética molecular esteja dentro do seu campo de especialização. Aqui reside aliás um dos maiores problemas dos mais acérrimos (fanáticos?) defensores do Young Earth Creationism. Para além da falta de conhecimento e credenciais científicas (comparável por exemplo comigo a conduzir uma homilia do princípio ao fim), são muitas vezes caçados a serem desonestos – isto é, a distorcer deliberadamente a informação que possuem para vincar a sua convicção.
    Não estou com isto a meter todos os cientistas creacionistas no mesmo saco. Mas este senhor parece-me muito pouco recomendável.

    Tendo feito esta ressalva, o texto do ansers in genesis que devias ter postado seria este, Marcos:

    http://www.answersingenesis.org/docs2006/1219herv.asp

    E agora analisemos o que a autora diz:

    Até à última secção, tudo o que é referido está cientificamente correcto. Isto é, analisa correctamente a bibliografia e as hipóteses que refere são consistentes com o conhecimento cientifico actual.
    Aliás, este parágrafo é bastante esclarecedor:

    “Scientists, in a recent Genome Research article,2 claim to have reconstructed an infectious retrovirus that purportedly incorporated itself into the human genome less than 5 million years ago. The virus has been named Phoenix and was constructed through comparison of DNA sequences from the human endogenous retrovirus K family (HERV-K).2 HERV-K is proposed to be a fairly young (less than 5 million years) family, as it still contains a complete set of genes (albeit with mutations) necessary for a retrovirus to produce infectious viruses.1,2 The scientists involved in this recent study compared sequences of HERVs from many parts of the human genome and constructed a retroviral sequence they believe resembles the sequence of the “ancestral” retrovirus of this family.2 (HERVs throughout the genome have presumably accumulated different mutations, and through comparison a consensus sequence can be determined.2) A virus containing the ancestral sequence was produced and found capable of infecting a human cell line.”

    Portanto, a autora reconhece implicitamente que as 98000 sequencias existentes em humanos e chimpanzés catalogadas como HERV terão derivado de infecções de retrovirus, que terão sido propagadas de geração para geração.

    Mas depois estraga tudo quando chega ao último parágrafo:

    “Obviously, there is no problem understanding that HERVs have roles in regulating genes (a God-designed function) and causing disease (due to mutations in HERVs as a result of the Fall)”

    Ou seja, estas sequências que derivam de infecções virais já estariam presentes em Adão e Eva e foram mutadas por Deus aquando do Pecado Capital.
    Isto não é baseado em observações, mas em suposições teológicas, avançando uma hipótese que, para além de ilógica, é absolutamente intestável.

    Percebes aqui o meu problema com a maior parte da Ciência baseada directamente na Bíblia, Marcos?

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  24. Eu já dei um exemplo quando tu disseste isto: “As idades dos diferentes fósseis mostram que os mais simples são os mais antigos e que as variações~de idade não são linerares.”

    “O exemplo que dás (e haverá certamente mais) não é o que ocorre de forma sistemática. São excepções à regra.”

    ya, são excepções à regra. Dizes tu ou dizem os geólogos que não viram o que aconteceu no passado? O engraçado é que o catastrofismo rápido nós observamos HOJE. A construção de camadas sedimentares atraves dum processo moroso de milhoes de anos nós não vemos. Ninguém vive mais do que uns 80 anos né? Que pena…

    “há possibilidade de contaminações, há a possibilidade de o fóssil ter ido parar aquele estrato de sedimentação já como fóssil “

    há a possibilidade… também há a possibilidade de o Diluvio ter virado o mundo de pernas para o ar.

    “nem pensar. alimentar os criacionistas para propagarem os delirios deles nem pensar.”

    tsts… se tu soubesses onde os teus impostos são aplicados…

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  25. Mats says:

    Rui,

    Dois dos artigos que linkaste são do senhor John Woodmorappe.
    Este cavalheiro não passa de um professor de Liceu que se propôs a escrever livros sobre as possibilidades da Arca de Noé, os métodos de datação radiométrica e, pelos vistos, sobre pseudogenes também.

    “Não passa de um professor de Liceu”. E depois? Mesmo que seja verdade, os profesores de liceu são uns burrinhos que por aí andam?
    O Darwin tinha algum doutoramento em Biologia? O Dawkins tem algum doutoramento em teologia? Então porque é que tanto um como o outro são tidos como autoridades na biologia e na teologia respectivamente?

    Mas depois estraga tudo quando chega ao último parágrafo:

    “Obviously, there is no problem understanding that HERVs have roles in regulating genes (a God-designed function) and causing disease (due to mutations in HERVs as a result of the Fall)”

    Ou seja, estas sequências que derivam de infecções virais já estariam presentes em Adão e Eva e foram mutadas por Deus aquando do Pecado Capital.

    Não foi bem isso que ela disse. Os sistems de regulação de genes foram criados por Deus, mas a mutações malignas são o resultado do pecado do homem. Há diferença.

    Isto não é baseado em observações, mas em suposições teológicas,

    As “suposições teológicas” não são refutadas pelas observações.
    Mais, a crença de que o homem e os símios são primos distantes não é resultado de observações, então porque é qeu acreditas nisso?

    avançando uma hipótese que, para além de ilógica, é absolutamente intestável.

    Como é que se testa que um dinossauro evoluiu para um passaro? Como é que se testa que um animal terreste evoluiu para uma baleia? Uma vez que não é observável nem muito menos testável, então poss concuir que não acreditas nesas coisas, certo?

    Percebes aqui o meu problema com a maior parte da Ciência baseada directamente na Bíblia, Marcos?

    Como é que podes ter problemas com a ciência que tem a Bíblia como fundamento, se não há observação nenhuma que contradiga o que Deus disse?

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  26. Rui Almeida says:

    Mats,
    vou tentar refutar os teus comentários ponto a ponto, pois nalguns momentos também me parece que abandonaste o pensamento lógico:

    quando dizes

    ““Não passa de um professor de Liceu”. E depois? Mesmo que seja verdade, os profesores de liceu são uns burrinhos que por aí andam?
    O Darwin tinha algum doutoramento em Biologia? O Dawkins tem algum doutoramento em teologia? Então porque é que tanto um como o outro são tidos como autoridades na biologia e na teologia respectivamente?”

    Não quis dizer isso que implicas. O Sr. Woodmorappe estica-se muito para além do seu campo de especialização, ao ponto de tecer considerações sobre assuntos tão díspares como a “logistica” da Arca de Noé, os métodos de datação radiométrica (para além do celebérrimo carbono-14, ele falou sobre os métodos dos lantanídeos, por exemplo) e ainda a genética molecular. Tudo isto sem ter credenciais científicas. E tendo sido já desmascarado por falta de honestidade intelectual. Logo aí começo a ficar de pé atrás quando ele se põe a falar com toda esta autoridade sobre um assunto tão controverso como o Junk DNA, algo que nem os próprios cientistas especializados conhecem tão bem quanto isso mas que não impedem este senhor de tecer considerações divinas sobre o assunto.

    Quanto a Darwin, de facto não tinha doutoramento de espécie alguma em Biologia; mas desenvolveu um corpo de trabalho próprio, baseado em observações e fundamentando uma teoria que, por mais controversia que gere, é a mais aceite pela comunidade cientifica (e de longe).
    Se fosse nos dias de hoje, o sr. Darwin provavelmente já teria sido agraciado com alguns doutoramentos honoris causa apesar de não ter formação específica no assunto.
    Quanto ao Dawkins, atendendo a que ele cresceu no meio de uma família anglicana e até ao fim da sua adolescência acreditou na hipótese do design inteligente (ver o artigo na Wikipedia sobre a sua vida), terá a mesma autoridade que muitos outros acérrimos defensores do criacionismo: cresceu sob a influencia do cristianismo.

    De modo a manter os comentários curtos, corto este comment por aqui.

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  27. Rui Almeida says:

    Continuando,

    Quando dizes:

    “Mas depois estraga tudo quando chega ao último parágrafo:

    “Obviously, there is no problem understanding that HERVs have roles in regulating genes (a God-designed function) and causing disease (due to mutations in HERVs as a result of the Fall)”

    Ou seja, estas sequências que derivam de infecções virais já estariam presentes em Adão e Eva e foram mutadas por Deus aquando do Pecado Capital.

    Não foi bem isso que ela disse. Os sistems de regulação de genes foram criados por Deus, mas a mutações malignas são o resultado do pecado do homem. Há diferença.”

    Penso que não terás percebido bem o que veio no artigo. A autora refere-se ao estudo em que, retirando uma sequencia HERV do genoma humano e invertendo as mutações que alteraram o seu designio inicial, esta sequencia permite infectar células humanas tal como outros retrovirus.
    Devido à sequenciação do genoma humano e do chimpanzé, sabe-se que existem 98000 sequencias derivadas de infecções HERV no genoma de cada espécie.
    Mais ainda, estas sequências encontram-se perfeitamente alinhadas na sua distribuição. A probabilidade de isto acontecer por acaso é de 2^138.
    A probabilidade de isto se dever a uma divergência de um ancestral comum, que originou num ramo os hominideos e no outro estes primatas superiores é (quase) 100%.

    Portanto, retirar destes dados o argumento «Foi Deus que criou estas sequencias regulatórias, e aquando do pecado capital Deus mutou-as de modo a originarem oncogenes» não faz sentido. Nenhum!

    As “suposições teológicas” não são refutadas pelas observações.
    Mais, a crença de que o homem e os símios são primos distantes não é resultado de observações, então porque é qeu acreditas nisso?

    Desconstruíndo parte a parte:
    As suposições teológicas são postas fortemente em causa pelas observações como te acabei de explicar.
    O homem e os simios são «primos» devido precisamente às observações. Basta olhares para o genoma, que difere do nosso em apenas 1,5% da sua composição. A co-localização das 98000 sequências ERV. Isto sem começarmos a falar do resto das centenas de milhares de proteínas homólogas ou de aspectos fenotípicos…

    Corto este por aqui. Virá mais um, em princípio…

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  28. alogicadosabino says:

    “O Sr. Woodmorappe estica-se muito para além do seu campo de especialização, ao ponto de tecer considerações sobre assuntos tão díspares como a “logistica” da Arca de Noé, os métodos de datação radiométrica”

    estica-se muito para além do seu campo de especialização?

    In his sophomore year, he took an advanced biology course. After organic evolution, John studied ecology[…]John decided to major in both geology and biology because of the pivotal role of these two disciplines in the study of origins. He ended up with a BA in Biology, a BA in Geology, and an MA in Geology. Woodmorappe is constantly learning new things on his own, and conducting scientific research.

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  29. Rui Almeida says:

    Aquela parte de ser cientificamente desonesto escapou por entre as linhas?

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  30. Mats says:

    Rui Almeida,

    Mais ainda, estas sequências encontram-se perfeitamente alinhadas na sua distribuição. A probabilidade de isto acontecer por acaso é de 2^138.
    A probabilidade de isto se dever a uma divergência de um ancestral comum, que originou num ramo os hominideos e no outro estes primatas superiores é (quase) 100%.

    Portanto, retirar destes dados o argumento «Foi Deus que criou estas sequencias regulatórias, e aquando do pecado capital Deus mutou-as de modo a originarem oncogenes» não faz sentido. Nenhum!

    claro que faz. Semelhnaça genética é tanto evidência para descendência comum como para Designer Único. A filosofia regente elimina uma, e “aceita” a outra. Uma vez que os macacos e os humanos são morfológicamente parecidos, encontrarem-se semelhanças a nível genético não é surpresa.

    Quanto a Darwin, de facto não tinha doutoramento de espécie alguma em Biologia; mas desenvolveu um corpo de trabalho próprio, baseado em observações e fundamentando uma teoria que, por mais controversia que gere, é a mais aceite pela comunidade cientifica (e de longe).

    Por enquanto. Mas mesmo assim, que seja. Uma coisa não é verdade só porque a maioria acredita nela.

    As suposições teológicas são postas fortemente em causa pelas observações como te acabei de explicar.

    Semelhnaça genética não refuta a Criação.

    O homem e os simios são «primos» devido precisamente às observações. Basta olhares para o genoma, que difere do nosso em apenas 1,5% da sua composição.

    Nós diferimos 50% das bananas. Posso dizer então que nós somos 50% bananas?

    Por último, para não me esticar, o ser-se “cientificamente dishonesto” é uma posição filosófica da tua parte. Para ti, provavelmente, quem não acredita na evolução é “disonesto”.

    Like

  31. Rui Almeida says:

    Mats e Marcos,

    No link que eu providenciei uns posts acima, um outro cientista (este formado em geologia, com doutoramento na área e professor de geologia numa universidade) pôs a nú todas as desonestidades cientificas deste cavalheiro, no campo da datação radiométrica. Estão lá dezenas de demonstrações. Ele até podia acreditar no evolucionismo, for all I care. Eu é que não acredito em pessoas desonestas, independentemente de expressarem a mesma opinião que eu.

    Já agora Mats, a palavra certa é «desonesto». «Dishonesto» e «Disonesto» não existem em Português, são apenas estrangeirismos mal adaptados.

    Agora sobre o último comment do Mats:

    Vou ter que devolver uma crítica que fazes a todos os que não concordam contigo: Não andas a ler o que eu escrevo (ou preferes ignorar o que te convém).

    Temos (eu, tu, o meu vizinho do lado, o meu amigo neozelandês, a minha prima canadiana) no nosso genoma pelo menos 98000 sequencias HERV. Estas sequencias derivam TODAS de infecções de Retrovirus Humanos que foram integradas no nosso genoma quando estas mesmas infecções incidiram sobre células reprodutoras, sendo assim passadas à descendência.

    Isto é sinal de ascendência comum. Tu podes dizer: «claro, Adão e Eva, de onde todos nós descendemos». Eu direi «do nosso antepassado comum que não se chamava Adão», mas isso agora não interessa para este caso.

    A pergunta é: Acreditas que Deus, aquando do Pecado Original, pegou nestas sequencias virais e inseriu-as a martelo no genoma de Adão e Eva (e dos símios superiores, dada a co-localização)? Ao mesmo tempo, causou-lhes mutações ao acaso de modo a que a grande maioria ficasse sem função, algumas ficassem a funcionar como oncogenes e outras como factores de regulação?

    Isto sim, não faz sentido algum!

    Like

  32. alogicadosabino says:

    “Mas mesmo assim, que seja. Uma coisa não é verdade só porque a maioria acredita nela.”

    A título irónico, por exemplo, 6 milhões de portugueses são do Benfica o que não quer dizer que o Benfica é o melhor clube 🙂

    Rui,
    “Temos (eu, tu, o meu vizinho do lado, o meu amigo neozelandês, a minha prima canadiana) no nosso genoma pelo menos 98000 sequencias HERV.”

    Dá-me um link qualquer para eu ler sobre isto. Não gosto de falar sobre algo que não tenho muito conhecimento. De qualquer das formas… eu também já te dei links de cientistas que falam sobre isso.

    Tu queixaste que nos so lemos aquilo que nos interess mas vcs fazem a mesma coisa. Mesmo que aches o tal woodmorappe desonesto, ele no 1º texto usou 152 referencias, ou seja, recorreu a textos, publicas, livros que não são da autoria dele. São coisas ditas por outros cientistas. O texto foi ele que escreveu, mas nem todas as ideias não são exclusive dele.

    Um dos textos que te dei é de uma senhora chamada Linda K. Walkup. Se calhar também vais dizer que ela é desonesta porque disse isto e aquilo e mais não sei quê…

    Somos todos desonestos né? Já a biblia dizia isso

    Like

  33. Rui Almeida says:

    Marcos,

    desculpa não ter dado seguimento à conversa nesta secção de comentários, mas o trabalho e o fim-de-semana fora de Lisboa sobrepuseram-se. Tenciono continuá-la em breve (ainda esta semana).

    Like

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