Pode a evolução gerar complexidade?

No blog do Sabino um dos comentadores fez uma pergunta pertinente:

E não percebo mesmo porque acham que a complexidade não pode aparecer por evolução

A complexidade pode aparecer através de um processo não inteligente (por exemplo, evolução) mas as formas de vida não são só complexas. Elas são complexas e específicas.

Deixa-me dar um exemplo:

1. Pega em berlindes verdes, azuis, amarelos, vermelhos e pretos, atira-os ao ar e depois vê o padrão que se forma no chão. O que lá está é complexo mas não é específico.

2. Agora pega nos mesmos berlindes, atira-os ao ar, e espera que, ao cairem, por si só, eles se organizem da seguinte forma:
* Os berlindes azuis formem a letra “G“, os vermelhos a letra “E“, os verdes a letra “N“, os pretos a outra letra “E” e os amarelos a letra “S” [GENES]. Este padrão é complexo e específico (ou especificado).

Como as formas de vida tem o segundo tipo de padrão e não o primeiro, a existência de complexidade causada pelas forças naturais não é análoga ao que acontece com a biosfera. Vocês ateus ainda tem que descobrir qual é a força natural [não-inteligente] que é capaz de formar um padrão complexo e específico.

De acordo com os dados científicos, todas as estruturas que possuem complexidade específica tem uma causa inteligente. Como as formas de vida evidenciam esse mesmo tipo de padrão, quando o cristão afirma que Deus é o Criador das formas de vida, ele está de acordo com os dados da ciência.

Jeremias 27:5
Eu [Deus] fiz a terra, o homem e os animais que estão sobre a face da terra, com o Meu Grande Poder e com o Meu Braço Estendido

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About Mats

"Posterity will serve Him; future generations will be told about the Lord" (Psalm 22:30)
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67 Responses to Pode a evolução gerar complexidade?

  1. philgeland says:

    Na minha opinião, a inteligência é algo inherente no universo. Já existia antes de nos seres humanos ou qualquer forma de vida.

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  2. philgeland says:

    P. S. (Correção)
    “Inerente”, é claro. (Português não é minha língua materna, sorry).

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  3. Adim says:

    ´´A Inteligência“… O Criador?

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  4. jonas says:

    Mats!
    Há um artigo interessante que foi postado hoje no site”Nomenklatura Científica” que relata a pesquisa sobre a bactéria Mycoplasma Pneumoniae,que é um parasita celular.Uma equipe européia descobriu inicialmente 200 maquinas proteicas individuais,que se reconhecem mutuamente,para formarem complexos.Olha o comentário na Science de dois biologistas da Universidade do Arizona,Howard Ochman e Rahul Raghavam:”There is no such thing as a SIMPLE BACTERIUM”,given how complex even this miniature menber of the bacterial world has turned out to be!!A biologia molecular é a grande pedra no sapato da evolução,através de seu acaso e seleção natural.Abraços

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  5. Nuno Dias says:

    Excelente exemplo. E aposto contigo que se atirares ao ar os berlindes umas quantas vezes eventualmente irá surgir (por puro acaso) a palavra genes.

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  6. Adim says:

    E se fossem peças de computador?
    Será que eventualmente irá surgir (por puro acaso) um PC completo?
    Lembrando que as peças são frageis caindo de mau zeito vão quebrar.

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  7. Mats says:

    Nuno,

    E aposto contigo que se atirares ao ar os berlindes umas quantas vezes eventualmente irá surgir (por puro acaso) a palavra genes.

    Como é que sabes disso?

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  8. Nuno Dias says:

    estás a brincar? pura estatística. Nem que demore um ano sem interrupções.

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  9. jonas says:

    Semelhante a “estatística” da geração da vida!Infinitamente provável.Invejo a sua fé!

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  10. Mats says:

    Nuno,

    Isso é que é fé.

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  11. philgeland says:

    @Adim
    “A inteligência … O criador?”
    Boa pergunta.
    Acho que não.
    Mas, talvez seja um expressão da vontade Dele.

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  12. Nuno Dias says:

    Suponho que aceitar que os nucleótidos ACGU (do ARN) tenham aleatoriamente encontrado uma forma de se conseguirem autoduplicarem seja um acto de fé. É uma teoria.

    Se daqui a uns milhões de anos a sonda Cassini, for encontrada por um ET criacionista irá dizer “foi Deus quem criou”. E esta conclusão é tão boa como a que vocês usam para a origem da vida.
    Nem se atrevam a dizer que um ET-darwinista diria “ao trabulhões montou-se sozinha”. Nunca ninguém defendeu que o olho apareceu num único passo.

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  13. jonas says:

    Continua a não resolver o seu problema,pois tu estásem afirmação circular ou em um looping de abstração,pois indica ainda que a inteligência está a ser usada,pois nunca vi uma sonda a auto montar-se.O Olho nem que milhões de passos fossem dados milagrosamente seria o que é hoje,pois a biologia do desenvolvimento apurou que mutações em estágios primordiais de um embrião são extremamente deletérias,e são há unica forma de se adquirir novas estruturas.Sem chance.A seleção natural fracassou em suas explicações para aquisição de novas estruturas e planos corporais,tanto é que a Sintese Moderna vai dar lugar a Síntese Evolutiva Ampliada em 2010,e esta será NÂO SELECIONISTA.Sem o “gestor milagroso” da seleção natural,quem será o grande formador de novas estruturas?As evidências estão contra o darwinismo.Quem viver verá!

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  14. Mats says:

    Suponho que aceitar que os nucleótidos ACGU (do ARN) tenham aleatoriamente encontrado uma forma de se conseguirem autoduplicarem seja um acto de fé. É uma teoria.

    É uma fé não justificada. Há constrangimentos químicos que digam que eles tem que se associar dessa forma, como resultado da sua composição química? Parece-me que o que os faz funcionar assim é informação.

    Se daqui a uns milhões de anos a sonda Cassini, for encontrada por um ET criacionista irá dizer “foi Deus quem criou”.

    Pelio menos dirá que é o resultado de design, devido a ausência de forças naturais com capacidade de gerar sistemas funcionais.

    E esta conclusão é tão boa como a que vocês usam para a origem da vida.

    Excepto que não é. Cientificamente falando, é perfeitamente lógico inferir-se Uma Causa Inteligente por trás das formas de vida, devido à estrutura dos seres vivos. Estruturas como as que nós possuimos no nosso corpo são sempre o resultado de design inteligente.

    Nem se atrevam a dizer que um ET-darwinista diria “ao trabulhões montou-se sozinha”. Nunca ninguém defendeu que o olho apareceu num único passo.

    Pois não. Vocês dizem que os trabulhões duraram milhões de anos. Isso é ainda mais irrazoável.

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  15. Fabenrik says:

    Mats e teístas, alguém aqui conhece um pouquinho de matemática? Não sou especialista ainda, mas com esse pouquinho é possível entender o quanto equivocam-se.
    Esquecem do tamanho do universo?
    As tentativas e erros aconteceram somente aqui?
    Uma analogia interessante:
    Olha para dentro de sua própria casa (nosso planeta) e contempla a beleza e prosperidade que causou tudo isso, pode chegar a pensar que tudo sempre foi assim.
    Não olha para as outras casas e percebe em quantas casas existem tantas imperfeições, tantos erros, onde nem existem família, móveis, nem a própria casa, somente um vão, uma evidência de que houve uma casa. Estamos em um grande espaço para quantos erros e tentativas forem possíveis.
    Parece que dedica-se a tentar, somente tentar, derrubar teorias e se possível até leis científicas pensando que se a estiverem errados deus estará soberano.

    Fabenrik
    ateu e atoa

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  16. jonas says:

    Fabenrik!

    Se entendes um pouco de matemática poderá entender do universo,pois ele é matemática pura.A física por mais bela que seja é alicerçada na matemática,que a mãe das disciplinas.O universo respira e transpira matemática,e ela não é construto humano,os algarismo sim são invenções do homem.A intuição humana por vezes não consegue acompanhar as leis físicas,mas os modelos matemáticos através da equação e das suas soluções de equações nos mostra o quanto este mundo é racional.Se atentares para o átomo,perceberás que a sua formação é quase ou é uma impossibilidade de probabilidade,e assim o nosso universo vai de improbabilidade a improbabilidade se formando(nebulosas,estrelas,planetas e galáxias) até se chegar a vida que é a o ponto culminante de toda improbabilidade.O Princípio Antrópico é evocado por muitos físicos,para suportar o grau de “coincidências”para que tudo o que vemos e vivemos tenha suporte.O ajuste “fino” do universo e suas constantes,me faz refletir e entender que algum propósito ou designo está presente,não é possivel conviver com tantas “coincidências” sem apelar para um Criador.Partindo de particulas sub-atômicas(que já são um milagre estatístico) até criaturas completas e complexas como nós,tudo estatisticamente me leva a crer que o acaso não foi o mentor e o gestor da obra.Abraços

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  17. Mats says:

    Mats e teístas, alguém aqui conhece um pouquinho de matemática? Não sou especialista ainda, mas com esse pouquinho é possível entender o quanto equivocam-se.
    Esquecem do tamanho do universo? As tentativas e erros aconteceram somente aqui?

    E os factores necessários para haver vida? A distância certa do sól? Os valores certos para a vida existir e manter-se?

    Não é só pensar no “tamanho do universo”. É preciso levar em conta as condições necessárias para a vida existir.

    Uma analogia interessante: Olha para dentro de sua própria casa (nosso planeta) e contempla a beleza e prosperidade que causou tudo isso, pode chegar a pensar que tudo sempre foi assim.

    Não faz sentido nenhum.

    Não olha para as outras casas e percebe em quantas casas existem tantas imperfeições, tantos erros, onde nem existem família, móveis, nem a própria casa, somente um vão, uma evidência de que houve uma casa. Estamos em um grande espaço para quantos erros e tentativas forem possíveis.

    Mas a dimensão do espaço não serve de evidência para os poderes criativos das forças não-inteligentes.
    Tu estás a esconder o não-existente mecanismo ateu para a criação da vida por trás do manto do tempo e da dimensão do universo.

    O teu argumento é essencialmente este:
    “O universo é tão grande mas tão grande mas tão grande, que a vida mais do que de certeza pode surgir por si só.”

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  18. Joana says:

    ‘ O teu argumento é essencialmente este:
    “O universo é tão grande mas tão grande mas tão grande, que a vida mais do que de certeza pode surgir por si só.” ‘

    😛 “argumento”..

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  19. fabenrik says:

    O assunto do tópico não é probabilidade?
    O meu argumento é muito mais válido que o seu Mats, Jonas e Joana. Citam a probabilidade como algo a favor do criacionismo, como se houvesse somente um sol e 8 planetas para essas tentativa. Não entende de probabilidade, aparentemente. Acho melhor tentarem aplicar suas tentativas de refutar somente no campo que é possível, o da fé, que só querendo muito mesmo é possível. Caros, a matemática não está à favor de suas linhas de raciocínio. E na probabilidade não é válido o argumento:
    Temos tantas, mas tantas, tantas e tantas, inúmeras chances de acertar e errar que não haverá somente erros. Corroboro, um livro de nível colegial lhes explica isso, amigos.

    Fabenrik
    ateu e atoa

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  20. Jonas says:

    Pois tens apenas segundo o “seu paradigma”,4,5 bilhões de anos para “acertar e errar”.Para surgir a vida e a complexidade deves começar com acertos e erros na formação de aminoácidos,que precisaram de muita engenharia e condições ideais para serem formados entre 7 a 10 dos 20 que são essênciais a vida.Mas o mais grave é que todos os aminoácidos que organismo utiliza são levógiros(mão esquerda) e no laboratório todos formados são 50% cada um(mistura racêmica).Leia sobre enântiomeros e verás a dificuldade que estou a lhe falar.Para formares uma mísera proteína de 100 Aa levarias10-na potência de 10 anos para forma-la,isto se o seu caldo primordial for só de Aa.Imagine formar 25000 proteínas mais complexas em 4,5 bilhôes de anos(3,8 bi segundo seu paradigma,a vida teria surgido).Acho que precisaria….trilhões de anos???
    A matemática é a essência do universo,converse com qualquer físico e verás.Tb já te falei que a matemática não de construto humano,só os seus símbolos,ela é inerente ao universo,onde quer que olhares verás matemática,e isso o acaso não geraria.Sintonia fina,com ordem e complexidade só se for com inteligência.Deixe alguma coisa ao tempo ou exploda algum artefato,será que estar a aumentar a complexidade?Procure avaliar sem paixão o que estou a te dizer.

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  21. fabenrik says:

    Desculpe, mas acho suas observações tendeciosas ao que crê, assim como pode achar que estou sedno tendencioso, nisso empatamos. Mas como sempre digo, que não fosse isso, não seria deus. Corroboro, são 4,5 bilhões de anos vezes números de sóis, vezes números de planetas que não temos nem noção. Dá para entender? Acha mesmo, sendo uma pessoa inteligente, inteligente o bastante para fornecer tais informações que tantas tentativas só gera erros? Exemplifiquei com números ínfimos em relação ao universo. Mas olha para o nosso planeta e contempla toda a beleza e aparente perfeição. E conclui que não existe perfeição maior, acha que tudo isso é palco para referências desprezíveis como nós, seres humanos (antropocentrismo demais para o meu gosto), e ainda acha que tudo só ocorreu aqui. Fazer o que né? E desse pensamento que lhe cito, no final vocês concluem que somos nós ateus que temos mente fechada.

    Fabenrik
    ateu e atoa

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  22. Mats says:

    Fabenrik,

    O assunto do tópico não é probabilidade?

    Sim, de certo modo.

    O meu argumento é muito mais válido que o seu Mats, Jonas e Joana. Citam a probabilidade como algo a favor do criacionismo, como se houvesse somente um sol e 8 planetas para essas tentativa.

    Nada disso. Tu é que só citas a dimensão do universo sem levares em conta os factores fundamentais para a existência de vida.
    Já mediste os factores que são necessários para a vida existir à luz da dimensão do universo?

    Temos tantas, mas tantas, tantas e tantas, inúmeras chances de acertar e errar que não haverá somente erros.

    Mas levando em conta os factores necessário para a auto-criação de uma simples molécula, o que é que achas que a dimensão do universo acrescenta à questão?
    Imagina que estás num ponto do universo e tens um alvo do outro lado do universo. Tu disparas uma bala que atravesse todo o universo e acertas o alvo bem no centro. O que dirias das probabilidades disso acontecer? Impossível certo?

    Agora se eu te disser que tu tens 300 milhões de balas para tentares acertar, será que o impossível se torna possível?
    Claro que não. Existem coisas que, devido ao seu reduzidíssimo grau probabilístico são considerados como eventos impossíveis. A origem da vida postulada pelos ateus é uma delas.

    Tu podes ver que é assim devido ao facto de alguns ateus começarem a “brincar” com a ideia da vida ter sido introduzida na Terra por seres espaciais.

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  23. fabenrik says:

    Aconteceu aqui, pode ter acontecido em outro lugar, aí já saímos do campo científico quando digo que pode, pois não tenho embasamento para tal, mas improvável e impossível seriam achar vida em outro lugar do universo e vcs aceitarem que essa crença é fajuta e inventada.

    Mas em um campo de possibilidades existe sim, caso contrário, mandem uma carta com esse argumento para a nasa e ordenem que parem de gastar dinheito com isso.hauahuahauhauahauhauahuahauh
    ahuahuahahauahauhauahauhauhauhauahauhauhaua
    Cheque-mate!

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  24. fabenrik says:

    É evidente que não penso que o fato de uma maioria pensar de uma forma que aquilo passa a ser verdade. Mas falando sério, não tenho, de fato, conhecimento científico para debater com vcs o que gera a vida ou não. Seria burrice minha querer discutir sobre algo que me baseio no que os outros disseram, e não no que eu conheço de fato. Mas acho que da mesma forma a sua maior glória é tentar ganhar uma discussão, porém a matemática de fato está do lado da razão e não da fé, realmente qualquer cristão tem que engolir essa à seco. E estudos científicos se inclinam para o contrário, acha que existe uma conspiração ateísta por trás das coisas tentando acabar com a fé? Parece que pensa assim. Estou só colocando de uma forma sem ser ofensiva, sobre o meu comentário acima que terminei com uma brincadeira que pode soar escrota para alguns.

    Fabenrik
    ateu e atoa

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  25. Mats says:

    Aconteceu aqui, pode ter acontecido em outro lugar

    Como é que sabes que “aconteceu aqui”? Se calhar a vida foi criada por Deus, não?

    Mas em um campo de possibilidades existe sim, caso contrário, mandem uma carta com esse argumento para a nasa e ordenem que parem de gastar dinheito com isso.hauahuahauhauahauhauahuahauh
    ahuahuahahauahauhauahauhauhauhauahauhauhaua
    Cheque-mate!

    lolll Isso é argumento?!
    A NASA é composta por evolucionistas cheios de fé, e como tal eles vão continuar a gastar dinheiro público na tentativa de encontrar “formas de vida em outros planetas”. QUe perda de tempo. Imagina o bem que não se faria em investir essas largas soma de dinheiro na medicina e nas pesquisa de curas.

    Mas acho que da mesma forma a sua maior glória é tentar ganhar uma discussão,

    Por acaso não é.

    porém a matemática de fato está do lado da razão e não da fé

    A fé e a razão não são mutuamente exclusivas. Alás, a razão é um testemunho de fé. Mas isso é outra conversa. 😎

    realmente qualquer cristão tem que engolir essa à seco. E estudos científicos se inclinam para o contrário, acha que existe uma conspiração ateísta por trás das coisas tentando acabar com a fé?

    Dawkins? HItchens? Harris? Dennet? Esses nomes não são de pessoas que tentam acabar com a fé? (Excepto a deles, claro)

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  26. fabenrik says:

    Não, nenhum deus é criador de nada. Pelo contrário. Eles são criados e somem da mesma forma, pelo homem. Um livro de história do mais michuruca, de praticamente qualquer nível lhe explica isso. É a tal consipiração.
    Já fazia idéia que tens uma nóia por isso, achando que existe uma conspiração.
    Concordo que não é argumento, consertei minha brincadeira no outro comentário, no início, a inclinação dos estudo é para o lado contrário do que pensa. Achei que não ia entender minha brincadeira ou tomá-la por ofensiva e não era meu objetivo.
    Razão testemunho de fé? rsrsrs
    Tem algum post seu falando disso? Quero ver seu argumento. Deve ser ou interessante ou engraçado, aposto no segundo.
    Ateu não baseia suas linhas de pensamento em fé, e sim em fatos.
    Quanto a Nasa…. evolucionistas cheios de fé? Eu que te pergunto… Isso é argumento? Para quê medicina e curas, seria melhor abrirem igrejas, não é mesmo? É só evoluir a fé das pessoas, que parece não terem nenhuma. Afinal seriam capazes de fazer milagres de forma que essas instituições seriam desnecessárias. Aliás, creio que nem deve usar nenhuma delas, não é? Segundo o cristão assim trariam mais progressos. Fecharíamos os hospitais também. Mais o quê? Escolas, para quê? Livros, então… temos apensa um e do melhor. Para pensar como pensa e te mover a tanto, somente pensando assim. Ninguém pode dizer que não é determinado, azar seu talvez seja que somos muito bem esclarecidos, apesar de não precisar, qualquer alfabetizado tem capacidade de refutar qualquer argumento em pró da religiosidade.

    Fabenrik
    ateu e atoa.

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  27. jonas says:

    “O ateísmo se baseia em fatos..”E quais são os fatos empiricamente comprovados?
    Confundes o resultado da ciência tecnológica com evolucionismo ou ateísmo.As experiências e os resultados da ciência tecnológica não necessitam das especulações do evolucionismo.Qual é é o avanço da medicina em que o evolucionismo foi a base?O naturalismo filosófico em que o evolucionismo tem por fundamento,nunca foi ciência,é filosofia pois não é falseável.São especulações ou melhor “viagens de abstração” de nenhuma comprovação.Fazes o que todo bom darwinisra faz,pegas a ciência tecnológica e queres mistura-la com as especulaões do evolucionismo.Evolucionismo não é ciência,é uma cosmovisão amparada em pressupostos que até hoje não puderam passar pelo empirismo.A ciência não precisa de cosmovisões,deve seguir as evidências!

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  28. fabenrik says:

    @Jonas
    Não sou um revoltadinho que passou a desacreditar de deus ontem, de forma alguma. Sou ateu por mim mesmo, posso dizer que só hoje estou contaminando o meu ateísmo com outros por aí a fora. Não me baseio no que os outros dizem, não me baseio em achismos, e quando uso algum achismo digo. Não o assumo como argumento. Contrariamente, não posso dizer isso da maioria dos religiosos. A ciência tem se mostrado muito competente no que diz respeito a avanços e conquistas, também não posso dizer o mesmo da religião, que nem seu papel moral, como o Mats adora bradar aos ventos para quem quiser ouvir e ler, conseguiu conquistas. Só quando se aplicou métodos científicos no comportamento social e em outros campos do genero que vimos algo andar. A educação e o esclarecimento vem fazendo a religião ruir. O que me espanta, é que são pessoas inteligentes e bem informadas e estão em um estado de torpor, ainda. Já repeti aqui várias vezes, se não for Darwin a outra opção de longe será Deus, este já falhou na sua missão faz muito tempo. Assim como o que vier depois de Darwin, baseado ou não em seus preceitos pode não ser a explicação definitiva. Essa é a ciência, inquieta, não se conforma, não é dona da verdade mas diz o melhor possível dentro da verdade. Também não posso dizer o mesmo da religião, não mesmo. Mas corroborando seu próprio comentário, é a mais aceita. Atravé da razão, não posso dizer isso do criacionismo, ligado a religião.

    Fabenrik
    ateu e atoa

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  29. Mats says:

    Não, nenhum deus é criador de nada.

    Isso é uma declaração de fé.

    Pelo contrário. Eles são criados e somem da mesma forma, pelo homem.

    Tu sabes disso porque presenciaste a criação de todos os deuses que alguma vez foi postulado certo?

    Razão testemunho de fé? rsrsrs
    Tem algum post seu falando disso? Quero ver seu argumento. Deve ser ou interessante ou engraçado, aposto no segundo.

    Para não ser longo, posso dizer o seguinte: aquilo que tu chamas de “razão” (lógica, etc) são formas de pensar que são mantidas por todos como as “certas”. A pergunta que se impõe é: porque é que tu assumes que aquilo que tu chamas de “razão” se aplica a mim? Se nós somos apenas o resultado de forças não inteligentes, porque é que assumes que a leis de pensamento que tu subscreves são as mesmas que eu tenho que obedecer?
    Afinal se Deus não existe, cada pessoa é livre de ter a sua própria “razão”, certo?

    MAs não é assim que o mundo funciona. Tu inconscientemente assumes que aquilo que tu chamas de “razão” é universal, absoluto e invariável. MAs repara, tu não tens evidência nenhuma para isso; tu assumes isso. Tu tens fé nisso.

    Ateu não baseia suas linhas de pensamento em fé, e sim em fatos.

    O ateu tem fé de que baseia as suas “linhas de pensamento” em factos. A realidade é que ele está errado.

    Quanto a Nasa…. evolucionistas cheios de fé? Eu que te pergunto… Isso é argumento?

    É uma declaração da posição evolucionista da NASA.

    Para quê medicina e curas, seria melhor abrirem igrejas, não é mesmo?

    Podem-se abrir igrejas *E* promover a medicina.
    Aliás, se Deus existe, faz todo o sentido tentar curar os seres humanos, uma vez nós somos preciosas criaturas de Deus.
    NO entanto, se o ateísmo está certo, e o ser humano nada mais é que uma forma de vida insignificante (embora muito inteligente) no grande esquema da vida, não faz sentido preservar os fracos. Isso é atrasar a nossa evolução.

    A existência de hospitais e outros centros de recuperação física para o ser humano é um testemunho óbvio de que os ateus sabem que a vida humana é bem mais valiosa do que o ateísmo ensina.

    Mas já é normal os ateus não conseguirem viver de acordo com o ateísmo.

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  30. philgeland says:

    P. S.
    Mencionando o título da postagem:
    “Pode evolução gerar complexidade?”
    Que pergunta é essa?
    É claro que sim.
    Evolução é vida.
    Vida é mudança.
    É um processo dinâmico.
    Alguém por aqui que duvida nisso?
    Agora, a questão de Deus é outra.

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  31. jonas says:

    Se a evolução pode gerar complexidade,quais são as evidências empíricas?A Biologia do desenvolvimento diz um sonoro não.Acho bom rever seus conceitos.O que voce falou é filosofia pura.Mostre com evidências as tuas afirmações.

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  32. Mats says:

    “Pode evolução gerar complexidade?”
    Que pergunta é essa? É claro que sim.

    Como é que sabes?

    Evolução é vida. Vida é mudança.

    E dois mais dois são quatro, e se puseres a mão no fogo, queimas-te. Mas isso não explica como é que a evolução pode gerar sistemas com complexidade específica.

    É um processo dinâmico. Alguém por aqui que duvida nisso?

    Acho que ninguém duvida que os ateus acreditem que a evolução seja um processo dinâmico,. a questão é se o tal processo “dinâmico” tem capacidade para gerar aquilo que, segundo as evidências só seres inteligentes podem gerar (sistemas com complexidade especificada).

    Agora, a questão de Deus é outra.

    A posição que afirma Uma Causa Inteligente para a origem e diversidade das formas de vida está de acordo com as observações científicas.

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  33. fabenrik says:

    Mats, só está respondendo o que te interessa. Não acho um forma sadia de debate, amigo.

    Um abraço

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  34. Mats says:

    Fabenrik,
    Geralmente tento não discutir vários tópicos ao mesmo tempo.

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  35. fabenrik says:

    Eu sei que não leva a nada essas discussões, porém gosto de saber sua opinião. Acredito que da mesma forma gosta de saber da minha. Mas seria interessante responder o que te digo na íntegra. Quando comentou:
    Não, nenhum deus é criador de nada.

    Isso é uma declaração de fé.

    Pelo contrário. Eles são criados e somem da mesma forma, pelo homem.

    Tu sabes disso porque presenciaste a criação de todos os deuses que alguma vez foi postulado certo?

    Eu já tinha respondido a ti no primeiro comentário, mas vou repetir, se faz isso várias vezes não deve se importar que o façam com vc:

    “Um livro de história do mais michuruca, de praticamente qualquer nível lhe explica isso. É a tal consipiração.”

    Vc disse:
    “Para não ser longo, posso dizer o seguinte: aquilo que tu chamas de “razão” (lógica, etc) são formas de pensar que são mantidas por todos como as “certas”. A pergunta que se impõe é: porque é que tu assumes que aquilo que tu chamas de “razão” se aplica a mim? Se nós somos apenas o resultado de forças não inteligentes, porque é que assumes que a leis de pensamento que tu subscreves são as mesmas que eu tenho que obedecer?
    Afinal se Deus não existe, cada pessoa é livre de ter a sua própria “razão”, certo?

    MAs não é assim que o mundo funciona. Tu inconscientemente assumes que aquilo que tu chamas de “razão” é universal, absoluto e invariável. MAs repara, tu não tens evidência nenhuma para isso; tu assumes isso. Tu tens fé nisso.”

    Eu respondo: É apenas uma fonte de moral, como a que tu jugas absoluta, acha que não tenho uma que seja importante tbm para mim? Que não posso referenciar uma para mim como se fosse “absoluta”, entendendo por absoluta como principal. Como disse todos tem a sua, inclusive os cristãos, porém nem para todos a que é proveniente das leis divinas é dada como absoluta, os padres pedófilos que o digam.

    Você comentou mais uma vez o que te interessava responder, quer dizer o fácil, e deixou de lado o que disse depois que já era uma resposta para sua possível rebatida, neste outro trecho:

    “Podem-se abrir igrejas *E* promover a medicina.
    Aliás, se Deus existe, faz todo o sentido tentar curar os seres humanos, uma vez nós somos preciosas criaturas de Deus.
    NO entanto, se o ateísmo está certo, e o ser humano nada mais é que uma forma de vida insignificante (embora muito inteligente) no grande esquema da vida, não faz sentido preservar os fracos. Isso é atrasar a nossa evolução.

    A existência de hospitais e outros centros de recuperação física para o ser humano é um testemunho óbvio de que os ateus sabem que a vida humana é bem mais valiosa do que o ateísmo ensina.

    Mas já é normal os ateus não conseguirem viver de acordo com o ateísmo.”

    E minha resposta já estava escrita antes mesmo de tentar rebater, neste trecho:

    “Para quê medicina e curas, seria melhor abrirem igrejas, não é mesmo? É só evoluir a fé das pessoas, que parece não terem nenhuma. Afinal seriam capazes de fazer milagres de forma que essas instituições seriam desnecessárias. Aliás, creio que nem deve usar nenhuma delas, não é? Segundo o cristão assim trariam mais progressos. Fecharíamos os hospitais também. Mais o quê? Escolas, para quê? Livros, então… temos apensa um e do melhor. Para pensar como pensa e te mover a tanto, somente pensando assim. ”

    E acrescento perguntando:

    Você quando se sente mal o que faz? Reza/ora? Nada? Toma remédio?

    Vou me adiantar e tentar te responder, e ainda te dar uma chance de ter uma resposta melhor, meu caro. Sei que pode. Tenho fé na sua capacidade, ao menos vejo seu blog que é uma expressão da sua vontade, não posso dizer isso do seu deus:

    Se usa remédio você me ataca de não viver de acordo com que direito? Não preciso citar o que deveria de achar que sua fé faria em relação a cura? Preciso? Se preciso, seu limite só seriam os amputados… Medicina e seus elementos não precisariam existir, amigo.

    Se não usa e não faz nada, aí és masoquista. Mas seria uma resposta interessante e me deixaria surpreso. Confesso.

    Se reza/ora, parabéns, está no primeiro passo. Mas mesmo assim tenho umas perguntinhas meio chatas, quantas vezes adiantou? Já morreu e ressucitou? Já reviveu alguém? Nem precisa muito, até uma dorzinha de barriga seria bom.

    E se não me engano, o fato de tentarmos curar-nos significa que não queremos morrer, aproveitar ao máximo a única vida que temos. E por meios tecnológicos. Onde está o erro nisso, com relação à nossa forma de pensar? Vocês, cristãos que não precisariam de hospitais por motivos que já citei acima e por não precisar temer a morte, uma que podem reviver, e outra que ainda tem a vida eterna no paraíso.

    Aproveitando a oportunidade vou comentar só algo que respondeu ao amigo acima:

    “Acho que ninguém duvida que os ateus acreditem que a evolução seja um processo dinâmico,. a questão é se o tal processo “dinâmico” tem capacidade para gerar aquilo que, segundo as evidências só seres inteligentes podem gerar (sistemas com complexidade especificada).

    Agora, a questão de Deus é outra.

    A posição que afirma Uma Causa Inteligente para a origem e diversidade das formas de vida está de acordo com as observações científicas.”

    Como afirma que só seres inteligentes podem gerar essa complexidade? Pela fé? Acho que não seria capaz de fazer essa afirmação sem ter algum embasamento… Seria interessante sabê-lo Mats. E sobre o segundo parágrafo da sua afirmação, está a afirmar algo que não condiz com o real, isso mais uma vez os livros de biologia mais básicos lhe dizem o contrário, e se aprofundar mais na questão vai perceber que está redondamente enganado, a inclinação científica é para o lado oposto. No máximo se fosse crer em alguma intervenção de ordem fora do natural, dotada de capacidade para moldar o design de tudo, seria um “O Quê” e muito longe de ser um “Quem”, se fosse, tá? Se fosse. Mas acho que vai me explicar direito essa visão ou acertar o que disse, afina deve ter embasamento para o que diz, espero.

    Mats, vou tentar me concentrar em comentar apenas em algum, para não lhe ser cansativo. Então, vamos ficar nesse tópico mesmo, ok? Desculpe se fui chato.
    Amigos, desculpem a falta de educação e o texto grande, e erros de português.

    Fabenrik
    ateu e atoa

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  36. jonas says:

    A Biologia do desenvolvimento(sai de uma celula ovo indo até um organismo complexo)diz cabalmente não á evolução.A seleção natural só pode explicar “microevoluções”( ex.mudança da cor das asas de uma borboleta) e não mudanças de planos corporais,que só podem ser formados por mutações em estágios mais primitivos,mas são essas MUTAÇÕES QUE O PROCESSO EVOLUTIVO em estágios primitivos,MENOS TOLERA.Na biologia ele é conhecido como o grande enigma.Não tem como resolver este problema,então o paradigma darwinista está em xeque!Como a macroevolução acontece?Como um organismo evolui?Por mutações não.então como?

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  37. philgeland says:

    A evolução é um processo biológico que gerou (e está gerando) complexidade. O enigma por trás disso é outra questão.

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  38. fabenrik says:

    Que não é nem um pouco inclinado a ser obra de um ser inteligente. Fato.

    @Mats
    Qualquer livro de história te mostra sobre a existência e morte de um deus.
    Da mesma forma, encontra sobre não ser obra de um ser inteligente e estratégias de evolução que citou não saber (ou não querer saber na minha opinião) o que querem dizer. Tbm não se inclina a ser obra de quem, e por que não pensa que pode ser o quê.
    Medicinas e curas são desnecessarias uma vez que é possível até reviver com a fé. Segundo preceitos cristãos. O mesmo se aplica a livros, tecnologia e todo o mais.
    Ateus tem certeza que só tem essa vida e cuidam muito bem delas da forma lógica e com a razão, então por conseguinte usam as ferramentas da medicina. O que não deveria se aplicar aos religiosos, o uso da mesma.

    Fabenrik
    ateu e atoa

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  39. jonas says:

    Se a evolução é um processo que gerou e está gerando complexidade,qual é a evidência empírica para este FATO!A BIOLOGIA DO DESENVOLVIMENTO DIZ NÃO!Os motivos foram esplanados por mim empiricamente na minha resposta anterior,agora quero saber quais são as evidências para a afirmação que a evolução gera complexidade.EVIDÊNCIAS!!!!

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  40. Adim says:

    Fabenrik não é oniciente e esta errada, FATO.

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  41. jonas says:

    Fabenrick!
    Qual descoberta para a medicina que o evolucionismo foi essêncial?A base da ciência começou justamente com cientistas criacionistas.De milagres o evolucionismo está repleto,desde a formação do universo até a biogênese,com a seleção natural gerando complexidade.
    Estás a confundir a ciência tecnológica e operacional com o naturalismo,que na sua essência é filosófico,ficando a parte do empirismo.A ciência não precisa de pressupostos e nem cosmovisões para se sustentar.Seguindo as evidências aonde elas forem dar,certamente os resultados aparecerão,mas se paradigmas filosóficos forem auferidos como ciência,as dificuldades se tornarão intransponíveis.

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  42. fabenrik says:

    Será que eram tão criacionistas assim esses iniciantes da medicina? A evidência é que não.
    Se fossem eram para evoluir a fé deles que consguiriam reviver pessoas até. Não vou nem ser covarde com vcs e pisar no calo do cristão falando dos amputados. rsrsrs
    E eu que não vivo de acordo com minhas crenças?
    Existe um abismo enorme entre declarar-se uma coisa e praticar aquilo, vcs devem saber bem disso, não é mesmo?

    fabenrik
    ateueatoa

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  43. Mats says:

    A evolução é um processo biológico que gerou (e está gerando) complexidade. O enigma por trás disso é outra questão.

    O enigma é as pessoas acreditarem nisso quando não há evidências.
    Não te esqueças que estamos a falar de complexidade ESPECÍFICA, e não uma complexidade qualquer.

    Fabenrik,

    Será que eram tão criacionistas assim esses iniciantes da medicina? A evidência é que não.

    Qual é a evidência?

    Existe um abismo enorme entre declarar-se uma coisa e praticar aquilo, vcs devem saber bem disso, não é mesmo?

    Concordo plenamente, e em nenhuma instância isso é mais notório que na religião ateísta:

    1. Dizem que não há absolutos morais, mas estão absolutamente certos que a moralidade cristã está errada.

    2. Dizem que a mente humana é o resultado de forças aleatórias, mas esperam que a mesma funcione de forma organizada.

    3. Dizem que o universo é o resultado de forças não inteligentes, mas estudam o universo como se o mesmo fosse uma gigantesca máquina que age segundo leis constantes e inteligíveis à mente humana.

    4. Dizem que matar está errado, mas não se importam de abrir o ventre duma mulher e matar o bébé que lá se encontra.

    5. Dizem que o propósito do homem é espalhar os seus genes, mas ao mesmo tempo promovem o comportamento homossexual, que não gera descendência.

    As contradições do ateísmo são muitas, e acho que muitos ateus sabem disso.

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  44. fabenrik says:

    Respostas:
    Qual evidência? Já te respondi antes mesmo de falar algo Mats.

    Será que eram tão criacionistas assim esses iniciantes da medicina? A evidência é que não.
    “Se fossem eram para evoluir a fé deles que consguiriam reviver pessoas até. Não vou nem ser covarde com vcs e pisar no calo do cristão falando dos amputados. rsrsrs
    E eu que não vivo de acordo com minhas crenças?
    Existe um abismo enorme entre declarar-se uma coisa e praticar aquilo, vcs devem saber bem disso, não é mesmo?”

    Mas caso não tenha entendido posso explicar novamente, mas não deve ser ruim de interpretação.

    Seguem todoas as respostas para os ataques ao comportamento ateu:

    1 – E não está? O absoluto moral Mats como já te expliquei é individual, chama de absoluto pq quer, mas seria mais cabível chamar de moral principal individual, fora as leis da sociedade em que vivemos e outras. inclusive para os cristãos que agem exatamente ao que lhes é conveniente de sua própria fonte de fé. Uma vez que uma pessoa diz se comportar de uma forma e que aquilo é a sua principal virtude, e você vê extamente ao contrário, lógico que vai criticar, pois tbm tem os seus e respeita.

    2- Acho que não entende de probabilidades para afirmar isso, ainda insiste em um argumento sem sustento. Pode me dizer até que voa e é mais fácil eu acreditar nisso do que vir com esse argumento super furado.

    3- Se assim fosse, meu caro, não existiria a física quântica, que até o momento não casa com a física clássica, a ciência não é dona da verdade, mas tenta dizer o mais próximo dela.

    4- Essa sua afirmativa é tão verdadeira quanto acusar alguém de realizar esse ato por saber que papai noel não existe. Que é a condição do ateu, ele cresceu e SABE, da mesma forma que sabe que papai noel não existe, que deus não existe. Ele não desconfia, não acha, não acredita, não supõe, ELE SABE que deus não existe. Se perguntar como, é só ler o que escrevi antes neste mesmo parágrafo.

    5- E quem disse que o homossexual não pode ter filhos? E nem deseja ter filhos? Isso é argumento? Espero mais de vc Mats.

    Agora que eu respondi as suas, responda as minhas acima no comentário que fez questão de me atacar e não responder sobre o que disse a respeito dos cristãos.

    Fabenrik
    ateu e atoa

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  45. philgeland says:

    Antes de mais nada: Estou seguindo os comentários com muito interesse. Faz tempo que não “frequentei” uma discussão tão “civilizada” a respeito; é um ótimo exemplo que se pode falar sobre o assunto sem polêmica sim.

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  46. philgeland says:

    Me permitam mais 3 colocações:

    1. Nenhuma pesquisa científica consegue desvendar o mistério da vida. Ciência é baseado em observação, coleção de dados, avaliação, conclusão. O problema deste “ponto de vista” é que ele é reduzido. Mas isso não desvaloriza o trabalho em si. Fatos são fatos. Pedaçinhos da realidade do nosso mundo.

    2. Processos biológicos são dinâmicos. Alguém concorda comigo? Mudança faz parte da vida – é a vida. Neste contexto, eu não vejo problema algum de imaginar que a vida no nosso planeta é o resultado de uma evolução. Posso viver muito bem com as téses de Darwin. Faz sentido. Descrever e aceitar processos naturais comprovados é heresia? Give me a break!

    3. O sentido da vida em sí, o verdadeiro motivo da nossa existência permanece como o grande mistério, o enigma universal. Seria mais fácil se não existisse nada, certo? O “por que” se refere àquilo que costumamos chamar de “Deus”.

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  47. fabenrik says:

    Tem algum tipo de restrição no blog do Mats que não está permitindo postar direito.
    E nem to tentando postar milhares de vezes seguidas
    Se esse comentário for publicado vai ser bem raro mesmo.

    Like

  48. Mats says:

    Fabenrik
    às vezes o filtro do spam bloqueia textos muito longos, ou textos que contenham obscenidades.

    Philgeland,

    1. Nenhuma pesquisa científica consegue desvendar o mistério da vida. Ciência é baseado em observação, coleção de dados, avaliação, conclusão. O problema deste “ponto de vista” é que ele é reduzido. Mas isso não desvaloriza o trabalho em si. Fatos são fatos. Pedaçinhos da realidade do nosso mundo.

    Concordo com a essência da tua resposta, mas não entendo o seu alcance dentro do que está a ser discutido…

    2. Processos biológicos são dinâmicos. Alguém concorda comigo? Mudança faz parte da vida – é a vida. Neste contexto, eu não vejo problema algum de imaginar que a vida no nosso planeta é o resultado de uma evolução.

    Mas tu assumes que o dinamismo biológico de alguma forma serve de fundamento para a posição que afirma a origem não-inteligente das formas de vida.
    Eu também acredito que as formas de vida são relativamente dinâmicas, mas sei que as ditas formas de vida são o efeito de um Processo Criativo.
    Dinamismo não implica evolução darwiniana.

    Posso viver muito bem com as téses de Darwin. Faz sentido.

    Mas o facto de fazxer “sentido” não significa que seja verdade.

    Descrever e aceitar processos naturais comprovados é heresia? Give me a break!

    Mais uma vez tu assumes que descrição de processos naturais implica evolução darwniana.

    3. O sentido da vida em sí, o verdadeiro motivo da nossa existência permanece como o grande mistério, o enigma universal.

    Só é “mistério” para quem não conhece o Senhor Jesus Cristo, e aquilo que Ele fez por nós.

    Para nós cristãos, não há misterio nenhum.

    O sentido da vida é conhecer Deus e o Seu Filho Jesus Cristo (João 17:3). Quanto mais conhecemos Deus, mais a nossa vida (e as nossas tribulações) fazem sentido no grande esquema da vida.

    Se se rejeita o que a Bíblia diz, o ser humano fica na horrível posição de ter que inventar um “sentido” para a sua própria vida.

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  49. Mats says:

    Acho que nos estamos a desviar um pouco do ponto do post:
    1. Pode a evolução gerar complexidade?
    2. Pode a evolução gerar o tipo de complexidade que se vê dentro das formas de vida?
    3. Existe alguma evidência para isso?
    4. Não está a Bíblia mais de acordo com o tipo de complexidade que se observa nas formas de vida?

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  50. fabenrik says:

    @Mats
    Julgar divino aquilo que não conseguimos responder ou que julgamos estatísticamente improvável (não concordando com as estatísticas probabilísticas que apresentou neste post, estou só olhando da sua perspectiva) é fugir da questão e achar aquilo que lhe convém em ser mais fácil de responder como uma boa resposta a sua mente inquieta.
    Se não houvesse sempre um incrédulo, mesmo dizendo que crê, em meio aos crédulos buscando uma resposta fora do sobrenatural, do divino, com certeza vc não estaria adorando o seu deus, e poderíamos estar a adorar o fogo, o sol, a lua e outras figuras que já sabemos do que se trata e o pq de existirem, que o fogo é uma reação química, o sol é uma estrela, e o centro do nosso sistema planetário, a lua é um satélite e que muitos dos planetas do nosso sistema tbm tem uma ou até mais delas.
    Não tenho embasamento científico para lhe responder sobre questões cientificas mas essa minha resposta já lhe garante boa parcela das respostas as quais lhe devo. Como lhe disse: deuses vieram e foram, UM LIVRO DE HISTÓRIA LHE MOSTRA ISSO, DO MAIS FRAQUINHO. Deuses são respostas fáceis a perguntas difíceis.

    Fabenrik
    ateu e atoa

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  51. Mats says:

    Julgar divino aquilo que não conseguimos responder ou que julgamos estatísticamente improvável (não concordando com as estatísticas probabilísticas que apresentou neste post, estou só olhando da sua perspectiva) é fugir da questão e achar aquilo que lhe convém em ser mais fácil de responder como uma boa resposta a sua mente inquieta.

    Só estou a dizer que a posição Bíblica é a que melhor explica os observações.
    Não é que nós não conseguimos responder, mas sim que a resposta não agrada à elite científica.

    Se não houvesse sempre um incrédulo, mesmo dizendo que crê, em meio aos crédulos buscando uma resposta fora do sobrenatural, do divino, com certeza vc não estaria adorando o seu deus, e poderíamos estar a adorar o fogo, o sol, a lua e outras figuras que já sabemos do que se trata e o pq de existirem, que o fogo é uma reação química, o sol é uma estrela, e o centro do nosso sistema planetário, a lua é um satélite e que muitos dos planetas do nosso sistema tbm tem uma ou até mais delas.

    Isso é uma crença pessoal, sem relevância para o debate.

    Não tenho embasamento científico para lhe responder sobre questões cientificas mas essa minha resposta já lhe garante boa parcela das respostas as quais lhe devo.

    Não são precisos conhecimentos científicos extensivos para se fazer uma inferência para o design.

    Será que precisas de conhecimentos científicos para saber se um artefact é obra de design, e não resultado de forças não inteligentes?
    Do mesmo modo, não são precisos conhecimentos científicos para se vêr que as formas de vida têm Uma Causa Inteligente.

    Como lhe disse: deuses vieram e foram,

    Excepto o Verdadeiro.

    Deuses são respostas fáceis a perguntas difíceis.

    Mais uma declaração de fé.

    Like

  52. fabenrik says:

    Nem a primeira e muito menos a segunda são declarações de fé, está a ler só o que te importa Leia a caixa alta na resposta acima, por gentileza.
    É uma resposta fácil, comoda e cada vez que se evidência algo contrário só o que tens a dizer é que é mentira, assim como fala de Darwin, falará do seguinte, e do outro que apresentar uma explicação que seja mais aceita. Contrário a qualquer ateu que vc diz ter fé no ateísmo (não é questão de fé, não se diz que não acredita em papai noel, diz-se que SABE que papai noel não existe, da mesma forma vc como cristão não crê que Alah, unicórnios e Brahma não existem, vc julga saber), vc nunca vai duvidar da existência divina, nem pode.
    Sobre o assunto principal do tópico, corroboro, as probabilidades não sustentam nenhum deus. Posso não entender de ciência, mas matematicamente não há argumento e se houvesse, caso houvesse, seu deus seria tão provável quanto os outros, ou nenhum.

    Fabenrik
    ateu e atoa

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  53. philgeland says:

    @Fabenrik
    Concordo com você: ha uma certa diferença entre convicções e declarações de fé.

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  54. philgeland says:

    @Mats
    – 1. Pode a evolução gerar complexidade?
    Sim. Isso não é uma delcaração de fé mas a expressão de uma opinião, simplesmente. Um “processo evolutivo” (também conhecido em outras áreas como a psicologia) é um avanço, uma mudança.
    – 2. Pode a evolução gerar o tipo de complexidade que se vê dentro das formas de vida?
    Você se refere às formas de vida que atualmente habituam o nosso planeta? Se for assim, não ha quase não como “observar”, sinceramente. Diante de bilhões de anos, o “momento do presente” é minúsculo.
    – 3. Existe alguma evidência para isso?
    Bom, pelo menos, existem evidências que a vida no nosso planeta passou por mudanças significantes durante os ultimos milhões de anos.
    – 4. Não está a Bíblia mais de acordo com o tipo de complexidade que se observa nas formas de vida?
    A língua da Bíblia é diferente. A Bíblia, entre outros (!), descreve a complexidade das relações humanas e os mistérios da vida que a nossa espécie enfrenta. É uma herança sábia e “divina” (entre aspas porque os seus autores eram humanos) porque o seu “conteúdo” nos compromete até hoje. A Bíblia mostra tal complexidade de outra forma.
    Aliás, queria te fazer uma pergunta. Sua posição a respeito da evolução não ficou claro para mim.
    Você concorda que uma evolução das espécies aconteceu, mas só discorda com a verdadeira causa? É isso?

    Like

  55. Mats says:

    Nem a primeira e muito menos a segunda são declarações de fé, está a ler só o que te importa Leia a caixa alta na resposta acima, por gentileza.

    Eu li. A frase “Deuses são respostas fáceis a perguntas difíceis” é uma declaração de fé. Como é que sabes que “deuses” (quais?) são respostas fáceis?

    É uma resposta fácil, cómoda e cada vez que se evidência algo contrário só o que tens a dizer é que é mentira

    O problema, claro está, é que não se evidencia nada em contrário à Criação Bíblica.

    Contrário a qualquer ateu que vc diz ter fé no ateísmo (não é questão de fé, não se diz que não acredita em papai noel, diz-se que SABE que papai noel não existe

    Isso é um argumento falacioso. O “papai noel” é uma figura MITOLÓGICA criada com expressas intenções populares. Nenhum criador da figura alguma vez disse que o “papai noel” é uma figura histórica. Portanto, ao comparares Deus com o “papai noel”, estás a comparar coisas em áreas distintas.

    , da mesma forma vc como cristão não crê que Alah, unicórnios e Brahma não existem, vc julga saber)

    Se não há evidências, não há razão para se acreditar.

    , vc nunca vai duvidar da existência divina, nem pode.

    O processo mental da dúvida assume coisas que só fazem sentido se Deus existe.

    Sobre o assunto principal do tópico, corroboro, as probabilidades não sustentam nenhum deus.

    Portanto a perfeita calibração das leis da Física de modo a suportar a vida não é uma probabilidade que está de acordo com a Bíblia?

    Posso não entender de ciência, mas matematicamente não há argumento e se houvesse, caso houvesse, seu Deus seria tão provável quanto os outros, ou nenhum.

    Totalmente falso. O facto da ciência, História, psicologia e tudo o mais estarem de acordo com a Bíblia torna a posição cristã mais sólida que as alternativas, incluindo o ateísmo.

    Like

  56. Mats says:

    – 1. Pode a evolução gerar complexidade?
    Sim. Isso não é uma declaração de fé mas a expressão de uma opinião, simplesmente. Um “processo evolutivo” (também conhecido em outras áreas como a psicologia) é um avanço, uma mudança.

    “Mudança” não é o mesmo que “evolução”.

    – 2. Pode a evolução gerar o tipo de complexidade que se vê dentro das formas de vida?
    Você se refere às formas de vida que atualmente habituam o nosso planeta? Se for assim, não ha quase não como “observar”, sinceramente. Diante de bilhões de anos, o “momento do presente” é minúsculo.

    O facto do momento do presente ser minúsculo (segundo as datações evolucionistas) não implica que as formas de vida são o resultado de forças não inteligentes.

    – 3. Existe alguma evidência para isso?
    Bom, pelo menos, existem evidências que a vida no nosso planeta passou por mudanças significantes durante os ultimos milhões de anos.

    Mudanças não implicam evolução.

    – 4. Não está a Bíblia mais de acordo com o tipo de complexidade que se observa nas formas de vida?
    A língua da Bíblia é diferente. A Bíblia, entre outros (!), descreve a complexidade das relações humanas e os mistérios da vida que a nossa espécie enfrenta. É uma herança sábia e “divina” (entre aspas porque os seus autores eram humanos) porque o seu “conteúdo” nos compromete até hoje. A Bíblia mostra tal complexidade de outra forma.

    A complexidade biológica não está mais de acordo com a Bíblia do que com a posição ateístas, que afirma que a vida tem uma causa não inteligente?

    Aliás, queria te fazer uma pergunta. Sua posição a respeito da evolução não ficou claro para mim.
    Você concorda que uma evolução das espécies aconteceu, mas só discorda com a verdadeira causa? É isso?

    Eu concordo que as formas de vida sofrem mutações que podem ou não ser mantidas através da selecção natural. O problema é que estas mutações, e outros mecanismos naturalistas, não são suficientes para gerar a complexidade que nós vemos nas formas de vida.

    A posição Bíblica, que afirma que Deus criou a vida, está mais de acordo com as evidências.

    Like

  57. philgeland says:

    Gostaria muito de responder o seu último comentário, mas – desculpe em insistir – preciso dizer que a ainda não entendí a sua posição a respeito do processo da evolução em sí. Você afirmaria que uma evolução das espécies aconteceu, ou não?

    Like

  58. fabenrik says:

    @Philgeland
    Tens uma visão bem interessante, mas ao meu ver só equivoca-se em um ponto bem importante, a ciência não é tão limitada, porém qualquer tipo de estudo para ser aceito tem que ser comprovado, sem comprovação, sem evidênciar algo, deixa de ser ciência para ser crença.

    @Mats
    Para os seus três primeiros questionamentos, evidentemente a teoria evolucionista inclina-se a dizer que pode, algum tempo de pesquisa lhe confirma isso, mesmo que não o seja, mesmo que não o seja. Onde a Bíblia explica alguma coisa sobre espécies, fauna e afins, se não explica nem os dinossauros? Se explica os dinossauros gostaria muito que me mostrasse isso, se não mostrar fica só no nível da fé.

    Like

  59. Mats says:

    Gostaria muito de responder o seu último comentário, mas – desculpe em insistir – preciso dizer que a ainda não entendí a sua posição a respeito do processo da evolução em sí. Você afirmaria que uma evolução das espécies aconteceu, ou não?

    Se por evolução das espécies tu tens em mente coisas como um dinossauro evoluir para pássaro, então, sim, sou contra.

    Onde a Bíblia explica alguma coisa sobre espécies, fauna e afins, se não explica nem os dinossauros?

    Quem disse que não fala de dinossauros? A palavra “dinossauro” não está lá, mas a Bíblia fala de animais como aqueles que hoje identificamos como dinossauro.

    Vê do lado direito uma etiqueta com o nome de “Dinossauro”. Lá há bastante informação.

    Like

  60. philgeland says:

    Obrigado pela resposta.
    Desculpe, mas dizer que você é “contra” de algo não significa que não poderia ser assim.
    Mas, tudo bem.
    É que você sempre exige “provas” daqueles que falam a favor da evolução, mas as suas próprias provas se resumem à Bíblia. Somente à isso. Não me leva a mal, mas euu não posso concordar com este tipo de argumentação.

    Like

  61. philgeland says:

    P. S.
    O mais interessante acima de toda esta discussão é que nos dois temos algo em comum. Pra começar: eu não sou ateu.

    Like

  62. philgeland says:

    @Fabenrik
    Nâo queria dizer que os métodos da ciência sejam limitadas. Os resultados deste “sistema de entender o mundo” falam a favor dela. Mas não é o único e o problema é exatamente isso; a ciência corre o perigo de ficar com um olho cego a respeito da realidade: o lado transcendetal. Mesmo no campo da ciência é comprovado que somente somos capazes de perceber uma pequena parte da realidade.
    Não sei, se me expliquei direito. Espero que sim.

    Like

  63. fabenrik says:

    Tbm nao fala de unicórnio, preciso só colocar um chifre no cavalo para ser um, mais fácil que um dinossauro, mas vou ler e quero ver o quão pode ser interessante.

    Like

  64. philgeland says:

    Bem mais fácil que um dinossauro, sem dúvida.
    A questão é se conversamos sobre mitos ou ossos reais que foram achados e montados por pesquisadores.

    Like

  65. Mats says:

    Desculpe, mas dizer que você é “contra” de algo não significa que não poderia ser assim.

    Exacto.
    Do mesmo modo, voce ser a favor de algo não significa que seja verdade.

    É que você sempre exige “provas” daqueles que falam a favor da evolução, mas as suas próprias provas se resumem à Bíblia.

    A Bíblia para mim não é única evidência a favor do criacionismo, mas é a Mais Sólida, uma vez que é o Testemunho de Quem criou o universo.

    Se tu fôres a ver o tipo de coisas que se escrevem neste blog ou no blog do Sabino, o que é feito é usar as evidências científicas para mostrar como a teoria da evolução é manifestamente falta, e o criacionismo Bíblico é verdadeiro.

    Like

  66. philgeland says:

    @Mats
    Qual seria a sua definição de “evidência”?

    Like

  67. José Tentilhão says:

    Não dá para ficar aqui explicando o que já foi explicado diversas vezes:

    “Um furacão passa por um ferro velho e monta um carro.”

    “Jogo bolinha coloridas para o alto e elas caem formando um B”.

    São analogia de quem não sabe do que está falando:
    “O mecanismo de evolução natural implica num ambiente que seleciona o resultado e os efeitos da seleção é transmitido para os próximos produtos.”

    Se a evolução vai ser refutada ou não, eu não sei. Até gostaria, pois não é mesmo legal não ter nenhum criador benevolente cuidando de nós. Mas é preciso mais do que um texto simplório e de raciocínio raso como este post para convencer qualquer pessoa esclarecida.

    Vai estudar mais antes de tentar comunicar idéias!

    Like

Todos os comentários contendo demagogia, insultos, blasfémias, alegações fora do contexto, "deus" em vez de Deus, "bíblia" em vez de "Bíblia", só links e pura idiotice, serão apagados. Se vais comentar, primeiro vê se o que vais dizer tem alguma coisa em comum com o que está a ser discutido. Se não tem (e se não justificares o comentário fora do contexto) então nem te dês ao trabalho.

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