Resposta ao Ludwig: Moralidade Absoluta sem Deus?

O ateu Ludwig escreveu neste post uma coisa que eu gostaria de comentar.

“Mas nunca fica claro o que querem os críticos dizer com isso, nem como um deus resolveria esse suposto problema.”

Primeiramente é preciso vêr que quando os cristãos dizem Deus, eles não têm em mente “um deus”, mas o Unico Deus que existe. Tu podes dizer “ah e tal, mas isso é o que tu acreditas”. Pois, mas é exactamente o que tu perguntas. Tu perguntas como é que a nossa visão do mundo responde a noção da moral absoluta, e portanto não podes criticar se usamos o que nós acreditamos para responder à pergunta.

Partindo daqui, dizêmos que Esse Único Deus (definido em traços gerais em Actos 17), sendo Ele o Criador do Universo, Omnisciente, Omnibenevolente e Omnipotente, Ele possui toda a informação sobre todos os aspectos da vida humana, sempre.

Daí se concluí que, dentro da visão Cristã, faz sentido haver moralidade absoluta. Faz sentido nós usarmos aquilo que nós sabemos ser a Palavra do Deus Único como a Régua de medir no campo moral. Afinal,se o Criador do Universo não sabe como o universo deve funcionar, quem é que sabe?

Isto explica como o Deus Único Pode ser a Fonte da moralidade absoluta.

Agora, se Deus não existe, então o ateu não têm justificação nenhuma para criticar a moral dos criacionistas. Porquê? Porque sem Um Ponto de Referência Absoluto, toda a moral é relativa, pessoal e subjectiva. Dentro do ateísmo, matar-se milhões de pessoas (como fêz o ateu Stalin) ou beber um copo de água, tem o mesmo peso moral se o ateu assim o decidir.

Portanto, enquanto o cristão tem uma forma absoluta para separar o trigo do joio, o ateu não tem.

Mas o curioso disto tudo é que o ateu sabe que há moralidade absoluta. O ateu sabe que há coisas que são absolutamente erradas, independentemente de quem as faça, há coisas que são absolutamente correctas, indepedentemente de quem as faça.

Ao viver agindo e assumindo a existência de leis morais a que todos os seres humanos estão vinculados, oa ateus dão contínua evidência que eles sabem que o Deus Único existe. Portanto, o que o Apóstolo Paulo escreveu sobre eles em Romanos 1 é confirmado continuamente cada vez que eles atacam a moral de outrém.

É um dos grandes paradoxos da história que o ateu para atacar o cristão tenha que assumir que o que o cristão acredita está certo. Mas o ateísmo, pela sua natureza contraditória, é fértil em posições “curiosas”.

Romanos 1:21-22
Porquanto, tendo conhecido a Deus, contudo não o glorificaram como Deus, nem lhe deram graças, antes nas suas especulações se desvaneceram, e o seu coração insensato se obscureceu. Dizendo-se sábios, tornaram-se estultos

O ateu sabe que Deus existe (por isso eu até deveria deixar de usar a palavra “ateu”) mas como o que Deus lhes diz não lhes agrada, eles suprimem o conhecimento de Deus para justificar a sua moralidade.

João 3:19-20a
E o julgamento é este: A luz veio ao mundo, e os homens amaram antes as trevas que a luz
,

E porquê é que eles amaram mais as trevas do que a Luz? Porque a Luz não era suficientemente Visível? Porque havia outras luzes que ofuscavam a Verdadeira Luz do Mundo?

Não. O Apóstolo João diz porquê. Eles (os ateus) suprimem o conhecimento de Deus que existe neles…

“porque as suas obras eram más. Porque todo aquele que faz o mal aborrece a luz, e não vem para a luz, para que as suas obras não sejam reprovadas.” (João 3:20b)

About Mats

"Posterity will serve Him; future generations will be told about the Lord" (Psalm 22:30)
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34 Responses to Resposta ao Ludwig: Moralidade Absoluta sem Deus?

  1. Mats,

    Absoluto quer dizer que não é relativo a nada. A moral que tu propões parece-me ser relativa à tua crença nesse deus. Ou seja, não é absoluta.

    Imagina que amanhã acordavas ateu e convencido que a bíblia é apenas uma série de lendas e superstições tribais. Isto não te faria duvidar que um triângulo tem três lados, que o cão é um mamífero e que 2 é um número par. Mas, pelo que descreves, perder a fé levar-te-ia a duvidar se é mau roubar ou maltratar crianças.

    Se é esse o caso, se as tuas crenças morais são relativas à tua crença nesse deus, então a tua moral não é absoluta. É relativa. Por outro lado, se a tua moral fosse absoluta, se estivesses tão certo que é mau maltratar crianças como estás que 2 é um número par, então não precisarias de crer em deus nenhum para poderes distinguir o bem do mal.

    O meu caso é mais assim. Não posso dizer que tenho uma moral absoluta porque é relativa ao que eu e os outros sentimos. Avalio o bem e o mal relativamente aos desejos, sentimentos, sensações e valores que eu e outros temos. Mas posso dizer que a minha moral é muito menos relativa que a tua. A tua parece estar toda dependente da tua crença religiosa, sem a qual ficas moralmente perdido. A minha é muito mais robusta. Posso mudar de crenças as vezes que quiser sem ficar desprovido de moral.

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  2. Ludwig,

    “A moral que tu propões parece-me ser relativa à tua crença nesse deus. Ou seja, não é absoluta.”

    A cosmovisão cristã diz que Deus é o supremo criador e o legislador. Como criador, ele owna o mundo e dita as leis. Dessa forma, o cristão tem um suporte válido para dizer por que acha que roubar, ser hipócrita ou charlatão é errado.

    A cosmovisão ateísta nega qualquer divindade, logo, nega qualquer legislador e referência moral absoluta.

    “Imagina que amanhã acordavas ateu e convencido que a bíblia é apenas uma série de lendas e superstições tribais. Isto não te faria duvidar que um triângulo tem três lados, que o cão é um mamífero e que 2 é um número par. Mas, pelo que descreves, perder a fé levar-te-ia a duvidar se é mau roubar ou maltratar crianças.”

    Mas nós não estamos a dizer que os ateus não podem assumir a lógica e a racionalidade. Apenas dizemos que, de uma cosmovisão ateísta, os ateus não têm por que confiar nas moléculas que reagem no seu cérebro. Podem estar a pregar uma partida.

    “Se é esse o caso, se as tuas crenças morais são relativas à tua crença nesse deus, então a tua moral não é absoluta. É relativa. Por outro lado, se a tua moral fosse absoluta, se estivesses tão certo que é mau maltratar crianças como estás que 2 é um número par, então não precisarias de crer em deus nenhum para poderes distinguir o bem do mal.”

    De igual forma, também não estamos a dizer que os ateus não podem ter valores morais. Apenas dizemos que não têm suporte válido para julgamentos morais. Fazemos ver que, sem um ponto absoluto, a moralidade é algo que varia de individuo para individuo, de sociedade para sociedade. Dessa forma, o ateu não tem direito de criticar o muçulmano quando este explode um autocarro, ou quando uma pessoa mente para beneficio próprio, prejudicando outrém, etc.

    Segundo a cosmovisão ateísta/evolucionista, todos eles estão a dançar ao som do seu ADN.

    “Posso mudar de crenças as vezes que quiser sem ficar desprovido de moral.”

    Lá está. Sem Deus, tal como você pode mudar de crenças as vezes que quiser, qualquer um pode mudar de crenças e valores as vezes que quiser e, sendo assim, não se pode queixar se um dia os espanhois decidissem invadir Portugal e matar todos os recém-nascidos e todas as crianças com menos de 5 anos de idade, para impedir o nosso futuro. Numa cosmovisão ateísta, justiça e moralidade é aquilo que cada um, individuo ou sociedade, define.

    Ao fazer julgamentos morais e éticos, o ateu está a assumir que a sua moralidade é, de certa forma, melhor que a do outro. Mas por quê? Por que deve ser assim, se simplesmente evoluímos?

    Ah, mas claro está… ser ateu é fingir que Deus não existe e usar conceitos que só fazem sentido se Deus existe 😉

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  3. Beowulf says:

    “Dessa forma, o cristão tem um suporte válido para dizer por que acha que roubar, ser hipócrita ou charlatão é errado.”

    Espera aí Sabino!!! Segundo o que tu e o Mats me explicarm de forma perfeitamente clara há uns tempos, era que a única coisa que nos pode dar salvação, é arrependermo-nos dos nossos pecados e aceitarmos o Senhor Jesus Cristo no nosso coração! Ou seja, eu posso “roubar, ser hipócrita ou charlatão” as vezes que quiser, que se me arrepender depois vou parar ao céu na mesma. Agora já dizes que arrepender não basta,é preciso não fazer de início para ganhar asalvação e a aprovação do nosso Senhor Jesus Cristo?! Vejam lá se se decidem, porque assim fico baralhado sobre o que devo fazer para evitor o fogo eterno!

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  4. “Agora já dizes que arrepender não basta,é preciso não fazer de início para ganhar asalvação e a aprovação do nosso Senhor Jesus Cristo?!”

    Eu disse isso? Em que parte?

    “Ou seja, eu posso “roubar, ser hipócrita ou charlatão” as vezes que quiser, que se me arrepender depois vou parar ao céu na mesma.”

    Podes sim senhor. O problema é que a pensar assim, duvido que o arrependimento seja sincero, entendes? Ir já com a ideia de fazer o máximo que puder e depois pedir perdão não sei até que ponto será ter uma atitude sincera 😉

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  5. Beowulf says:

    “O problema é que a pensar assim, duvido que o arrependimento seja sincero, entendes? ”

    E quem és tu para decidir sobre o arrependimento dos outros?! És assim tão arrogante?! Só Deus sabe se o arrependimento é sincero ou não. Achas que és Deus, ou que sabes mais que o Nosso Senhor Jesus Cristo?! Como tal não tens nada que fazer juízos sobre as acções dos outros, e a tua moral absoluta deixa de servir para julgar seja que acções concretas forem. Porque efectivamente, para ti o mal não está em roubar, mas sim em não se arrepender do facto.

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  6. Roubar é errado porque é pecado. Mesmo quem não acredita em Deus tem noções, mais ou menos unânimes, sobre o que é errado ou não fazer. Isso deve-se porque fomos criados com uma natureza espiritual e temos esses valores embutidos em nós. A criança às vezes porta-se mal e sabe que se portou mal e vai-se esconder dos pais mesmo antes de alguem lhe ter dito que se portou mal. Isto é evidência para a criação divina. Coisas destas não fazem sentido se o ser humano é só um animal evoluído com moléculas a reagirem no cérebro.

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  7. Beowulf says:

    Roubar foi um exemplo. Pecados todos nós cometemos e vamos cometer por causa do pecado original de Adão. Como tal, a única lei moral absoluta é arrependermo-nos dos pecados que inevitavelmente cometemos. Sendo assim, quem és tu para julgar as acções de seja quem for, incluindo os ateus? O que não faz sentido, é tu julgares as acções dos outros de um ponto de vista moral, uma vez que a única lei moral só o Nosso Senhor Jesus Cristo é que sabe quem a viola. Por isso, Pol Pot, Stalin e Hitler só estarão no inferno se não se tiverem areependido dos seus pecados.Assim sendo, tu não tens nenhuma legitimidade para criticar o que eles fizeram, uma vez que não sabes se eles se arrependeram ou não. Isso só o Nosso Senhor Jesus Cristo é que sabe, e que eu saiba, tu não és o Nosso Senhor… ou achas que és?

    E já agora:

    “Mesmo quem não acredita em Deus tem noções, mais ou menos unânimes, sobre o que é errado ou não fazer.”

    Então mas não era para os ateus que tudo era permitido? De qualquer forma repito, segundo a tua lei, tudo pode ser feito (pecado é pecado, e todos sem excepção pecamos) desde que depois nos arrependemos. Como tal, a tua única moral objectiva e universal e arrependermo-nos e não as nossas acções em concreto.

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  8. “Como tal, a única lei moral absoluta é arrependermo-nos dos pecados que inevitavelmente cometemos.”

    Não é lei moral absoluta. Arrependermo-nos dos pecados é a condição necessária para estarmos em comunhão com Deus.

    “Sendo assim, quem és tu para julgar as acções de seja quem for, incluindo os ateus?”

    Eu não julgo ninguém. Quem tem por hábito chamar desonesto aos religiosos e criticar as atitudes dos religiosos são os ateus, aqueles tipos que não têm como justificar a sua moralidade, de acordo com a sua cosmovisão 😉

    “O que não faz sentido, é tu julgares as acções dos outros de um ponto de vista moral, uma vez que a única lei moral só o Nosso Senhor Jesus Cristo é que sabe quem a viola.”

    Eu não julgo. Eu digo o que é errado, de acordo com a visão biblica. Uma vez que que eu tenho a palavra de Deus, eu sei aquilo que é pecado, por isso posso dizê-lo.

    “Por isso, Pol Pot, Stalin e Hitler só estarão no inferno se não se tiverem areependido dos seus pecados.Assim sendo, tu não tens nenhuma legitimidade para criticar o que eles fizeram, uma vez que não sabes se eles se arrependeram ou não.”

    Que eles estarão no inferno se não se arrependeram é certo. Quanto ao eu não poder criticar aquilo que eles fizeram não concordo. Jesus Cristo criticou as praticas erradas dos religiosos do seu tempo. Sabe-se de quem se tenha arrependido (caso do fariseu Nicodemos). Tambem se sabe de quem não se tenha arrependido. Jesus usou casos passados para apresentar a sua mensagem (exemplo das pessoas da época do Dilúvio).

    Só Deus sabe todas as coisas. Mas, até ver, duvido muito que Stalin, Pol Pot e Hitler se tenham arrependido. Não se tem conhecimento de nada disso. Só se tem conhecimento das atrocidades que cometeram em nome da sua ideologia política. Conta-se que Hitler se suicidou. Se isso for verdade, lá se vai o arrependimento. As ideologias políticas de Pol Pot e Stalin tinham por base o ateísmo. Daí as minhas dúvidas em relação ao seu arrependimento.

    “Então mas não era para os ateus que tudo era permitido? De qualquer forma repito, segundo a tua lei, tudo pode ser feito (pecado é pecado, e todos sem excepção pecamos) desde que depois nos arrependemos. Como tal, a tua única moral objectiva e universal e arrependermo-nos e não as nossas acções em concreto.”

    Não é a minha lei. Sou apenas um mensageiro. Paulo disse: “tudo me é lícito, mas nem tudo me convém” (I Coríntios 6:12). Podes fazer tudo o que quiseres, mas nem tudo convém.

    De qualquer forma repito: duvido da sinceridade de arrependimento de uma pessoa que tenha no pensamento “Vou fazer tudo o que eu quiser e depois quando estiver no meu leito às portas da morte vou-me arrepender”. E tu também, mas pronto… falar é bom. Ao menos aprendes mais uns versículos.

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  9. Beowulf says:

    “Quanto ao eu não poder criticar aquilo que eles fizeram não concordo. Jesus Cristo criticou as praticas erradas dos religiosos do seu tempo.”

    Comparas-te então ao Nosso Senhor Jesus Cristo.

    “duvido muito que Stalin, Pol Pot e Hitler se tenham arrependido.”

    Ou seja, entendes ter capacidades camparáveis à do Todo Poderoso.

    “Não é a minha lei. Sou apenas um mensageiro. Paulo disse: “tudo me é lícito, mas nem tudo me convém” (I Coríntios 6:12). ”

    Dizes então que foste nomeado pelo Nosso Senhor Jesus Cristo ele próprio, tal como Paulo

    Ok Sabino, não digas mais. Já percebemos o nível da tua arrogância. Mas olha, eu cá, pelo sim pelo não, prefiro não me passar por nenhum dos três!!!

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  10. Mats says:

    Ludwig,

    Absoluto quer dizer que não é relativo a nada. A moral que tu propões parece-me ser relativa à tua crença nesse deus. Ou seja, não é absoluta.

    A moral é absoluta porque o que Deus diz na Bíblia não é relativa a nada mas a Si Próprio. Quem decide o que está certo ou errado é Deus. Sendo Ele Omnisciente, Omnipotente e o Criador do universo, só Ele pode ser o Ponto de Referência. Ele possui toda a informação sobre tudo sempre, e como tal Ele conhecedor de todos os factos e da melhor forma de resolver as situações. No nosso mundo nós escolhêmos sempre as posições de quem é mais conhecedor dos factos. O mesmo se passa na moral. Escolhêmos a moral de Quem sabe tudo, ama a todos, pode tudo, criou tudo.

    Eu não digo que a moral é absoluta porque eu acredito em Deus, mas sim que é absoluta por causa de Quem Deus é. Quer eu acredite ou não, a moral absoluta existe (torturar bébés é absolutamente errado). O que o ateísmo não tem é uma Referência Absoluta para a moralidade. O Cristianismo tem: Deus.

    Imagina que amanhã acordavas ateu e convencido que a bíblia é apenas uma série de lendas e superstições tribais. Isto não te faria duvidar que um triângulo tem três lados, que o cão é um mamífero e que 2 é um número par.

    Mas essas coisas não são decisões morais. Isso são observações que são as iguais indepedentemente da moral que uma pessoa adopta.

    Mas, pelo que descreves, perder a fé levar-te-ia a duvidar se é mau roubar ou maltratar crianças.

    Se eu não acreditasse em Deus, e portanto não tendo uma Referência Absoluta para a moral, eu poderia muito bem justificar o roubo e o mau trato de crianças. Eu poderia dizer que, de acordo com a minha moral, o mais importante não é o bem estar alheio, mas o meu bem estar, e desde logo eu posso roubar e/ou maltratar crianças, desde que isso me faça sentir bem.
    Repara que a tua pergunta assume que há algo de errado em roubar ou maltratar crianças. Tu assumes que essas coisas são absolutamente erradas, independentemente de quem as faças. Como é que o ateísmo justifica isso?

    Se é esse o caso, se as tuas crenças morais são relativas à tua crença nesse deus, então a tua moral não é absoluta.

    Quer eu creia ou quer eu não creia, roubar é sempre moralmente errado. Torturar crianças está sempre absolutamente errado. O que tu tens que justificar é a natureza absoluta desse posição dentro do teu ateísmo.

    Por outro lado, se a tua moral fosse absoluta, se estivesses tão certo que é mau maltratar crianças como estás que 2 é um número par, então não precisarias de crer em deus nenhum para poderes distinguir o bem do mal.

    Mas o facto de saber que 2 é um número par não é uma posição moral.

    O meu caso é mais assim. Não posso dizer que tenho uma moral absoluta porque é relativa ao que eu e os outros sentimos.

    Mas tu acreditas que existe a moralidade absoluta. Tu sabes que roubar e torturar crianças está absolutamente errado. A pergunta é: se amanhã começares a acreditar que roubar está certo, será que roubar torna-se moralmente certo? Se amanhã tu te tornases num assassino, e começasses a torturar crianças, será que isso faria da tortura das mesmas uma coisa moralmente aceite?
    Quer tu e eu acreditêmos nisso ou não, roubar está sempre errado. O que o ateísmo não tem é forma de justificar a natureza absoluta dessa posição. Com Deus, isso é possível. Sem Deus é impossível. A implicação disto é que se alguém um dia te fôr roubar, tu não podes dizer “Amigo, roubar está errado!”. Ele pode muito bem dizer “Ah, mas na minha visão do mundo não há problemas em roubar!”

    Avalio o bem e o mal relativamente aos desejos, sentimentos, sensações e valores que eu e outros temos.

    Incluindo pessoas como Hitler, Stalin e Torquemada? Ou será que os desejos, sentimentos e sensações dessas pessoas não são relevantes?

    Mas posso dizer que a minha moral é muito menos relativa que a tua. A tua parece estar toda dependente da tua crença religiosa, sem a qual ficas moralmente perdido. A minha é muito mais robusta. Posso mudar de crenças as vezes que quiser sem ficar desprovido de moral.

    Isso que dizer então que há a hipótese de amanhã achares que roubar pode ser moralmente certo? Ou roubar está sempre errado?

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  11. Mats says:

    Beowulf,

    Então mas não era para os ateus que tudo era permitido?

    Para os ateus tudo pode ser justificado. Se amanhã acordades e achares que matar chineses é moralmente correcto, podes justificar isso com o teu ateísmo, uma vez que no ateísmo a moral é o que cada um diz que a moral é.
    Não há Ponto de Referência Absoluto para a moral na religião ateísta.

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  12. Beowulf says:

    Olha outro que se achas igual ao Nosso Senhor Jesus Cristo! Isto está bonito está!

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  13. Mats says:

    Beowulf,
    Eu não me acho igual ao Senhor apenas por dizer que com o ateísmo tu podes justificar qualquer tipo de comportamento.

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  14. Beowulf says:

    Não,mas ignoraste o resto dos comentários que fiz, que eram só o essencial!

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  15. Beowulf,

    “Comparas-te então ao Nosso Senhor Jesus Cristo.”

    Não. Apenas faço os possíveis para imitar o seu exemplo. Anota mais este versículo:

    “Sede pois imitadores de Deus, como filhos amados” (Efésios 5:1)

    😉

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  16. Beowulf says:

    Volto a repetir, segundo a tua moral absoluta, não podes criticar aquilo que Stalin, Hitler, Pol Pot, Torquemada fizeram, pois segundo a tua moral absoluta, apenas o seu arrepoendimento lhes pode garantir a sua salvação, e esse arrependimento tu não estás qualificado (nem tu nem niguém, a não ser o Nosso Senhor Jesus Cristo) para julgar. Como tal, a tua moral absoluta não serve para criticar o que esses homens fizeram.

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  17. Beowulf says:

    Quando se acabam os argumentos entra o cinismo.Jás sabemos isso Sabino!

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  18. Argumentos? Acho que os argumentos nunca começaram sequer. Inventas argumentos que o outro defende e tratas de os refutar 😉

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  19. Beowulf says:

    “Para os ateus tudo pode ser justificado. Se amanhã acordades e achares que matar chineses é moralmente correcto, podes justificar isso com o teu ateísmo, uma vez que no ateísmo a moral é o que cada um diz que a moral é.
    Não há Ponto de Referência Absoluto para a moral na religião ateísta.”

    Estás a referir-te a esse parágrafo aí em cima não estás?

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  20. Estou a referir-me tipo a estes:

    “Agora já dizes que arrepender não basta,é preciso não fazer de início para ganhar asalvação e a aprovação do nosso Senhor Jesus Cristo?!”

    “Como tal, a única lei moral absoluta é arrependermo-nos dos pecados que inevitavelmente cometemos.”

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  21. Beowulf,

    “(1) Por isso, Pol Pot, Stalin e Hitler só estarão no inferno se não se tiverem arrependido dos seus pecados. (2) Assim sendo, tu não tens nenhuma legitimidade para criticar o que eles fizeram, uma vez que não sabes se eles se arrependeram ou não.”

    Como a (1) se segue lógicamente da (2)? Existe alguma contradição entre a afirmação ou negação da possibilidade de indivíduo X se salvar, em caso de arrependimento (de acordo com a cosmovisão cristã), e a afirmação que avalia as atitudes ou pensamentos desse mesmo indivíduo, de acordo com um padrão de moral (neste caso, o padrão do Cristianismo)?

    Se eu afirmar a seguinte proposição, “O que Hitler fez é moralmente errado de acordo com o padrão de moral do Cristianismo”, esta não vai contradizer a minha próxima proposição, “Se Hitler se arrependeu, ele poderá ser salvo, se o Senhor o quiser”, porque precisamente o arrependimento pressupõe o desvio de algum padrão, e por esse padrão avaliamos as atitudes e pensamentos – nossos e dos outros. A palavra final caberá a Deus, como é evidente.

    Por isso, o ponto é se a atitude Y de indivíduo X é objectivamente boa ou má, e se é possível nós sabermos isso, e não se indivíduo X se arrependeu e será ou não salvo – isto é irrelevante.

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  22. João Gabriel says:

    Quero corrigir um engano cometido no meu último comentário:

    No início da minha resposta, eu referi: “Como a (1) se segue lógicamente da (2)?”, mas queria realmente dizer: “Como a (2) se segue lógicamente da (1)?”

    Isto é, colocando as coisas na forma de um silogismo:

    (1) Pol Pot, Stalin e Hitler só estarão no inferno se não se tiverem arrependido dos seus pecados.
    (2) O Sabino não sabe se eles se arrependeram ou não.
    (3) Portanto, o Sabino não tem legitimidade para criticar o que eles fizeram.

    Neste silogismo a (3) não se segue necessariamente da (1) e da (2). É portanto um argumento inválido.

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  23. Beowulf says:

    Anjo Gabriel, tu deves ter sonhos húmidos com silogismos não! Desde quando é que eu usei um silogismo!!!

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  24. Ludwig says:

    Marcos,

    «Roubar é errado porque é pecado.»

    Não devia ser o contrário? Não devia ser pecado por ser errado, em vez de ser errado só porque se decidiu que era pecado?

    É que parece-me que, por exemplo, maltratar crianças é errado seja ou não seja pecado. Se quiserem chamar-lhe pecado por ser errado por mim está bem. Mas se disserem que maltratar crianças só é errado porque ficou estipulado como pecado (e a bíblia até dá exemplos em contrário) fico preocupado com essa alegada “moralidade”….

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  25. João Gabriel says:

    “Desde quando é que eu usei um silogismo!!!”

    Não usaste formalmente um silogismo, mas eu tentei colocar as tuas palavras na forma de um, apenas para mostrar que o teu argumento é inválido. Isto é, não usaste um silogismo, mas argumentaste.

    Mas espero – como evidencia a tua resposta ao meu comentário – não terem acabado os argumentos e entrado o cinismo!

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  26. Beowulf says:

    Ou seja, eu não usei um silogismo, mas tu decidiste asumir que eu usei para invalidar o meu raciocínio, que nunca se baseou num silogismo. Brilhante! Goebels estaria orgulhoso de ti.

    Quanto à ultima frase, acho que será a altura certa para citar Tito!!! 🙂

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  27. João Gabriel says:

    Um silogismo é uma “conexão de ideias”, um “raciocínio”, colocado sob a forma exemplificada acima, no meu comentário. As ideias do mesmo estão presentes nas tuas palavras citadas em resposta ao Sabino. Um silogismo é, portanto, um raciocínio, mas colocado de outra forma, de maneira a facilitar a verificação da validade do mesmo.

    Tu referes: “mas tu decidiste assumir que eu usei para invalidar o meu raciocínio, que nunca se baseou num silogismo”. Eu não assumi que usaste um silogismo, nem afirmei tal coisa. O que eu fiz foi colocar o teu raciocínio na forma de um silogismo, para salientar que a conclusão não se segue necessariamente das premissas – que é inválido.

    Mas mesmo que não coloque o teu raciocínio na forma de um silogismo, mesmo assim ainda falhas em explicar como, lógicamente, no parágrafo teu que citei, a (2) se segue necessariamente da (1).

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  28. Beowulf says:

    Anjo Gabriel, só o teu primeiro parágrafo mostra as tuas técnicas de argumentação. O que disse mantém-se na totalidade, Goebels estaria orgulhoso de ti

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  29. Mats says:

    Beowulf,
    os cristão pode usar a Bíblia como forma de refutar as escolhas de Torquemada, Hitler, Stalin e muitos outros. O ateu, no entanto, umz vez que na sua visão do mundo não há Ponto de Referência Absoluto para a moralidade, não tem forma de classificar os comportamentos dos homens acima citados de “maus”; uma vez que a moralidade do ateu é tão válida como a moralidade dos ditos homens.

    Se Deus não existe, a moralidade torna-se relativa, e como tal cada pessoa pode justificar as suas escolhas como sendo as “suas”.
    Tu não refutaste este ponto, mas trouxeste o actom de arrependimento. O arrependemento não refuta o que foi dito anteriormente.

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  30. O Beowulf constroi argumentos proprios, atribui-os aos outros e depois refuta-os : )

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  31. Beowulf says:

    Sabino, lá estás tu a comfundir-me com outras pessoas. Não era Beowulf que querias escrever, era João Gabriel!!!

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  32. Beowulf,

    De que forma eu construí um argumento próprio, atribuí-o a ti e depois o refutei?

    O que tu escreveste foi: “(1) Por isso, Pol Pot, Stalin e Hitler só estarão no inferno se não se tiverem arrependido dos seus pecados. (3) Assim sendo, tu não tens nenhuma legitimidade para criticar o que eles fizeram, (2) uma vez que não sabes se eles se arrependeram ou não.”

    Agora compara com a forma em coloquei o mesmíssimo argumento que desenvolves contra o Sabino:

    “(1) Pol Pot, Stalin e Hitler só estarão no inferno se não se tiverem arrependido dos seus pecados.
    (2) O Sabino não sabe se eles se arrependeram ou não.
    (3) Portanto, o Sabino não tem legitimidade para criticar o que eles fizeram.”

    Poderias indicar-me onde eu construi um argumento próprio?

    Aguardarei uma resposta, mas sem cinismos tá, para que eu não possa dizer: “Quando se acabam os argumentos entra o cinismo. Já sabemos isso Beowulf!”

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  33. Mats says:

    Ludwig,

    «Roubar é errado porque é pecado.»
    Não devia ser o contrário? Não devia ser pecado por ser errado, em vez de ser errado só porque se decidiu que era pecado?

    Mas quem é que decidiu que era errado antes de ser pecado? Roubar (uma violação do 8º Mandamento) é errado por causade Quem (Deus) o disse.

    Repito o que já disse, se tu dizes que é errado, tens que ter uma forma absoluta de o classificares de errado, para além das tuas opinões pessoais

    Afinal, roubar pode ser errado para ti, mas ser perfeitamente aceitável para outras pessoas. Como é que tu mostrarias a outra pesso que roubar está sempre errado?

    É que parece-me que, por exemplo, maltratar crianças é errado seja ou não seja pecado.

    Quem é que deciddiu que é sempre errado? Estás a dizer que torturar crianças é absolutamente errado? O que é que o torna absolutamente errado?

    Se quiserem chamar-lhe pecado por ser errado por mim está bem.

    Mas quem é que decidiu que está errado?

    Mas se disserem que maltratar crianças só é errado porque ficou estipulado como pecado (e a bíblia até dá exemplos em contrário) fico preocupado com essa alegada “moralidade”….

    Torturar crianças (ou adultos) está errado por causa que Quem o disse, e não porque os seres humanos o decidiram.
    O único que pode tirar a vida é Quem a deu (Deus) e quem é delegado por Ele para assim o fazer, e portanto, Deus pode chamar para si crianças e bébés.

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Todos os comentários contendo demagogia, insultos, blasfémias, alegações fora do contexto, "deus" em vez de Deus, "bíblia" em vez de "Bíblia", só links e pura idiotice, serão apagados. Se vais comentar, primeiro vê se o que vais dizer tem alguma coisa em comum com o que está a ser discutido. Se não tem (e se não justificares o comentário fora do contexto) então nem te dês ao trabalho.

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