A Bíblia é um Livro violento?

Dentro da religião ateísta existem grupos de pessoas que se focam no suposto “mal” que existe na Bíblia como forma de justificarem a sua rejeição do Cristianismo. A sua lógica é a de que como a Bíblia é um Livro cheio de “maldade” e “violência”, então o ateu é perfeitamente coerente ao rejeitá-la como a Palavra de Deus.

Provavelmente para grande surpresa dos crentes ateus, os cristãos estão bem cientes que a Bíblia é um Livro cheio de violência, crimes, violações, fornicação e outras coisas. Existe uma boa razão para isso.

A Bíblia está cheio de violência e crime (e tudo o mais que os crentes ateus quiserem lá pôr) porque a Bíblia fala àcerca da forma de vida mais violenta que existe sobre a Terra: o ser humano. Como nós somos violentos, e como a Bíblia revela a interacção dO Criador com a Sua mais preciosa criação, é normal que a Bíblia esteja cheia daquilo que os ateus chamam de “maldade”. Nós somos maus e portanto um Livro que fale sobre nós teria que conter as maldades feitas por nós.

Ao contrário dos outros livros ditos sagrados (“Alcorão”, “Gita”, “Origem das Espécies”, etc) a Bíblia não só revela-nos como nós realmente somos, mas mostra-nos também os efeitos da nossa conduta. A Bíblia é, por assim dizer, um espelho apontado para a nossa vida. O que nós vemos no espelho não nos agrada e como tal tentamos afastar o espelho de nós (ou afirmar que o espelho está defeituoso). Infelizmente as coisas não funcionam assim. (Aliás, felizmente, as coisas não funcionam assim!)

Uma das primeiras “maldades” a que a Bíblia refere é o assassínio de Abel por parte de seu irmão Caim. A razão que levou Caim a matar o seu irmão é tão actual hoje como o era na altura: inveja. Caim não gostou que Deus tivesse dado preferência às escolhas de Abel e em vez de mudar o seu comportamento, ele mudou o seu relacionamento com o seu irmão.

Isto é equivalente ao que se passa nos dias de hoje. Muitas vezes pessoas bem intencionadas apontam-nos o caminho a seguir e nós, em vez de seguir o conselho que nos é oferecido com boas intenções, mudamos a forma como nos relacionamos com as pessoas que nos tentam ajudar.

Será lógico criticar o Livro que mostra esta má acção?

Outra maldade a que Deus alude na Sua Palavra é a violência que existia antes do Dilúvio. A Palavra do Criador diz:

Então disse Deus a Noé: O fim de toda carne é chegado perante Mim; porque a terra está cheia da violência dos homens; eis que os destruirei juntamente com a terra.Génesis 6:13

Mais uma vez convém perguntar: será que Deus errou em mostrar uma das razões que levaram à destruição do mundo pré-Dilúvio?

Imaginem um livro que diz de si mesmo ter origens no Criador mas que falha em nos mostrar realisticamente as consequências do comportamento humano; será que haveria alguma razão para se considerar o seu autor como sendo Aquele que sabe tudo?

Conclusão:

A especulação ateísta àcerca das “maldades” que se encontram na Bíblia são justificadas até certo ponto. De facto a Bíblia está cheia de maldades. No entanto, essas maldades devem-se à nossa natureza caída e não à Natureza de Deus.

Em vez de se queixarem àcerca da “maldade” existente na Bíblia, os crentes ateus deveriam procurar saber o porquê da Bíblia estar cheia de violência. Provavelmente eles já fizeram esse exercício e não gostaram de ver que toda a “violência” a que a Bíblia se refere parte da maldade do coração humano.

Enganoso é o coração do homem, mais do que todas as coisas, e perversoJeremias 17:10.

A tragédia disto tudo é que todo o tempo que o crente ateu perde a apontar a “maldade” da Bíblia fá-lo ficar cego em relação a grande verdade e a grande Mensagem da Palavra do CriadorBíblia:

A vontade de Deus é perfeita boa e agradávelRomanos 12:2

O motivo que leva Deus a revelar-nos a nossa condição não é o de impor fardos pesados sobre a nossa alma, mas o de sabermos que, apesar da nossa natureza caída, da nossa violência, dos nossos assassínios, roubos e tudo o mais, o Criador está de Braços Estendidos Pronto a aceitar de volta quem genuinamente quiser deixar para trás a vida de pecado.

Qual vai ser a tua escolha? Vais continuar a apontar defeitos ao espelho que Deus pôs à tua frente, ou vais aceitar o Plano da Salvação de Deus?

About Mats

"Posterity will serve Him; future generations will be told about the Lord" (Psalm 22:30)
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76 Responses to A Bíblia é um Livro violento?

  1. Nuno Dias says:

    Havia, na terra de Uce, um homem chamado Job. Era um homem íntegro e recto, que temia a Deus e se afastava do mal.

    Deus, a pedido/provocação de Satan, arruinou-lhe a vida.

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  2. Adim says:

    Vc leu a historia ou so fala por preconceito?
    Não foi Satan que provocou Deus(!!!!!), por que isso aconteceu? Qual foi o ´´triste fim de Job“?
    Se quiser leia ou continue na ignorancia.

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  3. Nuno Dias says:

    Eu li todo o Job.
    Não considerando ter sido uma grande leitura interpretativa, partes houve que não entendi, foi esta a interpretação com que fiquei.

    Realmente não foi Deus quem lhe arruinou a vida, foi Satan. Com o conhecimento e permissão do vosso Deus.

    12 E disse o SENHOR a Satanás: Eis que tudo quanto ele tem está na tua mão; somente contra ele não estendas a tua mão. E Satanás saiu da presença do SENHOR.
    6 E disse o SENHOR a Satanás: Eis que ele está na tua mão; porém guarda a sua vida.
    7 ¶ Então saiu Satanás da presença do SENHOR, e feriu a Jó de úlceras malignas, desde a planta do pé até ao alto da cabeça.

    Exactamente qual é a vossa explicação para justificar esta crueldade do vosso amigo imaginário.

    http://www.bibliaonline.com.br/acf/j%C3%B3/1

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  4. Adim says:

    Se realmente leu vc sabe, mas parece não estas interessado em conversar, mas apenas interessado em trollagem visto que nem tentaste responder minhas peguntas.

    Ah, a estupida falancia do amigo imaginario, tipico… ¬¬

    Link p alguem quem tb esta chei de aturar essa trollagem.
    http://neoateismodelirio.wordpress.com/2009/09/18/tecnica-amigo-imaginario/

    Porem, o pior é sair dinheiro do MEU bolso p os fanaticos dessa religiãozinha desprezivel criarem musseus/altares em honra aos seus ´´ancestrais imaginarios.“

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  5. Joana says:

    É bem verdade que a Bíblia é como um espelho, que nos mostra como somos ‘feios’ aos olhos de Deus. Mas Ele é Bom, e é também neste livro que nos mostra a solução, a única solução que pode melhorar a nossa ‘aparência’: Ele próprio.

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  6. fabenrik says:

    Ele não ordena nenhuma morte e nem mata ninguém? Tbm não põe ninguém à prova para saber de algo que já o deveria? Existem pessoas que se apaixonam por assassinos, não me espanta esse tipo de argumento.

    @Adim
    Não sei como é o comportamento do Nuno nos demais tópicos, meu caro, mas posso dizer certamente que não está se comportando como troll, ao menos que o conceito de troll tenha mudado. Ele respondeu a ti e disse o que achou, mas como cristão me parece que não está a aceitar a opinião dele e ainda que que aceite o que vc entendeu. Por sinal uma das histórias mais (sem adjetivos que não sejam depreciativos) da Bíblia. Nota o motivo que esse livro é um erro total? A realidade divina não é e nem era para ser dessa forma, todos teriam que ler e entender a mesma coisa acerca da biblia. Teria que ser exatamente como as leis físicas, não existe uma pessoa que não caia podendo não prever sua velocidade. Isto é, é válido para todos. Assim uma religião deveria de ser. Não tinha que existir milhares de conceitos e explicações sobre a mesma coisa. Não existe guerra com matanças, no máximo tenha ocorrido uma intelectual, para decidir como as pessoas caem.
    Tbm não sou cego, amigo, existem manipulações de todos os lados, podem contar o que interessa, assim como o Mats tenta fazer com a religião, cientistas podem fazê-lo e o fazem em pró da ganância, tbm acontecendo na ciência. Pessoas sofrendo, esperando um remédio para sua cura, e a empresa que investiu não querendo liberar antes de ganhar muito dinheiro vendendo patentes e afins. Tudo está errado, de todos os lados. Que deus permite isso? Só pode ser o de vcs e todos os outros juntos.

    Fabenrik
    ateu e atoa

    Baseado em fé, os senhores e senhoras tem liberdade para acreditar no que quiser, mas uma vez que o assunto é aberto a debate…

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  7. Nuno Dias says:

    @Adim
    E o SENHOR virou o cativeiro de Jó, quando orava pelos seus amigos; e o SENHOR acrescentou, em dobro, a tudo quanto Jó antes possuía.

    Era esta a resposta que procurava? E isto justifica exactamente o quê? Que Deus pode brincar o quanto quiser com a vida de outros que se se mantiver a fé no final há recompensa?

    Poupai-me com a vossa subserviência.

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  8. A vida do homem está recheada de sofrimentos e de dificuldades… E Deus, que tudo controla e detém poder sobre todas as coisas, permite essas coisas más – que não são praticadas por Ele, mas permitidas (esse discernimento é importante) – para que o homem possa amadurecer e crescer.

    Com efeito, tudo o que Deus permite para a nossa vida – bom ou ruim – é para a nossa salvação. Ele tem um plano de salvação para todos nós e devemos enxergar, seja na dor ou na alegria, esse desígnio amoroso de Deus para conosco. Importante sempre lembrar daquela famosa frase bíblica: “Não desprezes a correção do Senhor…”

    Nesse caso específico de Jó, observamos que Deus permitiu que Satanás o tentasse para que o provasse. De fato, se Jó conseguisse sair daquela dificuldade com a sua fé ilesa – o que de fato aconteceu – ele teria muito mais méritos do que antes tinha. Deus permite o mal para que daí possa extrair para a nossa vida um bem, diz Santo Agostinho.

    Espero ter esclarecido algumas dúvidas aqui.

    Graça e paz.
    Salve Maria Santíssima!

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  9. fabenrik says:

    Isso não é omnibenevolência nem para um serial killer.
    Provar o q? Demonstrar o q? Se eu tenho um filho que é o mais justo de todos, ele não tem que me provar nada, ele já faz. O conceito cristão das coisas é totalmente deturpado. Mesmo que com boas intenções. Vcs defendem uma patente. É deus então ele pode fazer o que bem quer. Não precisa nos dar nenhuma satisfação. Não precisa agir conforme suas cobranças e seus padrões aplicados aos seus submissos. Ok, até aí concordo. Mas chamar uma figura como essa de todo poderoso, todo amor, todo sapiência, todo tudo, faltam-lhe bastante coerência, e já é bastante motivo para invalidar qualquer coisa a respeito do mesmo.

    Comentando mais um pouco sobre algo que o Sr Adim citou acima, pois ficou chateado pelo fato de achar que o Nuno não tinha dado a devida atenção às palavras bíblicas.
    1º Por qual motivo somos obrigados a conhecer a bíblia em parte ou por completo para duvidar da mesma? Alguém aqui já leu todos os livros sagrados existentes na Terra? Pois o cristão fala mal de todas as outras religiões. Mats mesmo lançou uma postagem só para falar mal dos espíritas. Falar mal da nossa “querida religião ateísta” (lol patética essa idéia que somos uma religião, é o mesmo que dizer que os adultos formam uma religião que não crê em Papai Noel)
    2º Ainda por cima parece até que não somos massacrados com essa mensagem em cada canto, acabando muitas vezes com nossa paz. Parece até que ninguém conhece a história de Jó. E se não conhecer, um pouquíssimo tempo deixaria sabendo de tudo. Já nos contam o que interessa e está errado, imaginam que se pegarmos na bíblia e lermos vai resolver?

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  10. Fabenrik,

    Você pergunta: “Provar o q? Demonstrar o q?” Ora essa, provar e demonstrar verdadeira fidelidade. É muito fácil eu me apegar em Deus quando as coisas estão bem… Quando estão ruins é que verdadeiramente descobrimos quem segue de fato a Deus e quem não o segue. Isso é demonstrável não só na religião, mas na nossa própria vida quotidiana: amigos, por exemplo. Amigos fiéis, verdadeiros, são aqueles que estão ali do seu lado inclusive nos momentos de dificuldade. Para demonstrarmos verdadeira fidelidade a Deus, precisamos de passar pelos sofrimentos e pelas dificuldades.

    Você afirma: “Se eu tenho um filho que é o mais justo de todos, ele não tem que me provar nada, ele já faz.” Mas, quando a justiça é exercida? Não é justamente quando ela está diante da injustiça? Assim, a fidelidade só é verdadeira quando se encontra firme e forte diante da adversidade… Não tem essa de “o mais justo” sem que se tenha verdadeiramente essa comprovação através de atos difíceis do dia-a-dia.

    Faz outra afirmação: “Mas chamar uma figura como essa de todo poderoso, todo amor, todo sapiência, todo tudo, faltam-lhe bastante coerência, e já é bastante motivo para invalidar qualquer coisa a respeito do mesmo.” É que criou-se a imagem de um amor, de uma paz e de uma bondade que não aceita e não suporta o sofrimento. O belo do cristianismo é justamente essa capacidade de ver no sofrimento o amor que Deus tem para com cada um de nós. Um amor que permite o sofrimento para que possamos dele sairmos mais fortes e mais capacitados. E isso é verdadeiramente amar… Se eu tivesse um filho, não queria que ele vivesse a vida inteira superprotegido, vivendo uma vida de rei levar lições na vida, sem ter dificuldades, sem ter sofrimentos… Quero dizer: o sofrimento, em si, não é bom – confessemos. Mas são as dificuldades que nos fazem amadurecer.

    Graça e paz.
    Salve Maria Santíssima!

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  11. fabenrik says:

    Desculpe amigo Everth, mas discordo em gênero, número e grau. Apesar de minha analogia ter sido um tanto inequiparável, pois as coisas seriam bem mais críticas que imaginas, pois fiz uma comparação onde seriam dois humanos, e foi exatamente por isso que, aparentemente, não entendeu. Se eu, humano, não quero que meus filhos sofram, muito menos para me provarem algo, sendo humano e não dotado de sabedoria eterna, sendo um deus, querido, fica muito mais evidente o quanto esse amor seria mais forte e eu já saberia de tudo. Desde o início. Isso é equiparável a permitir que um torturador/assassino/louco/bandido aterrorize um filho seu, o mais justo, para te provar algo que vc já tem mais que certeza, sabe até onde esta justiça vai levar. Falam e bradam palavras sobre um deus que tem todas estas qualidades, mas não possuem a mínima noção do que se trata saber de tudo, amar tudo e todos, estar em todo lugar e em todo o tempo. Um deus assim seria realmente algo de se encantar totalmente. Esse deus bíblico e os demais se encaixam nisso somente em suas cabecinhas, cheias de boas intenções, mas atrasando suas próprias vidas e a de todos a quem desejam influenciar com esse tipo de idéia que uma mente agindo pela razão e não com emoção não sustentaria tal mito. Mas Everth, é um rapaz inteligente, gostaria de ver comentar outras coisas que afirmei no meu comentário. Pode me mandar por e-mail, japanhere@hotmail.com ou ateueatoa@ateueatoa.com.
    Grato
    Fabenrik
    ateu e atoa

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  12. Nuno Dias says:

    Realmente devo ter a visão muito estreita para não compreender como é possível aceitar a destruição completa que terá ocorrido no dilúvio. Não querendo parecer demasiado demagogo, existiam crianças.

    Ao que os crentes justificam com “maldades devem-se à nossa natureza caída e não à Natureza de Deus”.
    Não me oponho à interpretação da Bíblia como um livro que revela o poder de Deus, de onde se tiram lições e com um carácter simbólico. Mas fazer uma interpretação literal e achar aceitável é de DOIDOS!
    http://pt.wiktionary.org/wiki/subservi%C3%AAncia

    Se calhar Deus até existe, e na hora do julgamento encontrar-nos-emos. Eu espero ter carácter suficiente para lhe apontar o dedo indicador e dizer “Erraste!”

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  13. Mats says:

    Fabenrik

    Ele não ordena nenhuma morte e nem mata ninguém?

    Consequências do comportamento violento do homem.

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  14. Mats says:

    Realmente devo ter a visão muito estreita para não compreender como é possível aceitar a destruição completa que terá ocorrido no dilúvio.

    Consequência da violência humana, tal como a Bíblia diz.

    Não querendo parecer demasiado demagogo, existiam crianças.

    Se eram inocentes, então estão com Deus.

    A morte só é um problema para quem cai no inferno. Agora, aqueles que morrem, e vão para o céu, a morte é uma passagem para uma existência melhor.

    Se calhar Deus até existe, e na hora do julgamento encontrar-nos-emos. Eu espero ter carácter suficiente para lhe apontar o dedo indicador e dizer “Erraste!”

    “Erraste” segundo a tua moralidade, mas como a moralidade que conta é a de Deus, adivinha o que te vai acontecer…..

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  15. Adim says:

    ´´na hora do julgamento encontrar-nos-emos. Eu espero ter carácter suficiente para lhe apontar o dedo indicador e dizer “Erraste!”“

    http://www.bibliaonline.com.br/acf/j%C3%B3/38

    Mau posso esperar p ver essa conversa.

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  16. fabenrik says:

    Está a apoiar assassinatos que poderiam ter ocorrido de milhares de pessoas, ou milhões, achando justo. Sem palavras para isso. Esse é um belo exemplo do porque sou contra a religião, uma pessoa que muito dificilmente faça mal a alguém é capaz de dizer tantas asneiras apoiando algo que nem está de acordo com sua própria moral por medo de alguma coisa, punição aqui em vida, ou após a morte. E já que estamos falando da maldade de deus vou levantar um assunto mais sério ainda.
    Que referência tem e como pode medir um ato de fé? Se uma voz na sua cabeça lhe dissesse para matar sua mãe, como identificaria? Como saberia ser ou não deus? Jó seria preso nos tempos de hj? Quem sabe muita gente que mata dizendo ser em nome de deus, não é pq ele mandou mesmo? Onde está a moral “Absoluta” nessa hora? Da mesma forma, o que lhe garante que a bíblia foi escrita por homens inspirados por deus? Tantas vezes modificada, editada, reescrita, trocadas palavras para manipular pessoas, que deus permite isso?
    Um deus morto? Inexistente? Só sua fé pode responder isso Mats. Fé pode ter em qualquer coisa, amigo. Razão não pode lhe responder esses questionamentos. Tem medo que os ateus tenham razão. Seu deus e mais nenhum faz nada como a gente. Temos uma vida tão próspera quanto a sua, um pouco menos ou mais. Pq não somos nós que estamos na África passando fome? Tudo que vai me responder só será baseado em fé amigo. Somente em fé. Esses questionamentos são mais importantes que qualquer Darwin ou outro que venha depois.
    De certo vai ignorar tudo que perguntei. Mas se só ler, já agradeço.
    Fabenrik
    ateu e atoa.

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  17. Mats says:

    Fabenrik

    Está a apoiar assassinatos que poderiam ter ocorrido de milhares de pessoas, ou milhões, achando justo.

    Mas isso é “assassinato” segundo a *tua* moralidade. Segundo a moralidade Daquele que sabe tudo, não é assassinato.

    Sem palavras para isso. Esse é um belo exemplo do porque sou contra a religião, uma pessoa que muito dificilmente faça mal a alguém é capaz de dizer tantas asneiras apoiando algo que nem está de acordo com sua própria moral por medo de alguma coisa, punição aqui em vida, ou após a morte.

    Mas eu apoio o que Deus fez porque Ele é Justo em todas as coisas que faz, mesmo nos seus julgamentos.

    Que referência tem e como pode medir um ato de fé? Se uma voz na sua cabeça lhe dissesse para matar sua mãe, como identificaria? Como saberia ser ou não deus?

    Se uma voz na minha cabeça me dissesse isso, eu provavelmente procuraria ajuda médica.

    Agora se Deus falasse comigo, eu faria o que Deus mandasse.

    Jó seria preso nos tempos de hj?

    Porquê?

    Quem sabe muita gente que mata dizendo ser em nome de deus, não é pq ele mandou mesmo?

    Não.
    Só porque uma pessoa di que faz uma coisa em Nome de Deus, não quer dizer que o seja de facto.

    Onde está a moral “Absoluta” nessa hora?

    Em Deus.

    Da mesma forma, o que lhe garante que a bíblia foi escrita por homens inspirados por deus?

    Muitas coisas. VÊ este post.

    Tantas vezes modificada, editada, reescrita, trocadas palavras para manipular pessoas, que deus permite isso?

    Quem foi que disse que foi alvo de troca de palavras para a manipulação de pessoas?
    PArece-me que o sabes da Bíblia e a sua história é muito superficial.

    Um deus morto? Inexistente?

    Inexistente para quem? Para mim ou para ti?

    Só sua fé pode responder isso Mats.

    Sim, e as evidências históricas, arqueolóogicas, médicas, etc.

    Fé pode ter em qualquer coisa, amigo. Razão não pode lhe responder esses questionamentos.

    CLaro que pode.

    Tem medo que os ateus tenham razão.

    Projectando em mim os teus medos?

    Temos uma vida tão próspera quanto a sua, um pouco menos ou mais.

    Irrelevante.

    Pq não somos nós que estamos na África passando fome?

    Provavlmente porque África tem líderes que não ajudam ao desenvolvimento?

    Tudo que vai me responder só será baseado em fé amigo.

    Ser baseado na fé não é sinónimo de estar errado.

    Somente em fé. Esses questionamentos são mais importantes que qualquer Darwin ou outro que venha depois.
    De certo vai ignorar tudo que perguntei. Mas se só ler, já agradeço.

    Espero que gostes das respostas.

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  18. Nuno Dias says:

    @Mats
    A única coisa que o distingue dos muçulmanos que cometem actos terroristas é o nome de Deus. Uma desilusão.
    O fanatismo religioso que já havia sido demonstrado neste blog, por ti e por
    outros, dificilmente torna possível uma qualquer discussão racional sobre um qualquer tema. Tudo é respondido com ai-senhor-que-te-amo-tanto.

    E que tal questionarem se vivem a vossa vida com base numa mentira? Ou se os valores morais do vosso Deus são realmente aceitáveis?
    Como é possível responder que matavam a mãe a pedido de Deus? São doentes mentais e sem carácter! Perante a mesma situação esticar-lhe-ia o dedo do meio e as consequências logo se veriam.

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  19. Adim says:

    Nossa, quanta revolta ¬¬

    Com vcs distinge ´´bem“ e ´´mau“, ´´ certo“ do ´´errado“, baseado quem que?

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  20. Adalberto Felipe says:

    Pq não somos nós que estamos na África passando fome?
    E as nações ricas que investem TRILHÕES em armas e dão uma merreca disso as nações africanas?

    E o tráfico de armas – apoiado e facilitado pelas nações ricas na África? (vide o filme ‘O Senhor das Armas’ que é baseado em fatos reais sobre isso)

    E depois falam que a culpa é de Deus.

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  21. Adalberto Felipe says:

    A única coisa que o distingue dos muçulmanos que cometem actos terroristas é o nome de Deus. Uma desilusão.
    Quantos cristãos você vê se explodindo em nome de Deus todos os dias? Cometendo atentados terroristas? Fazendo ameaças? Colocando explosivo na cueca? Espancando mulheres? Fazendo ameaçadas ao Ocidente?

    O fanatismo religioso que já havia sido demonstrado neste blog, por ti e por
    outros, dificilmente torna possível uma qualquer discussão racional sobre um qualquer tema. Tudo é respondido com ai-senhor-que-te-amo-tanto.

    Onde? Se houve xingamentos ou algo, mostre. Muitas respostas aqui foram dadas numa boa e com base científica a você, mas se você não quis aceitar ou acha que é pregação, não posso fazer nada.
    Ir num blog ateu e dizer que é criacionista é pedir para ser pisado.

    E que tal questionarem se vivem a vossa vida com base numa mentira? Ou se os valores morais do vosso Deus são realmente aceitáveis?
    Você já fez isso com o evolucionismo?

    Como é possível responder que matavam a mãe a pedido de Deus? São doentes mentais e sem carácter! Perante a mesma situação esticar-lhe-ia o dedo do meio e as consequências logo se veriam.
    Se uma pessoa que afirma ser cristã fez isso ela não é cristã de verdade. Jesus nunca, mas nunca falou isso. Uma pessoa que faz isso, não é Cristã de verdade e não segue o que Jesus falou.

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  22. fabenrik says:

    Pede referência para moral, algo muito mais fácil, todos possuem, tenho medo das consequências reais, leis, amigos, família, cidade, país etc.
    Não tem uma referência sequer, uma forma de medir a fé, não saberá nunca diferenciar o pedido do divino para o diabólico.
    Aliás para a fé existe sim referência, curas amputados? Não precisa nem muito, uma dorzinha de barriga?
    E pq frequenta o médico? Não tem fé? Nem sabem do que se trata fé. A fé de todo cristão é com a língua. É algo tão sem referência, tão sem ter no que se apoiar, que nem saberia se sua dor de barriga foi curada por causas naturais, ou por intervenção divina.
    Seu senso de justiça e de moral, amigo Mats, está do averso, pelo menos com relação ao que declaras, o que CREIO (na sua capacidade de não ser irracional) que não mataria. Ah não mataria mesmo. (mas como vc mesmo diz, é uma declaração de fé). Mas o que estamos a discutir é o de deus, sabemos nós aqui que tem mais gosto de não admitir algo errôneo que servir ao seu deus.
    Falando de deus: O senso de justiça de deus, e de moral, está tão longe e averso a qualquer fonte de moral que não seja de origem judaico-cristã e afins.
    Não deveria ir a um médico, é a mesma coisa de um ateu frequentar uma igreja para resolver seus problemas. Totalmente averso.
    África – Ezequiel 18:20

    Na declaração:
    Não.
    “Só porque uma pessoa di que faz uma coisa em Nome de Deus, não quer dizer que o seja de facto.”
    Diga-me, não fuja. Como mede? Como sabe? Como autentica? Como sabe que está lavrado e sacramentado?

    Em outra:
    “Ser baseado na fé não é sinónimo de estar errado.”
    Creio que deva ter sido uma pergunta. Seu objetivo neste blog tem sido mostrar racionalidade no cristianismo.

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  23. fabenrik says:

    Pede referência para moral, algo muito mais fácil, todos possuem, tenho medo das consequências reais, leis, amigos, família, cidade, país etc.
    Não tem uma referência sequer, uma forma de medir a fé, não saberá nunca diferenciar o pedido do divino para o diabólico.
    Aliás para a fé existe sim referência, curas amputados? Não precisa nem muito, uma dorzinha de barriga?
    E pq frequenta o médico? Não tem fé? Nem sabem do que se trata fé. A fé de todo cristão é com a língua. É algo tão sem referência, tão sem ter no que se apoiar, que nem saberia se sua dor de barriga foi curada por causas naturais, ou por intervenção divina.
    Seu senso de justiça e de moral, amigo Mats, está do averso, pelo menos com relação ao que declaras, o que CREIO (na sua capacidade de não ser irracional) que não mataria. Ah não mataria mesmo. (mas como vc mesmo diz, é uma declaração de fé). Mas o que estamos a discutir é o de deus, sabemos nós aqui que tem mais gosto de não admitir algo errôneo que servir ao seu deus.

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  24. jonas says:

    Mats!
    Toda a problemática que se encerra sobre as “interpretações” da biblia se resume em que a PALAVRA DE DEUS se DISCERNE espiritualmente e não racionalmente.Enquanto as pessoas tentarem julgar os atos de DEUS com os conceitos e visões humanas,nunca compreenderão as lições espirituais que estão a se revelar.Quanto ao discernimento das PALAVRAS DE DEUS ,só terá aquele que sinceramente procura a compreensão,não com julgamentos e critérios humanos,mas com a direção do ESPÌRITO SANTO.A pessoa lida com a Bíblia com espírito humano puro e racional,seria como que uma criança estivesse a estudar filosofia em grau avançado.Se não tiver ajuda ficará a não entender,e a interpretar errôneamente.

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  25. Mats says:

    Nuno,

    @Mats
    A única coisa que o distingue dos muçulmanos que cometem actos terroristas é o nome de Deus. Uma desilusão.

    Isso, e o facto da moral cristã ser totalmente distinta da muçulmana.

    Além disso, se Deus não existe, tanto o “fanatismo” muçulmano como a cristã, com oa ateísta são igualmente válidas.

    O fanatismo religioso que já havia sido demonstrado neste blog, por ti e por
    outros, dificilmente torna possível uma qualquer discussão racional sobre um qualquer tema.

    Mas “fanatismo religioso” é algo muito complicado de se definir. Afinal, para um ateu, alguém que saiba que o casamento é entre um homem e uma mulher é um “fanático”, como tal, as tuas palavras requerem esclarecimento.

    Tudo é respondido com ai-senhor-que-te-amo-tanto.

    Excepto quando não é.

    E que tal questionarem se vivem a vossa vida com base numa mentira?

    Se Deus não existe, qual é o problema de viver a vida com base numa mentira?

    Ou se os valores morais do vosso Deus são realmente aceitáveis?

    Os valores morais do Nosso Deus são aceitáveis.

    Como é possível responder que matavam a mãe a pedido de Deus?

    Como é possível as sociedades matarem os bébés que se encontram dentro dos ventres maternos? Onde está a tua insurgência contra essa moral?
    Além disso, se o ateísmo está certo, não há problemas em matar as próprias mães se se julga que é a mando de Deus.

    São doentes mentais e sem carácter!

    Depende como tu defines “carácter”: Afinal no ateísmo, como não há Um Ponto de Referência Absoluto para a moral, “carácter” é o que cada um bem quiser que ele seja.

    Perante a mesma situação esticar-lhe-ia o dedo do meio e as consequências logo se veriam.

    Excelente forma de mostrar a superioridade moral do ateísmo: mostrando o dedo do meio!

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  26. Mats says:

    Fabenrik,

    Pede referência para moral, algo muito mais fácil, todos possuem, tenho medo das consequências reais, leis, amigos, família, cidade, país etc.

    Todos a possuem, incluindo o bin Laden e os assassinos em série, certo? O que faz da tua referência moral melhor que a deles?

    Não tem uma referência sequer, uma forma de medir a fé, não saberá nunca diferenciar o pedido do divino para o diabólico.

    Mas eu tenho Uma Referencia: A Bíblia.

    E pq frequenta o médico? Não tem fé?

    O facto de se frequentar o médico não significa falta de fé. Deus criou leis naturais que operam no universo de forma racional, e como tal, mesmo orando, não há problemas em pedir ajuda médica.

    A fé de todo cristão é com a língua. É algo tão sem referência, tão sem ter no que se apoiar, que nem saberia se sua dor de barriga foi curada por causas naturais, ou por intervenção divina.

    Ser curado por causas naturais e ser curado por intervenção Divina não são mutuamente exclusives. Deus pode operar no mundo naturalç atraves das leis naturais.

    Seu senso de justiça e de moral, amigo Mats, está do averso, pelo menos com relação ao que declaras, o que CREIO (na sua capacidade de não ser irracional) que não mataria.

    O meu senso de moral é igual ao teu. O senso de moral de Deus é o que eu tento seguir.

    Falando de deus: O senso de justiça de deus, e de moral, está tão longe e averso a qualquer fonte de moral que não seja de origem judaico-cristã e afins.

    Averso, segundo a moral de quem? a tua?

    Na declaração:
    Não.
    “Só porque uma pessoa di que faz uma coisa em Nome de Deus, não quer dizer que o seja de facto.”
    Diga-me, não fuja. Como mede? Como sabe? Como autentica? Como sabe que está lavrado e sacramentado?

    Simples. Pela forma como Deus se revelou na Bíblia. Se está de acordo com a Bíbia, então vem de Deus, se não está, e embora as pessoas possam dizer que é no Nome de Deus, não o é.

    Em outra:
    “Ser baseado na fé não é sinónimo de estar errado.”
    Creio que deva ter sido uma pergunta. Seu objetivo neste blog tem sido mostrar racionalidade no cristianismo.

    Sim, e as evidências confirmam.

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  27. Nunca vi o termo “fanatismo religioso” ser tão vagamente aplicado como nos dias de hoje. Qualquer opinião discordante é sinónimo de “fanatismo religioso”. Só se esquecem de incluir o fanatismo religioso ateísta lá.

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  28. Lamentavelmente triste.

    Quer dizer: a pessoa que quer viver a sua fé, que quer seguir os preceitos da sua religião, não cegamente como fazem muitos, mas baseando-se na filosofia e na razão como formas razoáveis de pensar, são sempre consideradas fundamentalistas, fanáticas, loucas, irracionais.

    É que a nossa geração se esqueceu que é possível sim conciliar fé com razão… É possível sim ver a religião além da ótica da fé.

    Agora, tomemos muito cuidado para não atribuirmos às pessoas adjetivos que nelas não se encaixam. Uma coisa é ser religioso. Outra bem diferente é ser fanático. Possamos distinguir os dois termos sem confusão…

    Graça e paz.
    Salve Maria Santíssima!

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  29. Mats says:

    Provavelmente, para os ateus, “fanáticos” são todos aqueles que discordam com o ateísmo.

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  30. fabenrik says:

    Mats, a moral de assassino, da Madre Tereza de Calcutá, de deuses ou Deus, dos muçulmanos, da minha vó etc Quanto a temer consequências imaginárias amigo tem o mesmo valor para um ateu (e cai entre nós até para os religiosos, se achas que todos comportam-se e tomam suas ações conforme o cristianismo, sou adepto do pensamento oposto, para mim somos todos os ateus, e é uma declaração de pouca porcentagem de fé minha, ateísta – lol)…
    Já no campo real, tem diferença sim uma moral da outra, amigo e amigos que insistem nesse argumento, mais que furado.

    Corroborando, se tens dúvida da moral de alguém por não ser adepto de alguma religião para ter “medo” (ou conveniencia) de castigos pós-morte, seria interessante vê-lo autenticar algo que seja de fé. Não há como, simplesmente não sabes, não há um certificado, não sabes diferenciar um ato insano de um de fé. Evidencia-se isso por todas as suas declarações, que para ti serviram de respostas aos meus questionamentos, que continuas a fugir.

    @Everth,
    Existe um abismo de diferença entre crer e ser cego, existem pessoas que são religiosas praicantes, pastores e até não praticantes, as quais respeito muito, admiro e converso muito com as mesmas e não julgo que sejam fanáticas. Tenho uma análise muito crítica acerca de tudo, inclusive ciência, que como a religião, tbm por joguetes financeiros contam muito o que lhe interessam (não concordo com a nóia do Mats, mas vejo algumas coisas deste nível, amigo).
    Existe uma grande diferença em não saber responder aos questionamentos aos quais qualquer mente pensante faz ao ver tais discordâncias e assumir, porém querer manter sua fé, fé amigo, somente fé, não racinalidade.
    Como pode não “dar o braço a torcer ” e inventar mil explicações (para sustentar uma mentira inventa-se outras) sem sentido e insustentáveis.
    Quando não posso e/ou não sei, simples, assumo e discuto onde posso.

    Fabenrik
    ateu e atoa

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  31. Mats says:

    Mats, a moral de assassino, da Madre Tereza de Calcutá, de deuses ou Deus, dos muçulmanos, da minha vó etc

    Não percebi. Isto é a resposta ao que?

    Já no campo real, tem diferença sim uma moral da outra, amigo e amigos que insistem nesse argumento, mais que furado.

    Quem é que define quem é que está certo e quem está errado?

    Corroborando, se tens dúvida da moral de alguém por não ser adepto de alguma religião para ter “medo” (ou conveniencia) de castigos pós-morte, seria interessante vê-lo autenticar algo que seja de fé.

    Não é questão de ter medo das decisões morais dos ateus (excepto aqueles como Stalin ou Mao Tse Tung) mas sim a falta de Ponto de Referência Absoluto para a moral, se Deus não existe
    Se Deus não existe, então todos os caminhos morais que tu propões são tão válidos como quem pensa exactamente o oposto.

    Não há como, simplesmente não sabes, não há um certificado, não sabes diferenciar um ato insano de um de fé.

    Acto isano e “uma fé” não são mutuamente exclusivas. Há muitos actos insanos no mundo que são feitas segundo uma fé.

    Evidencia-se isso por todas as suas declarações, que para ti serviram de respostas aos meus questionamentos, que continuas a fugir.

    Onde é que eu “fugi” das tuas perguntas?

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  32. fabenrik says:

    No campo imaginário e sobrenatural meu caro Mats, todos os conceitos de moral, como exemplifiquei, tem o mesmo valor, com certeza. No campo real não, não tens medo de consequências reais?

    Quem é que define? As leis reais, o conceito moral em vários níveis, como expliquei um milhão de vezes, qualquer uma pode ser “absoluta”, pq quem diz que é absoluta para ti, és somente tu. Assim como a que dizes ser absoluta para ti, acaba não sendo para outros (padres pedófilos que o digam). Mas fecha os olhos a esses argumentos, é mais fácil. As leis reais Mats são mais absolutas que o da sua bíblia, se não achas, cuidado pois se um dia transgredi-las verás o que é sofrer (lol,lol,lol).

    Não tens uma forma de autenticar o que é um ato “inspirado divinamente” e um ato fora deste escopo, um ato insano digamos.

    Acho que não fui claro nesta declaração:
    “Corroborando, se tens dúvida da moral de alguém por não ser adepto de alguma religião para ter “medo” (ou conveniencia) de castigos pós-morte, seria interessante vê-lo autenticar algo que seja de fé.”

    Se há dúvidas para ti acerca de moral, para com um não-portador-de-religião, seria interessante vê-lo explicar como autenticas um ato de fé verdadeiro, um ato inspirado por deus, és cego como muitos, não questiona nada que seja da “porta” dentro.

    Sobre medicina e religião, não seria necessário ir ao médico se sua fé fosse forte o bastante para curá-lo, existem trechos na bíblia em pencas afirmando isso, se deturpa isso é mais uma forma de inventar mais mentiras para sustentar outras. Tinha que ser proibida a entrada de cristãos em um hospital, se tem fé não precisa. Aliás consegue até reviver pessoas, sendo da mesma forma proibido ser enterrado, para ser enterrado tinha que ser escrito na lápide, fui um cristão de mentira, agora jaz no inferno, lol.

    Fabenrik
    ateu e atoa

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  33. Adim says:

    ´´Tinha que ser proibida a entrada de cristãos em um hospital, se tem fé não precisa. Aliás consegue até reviver pessoas, sendo da mesma forma proibido ser enterrado, para ser enterrado tinha que ser escrito na lápide, fui um cristão de mentira, agora jaz no inferno, lol.“

    😮

    Dale ateismo

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  34. Mats says:

    No campo imaginário e sobrenatural meu caro Mats, todos os conceitos de moral, como exemplifiquei, tem o mesmo valor, com certeza. No campo real não, não tens medo de consequências reais?

    Amigo, vamos lá a ganhar o norte:
    1. Tu és ateu, certo? Eu sou cristão.
    2. Tu acreditas que Deus não existe, e desde logo, o ser humano é que decide o que é o “bem” e o “mal”.
    3. Eu sei que Deus existe, e como tal, Ele é a Referência Absoluta para a moralidade. O que Ele diz que é “bom”, é o de facto.

    Como tu acreditas que Deus não existe, então não podes criticar as escolhas morais de outras pessoas. Porquê? Porque no ateismo não á Referência Absoluta para a moralidade. Cada ser humano decide por si.

    Acho que é isto que estamos a discutir.

    Quem é que define? As leis reais, o conceito moral em vários níveis, como expliquei um milhão de vezes, qualquer uma pode ser “absoluta”, pq quem diz que é absoluta para ti, és somente tu.

    Muito bem. O Stalin diz que uma coisa é absoluta, e tu dizes outra. Quem tem razão?

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  35. fabenrik says:

    Primeiro – Tu não sabes que deus existe, acreditas.
    Segundo – O ateu não acredita em divindades. O ser humanos decide o que é bom ou mal assim como decidiu em qualquer livro sagrado, escrito pelo mesmo, caro Mats. Quem diz que foi escrito inspirado és tu e quem crê na mesma coisa. Não tens como saber a verdade, não estava lá e se estivesse certamente não teria discernimento de tal. A bíblia e qualquer outro livro sagrado ou não sagrado acerca de condutas morais podem servir para tal fim, sendo Absoluto apenas por escolha de quem o deseja.
    Terceiro – O ateu teme as consequências reais, não as imaginárias. Faz o bem por desejar que lhe façam o bem, não por troca com uma divindade e nem por coação (medo do bicho papão/diabo q é = a deus)
    Se eu e o Stalin dissermos algo diferente, valerá a lei. Assim como se disseres algo diferente de um: muçulmano/budista/hindu/candomblecista/ateu/agnóstico/qualquer crença ou descrença;
    o que prevalecerá será a lei real e não o credo de maior importância. (ai que gostoso conversar com teístas e quebrar seus argumentos fantasiosos e inconsistentes!)

    @Adim
    Está a achar exagero da minha parte? Seu jesus fez isto, segundo sua crença,
    e disse que tu serias capaz de fazer até melhor. É o deus do impossível amigo! Não crê nisso? Hein? Mais um desonesto consigo mesmo, tentando relacionar o real com a fantasia.

    Fabenrik
    ateu e atoa

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  36. fabenrik says:

    Agora eu te faço uma pergunta:
    Se um homem qualquer, cristão, disser que tem que morrer 10 milhões de pessoas/toda a humanidade/uma criança/tu (qualquer uma dessas opções) e que deus mandou. Como avaliarás? Como a comunidade religiosa avaliará?

    Vocês são tão ignorantes que se seu jesus voltasse hoje, considerando que pudesse, seriam os primeiros a fazê-lo servir de escárnio, desacreditariam, matariam-no ou coisas piores.
    – Primeiro: Ele viria de formas misteriosas;
    – Segundo: Não seria loiro e de olhos azuis, até poderia vir, é deus, mas não viria pois muito dificilmente assim o era e não seria obrigado a lhes provar nada;
    -Terceiro: Se viesse então como um negro, ou oriental, ou mulher, ou um gordo, ai mesmo que fariam até pior com o coitado deus de vcs;
    -Último: Teria que fazer milagres mais bizarros que qualquer coisa já vista para ter credibilidade, pois hj qualquer um pode falsificar essas coisas, falsificam em qualquer igreja;

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  37. fabenrik,

    “Se um homem qualquer, cristão, disser que tem que morrer 10 milhões de pessoas/toda a humanidade/uma criança/tu (qualquer uma dessas opções) e que deus mandou. Como avaliarás? Como a comunidade religiosa avaliará?”

    Se um qualquer cristão disser que 10 milhões de pessoas têm de morrer porque Deus quer? What da…? 😐

    “Vocês são tão ignorantes que se seu jesus voltasse hoje, considerando que pudesse, seriam os primeiros a fazê-lo servir de escárnio,”

    Com todo o respeito, mas o ignorante és tu. Jesus quando voltar não vai ser para ter novamente um ministério pela Terra mas sim para buscar aqueles que são salvos pelo Seu sangue. A biblia deixa bem claro qual o propósito da 2ª vinda de Jesus. Quando o ministério de Cristo na Terra foi cumprido Ele disse: “Está consumado”.

    Portanto, qualquer pessoa que viesse afirmar que seria Jesus seria um falso profeta, como a bíblia também alerta.

    Abraco e que Deus te possa abrir o entendimento.

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  38. fabenrik says:

    Ai Sabino, começou de pé esquerdo, amigo.
    Para as suas duas respostas, tenho uma resposta, ele pode mudar de idéia, é deus. Isso já mata as duas. Mas vou ser legal e me aprofundar melhor nessa sua resposta. Ele afirma está inspirado em deus, não existem formas de avaliarem amigo. Não sejas ignorante tentanto fugir do questionamento.

    E quem disse que eu falei que ele ficaria anos aqui? Um homem aparece na sua frente e diz que é Jesus:
    – Não sabes como é sua face.
    – Se fizer qualquer graça é possível forjar.
    – E mesmo assim, não faria nada para te provar, ou crê ou vai para o inferno, e se não for mesmo Jesus, vai para o inferno da mesma forma, pois estará acreditando em um homem que não é Jesus (talvez use a lógica de Pascal?);
    – Se tiveres como companhia outros crentes não tens como confiar na crença dos mesmos, pois pode não ser tão grande;
    – Se descer dos céus, ou fizer do jeitinho que está na bíblia, digamos que a pessoa não seja tão “ignorante” quanto eu e saiba do que está tratando (sua bíblia); ainda assim é possível forjar;
    – Se te contarem e vc não presenciar amigo, ai que ferrou tudo mesmo, não saberás de jeito algum;
    – Se Jesus vai voltar, vai ter que aparecer de algum jeito, ou vai gritar lá de cima: – Aê acabou o tempo, crianças!;

    Mas parece que se preocupou mais em me ofender do que responder.

    Abraço e que nosso Deus Darwin possa evoluir sua cabeça!

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  39. Mats says:

    Fabenrik,

    Primeiro – Tu não sabes que deus existe, acreditas.

    Eu sei que Deus existe.

    Segundo – O ateu não acredita em divindades. O ser humanos decide o que é bom ou mal assim como decidiu em qualquer livro sagrado, escrito pelo mesmo, caro Mats.

    E o que os seres humanos decidem é válido, mesmo que um ser humano discorde de outro?

    Quem diz que foi escrito inspirado és tu e quem crê na mesma coisa. Não tens como saber a verdade

    Tu acreditas que eu não tenho como saber a verdade.

    , não estava lá e se estivesse certamente não teria discernimento de tal.

    Como é que sabes disso?

    A bíblia e qualquer outro livro sagrado ou não sagrado acerca de condutas morais podem servir para tal fim, sendo Absoluto apenas por escolha de quem o deseja.

    Muito bem. Nesse caso, o que cada humano decide, é tão válido para um ou para outro, mesmo que seja contradizente.

    Terceiro – O ateu teme as consequências reais, não as imaginárias. Faz o bem por desejar que lhe façam o bem, não por troca com uma divindade e nem por coação (medo do bicho papão/diabo q é = a deus)

    Mas quem é que decide o que é o “bem”? Continuas com o mesmo erro.
    Se Deus não existe, quem é que decide em termos absolutos o que é o “bem” e o que é o “mal”?

    Se eu e o Stalin dissermos algo diferente, valerá a lei.

    Qual? A lei de Stalin o a lei de Fabenrik?

    Assim como se disseres algo diferente de um: muçulmano/budista/hindu/candomblecista/ateu/agnóstico/qualquer crença ou descrença;
    o que prevalecerá será a lei real

    Qual é a “lei real”? A do ateu? A do cristão? Quem é que decide qual é a “lei real”?

    e não o credo de maior importância. (ai que gostoso conversar com teístas e quebrar seus argumentos fantasiosos e inconsistentes!)

    Se Deus não existe, não há problemas em ser-se “inconsistente”. TU continuas a assumir coisas que só fazem sentido se Deus existe (necessidade de ser consistente), mas depois negas que Ele exista.

    Tu és um dos muitos exemplos em como o ateísmo é auto-contraditório

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  40. fabenrik says:

    Mats,

    Eu não vou ficar repetindo, igual criança, que vc não sabe e sim acredita. Se afirmas isso sua loucura é bem maior do que podemos pensar. Essa sua certeza absoluta levou muita gente a morrer, um dos primeiros males desta coisa (inadjetivável para o lado bom) que é a religião.

    Já ouviu falar que cada país e/ou local tem suas leis? E que se vc e um muçulmano, ou eu e o Stalin, ou um cara que pense igual a ele, podemos discordar, ou minha mãe e o Duque de São Petersburgo, qulquer um e qualquer outro, e elas decidem em primeiríssmo lugar quem é que está certo ou errado? No mundo real existem essas coisas. Não sei de onde teclas, deve ser um portal mágico para Darshan, ou Nárnia, pode ser tbm que esteja teclando do mundo dos Hobbits, mas mesmo nestes lugares deve haver leis.

    Mas aí vc vai me dizer:
    Então se tiveres na terra dos muçulmanos serás apedrejados; Muito provavelmente. Para tu veres que assim como a lei de lugar para lugar pode ser relativa, a crença também, caro Mats, o problema é que assim como tu, eles também creêm em “outro deus” que tem todo os direito de existir, assim como o seu, no livro deles tbm diz que lá é a palavra máxima. É crença contra crença. Não real contra real. E eu digo, esse é um segundo mal da religião, que leva a morte pessoas que creêm. Se as pessoas apenas acreditassem e não quisesse impor isso aos outros, já seria algo possível de conviver, apesar de que se estivessem por exemplo em cargos públicos não saberiam discernir sua crença do real e acabaria levando e resolvendo o destino das pessoas e das coisas de acordo com suas crenças, um terceiro dos milhares de males da religião. A pessoas fica tão iludida que não consegue de forma alguma separar real de crença. Conheço algumas exceções, mas isso não é muito bem visto pela comunidade cristã.

    Se somente houvesse racionalidade ou mais racionalidade e menos crença na aplicação de leis (que são feitas, ou deveriam, de senso comum) as coisas seriam bem melhores.

    Auto-contraditório é a sua cabecinha Mats, que aparentemente tem uma capacidade de síntese boa, bem boa, mas não é capaz de associar o real com o seu mundo de Nárnia.

    Fabenrik
    ateu e atoa

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  41. fabenrik,

    “Para as suas duas respostas, tenho uma resposta, ele pode mudar de idéia, é deus.”

    Como é que pode mudar de ideias se a bíblia diz que Deus não mente? Queres debater sobre o Deus bíblico mas queres ignorar o livro onde o foste buscar? Então como é isso?

    “Mas parece que se preocupou mais em me ofender do que responder.”

    Peço desculpa por te contradizer, mas se achas que eu te insultei, então quem tomou a iniciativa foste tu: “Vocês são tão ignorantes que se seu jesus voltasse hoje”

    “Abraço e que nosso Deus Darwin possa evoluir sua cabeça!”

    Ainda bem que não tens problemas em reconhecer que o darwinismo é uma religião. Todos os evolucionistas fossem tão sinceros como tu 😉

    Abraço

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  42. fabenrik,

    Em complemento ao teu comentário: ““Para as suas duas respostas, tenho uma resposta, ele pode mudar de idéia, é deus.””, se conhecesses o livro que criticas e o Deus que criticas, saberias que Jesus disse: “Passará o céu e a terra, mas as minhas palavras não passarão.” (Marcos 13:31)

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  43. fabenrik says:

    @logicadosabino
    Bem, caso arrepender-se não seja mudar de idéia, acho que estou louco então. Deve ser igual o conceito de justiça, que para deus não significa equilíbrio, não é?
    E se não pode mudar de idéia então não pode tudo!
    Deixa de ser onipotente, ora bolas.
    Não me senti ofendido, é comum o religioso perder as estribeiras, o que não aconteceu com vc, ainda. Mas mesmo que assim o seja manterei a conversa em um nível sadio. E se ofendi de alguma forma não era a intenção.

    Só não entendi o motivo de deixar em branco meus questionamentos que se seguiram após um dos comentários meus destacados:

    “Mas vou ser legal e me aprofundar melhor nessa sua resposta. Ele afirma está inspirado em deus, não existem formas de avaliarem amigo. Não sejas ignorante tentanto fugir do questionamento.

    E quem disse que eu falei que ele ficaria anos aqui? Um homem aparece na sua frente e diz que é Jesus:
    – Não sabes como é sua face.
    – Se fizer qualquer graça é possível forjar.
    – E mesmo assim, não faria nada para te provar, ou crê ou vai para o inferno, e se não for mesmo Jesus, vai para o inferno da mesma forma, pois estará acreditando em um homem que não é Jesus (talvez use a lógica de Pascal?);
    – Se tiveres como companhia outros crentes não tens como confiar na crença dos mesmos, pois pode não ser tão grande;
    – Se descer dos céus, ou fizer do jeitinho que está na bíblia, digamos que a pessoa não seja tão “ignorante” quanto eu e saiba do que está tratando (sua bíblia); ainda assim é possível forjar;
    – Se te contarem e vc não presenciar amigo, ai que ferrou tudo mesmo, não saberás de jeito algum;
    – Se Jesus vai voltar, vai ter que aparecer de algum jeito, ou vai gritar lá de cima: – Aê acabou o tempo, crianças!; ”

    E acrescento outro:
    Preocupam-se com a pessoa que critica sem saber o livro de vcs por completo, letra por letra, como se vcs mesmos tivessem estudado todos os livros existentes de todas as religiões, aí então puderam escolher o seu deus. Já leu todos? Conhece todas as verdades? Pq o seu tem mais direito que os outros? Tbm diz em todos os outros livros que são a verdade suprema.
    Não precisa responder (sei que não vai): CRENÇA, simples crença.

    Fabenrik
    ateu e atoa

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  44. Joana says:

    “E se não pode mudar de idéia então não pode tudo!
    Deixa de ser onipotente, ora bolas.”

    http://alogicadosabino.wordpress.com/2009/04/29/sobre-a-omnipotencia-de-deus/

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  45. Adim says:

    No sentido de poder Deus é Onipotente e oniciente, só assim para poder criar tudo que existe, mas no sentido de Moral ele é limitado por suas regras e seu carater (Santidade).

    Imagine, por exemplo, uma pessoa realmente integra diante de uma situação tentadora, a oportunidade de obter um bom ganho mentindo ou enganando alguem, mas essaa pessoa escolhe não fazer isso.
    Não por causa de uma ´´incapacidade de poder mentir“ mas por causa de seu carater, de seus valores, de sua etica.
    Com Deus se da o mesmo.

    Sobre a volta de Cristo.
    A Biblia avisa que NOS ULTIMOS DIAS apareceriam muitos falsos profetas e falsos cristos,e tentariam enganar a muitos, mas quando o verdadeiro Cristo vier TODOS saberão que é ele, pode ter certeza.

    http://estudosbiblicos.spaces.live.com/Blog/cns!1pOF3sJ5rB1a4GNT7vN_J_qw!173.entry

    Tu nem leste a biblia e critica nossa ´´falta de conecineto“, ateus… ¬¬

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  46. fabenrik says:

    Ninguém comentou sobre a mudança de idéia dele, pq será?
    Arrependimento?

    @Joana
    “Bem, caso arrepender-se não seja mudar de idéia, acho que estou louco então. Deve ser igual o conceito de justiça, que para deus não significa equilíbrio, não é?”
    Só leu minha ironia? Eu sei a diferença de uma coisa para outra, sei a diferença entre poder e não fazer por que não é de sua natureza, minhas atribuições a maldade de deus são outras (África é uma delas). Aliás este apontamento foi a única coisa coerente nesta postagem do Sabino. Racionalidade 4, Crença 6 para a postagem do Sabino, já é alguma coisa. Na maioria não se vê um pingo de coerência nas postagens teístas. Vou dar uma atenção para o blog dele.

    @Adim
    “Tu nem leste a biblia e critica nossa ´´falta de conecineto“, ateus… ¬¬”

    Resposta:

    “Preocupam-se com a pessoa que critica sem saber o livro de vcs por completo, letra por letra, como se vcs mesmos tivessem estudado todos os livros existentes de todas as religiões, aí então puderam escolher o seu deus. Já leu todos? Conhece todas as verdades? Pq o seu tem mais direito que os outros? Tbm diz em todos os outros livros que são a verdade suprema.
    Não precisa responder (sei que não vai): CRENÇA, simples crença.”

    As atrocidades cometidas em seu velho testamento são atribuídas tudo ao mesmo deus.

    Ninguém lê um comentário aqui por completo não é?

    Sua resposta sobre a volta de cristo só se baseia em crença amigo. Tira essa venda e me responde como é capaz, com racionalidade. Vc crê em seu deus e eu creio em vc, amigo.

    Fabenrik
    ateu e atoa

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  47. Adim says:

    http://portoghese.lanuovavia.org/portoghese_ins_ritorno_di_cristo.htm

    Detalhe: Encontrei esse site acima em alguns instantes, apenas tive que escrever no google ´´a 2ª vinda de Cristo“.
    Basta apenas ter um minimo de boa vontade p procurar.

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  48. Mats says:

    Fabenrik,

    Já ouviu falar que cada país e/ou local tem suas leis?

    Já sim senhor. E são todas válidas e moralmente aceites?

    Se achas que sim, então não tens problemas em concordar com a Alemnha Nazi, uma vez que as leis lá eram anti-semitas?
    Concordas com o anti-semitismo ou não?

    Mas aí vc vai me dizer:
    Então se tiveres na terra dos muçulmanos serás apedrejados; Muito provavelmente. Para tu veres que assim como a lei de lugar para lugar pode ser relativa, a crença também, caro Mats, o problema é que assim como tu, eles também creêm em “outro deus” que tem todo os direito de existir, assim como o seu, no livro deles tbm diz que lá é a palavra máxima.

    Amigo, eu não nego que haja pessoas com outros “absolutos”. O que eu digo é que tu como ateu e negador da existência de Deus, não tens argumento para criticar a moral alheia. E porquê? Porque se Deus não existe, a moral que tu subscreves é tão válida como quem subscreve o contrário.

    Ninguém comentou sobre a mudança de idéia dele, pq será?
    Arrependimento?

    Deus mudou a forma como lida com o ser humano, mas o propósito é o mesmo: preservação da raça humana. Como os humanos mudaram a sua condição (entrada do pecado), Deus mudou a forma como lidou connosco como forma de nos preservar.

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  49. Sobre o “arrependimento de Deus” -> http://descontradizendocontradicoes.blogspot.com/2009/01/deus-se-arrepende.html

    Sobre a omnipotência já foi mostrado link.

    Eu acho que o problema da maioria dos ateus é que apenas conhece superficialmente a doutrina e a mensagem bíblica.

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  50. fabenrik says:

    @Mats

    “Deus mudou a forma como lida com o ser humano, mas o propósito é o mesmo: preservação da raça humana. Como os humanos mudaram a sua condição (entrada do pecado), Deus mudou a forma como lidou connosco como forma de nos preservar.”

    Ele MUDOU, certo? Mas não muda. Interessante. A mudança dele é igual a Justiça, que para deus não que dizer equilíbrio. Interessante 2.

    @Mats faz favor de ler meu comentário na íntegra, amigo. Pois essa resposta sua já foi rebatida, que vc nem comentou. Aliás vc não comentou NADA do que eu falei. Vc fez algo do tipo:
    Exemplo:
    Eu digo: Eu sou gay, é uma coisa que eu nunca diria!
    Aí vc pega o que te interessa e tenta dar outro sentido e responde:
    Mats diz: Aham! Então vc é gay? Te peguei!

    Sobre o link que o Sabino indicou: é espantoso como vcs mostram um desespero para não perder o sentido da fé de vcs. Procuram raízes de palvras e qualquer outra coisa, isso para salvar sua fé. Mas não escutam nada quando é contra. Eu entendi perfeitamente o que aquele link quis dizer. O fato que deus determine uma condicional ele tem que cumprir. Quando já se sabe o que vai acontecer e mesmo assim impõe-se aquela condicional, sabendo que vai ter que castigar, é uma forma de arrependimento, de dar oportunidade. Deus mandaria já sabendo que se arrependeria de dar uma oportunidade. Aí não diz nada com relação a arrependimento em vários trechos que existem onde deus destrói o motivo de arrependimento dele, não importando quantas pessoas e quem morra, um exemplo é uma das histórias mais infantis e copiada de outras lendas que é a Arca de Noé (aff).

    A justiça de deus que castiga seres limitados, que possuem compreensão limitada, por cometerem erros limitados, com castigos ilimitados não é justiça nem aqui e nem em lugar nenhum. Deus é mais que violento, é sádico. E se arrepende sim. É tão justo quanto castigar formigas ao fogo eterno por me negarem como seu mestre, e por não saber fazer uma conta de matemática.

    Fabenrik
    ateu e atoa

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  51. Mats says:

    Fabenrik

    “Deus mudou a forma como lida com o ser humano, mas o propósito é o mesmo: preservação da raça humana. Como os humanos mudaram a sua condição (entrada do pecado), Deus mudou a forma como lidou connosco como forma de nos preservar.”

    Ele MUDOU, certo?

    Mudou a FORMA como lida connosco, tendo em vista o Seu Imutável plano e Imutável NAtureza.

    Mas não muda. Interessante. A mudança dele é igual a Justiça, que para deus não que dizer equilíbrio. Interessante 2.

    Mesmo que Deus “mude”, isso não invalida que no ateísmo não há forma absoluta para se dinstinguir comportamentos, para além das opiniões pessoais. Como nós humanos somos moralmente iguais, então, de acordo com o ateísmo, todas as escolhas morais são válidas.

    Certo? Isto não é “escolher o que responder” mas sim “ficar dentro do tópico”.

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  52. fabenrik says:

    E as lei reais? Que eu comentei. Quem tenta modificar as leis reais prejudicando-as? Pessoas com suas crenças, amigo Mats. Aliás crenças não, não é mesmo? Suas certeza. O que é pior ainda.(Isso não é fugir do tópico). Vou falar mais uma vez, já que gosta de usar o método “plaquinha” de argumentação, fica com uma plaquinha levantada toda vez que argumentamos, sem se importar com o que falamos. Nem sequer “dá ouvidos” para os argumentos:
    No mundo de mentirinha, faz de conta, imaginário, existe tudo que quiseres. Morais Absolutas, unicórnios, fadas, saci, Frodo, Gandalf, Harry Potter, James Bond, (aliás recomendo-te jogar RPG, vai adorar). Já no mundo real se eu e vc, Stalin e um muçulmano, minha mãe e o Papa Gregório segundo discordarem, vai valer a LEI REAL? Pode chorar, ficar triste, pode fazer o que quiser. Não será a Moral Absoluta SUA, somente sua, que vai permanecer. A crença não vai definir quem está certo ou errado, e sim o senso comum, no que é baseado as leis. Simples né? Eu posso achar o q eu quiser certo. Posso achar que matar está certo, roubar, estuprar. Mas a lei dará o verdicto final. E se fosse a crença amigo Mats, seria igualzinho. Bastaria vc ir para a Índia que acabava o sentido do que acredita. Entre vc e outro qualquer iria valer a crença hindu. Isso se fosse CRENÇA, E-N-T-E-N-D-E-U. O Sentido de Absoluto para vc significa muito respeito, algo SUBJETIVO. Certo? Sei um pouco de Inglês tbm e Japonês e posso parar de falar grego se quiser.

    Para veres como são contraditórios, vc acha, aliás acha não, tem certeza, que deus pode mudar, o plano e a natureza dele que não muda, mesmo ele sendo imutável, contraditório e muito. Em contra-partida seu amigo Sabino acha que não. E aí? Cadê o Absoluto? O deus dele já não é o mesmo que o seu? Quem define? Quem está certo? Onde está o Absoluto? Uma vez que posso interpretar de uma forma diferente. São mais de 34 mil religiões, amigo Mats. Não tem nada de Absoluto nisso. Engula essa. Um livro que permite isso, para qualquer pessoa que pense um pouquinho e não seja levado por essa correnteza de inutilidades, vai achar isso absurdo, vindo de algo dessa natureza divina. Seu deus permite isso, Abandone-o e viva melhor, ele não está nem aí para nada e ninguém. Pq? Não existe. O deus que crê não existe.
    Vc pode.

    Que nosso Santo Darwin Evolua suas mentes. lol

    Fabenrik
    ateu e atoa

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  53. Fabenrik says:

    Se o que eu concluir acerca das minhas próximas, e possíveis últimas, considerações sobre o debate esteja correto então podemos findá-lo.

    Fiquei tão afobado em responder que passei por essa declaração sem considerar toda a importância dela para tal questionamento.
    Mats disse:
    “Amigo, eu não nego que haja pessoas com outros “absolutos”.”
    “O que eu digo é que tu como ateu e negador da existência de Deus, não tens argumento para criticar a moral alheia”

    Amigo Mats, o equívoco nesta declaração somente está em supor que moral é de origem divina, foi o que interpretei desta segunda parte de sua declaração, se estiver equivocado, favor corrija-me.
    Porém, contudo, entretanto, todavia na primeira declaração concorda comigo, só não percebe que a medida que cada um tem seu absoluto, deixa de assim ser. A não ser que Absoluto não seja algo válido a todos. Uma vez que cada um tem o seu, passa a ser subjetivo. Que é o que estou te explicando desde o início, desde lá do Deusilusão.

    Queres muito elevar o seu e rebaixar o do ateu (o meu), porém se cada um tem o seu, todos são válidos, individualmente falando, como vc disse, porém esquece de incluir o seu na conta. E que para vc isso é da mesma forma que para mim. O conceito de absoluto que tanta brada a quem quiser ouvir ao entendimento meu, tem o significado de possuir muito respeito, nada mais, mas se é uma imposição, algo natural e válido para todos, independente do conceito individual está se contradizendo, então o debate continua.

    Não há como ter Absolutos em conceitos de ordem filosóficos. Até eu quando disse que o ateu “sabe” que deus não existe, me equivoquei, estava apresentando apenas convicções pessoais, de fé, como vc mesmo diz. E estava correto quando afirmou isso. Se tens certeza que é Absoluto, pronto e acabou, então prove através da razão, sem citar que no seu livro (bíblia) está escrito e sem apresentar convicções pessoais que é Absoluto. Mas antes preocupe-se em definir o que entende por absoluto, pois está muito turvo esse seu conceito. Aparentemente chama qualquer coisa de Absoluto.

    O que te digo, é que por cada um ter seu absoluto, vale é a lei, legislação da nação em que se encontra. Ninguém pode julgar o outro através de crenças, isso tem um nome e se chama preconceito. É um mal da religião, cria preconceitos. É o “aceite ou vc não presta”. Se isso é ser bom, eu então assumo ser o mal e não se discute mais.

    Dei todos os caminhos para ti, amigo Mats. Tanto para concordar com o que disse quanto para explicar o que pensa. Pois não pode dizer isso, acreditando estar sendo racional e não lembrar do real.

    Fabenrik
    ateu e atoa.

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  54. fabenrik,

    “Preocupam-se com a pessoa que critica sem saber o livro de vcs por completo, letra por letra, como se vcs mesmos tivessem estudado todos os livros existentes de todas as religiões, aí então puderam escolher o seu deus.

    Não é preciso saber letra por letra. Eu não sei. Mas pelo menos para se criticar convém ter-se um conhecimento mínimo. Aquele teu cenário montado sobre Jesus vir de novo à Terra é simplesmente patético à luz do livro que criticas.

    “Já leu todos? Conhece todas as verdades? Pq o seu tem mais direito que os outros? Tbm diz em todos os outros livros que são a verdade suprema.

    Já os li tanto quanto tu leste.

    E eu não preciso de ler tudo o que as religiões dizem sobre deuses e o mundo. Se as observações científicas estão de acordo com o que a biblia diz, não tenho por que ir procurar outra “verdade”. Além disso, nenhum “deus” que não o Deus cristão, único e verdadeiro, pisou na História da Terra que criou. Nenhum outro “deus” comunicou pessoalmente com os seres que criou, morrendo e ressuscitando, dando provas do seu verdadeiro poder, deixando um túmulo vazio para as pessoas da altura verem quem realmente é Deus.

    “Não precisa responder (sei que não vai): CRENÇA, simples crença.”

    Crença derivada quer da experiência pessoal quer das evidências.

    “Sobre o link que o Sabino indicou: é espantoso como vcs mostram um desespero para não perder o sentido da fé de vcs.

    Não é nossa culpa que os ateus que comentam em blogues apenas conhecem da bíblia aquilo que lêem superficialmente em sites ateus.

    “Procuram raízes de palvras e qualquer outra coisa, isso para salvar sua fé.”

    Não é nossa culpa que os ateus não levem em conta contextos histórico-sociais nem a gramática empregue. Ou por acaso estás a sugerir que não se deve estudar as línguas originais em que foram escritas as obras antigas?

    Não leves a mal eu não responder a todo o comentário mas é que é apenas alegação que já estou farto de responder a outros ateus noutras ocasiões. Os argumentos apenas se repetem com outras palavras e não tenho muita paciência para estar a responder às mesmas coisas.

    Abraço fabenrik

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  55. fabenrik says:

    Não conhece as outras religiões de forma completa, Sabino. Acaba contradizendo seu próprio argumento para sua escolha. E estou a falar de semântica, amigo.
    Realmente já leu tanto quanto eu os li, ou até mais. Porém é ateu em relação a eles, e os critica. Outra coisa sem sentido, pois me julga por ato semelhante. Sem citar que vivo em uma sociedade massacrada por informações provenientes de tal livro.
    Eu dei a oportunidade então de esclarecer e dizer se apareceria em uma possível visão do mesmo ou apenas teriam sua voz. Ironicamente (desculpe), mas falei.
    Como citei anteriorimente, preocupa-se em ver extamente o que digo e não compreender as minhas analogias, mas faz o oposto para defender sua crença, corroboro. Respondeu somente com fé. Até então fiz o contrário com relação aos seus argumentos, inclusive lendo suas referências. Considero isso uma atitude sadia e honrosa em uma conversa. Não dizendo que não o faça e/ou não entender o motivo de não parecer fazê-lo, mas tbm sofro do mesmo com muitos religiosos, e é cansativo.

    Existem casos e mais casos de semântica nas traduções que dá um entendimento equivocado, mas só vejo os cristãos defender para poder manter a fé, como lhe acusei. Quer um exemplo? A Virgem Maria, que não seria virgem, seria uma moça jovem, se não me engano. Estou somente a dar um exemplo que conheço tanto quanto o que me deu. Mas existem esses comentários acerca disso, e o que só vejo é cegueira por parte do cristão, não se questiona em momento algum. Nem pode.

    Fabenrik
    ateu e atoa

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  56. Olá fabenrik,

    eu acredito que a Maria era virgem quando concebeu. Depois teve outros filhos através de sexo conjugal.

    Não preciso de saber de religiões porque as religiões são criadas pelo ser humano. O que salva não é a religião mas sim a aceitação do plano de salvação de Deus.

    O mentor ou criador de todas essas religiões está enterrado. O meu Deus, Jesus Cristo, deixou um túmulo vazio para os outros comprovarem, para além de ter aparecido depois a muita gente. Só isso é a melhor explicação para a conversão de pessoas que eram cépticos quanto ao que Jesus dizia (como Tiago e Tomé) e mesmo anti-cristãs (como Saulo).

    Abraço

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  57. Fabenrik says:

    Falando de Maria, pq é que não valeu a interpretação semântica nessa hora? Pode me explicar?

    Desculpe, mas foi apenas pregação esse seu comentário. Só o desconsidero (como argumento claro) por ser apenas composto de subjetividades, convicções pessoais.

    Posso entender esse comentário como: Acredito, sim! Pronto e acabou! Fim de papo?

    Mas agradeço de qualquer forma pela consideração de responder.

    Poderia não ter respondido.

    Fabenrik
    ateu e atoa.

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  58. Mats says:

    No mundo de mentirinha, faz de conta, imaginário, existe tudo que quiseres. Morais Absolutas, unicórnios, fadas, saci, Frodo, Gandalf, Harry Potter, James Bond, (aliás recomendo-te jogar RPG, vai adorar). Já no mundo real se eu e vc, Stalin e um muçulmano, minha mãe e o Papa Gregório segundo discordarem, vai valer a LEI REAL?

    Qual é essa “lei real”, e porque é que eu devo segui-la?

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  59. fabenrik says:

    Lei, Mats. A lei de Portugal. Acho que é onde mora, não é? Constituição do país. Estás brincando comigo, não? Deve segui-la pq vai para a prisão senão o fizer?

    Aff

    Não esperava isso de vc.

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  60. Adim says:

    Então, Sr Robocop, posso presumir que sua etica só vai ate aonde a lei alcança.
    Ja que a unica coisa que defini ´´certo“ e ´´errado“ é a Lei .

    VC é contra, por exemplo, a pedofilia APENAS por que tem uma lei dizendo que isso é crime, se essa lei for revogada então p vc a pedofilia passaria a ser coisa boa e correta, pelo menos e isso que se deduz de sua ideia de ´´lei real“.

    Infelizmente tem um monte de gente que NÃO segue a ´´Lei real“, faz o que quer, nesses tempos de decadencia moral em que vivemos esta valendo mas que nunca a ´´lei de Gersom“é só ser ´´esperto“, saber ´´fazer direito p não ser pego“ , ´´subornar o guarda de transito“, fora os escandalos politicos que acabam em Pizza.

    Como poderia dizer que isso é errado segundo a filosofia ateia?
    Quem sou eu p dizer que o outro esta errado? Porque minha opinião pessoal mais valiosa doque a sua, a de Madre Tereza ou Stalin?
    (Não estou julgando o moral e o carater de quem é ateu, mas contestando a propria filosofia Ateia.)

    MAAAAS….
    Sei (certeza absoluta) que eles estão errados, pois diante de Deus e de seus mandamentos eternos isso é PECADO, ou eles mudam de postura e procuram o perdão de Deus ou terão que enfrentar a justiça que não falha e receberão o castigo eterno.

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  61. Nuno Dias says:

    @Adim
    É frequente usarem a ideia de por se guiarem pela Bíblia terem referências que os ateus não dispõem. Isto é argumento facilmente invertido, então se não tivessem esse livro seriam vândalos?

    A “superioridade moral do ateísmo” leva a concluir que pelo bom senso, ou a regra não faças aos outros o que não queres que te faças a ti, se consegue viver em comunidade de forma justa e pacífico.

    Onde encontram vcs referências na Bíblia que condenem a pedofilia? Aqui, Números 31:17-18 ?

    Segundo os vossos princípios, não seria muito difícil, com base no exemplo do Job, concluir que uma mãe pode aplicar o mesmo tratamento a um filho.

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  62. fabenrik says:

    @Adim e quem tiver disposição para responder:

    A minha moral individual não tem realmente importância de um ponto de vista coletivo, uma vez que somente eu pense assim. A lei somente falha amigo, bem esperto, diga-se de passagem, quando tem gente assim, igual a ti, Mats, Sabino, que estão cheios das certezas e imposições e preconceitos. Se não és seguidor da Bíblia não prestas, vais para o inferno, toma pedrada, queime na pira, temos exemplos claros disso, quando se deixa as soluções nas mãos de quem acredita e/ou está cheio das certezas. Para isso a lei quando é de senso comum é muito mais válida e transpõe o senso individual, então pode haver a convivência de credos e opiniões diferentes.
    Mats ainda tem coragem de colocar a foto de Hitler no blog dele como se fosse um mural da vergonha, deveria estar ao lado dele, pois pensa igualzinho com essas certezas.

    Mas eu tenho uma respostinha mais marota para o senhor, Adim.
    Se é Absoluta, essa tal moral sua, é válida para mim eu querendo ou não, certo? Então posso te criticar, sim! E nem queiras saber o que penso.
    Se tenho escolha então deixa de ser Absoluta. Tá vendo como nem nisso sua Bíblia se sustenta? Sabe o que vai me dizer? Que só verei depois, quando morrer. No dia do Juízo Final.Resultado: Crença 10 Racionalidade 0.

    Conceito de Absoluto

    A palavra absoluto deriva do Latim, absolutum e que significa desligado, acabado, separado, solto, ou seja, aquilo que existe independente de qualquer outra coisa. Assim, enquanto o seu significado comum é o de caracterizar em certas expressões uma realidade levada ao seu mais elevado grau e não sujeito a qualquer restrição (por exemplo “poder absoluto”), na metafísica, é absoluto tudo aquilo que, para existir ou para ser verdadeiro, depende apenas de si e de nada mais para além de si. Por outro lado não existe por uma relação com outro, mas que pode ter relações com outros.

    O absoluto, assim concebido, não pode ser definido positivamente: pode-se dizer que o absoluto não tem causas, pois se as tivesse dependeria de outra coisa; não tem forma, pois seria determinado por ela; e que nada existe fora dele, pois nesse caso não seria absoluto. Nesse sentido, é absoluto tudo aquilo que, para existir ou ser verdadeiro, depende apenas de si e nada mais além de si. O absoluto remete assim para uma forma extrema de independência e de auto-suficiência.

    Espero-te lá no Juízo Final.

    Que meu Santo Darwin evolua vossas mentes.

    Fabenrik
    ateu e atoa

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  63. Olá fabenrik,

    não percebi o comentário em relação a Maria. Como era suposto eu entender a concepção de Maria?

    Relativamente à “pregação” que sentiste, apenas te peço então para me dares uma boa explicação para o facto de num momento teres pessoas cépticas da ressurreição de Jesus e mesmo anti-cristãs, a perseguir e a mandar matar cristãos, e depois passares a ter seguidores que estavam dispostos a dar a sua vida pela causa. Força aí.

    Abraço

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  64. fabenrik says:

    Amigo Sabino para refutar as idéias da Bíblia não convém buscar palavras e raízes, falando em nível real, sim? Pois já seria criticável um deus que permite que sua palavra seja alterada, assim, como querem e ainda se achar no direito de julgar alguém, se o mesmo existisse.

    Amigo Sabino, te digo que sempre tenho dado atenção ao que me responde tentando lhe responder vírgula por vírgula, sem tentar ignorar nada, mas confesso-te que não entendi essa tua pergunta, forcei, forcei e forcei, olhei nossa conversa e não entedi. Me explica, por favor que te respondo na boa.

    Fabenrik
    ateu e atoa

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  65. Mats says:

    Fabenrik,

    Lei, Mats. A lei de Portugal. Acho que é onde mora, não é? Constituição do país. Estás brincando comigo, não? Deve segui-la pq vai para a prisão senão o fizer?

    Se vivesses na Alemanha nazi, haverias de obedecer às leis anti-semitas?

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  66. fabenrik says:

    Ah Mats faz favor de ler meus comentários acima com atenção que vais ver que te respondi isso no mínimo duas vezes.
    Ainda estás a responder o que “acha” que te interessa sem nem ver o comentário todo.
    Mas mesmo assim agradeço pelo mínimo de atenção.

    Grato
    Fabenrik
    ateu e atoa

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  67. Mats says:

    Fabenrik,
    Devo ter passado por cima da tua resposta sobre a alemanha nazi.

    Vamos ver:
    1. Tu dizes que se deve seguir a “lei real”, e co meu caso, tu indicate a lei de Portugal.

    2. Eu pergunto se farias o mesmo se vivesses na Alemanha nazi.

    Já respondeste a isto? Sinceramente, não vi..

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  68. fabenrik says:

    Cansa um pouco, mas vou copiar e colar tudo que diz respeito a sua dúvida que respondi.

    1 – “E as lei reais? Que eu comentei. Quem tenta modificar as leis reais prejudicando-as? Pessoas com suas crenças, amigo Mats. Aliás crenças não, não é mesmo? Suas certeza. ”

    2 – “A minha moral individual não tem realmente importância de um ponto de vista coletivo, uma vez que somente eu pense assim. A lei somente falha amigo, bem esperto, diga-se de passagem, quando tem gente assim, igual a ti, Mats, Sabino, que estão cheios das certezas e imposições e preconceitos. Se não és seguidor da Bíblia não prestas, vais para o inferno, toma pedrada, queime na pira, temos exemplos claros disso, quando se deixa as soluções nas mãos de quem acredita e/ou está cheio das certezas. Para isso a lei quando é de senso comum é muito mais válida e transpõe o senso individual, então pode haver a convivência de credos e opiniões diferentes.
    Mats ainda tem coragem de colocar a foto de Hitler no blog dele como se fosse um mural da vergonha, deveria estar ao lado dele, pois pensa igualzinho com essas certezas.”

    3 – “Se é Absoluta, essa tal moral sua, é válida para mim eu querendo ou não, certo? Então posso te criticar, sim! E nem queiras saber o que penso.
    Se tenho escolha então deixa de ser Absoluta. Tá vendo como nem nisso sua Bíblia se sustenta? Sabe o que vai me dizer? Que só verei depois, quando morrer. No dia do Juízo Final.Resultado: Crença 10 Racionalidade 0.

    Conceito de Absoluto

    A palavra absoluto deriva do Latim, absolutum e que significa desligado, acabado, separado, solto, ou seja, aquilo que existe independente de qualquer outra coisa. Assim, enquanto o seu significado comum é o de caracterizar em certas expressões uma realidade levada ao seu mais elevado grau e não sujeito a qualquer restrição (por exemplo “poder absoluto”), na metafísica, é absoluto tudo aquilo que, para existir ou para ser verdadeiro, depende apenas de si e de nada mais para além de si. Por outro lado não existe por uma relação com outro, mas que pode ter relações com outros.

    O absoluto, assim concebido, não pode ser definido positivamente: pode-se dizer que o absoluto não tem causas, pois se as tivesse dependeria de outra coisa; não tem forma, pois seria determinado por ela; e que nada existe fora dele, pois nesse caso não seria absoluto. Nesse sentido, é absoluto tudo aquilo que, para existir ou ser verdadeiro, depende apenas de si e nada mais além de si. O absoluto remete assim para uma forma extrema de independência e de auto-suficiência.”

    4 – “Se o que eu concluir acerca das minhas próximas, e possíveis últimas, considerações sobre o debate esteja correto então podemos findá-lo.

    Fiquei tão afobado em responder que passei por essa declaração sem considerar toda a importância dela para tal questionamento.
    Mats disse:
    “Amigo, eu não nego que haja pessoas com outros “absolutos”.”
    “O que eu digo é que tu como ateu e negador da existência de Deus, não tens argumento para criticar a moral alheia”

    Amigo Mats, o equívoco nesta declaração somente está em supor que moral é de origem divina, foi o que interpretei desta segunda parte de sua declaração, se estiver equivocado, favor corrija-me.
    Porém, contudo, entretanto, todavia na primeira declaração concorda comigo, só não percebe que a medida que cada um tem seu absoluto, deixa de assim ser. A não ser que Absoluto não seja algo válido a todos. Uma vez que cada um tem o seu, passa a ser subjetivo. Que é o que estou te explicando desde o início, desde lá do Deusilusão.

    Queres muito elevar o seu e rebaixar o do ateu (o meu), porém se cada um tem o seu, todos são válidos, individualmente falando, como vc disse, porém esquece de incluir o seu na conta. E que para vc isso é da mesma forma que para mim. O conceito de absoluto que tanta brada a quem quiser ouvir ao entendimento meu, tem o significado de possuir muito respeito, nada mais, mas se é uma imposição, algo natural e válido para todos, independente do conceito individual está se contradizendo, então o debate continua.

    Não há como ter Absolutos em conceitos de ordem filosóficos. Até eu quando disse que o ateu “sabe” que deus não existe, me equivoquei, estava apresentando apenas convicções pessoais, de fé, como vc mesmo diz. E estava correto quando afirmou isso. Se tens certeza que é Absoluto, pronto e acabou, então prove através da razão, sem citar que no seu livro (bíblia) está escrito e sem apresentar convicções pessoais que é Absoluto. Mas antes preocupe-se em definir o que entende por absoluto, pois está muito turvo esse seu conceito. Aparentemente chama qualquer coisa de Absoluto.

    O que te digo, é que por cada um ter seu absoluto, vale é a lei, legislação da nação em que se encontra. Ninguém pode julgar o outro através de crenças, isso tem um nome e se chama preconceito. É um mal da religião, cria preconceitos. É o “aceite ou vc não presta”. Se isso é ser bom, eu então assumo ser o mal e não se discute mais.

    Dei todos os caminhos para ti, amigo Mats. Tanto para concordar com o que disse quanto para explicar o que pensa. Pois não pode dizer isso, acreditando estar sendo racional e não lembrar do real.”

    5 – “Mas aí vc vai me dizer:
    Então se tiveres na terra dos muçulmanos serás apedrejados; Muito provavelmente. Para tu veres que assim como a lei de lugar para lugar pode ser relativa, a crença também, caro Mats, o problema é que assim como tu, eles também creêm em “outro deus” que tem todo os direito de existir, assim como o seu, no livro deles tbm diz que lá é a palavra máxima.”

    6 – “Então se tiveres na terra dos muçulmanos serás apedrejados; Muito provavelmente. Para tu veres que assim como a lei de lugar para lugar pode ser relativa, a crença também, caro Mats, o problema é que assim como tu, eles também creêm em “outro deus” que tem todo os direito de existir, assim como o seu, no livro deles tbm diz que lá é a palavra máxima. É crença contra crença. Não real contra real. E eu digo, esse é um segundo mal da religião, que leva a morte pessoas que creêm. Se as pessoas apenas acreditassem e não quisesse impor isso aos outros, já seria algo possível de conviver, apesar de que se estivessem por exemplo em cargos públicos não saberiam discernir sua crença do real e acabaria levando e resolvendo o destino das pessoas e das coisas de acordo com suas crenças, um terceiro dos milhares de males da religião…”

    São 6 momentos no mínimo que te respondi a última, sobretudo, é a que melhor responde

    Fabenrik
    ateu e atoa

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  69. Mats says:

    Fabenrik,
    Desculpa, mas no texto de cima não dizes o que farias se vivesses na Alemanha nazi.
    Como a lei da real da Alemnha era xenófoba, podes inferir que a mesma é justa?
    Não é preciso responder com muitas linhas; basta dizer “Se eu vivesse na Alemanha nazi seria contra/a favor da descriminação”.

    Fico à espera.

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  70. fabenrik says:

    Claro que respondi amigo Mats. Mas sua capacidade de síntese está se resumindo a Bíblia, e somente.
    Eu disse que se tivesse nascido em qualquer meio social com uma moral em comum, é bem possível, quase que certo, que seria para o lado de sim , que apoiaria algum comportamento coletivo. Sendo espancar crianças, estuprar, matar, roubar, como poderia ser contra tbm (mesmo que com uma probabilidade pequena, ainda bem que faço parte das pequenas estatísticas e não sou a favor de tudo pq nasci aqui, isso falando de realidade e não hipoteses), e isso seria irrelevante para a sociedade em um ambito geral. Porém, contudo, entretanto, esse modelo de governo e comportamento é a imposição da vontade uma ou poucas pessoas, amigo. Tanto que existiam muitos cristãos apoiando tal comportamento além de ateus.
    E como te disse a lei de um determinado povo, em senso comum, é principalmente falho quando atende a necessida/crença/convicção de um ou poucos, sem assim o respeitar. Igualzinho a sua forma de pensar. Seria muito cabível colocar sua fotinho ao lado de Hitler em seu blog, pois devido ao que dizes, não sei quanto ao que fazes, verdadeiramente, tens tendência de sê-lo e até pior

    Fika dika

    Fabenrik
    ateu e atoa

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  71. Mats says:

    Eu disse que se tivesse nascido em qualquer meio social com uma moral em comum, é bem possível, quase que certo, que seria para o lado de sim , que apoiaria algum comportamento coletivo.

    Isto confirma o que eu já tinha dito: na falta de uma Referência Absoluta para a moralidade, os ateus constroem comportamentos morais arbitrariamente.
    Portanto, se tivesses nascido na alemanha nazi, serias nazi porque era a “lei real”.
    Vês agora o problema que o ateísmo é para a sociedade? Sem Deus, o ser humano fica totalmente a mercê de qualquer vento de doutrina no que toca a escolhas morais.

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  72. fabenrik says:

    Amigo Mats, já estou mais q ciente de sua forma de debate, não me surpreende em nada somente ter dado atenção àquilo que lhe convém, e muito, poderia comentar o restante do meu comentário por favor?

    Copiei e colei para você está bom?

    ” Porém, contudo, entretanto, esse modelo de governo e comportamento é a imposição da vontade uma ou poucas pessoas, amigo. Tanto que existiam muitos cristãos apoiando tal comportamento além de ateus.
    E como te disse a lei de um determinado povo, em senso comum, é principalmente falho quando atende a necessida/crença/convicção de um ou poucos, sem assim o respeitar. Igualzinho a sua forma de pensar. Seria muito cabível colocar sua fotinho ao lado de Hitler em seu blog, pois devido ao que dizes, não sei quanto ao que fazes, verdadeiramente, tens tendência de sê-lo e até pior”

    E acrescento que o ser humano tem condições de decidir por si só o que é benéfico ou não ao próximo, partindo do princípio mais antigo que sua Bíblia copiou de outros povos mais antigos, do faça somente aos outros o que deseja que façam a ti. Isso é histórico, um bom livro de história lhe afirma isso. O problema é colocar o interesse próprio ou de um grupo em primeiro lugar sem se importar com essa pequena lei que resolve bastante, não tudo, mas já impede muita coisa.

    Fabenrik
    ateu e atoa

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  73. Mats says:

    E como te disse a lei de um determinado povo, em senso comum, é principalmente falho quando atende a necessida/crença/convicção de um ou poucos, sem assim o respeitar.

    Mas isso assume que se “deve” respeitar os outros. Mais uma vez, quem disse que se deve fazer isso?

    E acrescento que o ser humano tem condições de decidir por si só o que é benéfico ou não ao próximo, partindo do princípio mais antigo que sua Bíblia copiou de outros povos mais antigos, do faça somente aos outros o que deseja que façam a ti.

    Quem decidiu que se deve seguir esse princípio?

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  74. fabenrik says:

    Todas as formas de referência moral, inclusive as religiosas existentes no mundo. Se ignora tudo que é forma de informação que tem a sua volta e fica abitolado na bíblia, amigo Mats, fazer o que?
    Todas as crenças/convicções/ideologias/filosofias/qualquer merda imposta aos outros não é benéfico a sociedade.
    Vive reclamando disso em seu blog.
    Isso ocorre com todas essas formas de imposições, desde o próprio ateísmo ao cristianismo tiveram esses momentos na história, amigo Mats.
    Se fecha os olhos para isso para estar certo, fazer o que?
    Só espero que ninguém com suas ideologias não esteja a frente de nada em que possa impor suas CERTEZAS.

    Fabenrik
    ateu e atoa

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  75. Jefferson says:

    Desculpe-me o autor do texto. Mas como é pretensioso. Na Bíblia existem sim maldades feitas por homens usando do seu “livre-arbítrio”, assim como existem uma quantidade infinitivamente maior deste Deus ordenando sandíces. Creio que não preciso citar todos as leis de Levíticos e Deuteronômios (sem contar os demais livros) na qual Javé impõe a lei ou a morte. E não me venham com essa de que era para a sociedade daquela época ou que depois de Jesus tudo mudou. Pois se Deus é imutável, as leis morais devem servir para todo o sempre, ou não? Ora, se é uma inspiração divina devemos encarar a própria Bíblia como se fosse o próprio Deus que a redigiu, ou não!? E se Jesus, como alguns acreditam é o próprio Deus, por que mudou as regras? Vide sobre apedrejamentos, guerras, genocídios, infanticídios, androcentrismo/misoginia/machismo, intolerante com o diferente no pentateuco, principalmente. Desculpem-me mais uma vez, mas falacioso e pretensioso é um adjetivo fraco para caracterizar esse texto.

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  76. Mats says:

    Desculpe-me o autor do texto. Mas como é pretensioso. Na Bíblia existem sim maldades feitas por homens usando do seu “livre-arbítrio”, assim como existem uma quantidade infinitivamente maior deste Deus ordenando sandíces.

    Mas quem é que classifica o que Deus fez como “maldades”? Tu? Talvez seja “maldade” de acordo com a tua moraidade, mas algo que Deus classifique de “justo”

    Creio que não preciso citar todos as leis de Levíticos e Deuteronômios (sem contar os demais livros) na qual Javé impõe a lei ou a morte.

    Só porque Deus ordenou a pena capital a algo não significa que seja maldade.

    Afinal, os ateus do mundo impõe a pena de morte ao bebé em gestação mas eles não acham isso uma “maldade”.

    E não me venham com essa de que era para a sociedade daquela época ou que depois de Jesus tudo mudou. Pois se Deus é imutável, as leis morais devem servir para todo o sempre, ou não?

    E servem. A Lei Moral de Deus é a Mesma. O que muda é a forma como Ele castigo àqueles que a violam.

    Ora, se é uma inspiração divina devemos encarar a própria Bíblia como se fosse o próprio Deus que a redigiu, ou não!? E se Jesus, como alguns acreditam é o próprio Deus, por que mudou as regras?

    A Lei Moral é a mesma.

    Vide sobre apedrejamentos, guerras, genocídios, infanticídios, androcentrismo/misoginia/machismo, intolerante com o diferente no pentateuco, principalmente. Desculpem-me mais uma vez, mas falacioso e pretensioso é um adjetivo fraco para caracterizar esse texto.

    Todas as coisas que Deus fez ao ser humano que tu chamas de “maldade” são consequência do nosso pecado.
    Deus tem o melhor par nós, mas muitos de nós decidem viver como se Ele não existisse, mas não querem recolher as consequência dde tal fé.

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Todos os comentários contendo demagogia, insultos, blasfémias, alegações fora do contexto, "deus" em vez de Deus, "bíblia" em vez de "Bíblia", só links e pura idiotice, serão apagados. Se vais comentar, primeiro vê se o que vais dizer tem alguma coisa em comum com o que está a ser discutido. Se não tem (e se não justificares o comentário fora do contexto) então nem te dês ao trabalho.

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