“Calamidades Afastam as Pessoas de Deus”

Pelo menos era o que deveria acontecer se o ateísmo fosse verdade, certo? Afinal de contas um dos argumentos mais usados contra o Deus da Bíblia é a existência do Mal:

*”Se Deus é Bom e Todo Poderoso, como é que se explica a existência do Mal no mundo que Ele fez?!!”

O que se poderia deduzir deste dilema é que em lugares onde há muito sofrimento a fé em Deus seria a última coisa na mente das pessoas.

Não é o que se está a passar na China depois da calamidade que afectou Mianyang (perto do epicentro do terremoto).

Os membros  de uma das maiores igrejas da cidade juntaram-se para cantar All Hail the Power of Jesus’ Name!

Se a calamidade, a morte, o mal, a destruição são evidências contra Deus, como é que se explica que, em lugares onde há muito sofrimento haja pessoas que ainda acreditam no Deus da Bíblia?

Em situações como aquela que se passou na China, o que é que os grandes escritores ateus têm a dizer como forma de confortar as almas que perderam familiares?  Que refúgio eu encontro no ateísmo quando me encontro do lado errado dum funeral?

About Mats

"Posterity will serve Him; future generations will be told about the Lord" (Psalm 22:30)
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55 Responses to “Calamidades Afastam as Pessoas de Deus”

  1. Joaquim Coelho says:

    Se a calamidade, a morte, o mal, a destruição são evidências contra Deus, como é que se explica que, em lugares onde há muito sofrimento haja pessoas que ainda acreditam no Deus da Bíblia?

    Fácil. Psicologia pura.

    As pessoas necessitam de se agarrar a qualquer coisa. Mesmo a tretas
    É essa necessidade junto com a tentiva de explicar as coisas que leva ao surgimento das religiões.

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  2. Mats says:

    Joaquim,

    As pessoas necessitam de se agarrar a qualquer coisa. Mesmo a tretas
    É essa necessidade junto com a tentiva de explicar as coisas que leva ao surgimento das religiões.

    Mas….se as calamidades sao evidência contra Deus, porque é que elas se vão agarar Aquele cuja existência vai contra o dia á dia?

    Por outras palavras, se a existência de Deus é posta em causa devido à existência do Mal, então porque é que pessoas que experienciam males tremendos movem-se na direcção de Deus? Isto não faz sentido A NÃO SER que Deus seja uma Realidade.

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  3. Beowulf says:

    Mats, tudo bem, a tua lógica está correcta. Mas há aqui um problema, é que esse Deus a que essas pessoas se agarram é uma Deus maldoso e vingativo. Não é infinitamente bom. O mal não e evidência contra Deus, é evidência contra um Deus infinitamente bom. As pessoas rezam para que Deus não lhes envie mais calamidade nenhuma, e neste caso fazem-no porque se trata de um fenómeno que não podem de forma alguma prever ou controlar.

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  4. alogicadosabino says:

    Deus é um Deus que abomina o pecado, mas ao mesmo tempo é um Deus de amor, que perdoa todo aquele que reconhecer a sua natureza pecaminosa. Deus é um Deus de ira quando confrontado com o pecado (“Horrenda coisa é cair nas mãos do Deus vivo” (Hebreus 10:31) e um Deus de amor quando confrontado com arrependimento.

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  5. Beowulf says:

    Ou seja, é um Deus intolerante do que é diferente da sua palavra e vingativo. Ou seja, aqueles chineses todos eram uns pecadores imensos, incluindo aquelas crianças que morreram todas na escola, que foi o único prédio da aldeia que ruiu! Obrigado por tornares isso claro Sabino!

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  6. alogicadosabino says:

    “Ou seja, é um Deus intolerante do que é diferente da sua palavra e vingativo.”

    Deus é um Deus tolerante (“Não querendo que ninguém se perca, senão que todos venham a arrepender-se” – II Pedro 3:9) e just (Romanos 3:26). Não é vingativo, apenas justo… castiga. É um Deus com autoridade. É ingénuo pensares num Deus sem autoridade. Vê O Deus do Levítico (Parte 3)

    Devias preocupar-te mais contigo do que com as crianças porque delas é feito o reino dos céus.

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  7. pedro romano says:

    O Mats tem razão. Depois da peste trazida pelos espanhóis, os Aztecas agarraram-se mais do que nunca à religião. Isso é uma prova da existência de Deus, mais concretamente do Deus Tezcatlipoca.

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  8. Joaquim Coelho says:

    Mas….se as calamidades sao evidência contra Deus, porque é que elas se vão agarar Aquele cuja existência vai contra o dia á dia?

    As calamidades não são porva da existencia ou não de Deus. São a prova é que se existisse este Deus era filho da mãe do piorio que não meria nem a água que bebia, e que apenas o terror levava a que o bajulassem.

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  9. Mats says:

    Joaquim,

    As calamidades não são prova da existencia ou não de Deus.

    O proposito do post é perguntar aos crentes ateus como é que as calamidades podem ser evidência contra o Deus da Bíblia, se em lugares onde há calamidades há imensas pessoas que se agarram a Ele ainda com mais força. Se o Deus da Bíblia não existe, como é que se explica isto? Porque é que as pessoas buscan forças Naquele que os ateus dizem não poder existir devido à existência de calamidades?

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  10. Mats says:

    Pedro Romano

    O Mats tem razão. Depois da peste trazida pelos espanhóis, os Aztecas agarraram-se mais do que nunca à religião. Isso é uma prova da existência de Deus, mais concretamente do Deus Tezcatlipoca.

    Conheces alguém que use a existência de calamidades como evidência contra a existência de “Tezcatlipoca”?

    Portanto, como a existência de calamidades é usada contra o Deus da Bíblia, tal como eu disse no post (não deves têr visto essa parte), é mister que os ateus expliquem o porquê de as pessoas correrem para Ele em momentos de aflição, e não na direcção contrária.
    Porque é que ainda há pessoas que acreditam NEle quando o “normal”, se o ateísmo fosse verdade, era ninguém acreditar NEle?

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  11. Mats says:

    Beowulf,

    Mats, tudo bem, a tua lógica está correcta. Mas há aqui um problema, é que esse Deus a que essas pessoas se agarram é uma Deus maldoso e vingativo.

    Segundo quem?

    Não é infinitamente bom. O mal não e evidência contra Deus, é evidência contra um Deus infinitamente bom.

    Se o Deus da Bíblia se classifica de Infinitamente Bom, e não é, então Ele não é Deus.

    Mesmo que o teu argumento seja certo, isso não explica o porquê de as pessoas correrem para Ele em momentos de aflição.

    As pessoas rezam para que Deus não lhes envie mais calamidade nenhuma, e neste caso fazem-no porque se trata de um fenómeno que não podem de forma alguma prever ou controlar.

    Mas para quê “rezar” para Alguém que não é infinitamente Bom? A tua explicação levanta mais problemas do que resolve.

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  12. Joaquim Coelho says:

    Matts

    Sempre que existem calamidades as pessoas soccorrem-se de superstições e deuses.
    E como já te foi dito a calamidade não evidencia ou não a existência de um Deus, mas que se existisse seria um deus mau, feroz e violento e não bom como dizem.

    As pessoas aproxima-se de quem tem supostamente poder para parar as calamidades. Isso não porva nada para além da superstição.

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  13. alogicadosabino says:

    “As pessoas aproxima-se de quem tem supostamente poder para parar as calamidades. Isso não porva nada para além da superstição.”

    Aqui estás a concluir que as pessoas que se dirigem a Deus mesmo nas catástrofes fazem-no única e simplesmente para pedir que Ele não mande mais tornados ou chuvadas. Mas os crentes não louvam a Deus por medo. Não o Deus da bíblia. Há religiões criadas pelo homem em que é necessário ofertar ao deus da chuva, ao deus do rio, ao deus da montanha, ao deus do vulcão, etc, para que estes, no parecer destes religiosos, não façam das suas. Mas o Deus da biblia não é louvado desta maneira. Se Ele diz na Sua Palavra que apenas importa que os seus adoradores O adorem em Espírito e em Verdade, caso contrário, não tem valor nenhum, porque iriam estas pessoas (que acreditam no Deus da bíblia) adorá-lo apenas por obrigação, medo, receio?

    São declarações que não fazem sentido.

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  14. pedro romano says:

    Mats, as pessoas não recorrem apenas a Deus em situações de calamidade. Também recorrem à astrologia e aos mestres africanos. Não é isso que lhes dá credibilidade.

    Aliás, até é irónica a categoria em que inseres Deus. Deus é aquele a quem os crentes apelam em situação de calamidade. Joga na mesma divisão que os astros, que os professores Makamba e que o álcool.

    Quanto à pergunta: por que é que as pessoas se tornam mais religiosas durante as calamidades quando as calamidades são uma evidência contra a existência de um Deus bondoso? Bom, se calhar são pouco inteligentes. Aliás, basta ver o número de pessoas que semanalmente joga no Euromilhões para se conhecer mais de perto a imbecilidade reinante. 😉

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  15. Mats says:

    Pedro,

    Mats, as pessoas não recorrem apenas a Deus em situações de calamidade. Também recorrem à astrologia e aos mestres africanos. Não é isso que lhes dá credibilidade.

    Ninguém usa a existência de mal e calamidades contra a astrologia ou aos “mestres” africanos. Os ateus usam as calamidades como evidência contra o Deus da Bíblia. Então porque é que pessoas que vivem em zonas onde há calamidades correm precisamente para o Deus que, supostamente, nao pode existir uma vez que existem calamidades?

    Eu não estou a dizer que as coisas para as quais as pessoas correm em tempos de dificuldade existem só porque as pessoas recorrem a elas. Eu estou a perguntar aos ateus para dizerem como é que as calamidades são evidência contra o Deus da Bíblia, se pessoas refugiam-se Nele em momentos de aflição.

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  16. Joaquim Coelho says:

    Ninguém usa a existência de mal e calamidades contra a astrologia ou aos “mestres” africanos. Os ateus usam as calamidades como evidência contra o Deus da Bíblia. Então porque é que pessoas que vivem em zonas onde há calamidades correm precisamente para o Deus que, supostamente, nao pode existir uma vez que existem calamidades?

    Matts, tira lá as palas.

    Bla, bla e nada dizes. Pela 10000000000000 vez as calamidades demonstram que se existisse Deus, este não era um Deus de bondade como propagam, mas vingativo, maleovolo, sadico, intolerante e indiferente ao sofrimento. Ponto final paragrafo.
    PS. Lê este comentário sem palas. Tira-as só por 10 segundos e talvez então percebas.

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  17. Mats says:

    Joaquim
    Eu já percebi o teu comentário. O problema é que passaste ao lado da questão.

    Bla, bla e nada dizes. Pela 10000000000000 vez as calamidades demonstram que se existisse Deus, este não era um Deus de bondade como propagam, mas vingativo, maleovolo, sadico, intolerante e indiferente ao sofrimento. Ponto final paragrafo.

    Então como é que explicas que o suposto “Deus vingativo” é o Mesmo na direcção do Qual as almas em busca de conforto vão? Se as calamidades mostram que o Deus da Bíblia é esse Mauzão que tu tanto falas, então as pessoas deveriam fugir na direcção contrária.

    Mas não é isso que acontece. Se o Deus da Bíblia não existe, como é que explicas isso?

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  18. Joaquim Coelho says:

    Se o Deus da Bíblia não existe, como é que explicas isso?

    Porque existe muita gente como tu que acredita nele e que rejeita toda e qualquer análise que o negue. Por isso para as calamidades usam o pecado original e a sua expiação. E até acham que sim senhor deus está no direito de o fazer e que temos é que seguir a sua palavra para que não se repita.
    Ora acreditar numa coisa não é o mesmo que existir.
    Tal como não acreditar não é prova de não existência.

    Eu tenho uma explicação mais simples para os terramotos: tectónica de placas. E sendo cega e sem intenção não podemos culpar a natureza e a tectónica.

    Dizes:Se o Deus da Bíblia não existe, como é que explicas isso?

    Da biblia, do corão, ou de qualquer outro livro dito “sagrado”

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  19. alogicadosabino says:

    “Porque existe muita gente como tu que acredita nele e que rejeita toda e qualquer análise que o negue.”

    também existe muita gente como tu que não acredita nele e que rejeita toda e qualquer análise que o evidencie.

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  20. pedro romano says:

    «Eu não estou a dizer que as coisas para as quais as pessoas correm em tempos de dificuldade existem só porque as pessoas recorrem a elas. Eu estou a perguntar aos ateus para dizerem como é que as calamidades são evidência contra o Deus da Bíblia, se pessoas refugiam-se Nele em momentos de aflição»

    Mats, provavelmente, é um misto de ignorância com psicologia.

    Um exemplo disso é a recente euforia em torno da especulação na commodities petrolíferas. A especulação antecipa choques de oferta e permite controlar a procura. É uma coisa boa.

    Mas a reacção da turba é simples: criticar a especulação por aumentar preços e criticar a Galp por estar a lucrar com a crise petrolífera. Isto explica-se por ignorância em relação aos mecanismos económicos de formação de preços e psicologia básica (do tipo “se eu estou mal, então a Galp que se lixe também”).

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  21. Mats says:

    Pedro,

    Mats, provavelmente, é um misto de ignorância com psicologia.

    Eu não sei se há estudos a esse nível, mas posso te dizer por experiência pessoal que as pessoas que recorrem a Deus em momentos de alifção,e são confortadas, não parecem ser psicologicamente mais ou menos deficientes que o resto da população. Tens algum estudo disso, ou estás a lançar uma hipótese?

    Segundo, ignorância também não parece ser porque pessoas de todos os estratos sociais, económicos e profissionais já demonstraram a mesma faceta (refugiar-se em Deus em momentos difíceis).

    É complicado supôr-se que as calamidades são evidência contra o Deus da Bíblia quando muita gente vai a Ele quando precisa.
    Se Ele não existe, é muito difícil de explicar, certo?

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  22. Mats says:

    Joaquim,

    Se o Deus da Bíblia não existe, como é que explicas isso?
    Porque existe muita gente como tu que acredita nele e que rejeita toda e qualquer análise que o negue.

    Mas o eu acreditar nEle não explica o porquê de eu ir para Ele quando há problemas, se os problemas são evidência contra Ele.

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  23. pedro romano says:

    Mats,

    A psicologia é transversal a todos os estratos sociais. Os efeitos de placebo e de recessão notam-se tanto nos desempregados como nos gestores de topo. Ninguém está a dizer que os convertidos depois uma calamidade são atrasados mentais.

    Mas vamos a algo mais substancial. A psicologia diz-nos que o ser humano tem uma tendência natural para se fixar nos pontos mais favoráveis de um certo objecto do que nos pontos menos favoráveis. É por isso que a mesma atitude pode ser interpretada como teimosia, se for alguém de quem não gostamos, ou como persistência, se for alguém de quem gostamos.

    Numa situação de calamidade, não há muitas formas de manter o optimismo. As vias tradicionais (solidariedade alheia, apoios estatais, consolo emocional) não estão normalmente disponíveis. Quando estão, são lentas ou pouco eficientes.

    É natural que nestas situações as pessoas se virem para as vias menos convenientes. Deuses, astrólogos, o Dr. Phill. A opção compreende-se porque é das poucas ainda viáveis e porque não comporta grandes custos. A salvação a troco de algumas orações é uma boa aposta, porque dá muito a ganhar e praticamente não traz nada a perder.

    Isto para avançar uma explicação para o efeito de conversão durante calamidades. Quanto à suposta incompatibilidade entre Deus e a ocorrência de desastres, não penso que haja. A incompatibilidade surge quando se diz que esse Deus é todo-poderoso e infinitamente bondoso.

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  24. alogicadosabino says:

    “A opção compreende-se porque é das poucas ainda viáveis e porque não comporta grandes custos.”

    Apesar de estarmos a falar em casos de catástrofes, convém referir que os crentes não se viram apenas para Deus quando estão aflitas ou desesperadas. Aqueles que se convertem nestas alturas difíceis reconhecem a fragilidade do ser humano.

    “A salvação a troco de algumas orações é uma boa aposta”

    É claro que isto é falso…

    “porque dá muito a ganhar e praticamente não traz nada a perder.”

    … uma vez que é o próprio Jesus que diz: “…mas o que perder a sua vida por amor de mim e do Evangelho, salvá-la-á” (Mateus 10:39) e “Se alguém quiser vir atrás de Mim, negue-se a si mesmo, tome a sua cruz e siga-Me” (Marcos 8:34)

    “A incompatibilidade surge quando se diz que esse Deus é todo-poderoso e infinitamente bondoso.”

    Quanto ao todo-poderoso não vejo porque entra aqui. Estavas a referir-te a algo do genero: “se é todo-poderoso porque não evitou o terramoto”?… é que se era, a mesma questão serve para o outro lado: “só quem tem poderes sobrenaturais pode causar terramotos”

    infinitamente bondoso… infinitamente bondoso… mas porque é que a morte de 30 mil pessoas num terramoto é uma coisa má? se o ser humano é apenas o resultado de processos químicos não-direccionados porque é que é assim tão importante a morte de 30 mil pessoas numa catástrofe natural, que nos permita dizer que Deus é mau por deixar essa catastrofe acontecer?

    Se o nosso cérebro é só o arranjo de moléculas, sem nenhum tipo de assistência, então porque dizes que a morte de 30 mil pessoas é uma coisa má?

    A bíblia, de facto, diz que a morte é uma coisa má e a vida é uma coisa boa. É Deus quem diz. Mas tu não acreditas na biblia portanto a tua sugestão de “bom” não passa disso mesmo… de uma sugestão, de uma opinião… algo subjectivo. Para os sadomasoquistas a dor é uma sensação boa. Para os muçulmanos a vida terrena não tem assim tanto valor. Porque é que para ti a morte é uma coisa má?

    Vamos ser consistentes com aquilo que apregoamos. Se o nosso planeta é apenas o produto da soma de factores como o tempo e a espontaneidade, então matar humanos não é mais duro ou mais horrível do que um sapo matar moscas ou eu pisar formigas.

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  25. Joaquim Coelho says:

    Matts

    Mas o eu acreditar nEle não explica o porquê de eu ir para Ele quando há problemas, se os problemas são evidência contra Ele

    Explica sim. Porque vocês acham que deus tem razão e/ou tem poder e~só com reverencia se pode aplacar a sua ira.
    Mais uma vez não são evidencia contra deus como dizes, mas contra a sua bondade. Continuas a distorcer o que se diz: EVIDENCIA CONTRA A SUA BONDADE NÂO CONTRA A SUA EXISTENCIA.

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  26. Joaquim Coelho says:

    Sabino (não leves a mal mas agora és tu que precisas de valium 🙂 )

    qualquer análise que o evidencie: como diezes ?
    Coloca aqui essas evidências que ias logo lterar o rumo do mundo.
    Eu passava a acreditar, mas não a ser religioso 🙂

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  27. Mats says:

    Pedro,

    A psicologia é transversal a todos os estratos sociais. Os efeitos de placebo e de recessão notam-se tanto nos desempregados como nos gestores de topo. Ninguém está a dizer que os convertidos depois uma calamidade são atrasados mentais.

    Eu não estou a falar dos novos convertidos, mas sim daqueles que recorrem ao Deus da Bíblia quando há calamidades (e não só).

    Mas vamos a algo mais substancial. A psicologia diz-nos que o ser humano tem uma tendência natural para se fixar nos pontos mais favoráveis de um certo objecto do que nos pontos menos favoráveis. É por isso que a mesma atitude pode ser interpretada como teimosia, se for alguém de quem não gostamos, ou como persistência, se for alguém de quem gostamos.

    E no caso do Deus da Bíblia, gosta-se ou não? Se sim, como é possível, se as calamidades supostamente mitigam contra Ele?

    Numa situação de calamidade, não há muitas formas de manter o optimismo. As vias tradicionais (solidariedade alheia, apoios estatais, consolo emocional) não estão normalmente disponíveis. Quando estão, são lentas ou pouco eficientes.

    É natural que nestas situações as pessoas se virem para as vias menos convenientes. Deuses, astrólogos, o Dr. Phill. A opção compreende-se porque é das poucas ainda viáveis e porque não comporta grandes custos. A salvação a troco de algumas orações é uma boa aposta, porque dá muito a ganhar e praticamente não traz nada a perder.

    Isto para avançar uma explicação para o efeito de conversão durante calamidades. Quanto à suposta incompatibilidade entre Deus e a ocorrência de desastres, não penso que haja. A incompatibilidade surge quando se diz que esse Deus é todo-poderoso e infinitamente bondoso.

    Se existe essa incompatibilidade, então porque é que pessoas mentalmente sãs recorrem a Esse Mesmo Deus na altura da tribulação? Não faria sentido ir na direcção contrária?
    Eu não estou a dizer que toda gente recorre a Ele. Eu estou a dizer que a existência de uma só pessoa que recorre ao Deus Todo Poderoso e Infinitamente Bondoso não faz sentido se as calamidades são evidência contra a Sua Bondade. Só faz sentido se as pessoas que recorrem a Ele saibam quem Ele realmente é, e que Ele exista de facto.

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  28. Mats says:

    Joaquim,

    Mais uma vez não são evidencia contra deus como dizes, mas contra a sua bondade. Continuas a distorcer o que se diz: EVIDENCIA CONTRA A SUA BONDADE NÂO CONTRA A SUA EXISTENCIA.

    Então como é que explicas que muitas pessoas que sofreram essas calamidades recorrem a Deus, assumindo que Ele é Bom e que é Galardoador de todos os que O buscam?
    Se o mal é evidência contra a sua Bondade, então as pessoas que sofreram o mal não deveriam acreditar na Bondade de Deus. Pporque é que elas ainda acreditam?

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  29. Joaquim Coelho says:

    Pporque é que elas ainda acreditam?

    Porque lhes enfiaram na cabeça uma cassete deste crianças a dizer isso ?

    Ainda hoje tens um grupo de pessoas que acredita na terra plana. milhões acreditam em ET. Muitos recorrem aos professores bamba e companhia.
    O cerebro humano é uma caixinha de surpresas.

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  30. alogicadosabino says:

    “Coloca aqui essas evidências que ias logo lterar o rumo do mundo.
    Eu passava a acreditar, mas não a ser religioso”

    Joaquim, não é preciso pensar muito. Nada se cria a si mesmo. Tudo tem de ter um criador. Um garfo não se cria a si mesmo, uma alga não se cria a si mesma,uUma montanha não se cria a si mesma, um universo não se cria a si mesmo…

    “Porque lhes enfiaram na cabeça uma cassete deste crianças a dizer isso ?”

    Só falta agora desenvolveres uma tese que explique aqueles casos em que as pessoas não nasceram em lares cristãos.

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  31. pedro romano says:

    Mats,

    «Se existe essa incompatibilidade, então porque é que pessoas mentalmente sãs recorrem a Esse Mesmo Deus na altura da tribulação? Não faria sentido ir na direcção contrária?»

    Não, segundo a minha explicação. Eu propus uma explicação que conjuga a ignorância com alguns efeitos psicológicos. Segundo essa explicação, acreditar em Deus em situação de catástrofe é uma opção compreensível e até previsível.

    Andar às voltas e repetir que a conversão em tempos de crise suporta a ideia de que Deus existe como se ninguém tivesse dado uma explicação alternativa (como a que eu dei) parece-me um pouco desonesto .

    Marcos,

    «É claro que isto é falso…»

    Seria falso se a salvação implicasse grandes sacrifícios, mas não implica. A teologia actual é bastante condescendente com a maioria das práticas. Até um assassino perdoado pode ganhar o paraíso. A ideia geral é de que com duas ave-marias fica tudo perdoado.

    Mas nem sempre foi assim. A Igreja foi, durante os primeiros dois ou três séculos, muito mais exigente para com quem queria ser salvo. Os primeiros cristãos morreram nos circos romanos apenas porque não queriam abjurar a sua fé (quem faria isso hoje?). Curiosamente, naquela altura o cristianismo era praticamente um culto marginal.

    «Se o nosso cérebro é só o arranjo de moléculas, sem nenhum tipo de assistência, então porque dizes que a morte de 30 mil pessoas é uma coisa má?»

    A filosofia moral explica isso bem. Queres a versão utilitarista, a versão do Direito Natural, a hipótese contratualista, a teoria aristotélica, ou preferes pesquisar por ti mesmo e evitares dizer barbaridades?

    «A bíblia, de facto, diz que a morte é uma coisa má e a vida é uma coisa boa. É Deus quem diz.»

    Isto é a velhinha doutrina da moral de fundamentação divina. É parva porque bastava que Deus passasse a considerar que matar é bom para matar passar a ser bom. Desde S. Tomás de Aquino que os próprios religiosos começaram a pensar numa maneira menos embaraçosa de justificar a moral.

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  32. alogicadosabino says:

    “Até um assassino perdoado pode ganhar o paraíso. A ideia geral é de que com duas ave-marias fica tudo perdoado.”

    Um assassino pode ganhar o paraíso, basta ver o exemplo dos criminosos crucificados com Jesus. Mas claro que não é com duas avé marias ou com umas esmolas ou com trabalho social. Essas interpretações são à margem da bíblia, o que não é de estranhar vindo de quem introduziu as indulgências e o purgatório.

    “A filosofia moral explica isso bem. Queres a versão utilitarista, a versão do Direito Natural, a hipótese contratualista, a teoria aristotélica, ou preferes pesquisar por ti mesmo e evitares dizer barbaridades?”

    Podes responder. Escolhe a vertente que mais te agrada ou então coloca um resumito de todas.

    “É parva porque bastava que Deus passasse a considerar que matar é bom para matar passar a ser bom.”

    Pois, mas Deus não diz matar é bom. Deus diz que a vida é uma coisa boa e nós hoje constatamos isso.

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  33. Joaquim Coelho says:

    Joaquim, não é preciso pensar muito. Nada se cria a si mesmo. Tudo tem de ter um criador. Um garfo não se cria a si mesmo, uma alga não se cria a si mesma,uUma montanha não se cria a si mesma, um universo não se cria a si mesmo…
    sabino tenho uma teoria melhhor e com mais evidencias: a evolução.


    Só falta agora desenvolveres uma tese que explique aqueles casos em que as pessoas não nasceram em lares cristãos.
    Não me digas que nunca tiveram contacto com enfia-cassetes ?

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  34. alogicadosabino says:

    “sabino tenho uma teoria melhhor e com mais evidencias: a evolução.”

    ya ya… também… tudo é evidência para evolução. Se evolui é porque evoluiu, se não evolui é porque não foi necessário evoluir. De facto, assim qualquer coisa é evidência para evolução

    “Não me digas que nunca tiveram contacto com enfia-cassetes ?”

    pelo contrário, tiveram contacto com as teorias materialistas do aparecimento do mundo e da vida e a certa altura da vida escolheram pela melhor parte.

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  35. Joaquim Coelho says:

    pelo contrário, tiveram contacto com as teorias materialistas do aparecimento do mundo e da vida e a certa altura da vida escolheram pela melhor parte

    Assim tipo George W. Bush 🙂

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  36. pedro romano says:

    «Essas interpretações são à margem da bíblia, o que não é de estranhar vindo de quem introduziu as indulgências e o purgatório.»

    Até pode ser verdade, mas é com base nessas interpretações que as conversões são feitas. Experimenta dizer «só ganhas o paraíso se aceitares ser torturado até à morte» e vê quantos cristãos arranjas.

    «Podes responder. Escolhe a vertente que mais te agrada ou então coloca um resumito de todas.»

    Faço melhor:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Utilitarianism
    http://en.wikipedia.org/wiki/Natural_right
    http://en.wikipedia.org/wiki/Immanuel_Kant#Moral_philosophy

    Se quiseres mais posso enviar por e-mail.

    «Pois, mas Deus não diz matar é bom. Deus diz que a vida é uma coisa boa e nós hoje constatamos isso.»

    Mas e se dissesse? Passava a ser correcto? Vá lá, responde que estou curioso. Quando perguntaram isso a Santo Agostinho, a resposta foi «é mistério» – vê lá se consegues alguma coisa mais criativa 😉

    Ah, e a tua segunda frase remete para um critério de avaliação exterior a Deus. Se Deus é a única fonte de categorização da realidade em «bom» e «mau», em que te baseias para dizer que hoje constatas isso?

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  37. Mats says:

    Pedro Romano,

    Mats,
    «Se existe essa incompatibilidade, então porque é que pessoas mentalmente sãs recorrem a Esse Mesmo Deus na altura da tribulação? Não faria sentido ir na direcção contrária?»

    Não, segundo a minha explicação. Eu propus uma explicação que conjuga a ignorância com alguns efeitos psicológicos. Segundo essa explicação, acreditar em Deus em situação de catástrofe é uma opção compreensível e até previsível.

    Ignorância do quê, propriamente dito? QUal é o efeito psicológico positivo em recorrer a Alguém cuja Bondade é supostamente refutada pela calamidade?

    Andar às voltas e repetir que a conversão em tempos de crise suporta a ideia de que Deus existe como se ninguém tivesse dado uma explicação alternativa (como a que eu dei) parece-me um pouco desonesto .

    Mas eu não disse isso. O que eu digo é que a crença dos ateus de que as calamidades são uma evidência contra o Deus Todo Poderoso e OmniBenevolente é difícil de manter quando vêmos pessoas que passam calamidades a recorrerem a Ele, quando, se os ateus estão certos, essas pessoas deveriam ir na direcção contrária.

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  38. Mats says:

    Pedro,

    Seria falso se a salvação implicasse grandes sacrifícios, mas não implica. A teologia actual é bastante condescendente com a maioria das práticas. Até um assassino perdoado pode ganhar o paraíso. A ideia geral é de que com duas ave-marias fica tudo perdoado.

    Não há nada na Bíblia que diga isso.

    Mas nem sempre foi assim. A Igreja foi, durante os primeiros dois ou três séculos, muito mais exigente para com quem queria ser salvo.

    Mas a Bíblia sempre mostrou o mesmo metodo de salvação.

    Os primeiros cristãos morreram nos circos romanos apenas porque não queriam abjurar a sua fé (quem faria isso hoje?). Curiosamente, naquela altura o cristianismo era praticamente um culto marginal.

    Irrelevante.

    «A bíblia, de facto, diz que a morte é uma coisa má e a vida é uma coisa boa. É Deus quem diz.»

    Isto é a velhinha doutrina da moral de fundamentação divina. É parva porque bastava que Deus passasse a considerar que matar é bom para matar passar a ser bom.

    Se assim fosse, qual seria o teu fundamento para criticares a Deus, uma vez quenão tens numa forma absoluta para distinguires o bem do mal, para além da tua opinião pessoal?

    Desde S. Tomás de Aquino que os próprios religiosos começaram a pensar numa maneira menos embaraçosa de justificar a moral.

    Não há embaraço nenhum. A Natureza de Deus é a Referência Absoluta para a moralidade. Fora Dele, tudo aquilo que as pessoas referem como “bom” ou “mau” são apenas opiniões sem natureza absoluta.

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  39. Mats says:

    Pedro,

    «Essas interpretações são à margem da bíblia, o que não é de estranhar vindo de quem introduziu as indulgências e o purgatório.»

    Até pode ser verdade, mas é com base nessas interpretações que as conversões são feitas.

    A tua visão do cristianismo está muito centrada no catolicismo. Tens que alargar os horizontes. Há n pessoas por todo o mundo que estão a aceitar o Senhor Jesus Cristo como Salvador, e não têm nada a ver com interpretações católicas.

    Experimenta dizer «só ganhas o paraíso se aceitares ser torturado até à morte» e vê quantos cristãos arranjas.

    Muito poucos, acredita. Ganhar o paraíso PORQUE se é torturado não faz sentido nenhum, e nem sequer é Bíblico.

    «Pois, mas Deus não diz matar é bom. Deus diz que a vida é uma coisa boa e nós hoje constatamos isso.»

    Mas e se dissesse? Passava a ser correcto? Vá lá, responde que estou curioso. Quando perguntaram isso a Santo Agostinho, a resposta foi «é mistério» – vê lá se consegues alguma coisa mais criativa 😉

    O Deus da Bíblia nunca diria uma coisa que vai contra a Sua Natureza, portanto não há mistério nenhum. Portanto perguntar “E se Deus dissesse que mater um ser humano é bom?”, é mesma coisa que perguntar “E se a órbita da Terra fosse um triângulo num ano e um quadrado noutro?”

    ….ou:

    “E se Deus pecasse?” Bem, então Ele não era Deus, e portanto a pergunta destroi-se a si própria.

    Quando fazes suposições tens que vêr o que é que supões relativamente à natureza dos objectos envolvidos na suposição. Com Deus, estamos a falar de Alguém que ama a vida, ama o bem, e, acima de tudo, ama o ser humano. A morte é totalmente fora do Seu plano original (Ele chama-a de “O último inimigo”), e portanto Ele nunca haveria de classificar de “bom” uma coisa que é inimiga.

    Ah, e a tua segunda frase remete para um critério de avaliação exterior a Deus. Se Deus é a única fonte de categorização da realidade em «bom» e «mau», em que te baseias para dizer que hoje constatas isso?

    O critério de “bom” ou “mau” não é exterior a Deus. Ele é o Critério. Nós sabemos isso porque Ele nos revelou.

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  40. pedro romano says:

    Mats,

    «(…) a crença dos ateus de que as calamidades são uma evidência contra o Deus Todo Poderoso e OmniBenevolente é difícil de manter quando vêmos pessoas que passam calamidades a recorrerem a Ele, quando, se os ateus estão certos, essas pessoas deveriam ir na direcção contrária (…) QUal é o efeito psicológico positivo em recorrer a Alguém cuja Bondade é supostamente refutada pela calamidade?»

    O efeito que eu expliquei num dos comentários anteriores.

    «Mas a Bíblia sempre mostrou o mesmo metodo de salvação.»

    Até admito que sim, mas não é o método efectivamente exigido nos últimos 1600 ou 1700 anos. E isso é que é relevante para a explicação que eu avancei.

    «Se assim fosse, qual seria o teu fundamento para criticares a Deus, uma vez quenão tens numa forma absoluta para distinguires o bem do mal, para além da tua opinião pessoal?»

    Bom, eu acredito numa moral absoluta. Mas pretendo descobri-la da mesma forma que pretendo descobrir as leis da natureza: fazendo investigação (filosófica, neste caso), em vez de seguir à letra o livro de contos preferido dos meus pais.

    «Com Deus, estamos a falar de Alguém que ama a vida, ama o bem, e, acima de tudo, ama o ser humano. A morte é totalmente fora do Seu plano original (Ele chama-a de “O último inimigo”), e portanto Ele nunca haveria de classificar de “bom” uma coisa que é inimiga»

    Mats, em primeiro lugar, há aí uma tautologiazinha pelo caminho. Dizes que Deus faz o bem porque ama o bem, sendo que defines o bem como aquilo que Deus faz.

    Em segundo lugar, e com o devido respeito, parece-me que estás a fugir com o rabo à seringa. Suponhamos então que Deus não amava a vida, que não amava o bem e que não amava o ser humano. Suponhamos que em virtude dessa diferente natureza colocava «matarás o teu semelhante» como um dos mandamentos. Matar passava a ser moral?

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  41. alogicadosabino says:

    “Assim tipo George W. Bush”

    Mateus 7:
    16 Pelos seus frutos os conhecereis. Colhem-se, porventura, uvas dos espinheiros, ou figos dos abrolhos?
    17 Assim, toda árvore boa produz bons frutos; porém a árvore má produz frutos maus.
    18 Uma árvore boa não pode dar maus frutos; nem uma árvore má dar frutos bons.

    A bíblia dá resposta amigo

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  42. Joaquim Coelho says:

    Sabino:

    Fiquei sem perceber. Quanto ao bucha: arvore má e mau fruto ou arvore boa e bom fruto ?

    É que o tio Bucha é daqueles que de repente viu a luz evangelica e começou a falar com deus. Até parece que fui este que lhe disse: invade o Iraque.

    E olha que os figos da ìndia mesmo cheios de espinhos são bons.

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  43. Mats says:

    Olá Pedro Romano.

    «(… ) a crença dos ateus de que as calamidades são uma evidência contra o Deus Todo Poderoso e OmniBenevolente é difícil de manter quando vêmos pessoas que passam calamidades a recorrerem a Ele, quando, se os ateus estão certos, essas pessoas deveriam ir na direcção contrária (… 😉 QUal é o efeito psicológico positivo em recorrer a Alguém cuja Bondade é supostamente refutada pela calamidade?»

    O efeito que eu expliquei num dos comentários anteriores.

    Sim, mas, apesar de os ter lido, não vi razão lógica nem emocional para se recorrer à Bondade de Alguém em momentos de aflição, se a aflição é evidência contra a Sua Bondade.

    «Se assim fosse, qual seria o teu fundamento para criticares a Deus, uma vez quenão tens numa forma absoluta para distinguires o bem do mal, para além da tua opinião pessoal?»

    Bom, eu acredito numa moral absoluta.

    Acreditas que há coisas que são absolutamente más, ou absolutamente boas, independentemente de quem as faça, de onde são feitas, ou em quando são feitas?

    Mas pretendo descobri-la da mesma forma que pretendo descobrir as leis da natureza: fazendo investigação (filosófica, neste caso), em vez de seguir à letra o livro de contos preferido dos meus pais.

    Pedro, tu assumes à partida uma lei moral com a qual tu dizes irás descobrir as Leis morais absolutas. Tu dizes que não vais seguir à letra “o livro de contos preferido” dos teus pais (deduzo que estejas a falar da Bíblia), e vais descobrir por ti próprio.
    No entanto, tu ao rejeitares a Bíblia à partida já fizeste uma decisão moral. Em que fundamento moral te baseaste para ignorar a Bíblia? Se nomeares um, então tu já tens uma moralidade absoluta em ti, e portanto nao precisas de ir à procura.. Se não nomeares nenhum fundamento, então o que fizetse é ilógico e, com o devido respeito, caprichoso.

    «Com Deus, estamos a falar de Alguém que ama a vida, ama o bem, e, acima de tudo, ama o ser humano. A morte é totalmente fora do Seu plano original (Ele chama-a de “O último inimigo”), e portanto Ele nunca haveria de classificar de “bom” uma coisa que é inimiga»

    Mats, em primeiro lugar, há aí uma tautologiazinha pelo caminho. Dizes que Deus faz o bem porque ama o bem, sendo que defines o bem como aquilo que Deus faz.

    hmm…acho que não foi isso que escrevi. Deus faz o bem por causa Daquilo que Ele é. O bem é expressão da Sua Natureza. Deus é Amor, e o amor é expressão da Natureza de Deus. O Bem não é aquilo que Deus faz, mas é aquilo que Deus é.

    Portanto, sabendo nós por meio de Revelação (e não só) como Deus é, há hipóteses que estão, por definição, fora da nossa cogitação.

    Em segundo lugar, e com o devido respeito, parece-me que estás a fugir com o rabo à seringa. Suponhamos então que Deus não amava a vida, que não amava o bem e que não amava o ser humano.

    Então não seria Deus, uma vez que amar o bem é consequência da Sua Própria Natureza. Segundo, se não amasse o ser humano também não seria Deus, uma vez que o Deus da Bíblia ama todos os seres humanos (cristãos, ateus, agnósticos, homosexuais) da mesma forma (João 3:16).

    Portanto, tal como disse em cima, há hipóteses que nem fazem sentido. Isto não é fugir a seringa nenhuma, mas a vêr que a tua permissa anula torna a pergunta, ou a suposição ilogica.
    Tal como disse em cima, é mais ou menos que se perguntar “E se todos os quadrados passassem a ser triângulos?” Bem, então já não seriam quadrados.

    Suponhamos que em virtude dessa diferente natureza colocava «matarás o teu semelhante» como um dos mandamentos. Matar passava a ser moral?

    Depende da razão segundo a qual o Deus da Bíblia mandasse que o semelhanete fosse morto. Deus mandou que os feiticeiros, os violadores, os homosexuais, os homicidas fossem executados, e isso foi consistente com a Sua Natureza. Havia razões segundo a qual levaram a Deus impôr esta Lei no Reino de Israel.

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  44. pedro romano says:

    «Sim, mas, apesar de os ter lido, não vi razão lógica nem emocional para se recorrer à Bondade de Alguém em momentos de aflição, se a aflição é evidência contra a Sua Bondade.»

    Bom, então paciência. Não consigo explicar melhor do que aquilo.

    «Acreditas que há coisas que são absolutamente más, ou absolutamente boas, independentemente de quem as faça, de onde são feitas, ou em quando são feitas?»

    Sim.

    «No entanto, tu ao rejeitares a Bíblia à partida já fizeste uma decisão moral. Em que fundamento moral te baseaste para ignorar a Bíblia?»

    Mats, eu não rejeito a Bíblia à partida. Eu rejeito-a à chegada. Eu prefiro pensar primeiro e fazer a opção depois.

    «Então não seria Deus, uma vez que amar o bem é consequência da Sua Própria Natureza. Segundo, se não amasse o ser humano também não seria Deus, uma vez que o Deus da Bíblia ama todos os seres humanos (cristãos, ateus, agnósticos, homosexuais) da mesma forma (João 3:16). »

    Mats, isso é tautológico de novo. Defines o bem como aquilo que Deus diz que é o Bem e defines o Deus como aquele que faz o bem (“se não amasse o ser humano também não seria deus).

    Ou defines Deus recorrendo (eventualmente entre outros atributos) à sua atitude deontológica (faz o bem, ama, etc.), e nesse sentido tens de definir o bem de forma exterior a Deus, ou defines o bem como aquilo que Deus faz, e nesse caso tens de aceitar que se Deus disser que matar é bom, matar passa a ser bom”.

    «Tal como disse em cima, é mais ou menos que se perguntar “E se todos os quadrados passassem a ser triângulos?” Bem, então já não seriam quadrados.»

    A analogia falha por duas razões.

    1. Um quadrado define-se exclusivamente como a figura geométrica com quatro lados, sendo que todos são iguais. Deus define-se de forma mais complexa. É omnipotente, é omnisciente, etc. Eu tenho cabelo castanho; mas é possível imaginar-me com cabelo preto, mantendo a assunção de identidade.

    2. Nomes não delimitam essências. Se um quadrado tiver três lados deixa de ser um quadrado mas é possível investigar as consequências dessa alteração. Por exemplo, se a minha bola de futebol tiver quatro lados deixa de ser uma bola mas isso traz consequências: por exemplo, deixo de cabecear a bola com medo de me magoar.

    «Depende da razão segundo a qual o Deus da Bíblia mandasse que o semelhanete fosse morto. Deus mandou que os feiticeiros, os violadores, os homosexuais, os homicidas fossem executados, e isso foi consistente com a Sua Natureza. Havia razões segundo a qual levaram a Deus impôr esta Lei no Reino de Israel.»

    Não depende não. Se Deus é o critério de definição do que é Bom e Mau, então ele é o próprio critério. Não é necessário haver razões. Aliás, nem faz sentido. Quando dizes que a correcção dessa prescrição depende das razões que ele dá, estás a dizer que as próprias escolhas morais de Deus têm de ser justificadas de acordo com um critério externo.

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  45. Mats says:

    Pedro,

    «Acreditas que há coisas que são absolutamente más, ou absolutamente boas, independentemente de quem as faça, de onde são feitas, ou em quando são feitas?»

    Sim.

    Qual é o fundamento da natureza absoluta dessas coisas? O que é que torna essas coisas absolutamente más ou boas?

    «No entanto, tu ao rejeitares a Bíblia à partida já fizeste uma decisão moral. Em que fundamento moral te baseaste para ignorar a Bíblia?»

    Mats, eu não rejeito a Bíblia à partida. Eu rejeito-a à chegada. Eu prefiro pensar primeiro e fazer a opção depois.

    Mas não foi bem isso que tu disseste. Tu disseste que

    ….Mas pretendo descobri-la da mesma forma que pretendo descobrir as leis da natureza: fazendo investigação (filosófica, neste caso), em vez de seguir à letra o livro de contos preferido dos meus pais.

    Essa tua preferência é feita à partida ou à chegada? Tu ao dizeres à partida “vou descobrir por mim mesmo quais são as leis morais, e não aceitar o que a Bíblia diz” estás a tomar uma decisão moral logo à partida, certo?

    «Então não seria Deus, uma vez que amar o bem é consequência da Sua Própria Natureza. Segundo, se não amasse o ser humano também não seria Deus, uma vez que o Deus da Bíblia ama todos os seres humanos (cristãos, ateus, agnósticos, homosexuais) da mesma forma (João 3:16). »

    Mats, isso é tautológico de novo. Defines o bem como aquilo que Deus diz que é o Bem e defines o Deus como aquele que faz o bem (”se não amasse o ser humano também não seria deus).

    Eu não disse que defino o Deus como Aquele que faz o bem. Há muitas pessoas que fazem o bem mas nãosão Deus. Eu disse que o bem é uma emanação da Natureza de Deus, e não algo separado Dele.
    E depois de dizer isto, digo que Deus, sendo a Essência do Bem, não pode fazer uma coisa que contraria a Sua Natureza, nomeadamente, não amar alguém.

    Ou defines Deus recorrendo (eventualmente entre outros atributos) à sua atitude deontológica (faz o bem, ama, etc.), e nesse sentido tens de definir o bem de forma exterior a Deus, ou defines o bem como aquilo que Deus faz, e nesse caso tens de aceitar que se Deus disser que matar é bom, matar passa a ser bom”.

    Isso é um falso dilema. Primeiro, não sou eu que defino como Deus é. Ele é que se definiu a Sí Próprio como a Fonte do Amor, do Bem, e de tudo o que é bom.
    Segundo, tendo em conta a forma como Deus Se define, e como operou na história, não temos razão nenhuma para acreditar que Ele haveria de se contradizer, e dizer que alguma coisa que vai contra a Sua Natureza é “bom”.
    Sim, claro, há coisas que nós sabemos naturalmente que são boas ou más, mas isto é até um certo ponto.

    «Tal como disse em cima, é mais ou menos que se perguntar “E se todos os quadrados passassem a ser triângulos?” Bem, então já não seriam quadrados.»

    A analogia falha por duas razões.

    1. Um quadrado define-se exclusivamente como a figura geométrica com quatro lados, sendo que todos são iguais. Deus define-se de forma mais complexa. É omnipotente, é omnisciente, etc. Eu tenho cabelo castanho; mas é possível imaginar-me com cabelo preto, mantendo a assunção de identidade.

    Deus defini-Se como a Fonte do Amor e da Bondade, e como tal, da mesma forma que uma quadrado que se “transforma” num triângulo deixa de ser um quadrado, se Deus deixa de amar, então já não é Deus. Como Deus nunca pode deixar de ser Deus, então a tua pergunta anula-se a si própria.

    2. Nomes não delimitam essências. Se um quadrado tiver três lados deixa de ser um quadrado mas é possível investigar as consequências dessa alteração.

    Mas deixa de ser um quadrado. Esse é que é o ponto. Da mesma forma, se Deus não amar a humanidade, então não é Deus, e portanto a pergunta anula-se a si própria.

    «Depende da razão segundo a qual o Deus da Bíblia mandasse que o semelhanete fosse morto. Deus mandou que os feiticeiros, os violadores, os homosexuais, os homicidas fossem executados, e isso foi consistente com a Sua Natureza. Havia razões segundo a qual levaram a Deus impôr esta Lei no Reino de Israel.»

    Não depende não. Se Deus é o critério de definição do que é Bom e Mau, então ele é o próprio critério. Não é necessário haver razões.

    A razão é a Natureza de Deus.

    Aliás, nem faz sentido. Quando dizes que a correcção dessa prescrição depende das razões que ele dá, estás a dizer que as próprias escolhas morais de Deus têm de ser justificadas de acordo com um critério externo.

    Deus pode dar razões para o entendimento humano que estejam baseados na Natureza Dele.
    Por exemplo, Deus disse aos israelites para se lavarem sempre que tocarem num morto. Deus deu razões religiosas para isso (“Sede santos, porque Eu sou Santo” – Lev 11:44), mas hoje sabemos que houve também razões médicas.

    Vêmos então que houve razões que foram ditas, e havia mais razões que não foram ditas. Portanto, o facto de Deus dar razões para um determinado acto moral não indica que Ele mesmo não é o Fundamento da moralidade.

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  46. pedro romano says:

    Mats,

    «Qual é o fundamento da natureza absoluta dessas coisas? O que é que torna essas coisas absolutamente más ou boas?»

    Exemplo simples: a dor é má. Logo, a dor é uma coisa a evitar. (Note-se que no caso de um masoquista a dor pode ser uma coisa boa e por isso provocar dor até pode ser eticamente tolerável.

    «»Essa tua preferência é feita à partida ou à chegada? Tu ao dizeres à partida “vou descobrir por mim mesmo quais são as leis morais, e não aceitar o que a Bíblia diz” estás a tomar uma decisão moral logo à partida, certo?

    Não. É como dizer que vou cozinhar a melhor refeição que conseguir. Se o livro do chefe Silva tiver a melhor refeição, uso o livro do chefe Silva. Caso contrário, uso outro livro ou tento descobrir uma receita nova. Não nego o chefe Silva à partida, mas não me sinto obrigado a utilizá-lo. Decido no fim, em função dos dados.

    «Deus defini-Se como a Fonte do Amor e da Bondade, e como tal, da mesma forma que uma quadrado que se “transforma” num triângulo deixa de ser um quadrado, se Deus deixa de amar, então já não é Deus. Como Deus nunca pode deixar de ser Deus, então a tua pergunta anula-se a si própria.»

    Mas se a «bondade» é uma arbitrariedade definida por Deus, então, por definição, tudo o que ele fizer é bom e tudo o que ele fizer representa amor. Até pode matar e chacinar. Como Deus é por definição amor, e como o «Bem» é uma emanação divina, matar e chacinar passa a ser fazer o Bem.

    A única forma de saires do círculo vicioso é admitires que há coisas que mesmo que Deus fizesse não seriam correctas – é o que fazes quando dizes que «claro, há coisas que nós sabemos naturalmente que são boas ou más». Mas isto implica que haja coisas inerentemente más ou boas. O que mostra que Deus não é o critério que define a maldade ou a bondade.

    «Deus pode dar razões para o entendimento humano que estejam baseados na Natureza Dele.»

    Sim, mas e se a Natureza dele for matar? Já sei que vais responder que a sua natureza não é essa, mas isso é irrelevante porque se a Bondade é uma emanação divina (ou seja, que depende da sua Natureza e não da investigação moral ou filosófica), então, e por definição, tudo o que ele fizer é Bom.

    Aliás, é possível imaginar um ser exactamente igual àquele que vocês imaginam e supor que ele apenas difere no facto de acrescentar um 11º Mandamento: matem os primogénitos com cabelo castanho. Vais dizer-me que nesse caso não seria o teu Deus; mas então tens de explicar por que é que rejeitarias esse Deus.

    Como a rejeição se baseia única e exclusivamente nas prescrições éticas desse Deus, isso significa que estás a julgar a moralidade (ou a Natureza) divina segundo um código que lhe é exterior. E, assim, a moralidade passa a ser produto da tua própria reflexão e não dos ditames divinos. Conclusão: a moral não é definida por Deus mas sim pela investigação filosófica.

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  47. Mats says:

    Pedro,

    Mats,
    «Qual é o fundamento da natureza absoluta dessas coisas? O que é que torna essas coisas absolutamente más ou boas?»

    Exemplo simples: a dor é má. Logo, a dor é uma coisa a evitar. (Note-se que no caso de um masoquista a dor pode ser uma coisa boa e por isso provocar dor até pode ser eticamente tolerável.

    Ou seja, anulaste a tua própria resposta. O que tu disseste é uma coisa do tipo “a dôr é uma coisa má, excepto quando é uma coisa boa”
    Voltamos à pergunta inicial: o que é que torna um moral por ti escolhida como absolutamente má, ou absolutamente boa?

    «»Essa tua preferência é feita à partida ou à chegada? Tu ao dizeres à partida “vou descobrir por mim mesmo quais são as leis morais, e não aceitar o que a Bíblia diz” estás a tomar uma decisão moral logo à partida, certo?

    Não. É como dizer que vou cozinhar a melhor refeição que conseguir. Se o livro do chefe Silva tiver a melhor refeição, uso o livro do chefe Silva. Caso contrário, uso outro livro ou tento descobrir uma receita nova. Não nego o chefe Silva à partida, mas não me sinto obrigado a utilizá-lo. Decido no fim, em função dos dados.

    Deixa-me pôr isto desta forma:
    Tu dizes que para descobrires a moralidade, vais procurar por ti próprio, e ignorar a Bíblia. Dizes que esta posição é feita no fim, e não à partida. A pergunta faz-se: quando tu pões de parte a Bíblia, já tens alguma moralidade, ou ainda estás a procura? Não serão as razões que te levam a pôr de parte a Biblia a tua moralidade? Isso indica que quando começaste a lêr a Bíblia, já tinhas em ti uma moralidade, a mesma que tinhas no fim de lêres a Bíblia, uma vez que não adoptaste a moralidade da Bíblia durante o processo.

    Portanto, tu não estás a procura da moralidade absoluta: tu já assumista algumas coisas como moralmente absolutas, e usaste isso contra a Bíblia.
    A pergunta mantém-se: a moralidade que usaste para rejeitar a Biblia é absoluta, ou é uma coisa pessoal?

    «Deus defini-Se como a Fonte do Amor e da Bondade, e como tal, da mesma forma que uma quadrado que se “transforma” num triângulo deixa de ser um quadrado, se Deus deixa de amar, então já não é Deus. Como Deus nunca pode deixar de ser Deus, então a tua pergunta anula-se a si própria.»

    Mas se a «bondade» é uma arbitrariedade definida por Deus, então, por definição, tudo o que ele fizer é bom e tudo o que ele fizer representa amor. Até pode matar e chacinar. Como Deus é por definição amor, e como o «Bem» é uma emanação divina, matar e chacinar passa a ser fazer o Bem.
    A única forma de saires do círculo vicioso é admitires que há coisas que mesmo que Deus fizesse não seriam correctas – é o que fazes quando dizes que «claro, há coisas que nós sabemos naturalmente que são boas ou más».

    Mas nós sabemos naturalmente que são boas ou más precisamente por causa da Imagem de Deus em nós, e não porque fomos buscar isso a outro lado. É universalmente aceite que violar bébés é absolutamente mau. Se Deus não existe, como é que se explica essa moralidade comum?
    Portanto, não é preciso admitir que há coisas que Deus faz que não são correctas. Isso seria complicado porque eu a definir o que Deus faz de incorrecto estou a usar uma lei moral. A pergunta faz-se: essa lei moral que eu uso para criticar a Deus é uma lei moral absoluta, ou é uma lei pessoal? Se é absoluta, o que é que a torna absoluta? Se é pessoal, então se calhar o que Deus faz é incorreto para mim, mas se calhar é correcto para Ele.

    O ponto mantém-se: sem uma Referência Absoluta, não é possível fazerem-se juizos de valor absolutos.

    Não é algo que encontramos fora de Deus, mas é a Natureza de Deus expressa em nós que nos faz vêr isso.

    Mas isto implica que haja coisas inerentemente más ou boas. O que mostra que Deus não é o critério que define a maldade ou a bondade.

    Ele é critério porque sem ele essas coisas inerentemente más ou boas não seriam absolutas. A Natureza/Imagem de Deus em nós é o que nos faz vêr que ha coisas inerentemente más e outras boas.

    «Deus pode dar razões para o entendimento humano que estejam baseados na Natureza Dele.»

    Sim, mas e se a Natureza dele for matar? Já sei que vais responder que a sua natureza não é essa, mas isso é irrelevante porque se a Bondade é uma emanação divina (ou seja, que depende da sua Natureza e não da investigação moral ou filosófica), então, e por definição, tudo o que ele fizer é Bom.

    Não é irrelevante nós deixar-mos a Sua natureza de lado quando fazemos suposições. Já dei o exemplo da órbita e do quadrado. Quando fazemos cenários hipotéticos eles têm que levar em conta a natureza daquilo que falamos. Não podemos postular cenários irrelealistas e esperar que as nossas permissas sejam validadas.

    Aliás, é possível imaginar um ser exactamente igual àquele que vocês imaginam e supor que ele apenas difere no facto de acrescentar um 11º Mandamento: matem os primogénitos com cabelo castanho. Vais dizer-me que nesse caso não seria o teu Deus; mas então tens de explicar por que é que rejeitarias esse Deus.

    Porque contradiz o Deus da Biblia.

    Como a rejeição se baseia única e exclusivamente nas prescrições éticas desse Deus, isso significa que estás a julgar a moralidade (ou a Natureza) divina segundo um código que lhe é exterior. E, assim, a moralidade passa a ser produto da tua própria reflexão e não dos ditames divinos. Conclusão: a moral não é definida por Deus mas sim pela investigação filosófica.

    Como se viu em cima, se assim fosse, estarímos em grande perigo moral.
    Eu rejeito os outros deuses por que conheço a Natureza do Deus Verdadeiro. Se eu rejeitasse alguma coisa que o Deus Verdadeiro fizesse, eu teria que explicar a moralidade que eu uso contra Ele. Seria uma moralidade absoluta, ou uma relativa? Se é absoluta, o que é que faz absoluta? Se é relativa, então o que eu uso contra Deus é apenas significativo para mim.

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  48. pedro romano says:

    «Ou seja, anulaste a tua própria resposta. O que tu disseste é uma coisa do tipo “a dôr é uma coisa má, excepto quando é uma coisa boa”»

    Pronto, eu clarifico. Devemos evitar fazer sofrer os outros, sendo que sofrimento é tudo aquilo que os outros desejam evitar.

    «A pergunta mantém-se: a moralidade que usaste para rejeitar a Biblia é absoluta, ou é uma coisa pessoal?»

    Uma não invalida a outra. Penso que é absolutamente certo que a terra é redonda, mas isso não deixa de ser uma crença pessoal. Se me mostrarem que tenho andado iludido durante estes anos todos estou disposto a mudar de opinião. Mas exijo argumentos racionais e não argumentos de autoridade (como faz a Bíblia, dizendo que é assim porque Deus disse).

    «É universalmente aceite que violar bébés é absolutamente mau. Se Deus não existe, como é que se explica essa moralidade comum?»

    Não é não. Na antiga Grécia os bébés não tinham direitos. E mesmo hoje em dia há quem pense que a homossexualidade não é uma coisa má. A estória da moralidade universal é treta.

    «Não é irrelevante nós deixar-mos a Sua natureza de lado quando fazemos suposições (…) Não podemos postular cenários irrelealistas e esperar que as nossas permissas sejam validadas.»

    Penso que é bastante realista postular um cenário em que Deus é exactamente igual excepto nos dez mandamentos (um pode dizer, por exemplo, «matarás»). Penso que é igualmente razoável perguntar-te o que farias nesete caso. E penso que é uma evasiva pouco aceitável dizer que é um cenário irrealista de imaginar…

    «Como se viu em cima, se assim fosse, estarímos em grande perigo moral.»

    Penso que estaríamos em grande perigo moral se houvesse um Deus doido que nos exigisse que matassemos crianças. Penso que estaríamos ainda em maior perigo se não conseguíssemos imaginar o que faríamos nesse cenário.

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  49. Mats says:

    Pedro,

    «Ou seja, anulaste a tua própria resposta. O que tu disseste é uma coisa do tipo “a dôr é uma coisa má, excepto quando é uma coisa boa”»

    Pronto, eu clarifico. Devemos evitar fazer sofrer os outros, sendo que sofrimento é tudo aquilo que os outros desejam evitar.

    Pelos menos os mentalmentesãos. Há pessoas que gostam de sofrer, e retiram prazer emocional nisso. Usando ao teu fundamento para a moralidade, então podemos mal tratar essas pessoas, certo?

    «A pergunta mantém-se: a moralidade que usaste para rejeitar a Biblia é absoluta, ou é uma coisa pessoal?»

    Uma não invalida a outra. Penso que é absolutamente certo que a terra é redonda, mas isso não deixa de ser uma crença pessoal.

    Isso não é uma crença, e nem está no domínio da moralidade. É um facto observável que a Terra é redonda, e a pessoa que acredita nisso não é mais boa ou menos boa por acreditar nisso.

    «É universalmente aceite que violar bébés é absolutamente mau. Se Deus não existe, como é que se explica essa moralidade comum?»

    Não é não. Na antiga Grécia os bébés não tinham direitos.

    Na antiga Grécia violar bébés era socialmente aceite ?

    E mesmo hoje em dia há quem pense que a homossexualidade não é uma coisa má. A estória da moralidade universal é treta.

    Mas então acreditas em moralidade absoluta, mas que não é universal? É absoluta porque tem que ser seguido por todos, mas nem todos seguem, e portanto não é universal?

    «Não é irrelevante nós deixar-mos a Sua natureza de lado quando fazemos suposições (… ) Não podemos postular cenários irrelealistas e esperar que as nossas permissas sejam validadas.»

    Penso que é bastante realista postular um cenário em que Deus é exactamente igual excepto nos dez mandamentos (um pode dizer, por exemplo, «matarás»).

    Mas isso iria contra aquilo que Ele mesmo já tinha dito, com aquilo que Ele já tinha mostrado, e contra a Sua Natureza.

    Penso que é igualmente razoável perguntar-te o que farias nesete caso. E penso que é uma evasiva pouco aceitável dizer que é um cenário irrealista de imaginar…

    Não é uma evasiva uma vez que a tua pergunta anula-se a si própria. Cenários hpotéticos têm que ser realistas.

    «Como se viu em cima, se assim fosse, estarímos em grande perigo moral.»

    Penso que estaríamos em grande perigo moral se houvesse um Deus doido que nos exigisse que matassemos crianças. Penso que estaríamos ainda em maior perigo se não conseguíssemos imaginar o que faríamos nesse cenário.

    Mas o saber o que fazer, não é o mesmo que fazer a coisa certa.

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  50. pedro romano says:

    «Há pessoas que gostam de sofrer, e retiram prazer emocional nisso. Usando ao teu fundamento para a moralidade, então podemos mal tratar essas pessoas, certo?»

    Se for o que elas desejam, e se estiverem mentalmente sãs, não vejo problema. Eu não tenho problemas com masoquistas.

    «Isso não é uma crença, e nem está no domínio da moralidade. É um facto observável que a Terra é redonda, e a pessoa que acredita nisso não é mais boa ou menos boa por acreditar nisso.»

    Não era uma comparação; era uma analogia para mostrar que um facto exterior universal pode ser, ainda, uma crença pessoal (verdadeira, neste caso).

    «Na antiga Grécia violar bébés era socialmente aceite ?»

    Violar não sei, mas matar era não só aceitável como até recomendável nalguns casos (Esparta, p. exemplo). Lá se vai a moral universalista.

    «Mas então acreditas em moralidade absoluta, mas que não é universal? É absoluta porque tem que ser seguido por todos, mas nem todos seguem, e portanto não é universal?»

    Isso é confusão conceptual. A terra ser redonda é uma verdade absoluta (ou seja, não é relativa) mas que nem sempre foi universalmente aceite. Uma crença pode ser verdadeira e não ser unanimemente aceite.

    «Não é uma evasiva uma vez que a tua pergunta anula-se a si própria. Cenários hpotéticos têm que ser realistas.»

    Penso que o cenário proposto era suficientemente realista. Mas compreendo que não queiras responder. Paciência. Não deixa de ser revelador.

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  51. Mats says:

    Pedro,

    Há pessoas que gostam de sofrer, e retiram prazer emocional nisso. Usando ao teu fundamento para a moralidade, então podemos mal tratar essas pessoas, certo?»

    Se for o que elas desejam, e se estiverem mentalmente sãs, não vejo problema. Eu não tenho problemas com masoquistas.

    Resumindo, o teu critério de moralidade não é absoluto. Tanto dá para um lado como para outro.

    «Na antiga Grécia violar bébés era socialmente aceite ?»

    Violar não sei, mas matar era não só aceitável como até recomendável nalguns casos (Esparta, p. exemplo). Lá se vai a moral universalista.

    Mas eu dei um exemplo que não comentaste: abusar de bébés. Poderia dar outros, mas esse é suficiente.

    «Mas então acreditas em moralidade absoluta, mas que não é universal? É absoluta porque tem que ser seguido por todos, mas nem todos seguem, e portanto não é universal?»

    Isso é confusão conceptual. A terra ser redonda é uma verdade absoluta (ou seja, não é relativa) mas que nem sempre foi universalmente aceite. Uma crença pode ser verdadeira e não ser unanimemente aceite.

    Então concordas cmo o que eu disse. Uma crença pode ser absolutamente verdadeira mas não ser universalmente aceite. A pergunta é: o facto de não ser universalmente aceite reduz a natureza absoluta de um facto? Não. Do mesmo modo, o facto de que algumas leis morais não são seguidas universalmente não invalida a sua natureza absoluta.
    Racismo é mau onde quer que seja feito, mas isto não é universalmetne seguido. Portanto, quando dizes “a estória da moralidade universal é uma treta” isto é irrelevante. A verdade é que há coisas que são boas ou más, independentemente de serem ou não universalmente aceites.

    «Não é uma evasiva uma vez que a tua pergunta anula-se a si própria. Cenários hpotéticos têm que ser realistas.»

    Penso que o cenário proposto era suficientemente realista. Mas compreendo que não queiras responder. Paciência. Não deixa de ser revelador.

    O cenário proposto não era realita porque a pergunta anula-se a si própria, do mesmo modo que um quadrado não pode ser um triângulo.

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  52. pedro romano says:

    «Resumindo, o teu critério de moralidade não é absoluto. Tanto dá para um lado como para outro.»

    Desculpa só mas só por desonestidade intelectual podes dizer isso. Acho que está suficientemente explicado.

    «Mas eu dei um exemplo que não comentaste: abusar de bébés. Poderia dar outros, mas esse é suficiente.»

    Não, para contrariar a tese de uma moral universalista é que basta um único caso contrário. E isso sim, tu optaste por não comentar.

    «A verdade é que há coisas que são boas ou más, independentemente de serem ou não universalmente aceites.»

    Mas isso é o que defendo. Quando digo que a moral universal é treta quero dizer que é treta que haja uma moral que unanimemente aceite.

    Naquilo que divergimos é na fonte da moral. Tu dizes que é aquilo que tu achas que é um livro escrito por Deus, e que por isso a homossexualidade é imoral. Eu digo que é a razão e que por isso não convém baixar as orelhas a qualquer patacoada que venha escrita.

    «O cenário proposto não era realita porque a pergunta anula-se a si própria, do mesmo modo que um quadrado não pode ser um triângulo.»

    Mais uma vez, parece-me um pouco desonesto não quereres responder e persistir na falácia do quadrado e triângulo – que, aliás, já mostrei estar incorrecta.

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  53. Mats says:

    Pedro,

    «A verdade é que há coisas que são boas ou más, independentemente de serem ou não universalmente aceites.»

    Mas isso é o que defendo. Quando digo que a moral universal é treta quero dizer que é treta que haja uma moral que unanimemente aceite.

    Mas eu nunca disse que haja coisas que são universalmente feitas. O que eu digo é que há moralidade absoluta. Há coisas que são absolutamente más, e coisas absolutamente boas.

    Naquilo que divergimos é na fonte da moral. Tu dizes que é aquilo que tu achas que é um livro escrito por Deus, e que por isso a homossexualidade é imoral. Eu digo que é a razão e que por isso não convém baixar as orelhas a qualquer patacoada que venha escrita.

    Mas como vimos no exemplo do masoquista, a razão de quem? A minha, a tua ou a do masoquista?

    «O cenário proposto não era realita porque a pergunta anula-se a si própria, do mesmo modo que um quadrado não pode ser um triângulo.»

    Mais uma vez, parece-me um pouco desonesto não quereres responder e persistir na falácia do quadrado e triângulo – que, aliás, já mostrei estar incorrecta.

    Não estava incorrecta.

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  54. pedro romano says:

    «Mas eu nunca disse que haja coisas que são universalmente feitas. O que eu digo é que há moralidade absoluta. Há coisas que são absolutamente más, e coisas absolutamente boas.»

    Ah, bom. Então concordamos.

    «Mas como vimos no exemplo do masoquista, a razão de quem? A minha, a tua ou a do masoquista?»

    Só há uma razão. A razão é o fundamento de base da conversa, porque os seus fundamentos são transversais a todas as pessoas.

    «Não estava incorrecta.»

    Nope. Só não podes imaginar um Deus cristão semelhante a tudo excepto no 11º Mandamento se não conseguires imaginar um José Sócrates semelhante em tudo excepto no facto de ter cabelo azul. É um jogo de palavras para evitar responder e dar uma argolada.

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  55. Mats says:

    Pedro,

    Mas eu nunca disse que haja coisas que são universalmente feitas. O que eu digo é que há moralidade absoluta. Há coisas que são absolutamente más, e coisas absolutamente boas.»

    Ah, bom. Então concordamos.

    O que eu digo é que sem Deus tu não podes justificar uma moralidade acima de outra.

    «Mas como vimos no exemplo do masoquista, a razão de quem? A minha, a tua ou a do masoquista?»

    Só há uma razão. A razão é o fundamento de base da conversa, porque os seus fundamentos são transversais a todas as pessoas.

    Isso é o que tu acreditas. O masoquista pode ter outra “razão” e jsutificá-la. Como é que ficamos? Quem é que tem razão? Qual é a moralidade absoluta que deve ser seguida?

    No final das contas, vai ser a tua moralidade contra a dos outros, e sem Deus, tu não tens forma nenhuma para mostrar que a tua moalidade é a que deve ser seguida.

    «Não estava incorrecta.»

    Nope. Só não podes imaginar um Deus cristão semelhante a tudo excepto no 11º Mandamento se não conseguires imaginar um José Sócrates semelhante em tudo excepto no facto de ter cabelo azul. É um jogo de palavras para evitar responder e dar uma argolada.

    Não consigo imaginar Deus a acrescentar o 11º mandamento da mesma forma que não consigo imaginar um quadrado com 3 lados.

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