A Contínua Equivocação entre o Naturalismo e a Ciência

Por mais que se tente demonstar que o naturalismo e a ciência são entidades distintas, existem ateus que não querem separar as duas. Por mais que se mostre que o naturalismo é uma filosofia e que a ciência é, entre muitas outras coisas, uma actividade, os ateus continuam a equivocar uma com a outra.

Um dos ateus que caiu no mesmo erro foi a Priscila Rêgo (PR) no post “A noção de naturalismo“.

Como é normal entre os evolucionistas (especialmente os ateus), não poderia deixar de existir o tom condescentente:

O meu post de estreia pega em duas coisas que me são caras. O primeiro é o criacionismo, com o qual me divirto imenso.

Tendo lido a Relato Bíblico da Criação algumas vezes, pergunto-me que parte da mesma é que a PR acha “engraçada”. Suponho que deve ser a parte que diz que os dinossauros evoluiram para passarinhos, ou que a vida criou-se a si mesma, ou ainda a que diz que animais terrestes aprenderam a nadar e tornaram-se em baleias, certo? Ah, não, espera! Quem afirma essas coisas é a teoria da evolução.

Segundo o Jónatas, a ciência parte do princípio de que o mundo funciona segundo processos naturais.

A ciência ou o naturalismo? A ciência não assume que “o mundo funciona segundo processos naturais”. A ciência assume muitas coisas, sendo a crença de que o mundo funciona segundo processos racionais (sejam eles “naturais” ou “sobrenaturais”) uma delas. O naturalismo é que assume que todos os eventos que alguma vez se verificaram no universo têm uma “explicação naturalista”. Isto é uma posição de fé.

Será mesmo verdade que a ciência exclui Deus das explicações?

O naturalismo, e não a ciência, é que exclui Deus da explicações. A ciência aceita todas as explicações que tenham evidências.

Os cientistas não assumem que o Universo foi criado por Deus, tal como não assumem que foi criado pelo Vale e Azevedo. Com tantas possibilidades, nunca mais saíamos da pura especulação

Os cientistas naturalistas não assumem que Deus criou o mundo, mas outros cientistas assumem-no e fazem o seu trabalho alegremente. Aliás, tal como já foi dito várias vezes, os fundadores da ciência moderna eram pessoas que sabiam que Deus era o Criador. A sua pressuposição não foi de maneira nenhuma um impedimento para o seu trabalho científico, contrariamente ao que a PR acredita.

A exclusão de Deus é de facto um ponto de partida mas de forma alguma um axioma inamovível. Se houvesse observações directas de um Deus a ter criado o Universo, é óbvio que a ciência teria de o incorporar numa explicação da origem do Universo.

Por outras palavras, Deus só seria Uma Explicação Válida se nós pudéssemos observá-Lo a criar o universo. Como não podemos observá-Lo a fazer isso, então Ele não pode ser a Causa do Universo, ou não pode ser Uma Explicação “científica”.

Este tipo de lógica auto-refutante é a mesma que encontrámos entre muitos ateus. Para se vêr isso, ficam aqui as perguntas:
1. Alguém alguma vez viu um dinossauro a evoluir para uma áve? Não.
2. Alguém viu a vida a criar-se a si mesma sem intervenção Inteligente? Não.
3. Alguém alguma vez viu um animal terreste a evoluir para uma colossal baleia ? Não.
4. Alguém observou os milhões de anos a decorrer? Não.

A PR nunca viu nenhum dos eventos acima mencionados (como ela de certeza vai confirmar) mas ela aceita-os como “factos científicos”. Como é que eles podem fazer parte da ciência se, segundo a definição de “ciência” da PR, eles nunca foram observados enquanto decorriam?

Voltando para Deus; pelo que foi dito em cima, podemos vêr que a observação empírica de um evento não é a razão pela qual a PR os aceita (ou rejeita), uma vez que ela aceita a evolução do dinossauro, da baleia e do próprio homem embora ela nunca os tenha observado. [Aqui mais uma vez vêmos que têmos duas definições de ciência: temos a ciência que era aceite pelos criacionistas Mendel, Galileo, Pascal, Newton, Faraday e muitos outros, e temos a “ciência” (naturalismo) que acredita que Deus não faz nada no universo. A PR usa a segunda definição e tenta torná-la a “oficial”]

A razão pela qual a PR rejeita Deus como Explicação Plausível não é porque nunca observamos o Seu Acto Criativo, mas sim porque ela tem fé no naturalismo. O naturalismo, obviamente, nega a existência de forças que vão para além das forças da Física e da Química tal como as conhecêmos hoje.

A PR, tal como o Ludwig, esconde o seu ateísmo/naturalismo por trás da “ciência”, mas como se pôde ver em cima, a máscara cai quando voltamos o holofote científico na sua direcção e questionamos coisas que eles tomam como “científicos”.

Suponhamos que o João é fulminado por um raio. A explicação mais óbvia reside apenas na má sorte de ter estado no sítio errado à hora errada. Mas se descobrirmos que o José tinha criado uma máquina terrível de controlo dos campos electromagnéticos que lhe permite manipular os relâmpagos, é perfeitamente razoável aceitar essa explicação.

Reparem que neste exemplo nós não observamos o João a ser fulminado, mas sim interpretámos os dados para saber qual é a explicação mais razoável. Reparem também que no mesmo post a PR diz que para algo ser científico o mesmo tem que ser observado a decorrer, mas depois diz que já não é preciso observarmos para ser científico. As contradições do ateísmo não param de me surpreender.

Os médicos legistas estão habituados a isso, quando descobrem que uma morte por causas naturais se trata, afinal, de suicídio. O princípio é o mesmo: perceber que por trás de um acontecimento aparentemente natural e não intentado se esconde uma mão bem humana. Não é preciso saltar de paradigma

Tal como em cima, reparem mais uma vez que a PR está a falar de medicina forense que lida com eventos passados (não observáveis). A PR aceita a medicina forense como ciência, no entanto essa mesma ciência lida com eventos que não podem ser duplicados. No entanto, em cima a PR afirmou que para Deus ser Uma Explicação científica, nós teríamos que observá-Lo a criar o universo.

Não podemos voltar a matar uma pessoa de modo a saber mais sobre a causa da morte. O que se faz é interpretar as evidências e inferir a melhor explicação. Curiosamente, é exactamente isso que se faz com a teoria do Design inteligente. A teoria postula Uma Causa Inteligente por trás do design presente na biosfera precisamente porque as evidências estão de acordo. O Criacionismo Bíblico, por sua vez, vai mais longe ao afirmar que não só o universo é resultado de design, mas que o Designer é a Pessoa do Senhor Jesus Cristo.

O problema dos criacionistas é que propõem uma explicação tão minuciosamente recortada que se torna impossível de avaliar pelos dados disponíveis.

Não necessariamente. Ao postularmos Uma Causa Inteligente por trás do design biológico, os criacionistas estão bem actualizados em relação aos achados científicos mais recentes. Uma das coisas que a ciência têm revelado é o elevado nível de complexidade especificada presente nas formas de vida. Sempre que nós encontramos estruturas com as características presentes nas formas de vida (interdependência, funcionalidade, especificidade, elegância, informação codificada) nós inferimos sempre causas inteligentes. Como essas mesmas estruturas estão na vida biológica, então seria ilógico não inferir Uma Causa Inteligente.

Claro que o ateísmo impede algumas pessoas (provavelmente a PR) de inferir Uma Causa inteligente por trás da biologia uma vez que isso seria uma evidência demasiado poderosa a favor de Deus. Como tal, a PR e os demais ateus distorcem as leis e o funcionamento da ciência como forma de manter o ateísmo intocável.

Pois bem, a PR tem o direito divino de escolher a filosofia de vida que bem quiser, mas ela não tem o direito de distorcer a ciência sempre que ela aponta na direcção de Deus.

Os criacionistas dizem que Deus é omnipotente, proíbe a homossexualidade e teve um filho chamado Jesus. Mas, mesmo que haja um vídeo a mostrar a criação do mundo por um ser poderoso, daí apenas poderemos depreender que ele é poderoso e criou o mundo.

Reparem que mesmo que haja “um vídeo”, a PR não parece ficar muito inclinada a ser criacionista. Mesmo que veja o Senhor Jesus Cristo a criar a vida, a PR ainda vai afirmar que “pode ser Alá como Odin“.

O pior cego é aquele que não quer vêr.

Obviamente que se nós somos cristãos, estamos a falar do Nosso Deus e do Livro que Ele nos deixou. Se as evidências estão de acordo com o nosso Livro, porque é que depois de todas as evidências oferecidas o ateu ainda diz “Ah, mas se calhar era o Alá o o Odin!” ? Que venham os adoradores de Odin e de Alá e que ofereçam as evidências para o seu relato da criação, tal como os adoradores de Darwin oferecem as suas “evidências”.

No fundo, o que os criacionistas pedem é que da existência de arsénico no copo da vítima se deduza que o assassino foi o Joaquim Otávio, que calça 45 e é fanático pelo Oliveirense

Mas nós não só temos o “arsénico” no copo, mas temos o BI no bolso (o que revela o seu nome), temos os seus sapatos ainda consigo, e temos as bandeiras do Oliveirense espalhadas pela casa. Temos boas razões para inferir que ele se chama Joaquim Otávio, calça o 45 e é fanático pelo Oliveirense.

Semelhantemente, nós não só temos as evidências científicas que suportam a posição cristã, mas temos os relatos históricos da interacção entre Deus e os homens (codificados infalivelmente na colecção de Livros chamada de “Bíblia”), temos as evidências arqueológicas que suportam a historicidade da Bíblia, e temos os testemunhos pessoais do poder transformador do Senhor Jesus Cristo.

Tendo uma tão “grande nuvem de testemunhas” (Hebreus 12:1) seria irracional postular que “se calhar foi o Alá ou o Odin“.

Mas o ateu tem mais fé do que eu, portanto, tudo é possível como ele..

About Mats

"Posterity will serve Him; future generations will be told about the Lord" (Psalm 22:30)
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61 Responses to A Contínua Equivocação entre o Naturalismo e a Ciência

  1. PR says:

    Olá Mats,

    O teu post é longo e eu, infelizmente, estou sem muito tempo para responder. Mas gostava de assinalar os pontos de contacto e de explicar as discordâncias.

    Em primeiro lugar, concordo com a ideia de que a “a ciência aceita todas as explicações que tenham evidências”. O que eu defendi no post (e admito que não tenha ficado claro) é que está errada a ideia de que a ciência se apoia naquilo que o Jónatas Machado chama de “Naturalismo”.

    O JM pode, obviamente, definir “Naturalismo” como quiser. Não pode é criar um boneco de palha e dizer que os cientistas são todos uns tótós que não reconhecem Deus nem que este lhes bata à porta.

    Já o meu exemplo da câmara de filmar a registar a criação divina era obviamente exagerado. Não precisamos de ter uma evidência directa da criação divina para lhe atribuir algum grau de probabilidade, tal como eu ninguém tem evidências directas da existência de muões e quarks.

    As nossas divergências começam aqui. Ao contrário de ti, não penso que haja razões para crer que há um ser todo poderoso (podemos obviamente discuti-las, mas isso é um debate que já extravasa a intenção do meu post inicial).

    Mas, mesmo que houvesse – e isto foi outra coisa que apontei no meu post -, as exigências dos criacionistas são tão elevadas que o rol de provas necessário para suportar a sua teoria é simplesmente demasiado elevado. Nota, por exemplo, que mesmo que tivessemos o tal vídeo a apoiar a criação divina, isso não nos diria nada a respeito das preferências morais do ser em questão, do seu passado e tudo o resto. Tanto podia ser o Deus da Bíblia como o do Coorão, ou como o de qualquer outra confissão.

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  2. MVR says:

    “As nossas divergências começam aqui. Ao contrário de ti, não penso que haja razões para crer que há um ser todo poderoso (podemos obviamente discuti-las, mas isso é um debate que já extravasa a intenção do meu post inicial).”

    Epa, mas se não há razões para crer que Deus existe, então também não há razões para não crer.

    Mas se queres evidências de criação a partir de inteligência, tens de sobra neste blog e em vários outros.

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  3. Mats says:

    é que está errada a ideia de que a ciência se apoia naquilo que o Jónatas Machado chama de “Naturalismo”.

    Como eu disse no post, não é a ciência que se apoia no naturalismo, mas os naturalistas é que o fazem. Isso inclui os evolucionistas. A ciência não precisa do naturalismo. O JM vai-te cofirmar isso, se essa for a sua opinião (e eu estou certo que sim).

    O JM pode, obviamente, definir “Naturalismo” como quiser. Não pode é criar um boneco de palha e dizer que os cientistas são todos uns tótós que não reconhecem Deus nem que este lhes bata à porta.

    Os naturalistas, não os cientistas. Há cientistas que não têm problemas nenhuns com o criacionismo Bíblico.

    Já o meu exemplo da câmara de filmar a registar a criação divina era obviamente exagerado. Não precisamos de ter uma evidência directa da criação divina para lhe atribuir algum grau de probabilidade, tal como eu ninguém tem evidências directas da existência de muões e quarks.

    As nossas divergências começam aqui. Ao contrário de ti, não penso que haja razões para crer que há um ser todo poderoso (podemos obviamente discuti-las, mas isso é um debate que já extravasa a intenção do meu post inicial).

    A complexidade, sofisticação, inter-dependência e especificidade da vida é melhor explicada como resultado de design, do que como resultado das forçãs aleatórias da natureza. Como tal, para se ser lógico, tem que se postular Uma Causa Inteligente por trás da natureza.

    Mas, mesmo que houvesse – e isto foi outra coisa que apontei no meu post -, as exigências dos criacionistas são tão elevadas que o rol de provas necessário para suportar a sua teoria é simplesmente demasiado elevado.

    Tal como disse no post, nem por isso. O que nós dizêmos é que as observações estão de acordo com a Bíblia.

    Nota, por exemplo, que mesmo que tivessemos o tal vídeo a apoiar a criação divina, isso não nos diria nada a respeito das preferências morais do ser em questão, do seu passado e tudo o resto.

    Mas eu também não disse que nós inferímos as preferências morais do Deus da Bíblia a partir da Criação. A Criação apenas mostra que há Um Criador. QUEM é o Criador é-nos dito pela Palavra de Deus, a Bíblia.

    Tanto podia ser o Deus da Bíblia como o do Coorão, ou como o de qualquer outra confissão.

    Então essas outras confissões que mostrem como a Arqueologia, a História, a Geologia, a Biologia e tudo o mais se harmoniza com os seus ditos “livros sagrados”.
    Eu, como cristão, só tenho que responder pelo que acredito, e o que acredito está de acordo com as observações científicas.

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  4. PR says:

    Mats,

    «Como eu disse no post, não é a ciência que se apoia no naturalismo, mas os naturalistas é que o fazem. Isso inclui os evolucionistas. A ciência não precisa do naturalismo. O JM vai-te cofirmar isso, se essa for a sua opinião (e eu estou certo que sim).»

    Concordo, a ciência não precisa desse Naturalismo que o JM ridiculariza. O problema é que eu não conheço nenhum cientista que se afirme seguidor desse Naturalismo, pelo que a crítica do JM é um tiro ao lado.

    «Mas eu também não disse que nós inferímos as preferências morais do Deus da Bíblia a partir da Criação. A Criação apenas mostra que há Um Criador. QUEM é o Criador é-nos dito pela Palavra de Deus, a Bíblia.»

    Ah, pois, a Bíblia. Esqueço-me sempre dela, esse método infalível. Não precisas de dizer mais nada.

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  5. Mats says:

    PR,

    «Como eu disse no post, não é a ciência que se apoia no naturalismo, mas os naturalistas é que o fazem. Isso inclui os evolucionistas. A ciência não precisa do naturalismo. O JM vai-te cofirmar isso, se essa for a sua opinião (e eu estou certo que sim).»

    Concordo, a ciência não precisa desse Naturalismo que o JM ridiculariza.

    O naturalismo “que JM ridiculariza” é o que é usado pelos naturalistas comteporâneos. A não ser que tenhas outra definição de naturalismo…?

    «Mas eu também não disse que nós inferímos as preferências morais do Deus da Bíblia a partir da Criação. A Criação apenas mostra que há Um Criador. QUEM é o Criador é-nos dito pela Palavra de Deus, a Bíblia.»

    Ah, pois, a Bíblia. Esqueço-me sempre dela, esse método infalível. Não precisas de dizer mais nada.

    Não respondeste à minha reposta, mas levantaste outro item. Concordas então quando eu digo que o que eu digo é:
    1. As observações estão de acordo com a Bíblia
    2. Nós inferímos Um Criador a partir da natureza?
    Não precisas de concordar comigo, mas apenas vêr que o que eu disse é distinto do que tu me acusas de ter dito.

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  6. PR says:

    Mats,

    «O naturalismo “que JM ridiculariza” é o que é usado pelos naturalistas comteporâneos.»

    Não conheço nenhum naturalista desses, que afirma que se tiver provas de que Deus existe, continua a exclui-lo da equação.

    «1. As observações estão de acordo com a Bíblia 2. Nós inferímos Um Criador a partir da natureza?»

    Discordo da tese que afirma que as observações estão de acordo com a Bíblia. E discordo que da observação de qualquer efeito da Natureza se possa inferir que é o Deus Cristão, Maomé ou Thor.

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  7. Mats says:

    Não conheço nenhum naturalista desses, que afirma que se tiver provas de que Deus existe, continua a exclui-lo da equação.

    Há muitos por aí.

    Eis aqui um exemplo:
    ‘Even if all the data point to an intelligent designer, such an hypothesis is excluded from science because it is not naturalistic’ – Dr Scott Todd, an immunologist at Kansas State University (Todd, S.C., correspondence to Nature 410(6752):423, 30 Sept. 1999)

    Tradução:
    “Mesmo que todas as evidências apontem para um Criador inteligente, essa hipótese é excluída da ciência porque não é naturalista

    Por este exemplo se vê que o compromisso dos naturalistas não é com a ciência, mas com o naturalismo. É exactamente isto que o JM e os criacionistas atacam, a fé no naturalismo.

    Discordo da tese que afirma que as observações estão de acordo com a Bíblia.

    Tu tens todo o direito de discordar, mas nao podes é pôr na minha boca alegações que eu nao fiz.
    A propósito, conheces alguma observação que nao esteja de acordo com a Bíblia?

    E discordo que da observação de qualquer efeito da Natureza se possa inferir que é o Deus Cristão, Maomé ou Thor.

    Mais uma vez volto a dizer:
    Mas eu também não disse que nós inferímos as preferências morais do Deus da Bíblia a partir da Criação. A Criação apenas mostra que há Um Criador. QUEM é o Criador é-nos dito pela Palavra de Deus, a Bíblia.

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  8. PR says:

    Mats,

    Eu não subscrevo o que disse o Scott Todd (excluindo qualquer descontextualização em que os criacionistas são exímios). Mas também duvido que encontres muitos cientistas a seguirem a mesma cartilha.

    Quanto ao resto, reafirmo o que disse: a Bíblia a mim serve-me tanto quanto a Torah ou o Corão. Obviamente, também não vou apontar os pontos em que a Bíblia está em contradição com a observação. Isso implicava da tua parte uma atitude que não reconheço.

    Um abraço

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  9. Mats says:

    PR,
    Tu disseste

    Não conheço nenhum naturalista desses, que afirma que se tiver provas de que Deus existe, continua a exclui-lo da equação.

    Tendo visto as palavras do Dr Todd, agora dizes:

    Eu não subscrevo o que disse o Scott Todd

    Não tenho problemas nenhuns com isso, mas a questão é que existem cientistas para quem o naturalismo é rei, tal como o JM tinha aludido, e tal como tu aparentemente não sabias que existiam. Portanto o JM sempre tinha razão, certo?

    Quanto ao resto, reafirmo o que disse: a Bíblia a mim serve-me tanto quanto a Torah ou o Corão.

    Ah, mas não foi isso que disseste iniciamente. Tu disseste que não se podia deduzir SÓ da criação que o Criador era o Deus da Bíblia, e qual era a Sua moral. Agora dizes que PARA TI tanto faz ser a Bíblia, o Alcorão ou o Torah.
    Estás a afastar-te do assunto.

    NOta final: o Torah são os primeiros 5 Livros da Bíblia.

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  10. PR says:

    Mats,

    O hábito de truncar citações é prática corrente nos criacionistas. Mas confesso que tentar fazê-lo nas barbas do citado não é muito inteligente. Vamos então ver o que é que eu disse de facto:

    Eu não subscrevo o que disse o Scott Todd (excluindo qualquer descontextualização em que os criacionistas são exímios). Mas também duvido que encontres muitos cientistas a seguirem a mesma cartilha.

    Ou seja, não só disse que não subcrevo o que o Scott disse como acrescentei que as ideias do Scott não eram prática corrente na comunidade científica. Olha que mentir por omissão também é pecado, Mats.

    Quanto à última citação, estou a repetir-me, mas aqui vai: não, da criação não se pode inferir as características que os cristãos atribuem ao seu Deus.

    E mesmo que da criação infiras a existência de um criador, recorrer posteriormente à Bíblia para caracterizá-lo é falacioso, porque já assumes implicitamente que o criador é o Deus da Bíblia. É nesse sentido que utilizar a Bíblia é arbitrário.

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  11. Mats says:

    Eu não subscrevo o que disse o Scott Todd (excluindo qualquer descontextualização em que os criacionistas são exímios).

    Mas o teu ponto inicial era o de que..

    Não conheço nenhum naturalista desses, que afirma que se tiver provas de que Deus existe, continua a exclui-lo da equação.

    Mostrei-te a citação do Todd. Concordas agora que há cientistas para quem o naturalismo prevalece sobre a ciência?
    Agora dizes que..

    Mas também duvido que encontres muitos cientistas a seguirem a mesma cartilha.

    Se eu encontrar outros cientistas que pensem como o Todd, o que é que vias dizer? Que são uma “minoria”? De “não existentes” passaste para “não concordo com ele”. Se eu continuar a mostras citação atrás de citação (todas “fora do contexto”, obviamente) que comprovam que para os evolucionistas o que verdadeiramente importa é o naturalismo, tu vais sempre arranjar um subterfúgio como forma de não veres que o que o JM disse é factual.

    Ou seja, não só disse que não subcrevo o que o Scott disse como acrescentei que as ideias do Scott não eram prática corrente na comunidade científica.

    O que é que entendes por “práctica corrente”? Quantas citações tu queres que comprovem que os evolucionistas põe o naturalismo acima da ciência, como exemplificado pelo Todd?

    Olha que mentir por omissão também é pecado, Mats.

    Se Deus não existe, não há problemas em mentir.

    Quanto à última citação, estou a repetir-me, mas aqui vai: não, da criação não se pode inferir as características que os cristãos atribuem ao seu Deus.

    Mas inicialmente mencionaste a moral e agora são “as características”. Sempre a mudar as palavras como um típico evolucionista.
    Repito-me, nós não inferimos QUEM é o Deus a partir da criação, mas sim QUE existe Um Criador. QUEM é o Deus é-nos fornecido pela Bíblia.

    E mesmo que da criação infiras a existência de um criador, recorrer posteriormente à Bíblia para caracterizá-lo é falacioso, porque já assumes implicitamente que o criador é o Deus da Bíblia.

    Se nós cientificamente inferimos que existe Um Criador, e depois vêmos a Descrição que a Bíblia faz do Criador, e ela se conforma com as observações, não há problemas nenhuns com isso.
    Sim, nós cristaos usamos a Bíblia como a Âncora Moral e nossa presopusição no domínio espiritual (e em todos os campos a que a Bíblia se refere). Outros assumem o naturalismo, nós assumimos a Bíblia.
    A diferênça é que quando analisamos o mundo, as observações estão de acordo com a Bìblia.
    Portanto, mesmo que tu não assumas a Biblia, invariavelmente vais “cair nela” porque ela contém a melhor descrição que existe da Natureza do Criador, Criador Esse que nós já inferimos devido à sofisiticação presente nas formas de vida.

    É mesma coisa que tu procurares um suspeito por um crime. Analisas as evidências, e vês que o que observas se enquadra melhor na descrição de um indivíduo, com a exclusão de outros.
    Nós, cientificamente, podemos recolher as evidências, e depois lêr os variados “livros sagrados” que descrevem Um Criador. Invariavelmente vamos vêr que a Bíblia tem a Descrição mais coerente.

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  12. PR says:

    Mats,

    Muito rapidamente antes que o lamaçal alastre:

    O Scott Todd é um bom exemplo desse naturalismo que o JM critica. Mas inferir de um caso único que existe uma tendência generalizada é desonesto.

    Quantos casos são precisos para confirmar a tua ideia? À partida eu diria que seria preciso encontrar uma boa proporcção (30%, por exemplo). Mas facilito as coisas: mostra-me que 10% dos prémios Nobel da biologia sustentam essa afirmação e eu dou-me por vencido.

    Finalmente, não concordo que a Bíblia seja um retrato verosímil. Porquê? Porque tenho bem presente a regra de ouro do debate: nunca discutas com um idiota – ele arrasta-te para o seu nível e depois vence-te na experiência. E discutir a Arca de Noé ou a filogenia do Adão é, decididamente, um lamaçal no qual no qual não me tenciono embrenhar.

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  13. MVR says:

    Finalmente, não concordo que a Bíblia seja um retrato verosímil. Porquê? Porque tenho bem presente a regra de ouro do debate: nunca discutas com um idiota – ele arrasta-te para o seu nível e depois vence-te na experiência. E discutir a Arca de Noé ou a filogenia do Adão é, decididamente, um lamaçal no qual no qual não me tenciono embrenhar.

    Mas a Arca de Noé e a filogenia de Adão também não são problema algum para a ciência… Pelo contrário, a ciência confirma que todos os humanos vieram de um único par de humanos, e as evidências do dilúvio estão a todo canto, com fósseis no topo das cadeias montanhosas.

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  14. MVR says:

    A PR acaba de confirmar que todo evolucionista/naturalista, quando vê mais à frente que não pode sustentar logicamente sua posição, precisa mudar de assunto. O problema é quando os assuntos “acabam” e este, esclarecido, mas tendo de manter a fé, nunca mais dá notícias.

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  15. Mats says:

    Muito rapidamente antes que o lamaçal alastre:
    O Scott Todd é um bom exemplo desse naturalismo que o JM critica. Mas inferir de um caso único que existe uma tendência generalizada é desonesto.

    Mas quem foi que te disse que este é um “caso único”? Lá estás tu a concluir uma coisa que não fazes ideia nenhuma. Primeiro não sabias que havia evolucionistas que põe o naturalismo acima da ciência. Isso foi-te mostrado. Agora já dizes que ele “é um caso único”. Impresionante como começas a mudar a história.

    Quantos casos são precisos para confirmar a tua ideia? À partida eu diria que seria preciso encontrar uma boa proporcção (30%, por exemplo).

    Se 30% da população mundial de cientistas te disser que o naturalismo é um absoluto, então vais finalmente vêr o que o JM tinha em mente? Infelizmente não tenho o contacto telefónico de todos os evolucionistas.

    Mas facilito as coisas: mostra-me que 10% dos prémios Nobel da biologia sustentam essa afirmação e eu dou-me por vencido.

    E continuas a limitar o campo. Agora é só a Biologia. Primeiro eram os cientistas, agora só são os biólogos. Impressionante.

    Tal como em cima, infelizmente não tenho o contacto telefónico de “10% dos prémios Nobel”.

    Finalmente, não concordo que a Bíblia seja um retrato verosímil. Porquê? Porque tenho bem presente a regra de ouro do debate: nunca discutas com um idiota – ele arrasta-te para o seu nível e depois vence-te na experiência.

    Como já deves ter reparado, infelizmente eu não sigo essa “regra de ouro”.

    Ficam os pontos cardinais:
    1. O JM correctamente afirma que a comunidade evolucionista põe o naturalismo em cima da ciência.
    2. A inferência cientifica para o Criador não significa que ficamos a saber tudo o que há a saber a partir apenas e só da criação.

    Os meus pontos foram claramente explanadas, e suportados com evidências. Aquilo que tu erradamente assumiste no teu post foi mostrado como não factual.

    Agora é contigo.

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  16. Mats says:

    MVR,
    O PR pelos vistos não sabia que o naturalismo, e não a ciência, é a base do evolucionismo, mas a citação do Todd pode ter sido um “despertar”.

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  17. Darjo says:

    Mats,

    Esta é a sequência de uma discussão interessante iniciada no Uncommon descent. Entre outros assuntos, “the overwhelming evidence” da macroevolução, seleção natural e, “naturalmente”, o naturalismo:

    “Methodological naturalism is the methodology we use in the natural sciences because the goal of natural science is to extend our breadth of explanation of phenomena. The teleological metaphysic supposes that there are natural causes. So the teleological metaphysic has room for methodological naturalism and the ends of it. But the naturalistic methodology can not prove metaphysical naturalism. That is imposible.” Jefscott

    http://www.arn.org/ubbthreads/showflat.php?Cat=0&Number=30351711&page=0&fpart=5&vc=1

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  18. Criador do Criador says:

    «Mas eu também não disse que nós inferímos as preferências morais do Deus da Bíblia a partir da Criação. A Criação apenas mostra que há Um Criador. QUEM é o Criador é-nos dito pela Palavra de Deus, a Bíblia.»

    Mas ainda fica uma questão, quem criou o Criador? Ou seria quem nasceu primeiro o ovo ou a galinha?

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  19. adim says:

    ´´O primeiro é o criacionismo, com o qual me divirto imenso.“

    Acho que eles não estão mais se divertindo. [:P]

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  20. PR says:

    Mats,

    Nota que não é correcto queres fazer de jogador e de árbitro ao mesmo tempo. Para mim não é nada óbvio que os teus pontos tenham sido “suportados com evidências” e que aquilo que assumi no meu post “foi mostrado como não factual”.

    Por exemplo, ainda não mostraste que uma boa parte dos cientistas sustentam a posição do Scott Todd. Até agora, só vi ironias em relação a ter ou não ter números de telefone.

    O critério de 10% dos Nobeis em Biologia é obviamente discutível, mas ainda assim muito mais aceitável do que recolher um único nome a apresentá-lo como evidência estatística. Isso não é só errado. É ignorante ou desonesto.

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  21. Mats says:

    Por exemplo, ainda não mostraste que uma boa parte dos cientistas sustentam a posição do Scott Todd

    Achas que o teu pedido é razoável, tendo em conta a quantidade de cientistas evolucionistas existentes no mundo?

    O critério de 10% dos Nobeis em Biologia é obviamente discutível, mas ainda assim muito mais aceitável do que recolher um único nome a apresentá-lo como evidência estatística. Isso não é só errado. É ignorante ou desonesto.

    Mas o nome que foi fornecido foi feito porque tu disseste que não conhecias cientista evolucionista algum que fizesse aquilo que a citação do Todd mostra. Como puseste em causa a existência de tal posição entre os evoolucionistas, a apresentaçã de uma só citação é suficiente para se vêr que tal posição existe de facto entre os evolucionistras. O JM vai mais longe e correctamente afirma que a posição do Todd é a posição oficial entre os darwinistas.
    Se eu te citar mais 2 ou 3 grandes evolucionistas, vais começar a vêr que de facto para os evolucionistas o naturalismo está acima da ciência?

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  22. adim says:

    Mats deveria responder ou usar a ´´regra de ouro do debate“?

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  23. Evo Lui says:

    CRIAÇÃO POR EVOLUÇÃO E POR REDENÇÃO!

    Comemoram-se os duzentos anos de Charles Darwin e de sua Teoria da Evolução das Espécies. Até ele a criação era vista como algo fixo, sem mudança desde o 6º Dia da Criação.
    Em momento algum, todavia, a Bíblia diz que o Pai já não cria e nem trabalha…
    Ao contrário, Jesus disse: “Meu Pai trabalha até agora…”

    Os cristãos querem um Deus que Intervenha na vida, mas não querem um Deus que continue criando…

    Sim! Querem um Deus de milagres para o homem, de criações novas para o homem; mas que não seja milagroso na criação.

    E mais: fazem diferença entre Jesus curando e criando um olho em um cego de nascença e Jesus criando um órgão em um peixe no fundo do mar…

    Assim, se são informados que animais estão ainda mudando e evoluindo, ganhando novos membros ou órgãos de adequação à vida, acham que isto seja blasfêmia.

    Deus criou em Dias Eras de tempo e de não tempo.

    Cada dia do Dia de Deus é feito de bilhões de anos humanos?… Por que não? Quem declarou tal impedimento?

    Deus não sofre o tempo; posto que o tempo exista Nele.

    Entretanto, se crê que o Deus dos crentes, o Criador, não tinha nada a fazer antes do homem.

    Assim, agora, depois do homem, somente o homem interessa a Deus, pensam eles.

    Deus, no entanto, assim como redime desde antes da fundação do mundo, também cria desde sempre; e assim como nunca deixou de redimir, também nunca deixou de criar.

    O Gênesis diz Quem criou.

    A ciência tenta dizer como foi criado.

    Uma coisa é o Autor. Outra a Obra.

    A fé lida com o Autor. A ciência lida com as Obras.

    Qual é o problema?

    Até no quintal de minha casa vejo as coisas mudando, se adaptando…

    O Salmo 104 nos diz que tais Obras de Renovação da Natureza é trabalho do Espírito Santo, o qual, sendo enviado sobre a Terra, renova toda a criação… sempre.

    Mas a pressa e a presunção do homem querem dizer quanto tempo Deus tem que ter levado para criar…

    E mais:

    Na América, porém, Darwin virou o diabo!

    Ora, Darwin nunca esteve em briga com Deus. Apenas, como um homem de ciência, desejava entender a criação.

    continua no endereço abaixo;
    http://www.caiofabio.com/2009/conteudo.asp?codigo=04347

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  24. PR says:

    Mats,

    «Achas que o teu pedido é razoável, tendo em conta a quantidade de cientistas evolucionistas existentes no mundo?»

    Se não é razoável, também não é razoável dizer que a maior parte dos cientistas evolucionistas defendem esse naturalismo homem-de-palha.

    «O JM vai mais longe e correctamente afirma que a posição do Todd é a posição oficial entre os darwinistas.Se eu te citar mais 2 ou 3 grandes evolucionistas, vais começar a vêr que de facto para os evolucionistas o naturalismo está acima da ciência?»

    Se me citares alguns evolucionistas e me mostrares que representam um rácio estatisticamente significativo dentro da população, aí concordo. Se me citares dois ou três evolucionistas escolhidos a dedo e descontextualizados, não. Desculpa lá, mas sabes o que é uma percentagem?

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  25. MVR says:

    “Evo Luí”, podes filosofar a respeito do evolucionismo teísta, mas o fato é que os cristãos não precisam de outras referências externas para saber o que foi criado e como foi, e principalmente Quem criou.

    E já agora tenta juntar evolução e a criação do gênesis sem causar dano a uma e a outra.

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  26. MVR says:

    Se me citares alguns evolucionistas e me mostrares que representam um rácio estatisticamente significativo dentro da população, aí concordo. Se me citares dois ou três evolucionistas escolhidos a dedo e descontextualizados, não. Desculpa lá, mas sabes o que é uma percentagem?

    PR, mesmo que 99% tenham esta posição, ainda assim não vais levar em conta. O evolucionismo precisa do naturalismo para vingar. Sem o “não-Deus”, o naturalismo não tem por onde ir, não passa de filosofia.

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  27. Evo Lui says:

    MVR, os cristãos precisam de outras referências porque a Bíblia Sagrada não é um livro científico, fechar os olhos a isso é simplesmente apegar-se ao fundamentalismo e fechar as portas para o entendimento do mundo, tal qual uma criança recém alfabetizada que entende as palavras, mas não a frase. (Que dirá o livro!)

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  28. PR says:

    «PR, mesmo que 99% tenham esta posição, ainda assim não vais levar em conta. O evolucionismo precisa do naturalismo para vingar. Sem o “não-Deus”, o naturalismo não tem por onde ir, não passa de filosofia.»

    Mau subterfúgio para não terem de admitir que o Scott Todd é um dos poucos (único?) exemplo que conhecem. Não faz mal, estou habituado à estratégia.

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  29. Mats says:

    PR

    «Achas que o teu pedido é razoável, tendo em conta a quantidade de cientistas evolucionistas existentes no mundo?»

    Se não é razoável, também não é razoável dizer que a maior parte dos cientistas evolucionistas defendem esse naturalismo homem-de-palha.

    Como é que não é razoávbel se um após outro defendem a mesma coisa? Já te mostrei um evolucionista que acredita naquilo que tu diizes que não existia. Se eu continuar a citar evolucionista atrás de evolucionista a afirmar essencialmente a mesma coisa que o Todd afirma (a “ciência” tem que ser naturalista), tu só vais ficar satisfeito se eu mostrar 10% da população evolucionista mundial a afirmar o que o Todd afirma.
    Quem é que está a ser irrazoável?

    «O JM vai mais longe e correctamente afirma que a posição do Todd é a posição oficial entre os darwinistas.Se eu te citar mais 2 ou 3 grandes evolucionistas, vais começar a vêr que de facto para os evolucionistas o naturalismo está acima da ciência?»

    Se me citares alguns evolucionistas e me mostrares que representam um rácio estatisticamente significativo dentro da população, aí concordo.

    Muito bem. Se eu citar 10, 20 ou 30 líderes do evolucionismo moderno afirmarem que o naturalismo é um absoluto e o mesmo não pode ser violado, vais então acreditar? Ou tem que ser mesmo 10% da população evolucionista mundial?

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  30. Mats says:

    Evo Lui

    MVR, os cristãos precisam de outras referências porque a Bíblia Sagrada não é um livro científico

    Ainda bem que a Bíblia não é um “livro científico”; porque os “livros científicos” são constantemente actualizados à medida que o conhecimento aumenta.

    Se fores a lêr os livros evolucionistas da década de 50 vais vêr que a maioria da supostas “evidências” já foram descartadas pelos próprios evolucionistas.

    A Bíblia, no entanto, continua de acordo com as observações.

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  31. PR says:

    «Muito bem. Se eu citar 10, 20 ou 30 líderes do evolucionismo moderno afirmarem que o naturalismo é um absoluto e o mesmo não pode ser violado, vais então acreditar?»

    É um óptimo critério.

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  32. PR says:

    Bom, parece que os tais 10, 20 ou 30 líderes do evolucionismo moderno também são difíceis de arranjar…

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  33. Mats says:

    PR.
    Eis aqui 10 citações de famosos evolucionistas. Repara bem quem eles são, e depois pergunta-te se o resto da comunicade evolucionista conmcorda com eles ou não.

    1. In the evolutionary pattern of thought there is no longer either need or room for the supernatural. The earth was not created: it evolved. So did all the animals and plants that inhabit it, including our human selves, mind and soul as well as brain and body. So did religion. ~ Julian Huxley

    2. Every part of existence is considered to be obedient to physical law requiring no external control. The scientist’s devotion to parsimony in explanation excludes the divine spirit and other extraneous agents. ~ E.O. Wilson

    3. The modern seeker refuses to accept any explanation which involves the action of a supernatural agent, even as a last resort. ~ Arthur Keith

    4. [Darwins’s notebooks] include many statements showing that he espoused but feared to expose something he perceived as far more heretical than evolution itself: philosophical materialism — the postulate that matter is the stuff of all existence and that all mental and spiritual phenomena are its by-products. ~ Stephen Jay Gould

    5. CHARLES ROBERT DARWIN stands among the giants of Western thought because he convinced a majority of his peers that all of life shares a single, if complex, history. He taught us that we can understand life’s history in purely naturalistic terms, without recourse to the supernatural or divine. ~ Niles Eldredge

    6. Naturalistic evolution </bhas clear consequences that Charles Darwin understood perfectly. 1) No gods worth having exist; 2) no life after death exists; 3) no ultimate foundation for ethics exists; 4) no ultimate meaning in life exists; and 5) human free will is nonexistent. ~ William Provine

    7. Moreover, that materialism is an absolute, for we cannot allow a Divine Foot in the door. ~ Richard Lewontin

    8. And it seems to me very clear that at some very basic level, evolution as a scientific theory makes a commitment to a kind of naturalism, namely, that at some level one is going to exclude miracles and these sorts of things, come what may. ~ Michael Ruse

    9. The presupposition is that natural forces alone must (and therefore can) account for the development of all life on earth; the only task left is to work out the details. ~ Nancy Pearcey

    10. We have thus arrived at the answer to our question, What is Darwinism? It is Atheism. This does not mean, as before said, that Mr. Darwin himself and all who adopt his views are atheists; but it means that his theory is atheistic, that the exclusion of design from nature is, as Dr. Gray says, tantamount to atheism. ~ Charles Hodge

    11. Darwin did more to secularize the Western world than any other single thinker in history. ~ Niles Eldredge

    12. Evolution is the greatest engine of atheism ever invented. ~ William Provine

    Será que estes evolucionistas representam o dogma oficial da teoria, ou são eles “uma minoria”?

    Acho que por agora podes vêr que o JM tinha razão: os evolucionistas põe o naturalismo acima da ciência, ta como pudeste vêr com a citação do Todd.

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  34. PR says:

    Obrigado, Mats. Podes fornecer-me a fonte original, para confirmar? [Não estou a dizer que inventaste isto, quero apenas analisar o contexto].

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  35. Mats says:

    PR,
    Claro. Não há problema. Essas citações vêem todas (ou quase todas) deste site:

    http://bevets.com/evolution.htm#atheism

    As referências estão lá.

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  36. Mats says:

    PR,
    Como podes vêr, a prioridade dos evolucionistas não é a ciência mas o naturalismo. Essas citações mostram bem que o JM afinal tinha razão.

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  37. Evo Lui says:

    Mats,

    ‘Ainda bem que a Bíblia não é um “livro científico”; porque os “livros científicos” são constantemente actualizados à medida que o conhecimento aumenta.’

    O que vê como defeito, vejo como virtude, afinal para o método científico revisões são possíveis e salutares, o mesmo não acontece com a Bíblia, não é mesmo? Afinal o que está lá é a verdade sem intermediários, ditada diretamente por Deus.

    Andei lendo posts mais antigos e comentários (alguns debates bem interessantes), mas vejo que não aceitas as simulações e experiências de evolução porque existe uma intervenção humana, uma simulação em laboratório sempre exige intervenção humana, porque senão teríamos que esperar milhões de anos para ver o resultado, é natural que se tenha que reduzir o tempo e as proporções em relação a natureza.

    Se fôssemos seguir a lógica de esperar o mesmo tempo que a natureza necessita ou fazer em escala 1:1, como poderíamos desvendar o funcionamento de uma estrela, ou mesmo simular um tsunami, um deslizamento de terra,, ou ainda testar uma nova vacina, ou elaborar um tratamento de esgotos (acelera-se a decomposição e depuração que a natureza faria).

    Como você diz gato gera gato, cachorro gera cachorro, Adão nos gerou, será que ele tinha todas as doenças que hoje existem e que podem ser transmitidas aos descendentes? Será que Adão não era tão perfeito assim? Mas não era a imagem e semelhança de Deus? Adquiriu todo esse hospital de doenças ao sair do Paraíso? De qualquer forma já não fomos perdoados, Jesus não fez isso por nós?

    Apesar disso os hospitais continuam movimentados e para nossa sorte, TODOS os cientistas fazem revisões, corrigem erros, fazem novas propostas, com isso vamos curando um número cada vez maior de doenças ou melhorando a qualidade de vida das pessoas, utilizando esse processo e não a verdade dogmática e absoluta impressa por Gutemberg.

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  38. Mats says:

    ‘Ainda bem que a Bíblia não é um “livro científico”; porque os “livros científicos” são constantemente actualizados à medida que o conhecimento aumenta.’

    O que vê como defeito, vejo como virtude, afinal para o método científico revisões são possíveis e salutares, o mesmo não acontece com a Bíblia, não é mesmo?

    Mas eu não vejo o incremento de informação em relação à criação de Deus como um defeito. É bom que o ser humano aprenda, e corrija os seus erros. A ques~tão é que tu tentastes remover autenticidade à Bíblia dizendo que a mesma não é um “livro científico”. Eu estou plenamente de acordo, e disse porquê enquanto o conhecimento humano (“ciência”) vai aumentando com o tempo, Deus revelou desde o princípio tudo o que nós precisávamos de saber para a nossa Salvaçao.

    Andei lendo posts mais antigos e comentários (alguns debates bem interessantes), mas vejo que não aceitas as simulações e experiências de evolução porque existe uma intervenção humana, uma simulação em laboratório sempre exige intervenção humana, porque senão teríamos que esperar milhões de anos para ver o resultado, é natural que se tenha que reduzir o tempo e as proporções em relação a natureza.

    Mas isso não é um problema nosso. Com o devido respeito, vocês evolucionistas rejeitam o criacionismo porque não conseguímos ver Deus a criar. Como tal, é perfeitamente lógico eu usar a vossa lógica contra a vossa fé evolucionista.

    Se fôssemos seguir a lógica de esperar o mesmo tempo que a natureza necessita ou fazer em escala 1:1, como poderíamos desvendar o funcionamento de uma estrela, ou mesmo simular um tsunami, um deslizamento de terra,, ou ainda testar uma nova vacina, ou elaborar um tratamento de esgotos (acelera-se a decomposição e depuração que a natureza faria).

    Lembra-te dessas coisas da próxima vez que um ateu disser que uma determinada hipótese, para ser “científica”, tem que ser empíricamente testada, verificada, observada, reproduzida em condições controladas, etc, etc. Lembra-te dos requerimentos que os ateus usam contra a Bìblia, e depois aplica os mesmoos requerimentos às crenças evolucionistas.

    Como você diz gato gera gato, cachorro gera cachorro, Adão nos gerou, será que ele tinha todas as doenças que hoje existem e que podem ser transmitidas aos descendentes?

    Não. AS doenças são um resultado da Maldição que Deus impôs à criação devido ao nosso pecado em Adão.
    Adão não tinha deficiências físicas logo após ter sido criado por Deus:
    Gen 1:31 E viu Deus tudo quanto tinha feito, e eis que era muito bom

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  39. Evo Lui says:

    Mats,

    Estou dizendo exatamente isso, não estou? Afinal os exemplos que mencionei são comprováveis científicamente, quando mencionas “reproduzida em condições controladas” é o danado do laboratório onde reduzimos o tempo e as proporções, a evolução é comprovada com experimentos, já foi citada a directed evolution, mas tu a descartaste por envolver a participação humana, não verás, como gostas de citar, um dino transformar-se em andorinha.

    Só não me acuse de utilizar dois pesos e duas medidas, tens conhecimento de tecnologias desenvolvidas por cientistas que se utilizaram do criacionismo como base para gerar algo? A experiência pode (e deve) ser controlada, não há problema.

    Voltando à Bíblia. Os animais também tem doenças que são transmitidas aos seus descendentes, eles também estão amaldioçoados? Não eram perfeitos na criação?

    E ainda indago, mas Jesus não tirou os pecados dos nossos ombros, não ‘zerou’ a conta que tínhamos com Deus pelo pecado de Adão?

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  40. Mats says:

    Estou dizendo exatamente isso, não estou? Afinal os exemplos que mencionei são comprováveis científicamente, quando mencionas “reproduzida em condições controladas” é o danado do laboratório onde reduzimos o tempo e as proporções, a evolução é comprovada com experimentos, já foi citada a directed evolution, mas tu a descartaste por envolver a participação humana, não verás, como gostas de citar, um dino transformar-se em andorinha.

    Mas se a experiência não é realista levando em conta oque a teoria afirma, eu posso logicamente rejeitar a analogia.
    Se a teoria diz que não houve intervenção inteligente na origem da diversidade biológica, essa posição não é confirmada se usarmos intervenção inteligente para as (mínimas) variações observadas em condições controladas.

    Só não me acuse de utilizar dois pesos e duas medidas, tens conhecimento de tecnologias desenvolvidas por cientistas que se utilizaram do criacionismo como base para gerar algo?

    Tens conhecimento de tecnologias desenvolvidas por cientistas levando em conta a teoria que afirma que a diversidade biológica não tem uma Causa Inteligente?

    Qual é a descoberta biológica que não está de acordo com o criacionismo?
    Se o mundo não teve Uma Causa Inteligente, porque é que as formas de vida funcionam de forma inteligente no que toca à sua sofisticação celular, e interdependência dos orgãos internos? Será realmente lógico acreditar-se que sistemas com uma complexidade e especificade como as que as formas de vida tem são o resultado de forças não-inteligentes, não-direccionadas e sem visão e propósito?
    É preciso muita fé para se ser ateu.

    Voltando à Bíblia. Os animais também tem doenças que são transmitidas aos seus descendentes, eles também estão amaldioçoados? Não eram perfeitos na criação?

    Toda a criação foi sujeita à maldição do pecado. (Romanos 5, e Romanos 8)

    E ainda indago, mas Jesus não tirou os pecados dos nossos ombros, não ‘zerou’ a conta que tínhamos com Deus pelo pecado de Adão?

    O Senhor Jesus Cristo tomou sobre Si o castigo do pecado do mundo. Isto significa que se Ele não tivesse morrido pelos nossos pecados, toda a humanidade seria condenada pelos pecados que já fizeram.
    No entanto, como o Senhor carregou o castigo sobre Si, todo aquele que se arrepender dos seus pecados, e aceitar o Sacrifício do Senhor , não terá que ser castigado (eternamente) por isso.
    Todos aqueles que, sabendo que já mentiram, roubaram, fornicaram, e outras coisas mais, não aceitarem a sua condição de devedores perante Deus, serão lançados no fogo do inferno.
    Agora a escolha é tua. Vais confiar nas tuas “boas obras” ou vais vais que todos nós já pecamos, e todos nós somos merecedores da “ira vindoura” (inferno)?
    Eu estava a caminho do inferno até que o Senhor me salvou. Se Ele fez isso comigo, também pode fazer contigo.

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  41. Evo Lui says:

    Mats,

    “”Mas se a experiência não é realista levando em conta o que a teoria afirma, eu posso logicamente rejeitar a analogia. Se a teoria diz que não houve intervenção inteligente na origem da diversidade biológica, essa posição não é confirmada se usarmos intervenção inteligente para as (mínimas) variações observadas em condições controladas.””

    O ambiente controlado é obrigatório, caso contrário não saberíamos estipular quais variáveis tiveram influência nos resultados. Distorce os fatos ao afirmar que a intervenção dos pesquisadores invalida a própria pesquisa, se assim fosse nenhuma pesquisa teria validade.

    “”Tens conhecimento de tecnologias desenvolvidas por cientistas levando em conta a teoria que afirma que a diversidade biológica não tem uma Causa Inteligente?
    Qual é a descoberta biológica que não está de acordo com o criacionismo?
    Se o mundo não teve Uma Causa Inteligente, porque é que as formas de vida funcionam de forma inteligente no que toca à sua sofisticação celular, e interdependência dos orgãos internos?
    Será realmente lógico acreditar-se que sistemas com uma complexidade e especificade como as que as formas de vida tem são o resultado de forças não-inteligentes, não-direccionadas e sem visão e propósito? É preciso muita fé para se ser ateu.””

    Poderias ainda perguntar, porque a Terra gira em torno do Sol, porque temos 4 estações, porque existe a força da gravidade, e muito mais, a questão é que para muitas indagações já foram encontradas respostas e para outras ainda não, nisso os cientistas estão a trabalhar, deixemos a eles que debatam sobre ciência, criem novas hipóteses apresentem novas teorias, e comprovem cientificamente, não através de relatos bíblicos, porque como já disse e concordaste, a Bíblia não é um livro científico, e os templos não são o local adequado para essas discussões. (E me permita aqui já mencionar que os cientistas saíram dos templos e ganharam a liberdade de questionar e aprender tendo o compromisso com a verdade e não com alguma religião)

    Como já disseste, a Bíblia já traz tudo que precisas para a Salvação,(e se tens fé nisso não vou discordar de você) mas nada sobre as leis da gravitação, constante de hubble, exames de ressonância magnética, prevenção por vacinas, dizes que os ateus tem muita fé, porém acreditas ao pé da letra em Adão e Eva, idade da Terra de 6.000 anos, Noé e sua arca, e não sei mais quantas estórias que carecem de comprovação científica.( Ah, desculpe, a teoria evolucionista é somente uma teoria, carece de comprovação segundo sua posição, então nesse caso e usando a sua lógica, um erro justificaria o outro?)

    “”O Senhor Jesus Cristo tomou sobre Si o castigo do pecado do mundo. Isto significa que se Ele não tivesse morrido pelos nossos pecados, toda a humanidade seria condenada pelos pecados que já fizeram.
    No entanto, como o Senhor carregou o castigo sobre Si, todo aquele que se arrepender dos seus pecados, e aceitar o Sacrifício do Senhor , não terá que ser castigado (eternamente) por isso.
    Todos aqueles que, sabendo que já mentiram, roubaram, fornicaram, e outras coisas mais, não aceitarem a sua condição de devedores perante Deus, serão lançados no fogo do inferno. Agora a escolha é tua. Vais confiar nas tuas “boas obras” ou vais vais que todos nós já pecamos, e todos nós somos merecedores da “ira vindoura” (inferno)?
    Eu estava a caminho do inferno até que o Senhor me salvou. Se Ele fez isso comigo, também pode fazer contigo.””

    Inferno e paraíso são os dois lados de uma mesma moeda, é preciso ter muita fé para tê-los como verdade, de qualquer maneira eu aprecio dois “conselhos” que a Bíblia dá e são de grande valia:
    Amarás a Deus acima de todas as coisas (Entendendo Deus como a verdade que está contida em todos os lugares e todas as coisas, mesmo que ainda não reveladas aos nossos olhos e mentes)
    Amarás ao próximo como a ti mesmo (Sim, isso evitaria tanta coisa, embora alguns não amem nem a si mesmos)

    Poderia parolar sobre muito mais coisas, nessa questão do pecado, por exemplo: Por que um pecado cometido por Adão (e Eva), é transferido para todos nós, porque não respondo somente pelos meus pecados, não parece ser injusto? E que culpa tem os animais e as plantas desse pecado original (tudo bem, a cobra induziu, mas fora ela)?

    Mais um exemplo: Se uma mulher é estuprada e desse estupro gera-se uma criança, que culpa tem essa criança do crime cometido? Essa analogia não serve para nós mesmos em relação ao Pecado de Adão e Eva? Como Ele pode nos culpar e punir por algo que não fizemos? Aí podes dizer, se não tens pecados não tens o que temer, mas e se a criança até então pura porém concebida através de um crime falar uma mentira ou roubar um doce, será punida também pelo estupro que a gerou? Parece ter alguma lógica ou justiça nisso?

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  42. Mats says:

    O ambiente controlado é obrigatório, caso contrário não saberíamos estipular quais variáveis tiveram influência nos resultados. Distorce os fatos ao afirmar que a intervenção dos pesquisadores invalida a própria pesquisa, se assim fosse nenhuma pesquisa teria validade.

    Não invalida a pesquisa, mas torna-a uma falsa analogia.

    ………………………..
    Não chegaste a dizer qual foi a descoberta científica que dependeu apenas e só de posições afirmadas pelos evolucionistas.
    ……………………….

    Como já disseste, a Bíblia já traz tudo que precisas para a Salvação,(e se tens fé nisso não vou discordar de você) mas nada sobre as leis da gravitação, constante de hubble, exames de ressonância magnética, prevenção por vacinas,

    Sim, e depois?

    dizes que os ateus tem muita fé, porém acreditas ao pé da letra em Adão e Eva, idade da Terra de 6.000 anos, Noé e sua arca, e não sei mais quantas estórias que carecem de comprovação científica.

    Comprovação científica ou “comprovação evolucionista”?

    ( Ah, desculpe, a teoria evolucionista é somente uma teoria, carece de comprovação segundo sua posição, então nesse caso e usando a sua lógica, um erro justificaria o outro?)

    Mas quem acredita que a Bíblia é um erro és tu. A verdade está acima do erro, tal como a Bíblia está acima da teoria da evolução.

    Inferno e paraíso são os dois lados de uma mesma moeda, é preciso ter muita fé para tê-los como verdade,

    É preciso ter muita fé para se acreditar que o céu e o inferno são dois lados da mesma moeda.

    Poderia parolar sobre muito mais coisas, nessa questão do pecado, por exemplo: Por que um pecado cometido por Adão (e Eva), é transferido para todos nós, porque não respondo somente pelos meus pecados, não parece ser injusto?

    Mas tu respondes pelo teu pecado. Alguma vez mentiste? Sim. alguma vez roubaste, por mais pequena que seja a coisa roubada? Alguma vez respondeste de forma menos própria aos teus pais? Alguma vez olhaste para uma mulher que não era a tua de uma forma menos própria? Portanto *tu* estás em falta perante Deus, tal como eu estava em falta por ter feito todas as coisas que eu disse em cima. O que o pecado de Adão nos fez foi deixar-nos incapazes de fazer sempre o bem. Mas quando fazemos o mal, é sempre por escolha própria.

    E que culpa tem os animais e as plantas desse pecado original (tudo bem, a cobra induziu, mas fora ela)?

    Os animais e a Tera estavam sob o domínio de Adão.

    Mais um exemplo: Se uma mulher é estuprada e desse estupro gera-se uma criança, que culpa tem essa criança do crime cometido?

    Nenhum. Por isso (e por muito mais) é que sou contra o assassínio de bébés (aborto).

    Essa analogia não serve para nós mesmos em relação ao Pecado de Adão e Eva?

    Não

    Como Ele pode nos culpar e punir por algo que não fizemos?

    Mas tu já pecaste, tal como todos nós. Já mentiste, já roubaste, já tiveste maus pensamentos, provavelmente já tiveste realções íntimas com mulheres com quem não eras casadom, certo? Portanto tu estás em falta perante Deus. O pecado de Adão pertence a Adão. Os teus pecados são teus. Os meus pecados eu entreguei ao Senhor Jesus com o meu arrependimento e conversão.

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  43. Evo Lui says:

    Mats,

    “”Não invalida a pesquisa, mas torna-a uma falsa analogia.
    ………………………..
    Não chegaste a dizer qual foi a descoberta científica que dependeu apenas e só de posições afirmadas pelos evolucionistas.
    ……………………….””

    A ‘falsa’ analogia já gerou isso e muito mais:

    Evolução da resistência do trigo
    http://www.cnpt.embrapa.br/biblio/do/p_do58_5.htm

    Remédios a partir do veneno de cobras
    O lado doce do veneno: Centro de Toxinologia Aplicada
    http://www.universia.com.br/nextwave/ver_materia.jsp?materia=219&subcanal=1

    TI
    As influências de Charles Darwin sobre o pensamento científico não se restringem apenas à biologia ou mesmo às ciências sociais. Seu legado também foi inspiração para ferramentas que, até hoje, têm importância no desenvolvimento tecnológico.
    Segundo o site Techradar, que fez uma lista para explicar essas referência darwinianas, “cada nova aplicação refuta a ideia de que a evolução não pode ser provada, ou que não pode ser testada; são provas inequívocas da ação da evolução e da continuidade do poder das ideias de Darwin.”
    Entenda, abaixo, as principais influências de Darwin sobre a tecnologia.
    Videogames, robôs e computadores têm ligações com Charles Darwin.
    Algoritmos genéticos, Design de videogames, Robótica, Engenharia e Produção em massa e aeroespaço.

    http://www1.folha.uol.com.br/folha/ciencia/ult306u501104.shtml

    Aplicações em outras áreas…
    Nessa arquitetura inusitada de falar sobre Darwin, o professor Pena levou os alunos da Fiocruz a entender as aplicações da seleção natural em várias áreas:
    na humana, com o darwinismo social, em que o que sobrevive não é o mais inteligente ou o mais forte e sim o que se adapta mais facilmente ao ambiente;
    na saúde, a exemplo do vírus HIV e sua capacidade de mutação e do desenho de fármacos;
    e na área epistemológica, já que o pensamento científico, por exemplo, baseia-se no pensamento criativo, mas é moldado pelo pensamento crítico.
    http://www.fiocruz.br/ccs/cgi/cgilua.exe/sys/start.htm?from_info_index=241&infoid=2441&sid=9&tpl=printerview

    E tem muito mais, mas acho que por hora é o suficiente.

    “”Comprovação científica ou “comprovação evolucionista”?””
    Acho que em todos seus comentários existe uma interpretação equívocada sobre o que é hipótese, teoria e lei.
    Um pequeno resumo sobre isso faz-se necessário:
    A: Hipóteses são idéias que tentam explicar um fato observável;
    B: Teorias são hipóteses que passaram pelo processo de averiguação de suas previsões e;
    C: Leis são hipóteses que explicam eventos que ocorrem com regularidade.
    A explicação completa está em: http://polegaropositor.com.br/como-a-ciencia-funciona-hipoteses-teorias-e-leis/

    “”A verdade está acima do erro, “”
    Perfeito…

    “”tal como a Bíblia está acima da teoria da evolução.””
    Isto é tu que estais a dizer.

    “”É preciso ter muita fé para se acreditar que o céu e o inferno são dois lados da mesma moeda.””
    Na verdade diria que nenhuma, é a constatação do que está escrito na Bíblia, tal como certo/errado, sim/não, bem/mal ou arrependimento/ não arrependimento.

    ‘E que culpa tem os animais e as plantas desse pecado original (tudo bem, a cobra induziu, mas fora ela)?’
    “”Os animais e a Tera estavam sob o domínio de Adão.””
    Tal qual o pecado de uma sentinela nos fundos de um castelo, o rei comete atrocidades em seu gabinete real, lugar onde
    a infeliz sentinela nunca esteve, nunca viu o rei e muito menos sabe o que ele faz em seu gabinete.

    “”Mais um exemplo: Se uma mulher é estuprada e desse estupro gera-se uma criança, que culpa tem essa criança do crime cometido?
    Nenhum. Por isso (e por muito mais) é que sou contra o assassínio de bébés (aborto).
    Essa analogia não serve para nós mesmos em relação ao Pecado de Adão e Eva?
    Não””
    Tenho certeza que o ‘não’ é a melhor resposta para esta questão.

    A verdade é que temos visões de mundo diferentes, até aí não há
    problemas, o problema começa quando tenta-se fazer do criacionismo uma ciência, coisa que não é, e isto é tão ruim quanto fazer da ciência uma religião.

    Deixo ainda o endereço abaixo se quiseres verificar, lá se mostra os erros de lado a lado quando se abordam essas questões.
    http://polegaropositor.com.br/evolucao-vs-criacao-tres-erros-basicos/

    Like

  44. Evo Lui says:

    Mats,

    Postei, aqui, por duas vezes uma resposta para seu último comentário, mas não foi publicado, podes verificar?

    Like

  45. Mats says:

    Evo Lui,
    Aprovei esse comentário porque era o teu primeiro com tantos links, mas se fôr possível, tenta não pôr tantos links nos teus comentários porque senão ele vai ser suspenso até a aprovação/rejeição.

    Obrigado!

    Like

  46. Mats says:

    Evolução da resistência do trigo
    http://www.cnpt.embrapa.br/biblio/do/p_do58_5.htm

    Trigo que se torna em trigo não diz de onde surgiu o trigo. Esta experiência não é evidência a favor da teoria da evolução, e muito menos CONTRA o criacionismo.

    Remédios a partir do veneno de cobras
    O lado doce do veneno: Centro de Toxinologia Aplicada
    http://www.universia.com.br/nextwave/ver_materia.jsp?materia=219&subcanal=1

    Como é que as cobras adquiriram o veneno? Como é que surgiram as cobras? De que animais ela supostamente evoluiu?
    ISto, mais uma vez, não é evidência contra a Bíblia.

    Entenda, abaixo, as principais influências de Darwin sobre a tecnologia.
    Videogames, robôs e computadores têm ligações com Charles Darwin.
    Algoritmos genéticos, Design de videogames, Robótica, Engenharia e Produção em massa e aeroespaço.

    Para além dessas áreas serem disciplinas que envolvam a ciência operacional,´são áreas que dependem de inteligência, codificação, planeamento e muita informação.
    De que forma é que isto depende da teoria que afirma que a diversidade biológica é o resultado de forças aleatórias? Se eu fosse um cientista, não poderia fazer videogames, robótica, engenharia e produção em massa?

    Aplicações em outras áreas…
    Nessa arquitetura inusitada de falar sobre Darwin, o professor Pena levou os alunos da Fiocruz a entender as aplicações da seleção natural em várias áreas:
    na humana, com o darwinismo social, em que o que sobrevive não é o mais inteligente ou o mais forte e sim o que se adapta mais facilmente ao ambiente;

    Portanto. o que sobrevive é o que sobrevive, certo? Que utilidade científica tem uma teoria que afirma que os sobreviventes sobrevivem?

    na saúde, a exemplo do vírus HIV e sua capacidade de mutação e do desenho de fármacos;

    Mutações não são forças/eventos criativos, mas sim eventos que recombinam informação genética já existente. A teoria da evolução não veio para dizer como é que os animais variam, mas sim a origem dos animais.

    E tem muito mais, mas acho que por hora é o suficiente.

    É o suficiente para se vêr que a ciência não depende de nada que seja exclusivo da teoria da evolução, e muito menos de algo que faça parte do paradigma de Darwin.

    ‘E que culpa tem os animais e as plantas desse pecado original (tudo bem, a cobra induziu, mas fora ela)?’
    “”Os animais e a Terra estavam sob o domínio de Adão.””
    Tal qual o pecado de uma sentinela nos fundos de um castelo, o rei comete atrocidades em seu gabinete real, lugar onde
    a infeliz sentinela nunca esteve, nunca viu o rei e muito menos sabe o que ele faz em seu gabinete.

    Qual é a analogia?

    A verdade é que temos visões de mundo diferentes, até aí não há
    problemas, o problema começa quando tenta-se fazer do criacionismo uma ciência, coisa que não é, e isto é tão ruim quanto fazer da ciência uma religião.

    Nós não dizêmos que o criacionismo é uma “ciência” (embora o criacionismo científico tenha a sua validade). O que nós dizemos é que as descobertas científicas estão totalmente de acordo com a Bíblia, e totalmente em desacordo com a mitologia darwinista.

    Like

  47. Evo Lui says:

    Mats,

    “Para além dessas áreas serem disciplinas que envolvam a ciência operacional,´são áreas que dependem de inteligência, codificação, planeamento e muita informação.
    De que forma é que isto depende da teoria que afirma que a diversidade biológica é o resultado de forças aleatórias? Se eu fosse um cientista, não poderia fazer videogames, robótica, engenharia e produção em massa?”

    Mas no seu post “Imagem da estrutura de uma molécula” dizes que não citaram a teoria da evolução e reduz a importância dela por isso, contestei dizendo que não precisariam mesmo, pois a pesquisa era sobre outras áreas.

    Agora mostrei-te um exemplo onde citaram a teoria da evolução em outras áreas de pesquisa e atuação, mas aí não é válido?

    “Mutações não são forças/eventos criativos, mas sim eventos que recombinam informação genética já existente. A teoria da evolução não veio para dizer como é que os animais variam, mas sim a origem dos animais.”

    Ops… Vi aqui uma luz de evolucionismo teísta, é isso mesmo? Desde que a teoria da evolução explicasse as variações, mas não o início, ela seria válida na sua visão?

    A analogia (que perguntastes) é sobre os animais e plantas que eram perfeitos e foram amaldiçoados após o pecado de Adão, tal qual a sentinela e o rei.

    Like

  48. Mats says:

    Mas no seu post “Imagem da estrutura de uma molécula” dizes que não citaram a teoria da evolução e reduz a importância dela por isso, contestei dizendo que não precisariam mesmo, pois a pesquisa era sobre outras áreas.

    Portanto é possível trabalhar-se na biologia sem se levar em conta a teoria que afirma que a diversidade biológica é o resultado de forças aleatórias?

    Agora mostrei-te um exemplo onde citaram a teoria da evolução em outras áreas de pesquisa e atuação, mas aí não é válido?

    1. O facto de haver outras áreas onde a “evolução”/variação é citada não invalida que foi possível fazer-se trabalho biológico sem se levar em conta a evolução.
    2. Após análise, vê-se que os artigos que tu linkaste aqui estão perfeitamente de acordo com a Bíblia.

    “Mutações não são forças/eventos criativos, mas sim eventos que recombinam informação genética já existente. A teoria da evolução não veio para dizer como é que os animais variam, mas sim a origem dos animais.”

    Ops… Vi aqui uma luz de evolucionismo teísta, é isso mesmo?

    Não.

    Desde que a teoria da evolução explicasse as variações, mas não o início, ela seria válida na sua visão?

    Mas já existe uma explicão (ou várias) para a variação. O vosso problema é que a partir do momento que se fala em “mutações” e “selecção natural”, vocês imediatamente julgam que se está a falar em “evolução”.
    Evolução (partículas-para-homem) é uma coisa, e variação (cadela branca que dá à luz cães pretos, brancos, cinzentos, etc) é outra coisa.

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  49. L.Democh says:

    Tendo lido o relato Evolucionista algumas vezes – diferentemente do que quem cá se espelha e lê apenas um livro diversas e inúmeras (quando não “infinitas”) vezes -, concluo:
    Se o mundo é feito (diria feio, porém feito é melhor à minha frase iminente!) de criacionistas que debatem mundanidades tão ridículas como essa e sequer se questionam e à sua própria fundamentação, que mundo é esse?

    Vocês – cristãos – não devem perder seu tempo discutindo ciência ou outras formas criativas (por favor, não entendam “criativo”, o qual grifei propositalmente, como “criativo” de costume téista) de se pensar – contentem-se com a “criatividade” da criação!

    Se é absoluto, não é merecedor de debate!

    Se é pleno e vivo e único e omniciente, porque diabos ainda continuam a falar continuamente como crianças num blog cretino e tolo e infantil como esse?
    Ao menos se estudassem ao afirmar algo – sempre são sumarizados e tolos… e apenas tolos, pois falam de algo como se soubessem e sequer falam sobre o que tentam falar!!!

    Ciência é ciência – tolice é tolice!!!

    Vivam com isso e sorriam!!!

    É tão difícil perceber que existem pessoas que creditam seus pontos de fé em algo mensurável e provável? Por que? O que torna a vida de vocês, cristãos fiés, tão imensamente incompleta de modo a tentarem argumentar sobre o que sequer leram e talvez entenderia após séculos de leitura incansável???

    Uma dica razoável: leia, depois discutam e façam posts com tais…

    Pois “ignorante” é aquele que ignora, que não percebe ou vê o que está diante de si!!!

    Tudo bem que diante de “si” está algo errado por natureza – a bíblia (um livro humano tratado com fundamentalismo teísta!!!) -, porém, como todos cá têm acesso livre à internet, é lógico que têm acesso a informações relevantes e não simplesmente absolutas – quando muito provadas…
    Então, tomem “tipo” e façam um pouco às suas formas “adultas”…

    Parem de discutir como menininhos num pátio lúdico e vivam com mais decência!

    Não é o que o homem faz com o homem que importa, mas sim, o que ele faz com o que fizeram dele!!!

    Like

  50. L.Democh says:

    MATS,
    Como sempre, venho – tosco e infielmente – amarrado em suas anedotas e comento:
    Responda a algo, não comente e faça travessuras medíocres com o texto alheio…
    Por favor, honre sua crença e não passe por um mero fanfarrão besta…

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  51. Mats says:

    Democh,
    Os teus comentários não fazem sentido nenhum. 🙂

    Like

  52. L.Democh says:

    Se não houve resposta e de certo modo a conversa tem ares de se encerrar, sim, teve sentido (mesmo não o tendo) o comentário.

    Like

  53. Evo Lui says:

    A técnica quase sempre apresentada neste blogue é a seguinte:

    Apresenta-se uma notícia verdadeira (ou ao menos parcialmente verdadeira) e faz-se uma conclusão criacionista. (Notem que muitas vezes o assunto não é ligado à biologia, evolução, etc.)

    Refuta-se todo e qualquer argumento ou evidência postados que se choquem com a conclusão, refutação baseada na bíblia (diga-se de passagem), mas não apresenta-se nada, efetivamente nada que comprove a conclusão criacionista, apenas a bíblia e palavra do autor do post.

    Não há citações de experiências criacionistas, e muito menos de teorias e leis criacionistas, é isso que se vê aqui, biólogos, físicos e geólogos (a lista seria longa, por isso citei somente os três) são tratados como ignorantes em suas áreas de atuação.

    Like

  54. Mats says:

    Apresenta-se uma notícia verdadeira (ou ao menos parcialmente verdadeira) e faz-se uma conclusão criacionista. (Notem que muitas vezes o assunto não é ligado à biologia, evolução, etc.)

    É mais na linha de apresentar uma avanço científico e mostrar como a visão cristã está de acordo com a mesma, e como a visão ateísta não está. Não há nada de mal com isso, uma vez que o contrário tem sido feito constantementre pelos ateus.

    Refuta-se todo e qualquer argumento ou evidência postados que se choquem com a conclusão, refutação baseada na bíblia (diga-se de passagem), mas não apresenta-se nada, efetivamente nada que comprove a conclusão criacionista, apenas a bíblia e palavra do autor do post.

    O estudo e a descoberta apresentados são as evidências criacionistas.

    Não há citações de experiências criacionistas, e muito menos de teorias e leis criacionistas, é isso que se vê aqui, biólogos, físicos e geólogos (a lista seria longa, por isso citei somente os três) são tratados como ignorantes em suas áreas de atuação.

    Bem pelo contrário. O trabalho de biólogos, físicos e geólogos é levado a sério e mostrado como as suas descobertas confirmam a Bìblia.

    Like

  55. L.Democh says:

    “É mais na linha de apresentar uma avanço científico e mostrar como a visão cristã está de acordo com a mesma, e como a visão ateísta não está. Não há nada de mal com isso, uma vez que o contrário tem sido feito constantementre pelos ateus.”

    Constantemente têm sido os ataques de criacionistas (“crentes” coloca todos aqueles que crêem sem evidências e conclusões realizadas sem método e não-passíveis de refutação no mesmo saco) e correlacionados – com palavras, fogo, tortura e armas – há milênios sr. Mats.

    E que margem de avanço – se considerarmos o avanço uniformemente retrógrado como um avanço (não deixa de o ser) sim, é um avanço – considera ao imbuir uma descoberta com mítica e espiritualidade e, assim o fazendo, desconsiderar a mera casualidade da vida?

    Que avanço há em satanificar ou deificar temas e tirar os méritos das pesquisas e amarrar todas elas conformistamente como fonte de uma única e suprema unidade criadora (uma idéia que considero de extremo reducionismo e infértil, para não dizer infantil e boba)?

    Consegue demonstrar utilizando elementos plausíveis onde está o avanço de tal subversão mística da ciência – que você despreza e demonstra desconhecer a forma que é realizada – comprovando essas teorizações?

    E “Bem pelo contrário. O trabalho de biólogos, físicos e geólogos é levado a sério e mostrado como as suas descobertas confirmam a Bìblia.”…

    Pelo que sei, a geologia destroçou a infante idéia de uma barcaça salvando animais puros da destruição do dilúvio e a biologia – há mais de 200 anos – vem desagregando cada molécula de uma ação da criação divina (nega tudo o que foi feito na ciência no século passado ao afirmar esse devaneio como real – nega até mesmo que a ciência existe!).

    E, claro, meus exemplos, eu sei, são infantis, mas se quiser melhores procure pela refutação de um tema recorrente nos debates de tua roda que versa sobre a queda da “complexidade irredutível”, uma das bases do criacionismo – aí vai ler algo “científico”, não algo que trata de desabar fé ou creditá-la, mas apenas de testar uma hipótese – que se mostrou falsa.

    Like

  56. L.Democh says:

    Posto ainda um link de modo que possam se atualizar quanto a mitos evolucionistas (não são místicos, ou seja, possuem em sua raiz método e bases científicas – não esperem um versículo compravando que Darwin estava certo):

    http://www.newscientist.com/article/dn13620-evolution-24-myths-and-misconceptions.html

    Artigo “Evolution: 24 myths and misconceptions”

    Nele há, além dos conceitos errados que empregam diariamente nesse blog, os mitos criacionistas sobre a Evolução – também recorrentes e revisitados, mesmo que de formas erradas e deformadas (ou seja, variações de um mesmo tema – como no caso virgem x jovem, onde jovem é certo e todos crêem no contrário) neste humilde blog.

    Like

  57. Mats says:

    “É mais na linha de apresentar uma avanço científico e mostrar como a visão cristã está de acordo com a mesma, e como a visão ateísta não está. Não há nada de mal com isso, uma vez que o contrário tem sido feito constantementre pelos ateus.”

    Constantemente têm sido os ataques de criacionistas (”crentes” coloca todos aqueles que crêem sem evidências e conclusões realizadas sem método e não-passíveis de refutação no mesmo saco) e correlacionados – com palavras, fogo, tortura e armas – há milênios sr. Mats.

    NAda comparado com os ataques ateus aos cristãos. Stalin, Mao Tse Tung, Pol Pot e Lenine forma ateus fervorosos na sua jihad contra os teístas.
    Um ateu (Mao Tse Tung) matou mais almas em genocídio que TODOS OS CRISTÃOS em 2000 ano. Isto *um* ateu.

    E que margem de avanço – se considerarmos o avanço uniformemente retrógrado como um avanço (não deixa de o ser) sim, é um avanço – considera ao imbuir uma descoberta com mítica e espiritualidade e, assim o fazendo, desconsiderar a mera casualidade da vida?

    Mas quem acredita na mera casualidade da vida tem que mudar a sua visão ao se observar a ciência.

    Que avanço há em satanificar ou deificar temas e tirar os méritos das pesquisas e amarrar todas elas conformistamente como fonte de uma única e suprema unidade criadora (uma idéia que considero de extremo reducionismo e infértil, para não dizer infantil e boba)?

    Mas as descobertas científicas que suportam a Bíblia apenas fazem isso. Quem “sataniza” ou “deifica temas” não são os criacionistas.

    Consegue demonstrar utilizando elementos plausíveis onde está o avanço de tal subversão mística da ciência – que você despreza e demonstra desconhecer a forma que é realizada – comprovando essas teorizações?

    Primeiramente, desprezar a mitológica teoria da evolução não é desprezar a ciência. Esse foi o teu primeiro erro.
    Segundo, quem é que define o que são “elementos plausíveis”? Tu?
    Terceiro, mostrar como a ciência está de acordo com a Bíblia não é “subversão”, não mais que mostar que um carro foi feito por um (ou mais) mecânico é “subversão”.

    E “Bem pelo contrário. O trabalho de biólogos, físicos e geólogos é levado a sério e mostrado como as suas descobertas confirmam a Bìblia.”…

    Pelo que sei, a geologia destroçou a infante idéia de uma barcaça salvando animais puros da destruição do dilúvio

    A geologia, ou o uniformitarianismo? A geologia bem pelo contrário tem mostrado inúmeras linhas de evidências que suportem o Dilúvio de Noé. Aliás, um dos fundadores da geologia Nicolas Steno era um criacionista que acreditava no Dilúvio de Noé, portanto, não há nada de contraditório entre a geologia e a Bíblia.
    Agora, há sim, uma grande contradição entre o uniformitarianismo e a Bíblia.

    e a biologia – há mais de 200 anos – vem desagregando cada molécula de uma ação da criação divina (nega tudo o que foi feito na ciência no século passado ao afirmar esse devaneio como real – nega até mesmo que a ciência existe!).

    Felizmente, a Biologoa não faz nada disso. A biologia tem mostrado a elevada complexidade e especificação das formas de vida, posição que contradiz as suas supostas origens aleatórias. Se já é estatisticamente ilógica acreditar-se quem UMA CÉLULA é obra de forças não inteligentes, mais o é ter fé na posiçao que afirma que TODA a vida tem uma origem não inteligente.

    E, claro, meus exemplos, eu sei, são infantis, mas se quiser melhores procure pela refutação de um tema recorrente nos debates de tua roda que versa sobre a queda da “complexidade irredutível”, uma das bases do criacionismo

    A falta de conhecimento do criacionismo é revelada nessa frase: a teoria científica da complexidade irredutível, embora algo que os criacionistas incorporem no criacionismo científico, não é “uma das bases da mesma”. A tua falta de cconhecimento dos assuntos em discussão mostra falta de aprofundamento nestas matérias.
    Se vais debater com alguém ao mesnos informa-te sobre o que eles acreditam, senão as tuas palavras não vão ser levadas a sério.

    Like

  58. Bruno says:

    Mats, parabéns pela tua defesa deste tema tão complicado, pois tua postura foi justa e honesta.

    Acredito que talvez o teu esforço em mostrar que estes amigos ateus que o evolucionismo está errado não gerará nenhuma salvação de almas (por mais que as tuas colocações foram extremamente válidas).

    No entanto, somente a convicção e a divulgação das maravilhas de nosso Senhor Jesus Cristo é que tem o poder para transformar vidas. Em nenhum outro lugar vocês saberão o que é ter um casamento feliz, ou saber o valor da misericórdia, ou andar diariamente em plena felicidade. Então, reafirmo que não há em nenhum tratado naturalista que explique o que é viver baseado no amor.

    E estou protamente convicto que a Bíblia não é um livro científico, mas a ciência apenas serve para testificar que a Bíblia está correta (uma das milhares de aplicações que a ciência pode ser usada).

    E oro para que aqueles que ainda não conhecem a experiência milagrosa e transformadora de aceitar Jesus, que se convertam a Ele. Daí rapidinho seus olhos se abrirão para ver a maravilhosa criação do nosso Deus.

    Um grande abraço a todos!

    Like

  59. Mats says:

    Bruno,
    Obrigado pelas tuas palavras encorajadoras. É verdade que a ciência por si só não consegue transformar um coração que se nega a reconhecer a Verdade de Deus.

    E estou protamente convicto que a Bíblia não é um livro científico

    E ainda bem que assim é porque na ciência, o que hoje é verdade, amanhã já não é.
    Isto não é um ataque à ciência, mas sim a constatação que o conhecimento humano é limitado e falível.

    Like

  60. Bruno says:

    Você está correto!

    Parabéns pelo teu trabalho e orarei para que ele cresça cada vez mais!

    Um abraço!

    Em Cristo,

    Like

  61. Mats says:

    Obrigado, Bruno, e agradeço as orações.

    Like

Todos os comentários contendo demagogia, insultos, blasfémias, alegações fora do contexto, "deus" em vez de Deus, "bíblia" em vez de "Bíblia", só links e pura idiotice, serão apagados. Se vais comentar, primeiro vê se o que vais dizer tem alguma coisa em comum com o que está a ser discutido. Se não tem (e se não justificares o comentário fora do contexto) então nem te dês ao trabalho.

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