Nós ouvimos com frequência por parte dos crentes ateus que, a menos que nós saibamos “Quem” é o “Designer”, então nós não podemos fazer inferência de design no mundo biológico.
Se nós dissermos que nunca vimos um Índio americano a construir uma ponta de seta em pedra, mas que mesmo assim podemos fazer uma inferência para o design, o darwinista responderia da seguinte forma:
“Sim, podemos fazer essa inferência porque os americanos Nativos são humanos como nós!
A PhysOrg.com tem um artigo acerca da microRNA, miR-7, cuja função de regular redes que produzem uniformidade nos humanos foi descoberta recentemente. O artigo é interessante já de si, mas uma das coisas mais interessantes do artigo é a seguinte afirmação:
Quando alguma coisa é alterada, como por exemplo, a sequência genética duma molécula ou a temperatura do organismo, a rede responde de modo a compensar a mudança e manter o sistema intacto.. . . . Este design é semelhante ao princípio usado pelos engenheiros durante a sua construção de atributos de segurança nos produtos.
Tendo isto em conta, nós podemos dizer que o Designer arquitetou as formas usando princípios de design que nós humanos também usamos.
Para o cristão o facto de encontrarmos semelhanças entre aquilo que nós construímos e aquilo que está na natureza não é surpresa nenhuma, uma vez que a Palavra de Deus claramente afirma que nós fomos criados à Imagem Daquele que criou a natureza (Deus).
O nosso génio criativo é apenas uma amostra em ponto pequeno do Génio Infinito de Deus.
Darwinismo 
“Quando alguma coisa é alterada, como por exemplo, a sequência genética duma molécula ou a temperatura do organismo, a rede responde de modo a compensar a mudança e manter o sistema intacto.. . . . Este design é semelhante ao princípio usado pelos engenheiros durante a sua construção de atributos de segurança nos produtos.”
A interpretação de um Designer colocando um sistema de segurança é totalmente sua. Eu poderia interpretar o trecho dizendo que evolutivamente foi-se adquirida a capacidade do sistema biológico evitar problemas maiores com mutações letais.
Entenda que as duas interpretações são possíveis do trecho que você selecionou. A diferença entre elas (e suas respectivas conclusões) são o contexto de coerência estabelecida.
Provavelmente em sua postagem você possui mais premissas que estão ocultas e que em sua conclusão você as conectou com o trecho selecionado.
É possível as duas interpretações no trecho mencionado.
Irei ler o artigo completamente para estar despojado de premissas ocultas e ver o que foi realmente dito.
Arnaldo.
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Conheces algum sistema de segurança que se tenha feito a si mesmo?
Ou então poderias dizer que foram os aliens que enviaram este sistema para a Terra. Do ponto de vista operacional, a tua explicação é tão “útil” como a dos aliens.
O “evolutivamente foi-se adquirida” não explica como é que foi adquirida. Nós sabemos que seres inteligentes podem gerar sistemas funcionais. Não conhecemos nenhuma força não inteligente capaz de gerar sistemas de segurança. Se conheces, diz qual..
Com a “pequena” nuance de que forças não inteligentes não tem capacidades criativas e organizativas. Portanto, a tua interpretação é falsificada por falta de evidências.
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Arnaldo, não és o único ateu ou céptico que fica indignado pelos criacionistas estarem sempre a inferir um designer do design que é observado. Acaba logo com a nossa jactância, dizendo qual a força natural capaz de criar ou construir o variado design encontrado nos seres vivos (infravermelhos, fibra optica, receptores de energia solar, sensores acusticos, etc). É simples.
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Marcos (alogicadosabino),
Até quando irás achar que sou ateu? Já falei em outra postagem que não sou ateu apesar da minha concepção de um Deus ser diferente. O fato de que eu não concorde com suas palavras não me faz um ateu. E se o fosse você deveria respeitar minha posição assim como respeito a de vocês.
O fato de que eu tenha respondido o post não me faz um “indignado”. Mas acho estranha a forma com que vocês encaram as coisas. Aposto que se eu tivesse repondido o post positivamente seria considerado um excelente cristão. Vocês são por demais tendencioos.
Agora, vamos ao que interessa: Você disse:
”
Arnaldo, não és o único ateu ou céptico que fica indignado pelos criacionistas estarem sempre a inferir um designer do design que é observado. Acaba logo com a nossa jactância, dizendo qual a força natural capaz de criar ou construir o variado design encontrado nos seres vivos (infravermelhos, fibra optica, receptores de energia solar, sensores acusticos, etc). É simples.
”
Você acha que é simples mesmo? O fato de que na natureza eu encontre funções similares a invenções, como o olho que se parece com uma câmera etc etc não significa que na natureza existe o mesmo estado semântico que colocamos na mesma. Desta forma você está criando uma imagem de Deus com base no seu antropomorfismo.
Não é nada simples as confusões que os criacionistas fazem. São confusões teóricas absurdas e muitas são superficiais. Poucas que encontro são profundas (muitas não passam de argumentações como em juris).
Pois bem, o mais importante deste meu comentario se segue abaixo:
Mats disse:
“Conheces algum sistema de segurança que se tenha feito a si mesmo?”
Sistemas de segurança como artifícios humanos, não. Mas mecanismos naturais sim, até porque não é impossível que exista a probabilidade de uma mutação encaixar naturalmente com este estado. O estado de ser “um sistema de segurança” é um valor semântico agregado por nós, é um antropomorfismo.
Entendam: se determinada coisa pode mutar e algum dia existe uma mutação que se encaixa no ambiente de forma que é favorecido ele tem a possibilidade forte de ser repassado. Isso significa que este processo de “segurança” pode ter sido uma mutação comum sem valor semântico, mas ao encaixar e funcionar bem naquele ambiente, tornou-se um fator de proteção.
Não se esqueça que conferir se algo está ordenado ou não gasta mais energia do que não conferir. Vamos supor que um dia se torne letal (isto é uma experiencia mental) conferir tais processos. Então esta característica que poderia se tornar letal.
Não se esqueçam que estou falando a nível de “ambiente”.
Mats disse:
“O “evolutivamente foi-se adquirida” não explica como é que foi adquirida. Nós sabemos que seres inteligentes podem gerar sistemas funcionais. Não conhecemos nenhuma força não inteligente capaz de gerar sistemas de segurança. Se conheces, diz qual..”
Mats, pelo que eu saiba esta sua afirmação é muito tendenciosa, tanto para o criacionismo quanto para o Design Inteligente. A teoria do Design Inteligente afirma que podem ter sido ETs ou o Criador… mas de qualquer forma a forma como a teoria se desenvolve deixa a desejar em campos como o que explicitei acima: de que ambientes diversos podem tornar mutações aleatórias aceitáveis ou não.
São dois movimentos. O ambiente que está ao fundo e as mutações. Se elas se encaixam no ambiente, bom. Se elas fazem sobressair-se, melhor. Ao longo dos anos isto se torna acumulativo.
Não é tão simples como o Marcos afirmou. É simples se estivermos com amarras intelectuais. Aí sim se torna “fácil” explicar.
Mats disse: “Com a “pequena” nuance de que forças não inteligentes não tem capacidades criativas e organizativas. Portanto, a tua interpretação é falsificada por falta de evidências.”
Mats, mats… creio que sofres de um complexo de juiz. Como pode julgar que “pequena” nuance irá fazer meu argumento ser falsificado por falta de evidências? Como assim estás a pirar? A interpretação é possível sim das duas formas da forma com que você escolheu e pôs em seu artigo. E como estás tendencioso, é fato que você (talvez por medo) não aceite a possibilidade da outra interpretação. O ponto do que eu disse era:
1) a forma (do trecho retirado do texto original) estabelecida por sua postagem garante as duas interpretações.
2) existe uma interpretação correta em relação ao texto original.
3) você carrega diversas falácias em sua postagem original, o que faz com que o argumento central do texto carregue premissas ocultas.
4) premissas ocultas podem alterar a conclusão apresentada (e a interpretação do texto)
5) não se sabe se o autor original do texto possui tais premissas ocultas.
5.1) se possui, sua interpretação esta correta
5.2) se não, você foi deveras tendencioso.
5.3) a interpretação correta do texto original não garante infalibilidade teórica.
Entendeu mats? Minha argumentação de dupla interpretação de sua postagem não falha em evidências.
Marcos (alogicadosabino) entenda que não é tao simples como você julga ser. a evolução (entenda como transformação) é um processo contínuo e demorado e com isso exclui-se uma interpretação simplérrima de que se a natureza apresenta funções semânticas iguais as que nossos instrumentos artificiais apresentam, logo devam ser fixadas em uma criação de um designer que previamente fixou-as daquela forma.
Leia com cuidado meu comentário acima. Não quero ser mal interpretado.
Pratique o princípio da caridade em argumentos.
Abraços,
Arnaldo.
PS: Sei que meus comentarios estão extensos, mas fazer o quê se a situação exigiu este mínimo?
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Atenção… o Arnaldo vai salvar o evolucionismo:
“Mats disse:
“Conheces algum sistema de segurança que se tenha feito a si mesmo?”
Sistemas de segurança como artifícios humanos, não. Mas mecanismos naturais sim, até porque não é impossível que exista a probabilidade de uma mutação encaixar naturalmente com este estado.”
Pois bem. Qual o mecanismo natural que conheces que tenha surgido naturalmente, sem intervenção externa?
(Atenção: não vale vir com a lenga-lenga evolucionista que todos nós já conhecemos: “o organismo sofre mutações e depois a selecção natural escolhe os individuos mais aptos”. Queremos evidências empíricas e não histórias)
“a evolução (entenda como transformação) é um processo contínuo e demorado…”
Transformação em quê? A que tipo de “transformação” te referes? Um homem preto e uma mulher branca gerarem um filho mulato é transformação?
“e com isso exclui-se uma interpretação simplérrima de que se a natureza apresenta funções semânticas iguais as que nossos instrumentos artificiais apresentam, logo devam ser fixadas em uma criação de um designer que previamente fixou-as daquela forma.”
Mas exclui-se por quê? Tu estás a dar por garantido o que tens de garantir.
(E sim, devias esforçar-te por fazer comentários mais pequenos. atacar o ponto essencial e não andar às voltas.)
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Marcos,
Primeiramente, não dei voltas. Sabes muito bem, se souber ler com cuidado que cada ponto no meu comentário foi essêncial e nenhuma volta “dada”. Aliás deves estar a confundirme com outrém.
“Atenção, o Arnaldo vai salvar o evolucionismo”. Gente, eu não quero salvar… é melhor sem ironia, sabe porque, porque parece que você está se entrincheirando por detrás delas.
“Pois bem. Qual o mecanismo natural que conheces que tenha surgido naturalmente, sem intervenção externa? ” Se você não leu meu comentário eu escrevo de novo: “sistema de segurança” é uma antropomorfização. O que a teoria da evolução moderna diz é que: “tranformações na carga genética podem criar informações, que selecionadas pelo ambiente, podem favorecer”. Por isso acho que dizer “sistema de segurança” é forçoso e só é uma comparação com algo antropomorfico. Explicar desta forma é interessante para aqueles que estão iniciando em teorias, por isto são chamadas de falk theories.
“(Atenção: não vale vir com a lenga-lenga evolucionista que todos nós já conhecemos: “o organismo sofre mutações e depois a selecção natural escolhe os individuos mais aptos”. Queremos evidências empíricas e não histórias)”
Não estou de lenga-lenga. Entenda que usei um argumento teórico e tentei despojar-me de preconceitos.
Você quer evidências empíricas? Sim porque isso é uma evasiva a você. Aliás onde estão as evidências empíricas de que isso foi criado? O Design Inteligente, meu caro é tão teórico quanto o evolucionismo. A tendencia em achar ou não algo na natureza como evidência para o DI é apenas uma questão de antropomorfizar sua resposta numa falk theorie e achar que isso é simples assim.
O seu argumento de evidências empiricas é aplicável ao Desing Inteligente. Mas não considero este o núcleo duro da questão. O ponto é: estamos falando de teorias, então iremos usar as teorias sem premissas ocultas e sem falsas evidências. Porque um ser com um “sistema de segurança” pode ser considerado tanto como (desavisadamente por vocês) evidências como criado por um Deus, quanto um ser (desavisadamente por evolucionistas) transformado evolutivamente. O que quero é discutir o nível da teoria, em que ponto os argumentos se sustentam para comprovar x ou y.
Afinal esta sua crítica é reversível.
“Transformação em quê? A que tipo de “transformação” te referes? Um homem preto e uma mulher branca gerarem um filho mulato é transformação?”
Parece que não falamos a mesma lingua. Quando digo “transforações” estou a me referir a mudanças de informação genética.
“Mas exclui-se por quê? Tu estás a dar por garantido o que tens de garantir.”
Não estou garantindo o que quero garantir… ahahahah. Esta crítica está mais para seus posts (de vocês) do que meu.
Entenda bem o que eu disse. Use o princípio da caridade… Eu disse que excluiria a sua menção de “simples” pois este é um processo complexo. E se você se entrincheira realmente vai parecer simples.
Não vês que se entrincheirar é simplesmente o que, historicamente, grande parte das vezes os criacionistas fizeram? E você vem me dizer que estou salvando algo… por favor. Releia com cuidado e com calma. Não parece que leu corretamente o que escrevi. Retire seus óculos dogmáticos para ler o que acabei de falar. Isso é o princípio da caridade.
“(E sim, devias esforçar-te por fazer comentários mais pequenos. atacar o ponto essencial e não andar às voltas.)”
Olha, me esforço sim para escrever comentários pequenos. Estou atacando ponto a ponto, pois muitas premissas ocultas são postas por vocês e deixá-las de lado é questão de ignorar fatores importantes numa conversa.
Pode ter certeza que cada ponto que eu disse foi essencial (não dei volta nenhuma). Diferente das amparas entricheirantes que encontrei em diversos posts…
Agora se você não quer ler tudo, é melhor não ler do que entender errado o que eu disse. Acho que é bom você ler as críticas a você mesmo. Afinal, como diz o ditado “macaco, olhe teu rabo” (não me entenda mal, mas quero dizer que grande parte de suas críticas são aplicáveis a vocês e vocês não se dão conta disto).
Pronto, este comentário foi pequeno para o tamanho que ele justificaria ser.
Abraços,
Arnaldo.
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Arnaldo,
Qual é a tua qualificação para uma máquina?
Melhor dizendo, qual é a tua definição de máquina?
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Porque a pergunta?
E qual seria a sua?
É uma pergunta com fins retóricos?
Escreverei em meu blog. Aguarde.
Arnaldo.
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ehpa k comentário tão grande… já comento qd tiver menos ocupado
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Ok. aguardo. amanha leio seu comentario.
Mas leia com bantante calma e entenda direito o que eu disse. Fico muito grato.
Abraços,
Arnaldo.
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“O Design Inteligente, meu caro é tão teórico quanto o evolucionismo.”
O design inteligente infere a actuação de uma inteligência, de um designer, por encontrar nos seres vivos os mesmos principios de design que nós sabemos, por experiência empírica, que tem sempre por trás a mão de uma inteligência. O evolucionismo ainda não nos deu a(s) força(s) da natureza que podem ser responsáveis pelos complexos e bem ajustados sistemas que possuem os seres vivos.
“Porque um ser com um “sistema de segurança” pode ser considerado tanto como (desavisadamente por vocês) evidências como criado por um Deus, quanto um ser (desavisadamente por evolucionistas) transformado evolutivamente.”
Só que o design inteligente faz uma declaração legítima, dado aquilo que sabemos de design. O evolucionismo limita-se a responder com a dupla: Selecção natural + mutações.
“Parece que não falamos a mesma lingua. Quando digo “transforações” estou a me referir a mudanças de informação genética.”
Mudanças de informação genética? Mas isso é tudo que acontece nos organismos dos seres vivos. As mutações são mudanças de informação genética. Portanto, qualquer coisa que aconteça é evolução? É essa a razão pela qual a vossa definição de evolução é inútil e não passível de refutação.
E sim, deste por garantido o que tinhas de garantir 1º. Disseste: “a evolução (entenda como transformação) é um processo contínuo e demorado e com isso exclui-se uma interpretação simplérrima de que…. Portanto, a razão pela qual não podemos inferir um designer a partir do design que vemos nos seres vivos deve-se ao facto de a evolução ser um processo contínuo e demorado. Bela razão.
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Arnaldo,
A pergunta serve para vêr que os teus criterios falham quando tu aplicas uma definição coerente de “máquina”. Se as formas de vida têm as propriedades que nós vêmos em máquinas funcionais, porque é que não podemos inferir Uma Causa Inteligente para a biosfera, quando sabemos que máquinas apenas e só são o resultado de inteligência?
Por isso é que eu pergunto qual é o teu entendimento de “maquina”.
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Mats disse:
”
A pergunta serve para vêr que os teus criterios falham quando tu aplicas uma definição coerente de ‘máquina’ ”
– Como podes saber que meus critérios falham se eu nem cheguei responder sua pergunta? hum isso é muito sério, mostra o quanto vc esta tendencioso!
E como “definição coerente de máquina”? Preste atenção no que você escreveu. Agora me responda o que é máquina para você e o que é coerência. Como podes dizer que não está coerente se nem ao menos você teve contato com o resto? Muito tendencioso você hein? Se quer criticar critique a nível mais profundo e não desta forma retórica sua. (Releia o que você escreveu e me diga se não há artifício retórico?).
Mats disse:
“Se as formas de vida têm as propriedades que nós vêmos em máquinas funcionais, porque é que não podemos inferir Uma Causa Inteligente para a biosfera, quando sabemos que máquinas apenas e só são o resultado de inteligência?”
– Porque isso é antropomorfizar as coisas. Você está comparando a natureza como se compara a artefatos humanos. Você está dizendo que:
a) humanos fabricam coisas (premissa oculta)
b) na natureza existem coisas que correlacionam com artefatos humanos
c) a natureza deve ter sido criada por um Ser devido.
d) este ser possui características análogas as humanas.
e) Segundo “c” este Ser criou o homem. (Falácia de Petição de princípio – você esbarra entre “c” e “e” para “provar” que Deus fez a tudo e aos homens) É um argumento circular.
Entenda que você esta antropomorfizando. Segundo que é muito fácil encaixar este argumento em qualquer assunto que eu queira.
Tudo bem que você acredita que Deus fez humanos a sua imagem e semelhança, mas o seu argumento cria uma petição de princípio.
O meu comentário original girou em torno que esta sua concepção (descrita em a até e) está orientando a sua conclusão e a sua seleção do texto em voga (o trecho citado de PhysOrg.com).
Ou seja, eu disse que, por sua crença no plano de fundo, deixou o artigo tendencioso. ENTENDA DE UMA VEZ, por isso eu disse na primeiro comentário
“A interpretação de um Designer colocando um sistema de segurança é totalmente sua. Eu poderia interpretar o trecho dizendo que evolutivamente foi-se adquirida a capacidade do sistema biológico evitar problemas maiores com mutações letais.”
Viu? como mostrei você interpretou com base numa crença de fundo. Será que o você concluiu no post é realmente o que o artigo queria dizer?
Entenda mats, que você acusa “fulanos falham ao tratar coerentemente tal coisa”, mas como mostrei que você cometeu alguns equivocos (no mínimo) entre a seleção do artigo e sua crença motivadora de fundo.
Mats disse:
“Por isso é que eu pergunto qual é o teu entendimento de ‘maquina’.”
– Mats, todos os posts que estou comentando até hoje têm-se mostrado muito tendenciosos por sua crença de fundo. Poderíamos conversar realmente sobre teorias? Sem haver falácias e outros tipos de muletas retóricas?
Fico muito agradecido. Até porque este tipo de pergunta que você fez, você já tinha uma “suposta resposta concebida” que eu “haveria de responder”.
Abraços e leia este comentário com muita atenção, fico grato.
Arnaldo.
P.S.: onde eu usei máquina para que você me perguntasse tal coisa? O termo máquina deverá ser usado em analogias. Creio não ter usado o termo máquina. Por isso a minha dúvida ao me perguntares.
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Marcos disse:
“O design inteligente infere a actuação de uma inteligência, de um designer, por encontrar nos seres vivos os mesmos principios de design que nós sabemos, por experiência empírica, que tem sempre por trás a mão de uma inteligência. O evolucionismo ainda não nos deu a(s) força(s) da natureza que podem ser responsáveis pelos complexos e bem ajustados sistemas que possuem os seres vivos.”
– Experiência empírica? Releia os posts que mandei as vocês. Irá ver que é sim um termo teórico que está embasada numa crença prévia. (Crença prévia não pode ser considerada “experiência empirica”).
Marcos disse:
“Só que o design inteligente faz uma declaração legítima, dado aquilo que sabemos de design. O evolucionismo limita-se a responder com a dupla: Selecção natural + mutações.”
– Só se a declaração legítima for legitimada por uma petitio principii. Ótima. Boa legitimidade!
Agora quanto as mutações, sabemos que elas acontecem não é? Não sabemos que seres se adaptam ao ambiente (como as famosas Biston Betularia).
Marcos disse:
“Mudanças de informação genética? Mas isso é tudo que acontece nos organismos dos seres vivos. As mutações são mudanças de informação genética. Portanto, qualquer coisa que aconteça é evolução? É essa a razão pela qual a vossa definição de evolução é inútil e não passível de refutação.”
– Marcos tenha atenção: quando eu disse que há transformações genéticas, isso pode ser experenciado sim. Pode ser também registrado.
Isso pelo que eu saiba pode ser sim refutado. Não é inútil, nada disso. Agora já pensaste que a forma com que vocês argumentam o criacionismo é que não pode ser refutado? Se fosse comprovado que não há seleção e que não há mutação pronto, refutou; mas o problema é que por uma crença prévia vocês preferem não entender estas sutilezas. Claro que a definição de evolução é útil. Só não para a vossa crença (e vossas premissas ocultas).
Marcos disse: “E sim, deste por garantido o que tinhas de garantir 1º. Disseste: “a evolução (entenda como transformação) é um processo contínuo e demorado e com isso exclui-se uma interpretação simplérrima de que…. Portanto, a razão pela qual não podemos inferir um designer a partir do design que vemos nos seres vivos deve-se ao facto de a evolução ser um processo contínuo e demorado. Bela razão.”
– Marcos Marcos, releia os comentários que fiz. Bela razão é a sua de inferir algo antropomorfizado e achar que isto é um fator que abala o evolucionismo. Não entende que não é questão “de garantir o que deve garantir”, não enxerga que é isto o que vocês estão fazendo (premissas ocultas + trechos selecionados = garantindo sua fé no criacionismo como tal).
Vocês é que estão tentando garantir a sustentação do criacionismo quando seu argumento falha a nível teórico. (Releia o que escrevi para Mats para saber o que estou falando a respeito de considerar um “design”).
Sim, bela razão. Definitivamente razão. Se você entender corretamento o que for ela da forma com que eu afirmei.
Arnaldo.
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Em termos gerais, é um dispositivo que evidencie algumas características, sendo que uma das mais importantres seja o de converter substratos (gasolina, água, etc) em trabalho. Outra características é a de possuirem informação codificada de modo a poderem converter as ditas substâncias em operações mecânicas.
Concordas com a minha definição?
Qual é o problema disso? Há alguma outra base, para além da nossa experiência, com a qual se possa fazer inferências sobre eventos que não podem ser empiricamente testados?
Qual é o problema com essa lógica? Se as características que nós encontramos nas formas de vida são semelhantes as que encontramos nos artefactos, qual é o impedimento de inferirmos Uma Causa Inteligente para a vida, tendo em conta o nosso conhecimento científico?
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“- Experiência empírica? Releia os posts que mandei as vocês. Irá ver que é sim um termo teórico que está embasada numa crença prévia. (Crença prévia não pode ser considerada “experiência empirica”).”
Estás errado nisto. Mas também não vou tocar muito mais neste ponto. O biólogo não-criacionista Michael Denton disse o seguinte a respeito do Design Inteligente: “A conclusão pode ter implicações religiosas mas ela não parte de pressuposições religiosas”. O DI não parte de nenhum livro sagrado ou crença prévia, como tu achas. Parte da observação empírica de design nos seres vivos, na sintonia perfeita das constantes do Universo, da informação codificado no ADN, etc, para inferir cientificamente a intervenção de um designer.
“- Só se a declaração legítima for legitimada por uma petitio principii. Ótima. Boa legitimidade!”
Não percebi. Explica.
“Marcos tenha atenção: quando eu disse que há transformações genéticas, isso pode ser experenciado sim.”
Claro que pode. Isso acontece todos os dias. O facto de haver mutações não prova o evolucionismo.
“Isso pelo que eu saiba pode ser sim refutado.”
Como?
“Se fosse comprovado que não há seleção e que não há mutação pronto, refutou; mas o problema é que por uma crença prévia vocês preferem não entender estas sutilezas.”
Eu realmente não sei que tipo de criacionismo tu estás contra, mas não deve ser contra o criacionismo bíblico. Alguma vez o CB rejeita a selecção natural e as mutações?
Arnaldo, ao longo da minha conversa contigo e da tua conversa com o Mats reparo que tens mesmo trabalhado muito para salvar a tua religião. Não sabes ser objectivo, tudo o que fazes é andar às voltas com conceitos. Não atacas directamente os nossos argumentos. Não conheces bem o que estamos a defender, o criacionismo bíblico. Não respondes às nossas perguntas de forma objectiva.
Repara que ainda não disseste por que razão não devemos inferir um designer a partir do design que vemos nos seres vivos, apesar de já te estar a perguntar isto há uns belos comentários atrás.
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O Arnaldo deve ser um aspirante a filósofo da ciência. Mas ainda tens de um bom caminho caro Arnaldo.
” Você está dizendo que:
a) humanos fabricam coisas (premissa oculta)
b) na natureza existem coisas que correlacionam com artefatos humanos
c) a natureza deve ter sido criada por um Ser devido.
d) este ser possui características análogas as humanas. “
Sim, e que tem Arnaldo? Algum dos pontos a), b) ou c) é falso?
Já agora, o que entendes por premissa oculta?
Também já agora, o ponto d) eu acho que é mais ao contrário: “os humanos possuem características que constituem a natureza deste Ser”.
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Mats disse:
“Qual é o problema com essa lógica? Se as características que nós encontramos nas formas de vida são semelhantes as que encontramos nos artefactos, qual é o impedimento de inferirmos Uma Causa Inteligente para a vida, tendo em conta o nosso conhecimento científico?”
– Sabe ler? Pois bem, não estou com tempo para reescrever tudo novamente. Escrevi bem detalhadamente o porque há problemas nisto. Releia. Ou não queres ter o trabalho?
“Qual é o problema disso? Há alguma outra base, para além da nossa experiência, com a qual se possa fazer inferências sobre eventos que não podem ser empiricamente testados?”
– Está tentando subverter retóricamente as coisas. Deixei bem claro que você, naquelas premissas, há um problema inferencial.
Quero que fique claro que não nego que exista a possibilidade de um Ser criador, que saiba de antemão tudo isto (só que isto é uma crença minha). Mas é que naquela inferencia sua há antropomorfização. Você está antropomorfizando as coisas, além do mais que este é um ponto existencial e não universal: não poderá ser falseado e está para alegação metafísica do que científica. Releia com cuidado Mats. Aquela inferencia não é uma crítica interna ao darwinismo, é extremamente externa.
Não é neste ponto que a ciência se preocupa, isto está para a metafísica, se existe um Ser que pode ser o criador do mundo.
Abraços,
Arnaldo.
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Marcos disse:
“Estás errado nisto. Mas também não vou tocar muito mais neste ponto. O biólogo não-criacionista Michael Denton disse o seguinte a respeito do Design Inteligente: “A conclusão pode ter implicações religiosas mas ela não parte de pressuposições religiosas”. O DI não parte de nenhum livro sagrado ou crença prévia, como tu achas. Parte da observação empírica de design nos seres vivos, na sintonia perfeita das constantes do Universo, da informação codificado no ADN, etc, para inferir cientificamente a intervenção de um designer.”
– Onde que Crença prévia é experiência empírica? É no máximo condições iniciais de fundo para preparação de observação. É um background, mas não experiências empíricas. Afinal sabe o que é empiria? e o que é crença?
Pois bem pesquise.
Marcos não sejas tolo. Não estou refutando um ou outro tipo de criacionismo. Estou comentando (releia o meu primeiro comentário deste post) a respeito da forma tendenciosa que Mats (e você em diversos artigos sobre do mesmo problema) evidencia coisas que não estão amparadas logicamente e muito menos metodologicamente. Vocês cometem equivocos e falácias e é <<<<<<<<>>>>>>>>. Se você enxerga isto como uma oposição ao criacionismo, ateísmo e o escambal, o problema é seu (e de sua estreita interpretação do que escrevi).
Sobre a sua interpretação de design inteligente, recomendo a leitura de artigos, por exemplo no críticanarede.com sobre design inteligente. Irás ver que ele esbarra em problemas de conceito muito mais abordado do que nós fizemos aqui.
“Não percebi. Explica.”
– Marcos, releia os comentários que escrevi. Até porque as premissas que transliterei de Mats não são de “a” até “d”, mas sim de “a” até “e”. Analise com cuidado e verás que existe um petitio principii e já até indiquei. Se não percebeu ainda releia com mais cuidado. Não tenho tempo agora (estou realmente ocupado no momento) para escrever em linguagem mais didática para vocês.
“Eu realmente não sei que tipo de criacionismo tu estás contra, mas não deve ser contra o criacionismo bíblico. Alguma vez o CB rejeita a selecção natural e as mutações?”
– Releia o tom das postagens. Perceba que estou criticando as suas formas tendenciosas, quando aí nos perdemos em críticas teóricas.
“Arnaldo, ao longo da minha conversa contigo e da tua conversa com o Mats reparo que tens mesmo trabalhado muito para salvar a tua religião. Não sabes ser objectivo, tudo o que fazes é andar às voltas com conceitos. Não atacas directamente os nossos argumentos. Não conheces bem o que estamos a defender, o criacionismo bíblico. Não respondes às nossas perguntas de forma objectiva.”
– Marcos, deixe de ser tolo, pois não estou salvando minha religião coisa nenhuma. Tenho minhas crenças religiosas, e não mude de tom a conversa, pois estou criticando como vocês se julgam críticos do evolucionismo e apenas fazem criticas tendenciosas e externas à teoria.
“Nao sei ser objetivo”. Deves estar louco, pois foi o que mais fiz desde que comecei a comentar nestes dois blogs, afinal analiso cada ponto que vocês me falam e respondo a todos os pontos sem procurar fugir do que é dito.
Marcos disse: “Não conheces bem o que estamos a defender, o criacionismo bíblico. Não respondes às nossas perguntas de forma objectiva.”
– Entenda de uma vez por todas. Estou criticando suas postagens (tua e do Mats, pois até parecem muito amigos, pois têm estilística muito parecida) que são pseudo-críticas e superficiais ao evolucionismo moderno, além de simplesmente serem externas. Releia o que escrevi ao longo desses comentários e releia a postagem de Mats. Para quem não está num pathos religioso sabes ver com cuidado que o que foi escrito tem sim aquela estrutura lógica e que está problemática, por ser uma suposta crítica externa.
Se uma coisa ficou clara ao longo destes posts é que na verdade parece (ao menos parece, não sei se é verdade) que vocês não entendem muito bem o evolucionismo e fazem confusões conceituais muito sérias além das falácias cometidas (que achei no início serem despropositadas, mas que hoje parecem ser propositais).
Será que eu que não sou objetivou ou que estou fugindo? Releiam novamente e verão que não. Tenho paciência.
“Repara que ainda não disseste por que razão não devemos inferir um designer a partir do design que vemos nos seres vivos, apesar de já te estar a perguntar isto há uns belos comentários atrás.”
– Eu fui claro ao apontar de “a” até “e” aquela falácia. Será que foi uma inferencia correta ou apressada? Reflita melhor, porque já expliquei (acho que em duas postagens), portanto explicado foi.
Abraços,
Arnaldo.
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Marcos disse:
“O Arnaldo deve ser um aspirante a filósofo da ciência. Mas ainda tens de um bom caminho caro Arnaldo.”
– Deixe de ser criança Marcos! Sim sou graduando em filosofia e a minha área é epistemologia (teoria da ciência) [leia mais abaixo como sei que você sabe disto]. E o que isso tem haver? Não entendo o tom jocoso com o verbete usado “aspirante” até porque acho que isto é uma coisa muito bonita (se ser filosofo for ser graduado, terás muitos problemas com esta premissa; porque já não posso pensar por mim mesmo por agora?).
Se tenho um longo caminho! Oxalá que sim! Até porque em Filosofia nada é estanque como em outras áreas que estamos acostumados. E você se julga já a fim de caminho? Puxa vida eu creio que tenho muito a aprender, mas isto não é argumento contra o que escrevi (se você usar isto como argumento contra os comentários que escrevi acima, estarás cometendo uma falácia Ad hominem).
Veja a nível de teorias e comentários e não a nível de homens.
Marcos você é muito infantil. Como assim esse tom jocoso em “aspirante”? Você fala como se tivesse descoberto isto lendo minhas postagens, para simplesmente aos que leem este blog falar “nossa que autoridade tem o Arnaldo se ele é aspirante?”. Não está afim de crescer? Até porque ESTA INFORMAÇÃO ESTA EM MEU BLOG E É UMA INFORMAÇÃO PÚBLICA (assim como em meu blog estou disponibilizando críticas e analises À CIÊNCIA). E sei que você acessou o meu blog e viu esta informação, pois no painel de controle de meu site tenho registrado o su ip, a localidade de seu ip, e quando foi acessado. Puxa vida você foi lá no meu site, pegou esta informação e está tentando usar como uma forma de dizer que não tenho suposta “autoridade” (questão que é uma bobagem, se analisamos a nivel teórico), pois não haveria sentido o tom jocoso de teu comentário se você não quisesse usar esta informação com este fim imoral.
Da mesma forma sei que você esta fazendo comunicação social e tem uma banda. Mas o que isso me diz de você? Nada! Eu estou analisando seus argumentos e os argumentos do Mats e não a vida de vocês.
Se você tentou usar esta informação (que eu mesmo cedi em meu site) para dizer que nao tenho como falar deste assunto, acho que você está cometendo um ad hominem e está agindo de Má-fé.
Agir de má-fe (com falácias deste tipo) não é pecado em sua religião? Isto foi uma brincadeira, não fique nervoso com isto, Ok?
Marcos disse:
”
‘Você está dizendo que:
a) humanos fabricam coisas (premissa oculta)
b) na natureza existem coisas que correlacionam com artefatos humanos
c) a natureza deve ter sido criada por um Ser devido.
d) este ser possui características análogas as humanas.’
Sim, e que tem Arnaldo? Algum dos pontos a), b) ou c) é falso?”
– Marcos, já respondi isto (e tem outra coisa que você está omitindo, a análise que fiz vai de “a” até “e” e não até “d” – gente até que ponto terei que repetir isto? da proxima vez eu desenho!).
De “a” até “e” há inconsitência e já foi explicitado nos primeiros post de comentarios. Releia, dá trabalho, mas é satisfatório.
Marcos, sério, tenho o imenso prazer de conversar sobre as teorias, mas acho que se continuar com estes tipos de atitude falaciosas será difícil. Poderemos conversar sobre postagens menos tendenciosas e a nível de teoria (e não a nível de “autoridade”?)?
Vamos falar destas postagens. Será que minhas críticas as postagens de vocês não podem ser ouvidas, sem antes vocês quererem atacar com falácias?
Abraços,
Arnaldo.
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Desculpe, Arnaldo, mas “releiam”, “releiam” e “releiam novamente” não ajudam o teu argumento. Dado o teu conhecimento filosófico, acho que devia aproveitar as oportunidades das perguntas que te são feitas para fazer a discussão fluir respondendo, de fato, e de forma mais objetiva. Abraços.
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Arnaldo,
Se por antropomofização tu entendes “inferências baseadas na experiência humana”, então qual é o problema?
Mas há muitos ateus que usam a teoria da evolução como argumento metafísico. Como explicas que quando um dado biológico favorece a Bíblia, isso está “fora da ciência”, mas quando favorece o ateísmo, já está dentro da ciência? Se duvidas do que eu digo, faz um raid pelos blogs evolucionistas, e vê a quantidade de inferências metafísicas que eles fazem da interpretação naturalista dos dados feita por eles.
Como mostrei em cima, isto é falso. Os religiosos ateus snão são tímidos em usar a sua interpretação dos dados como argumentos contra Deus. Se se pode usar a ciência contra Deus, então também se pode fazer o contrário.
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Darjo disse:
“Desculpe, Arnaldo, mas “releiam”, “releiam” e “releiam novamente” não ajudam o teu argumento. Dado o teu conhecimento filosófico, acho que devia aproveitar as oportunidades das perguntas que te são feitas para fazer a discussão fluir respondendo, de fato, e de forma mais objetiva. Abraços.”
– Darjo, aceito as desculpas. Imaginemos o seguinte. Mats escreveu X. Eu respondo X não é tão óbvio e sua conclusão não é assim por Y. As objeções que fiz já estão escritas, agora o que o Mats está usando é um artifício retórico.
Como realmente não tenho todo o tempo do mundo não vou ficar Re-escrevendo o que já escrevi.
Conhecimento filosófico não tem nenhuma relação com a obrigação de re-escrever algo que eu já disse. Se você notar ele pediu para que eu reescrevesse uma coisa que já escrevi de mais de uma forma diferente. É bater na mesma tecla o tempo inteiro. Talvez não tenha-se entendido o que falei por uma pré-concepção contra o que estou escrevendo (como falei no artifício do mesmo quando me perguntou sobre máquina e mesmo antes de minha resposta ele já dizia que meu conceito era incoerente! isso para mim se chama pre-concepção). Daí o toque enfático para que o mesmo releia o que foi escrito, até porque blogs, forúns e sites são escritos e não falados. Por este motivo pedi para que o mesmo relesse, pois se for efetuada uma leitura sem preconceitos ele irá entender sim.
Como disse conhecimento filosófico não tem relação com esta necessidade de uma “deva responder sempre o que já foi respondido”. Uma coisa não se segue da outra.
E se notarem tive todo o cuidado de responder com objetividade. Daí o porque respondo ponto a ponto (o que explica porque meus comentários são longos), pois não há como ser claro didático ao conversar com pessoas com pré-concepções sem tentar abordar ponto-a-ponto.
Portanto o que eu disse sobre o presente artigo de Mats está bem explicitado acima.
Abraços,
Arnaldo.
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Mats disse:
“Se por antropomofização tu entendes “inferências baseadas na experiência humana”, então qual é o problema?”
– Eu disse da seguinte forma: a antropomorfização desta sua inferencia leva a um Deus antropomorfizado. Isto significa que você assumiu uma imagem de Deus como homem. E esta sua concepção é reforçada por um axioma que não advém da experiência, mas sim da crença porque está escrito na Bíblia que Nós somos a Sua imagem. Isto é um conflito e não é claro a todo o mundo. Por exemplo: você assumiu que Ele inventa como nós (esta seria a análise inferencial), e tem uma premissa de que Nós é que somos iguais a Ele devido a sua crença Bíblica. Qual é o vetor? Ao antropomorfizar uma causa, é problemático porque isto está mais para crença e não pode ser refutado. É religião.
Mats disse:
“Mas há muitos ateus que usam a teoria da evolução como argumento metafísico. Como explicas que quando um dado biológico favorece a Bíblia, isso está “fora da ciência”, mas quando favorece o ateísmo, já está dentro da ciência? Se duvidas do que eu digo, faz um raid pelos blogs evolucionistas, e vê a quantidade de inferências metafísicas que eles fazem da interpretação naturalista dos dados feita por eles.”
– Isso Mats, existem ataus que usam a teoria da evolução, assim como existem teístas e agnósticos que a usam. A teoria da evolução fala de um ponto específico. O que fazem metafísicamente com ela não é escopo dela.
Concordo com você que se fizermos um levantamento encontraremos ateus fazendo este mau uso. E eu critico-os também. Eu gostaria de uso limpo da teoria, até porque conceber um evolucionismo não me impede de acreditar em Deus. E eu vou te contar algo: acredito em Deus. Entretanto tenho um compromisso teórico e assumo uma epoche (levantamento de juízo) quando estudo a teoria. E é por isso que muitas das conclusões que vejo em blogas, sejam cristãos ou ateus, são inconsistentes, pois levam consigo o caráter do credível de quem o escreveu.
Sabe e este é o problema: se um ateu faz uso do evolucionismo para fazer afirmações metafísicas, ele pode cair na pseudo-ciência. Pode fazer uma coisa que eu não gosto nenhum pouco: tentar usar autoridade de teorias (supor autoridade da ciência, que é um fenômeno comum em nosso mundo, e que devemos ter cuidados com isso). Da mesma forma se um crente faz isto ele também pode cair em pseudo-ciências e no mesmo tipo de problemas que o ateu ao tentar criar conclusões deste tipo. É por isso que eu peço a você postagens menos tendenciosas com o elemento credível, pois seria muito bom podermos discutir teorias a nível de teorias e não a nível de metafísica (devemos ter cuidado com o termo metafísica, pois ela é muito ampla e tem diversos significados na filosofia) da teoria.
Espero que tenha me compreendido. Quero discutir DI, CB ou evolucionismo a nível teórico sem apelos ou intermédios de crença.
Mats, deixa eu te dar um conselho. É sério mesmo: para discutirmos teorias supracitadas não temos que saber se ateus ou crentes fazem isto ou aquilo. É irrelevante para a teoria este tipo de coisa, até porque se formos levar este tipo de argumento ao fundo estaremos caindo numa falácia informal chamada Ad Popolum, na qual se diz “se uma determinada quantidade de pessoas dizem x logo é y”. Isto é uma estrutura de apelo psicológica e não serve como crítica teórica. Entenda, é um conselho.
Mats disse: “Como mostrei em cima, isto é falso. Os religiosos ateus snão são tímidos em usar a sua interpretação dos dados como argumentos contra Deus. Se se pode usar a ciência contra Deus, então também se pode fazer o contrário.”
– Não Mats, isto não é falso. Está ligada a questão do que os ateus ou religiosos (melhor dizer ateus e crentes, pois existem ateus que parecem ser religiosos em seu ateísmo) fazem com a teoria. O que um grupo ou outro faz com a teoria não é realmente o que a teoria diz. É falso o que você afima neste trecho que coloquei entre aspas, pois a Ciência não tem como provar e nem refutar a Deus. Deus é do escopo da crença, da religião. Você pode ter razões pessoais, para isto e que não são necessariamente universalizáveis.
O que você mostrou são palpites de pessoas, cientístas ou não, a respeito da aplicação que elas deram a teorias (sejam ateus ou crentes), mas isto não é necessariamente o que a teoria tem a dizer.
Abraços,
Arnaldo.
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Ehpa… tens de aprender a fazer comentários menos longos. Não sabes ser objectivo? Porra… uma pessoa responde-te com 10 linhas, tu respondes-lhe com 50 linhas de verborreia barata. Sê objectivo. Vai ao ponto. Não vagueies. Sei que no teu curso é isso que te ensinam… a vaguear… mas aqui tenta ser conciso. Facilita os debates. Isso mais parece um bot a debitar spam. E depois vens com o cliché do “releia”… como se a culpa fosse nossa.
Desculpa repetir a pergunta mas não consigo encontrar a resposta objectiva a esta pergunta: “Por que razão não devemos inferir um designer a partir do design que vemos nos seres vivos, quando nós sabemos que este tipo de características tem sempre uma mente inteligente por trás?”
Podes responder de novo sff?
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Arnaldo,
Amigo, tu não estás a responder à minha pergunta. Eu pergunto o porquê de eu não poder fazer uma inferência para Uma Causa Inteligente, e tu dizes porque “estou a antropomorfizar Deus”. Mesmo que isso seja verdade, não responde à minha pergunta.
Se os princípios de design que nós vêmos no mundo biológico tem analogia nos artefactos que nós fazemos, porque é que não podemos fazer uma inferência para design, baseados no conhecimento actual que nós temos?
O que tu queres dizer é que não podemos fazer isso porque isso leva-nos para Deus, e Deus é Uma Hipótese fora da ciência. Mesmo que isso seja verdade, não invalida que os princípios de design que nós conhecêmos estão presentes nas formas de vida.
Se nós sabemos que esses princípios só aparecem devido a inserção de informação inteligente, porque é que não podemos assumir uma Causa Inteligente para a biosfera?
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Arnaldo,
Quem disse isso? Como é que explicas a elevada presença de ateus dentro da fé darwinista? Como é que explicas que a primerica crença do mAnifesto Humanista é que o universo é auto-suficiente (evolução), e que o homem é o resultado de um processo continuo (mais uma vez, evolução)?
Se calhar a tua crença de que a teoria não tem ramificações metafísicas é que não é factual. Já consideraste essa hipótese, especialmente tendo em conta que todos os grandes evolucionsitas do século 20 usaram a teoria da evolução contra Génesis?
Gould disse “Antes de Darwin nós pensávamos que tinhamos sido criados por Um Deus Benevolente”. Se isto era antes de Darwin, oque é que aconteceu depois de Darwin?
Amigo, tu é que tens que mostrar aos ateus não aos cristãos que a teoria da evolução não tem ramificações metafísicas.
Nós sabemos que têm. Eles sabem que tem. Tu dizes que não têm.
Porquê?
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Sabino disse:
“Ehpa… tens de aprender a fazer comentários menos longos. Não sabes ser objectivo?”.
– Sim sei ser objetivo. Colocar o que voces falam e depois comentar é uma forma de objetividade. Não sejas tolo e aprenda uma vez por todas: objetividade não é sinônimo de sintético ou simplista. Você quer que eu seja simplista, mas estou a ser DIDÁTICO que é uma forma de OBJETIVIDADE. Não sabes entender isto?
Sabino disse:
“Porra… uma pessoa responde-te com 10 linhas, tu respondes-lhe com 50 linhas de verborreia barata. Sê objectivo. Vai ao ponto.”
– Eu vou ao ponto. Esmiuço analiticamente e por isso o tamanho do comentário. Se não sabes a diferença de VERBORRAGIA (que é isso que vejo em suas postagens como esta que estou comentando). Vou direto a cada ponto que vocês levantam (vocês levantam pontos e não querem que eu comente todos). Menino aprenda de uma vez a diferença entre o fato de ser analítico e ser verborrágico. Pelo que eu saiba e está aqui registrado, vi verborragia em seus posts ao ponto de usarem diversas falácias em seus artigos.
Me diga, o que vale mais? Você me responder em 10 linhas fugindo do assunto, usando falácias e artifícios retóricos (como falar do tamanho de meus comentários, isto é um artifício retórico para tentar confundir a quem lê) ou eu responder PONTO-A-PONTO em 50 linhas? Aprendas. (Tem preguiça de ler?)
Sabino disse:
“Não vagueies. Sei que no teu curso é isso que te ensinam… a vaguear… mas aqui tenta ser conciso.”
– Antes de falar merda não abra a boca. Você não sabe nem 1/3 do que meu curso ensina, deve ser um bitolado que não se abre a mais coisas; é o que deduzo. Primeiro que em Filosofia ninguem ensina a vaguear. Essa imagem de um filósofo que fala nada-com-nada é um mito proveniente de preconceitos. Você usa o verbo “sei”, mas não sabe: se tiver um mínimo de massa encefálica irá notar que foi conciso sim, pois analisei ponto-a-ponto e ser conciso não e sinônimo de ser superficial, como você está sendo.
Sim você está sendo superficial, pois simplesmente para FUGIR RETÓRICAMENTE fala de meu curso sem saber o que se passa. Isto é um artifício caro Sabino.
Eu poderia falar de seu curso, mas não me convém, pois eu cometeria grande injustiça; falar de seu curso pelo exemplo que és não seria justo ao seu curso.
Sabino diz:
“Facilita os debates. Isso mais parece um bot a debitar spam. E depois vens com o cliché do “releia”… como se a culpa fosse nossa.”
– Facilita a sua retórica se eu superficializar as coisas. Eu já disse, eu me interesso pelo nível da teoria, mas você deturpa. Sim venho com releia, pois parece que não sabes fazer porque eu disse “existem coelhos brancos” e você pergunta “existem coelhos brancos?”, eu respondo “releia o que eu disse”, pois já está registrado. Se não sabes ler, aprenda. E não é clichê coisa nenhuma, pois estou apenas apontando para uma mídia impressa que eu já disse tal coisa.
No início dos comentários eu disse que “da margem a uma dupla interpretação o trecho escolhido pelo Mats”, mas ele tentou burlar isto, dizendo que não. Que mistério há nisso. Não enxergam?
Me desculpe, mas sou longo nisto porque estou desambiguando as coisas. O vi vocês fazerem em diversos posts e artigos foi criar ambiguidades e falar de consequencias desta ambiguidade como se fosse algo real. Por isso escrevo detalhadamente, porque em suas ambiguidades reside enganação.
Sabino disse:
“Desculpa repetir a pergunta mas não consigo encontrar a resposta objectiva a esta pergunta: “Por que razão não devemos inferir um designer a partir do design que vemos nos seres vivos, quando nós sabemos que este tipo de características tem sempre uma mente inteligente por trás?”
– Como tens preguiça de ler escolhi um trecho do que eu comentei:
“A interpretação de um Designer colocando um sistema de segurança é totalmente sua. Eu poderia interpretar o trecho dizendo que evolutivamente foi-se adquirida a capacidade do sistema biológico evitar problemas maiores com mutações letais.”
Comentário o que escrevi!: SABINO, eu disse que o que Mats selecionou pode nos dizer que existe possibilidade de interpretação dupla, pois não diz necessariamente que há um design. Assumi que vocês fizeram isso por uma premissa oculta, e a conclusão do Mats não era óbvia como ele coloca originalmente no artigo. A seleção do trecho do artigo do physis dá margem a dupla interpretação. Esmiucei que esta premissa oculta advém de um sentido contrário do que ele quer inferir (somos igual a Deus) e na verdade a forma como ele expõe parece estar dizendo (Deus é como a nós). Se você não percebeu isto não é uma equivalência.
Vou repetir: eu disse que Mats foi precipitado ao dizer “Tendo isto em conta, nós podemos dizer que o Designer arquitetou as formas usando princípios de design que nós humanos também usamos.Para o cristão o facto de encontrarmos semelhanças entre aquilo que nós construímos e aquilo que está na natureza não é surpresa nenhuma” apenas porque no trecho selecionado o autor diz “design”.
Caramba tá dificil de entender. Por isso me delongo, pois palavras em linguas naturais tendem a ter mais de um tipo de aplicação. A aplicação de “design” do autor não necessita ser idêntica a que vocês querem que seja na teoria do Design inteligente. Eu disse que as coisas não são claras da forma com que ele diz ser. Eu até disse que devemos ver o artigo por completo, para afirmarmos se é isso ou não que o autor quer dizer.
Por isso eu disse para reler. Porque eu já tinha falado isto. Como eu tenho a cópia de meus comentários ordenados cronologicamente, pude resgatar facilmente. Afinal, sei ler.
Sabino disse: “Podes responder de novo sff?”
– Já o fiz acima ‘n’ vezes. Saberias ler? Aqui acima tem uma explicação bem esmiúçada.
Arnaldo.
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Mats, podes liberar meu post por favor? Escrevi uma resposta ao Sabino.
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Mats disse:
“Amigo, tu não estás a responder à minha pergunta. Eu pergunto o porquê de eu não poder fazer uma inferência para Uma Causa Inteligente, e tu dizes porque “estou a antropomorfizar Deus”. Mesmo que isso seja verdade, não responde à minha pergunta.”
– Ao longo dos nossos comentários eu disse que o trecho selecionado dava a dupla interpretação e que esta premissa oculta que conflita com a sua inferencia no artigo e que ele concluia repentinamente e que uma coisa não estava tão obvia.
Como pedir para que leia o comentário acima do Sabino será inútil (e que foi bloqueado pelo seu site), seleciono o trecho que eu respondi (está entre *****´s):
*****
”
“A interpretação de um Designer colocando um sistema de segurança é totalmente sua. Eu poderia interpretar o trecho dizendo que evolutivamente foi-se adquirida a capacidade do sistema biológico evitar problemas maiores com mutações letais.”
Comentário ao que escrevi!: SABINO, eu disse que o que Mats selecionou pode nos dizer que existe possibilidade de interpretação dupla, pois não diz necessariamente que há um design. Assumi que vocês fizeram isso por uma premissa oculta, e a conclusão do Mats não era óbvia como ele coloca originalmente no artigo. A seleção do trecho do artigo do physis dá margem a dupla interpretação. Esmiucei que esta premissa oculta advém de um sentido contrário do que ele quer inferir (somos igual a Deus) e na verdade a forma como ele expõe parece estar dizendo (Deus é como a nós). Se você não percebeu isto não é uma equivalência.”
”
*****
Mats disse:
“Como é que explicas a elevada presença de ateus dentro da fé darwinista?”
– O que fazem metafisicamente (eita palavra ambigua) com a teoria darwinista não é a teoria darwinista. Se usam é porque acham que suas derivações são eficientes contra um ideal teísta, supostamente. Mas eu critico também estas opiniões, pois eu não quero implicações metafícicas de uma teoria (e a teoria não se importa com isso). O importante para a teoria é a teoria e seu escopo. Criticar a teoria por sua implicação metafísica é estéril. Até porque, como eu disse a implicação metafísica é de caráter de quem faz, por este motivo existem teístas que são evolucionistas (e tem outras implicações metafísicas por base na mesma teoria).
Mats disse:
“O que tu queres dizer é que não podemos fazer isso porque isso leva-nos para Deus, e Deus é Uma Hipótese fora da ciência. Mesmo que isso seja verdade, não invalida que os princípios de design que nós conhecêmos estão presentes nas formas de vida.”
– Estou falando a nível de seu artigo. Analise os primeiros comentários. Disse que você conclui apressadamente o trecho do artigo como prova de sua crença.
Mats disse:
“Se calhar a tua crença de que a teoria não tem ramificações metafísicas é que não é factual”
– EU NÃO DISSE QUE ELA NÃO TEM RAMIFICAÇÕES METAFÍSICAS. NÃO DISTORÇA AS COISAS (VIU É POR ISSO QUE ME DELONGO, PARA DESTRUIR SUAS AMBIGUIDADES). Eu disse que simplestmente: “as ramificações metafisicas não são o que a teoria diz e que críticas às ramificações metafísicas são críticas externas à teoria e nao são válidas”.
Se eu fizer crítica a Fritjf Capra por usar teoria quântica para fazer suposições taoístas, não são críticas à fisica quântica.
Portanto sim, calha de existir ramificações metafísicas criadas por pessoas, mas não calham destas ramificações serem o que a teoria dizem. Foi isso o que eu disse.
Mats disse:”Amigo, tu é que tens que mostrar aos ateus não aos cristãos que a teoria da evolução não tem ramificações metafísicas.”
– Eu não tenho de mostrar nada disso, pois como acabei de provar você fez uma afirmação infundada a respeito do que eu disse. Interprete melhor da próxima vez.
Mats disse: “Nós sabemos que têm. Eles sabem que tem. Tu dizes que não têm. Porquê?”
– Expliquei que tem ramificações sim, mas que elas não são A TEORIA, pois a teoria possui escopo X e as ramificações escopo Y. Deixei claro que você me interpretou mau, daí não há a necessidade deste “porque?”, afinal este trecho que selecionei de ti mostra que você não interpretou bem o que eu disse.
Arnaldo.
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Sabino disse:
“Ehpa… tens de aprender a fazer comentários menos longos. Não sabes ser objectivo?”.
– Sim sei ser objetivo. Colocar o que voces falam e depois comentar é uma forma de objetividade. Não sejas tolo e aprenda uma vez por todas: objetividade não é sinônimo de sintético ou simplista. Você quer que eu seja simplista, mas estou a ser DIDÁTICO que é uma forma de OBJETIVIDADE. Não sabes entender isto?
Sabino disse:
“P****… uma pessoa responde-te com 10 linhas, tu respondes-lhe com 50 linhas de verborreia barata. Sê objectivo. Vai ao ponto.”
– Eu vou ao ponto. Esmiuço analiticamente e por isso o tamanho do comentário. Se não sabes a diferença de VERBORRAGIA (que é isso que vejo em suas postagens como esta que estou comentando). Vou direto a cada ponto que vocês levantam (vocês levantam pontos e não querem que eu comente todos). Menino aprenda de uma vez a diferença entre o fato de ser analítico e ser verborrágico. Pelo que eu saiba e está aqui registrado, vi verborragia em seus posts ao ponto de usarem diversas falácias em seus artigos.
Me diga, o que vale mais? Você me responder em 10 linhas fugindo do assunto, usando falácias e artifícios retóricos (como falar do tamanho de meus comentários, isto é um artifício retórico para tentar confundir a quem lê) ou eu responder PONTO-A-PONTO em 50 linhas? Aprendas. (Tem preguiça de ler?)
Sabino disse:
“Não vagueies. Sei que no teu curso é isso que te ensinam… a vaguear… mas aqui tenta ser conciso.”
– Antes de falar bobagem não abra a boca. Você não sabe nem 1/3 do que meu curso ensina, deve ser um bitolado que não se abre a mais coisas; é o que deduzo. Primeiro que em Filosofia ninguem ensina a vaguear. Essa imagem de um filósofo que fala nada-com-nada é um mito proveniente de preconceitos. Você usa o verbo “sei”, mas não sabe: se tiver um mínimo de massa encefálica irá notar que foi conciso sim, pois analisei ponto-a-ponto e ser conciso não e sinônimo de ser superficial, como você está sendo.
Sim você está sendo superficial, pois simplesmente para FUGIR RETÓRICAMENTE fala de meu curso sem saber o que se passa. Isto é um artifício caro Sabino.
Eu poderia falar de seu curso, mas não me convém, pois eu cometeria grande injustiça; falar de seu curso pelo exemplo que és não seria justo ao seu curso.
Sabino diz:
“Facilita os debates. Isso mais parece um bot a debitar spam. E depois vens com o cliché do “releia”… como se a culpa fosse nossa.”
– Facilita a sua retórica se eu superficializar as coisas. Eu já disse, eu me interesso pelo nível da teoria, mas você deturpa. Sim venho com releia, pois parece que não sabes fazer porque eu disse “existem coelhos brancos” e você pergunta “existem coelhos brancos?”, eu respondo “releia o que eu disse”, pois já está registrado. Se não sabes ler, aprenda. E não é clichê coisa nenhuma, pois estou apenas apontando para uma mídia impressa que eu já disse tal coisa.
No início dos comentários eu disse que “da margem a uma dupla interpretação o trecho escolhido pelo Mats”, mas ele tentou burlar isto, dizendo que não. Que mistério há nisso. Não enxergam?
Me desculpe, mas sou longo nisto porque estou desambiguando as coisas. O vi vocês fazerem em diversos posts e artigos foi criar ambiguidades e falar de consequencias desta ambiguidade como se fosse algo real. Por isso escrevo detalhadamente, porque em suas ambiguidades reside enganação.
Sabino disse:
“Desculpa repetir a pergunta mas não consigo encontrar a resposta objectiva a esta pergunta: “Por que razão não devemos inferir um designer a partir do design que vemos nos seres vivos, quando nós sabemos que este tipo de características tem sempre uma mente inteligente por trás?”
– Como tens preguiça de ler escolhi um trecho do que eu comentei:
“A interpretação de um Designer colocando um sistema de segurança é totalmente sua. Eu poderia interpretar o trecho dizendo que evolutivamente foi-se adquirida a capacidade do sistema biológico evitar problemas maiores com mutações letais.”
Comentário o que escrevi!: SABINO, eu disse que o que Mats selecionou pode nos dizer que existe possibilidade de interpretação dupla, pois não diz necessariamente que há um design. Assumi que vocês fizeram isso por uma premissa oculta, e a conclusão do Mats não era óbvia como ele coloca originalmente no artigo. A seleção do trecho do artigo do physis dá margem a dupla interpretação. Esmiucei que esta premissa oculta advém de um sentido contrário do que ele quer inferir (somos igual a Deus) e na verdade a forma como ele expõe parece estar dizendo (Deus é como a nós). Se você não percebeu isto não é uma equivalência.
Vou repetir: eu disse que Mats foi precipitado ao dizer “Tendo isto em conta, nós podemos dizer que o Designer arquitetou as formas usando princípios de design que nós humanos também usamos.Para o cristão o facto de encontrarmos semelhanças entre aquilo que nós construímos e aquilo que está na natureza não é surpresa nenhuma” apenas porque no trecho selecionado o autor diz “design”.
Caramba tá dificil de entender. Por isso me delongo, pois palavras em linguas naturais tendem a ter mais de um tipo de aplicação. A aplicação de “design” do autor não necessita ser idêntica a que vocês querem que seja na teoria do Design inteligente. Eu disse que as coisas não são claras da forma com que ele diz ser. Eu até disse que devemos ver o artigo por completo, para afirmarmos se é isso ou não que o autor quer dizer.
Por isso eu disse para reler. Porque eu já tinha falado isto. Como eu tenho a cópia de meus comentários ordenados cronologicamente, pude resgatar facilmente. Afinal, sei ler.
Sabino disse: “Podes responder de novo sff?”
– Já o fiz acima ‘n’ vezes. Saberias ler? Aqui acima tem uma explicação bem esmiúçada.
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“Sim sei ser objetivo.”
Sim, e a tua resposta de 3 páginas word mostra isso.
PS: Mats, vê novamente o spam sff.
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“A interpretação de um Designer colocando um sistema de segurança é totalmente sua.”
É a interpretação óbvia para quem não está religiosamente comprometido com o naturalismo.
a) Sabemos, por experiência empírica, que X tem sempre por trás uma mente inteligente;
b) Encontramos X nos seres vivos;
c) Logo, os seres vivos são o resultado de uma mente inteligente.
Se queres mostrar que isto está errado, trata de mostrar a força natural capaz de criar X. Algo que possa ser palpável, observável, isto é,… científico. Se vieres com a lenga-lenga da “selecção natural mais as mutações a actuarem ao longo de muitos milhões de anos” a conversa acaba, porque estás a entrar no campo da religião, do não observável.
“Eu poderia interpretar o trecho dizendo que evolutivamente foi-se adquirida a capacidade do sistema biológico evitar problemas maiores com mutações letais.”
Same as above. Se queres mostrar que isto é verdadeiro, trata de mostrar a força natural capaz de criar X. Algo que possa ser palpável, observável, isto é,… científico. Se vieres com a lenga-lenga da “selecção natural mais as mutações a actuarem ao longo de muitos milhões de anos” a conversa acaba, porque estás a entrar no campo da religião, do não observável.
É por isso que o teísta vence sempre o debate das origens. O ateu evolucionista só sabe recorrer à fé. (Não estou a dizer que és ateu evolucionista. Digo isto para não vires com 30 linhas a explicar-me o que é um ateu evolucionista).
Arnaldo, a resposta (se houver) é simples. Não precisas de andar a rodear. Só quero saber o meio natural capaz de criar X. Boa sorte.
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“Sim, e a tua resposta de 3 páginas word mostra isso.”
Defina Objetividade. Afinal para mim ser objetivo não é ser necessariamente simplista, como você quer. Já escrevi isto.
E se foram 3 páginas word significa que abordei cada ponto seu obscuro.
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“Se queres mostrar que isto está errado, trata de mostrar a força natural capaz de criar X. Algo que possa ser palpável, observável, isto é,… científico. Se vieres com a lenga-lenga da “selecção natural mais as mutações a actuarem ao longo de muitos milhões de anos” a conversa acaba, porque estás a entrar no campo da religião, do não observável.”
– Defina religião. Já falei sobre isto. Sabes ler.
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Percebi que duplicou seu comentário, Sabino, porque?
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“É por isso que o teísta vence sempre o debate das origens. O ateu evolucionista só sabe recorrer à fé. (Não estou a dizer que és ateu evolucionista. Digo isto para não vires com 30 linhas a explicar-me o que é um ateu evolucionista).”
– Não quero vencer debate nenhum. Vá ao médico.
Que bom não estas me chamando de ateu evolucionista, mostra que leu mas minhas 30 linhas mostrando que dizer isso (que todo evolucionista é ateu) é uma balela retórica.
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“Arnaldo, a resposta (se houver) é simples. Não precisas de andar a rodear. Só quero saber o meio natural capaz de criar X.”
– Para te polpar tempo iria te falar sim de mutações e seleção. Mas você só entende suas concepções-fabricadas.
Ah, mas o comentário era sobre o que mesmo Sabino? Era que originalmente eu disse que as duas interpretações seguindo a seleção do Mats são possíveis, mas ele foi tendencioso como demonstrei nesta conclusão de seu artigo, pontualmente.
O motivo que não aceitas o evolucionismo não é suposta “falta de evidências”. É na verdade que você está assegurado por um pressuposto religioso e não queres aceitar, por mais que eu escreva aqui.
Se quiser falar a nivel de teoria do evolucionismo, do DI estou aberto para isso, mas você só quer falar do que lhe convém.
Até mais,
Arnaldo.
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Arnaldo,
AMigo, tu podes dizer o que bem entenderes. O problema é que as evidências não confirmam os poderes criativos e organizativos das mutações aleatórias.
Não só isso, mas a estrutura presente nas formas de vida tem evidências de codificafção, planeamento e estruturação, tudo eventos e factos relacionados com inteligência. e não com forças não inteligentes.
Repito, tu podes interpretar como quiseres, mas tens que oferecer evidências.
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Mats disse:
“AMigo, tu podes dizer o que bem entenderes. O problema é que as evidências não confirmam os poderes criativos e organizativos das mutações aleatórias.
Não só isso, mas a estrutura presente nas formas de vida tem evidências de codificafção, planeamento e estruturação, tudo eventos e factos relacionados com inteligência. e não com forças não inteligentes.
Repito, tu podes interpretar como quiseres, mas tens que oferecer evidências.”
– Tudo bem Mats. Eu entendo. E, como eu estava a criticar o seu artigo, você também fez uma interpretação; assim como outros artigos. Como poderei explanar a você se você já tem pre-concepções.
Sim porque as tuas “evidências” expostas neste site são todas amparadas por falácias e não explicitam bem evidências. Por isso eu queria ter uma conversa mais a nível de teoria, porque quero ver as evidências tão alegadas, sem falácias e sem premissas religiosas.
Se não ficou claro, critico como expõem suas supostas evidências. Se são tão evidentes assim porque em seus artigos usa tantos artifícios retóricos?
Explicite-me porque a teoria da evolução não pode ter evidências, em sua interpretação de mundo?
Isso daria um bom artigo para você. Não estou tentando ser duro, ou ríspido. Estou aberto a ler vocês, mas gostaria muito de um artigo de qualidade sem falácias, sem apelos religiosos, sem ambiguidades conceituais e, o melhor, sem conclusões apressadas e deturpadoras.
Lógico, se não quiser, não faça. Estou preparando um artigo, a leitura de todos seria bem-vinda.
Abraços,
Arnaldo.
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Arnaldo,
O problema é que nunca ninguém viu mutações e selecção natural a criarem sistemas complexos. Falar em “mutações e selecção natural a actuar ao longo de milhões de anos” é entrar no campo da fé. Não tenho problemas com a tua fé, não me importa aquilo em que acreditas. Só não venhas dizer que apenas “segues a ciência”.
Eu e o Mats temos a experiência que nos diz que certos sistemas de design só surgem por intervenção inteligente. Tu tens a tua vontade e desejo pessoal.
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Sabino disse: “Não tenho problemas com a tua fé, não me importa aquilo em que acreditas”
– Putz, já repeti tanto. Deve ter problemas sérios em entender isto. Não é minha religião, caramba. Se existem pessoas que utilizam como motivação religiosa eu não me enquadro. E a motivação religiosa que utilizam não é a teoria. São escopos diferentes.
“Só não venhas dizer que apenas “segues a ciência”.”
– Não Sabino. Não sigo a ciência. Eu sou crítico dela e procuro destacar pontos relevantes e irrelevantes dela e de quem comenta sobre ela. Crítico positivamente o que é positivo e negativamente o que é negativo. Ponto.
“Falar em “mutações e selecção natural a actuar ao longo de milhões de anos” é entrar no campo da fé”
– Não é fé. É Inferência. Sei que as letras “fe” estão em inferência (estou brincando viu), mas uma coisa não é necessariamente outra: seleção e mutações ocorrem em nosso tempo e nossa escala de tempo. Com os dados paleotológicos cruzando com o fato de ocorrerem mutações vísiveis em nosso tempo e seleção visíveis em nosso tempo, é uma inferência. Se irás falar mal deste tipo de inferência, deverás conhecê-la e saber que pontos do DI também se apoiam em inferências. O problema é saber se são fortes e cogentes.
Sabino disse:”Eu e o Mats temos a experiência que nos diz que certos sistemas de design só surgem por intervenção inteligente.”
– Se você lembrar muito bem, estou criticando a forma com que estruturam seus artigos e concluem omitindo premissas, respaldando-se em religião (sim você faz isso e critica tanto os evolucionistas de serem religiosos). Basta dar uma lida em seus artigos. Critiquei a forma com que interpretam e concluem apressadamente com falácias. Esta foi minha crítica.
Não estou aqui apenas para criticar, mas para entender melhor o mundo que se passa. Portanto quando tiver de criticar, criticarei. Quando ver que há coerência farei criticas positivas. Mas até agora vocês se põem na defensiva quando critico textos e suas formas de argumento
Por exemplo, gostei muito da conversa com o Darjo, pois ele perguntou sobre o conteúdo e não ficou atacando ou ficando na defensiva.
Assim como estou gostando muito de conversar com o Lovato que se mostra aberto a estudar tanto o DI, o CB e o evolucionismo comigo.
Creio que estamos todos aqui para aprender. E por isso ando com minhas pernas e critico artigos quando vejo que eles sofrem de lacunas, deficiências e equívocos dos mais variados tipos.
Espero que tenha entendido e que eu tenha sido bem claro.
Arnaldo.
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Arnaldo,
A minha pré-concepção é: de acordo com o que podemos observar, informação codificada, é sempre o resultado de actividade inteligente. Achas que faço mal em assumir uma coisa que está de acordo com o que podemos observar?
Achas que assumir que códigos de informação, sistemas de segurança, rotinas de redundância são efeitos de uma ou mais inteligências é uma “falácia” ou uma “permissa religiosa”?
Palpita-me que tu consideras “permissa religiosa” qualquer evidência que esteja de acordo com o Deus Criador, certo?
Não é que não pode ter, mas sim que não tem. Qualquer teoria pode, teoricamente, ter evidências. É só uma questão de encontrá-las. No que toca à evolução, ainda não foram encontradas.
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Mats,
Quando falo de sua preconcepção falo de sua forma de admitir que algo já esta correto para concluir. Diversos posts seus mostram esta tendencia.
“Achas que assumir que códigos de informação, sistemas de segurança, rotinas de redundância são efeitos de uma ou mais inteligências é uma “falácia” ou uma “permissa religiosa”?
Palpita-me que tu consideras “permissa religiosa” qualquer evidência que esteja de acordo com o Deus Criador, certo?”
– Indiquei em cada comentário onde estão suas ambiguidades, falácias, equivocos e conclusões apressadas. O problema é que você já tem a premissa de sua religião que te orienta em suas conclusoes.
“Não é que não pode ter, mas sim que não tem. Qualquer teoria pode, teoricamente, ter evidências. É só uma questão de encontrá-las. No que toca à evolução, ainda não foram encontradas.”
– Mostre porque os fatos de mutação e seleção existentes no mundo não podem ser inferenciados num argumento para a evolução. É fato que existe mutação em nosso tempo mensurável e que existe seleção (como caso dos carangueijos-samurais). Porque não podem estar numa inferência?
Arnaldo.
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Não respondeste à minha pergunta:
Achas que assumir que códigos de informação, sistemas de segurança, rotinas de redundância são efeitos de uma ou mais inteligências é uma “falácia” ou uma “permissa religiosa”?
Se eu basear-me na experiência humana, e disser que sistemas de informação são sempre o resultado de actividade inteligente, será que estou errar?
Pelo simples facto de que ambos os fenómenos são insuficientes. A selecção natural selecciona o que já existe. As mutações mutam o que já existe. Como tal, nenhum dos processos pode servir de explicação para a originação de novas e cada vez melhores funções biológicas. Além disso, existe uma explicação bem mais forte: Design Inteligente.
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Mats,
Já entendi seu jogo retórico. Tenta deixar as coisas enevoadas e cinzentas.
A pergunta: “Se eu basear-me na experiência humana, e disser que sistemas de informação são sempre o resultado de actividade inteligente, será que estou errar?” Já está respondida.
Leia todos os comentários de boa fé e acharás a resposta. Não estou mais com saco de corrigir suas ambiguidades e responder e você deturpar minhas respostas com ajuda de terceiros. O tronco, o cerne do que eu critiquei está tudo bem documentado acima (e tenho cópia dos mesmos): o problema é que eu critico, aí você pergunta retóricamente e eu respondo e a minha resposta é mal interpretada e de má-fé perguntas outra coisa, a fim de enevoar.
Respondendo a sua pergunta: “Se eu basear-me na experiência humana, e disser que sistemas de informação são sempre o resultado de actividade inteligente, será que estou errar?” Sim, há grande possibilidade, pois assume também a variávem oculta de que fomos criados por um Ser: mas esta variável não se baseia no fato de sermos humanos e produzirmos coisas.
a) Somos criados por um Ser – Premissa oculta que é embasada na fé e não há como refutar, pois sempre será argumentado no campo da fé.
b) Criamos coisas, portanto se existe um ser deverá ser como nós – Premissa assumida em que é de vetor diferente da de cima. Elas não são inteiramente compatíveis. Em “b” você antropomorfizou.
(Sua pergunta está respondida. Por favor aprenda a ler e verás isto. Mais acima em outras postagens temos também respostas a ela mesma)
Agora porque eu estou respondendo isto? Porque a sua interpretação do trecho selecionado do physisorg: “Quando alguma coisa é alterada, como por exemplo, a sequência genética duma molécula ou a temperatura do organismo, a rede responde de modo a compensar a mudança e manter o sistema intacto.. . . . Este design é semelhante ao princípio usado pelos engenheiros durante a sua construção de atributos de segurança nos produtos.” , dá uma margem as duas interpretações: A esta sua interpretação que tem pontos obscuros, e a interpretação de mutações que criaram um organismo com defesas (e que é plausível).
O grande problema que chamou atenção a seu post, e que eu estou comentando, mas que você faz questão de deturpar para levar a outros meandros é: o trecho selecionado dá margem as duas interpretações, e você selecionou a sua interpretação, incluindo premissas ocultas e criando uma conclusão apressada. Foi isso que critiquei (fiquei até de ler por completo este artigo, o que ainda irei fazer). Este é o ponto; você concluiu apressadamente e selecionou um trecho que pode ser (se ele estiver citado sozinho, pode ser duplamente interpretado).
Citações soltas não dizem muito a respeito do texto. Devemos contextualizar.
O fato de que tenha usado “design” não é necessariamente o fato de estar falando na mesma concepção semântica do Design Inteligente. Devemos ler e contextualizar. E se for o mesmo contexto ok. A minha crítica gira em torno na sua forma de criar artigos que podem muito bem ser pocilgas férteis para deturpações de outros artigos e comentários acerca dos mesmos.
Este é o ponto do que critiquei. Meandros inseridos a mais foram apenas para enevoar os comentários: uma atitude sua de má-fé.
Arnaldo.
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Mats, estude mais, por favor:
“Como tal, nenhum dos processos pode servir de explicação para a originação de novas e cada vez melhores funções biológicas.”
– Esta sua frase só mostra desconhecimento quanto aos mecanismos da mutação. Claro que mutação pode sim, associada a seleção, ser pontos que permitem mudança de espécies e características.
Se quer criticar uma teoria, deve conhecê-la primeiro.
Parece que critica por ódio gratuito, ao invés de criticar por discordá-la (discordar assume o pressuposto que deves conhecer).
Arnaldo.
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Ah, mas”mudança” não significa “evolução”.
A evolução precisa de mudança, mas nem todas as mudanças são evolução. Tu mudaste o significado das palavras a meio do debate.
Eu não odeio a teoria da evolução. Eu odeio o que ela faz as pessoas.
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Mas olha, se te conforta pensares que eu odeio a teoria da evolução,tudo bem. Não há mal nenhum em odiar o mal e a mentira. A teoria da evoluçaõ é ambas.
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Mats disse:
“Ah, mas”mudança” não significa “evolução”.” -> Concordo plenamente.
E em que lugar eu disse que mudança era evolução. Estás louco. Onde eu disse isso: Aprenda interpretar textos moleque.
– Concordo plenamente que evolução não é sinônimo estrito para mudança. E sempre falo isto às pessoas quando eu explico o evolucionismo. Mas preste atenção, eu não caí no seu jogo retórico.
Até porque a palavra evolução que Darwin usou, foi pouca e no sentido de mudança.
Inclusive já falei isso por aí em blogues, não sei se foi aqui, porque alguns pseudo-críticos da evolução tentam usar esse binômio mutação-evolução como crítica (inclusive isto está implícito em algumas críticas suas em alguns posts seus; se sabes disso porque não corrige suas postagens??????).
Interprete o que eu fale. Eu falei o seguinte:
“Esta sua frase só mostra desconhecimento quanto aos mecanismos da mutação. Claro que mutação pode sim, associada a seleção, ser pontos que permitem mudança de espécies e características”
Eu disse o seguinte: que mudanças existem e são mudanças de características, mas elas podem persistir dependendo do crito do ambiente (a seleção). Mats deixa de ser pedante ONDE EU DISSE QUE MUDANÇA ERA EVOLUÇÃO (no sentido que você adora usar)?????
Deixa de ser moleque! E para de ficar alterando o conteúdo semântico do que eu falei.
Você é muito hilário, eu não falei nada sobre binômio evolução-mutação e você deduz que cometi tal erro. É muito tosco.
Estude mais interpretação porque eu disse: “que a sua referida frase demostra desconhecimento nos processos de mutação e seleção que podem garantir uma mudança de características e espécies”. Mudança de características e espécies não carregam o mesmo sentido que você está tentando usar de “evolução”, que é um sentido moral de aperfeiçoamento. Até porque a seleção pode selecionar uma característica em tempo x, mas em tempo y se tornar letal (é seleção da mesma forma) independente de ser aperfeiçoamento ou “desaperfeiçoamento”.
Mats disse: “Tu mudaste o significado das palavras a meio do debate.”
– Não Mats, você tentou mudar agora na réplica dizendo que empreguei tal significado, o que está provado e documentado que não mudei e nem usei, muito menos citei tal semântica. O que está documentado é sua parca interpretação e que você mudou, no meio da réplica o significado.
PARA DE JOGOS RETÓRICOS. Deixa de ser infantil.
Mats disse: “Eu não odeio a teoria da evolução. Eu odeio o que ela faz as pessoas.”
– Mats, não o “que a teoria da evolução faz as pessoas”. As pessoas que deturpam a teoria da evolução. O que tiram moralmente dela não é o que ela é. Se o norte-coreano explodir uma bomba e matar diversas pessoas, Einstein e a Relatividade não podem ser punidas por isso; até porque outras pessoas descobririam a relatividade se Einstein não a fizesse. Se alguém vive moralmente por parte de uma teoria o problema é ética na ciência e não DA TEORIA. A teoria tem um escopo definido epistemológico. O que fazem dela e outra história (que é importante também, acho ética um campo muito importante).
Só pra lembrar e vc nao deturpar: ética é o campo que fala das ações entre pessoas e o mundo e não apenas uma moral assumida, mas sim suas implicações e origens (o que é muito importante).
Agora, quando me referi ao seu “ódio ao evolucionismo” é porque parece que antes de conhecer o evolucionismo (e até mesmo antes de interpretar textos como o que eu escrevi, no qual seu comentário foi muito bobo e infeliz) você argumenta sem conhecer. Isso parece demonstrar que seu ódio está mais para uma fé ferida do que uma crítica contundente à teoria.
Vamos parar com isso agora e discutir teoria?
Arnaldo.
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“Mas olha, se te conforta pensares que eu odeio a teoria da evolução,tudo bem. Não há mal nenhum em odiar o mal e a mentira. A teoria da evoluçaõ é ambas.”
– Este tipo de argumento é falacioso. Podemos ler discursos de hitler usando o mesmo tipo de forma de argumento. “x deve ser odiado porque odiamos y e y é idêntico a x”.
Não mats, teoria da evolução não é sinônimo de mentira. Se ela estiver errada não é sinônimo de mentira, mas sim de teoria refutada. Caso contrário será corroborada. Em nenhum momento teoria refutada é sinônimo de mentira.
Mats a sua afirmaçao é falaciosa e parte de uma ambiguidade nos conceitos. Tenha mais calma e reflita antes de falar. Assim será mais feliz em suas palavras.
Arnaldo.
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ERRATA:
Mats, onde estiver “E em que lugar eu disse que mudança era evolução.” Leia:
“E em que lugar eu disse que mudança era evolução?”
E
“Onde eu disse isso:” assim “Onde eu disse isso?”.
Pronto acho que irá entender melhor agora.
Arnaldo.
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Arnaldo,
Se as “mudanças” nem sempre são “evolução” porque é que disseste o seguinte?
Mas isto nunca foi o ponto em questão. Porque é que trazes pontos irrelevantes para a discusssão, quando o ponto principal é a inabilidade das ditas forças naturais de geram o nível de complexidade vista nas formas de vida?
“Mudança” não é “evolução”.
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“Mas isto nunca foi o ponto em questão. Porque é que trazes pontos irrelevantes para a discusssão, quando o ponto principal é a inabilidade das ditas forças naturais de geram o nível de complexidade vista nas formas de vida?
“Mudança” não é “evolução”.”
– Mats você se supera em mediocridade. Se citei sobre binômio mutação-seleção é porque esta é sim uma teoria plausível sobre a origem das espécies.
Não coloco pontos irrelevantes. Tudo que levantei foi para desfazer ambiguidades de sua parte. Tudo o que disse foi para trazer a tona as sutilezas que você faz questão de ignorar para fazer suas conclusões bobas e ideologizadas.
Se Evolução for:
a) Aperfeiçoamento de características para um nível teleológico dado como perfeito. Realmente mutação não é evolução.
Agora se evolução for:
b) Mudanças aleatórias que podem passar pelo crivo da seleção. Sim seria.
Note que o sentido empregado na ciência evolutiva é que evolução é sinônimo de mutação sem o âmbito teleológico.
Agora no sentido do SENSO COMUM de evolução como “um caminho de perfeição” não seria este o sentido que os biólogos utilizam. Também não é este sentido que eu utilizei quando falei:
“Claro que mutação pode sim, associada a seleção, ser pontos que permitem mudança de espécies e características. ”
– Observe que utilizei a palavra mudança.E não teleologia ou perfeição.
Portanto se for empregado por você a palavra evolução em minha fase, a utilize como mudança e não faça esse seu jogo retórico de mudar o valor semântico para aperfeiçoamento teleológico.
Lembre-se que estamos falando em lingua natural o que permite ambiguidades e é por este tipo de ambiguidade que você está levantando e insistindo em utilizar que escrevo detalhadamente. Portanto tudo com sentido milimetrado.
Mats disse: “Porque é que trazes pontos irrelevantes para a discusssão, quando o ponto principal é a inabilidade das ditas forças naturais de geram o nível de complexidade vista nas formas de vida?”
– Pequeno Matizinho (hehehehehe) se agora você tiver percebido utilizei todas essas palavrinhas ai em cima para desfazer sua ambiguidade (ambiguidade tal desnecesária, pois qualquer pessoa sã, saberia que na minha frase referida usei o termo mudança sem o valor de teleologia).
Se eu descrevi tal força binômio (mudança-seleção) é porque em diversos pontos ela se mostra sim suficiente para explicar as origens de animais e espécies como sendo linkados a um ancestral comum. Agora se você afirma que isto não é suficiente, explique-me como.
Mas me explique sem falácias e sem conclusões deturpadas e ambíguas como muitos em seus argumentos de posts.
Arnaldo.
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Quem disse isso
Nem estava a falar disso. O que digo é que o binómio mutação+selecção natural é insuficiente.
Onde estão as evidências disso? Alguma vez foi visto uma mutação aleatória gerar um sistema do tipo que se encontra nas formas de vida?
A resposta tradicional dos evolucionistas é “Ah, e tal, aconteceu há milhões de anos atrás!”.
Por outras palavras, escondem as evidências no manto do tempo. Se achas que o tal binómio tem esses poderes criativos, mostra as evidências.
Pela ausência de evidências.
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Mats,
Engraçado que a discussão que iniciamos foi originalmente sobre a duplicidade de conclusões apontada sobre sua abordagem. E agora está deteriorada a isto.
Se você não quer enxergar evidências, talvez esteja chamando de evidências algo que não estou chamando de evidências.
Comparações genéticas, órgãos vestigiais, seleção existente no nível de tempo atual (como as mariposas que já citei, e os carangueijos-samurais), comparação entre função de genes e apresentações de funções em órgãos, fósseis datados no cabono 14 (veja que refutar datação do c14 também teria de refutar outra teoria que é físico-quimico). A pesquisa da Schweitzer (pesquisa tal que você e o Sabino fizeram questão de deturpar, pois a mesma afima que encontraram colágeno em pequena quantidade o que é compatível com a idade do dinossauro e com o estado de conservação) que afirma que as proteínas de colágeno de dinossauros são semelhantes a de aves (e como proteínas são sintetizadas de DNA, portanto os DNAs são parecidos o que denota parentesco genético.
((Não me venha com a suposição de que estes trechos de DNA podem ser inseridos um por um nos seres por um Ser maior, sem a necessidade de mutação: esta afirmação típica de ALGUNS criacionistas não é possível de testar e não é científica, portanto.))
Além destas evidências acima mencionadas, o evolucionismo está de acordo com muitas outras ciências, como a genética MODERNA, a paleontologia etc.
Lembre-se que ao estudar teorias científicas, sabemos que uma teoria científica pode-se apoias em evidências empíricas (como demonstrei acima) e TERMOS TEÓRICOS de outras teorias (como a compatibilidade com outras teorias). No evolucionismo vemos sim as duas presentes. Agora se sua ideologia não o deixa enxergar estas evidências, não poderei fazer nada por ti.
Levando em consideração todo este conjunto o binômio seleção-mutação são sim suficientes e muito eficientes para explicar bastante coisa. Você não enxerga isto por uma postura religiosa, nada mais.
Voltanto AO ASSUNTO ORIGINAL dos meus comentários: sua conclusão é totalmente tendenciosa pelos os motivos já esclarecidos desde a minha primeira postagem – aliás todas as suas contra-respostas são tentenciosas.
“Pela ausência de evidências.”
– É mats, você só está enxergando aquilo que lhe convém.
Arnaldo.
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Fraquíssimo seu texto…
http://provas-da-existencia-de-deus.blogspot.com/
bons estudos!
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É sempre mau as pessoas alegaram que há erros mas não se darem ao esforço de enumerá-las.
Não digo que não os haja; digo apenas que seria mais produtivo se esses erros fossem apontados de forma a serem corrigidos.
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@Gabriel
Então tu quer dizer que os homens não se baseiam no design da natureza para criar…?
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