Sobre sopas e ateísmo

É sempre mau quando uma crença mantida como “cientifica” (e com um tão grande valor ideológico) se desmorona quando a ciência incide o seu olhar sobre ela. Aconteceu com a não científica “árvore da vida” do tio Darwin (ver 1, 2, 3) e agora acontece o mesmo com a “sopa primordial” postulada/imaginada pelos evolucionistas.

Claro que a “ciência” detesta um vácuo portanto “rei morto, rei posto!“. Por outras palavras, os nossos amigos ateus vão ser rápidos a postular/imaginar mais um cenário naturalista como forma de explicar a origem da vida. Coisas como as leis da Termodinâmica ou a Lei da Biogénese, uma das leis mais sólidas da ciência, vão ser totalmente ignoradas durante as suas postulações. O que importa aos crentes ateus é remover Deus do Seu lugar de Criador, e atribuir ao que foi criado poderes criativos (Rom 1:25).

Durante cerca de 80 anos a tese de que a vida se originou numa “sopa primordial” de moléculas orgânicas, antes de evoluírem para fora dos oceanos milhões de anos depois, foi um “facto” aceite pelos evolucionistas.

O artigo na Science Daily diz:

Actualmente a teoria da “sopa” foi destronada por um artigo pioneiro que afirma que foi a energia química da Terra, a partir de aberturas hidrotérmicas dos oceanos, que iniciou a vida primordial.

Crianças, façam um roda e venham ouvir uma historinha!

Era uma vez, há milhões e milhões de anos atrás, num lugar muito longe daqui, um abertura hidrotérmica que expelia coisas fundamentais para a vida biológica. Sem se saber bem como, e através de processos desconhecidos da ciência, essa actividade química (por si só) foi suficiente para iniciar a vida biológica como nós a conhecemos hoje.

Milhões de anos depois, e milhões de mutações depois, essa vida achou que era altura de ir passear para terra firme, e assim foi. Não se sabe o que levou a forma de vida a fazer isso, mas sabe-se que isso aconteceu porque todos os cientistas dizem que isso aconteceu.

Já em terra, esta forma de vida obteve as mutações necessárias para poder fazer uma vida terrestre consistente. Não perguntem como é que as mutações aconteceram na altura exacta e da forma exacta, mas, tal como já devem ter adivinhado, isso aconteceu mesmo. Curiosamente, após alguns milhões de anos, uma forma de vida existente em terra achou que deveria ir viver para debaixo da água. “Por sorte” ela conseguiu ter as mutações necessárias na altura certa, o que lhe deu um jeito extraordinário para vida subaquática.

Conclusão:

Palavras para quê? Este é o estado da Biologia agora que ela está refém de mitos ateus. Evidências e leis da ciência são irrelevantes. O que interessa é postular cenários naturalistas, por mais mitológicos e pseudo-científicos eles sejam.

Um dia toda esta perda de tempo acerca da “sopa primordial” ou outra teoria naturalista vai ser exorcizada da ciência, mas até lá vamos ter que aturar os mitos ateus mascarados de ciência.

Entretanto, a Palavra Daquele que estava lá quando a vida começou diz:

Hebreus 11:3
Pela fé, entendemos que os mundos, pela Palavra de Deus foram criados; de maneira que, aquilo que se vê não foi feito do que é aparente.

About Mats

"Posterity will serve Him; future generations will be told about the Lord" (Psalm 22:30)
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124 Responses to Sobre sopas e ateísmo

  1. Nuno Dias says:

    uma boa visão sobre evolução da espécies e sobre a evolução da biologia.
    Só os sarcasmos é que custam, muito. 😉

    e já agora, como sabes que o que está escrito em Hebreus 11:3 é verdade? Aliás, como sabes que a Bíblia não é uma historinha?

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  2. Mats says:

    e já agora, como sabes que o que está escrito em Hebreus 11:3 é verdade? Aliás, como sabes que a Bíblia não é uma historinha?

    Como Podemos Saber se a Bíblia é a Palavra de Deus?

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  3. medeia says:

    meu caro Mats,

    aparentemente andou a beber a sua “sabedoria” na propaganda do intelligent design americano.
    “darwinismo” (do titulo do blog) não se usa, a teoria da evolução já há muito que é pós-darwinista.
    “darwinismo” é um termo pejorativo inventado por fundamentalistas americanos cristãos para tentar reduzir uma complexa teoria multi-disciplinar às ideias de um só homem. informe-se fora das suas fontes parciais pro-cristãs e pode ser que encontre a realidade.

    “Como Podemos Saber se a Bíblia é a Palavra de Deus?”

    não podemos, mas é extremamente improvável.
    enquanto não ser é extremamente provável.

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  4. Mats says:

    Medeia,

    aparentemente andou a beber a sua “sabedoria” na propaganda do intelligent design americano.
    “darwinismo” (do titulo do blog) não se usa, a teoria da evolução já há muito que é pós-darwinista.

    Se não se usa, porque é que há evolucionistas que a usam?

    “darwinismo” é um termo pejorativo inventado por fundamentalistas americanos cristãos para tentar reduzir uma complexa teoria multi-disciplinar às ideias de um só homem. informe-se fora das suas fontes parciais pro-cristãs e pode ser que encontre a realidade.

    Se é um termo inventado por “fundamentalistas”, porque é que os evolucionistas o usam?

    “Como Podemos Saber se a Bíblia é a Palavra de Deus?”

    não podemos, mas é extremamente improvável.

    Como é que sabes que não podemos saber?

    enquanto não ser é extremamente provável.

    Baseado em quê?

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  5. medeia says:

    “Se não se usa, porque é que há evolucionistas que a usam?”
    “Se é um termo inventado por “fundamentalistas”, porque é que os evolucionistas o usam?”

    se os há pode sempre dar exemplos 🙂
    e acredite, se alguns usam o termo, a conotação é muito diferente da sua.

    (consegue responder algo sem ser sob a forma de pergunta?)

    “Como é que sabes que não podemos saber?”

    bem, depende da sua variedade bíblica,
    1. acredita na interpretação à letra?
    2. permite algumas metáforas?
    3. acha que tudo pode interpretado metaforicamente.
    (a minha aposta está na versão 1.)

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  6. Mats says:

    “Se não se usa, porque é que há evolucionistas que a usam?”
    “Se é um termo inventado por “fundamentalistas”, porque é que os evolucionistas o usam?”

    se os há pode sempre dar exemplos 🙂

    Se eu der exemplos, vais acreditar que o termo “darwinismo” não é uma invenção fundamentalista?

    e acredite, se alguns usam o termo, a conotação é muito diferente da sua.

    Com que conotação eu uso o termo darwinista?

    (consegue responder algo sem ser sob a forma de pergunta?)

    Às vezes é bom responder sob a forma de pergunta como meio de fazer vêr ao inquisidor o que a sua pergunta assume sem provar.

    “Como é que sabes que não podemos saber?”

    bem, depende da sua variedade bíblica,
    1. acredita na interpretação à letra?

    O que é “interpretação à letra” para ti?

    2. permite algumas metáforas?

    Sim.

    3. acha que tudo pode interpretado metaforicamente.
    (a minha aposta está na versão 1.)

    Acho que há partes da Bíblia que são Históricas e partes que são alegóricas.

    Repito a pergunta, como é que sabes que não podemos saber se a Bíblia é ou não a Palavra de Deus?

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  7. medeia says:

    “Com que conotação eu uso o termo darwinista?”

    primeiro num sentido pejorativo,
    depois está tão carregado de propaganda ID que é incapaz de entender os princípios básicos do processo evolutivo para os criticar.

    “Às vezes é bom responder sob a forma de pergunta como meio de fazer ver ao inquisidor o que a sua pergunta assume sem provar.”

    pode tentar, mas até agora não foi esse o caso.

    “Acho que há partes da Bíblia que são Históricas e partes que são alegóricas.”

    e quem decide qual é qual? onde estão os limites?
    estão todos os que interpretam de modo diferente errados?
    isso não prova a sua relatividade e portanto falibilidade?
    🙂

    “Repito a pergunta, como é que sabes que não podemos saber se a Bíblia é ou não a Palavra de Deus?”

    uma criança precisa de ser protegida até se poder proteger, com tal tem os pais. um adulto que precisa de uma presença protectora para se sentir bem não é um adulto, é ainda uma criança porque não conseguiu entender que agora é responsável pela sua própria existência, pior, foge desse passo com toda a imaginação que consegue reunir.

    à parte disso, não há nada na nossa vida que prove sem sombra de duvida que existe uma personagem omnipotente mas invisível, dotado de toda uma serie de características mutuamente exclusivas, que tem como principal ocupação a obsessão de castigar quem escolhe não dar importância a uma compilação críptica de historias e mitos pré-cristãos que supostamente ele inspirou.

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  8. Mats says:

    Com que conotação eu uso o termo darwinista?”

    primeiro num sentido pejorativo,

    Como é que sabes que eu uso o termo darwinista com conotação pejorativa?

    depois está tão carregado de propaganda ID que é incapaz de entender os princípios básicos do processo evolutivo para os criticar.

    Mas quem disse que algo que esteja “carregafo de propaganda ID” é incapaz de enmtender o “processo evolutivo” (seja lá o que isso for) ?

    “Às vezes é bom responder sob a forma de pergunta como meio de fazer ver ao inquisidor o que a sua pergunta assume sem provar.”

    pode tentar, mas até agora não foi esse o caso.

    Por acaso é normal entre os ateus assumirem coisas nas suas perguntas que só eles pensam serem factuais.

    “Acho que há partes da Bíblia que são Históricas e partes que são alegóricas.”

    e quem decide qual é qual?

    O contexto.

    estão todos os que interpretam de modo diferente errados?

    Se a forma como interpretam não está de acordo com o contexto, então estão errados, tal como tu “sabes” que quem não entende o “processo evolutivo” está errado.

    isso não prova a sua relatividade e portanto falibilidade?
    🙂

    Não, uma vez que o facto de haver pessoas que não entendem o contexto não é evidência que o contexto não exista, ou que o texto (ou Texto) esteja errado. Porque é que pensas que é? Se dois ateus discordarem em relação a certos pontos em torno da teoria da evolução, isso quer dizer que a teoria é uma teoria relativia e desde logo falha?

    “Repito a pergunta, como é que sabes que não podemos saber se a Bíblia é ou não a Palavra de Deus?”

    uma criança precisa de ser protegida até se poder proteger, com tal tem os pais. um adulto que precisa de uma presença protectora para se sentir bem não é um adulto, é ainda uma criança porque não conseguiu entender que agora é responsável pela sua própria existência, pior, foge desse passo com toda a imaginação que consegue reunir.

    Interessante, mas totalmente irrelevante.

    à parte disso, não há nada na nossa vida que prove sem sombra de duvida que existe uma personagem omnipotente mas invisível, dotado de toda uma serie de características mutuamente exclusivas, que tem como principal ocupação a obsessão de castigar quem escolhe não dar importância a uma compilação críptica de historias e mitos pré-cristãos que supostamente ele inspirou.

    Eu concordo contigo. Não há nada na nossa vida que prove essa figura.

    Agora, volto à minha pergunta: como é que podemos saber que não podemos saber se Deus existe ou não?

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  9. medeia says:

    “Por acaso é normal entre os ateus assumirem coisas nas suas perguntas que só eles pensam serem factuais.”

    assim como é normal entre fundamentalistas religiosos acharem que qualquer pessoa que lhe contradiga os dogmas só pode ser ateu.

    diria até:

    “Por acaso é normal entre os” (crentes) “assumirem coisas nas suas perguntas que só eles pensam serem factuais.”


    “Se a forma como interpretam não está de acordo com o contexto, então estão errados, tal como tu “sabes” que quem não entende o “processo evolutivo” está errado.”

    ora, o “contexto” também varia de acordo com o que se escolhe inicialmente como ideias principais. o “contexto” tb é relativo.


    “Se dois ateus discordarem em relação a certos pontos em torno da teoria da evolução, isso quer dizer que a teoria é uma teoria relativa e desde logo falha?”

    se dois ateus (ou não crentes) discordam sobre a teoria da evolução eles chama-na de teoria; se dois religiosos discordam sobre interpretação bíblica chamam cada um à sua interpretação verdade e duas verdades contraditórias não podem existir (duas teorias sim).


    “Eu concordo contigo. Não há nada na nossa vida que prove essa figura.”

    esse é o deus bíblico.


    “Agora, volto à minha pergunta: como é que podemos saber que não podemos saber se Deus existe ou não?”

    depende da sua versão de deus, há muitas variantes.

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  10. Mats says:

    Medeia,

    “Por acaso é normal entre os ateus assumirem coisas nas suas perguntas que só eles pensam serem factuais.”

    assim como é normal entre fundamentalistas religiosos acharem que qualquer pessoa que lhe contradiga os dogmas só pode ser ateu.

    Mesmo que isso seja verdade, não invalida o que eu disse. Repito: eu gosto de responder com perguntas como forma dos críticos se aperceberem do que a sua pergunta assume.


    “Se a forma como interpretam não está de acordo com o contexto, então estão errados, tal como tu “sabes” que quem não entende o “processo evolutivo” está errado.”

    ora, o “contexto” também varia de acordo com o que se escolhe inicialmente como ideias principais. o “contexto” tb é relativo.

    Não, contextos não são relativos. Ou há um contexto ou não há. O mesmo se passa com a Bíblia. Ou há ou não há.
    Portanto, se alguma interpretação da Bíblia, ou da teoria da evolução, não está de acordo com o contexto, então está errada.

    A não ser que penses que é impossível nós alguma vez sabemos qual é o contexto de qualquer livro. É isso que pensas?

    Repito: como é que sabes que não nºão se pode saber se Deus existe ou não?


    “Se dois ateus discordarem em relação a certos pontos em torno da teoria da evolução, isso quer dizer que a teoria é uma teoria relativa e desde logo falha?”

    se dois ateus (ou não crentes) discordam sobre a teoria da evolução eles chama-na de teoria

    Não responde à minha pergunta. Se dois ateus discordarem com certos pontos da teoria, será que isso quer dizer que a teoria está errada? Sim ou não?

    ; se dois religiosos discordam sobre interpretação bíblica chamam cada um à sua interpretação verdade e duas verdades contraditórias não podem existir (duas teorias sim).

    Duas teorias mutuamente exclusivas não podem coexistir.

    Se dois ateus discordarem entre si sobre um ou mais pontos da teoria da evolução, será que isso quer dizer que a teoria está errada, ou que a teoria não é clara?


    “Eu concordo contigo. Não há nada na nossa vida que prove essa figura.”

    esse é o deus bíblico.

    Por acaso, não é.
    Não há nenhum verso da Bíblia que diz que Deus tem como “principal obsessão” castigar pessoas.

    A principal “obsessão” de Deus é salvar pessoas que caminham para a perdição eterna devido aos pecados que já fizeram (mentir, roubar, fornicar, desrespeitar os pais, blasfemar, idolatria, etc).

    Portanto, a minha pergunta mantém-se: Como é que podemos saber que não podemos saber se Deus existe?


    “Agora, volto à minha pergunta: como é que podemos saber que não podemos saber se Deus existe ou não?”

    depende da sua versão de deus, há muitas variantes.

    Eu sou cristão. Qual é que achas que é a minha “versão” de Deus?

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  11. medeia says:

    “Não, contextos não são relativos. Ou há um contexto ou não há. O mesmo se passa com a Bíblia. Ou há ou não há.
    Portanto, se alguma interpretação da Bíblia, ou da teoria da evolução, não está de acordo com o contexto, então está errada.”

    percebo que viva num mundo preto e branco, mas na realidade as coisas tomam mais formas mais complexas.
    o contexto pode ser relativo de muitas formas. por exemplo nas escolhas que faz para determinar aquilo que para si é o contexto certo.

    “A não ser que penses que é impossível nós alguma vez sabemos qual é o contexto de qualquer livro. É isso que pensas?”

    tb é aplicável, mas nos livros típicos o contexto é fácil de encontrar já que o objectivo é cativar o leitor e não fazê-lo sentir estúpido.

    “Repito: como é que sabes que não se pode saber se Deus existe ou não?”

    se não há provas com o q provar seja o que for como se pode saber?

    “Não responde à minha pergunta. Se dois ateus discordarem com certos pontos da teoria, será que isso quer dizer que a teoria está errada? Sim ou não?”

    quer dizer que a teoria (como qualquer teoria) tem pontos que podem ser melhor discutidos (estou obviamente a considerar 2 pessoas inteligentes e com razões fortes para discordar sobre os dados pontos).

    a dualidade do certo ou errado geralmente contribui para um pensamento simplista que é incapaz de abarcar uma compreensão dinâmica da realidade. em suma é usar a linguagem (que já por si é limitada) de um modo muito fechado.

    “Duas teorias mutuamente exclusivas não podem coexistir.”

    certo, mas não foi isso que deu como exemplo: 2 pessoas discordarem sobre certos pontos de uma teoria não é igual a porem em causa a validade da mesma.

    “Se dois ateus discordarem entre si sobre um ou mais pontos da teoria da evolução, será que isso quer dizer que a teoria está errada, ou que a teoria não é clara?”

    esses 2 ateus são o quê? estudiosos da teoria? cientistas? ou está a supor que por serem ateus são automaticamente especialistas em evolução?

    “Por acaso, não é.
    Não há nenhum verso da Bíblia que diz que Deus tem como “principal obsessão” castigar pessoas.”

    obsessão é maneira de falar … obsessão no sentido de castigar sem excepção qqr “pecador”.
    tem de compreender que se se fosse a traçar um perfil psicológico do deus bíblico, ele seria necessariamente muito perturbado e no mínimo psicopata.

    “A principal “obsessão” de Deus é salvar pessoas que caminham para a perdição eterna devido aos pecados que já fizeram (mentir, roubar, fornicar, desrespeitar os pais, blasfemar, idolatria, etc).”

    meu caro, não acredito em pecados. o conceito de pecado só pode ajudar (leia-se controlar) quem não tem outras fontes de moralidade. sendo a mais básica de todas a natural empatia de que qualquer ser humano é dotado, como ser social que é.

    “Portanto, a minha pergunta mantém-se: Como é que podemos saber que não podemos saber se Deus existe?”

    respondi acima.

    “Eu sou cristão. Qual é que achas que é a minha “versão” de Deus?”

    mesmo dentro do culto cristão há variantes, umas mais alegóricas que outras. mas se me responde assim posso partir do principio que é a versão genérica. nesse caso a minha resposta continua a mesma, o deus cristão é impossível de provar e como tal resta a fé mais ou menos cega.

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  12. Mats says:

    “Não, contextos não são relativos. Ou há um contexto ou não há. O mesmo se passa com a Bíblia. Ou há ou não há.
    Portanto, se alguma interpretação da Bíblia, ou da teoria da evolução, não está de acordo com o contexto, então está errada.”

    percebo que viva num mundo preto e branco, mas na realidade as coisas tomam mais formas mais complexas.
    o contexto pode ser relativo de muitas formas. por exemplo nas escolhas que faz para determinar aquilo que para si é o contexto certo.

    Mas há um contexto. O mesmo se passa na Bíblia.

    “A não ser que penses que é impossível nós alguma vez sabemos qual é o contexto de qualquer livro. É isso que pensas?”

    tb é aplicável, mas nos livros típicos o contexto é fácil de encontrar já que o objectivo é cativar o leitor e não fazê-lo sentir estúpido.

    O mesmo se passa com a Bíblia. O contexto é relativamente fácil encontrar.

    “Repito: como é que sabes que não se pode saber se Deus existe ou não?”

    se não há provas com o q provar seja o que for como se pode saber?

    Quem disse que não há provas com o que provar?

    “Não responde à minha pergunta. Se dois ateus discordarem com certos pontos da teoria, será que isso quer dizer que a teoria está errada? Sim ou não?”

    quer dizer que a teoria (como qualquer teoria) tem pontos que podem ser melhor discutidos (estou obviamente a considerar 2 pessoas inteligentes e com razões fortes para discordar sobre os dados pontos).

    Então é possível dois ateus discordarem sobre a teoria da evolução, mas esta estar certa à mesma?

    “Duas teorias mutuamente exclusivas não podem coexistir.”

    certo, mas não foi isso que deu como exemplo: 2 pessoas discordarem sobre certos pontos de uma teoria não é igual a porem em causa a validade da mesma.

    Eu também nõ disse o contrário.

    “Se dois ateus discordarem entre si sobre um ou mais pontos da teoria da evolução, será que isso quer dizer que a teoria está errada, ou que a teoria não é clara?”

    esses 2 ateus são o quê? estudiosos da teoria? cientistas? ou está a supor que por serem ateus são automaticamente especialistas em evolução?

    Irrelevante. Se eles discordarem sobre aspectos básicos da teoria, isso invalida-a omo um todo?

    Se não, então o mesmo e diz sobre aBíblia. O facto de haver cristãos que discordemsobre algo na Biblia não indica que a Bíblia é falsa

    “Por acaso, não é.
    Não há nenhum verso da Bíblia que diz que Deus tem como “principal obsessão” castigar pessoas.”

    obsessão é maneira de falar … obsessão no sentido de castigar sem excepção qqr “pecador”.

    Castigar quem viola aLei de Deus não é “obsessão” mas sim justiça.

    Como tal, a tua caracterização de Deus não é válida.

    tem de compreender que se se fosse a traçar um perfil psicológico do deus bíblico, ele seria necessariamente muito perturbado e no mínimo psicopata.

    Não hã nada de “psicopata” no Deus da Biblia.

    “A principal “obsessão” de Deus é salvar pessoas que caminham para a perdição eterna devido aos pecados que já fizeram (mentir, roubar, fornicar, desrespeitar os pais, blasfemar, idolatria, etc).”

    meu caro, não acredito em pecados. o conceito de pecado só pode ajudar (leia-se controlar) quem não tem outras fontes de moralidade.

    Deduzo portanto que tu nunca mentiste, roubaste, fornicaste ou desrespeitaste os teus pais durante a tua vida?

    “Portanto, a minha pergunta mantém-se: Como é que podemos saber que não podemos saber se Deus existe?”

    respondi acima.

    Continuo sem saber como é que sabes que não sepode saber se Deus existe ou não.

    “Eu sou cristão. Qual é que achas que é a minha “versão” de Deus?”

    mesmo dentro do culto cristão há variantes, umas mais alegóricas que outras. mas se me responde assim posso partir do principio que é a versão genérica. nesse caso a minha resposta continua a mesma, o deus cristão é impossível de provar e como tal resta a fé mais ou menos cega.

    Continuo sem saber como é que sabes que o Deus da Bíblia é impossível de se provar de qualquer maneira. Tu deves ter alguma evidência para isso, náo?

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  13. medeia says:

    “Mas há um contexto. O mesmo se passa na Bíblia.”

    sim, um de vários. um que corresponda ao seu sistema de crenças.

    “O mesmo se passa com a Bíblia. O contexto é relativamente fácil encontrar.”

    se assim é não deveria haver somente um culto religioso cristão consensual?

    “Quem disse que não há provas com o que provar?”

    tem provas de que a bíblia seja “a mensagem de deus” que sejam válidas para outros alem de si? 🙂

    “Então é possível dois ateus discordarem sobre a teoria da evolução, mas esta estar certa à mesma?”

    possível é.

    “Irrelevante. Se eles discordarem sobre aspectos básicos da teoria, isso invalida-a como um todo?”

    pode acontecer invalidar, se as provas apresentadas forem suficientemente fortes. e se a comunidade cientifica concordar que põem em causa a teoria.

    “Se não, então o mesmo e diz sobre a Bíblia. O facto de haver cristãos que discordem sobre algo na Bíblia não indica que a Bíblia é falsa”

    depende, discordar sobre a bíblia dificilmente a vai invalidar aos olhos de outros já que o consenso (sobre a proveniência divina) é assente em fé e não em factos e experiências observáveis.

    “Castigar quem viola a Lei de Deus não é “obsessão” mas sim justiça.
    Como tal, a tua caracterização de Deus não é válida.”

    depende, outras pessoas terão ideias diferentes do que constitui “a lei de deus”. a humanidade, como já deve ter percebido, não se divide em quem acredita no deus cristão e quem duvida, há vários outros deuses noutras mitologias religiosas … assim como há quem acredite que a vida lhes pertence.

    “Não hã nada de “psicopata” no Deus da Biblia.”

    uma questão de interpretação. na sua não há.

    “Deduzo portanto que tu nunca mentiste, roubaste, fornicaste ou desrespeitaste os teus pais durante a tua vida?”

    pode ter acontecido mas para mim não constituem “pecados”, alguns quanto muito terão sido erros de julgamento perfeitamente humanos.

    “Continuo sem saber como é que sabes que não se pode saber se Deus existe ou não.”

    alguém que passe a vida em conversas com seres sobrenaturais … que veja milagres a serem feitos na sua frente, etc … talvez tenha razões para acreditar no deus cristão.

    acho q a minha resposta anterior foi perfeitamente coerente e não vejo razão para vc continuar a perguntar.
    não há como saber se o deus cristão existe ou não pq não há nada que nos prove para alem da duvida que ele exista.

    “Continuo sem saber como é que sabes que o Deus da Bíblia é impossível de se provar de qualquer maneira. Tu deves ter alguma evidência para isso, não?”

    a necessidade de evidencia está do outro lado da questão.
    imagine um qualquer habitante desta terra na sua vida diária a quem perguntam se acredita numa espécie de elefantes azuis que voam. tem alguma razão para acreditar? teriam de lhe provar não? ou teria de ter fé e acreditar só por haver uma grande comunidade de pessoas que acreditam? 🙂

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  14. Mats says:

    “Mas há um contexto. O mesmo se passa na Bíblia.”

    sim, um de vários. um que corresponda ao seu sistema de crenças.

    O mesmo se passa, então, com todos os livros existentes no mundo.

    “O mesmo se passa com a Bíblia. O contexto é relativamente fácil encontrar.”

    se assim é não deveria haver somente um culto religioso cristão consensual?

    Não, porque a facilidade e a acessibilidade de uma crença não é medida pelo consenso daqueles que a seguem mas pelos ensinamentos internos.

    “Quem disse que não há provas com o que provar?”

    tem provas de que a bíblia seja “a mensagem de deus” que sejam válidas para outros alem de si? 🙂

    Se os não-cristãos soubessem que a Bíblia é a Palavra de Deus, eles não seriam não-cristãos, mas sim cristãos, portanto a tua pergunta não faz sentido.
    Agora, se tu perguntas se existem evidências que me convençam que Deus existe, então sim. Se é suficiente para convenser os outros, isso já é outra questão.

    “Então é possível dois ateus discordarem sobre a teoria da evolução, mas esta estar certa à mesma?”

    possível é.

    Então também é possível dois cristãos discordarem sobre a Bíblia mas esta estar certa.

    “Irrelevante. Se eles discordarem sobre aspectos básicos da teoria, isso invalida-a como um todo?”

    pode acontecer invalidar, se as provas apresentadas forem suficientemente fortes. e se a comunidade cientifica concordar que põem em causa a teoria.

    Então estás a dizer que a teoria da evolução só vai ser um facto verdadeiro quando todos os evolucionistas estiverem de acordo acerca de todos os pontos?

    “Se não, então o mesmo e diz sobre a Bíblia. O facto de haver cristãos que discordem sobre algo na Bíblia não indica que a Bíblia é falsa”

    depende, discordar sobre a bíblia dificilmente a vai invalidar aos olhos de outros já que o consenso (sobre a proveniência divina) é assente em fé e não em factos e experiências observáveis.

    Para além de ser falso, é irrelevante. O ponto é que, do mesmo modo que afirmas quer o facto de ateus discordarem entre si sobre pontos da teoria da evolução não é evidência contra a teoria nem a anula, cristãos que discordem entre si não é evidência que a Bíblia é falsa.
    Ainda bem que concordamos.

    “Castigar quem viola a Lei de Deus não é “obsessão” mas sim justiça.
    Como tal, a tua caracterização de Deus não é válida.”

    depende, outras pessoas terão ideias diferentes do que constitui “a lei de deus”.

    Mas o facto de haver “outras pessoas” com outras crenças não anula o facto de que Deus castigar pecadores a humanidade não é obsessão.

    , como já deve ter percebido, não se divide em quem acredita no deus cristão e quem duvida, há vários outros deuses noutras mitologias religiosas

    Não anula o facto de que castigar o pecado não ser “obsessão”.

    “Não hã nada de “psicopata” no Deus da Biblia.”

    uma questão de interpretação. na sua não há.

    Se há, então mostra.

    “Deduzo portanto que tu nunca mentiste, roubaste, fornicaste ou desrespeitaste os teus pais durante a tua vida?”

    pode ter acontecido mas para mim não constituem “pecados”,

    Mentir não é pecado? Roubar não é pecado? Faltar ao respeito aos pais está certo? O facto de tu dares a esses pecados outro nome não muda a natureza desses actos. Deus, que é Justo, vai castigar o pecado onde que que ele se encontre. Isso chama-se “justiça” e não “Obsessão”. No entanto, aqueles que se arrependem dos seus pecados, e pedem perdão a Deus, fazendo uma aliança com Ele através do sacrifício do Senhor Jesus Cristo, vão ter sobre si o perdão dos seus pecados. Tu e todos os seres humanos que já mentiram, roubaram, faltaram ao respeito aos pais, ou outro pecado, estão debaixo do juízo de Deus.

    Se Deus te tirasse a vida hoje, para onde achas que irias?

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  15. medeia says:

    “O mesmo se passa, então, com todos os livros existentes no mundo.”

    não, a bíblia é um agregado de textos de varias (supostas) origens, não tem a mesma continuidade de um livro escrito por uma única pessoa.

    “Não, porque a facilidade e a acessibilidade de uma crença não é medida pelo consenso daqueles que a seguem mas pelos ensinamentos internos.”

    qualquer sistema de ensinamentos teve na sua génese uma interpretação consensual da parte de um grupo.

    “Se os não-cristãos soubessem que a Bíblia é a Palavra de Deus, eles não seriam não-cristãos, mas sim cristãos, portanto a tua pergunta não faz sentido.”

    do mesmo modo que “Se os (…)cristãos soubessem que a Bíblia” não “é a Palavra de Deus, eles não seriam (…) cristãos, mas sim “não-“cristãos,”

    “Agora, se tu perguntas se existem evidências que me convençam que Deus existe, então sim. Se é suficiente para convencer os outros, isso já é outra questão.”

    se as suas evidencias só o convencem a si. então são do foro da opinião pessoal e puramente relativas.

    “Então estás a dizer que a teoria da evolução só vai ser um facto verdadeiro quando todos os evolucionistas estiverem de acordo acerca de todos os pontos?”

    não é propriamente uma questão de opinião

    uma teoria é “uma síntese aceita de um vasto campo de conhecimento, consistindo de hipóteses que foram devidamente testadas, através de leis e fatos científicos que descrevem os fenómenos naturais”

    tem portanto um corpo solido de provas muito superior a uma “hipótese” … não deixa de ser refutável, já que provas absolutas não existem, mas não o é facilmente.

    muito diferente é comprovar algo como a proveniência divina de um livro, para a qual não existem provas, só opiniões subjectivas.

    “Mas o facto de haver “outras pessoas” com outras crenças não anula o facto de que Deus castigar pecadores a humanidade não é obsessão.”

    para validar o “facto de deus castigar” teria primeiro de validar a existência de deus.

    “Não anula o facto de que castigar o pecado não ser “obsessão”.”

    já expliquei o modo como usei “obsessão” acima.

    “Se há, então mostra.”

    basta procurar no antigo testamento.

    “Mentir não é pecado? Roubar não é pecado? Faltar ao respeito aos pais está certo? O facto de tu dares a esses pecados outro nome não muda a natureza desses actos. Deus, que é Justo, vai castigar o pecado onde que que ele se encontre. Isso chama-se “justiça” e não “Obsessão”. No entanto, aqueles que se arrependem dos seus pecados, e pedem perdão a Deus, fazendo uma aliança com Ele através do sacrifício do Senhor Jesus Cristo, vão ter sobre si o perdão dos seus pecados. Tu e todos os seres humanos que já mentiram, roubaram, faltaram ao respeito aos pais, ou outro pecado, estão debaixo do juízo de Deus.”

    estou a ver … somos todos pobres pecadores destinados ao sofrimento eterno a não ser que aceitemos o único caminho da salvação. portanto deus é misericordioso e compreensivo (já que omnisciente) mas ao mesmo tempo vingativo com brutal crueldade. não lhe parece um bocadinho paradoxal? 🙂

    a sua “justiça” é haver um ser omnipotente que não se sabe tornar suficiente evidente para aqueles que de si dependem, e apesar de não fazer qualquer esforço directo para os salvar (imagine-se até tribos perdidas q nunca tiveram qualquer contacto com a religião cristã), vai fazê-los sofrer depois da morte para toda a eternidade.

    o único pecado que vejo é o de não se aprender com os erros. de resto, errar é humano. 🙂

    “Se Deus te tirasse a vida hoje, para onde achas que irias?”

    se morresse não sei, não me lembro da ultima vez que morri 🙂

    Like

  16. Mats says:

    “O mesmo se passa, então, com todos os livros existentes no mundo.”

    não, a bíblia é um agregado de textos de varias (supostas) origens, não tem a mesma continuidade de um livro escrito por uma única pessoa.

    O facto de não ter um só escritor (embora tenha Um só inspirador: Deus) não significa que não tenha um contexto, tal como todos os outros livros do mundo tem um contexto.

    “Não, porque a facilidade e a acessibilidade de uma crença não é medida pelo consenso daqueles que a seguem mas pelos ensinamentos internos.”

    qualquer sistema de ensinamentos teve na sua génese uma interpretação consensual da parte de um grupo.

    Não invalida o que eu disse.

    “Agora, se tu perguntas se existem evidências que me convençam que Deus existe, então sim. Se é suficiente para convencer os outros, isso já é outra questão.”

    se as suas evidencias só o convencem a si. então são do foro da opinião pessoal e puramente relativas.

    Não invalida o que eu disse: eu tenho evidências suficientes para acreditar em Deus.

    “Então estás a dizer que a teoria da evolução só vai ser um facto verdadeiro quando todos os evolucionistas estiverem de acordo acerca de todos os pontos?”

    não é propriamente uma questão de opinião

    Não respondeste à minha pergunta.

    uma teoria é “uma síntese aceita de um vasto campo de conhecimento, consistindo de hipóteses que foram devidamente testadas, através de leis e fatos científicos que descrevem os fenómenos naturais”

    Não invalida o que eu disse: a teoria da evolução só vai ser um facto quando todos os cientistas estiverem de acordo?

    “Mas o facto de haver “outras pessoas” com outras crenças não anula o facto de que Deus castigar pecadores a humanidade não é obsessão.”

    para validar o “facto de deus castigar” teria primeiro de validar a existência de deus.

    Irrelevante. O ponto é que tu qualificaste de “obsessão” o que toda a gente entende como “justiça”.

    “Se há, então mostra.”

    basta procurar no antigo testamento.

    Verso?

    “Mentir não é pecado? Roubar não é pecado? Faltar ao respeito aos pais está certo? O facto de tu dares a esses pecados outro nome não muda a natureza desses actos. Deus, que é Justo, vai castigar o pecado onde que que ele se encontre. Isso chama-se “justiça” e não “Obsessão”. No entanto, aqueles que se arrependem dos seus pecados, e pedem perdão a Deus, fazendo uma aliança com Ele através do sacrifício do Senhor Jesus Cristo, vão ter sobre si o perdão dos seus pecados. Tu e todos os seres humanos que já mentiram, roubaram, faltaram ao respeito aos pais, ou outro pecado, estão debaixo do juízo de Deus.”

    estou a ver … somos todos pobres pecadores destinados ao sofrimento eterno a não ser que aceitemos o único caminho da salvação. portanto deus é misericordioso e compreensivo (já que omnisciente) mas ao mesmo tempo vingativo com brutal crueldade. não lhe parece um bocadinho paradoxal? 🙂

    Não. Castigar quem viola a lei é algo que qualquer bom juíz faz. Deus, como o Supremo Juiz, , vai fazer o mesmo. A questão é que Deus, ao contrário dos juízes terrenos, proporcionou uma caminho para todos aqueles que querem mudar de vida.

    Tu queres mudar de vida ou queres continuar a pensar que és suficientemente bom?

    a sua “justiça” é haver um ser omnipotente que não se sabe tornar suficiente evidente para aqueles que de si dependem

    Ele tornou suficientemente evidente a Sua Presença.

    e apesar de não fazer qualquer esforço directo para os salvar (imagine-se até tribos perdidas q nunca tiveram qualquer contacto com a religião cristã)

    Mas o facto de não ter contacto com a religião cristã, não invalida que tenham tido revelação de Deus. Abraão, Isaac, e Jacob nunca foram “cristãos” no sentido moderno mas tiveram contacto com Deus.
    Uma das coisas que alguns missionários dizem quando encontram tribos afastadas é que alguns deles conhecem histórias Bíblicas sem nunca terem tido contacto directo com missionários cristãos. Isto é algo que está de acordo com a Bíblia quando esta diz que Deus revela-Se a todo o ser humano, e de forma persuasiva. O problema não está em Deus ter problemas em chegar aos humanos, mas sim nos humanos em rejeitar o que eles sabem ser verdade, e convencerem-se a si mesmos de que “Ele não existe”, quando a sua própria consciência os diz o contrário.

    vai fazê-los sofrer depois da morte para toda a eternidade.

    Consequencia do seu pecado não arrependido.

    o único pecado que vejo é o de não se aprender com os erros. de resto, errar é humano. 🙂

    O inferno está cheio de pessoas que “aprenderam com os erros”, mas não lhes valeu de nada porque não se arrependeram do pecado da rejeição da Revelação de Deus.

    “Se Deus te tirasse a vida hoje, para onde achas que irias?”

    se morresse não sei, não me lembro da ultima vez que morri

    E não gostarias de saber onde vais passar a eternidade?

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  17. medeia says:

    “O facto de não ter um só escritor (embora tenha Um só inspirador: Deus) não significa que não tenha um contexto, tal como todos os outros livros do mundo tem um contexto.”

    um, ou vários.

    “Não invalida o que eu disse.”

    mas valida aquilo que eu disse anteriormente.

    “Não invalida o que eu disse: eu tenho evidências suficientes para acreditar em Deus.”

    sim, mas são só suas. há cargas de lunáticos pelo mundo que acreditam nas coisas mais absurdas, a crença deles é relevante?
    (não o estou a chamar lunático)

    “Não invalida o que eu disse: a teoria da evolução só vai ser um facto quando todos os cientistas estiverem de acordo?”

    não sei se alguma vez será um facto absoluto, não é propriamente assim que a ciência funciona. portanto a pergunta nem faz sentido.

    “Irrelevante. O ponto é que tu qualificaste de “obsessão” o que toda a gente entende como “justiça”.”

    está a generalizar o seu ponto de vista, não vai com certeza querer falar por “toda a gente”. quanto muito fala pelos crentes, que não são de modo algum uma maioria no mundo.

    “Verso?”

    irrelevante, não vou entrar numa discussão desse tipo consigo.

    “Não. Castigar quem viola a lei é algo que qualquer bom juiz faz. Deus, como o Supremo Juiz, , vai fazer o mesmo. A questão é que Deus, ao contrário dos juízes terrenos, proporcionou uma caminho para todos aqueles que querem mudar de vida.”

    1º – as leis “terrenas” servem para regulamentar a vida em sociedade e não para castigar; são subjectivas e actualmente em muitos casos injustas. (mas não vamos por aí)
    2º – só considera justas as “leis do deus bíblico” porque parte do principio que ser justo é uma característica dele. (pensamento circular)
    3º – qual é o objectivo de castigar alguém? fazê-lo ver os seus erros, certo? por isso se castigam por um tempo limitado.
    se por outro lado castigassem para toda a eternidade não haveria qqr sentido no castigo.
    4º – e quando deus não torna evidente ou sequer presente esse “caminho para mudar de vida”, é justo que sejam castigados por leis a q nunca foram expostos?

    “Tu queres mudar de vida ou queres continuar a pensar que és suficientemente bom?”

    o ser bom ou justo terá sentidos diferentes para si e para mim.
    para mim sou bom e justo, para si serei outra coisa.

    “Ele tornou suficientemente evidente a Sua Presença.”
    “Mas o facto de não ter contacto com a religião cristã, não invalida que tenham tido revelação de Deus. Abraão, Isaac, e Jacob nunca foram “cristãos” no sentido moderno mas tiveram contacto com Deus.
    Uma das coisas que alguns missionários dizem quando encontram tribos afastadas é que alguns deles conhecem histórias Bíblicas sem nunca terem tido contacto directo com missionários cristãos. Isto é algo que está de acordo com a Bíblia quando esta diz que Deus revela-Se a todo o ser humano, e de forma persuasiva. O problema não está em Deus ter problemas em chegar aos humanos, mas sim nos humanos em rejeitar o que eles sabem ser verdade, e convencerem-se a si mesmos de que “Ele não existe”, quando a sua própria consciência os diz o contrário.”

    ora aí está uma ilusão engraçada mas nada inesperada.
    quando os princípios existenciais de uma dada tribo se aproximam da estrutura da religião dos missionários eles não fazem mais do que tirar essa conclusão por pura arrogância. mais uma vez, um raciocínio que tem como único objectivo reforçar a crença. coisa típica de qualquer crente faz, inconscientemente manipular os factos para reforçar e cimentar as suas escolhas conscientes.

    de qualquer modo, como as raízes de quase todas as religiões se aproximam, é natural que quase todas tenham elementos em comum. naturalmente isso não prova nada já que essas historias parecidas/aproximadas não são características do mesmo deus ou livro sagrado.

    repito: os “nativos” acreditarem num deus não é razão para concluir que o deus é o mesmo, as religiões são bastante comuns em qualquer lado do globo e é sempre fácil encontrar traços parecidos.

    (e citar “experiências” de personagens bíblicos para provar a própria bíblia é mais uma vez pensamento circular e como tal irrelevante.)

    “O inferno está cheio de pessoas que “aprenderam com os erros”, mas não lhes valeu de nada porque não se arrependeram do pecado da rejeição da Revelação de Deus.”

    não acredito num inferno sitio, as pessoas criam os seus próprios infernos.

    “E não gostarias de saber onde vais passar a eternidade?”

    acreditar em algo só por fé não me faria sentir melhor, já que me estaria a trair conscientemente. o conhecimento é criado pela experiência e não há experiência que nos permita ver alem da morte. de modo que saberei quando morrer, tal como qualquer outra pessoa.

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  18. Mats says:

    “Não invalida o que eu disse: a teoria da evolução só vai ser um facto quando todos os cientistas estiverem de acordo?”

    não sei se alguma vez será um facto absoluto, não é propriamente assim que a ciência funciona. portanto a pergunta nem faz sentido.

    Faz sentido porque tu aparentemente queres invalidar a Bíblia pelo simples facto de haver várias interpretações de certas passagens. Se é assim, então o facto de haver ateus de discordam em muitos pontos da teoria da evolução quer dizer que a teoria é falsa. Certo?

    “Verso?”

    irrelevante, não vou entrar numa discussão desse tipo consigo.

    Ah, mas se dizes que a Bíblia diz algo, tens que ser capaz de mostrar onde.

    “Não. Castigar quem viola a lei é algo que qualquer bom juiz faz. Deus, como o Supremo Juiz, , vai fazer o mesmo. A questão é que Deus, ao contrário dos juízes terrenos, proporcionou uma caminho para todos aqueles que querem mudar de vida.”

    1º – as leis “terrenas” servem para regulamentar a vida em sociedade e não para castigar;

    A pena de morte serve para castigar ou para “regulamentar a vida em sociedade? Além disso, uma coisa pode ser tanto para uma como para outra. Se alguém rouba, ele vai preso 1)como forma de o isolar da população e 2) como forma de pagar pelo que fez.

    2º – só considera justas as “leis do deus bíblico” porque parte do principio que ser justo é uma característica dele. (pensamento circular)

    Não há problema nenhum nisso. Se Deus Se revela como Justo e age assim, não há mal nenhum em usar-se o Seu critério para classificar comportamentos de justos e injustos. Se não usarmos o critério de Quem sabe tudo, pode tudo, e ama a todos, qual é o critério que vamos usar?

    3º – qual é o objectivo de castigar alguém? fazê-lo ver os seus erros, certo? por isso se castigam por um tempo limitado.

    Como a pena de morte?

    se por outro lado castigassem para toda a eternidade não haveria qqr sentido no castigo.

    Claro que há. O castigo tem muito a ver com quem foi lesado. Como Deus é Eterno, então o castigo daqueles que morrem no seu pecado é eterno.

    4º – e quando deus não torna evidente ou sequer presente esse “caminho para mudar de vida”, é justo que sejam castigados por leis a q nunca foram expostos?

    Mas tu assumes que essas leis não te foram feitas manifestas. Tu sabes que mentir está errado. Tu sabes que roubar está errado. Tu sabes que cobiçar a mulher do próximo está errado. Alguém te ensinou isso? Se não fosses ensinado, achas que acharias bem roubar o que não te pertence?

    Portanto, a questão de que eles não foram expostos é uma declaração de fé tua, e não um facto.
    Todo o ser humano tem Revelação de Deus suficiente para saber que Ele existe.

    “Tu queres mudar de vida ou queres continuar a pensar que és suficientemente bom?”

    o ser bom ou justo terá sentidos diferentes para si e para mim.
    para mim sou bom e justo, para si serei outra coisa.

    És bom comparado contigo mesmo, mas já vimos que tu, tal como eu, já mentiste, já roubaste, já fornicaste, já faltaste ao respeito aos teus pais, já olhaste para mulheres que não te pertenciam de forma menos própria. Portanto, de acordo com o que tu sabes ser verdade, tu és um mentiroso, ladrão, fornicador, insolente, adultero e blasfemo.

    Ainda te consideras boa pessoa?

    (Eu não sou melhor que tu, porque eu também já fiz essas coisas ou pior. A diferença é que reconheço que violei a Lei de Deus, mas tu julgas que não fizeste nada contra Deus, apesar da tua consciência te dizer que essas coisas estão erradas)

    “Ele tornou suficientemente evidente a Sua Presença.”
    “Mas o facto de não ter contacto com a religião cristã, não invalida que tenham tido revelação de Deus. Abraão, Isaac, e Jacob nunca foram “cristãos” no sentido moderno mas tiveram contacto com Deus.
    Uma das coisas que alguns missionários dizem quando encontram tribos afastadas é que alguns deles conhecem histórias Bíblicas sem nunca terem tido contacto directo com missionários cristãos. Isto é algo que está de acordo com a Bíblia quando esta diz que Deus revela-Se a todo o ser humano, e de forma persuasiva. O problema não está em Deus ter problemas em chegar aos humanos, mas sim nos humanos em rejeitar o que eles sabem ser verdade, e convencerem-se a si mesmos de que “Ele não existe”, quando a sua própria consciência os diz o contrário.”

    ora aí está uma ilusão engraçada mas nada inesperada.

    Não é ilusão. Faz uma pesquisa e vais vêr. Há inúmeros incidentes onde missionários comunicam com tribos indigenas, e onde as mesmas lhes contam histórias com alto fundo Bíblico. Essas tribos nunca tinham tido contacto com missionários cristãos.
    Como é que explicas isso?

    quando os princípios existenciais de uma dada tribo se aproximam da estrutura da religião dos missionários eles não fazem mais do que tirar essa conclusão por pura arrogância. mais uma vez, um raciocínio que tem como único objectivo reforçar a crença. coisa típica de qualquer crente faz, inconscientemente manipular os factos para reforçar e cimentar as suas escolhas conscientes.

    Mas tu não sabes se os missionários “manipulam os factos”. Tu PENSAS que manipulam os factos porque esses dados contradizem as tua crença de que “há pessoas que nunca tiveram contacto com Deus”.

    Repito, faz uma pesquisa honesta, e vais ficar surpreendido. Se quiseres, eu posso fazer também, e mando-te a informação. Assumo que sejas um homem que goste do método científico e do espírito de busca e verificação.

    Se, por outro lado, já tens a mente fechada e não aceitas evidências que contradigam as tuas posições, então esquece.

    de qualquer modo, como as raízes de quase todas as religiões se aproximam,

    Por acaso, não se aproximam. Mais uma vez, estás a tentar racionalizar os dados de acordo com a tua ideologia.

    é natural que quase todas tenham elementos em comum. naturalmente isso não prova nada já que essas historias parecidas/aproximadas não são características do mesmo deus ou livro sagrado.

    Não “prova” mas é consistente. Se o Deus que criou o cristão criou também o hindu, o muçulmano, o judeu, o animista e todo o ser humano, como nós todos fomos feitos à Imagem do Mesmo Deus, então é normal que aja semelhanças entre algumas posições religiosas.

    No entanto, eu não falo em coisas vagas e abstratas, mas em histórias precisas. Como é que explicas que tribos que nunca tenham tido contacto com a Bíblia saibam da história de Adão e Eva? Como é que explicas que pessoas que nunca tenham interagido com um missionário saibam dos eventos do Diluvio, embora, claro está, devido a passagem oral, muito se tenha perdido?

    Amigo, deixa-me dizer uma coisa: Deus é Real e Ele está à tua espera para seres aceite na família de Cristo.
    Vais continuar a batalhar a favor dos inimigos de Deus ou vais voltar a tua vida de forma a que tenhas um futuro firme e terno com o Criador de todas as almas?

    Não te enganes com aquilo que os cristãos ou os ateus arrogantemente te possam dizer. Faz a tua pesquisa e vais ver que Deus é a Grande História alguma vez contada. Lê livros de História sobre a historicidade da Bíblia, e sobre as evidências da Ressurreição, e vais ver como aquilo que nos ensinaram sobre os “erros da Bíblia” está errado.

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  19. medeia says:

    “Faz sentido porque tu aparentemente queres invalidar a Bíblia pelo simples facto de haver várias interpretações de certas passagens. Se é assim, então o facto de haver ateus de discordam em muitos pontos da teoria da evolução quer dizer que a teoria é falsa. Certo?”

    já te expliquei que uma teoria cientifica (ao contrario da religião) pode e deve ser posta em causa sempre que há alguma descoberta que o justifique.
    a religião pretende ser estática e eterna, a ciência é movida pela experiência e quer-se em constante transformação.

    portanto, se esses 2 ateus (que não precisam obviamente de ser ateus, já que há até cientistas crentes – obviamente não-fundamentalistas), têm provas concretas que contradizem a teoria então a teoria pode estar errada sim.


    “A pena de morte serve para castigar ou para “regulamentar a vida em sociedade? Além disso, uma coisa pode ser tanto para uma como para outra. Se alguém rouba, ele vai preso 1)como forma de o isolar da população e 2) como forma de pagar pelo que fez.”

    a pena de morte não é exemplo. é um caso extremo banido já da maioria das sociedades civilizadas.
    o pagar “pelo que fez” não é o objectivo da lei, a lei não é vingativa. portanto a única opção válida é a 1) – é isolado por ser considerado naquele momento incapaz de respeitar as regras da sociedade.


    “Não há problema nenhum nisso. Se Deus Se revela como Justo e age assim, não há mal nenhum em usar-se o Seu critério para classificar comportamentos de justos e injustos. Se não usarmos o critério de Quem sabe tudo, pode tudo, e ama a todos, qual é o critério que vamos usar?”

    irrelevante, estás a usar o “superior critério” de uma personagem de um livro para julgar a “qualidade superior” das atitudes dessa personagem e a aplicá-las na vida real.
    o “isto é assim pq está escrito e está escrito pq é assim” não prova coisa alguma.

    posso escrever um livro de regras para um novo milénio e na primeira regra indico que todas as regras desse livro são absolutas e inspiradas por deus 🙂


    “Como a pena de morte?”

    já referi isso acima.
    pena de morte é um costume bárbaro e ultrapassado.


    “Claro que há. O castigo tem muito a ver com quem foi lesado. Como Deus é Eterno, então o castigo daqueles que morrem no seu pecado é eterno.”

    ok, isso só faria sentido se os seres humanos tivessem igualmente de vidas eternas. de resto é uma explicação absurda e sem nada que a sustente.


    “Mas tu assumes que essas leis não te foram feitas manifestas. Tu sabes que mentir está errado. Tu sabes que roubar está errado. Tu sabes que cobiçar a mulher do próximo está errado. Alguém te ensinou isso? Se não fosses ensinado, achas que acharias bem roubar o que não te pertence?”

    ninguém precisa de me ensinar atitudes que até num primata são observáveis. derivam naturalmente da nossa condição de animal social que tem de respeitar os outros membros para manter a coesão do grupo.


    “Portanto, a questão de que eles não foram expostos é uma declaração de fé tua, e não um facto.
    Todo o ser humano tem Revelação de Deus suficiente para saber que Ele existe.”

    não, não passa de uma mera projecção inconsciente e arrogante das tuas crenças pessoais.

    “És bom comparado contigo mesmo, mas já vimos que tu, tal como eu, já mentiste, já roubaste, já fornicaste, já faltaste ao respeito aos teus pais, já olhaste para mulheres que não te pertenciam de forma menos própria. Portanto, de acordo com o que tu sabes ser verdade, tu és um mentiroso, ladrão, fornicador, insolente, adultero e blasfemo.”

    confundes os tempos verbais, eu poderei ter sido isto e aquilo, não quer dizer que o continue a ser … é a isso que se chama aprender com os erros, transformarmos-nos em pessoas mais conscientes e coerentes.

    alem de que não acredito em moralidade absoluta, haverá casos em que esta ou aquela atitude é perfeitamente aceitável.
    todo o comportamento é relativo e a moralidade que resolvemos colar a esse mesmo comportamento varia conforme a sociedade em que se insere.

    nota: “já olhaste para mulheres que não te pertenciam de forma menos própria” – isso é de um tremendo desrespeito para com as mulheres, ninguém “pertence” a ninguém. as mulheres não são objectos.


    “Ainda te consideras boa pessoa?”

    com certeza 🙂


    “Não é ilusão. Faz uma pesquisa e vais ver. Há inúmeros incidentes onde missionários comunicam com tribos indígenas, e onde as mesmas lhes contam histórias com alto fundo Bíblico. Essas tribos nunca tinham tido contacto com missionários cristãos.
    Como é que explicas isso?”

    acho que isso é tudo extremamente relativo, e fácil de interpretar do modo que quisermos. e a igreja é conhecida por manipular muitas coisas desse género … a pedofilia por exemplo … ou os vários casos documentados de uso de mão de obra nativa por missionários na Tailândia assim como abusos sexuais por missionários … coisas desse género são resolvidas com spins noticiosos e subornos.
    há inclusive registos antigos de casas de prostituição que serviam unicamente a padres em determinadas zonas cá por portugal … os mesmos que depois negavam tudo em publico.


    “Mas tu não sabes se os missionários “manipulam os factos”. Tu PENSAS que manipulam os factos porque esses dados contradizem as tua crença de que “há pessoas que nunca tiveram contacto com Deus”.

    não acredito em nada sem provas validas, e o “há incidentes que” mesmo havendo relatos de acordo, não teriam qualquer peso tendo em conta a discutível moralidade e instrução da maioria dos missionários.


    “Repito, faz uma pesquisa honesta, e vais ficar surpreendido. Se quiseres, eu posso fazer também, e mando-te a informação. Assumo que sejas um homem que goste do método científico e do espírito de busca e verificação.
    Se, por outro lado, já tens a mente fechada e não aceitas evidências que contradigam as tuas posições, então esquece.”

    não, de facto não vou ter em conta opiniões de desconhecidos em primeira ou segunda mão.
    o método cientifico, como referiste, “consiste em juntar evidências observáveis, empíricas (ou seja, baseadas apenas na experiência) e mensuráveis e as analisar com o uso da lógica”
    não estou a ver como investigar textos na internet pode ser equiparado a uma experiência directamente observável.


    “Por acaso, não se aproximam. Mais uma vez, estás a tentar racionalizar os dados de acordo com a tua ideologia.”

    não, por acaso esses dados devo-os a estudos de teologia comparada.


    “Não “prova” mas é consistente. Se o Deus que criou o cristão criou também o hindu, o muçulmano, o judeu, o animista e todo o ser humano, como nós todos fomos feitos à Imagem do Mesmo Deus, então é normal que aja semelhanças entre algumas posições religiosas.”

    tal com disseste, a consistência não é prova.


    “No entanto, eu não falo em coisas vagas e abstractas, mas em histórias precisas. Como é que explicas que tribos que nunca tenham tido contacto com a Bíblia saibam da história de Adão e Eva?”

    para uma tribo qualquer (mais ou menos isolada) faz sempre sentido ter havido um inicio e se observam que uma pessoa nova nasce da junção de macho e fêmea é natural que pensem o inicio como um casal elementar. é um raciocínio simples e faz com certeza parte de muitas cosmologias.
    fascinante era se lhes chamassem tb adão e eva 😉


    “Como é que explicas que pessoas que nunca tenham interagido com um missionário saibam dos eventos do Diluvio, embora, claro está, devido a passagem oral, muito se tenha perdido?”

    as tradições orais por estranho que te possa parecer sempre foram extremamente consistentes já que eram a base de rituais sagrados e olhadas como o mais elementar dos conhecimentos. cuidados muito complexos eram tomados para que a tradição não fosse corrompida e a memoria treinada a níveis que já não se conhecem hoje. assim se passou por exemplo com os vedas enquanto não foram escritos.


    “Amigo, deixa-me dizer uma coisa: Deus é Real e Ele está à tua espera para seres aceite na família de Cristo.
    Vais continuar a batalhar a favor dos inimigos de Deus ou vais voltar a tua vida de forma a que tenhas um futuro firme e terno com o Criador de todas as almas?”

    imagino que estejas a ser sincero e que seja confortável ter uma figura paternal que nos compreende sempre e nos ajuda (a ajudarmos-nos a nós próprios), não precisar de ver a vida com pensamento critico, etc.
    mas terias de ser muito mais convincente que isso, não vou acreditar em algo só por haver mais gente a acreditar.


    “Não te enganes com aquilo que os cristãos ou os ateus arrogantemente te possam dizer. Faz a tua pesquisa e vais ver que Deus é a Grande História alguma vez contada. Lê livros de História sobre a historicidade da Bíblia, e sobre as evidências da Ressurreição, e vais ver como aquilo que nos ensinaram sobre os “erros da Bíblia” está errado.”

    já fiz muitas pesquisas e cheguei exactamente à conclusão contrária. talvez devas procurar fontes um pouco menos parciais … ou quem sabe até mesmo descrentes. só assim poderás claramente e honestamente afirmar a tua certeza.

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  20. Mats says:

    “Faz sentido porque tu aparentemente queres invalidar a Bíblia pelo simples facto de haver várias interpretações de certas passagens. Se é assim, então o facto de haver ateus de discordam em muitos pontos da teoria da evolução quer dizer que a teoria é falsa. Certo?”
    (…)
    portanto, se esses 2 ateus (que não precisam obviamente de ser ateus, já que há até cientistas crentes – obviamente não-fundamentalistas), têm provas concretas que contradizem a teoria então a teoria pode estar errada sim.

    Não estás a responder ao que estou a perguntar. Eu não digo que haja evidencias que refutem a teoria, mas sim que a teoria é refutada apenas e só porque há dois ateus que não estejam de acordo com pontos da teoria. Concordas que isso refuta a teoria?


    “A pena de morte serve para castigar ou para “regulamentar a vida em sociedade? Além disso, uma coisa pode ser tanto para uma como para outra. Se alguém rouba, ele vai preso 1)como forma de o isolar da população e 2) como forma de pagar pelo que fez.”

    a pena de morte não é exemplo. é um caso extremo banido já da maioria das sociedades civilizadas.

    Depende do que defines por civilizadas. Os EUA são um país “civilizado” (que aliás, é o país que mais prémios Nobel ganhou na História da Humanidade) mas ainda tem a pena de morte. Portanto o meu exemplo fica.
    A pena de morte serve para castigar ou para “regulamentar” a vida da sociedade?
    Tens que lidar com o exemplo que dei.

    o pagar “pelo que fez” não é o objectivo da lei, a lei não é vingativa.

    Então qual é o propósito da pena de morte?

    portanto a única opção válida é a 1) – é isolado por ser considerado naquele momento incapaz de respeitar as regras da sociedade.

    Como a pena de morte, e a prisão perpétua?


    “Não há problema nenhum nisso. Se Deus Se revela como Justo e age assim, não há mal nenhum em usar-se o Seu critério para classificar comportamentos de justos e injustos. Se não usarmos o critério de Quem sabe tudo, pode tudo, e ama a todos, qual é o critério que vamos usar?”

    irrelevante, estás a usar o “superior critério” de uma personagem de um livro para julgar a “qualidade superior” das atitudes dessa personagem e a aplicá-las na vida real.
    o “isto é assim pq está escrito e está escrito pq é assim” não prova coisa alguma.

    Qual é o critério que vais usar como base para a moral?


    “Como a pena de morte?”

    já referi isso acima.
    pena de morte é um costume bárbaro e ultrapassado.

    Excepto quando é normal e actual. Tu pensas que é bárbaro, mas quem disse que o que to qualificas de bárbaro o é de facto?


    “Claro que há. O castigo tem muito a ver com quem foi lesado. Como Deus é Eterno, então o castigo daqueles que morrem no seu pecado é eterno.”

    ok, isso só faria sentido se os seres humanos tivessem igualmente de vidas eternas. de resto é uma explicação absurda e sem nada que a sustente.

    Mas os seres humanos tem vidas eternas. Nós nunca vamos parar de existir. A diferença é que enquanto uns vão existir em paz eterna, outros vão existi em tormento eterno. De que lado estás tu?


    “Mas tu assumes que essas leis não te foram feitas manifestas. Tu sabes que mentir está errado. Tu sabes que roubar está errado. Tu sabes que cobiçar a mulher do próximo está errado. Alguém te ensinou isso? Se não fosses ensinado, achas que acharias bem roubar o que não te pertence?”

    ninguém precisa de me ensinar atitudes que até num primata são observáveis. derivam naturalmente da nossa condição de animal social que tem de respeitar os outros membros para manter a coesão do grupo.

    Não respondeste à pergunta: as coisas que te disse em cima são erradas, e tu já as fizeste. Alguém te ensinou isso? Se não fosses ensinado, farias diferente?
    Portanto, o teu ponto de que ninguém sabe o que Deus quer, ou nem toda a gente sabe o que Deus quer, é refutado pela tua própria consciência.


    “Portanto, a questão de que eles não foram expostos é uma declaração de fé tua, e não um facto.
    Todo o ser humano tem Revelação de Deus suficiente para saber que Ele existe.”

    não, não passa de uma mera projecção inconsciente e arrogante das tuas crenças pessoais.

    Se fosse projecção, não estaria de acordo com a realidade. Como se confirma na realidade, então não é apenas “projecção”.

    “És bom comparado contigo mesmo, mas já vimos que tu, tal como eu, já mentiste, já roubaste, já fornicaste, já faltaste ao respeito aos teus pais, já olhaste para mulheres que não te pertenciam de forma menos própria. Portanto, de acordo com o que tu sabes ser verdade, tu és um mentiroso, ladrão, fornicador, insolente, adultero e blasfemo.”

    confundes os tempos verbais, eu poderei ter sido isto e aquilo, não quer dizer que o continue a ser

    Irrelevante. Um assassino é um assassino a partir do momento em que ele mata alguém, da mesma forma que um mentiroso o é a partir do momento que mente.
    O facto de não o fazeres continuamente não faz de ti menos mentiroso, da mesma forma que o facto de um homem não matar alguém todos os dias não faz dele menos assassino.

    alem de que não acredito em moralidade absoluta, haverá casos em que esta ou aquela atitude é perfeitamente aceitável.

    Como por exemplo, torturar bebés? Há alguma instância onde isso é perfeitamente aceitável?

    todo o comportamento é relativo e a moralidade que resolvemos colar a esse mesmo comportamento varia conforme a sociedade em que se insere.

    Portanto, como os nazis eram racistas dentro da sua sociedade, então o racismo é perfeitamente aceitável. Certo? Ou será o racismo sempre moralmente errado?

    “Ainda te consideras boa pessoa?”

    com certeza 🙂

    Comparado contigo próprio, talvez, mas já vimos em cima que não és. Ninguém é. Só Deus.


    “Não é ilusão. Faz uma pesquisa e vais ver. Há inúmeros incidentes onde missionários comunicam com tribos indígenas, e onde as mesmas lhes contam histórias com alto fundo Bíblico. Essas tribos nunca tinham tido contacto com missionários cristãos.
    Como é que explicas isso?”

    acho que isso é tudo extremamente relativo, e fácil de interpretar do modo que quisermos. e a igreja é conhecida por manipular muitas coisas desse género

    Como é que a igreja manipula tribos com as quais nunca teve contacto?
    Mais uma vez, estás a tentar explicar factos desconfortantes dentro da tua visão do mundo.
    Repito, pesquisa, procura, lê, e vais ver. Faz uma pesquisa pelo livro “The Table os Nations”, e vê.

    … a pedofilia por exemplo …

    A pedofilia é absolutamente errada, ou é relativamente errada? Será a pedofilia alguma vez moralmente aceitável, ou ela é sempre errada?


    “Mas tu não sabes se os missionários “manipulam os factos”. Tu PENSAS que manipulam os factos porque esses dados contradizem as tua crença de que “há pessoas que nunca tiveram contacto com Deus”.

    não acredito em nada sem provas validas

    Então procura, busca e lê. Se precisares de algumas fontes, diz, e eu procuro também.
    Se és um homem que gosta do método científico, então vais pesquisar.


    “Repito, faz uma pesquisa honesta, e vais ficar surpreendido. Se quiseres, eu posso fazer também, e mando-te a informação. Assumo que sejas um homem que goste do método científico e do espírito de busca e verificação.
    Se, por outro lado, já tens a mente fechada e não aceitas evidências que contradigam as tuas posições, então esquece.”

    não, de facto não vou ter em conta opiniões de desconhecidos em primeira ou segunda mão.

    É assim que fazes com tudo, ou só com coisas que possam confirmar a Bìblia?

    o método cientifico, como referiste, “consiste em juntar evidências observáveis, empíricas (ou seja, baseadas apenas na experiência) e mensuráveis e as analisar com o uso da lógica”
    não estou a ver como investigar textos na internet pode ser equiparado a uma experiência directamente observável.

    Que pena que não penses assim no que toca à origem do universo, à teoria da evolução e à extinção dos dinossauros. Nunca viste isso, mas aceitas que são dados factuais.
    Dualidade de critérios gritante, na minha opinião.


    “Por acaso, não se aproximam. Mais uma vez, estás a tentar racionalizar os dados de acordo com a tua ideologia.”

    não, por acaso esses dados devo-os a estudos de teologia comparada.

    Como? Lendo artigos de desconhecidos na internet?


    “Não “prova” mas é consistente. Se o Deus que criou o cristão criou também o hindu, o muçulmano, o judeu, o animista e todo o ser humano, como nós todos fomos feitos à Imagem do Mesmo Deus, então é normal que aja semelhanças entre algumas posições religiosas.”

    tal com disseste, a consistência não é prova.

    Mas a consistência é o que seria de esperar se a hipótese cristã fosse verdade.


    “No entanto, eu não falo em coisas vagas e abstractas, mas em histórias precisas. Como é que explicas que tribos que nunca tenham tido contacto com a Bíblia saibam da história de Adão e Eva?”

    para uma tribo qualquer (mais ou menos isolada) faz sempre sentido ter havido um inicio e se observam que uma pessoa nova nasce da junção de macho e fêmea é natural que pensem o inicio como um casal elementar. é um raciocínio simples e faz com certeza parte de muitas cosmologias.
    fascinante era se lhes chamassem tb adão e eva 😉

    Se lhes chamassem Adão e Eva, ou variantes na sua própria lingua, o que é que dirias?


    “Como é que explicas que pessoas que nunca tenham interagido com um missionário saibam dos eventos do Diluvio, embora, claro está, devido a passagem oral, muito se tenha perdido?”

    as tradições orais por estranho que te possa parecer sempre foram extremamente consistentes já que eram a base de rituais sagrados e olhadas como o mais elementar dos conhecimentos. cuidados muito complexos eram tomados para que a tradição não fosse corrompida e a memoria treinada a níveis que já não se conhecem hoje. assim se passou por exemplo com os vedas enquanto não foram escritos.

    Como é que explicas que tribos que nunca tenham tido contacto com a Bíblia saibam dos eventos do Dilúvio? Não é isso o que seria de esperar, se o Dilúvio fosse factual?


    “Amigo, deixa-me dizer uma coisa: Deus é Real e Ele está à tua espera para seres aceite na família de Cristo.
    Vais continuar a batalhar a favor dos inimigos de Deus ou vais voltar a tua vida de forma a que tenhas um futuro firme e terno com o Criador de todas as almas?”

    imagino que estejas a ser sincero e que seja confortável ter uma figura paternal que nos compreende sempre e nos ajuda (a ajudarmos-nos a nós próprios), não precisar de ver a vida com pensamento critico, etc.
    mas terias de ser muito mais convincente que isso, não vou acreditar em algo só por haver mais gente a acreditar.

    Mas estás disposto a acreditar em algo que está de acordo com a História, moralidade e tudo o mais? ou vais racionalizar isso tudo de forma a manter a tua fé não-cristã?


    “Não te enganes com aquilo que os cristãos ou os ateus arrogantemente te possam dizer. Faz a tua pesquisa e vais ver que Deus é a Grande História alguma vez contada. Lê livros de História sobre a historicidade da Bíblia, e sobre as evidências da Ressurreição, e vais ver como aquilo que nos ensinaram sobre os “erros da Bíblia” está errado.”

    já fiz muitas pesquisas e cheguei exactamente à conclusão contrária. talvez devas procurar fontes um pouco menos parciais … ou quem sabe até mesmo descrentes. só assim poderás claramente e honestamente afirmar a tua certeza.

    Eu tenho falado com descrentes há mais de 10 anos, e todas as evidências amassadas pelos cientistas durante os séculos está perfeitamente de acordo com a Bíblia.
    Tu deverias pesquisar a Historicidade da Bíblia, e especialmente o ponto que te falei sobre tribos não cristãs saberem histórias Bíblicas.

    Vais ficar surprendido.

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  21. medeia says:

    “Não estás a responder ao que estou a perguntar. Eu não digo que haja evidencias que refutem a teoria, mas sim que a teoria é refutada apenas e só porque há dois ateus que não estejam de acordo com pontos da teoria. Concordas que isso refuta a teoria?”

    2 ateus/crentes/agnósticos não iriam refutar a teoria só por uma questão de opinião e não de provas.

    “Depende do que defines por civilizadas. Os EUA são um país “civilizado” (que aliás, é o país que mais prémios Nobel ganhou na História da Humanidade) mas ainda tem a pena de morte. Portanto o meu exemplo fica.
    A pena de morte serve para castigar ou para “regulamentar” a vida da sociedade?
    Tens que lidar com o exemplo que dei.”

    não necessariamente …
    os EUA são um pais civilizado mas de governo belicista e instigador de violência mundial … (terem prémios Nobel, dado o tamanho do país, é irrelevante, o do obama então ninguém percebe.) … o tema da pena de morte é aliás nos EUA extremamente controverso e seria muito provavelmente abolido caso fosse submetido à vontade popular na maioria dos estados que ainda não aboliu. já foi suspenso inclusive durante alguns anos (por ser “unconstitutional, on the grounds of cruel and unusual punishment in violation of the eighth amendment to the United States Constitution.”) e o mais provável é ser abolido de vez nos próximos anos nos estados que restam.


    Então qual é o propósito da pena de morte?

    muito provavelmente é vista como uma forma primitiva de dissuadir futuros meliantes.


    “Como a pena de morte, e a prisão perpétua?”

    a prisão perpetua é apesar de tudo mais humana.


    “Qual é o critério que vais usar como base para a moral?”

    precisas de moral religiosa para amares os teus pais?


    “Excepto quando é normal e actual. Tu pensas que é bárbaro, mas quem disse que o que to qualificas de bárbaro o é de facto?”

    investiga a evolução da pena de morte na grande maioria dos países desenvolvidos e logo percebes porque foi abolida


    “Mas os seres humanos tem vidas eternas. Nós nunca vamos parar de existir. A diferença é que enquanto uns vão existir em paz eterna, outros vão existi em tormento eterno. De que lado estás tu?”

    não tens como saber se tens ou não vida eterna.
    muito menos tens como saber se haverá paz eterna ou tormento. parece-me um desperdício de tempo/esforço escolher lados numa questão que não tem substancia.


    “Não respondeste à pergunta: as coisas que te disse em cima são erradas, e tu já as fizeste. Alguém te ensinou isso? Se não fosses ensinado, farias diferente?
    Portanto, o teu ponto de que ninguém sabe o que Deus quer, ou nem toda a gente sabe o que Deus quer, é refutado pela tua própria consciência.”

    o meu ponto de vista é que deus não precisa existir para existir moral.
    achas que um primata tem religião que lhe diga para não matar o seu irmão/mãe/filho? ou para respeitar a hierarquia da tribo? ou ajudar outros membros caso seja necessário?


    “Se fosse projecção, não estaria de acordo com a realidade. Como se confirma na realidade, então não é apenas “projecção”.”

    bem, acho que não percebes o que uma projecção inconsciente é (lê freud). (e uma projecção pode em certos casos, conscientemente ou não, estar de acordo com a realidade).
    aquilo que chamas de realidade é na verdade a tua interpretação da realidade já que a realidade pura é demasiado abrangente para os nossos instrumentos sensoriais. toda a tua percepção da realidade é filtrada, inclusive pelas tuas crenças enraizadas.


    “Irrelevante. Um assassino é um assassino a partir do momento em que ele mata alguém, da mesma forma que um mentiroso o é a partir do momento que mente.
    O facto de não o fazeres continuamente não faz de ti menos mentiroso, da mesma forma que o facto de um homem não matar alguém todos os dias não faz dele menos assassino.”

    um assassinato é um crime maior, em sociedade esse homem pode ficar marcado como assassino mas não necessariamente para toda a vida bastando que para isso prove à sociedade que mudou de atitudes e vontades. como tal é-lhe dado tempo enclausurado para que repense a sua atitude.
    um homem que mentiu, é um homem que mentiu. não é considerado mentiroso a não ser que o faça constantemente. isto é, considerar alguém mentiroso passa muito por uma questão de opinião. para uns poucas mentiras bastam, para outros muitas mais.


    “Como por exemplo, torturar bebés? Há alguma instância onde isso é perfeitamente aceitável?”

    imagina que se tem de fazer uma cirurgia urgente num bebé para lhe salvar a vida sendo ao mesmo tempo impossível dar-lhe analgésicos por estes puderem interferir negativamente com a operação.


    “Portanto, como os nazis eram racistas dentro da sua sociedade, então o racismo é perfeitamente aceitável. Certo? Ou será o racismo sempre moralmente errado?”

    o racismo é uma espécie de tentativa agressiva (e cobarde) de separação (nós dos “outros”), baseada principalmente no medo ter de mudar a nossa percepção dos outros (ao aceitá-los) e ao mesmo tempo a nossa percepção de nós mesmos.
    o medo raramente é bom conselheiro. e racionalmente é geralmente uma má opção opormo-nos à mudança/transformação de nós mesmos.
    considerando que a “moral” mais complexa é socialmente construída, e que evolui duma “moral” intuitiva da empatia dos comportamentos em grupo … não sei se haverá uma resposta clara em termos comportamentais … daria provavelmente um ensaio.

    em termos daquilo que entendemos como a atitude moderna humanista o racismo é sempre errado. é algo que surge para limitar conflitos numa era de consciencialização globalizante. não deixa de existir mas é geralmente visto como sinal de ignorância.
    obviamente que muito antes de jesus pregar tolerância já tal fazia parte de ensinamentos orientais. (há quem diga que ele passou muitos anos na índia)


    “Comparado contigo próprio, talvez, mas já vimos em cima que não és. Ninguém é. Só Deus.”

    como é que alguém se pode comparar a si mesmo? 🙂
    e não, não vimos acima nada disso.


    “Como é que a igreja manipula tribos com as quais nunca teve contacto?”

    que raio de raciocínio absurdo é esse?
    obviamente que manipula (posteriormente ou não) os dados das impressões recolhidas na altura em que tem contacto com as dadas tribos.


    “Mais uma vez, estás a tentar explicar factos desconfortantes dentro da tua visão do mundo.
    Repito, pesquisa, procura, lê, e vais ver. Faz uma pesquisa pelo livro “The Table os Nations”, e vê.”

    que validade deveria encontrar num livro de propaganda cristã?


    “A pedofilia é absolutamente errada, ou é relativamente errada? Será a pedofilia alguma vez moralmente aceitável, ou ela é sempre errada?”

    depende, muitos pedófilos sentem-se atraídos por crianças mas nunca passam disso e levam vidas perfeitamente normais.
    um pedófilo influenciar/violar/traumatizar/perturbar o crescimento/desenvolvimento psicológico e físico de uma criança que ainda não tem capacidade para fazer as suas próprias decisões parece-me moralmente errado, desrespeitoso e egoísta.


    “É assim que fazes com tudo, ou só com coisas que possam confirmar a Bìblia?”

    é assim que faço com coisas que não podem ser extrapoladas directamente de experiências que tenha tido em primeira mão.


    “Que pena que não penses assim no que toca à origem do universo, à teoria da evolução e à extinção dos dinossauros. Nunca viste isso, mas aceitas que são dados factuais.
    Dualidade de critérios gritante, na minha opinião.”

    não tenho teorias de eleição quanto à origem do universo (sinceramente para mim é irrelevante o que aconteceu à biliões de anos); quanto à extinção dos dinossauros é óbvio que estão extintos, se te referes ao porquê então tenho varias hipóteses prováveis e nenhuma definitiva; quanto à teoria da evolução … é observável e comprovável em muitas situações basta pensar no cruzamento intencional de animais ou de plantas de modo a favorecer determinados traços, pura observação e senso comum.


    “Como? Lendo artigos de desconhecidos na internet?”

    são mais verosímeis os livros físicos ou as suas copias digitais pela Internet? 🙂


    “Mas a consistência é o que seria de esperar se a hipótese cristã fosse verdade.”

    numa luta entre um cão e um gato seria de esperar que o cão sendo maior ganhasse facilmente, no entanto já vi o contrario. 🙂
    aquilo que “seria de esperar” é muitas vezes a medida da nossa ignorância.


    “Se lhes chamassem Adão e Eva, ou variantes na sua própria lingua, o que é que dirias?”

    acharia uma coincidência absurda e consideraria a hipótese desse conhecimento lhes ter chegado através do contacto com outra tribo próxima já “evangelizada”.
    (e não sei bem o q é isso de “variantes na sua própria língua”. quando se fala de um nome, ou tem o mesmo som ou é uma coisa diferente)


    “Como é que explicas que tribos que nunca tenham tido contacto com a Bíblia saibam dos eventos do Dilúvio? Não é isso o que seria de esperar, se o Dilúvio fosse factual?”

    o “diluvio” não aparece só nos escritos sagrados dos cristãos é transversal a varias religiões sendo uma possível inspiração a epopeia de gilgamesh …
    a maior probabilidade aponta para um rompimento da barreira entre o mar negro e o oceano mediterrâneo provocando uma subida repentina das aguas da zona que seria vista pelos nativos da zona falsamente como um acontecimento global.


    “Mas estás disposto a acreditar em algo que está de acordo com a História, moralidade e tudo o mais? ou vais racionalizar isso tudo de forma a manter a tua fé não-cristã?”

    se acreditas e praticas os ensinamentos da/do bíblia/corão/torah tens a mesma moralidade que a bíblia/corão/torah descreve e vais achar que essa moralidade é que é a verdadeira porque “estará de acordo” com a tua realidade.
    entendeste? simples não?

    e a bíblia está em parte de acordo com a história porque é em parte baseada em escritos históricos.


    “Eu tenho falado com descrentes há mais de 10 anos, e todas as evidências amassadas(?) pelos cientistas durante os séculos está perfeitamente de acordo com a Bíblia.”

    isso dito assim é demasiado vago.
    há coisas que são consideradas falsas outras verdadeiras, generalizar é que não faz qualquer sentido.

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  22. Mats says:

    “Não estás a responder ao que estou a perguntar. Eu não digo que haja evidencias que refutem a teoria, mas sim que a teoria é refutada apenas e só porque há dois ateus que não estejam de acordo com pontos da teoria. Concordas que isso refuta a teoria?”

    2 ateus/crentes/agnósticos não iriam refutar a teoria só por uma questão de opinião e não de provas.

    Mas a teoria seria falsa se dois ateus evolucionistas discordassem em alguns pontos? É o facto de não haver concordância entre os ateus sinal de que a teoria da evolução é falsa?

    “Depende do que defines por civilizadas. Os EUA são um país “civilizado” (que aliás, é o país que mais prémios Nobel ganhou na História da Humanidade) mas ainda tem a pena de morte. Portanto o meu exemplo fica.
    A pena de morte serve para castigar ou para “regulamentar” a vida da sociedade?
    Tens que lidar com o exemplo que dei.”

    não necessariamente …
    os EUA são um pais civilizado mas de governo belicista e instigador de violência mundial …

    Isso já é uma questão de opinião. O facto é que os EUA são um país civilizado, e ganhador de elevadas distinções científicas. Nunca um país ganhou tantos prémios científicos como os EUA.
    É a pena de morte uma forma de castigo ou forma de “regulamentar a sociedade?


    Então qual é o propósito da pena de morte?

    muito provavelmente é vista como uma forma primitiva de dissuadir futuros meliantes.

    Então é uma forma de castigo. Portanto uma pena pode ter efeitos de castigo E de regulamentação da sociedade. Então não há problemas em Deus implantar formas de castigo eternas, porque nós humanos fazemos o mesmo.

    O teu ponto está, portanto, refutado.


    “Como a pena de morte, e a prisão perpétua?”

    a prisão perpetua é apesar de tudo mais humana.

    Mas é eterna! O teu ponto não era a injustiça de castigos sem remédio? Qual é o propósito da pena perpétua senão a de castigar o criminoso?


    “Qual é o critério que vais usar como base para a moral?”

    precisas de moral religiosa para amares os teus pais?

    Não respondeste à minha pergunta, mas eu respondo a tua: não é preciso que alguém me diga isso para eu fazê-lo, mas se Deus não existe, então amar os pais ou matar os pais tem o mesmo peso moral.


    “Excepto quando é normal e actual. Tu pensas que é bárbaro, mas quem disse que o que to qualificas de bárbaro o é de facto?”

    investiga a evolução da pena de morte na grande maioria dos países desenvolvidos e logo percebes porque foi abolida

    Eu percebo porque foi absolvida: desrespeito pela Imagem de Deus no ser humano, secularismo, e ateísmo. Quanto mais secular for uma sociedade, menos propensa ela é parece ser em castigar quem mata outro ser humano. Estranho, porque as mesmas pessoas que são contra a pena de morte não tem problemas em matar o bebé em período de gestação.
    A pena de morte é o castigo justo para quem mata outro ser humano, salvo em casos de acidente ou coisa parecida.


    “Mas os seres humanos tem vidas eternas. Nós nunca vamos parar de existir. A diferença é que enquanto uns vão existir em paz eterna, outros vão existi em tormento eterno. De que lado estás tu?”

    não tens como saber se tens ou não vida eterna.

    Tenho sim. O Criador já o revelou.

    muito menos tens como saber se haverá paz eterna ou tormento.

    Tu não sabes o que eu sei ou deixo de saber. Tu sabes o que tu pensas que eu sei.

    parece-me um desperdício de tempo/esforço escolher lados numa questão que não tem substancia.

    Para ti não tem substância.


    “Não respondeste à pergunta: as coisas que te disse em cima são erradas, e tu já as fizeste. Alguém te ensinou isso? Se não fosses ensinado, farias diferente?
    Portanto, o teu ponto de que ninguém sabe o que Deus quer, ou nem toda a gente sabe o que Deus quer, é refutado pela tua própria consciência.”

    o meu ponto de vista é que deus não precisa existir para existir moral.

    Mas se Deus não existe, todas as escolhas morais são igualmente válidas, mesmo que sejam contraditórias.


    “Se fosse projecção, não estaria de acordo com a realidade. Como se confirma na realidade, então não é apenas “projecção”.”

    aquilo que chamas de realidade é na verdade a tua interpretação da realidade já que a realidade pura é demasiado abrangente para os nossos instrumentos sensoriais. toda a tua percepção da realidade é filtrada, inclusive pelas tuas crenças enraizadas.

    Aquilo que tu chamadas de “interpretação da realidade” é a tua interpretação da realidade.


    “Irrelevante. Um assassino é um assassino a partir do momento em que ele mata alguém, da mesma forma que um mentiroso o é a partir do momento que mente.
    O facto de não o fazeres continuamente não faz de ti menos mentiroso, da mesma forma que o facto de um homem não matar alguém todos os dias não faz dele menos assassino.”

    um assassinato é um crime maior,

    Irrelevante. Se já mentiste, então és mentiroso. Se já roubaste, então és ladrão. A diferença é que enquanto eu e muitos outros também somos ladrões, mentirosos e tudo mais, mas justificados tu ainda não estás justificado.
    Com Deus não há pequenos pecados e grandes pecados: tudo tem o mesmo fim.


    “Como por exemplo, torturar bebés? Há alguma instância onde isso é perfeitamente aceitável?”

    imagina que se tem de fazer uma cirurgia urgente num bebé para lhe salvar a vida sendo ao mesmo tempo impossível dar-lhe analgésicos por estes puderem interferir negativamente com a operação.

    Isso não é tortura, mas um procedimento médico. Não compares o que não tem comparação. É torturar bebés alguma vez aceitável ou não? Se sim, quando? Se não, então tu acreditas em moralidade absoluta.


    “Portanto, como os nazis eram racistas dentro da sua sociedade, então o racismo é perfeitamente aceitável. Certo? Ou será o racismo sempre moralmente errado?”
    (….)
    em termos daquilo que entendemos como a atitude moderna humanista o racismo é sempre errado.

    Então tu acreditas em moralidade absoluta. A diferença entre mim e ti é que tu não tens forma de justificar o porquê do racismo ser sempre errado, mas eu tenho: porque para o Criador, não há “raças” superiores ou inferiores; somos todos iguais aos Olhos de Deus.


    “Como é que a igreja manipula tribos com as quais nunca teve contacto?”

    que raio de raciocínio absurdo é esse?
    obviamente que manipula (posteriormente ou não) os dados das impressões recolhidas na altura em que tem contacto com as dadas tribos.

    Como é que a igreja manipula informaçao que estava disponível ANTES de eles chegarem a uma cultura?
    Mais uma vez estás a apelar a cenários irrealistas como forma de justificares a tua rejeição a Deus.


    “Mais uma vez, estás a tentar explicar factos desconfortantes dentro da tua visão do mundo.
    Repito, pesquisa, procura, lê, e vais ver. Faz uma pesquisa pelo livro “The Table os Nations”, e vê.”

    que validade deveria encontrar num livro de propaganda cristã?

    Portanto, vais continuar a rejeitar ler fontes que contradigam a tua fé, e depois dizer que a Biblia não tem evidências? Não é muito científico da tua parte.
    Se tu queres saber como a Bíblia explica o mundo, obviamente tens que ler livros de quem tem forma de os explicar com base na História.


    “A pedofilia é absolutamente errada, ou é relativamente errada? Será a pedofilia alguma vez moralmente aceitável, ou ela é sempre errada?”

    depende, muitos pedófilos sentem-se atraídos por crianças mas nunca passam disso e levam vidas perfeitamente normais.

    Não foi isso que eu perguntei.
    A pedofilia está sempre errada ou há situações onde pode ser moralmente aceite? Achas que se pode justificar moralmente um homem forçar-se a uma criança ou isto está sempre e absolutamente errado?

    um pedófilo influenciar/violar/traumatizar/perturbar o crescimento/desenvolvimento psicológico e físico de uma criança que ainda não tem capacidade para fazer as suas próprias decisões parece-me moralmente errado, desrespeitoso e egoísta.

    Então acreditas na moral absoluta.


    “Que pena que não penses assim no que toca à origem do universo, à teoria da evolução e à extinção dos dinossauros. Nunca viste isso, mas aceitas que são dados factuais.
    Dualidade de critérios gritante, na minha opinião.”

    não tenho teorias de eleição quanto à origem do universo (sinceramente para mim é irrelevante o que aconteceu à biliões de anos)

    Como é que sabes que foi há “biliões de anos” atrás”? Parece que tens algumas teoria sobre a origem do universo, embora não as tenhas experimentado pessoalmente.

    ; quanto à extinção dos dinossauros é óbvio que estão extintos, se te referes ao porquê então tenho varias hipóteses prováveis e nenhuma definitiva; quanto à teoria da evolução … é observável e comprovável em muitas situações basta pensar no cruzamento intencional de animais ou de plantas de modo a favorecer determinados traços, pura observação e senso comum.

    Já viste algum dinossauro evoluir para pássaro? Não. Já viste um animal terrestre evoluir para animal marinho? Não. Já viste a vida a surgir por si mesma? Não. No entanto, embora não as tenhas experimentado pessoalmente, tu acreditas que isto se verificou. Repito, a tua dualidade de critérios é gritante.


    “Como? Lendo artigos de desconhecidos na internet?”

    são mais verosímeis os livros físicos ou as suas copias digitais pela Internet? 🙂

    ENtão quando é livros informáticos que confirmem a Bíblia, tu ficas céptico, mas quando é para confirmar uma crença ateísta, já não tens problemas em buscar informação na mesma internet? Dualidade de critérios.


    “Mas a consistência é o que seria de esperar se a hipótese cristã fosse verdade.”

    numa luta entre um cão e um gato seria de esperar que o cão sendo maior ganhasse facilmente, no entanto já vi o contrario. 🙂
    aquilo que “seria de esperar” é muitas vezes a medida da nossa ignorância.

    Nem por isso. Se eu te disser que há músicas na casa do meu vizinho, então quando fosses lá visitá-los, seria de esperar encontrar instrumentos musicais. Isto não prova que lá haja músicos, mas é consistente.
    O mesmo se passa com a Bíblia. Há coisas que são observáveis que são consistentes com o que a Bíblia diz, e portanto, não temos razões para duvidar.


    “Se lhes chamassem Adão e Eva, ou variantes na sua própria lingua, o que é que dirias?”

    acharia uma coincidência absurda e consideraria a hipótese desse conhecimento lhes ter chegado através do contacto com outra tribo próxima já “evangelizada”.

    Ou seja, não porias a hipótese de ela ter tido esse conhecimento por vias históricas independentes da evangelização, mas porias a hipótese que está de acordo com as tuas crenças, certo?
    Isto confirma o que eu já disse: tu não és um homem de ciência. Tu apenas aceitas os dados que confirmam aquilo que tu já acreditas.
    Se encontrasses uma tribo remota que nunca teve contacto com, cristãos, mas que soubesse da história da Criação, do Dilúvio e da Dispersão, tu não aceitarias que isso fosse confirmação de que esses eventos tem base histórica, mas haverias de tentar mudar os dados de forma a não estarem de acordo com a Bíblia.


    “Como é que explicas que tribos que nunca tenham tido contacto com a Bíblia saibam dos eventos do Dilúvio? Não é isso o que seria de esperar, se o Dilúvio fosse factual?”

    o “diluvio” não aparece só nos escritos sagrados dos cristãos é transversal a varias religiões sendo uma possível inspiração a epopeia de gilgamesh

    Como é que explicas isso?

    a maior probabilidade aponta para um rompimento da barreira entre o mar negro e o oceano mediterrâneo provocando uma subida repentina das aguas da zona que seria vista pelos nativos da zona falsamente como um acontecimento global.

    Ou então o Dilúvio Universal verificou-se mesmo, e as mais variadas tribos mundiais apenas contam versões do mesmo evento. Sabias que as histórias do Dilúvio existem practicamente em toda a Terra?
    Se o Diluvio aconteceu, não é isso que seria de esperar?


    “Mas estás disposto a acreditar em algo que está de acordo com a História, moralidade e tudo o mais? ou vais racionalizar isso tudo de forma a manter a tua fé não-cristã?”

    se acreditas e praticas os ensinamentos da/do bíblia/corão/torah tens a mesma moralidade que a bíblia/corão/torah descreve e vais achar que essa moralidade é que é a verdadeira porque “estará de acordo” com a tua realidade.

    Mas eu falei de História. Vais rejeitar os dados da História como forma de manteres Deus longe da tua vida?


    “Eu tenho falado com descrentes há mais de 10 anos, e todas as evidências amassadas(?) pelos cientistas durante os séculos está perfeitamente de acordo com a Bíblia.”

    isso dito assim é demasiado vago.
    há coisas que são consideradas falsas outras verdadeiras, generalizar é que não faz qualquer sentido.

    Se quiseres, posso ser mais específico.

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  23. medeia says:

    “Mas a teoria seria falsa se dois ateus evolucionistas discordassem em alguns pontos? É o facto de não haver concordância entre os ateus sinal de que a teoria da evolução é falsa?”

    repito: serem ateus ou não é irrelevante.
    a teoria poderia ser considerada falsa se a maioria dos especialistas chegasse a essa conclusão após verificar novos dados.
    sem essa concordância geral a teoria não é considerada falsa.


    “Isso já é uma questão de opinião. O facto é que os EUA são um país civilizado, e ganhador de elevadas distinções científicas. Nunca um país ganhou tantos prémios científicos como os EUA.
    É a pena de morte uma forma de castigo ou forma de “regulamentar a sociedade?”

    ideias fixas hein?
    é uma forma de regular a vida em sociedade.


    “Então é uma forma de castigo. Portanto uma pena pode ter efeitos de castigo E de regulamentação da sociedade. Então não há problemas em Deus implantar formas de castigo eternas, porque nós humanos fazemos o mesmo.”

    não, fazer de um homem um exemplo não é necessariamente um castigo. será um aviso para outros e uma atitude extrema e injusta para com o que foi sacrificado.


    “O teu ponto está, portanto, refutado.”

    de modo nenhum.


    “Mas é eterna! O teu ponto não era a injustiça de castigos sem remédio? Qual é o propósito da pena perpétua senão a de castigar o criminoso?”

    cada um vive na sua jaula mental e continua a viver, por vezes pouca diferença há entre uma física e uma mental. as pessoas são muito adaptáveis e o espaço limitado da vida numa instituição pode tornar-se casa e espaço para crescimento/transformação … não será obviamente a situação mais saudável, mas tb não o é passar fome nas ruas e dormir ao relento.
    alem de que há sempre a hipótese, rara, de a pena ser encurtada.


    “Não respondeste à minha pergunta, mas eu respondo a tua: não é preciso que alguém me diga isso para eu fazê-lo, mas se Deus não existe, então amar os pais ou matar os pais tem o mesmo peso moral.”

    não, não tem, deus não tem qualquer influencia nos sentimentos de um filho perante seus pais. a não ser, obviamente, que ele acredite em deus 🙂


    “Eu percebo porque foi absolvida: desrespeito pela Imagem de Deus no ser humano, secularismo, e ateísmo. Quanto mais secular for uma sociedade, menos propensa ela é parece ser em castigar quem mata outro ser humano. Estranho, porque as mesmas pessoas que são contra a pena de morte não tem problemas em matar o bebé em período de gestação.
    A pena de morte é o castigo justo para quem mata outro ser humano, salvo em casos de acidente ou coisa parecida.”

    não vou discutir ignorância.


    “Tenho sim. O Criador já o revelou.”

    mera opinião.


    “Tu não sabes o que eu sei ou deixo de saber. Tu sabes o que tu pensas que eu sei.”

    idem.


    “Para ti não tem substância.”

    idem.


    “Mas se Deus não existe, todas as escolhas morais são igualmente válidas, mesmo que sejam contraditórias.”

    somente se as baseares as escolhas morais em deus.


    “Aquilo que tu chamadas de “interpretação da realidade” é a tua interpretação da realidade.”

    o mesmo se passa contigo.


    “Irrelevante. Se já mentiste, então és mentiroso. Se já roubaste, então és ladrão. A diferença é que enquanto eu e muitos outros também somos ladrões, mentirosos e tudo mais, mas justificados tu ainda não estás justificado.
    Com Deus não há pequenos pecados e grandes pecados: tudo tem o mesmo fim.”

    sem deus, cada pecado (ou não) não é ignorantemente generalizado/planificado mas visto como um acto com um contexto que o explica.


    “Isso não é tortura, mas um procedimento médico. Não compares o que não tem comparação. É torturar bebés alguma vez aceitável ou não? Se sim, quando? Se não, então tu acreditas em moralidade absoluta.”

    se o bebé vai estar com dores forte, para ele é tortura, não vai entender que é para lhe salvar a vida.

    se é alguma vez aceitável para mim? não.
    mas é apenas a minha opinião pessoal.

    por outro lado, os EUA que tu gostas de defender, permitem a tortura mesmo em casos de pessoas que não foram provadas culpadas.


    “Então tu acreditas em moralidade absoluta. A diferença entre mim e ti é que tu não tens forma de justificar o porquê do racismo ser sempre errado, mas eu tenho: porque para o Criador, não há “raças” superiores ou inferiores; somos todos iguais aos Olhos de Deus.”

    não há moralidade absoluta.
    e se somos todos iguais aos olhos de deus como defendes a separação boas-pessoas / más-pessoas que a tua igreja promove? ou a santa inquisição?


    “Como é que a igreja manipula informação que estava disponível ANTES de eles chegarem a uma cultura?
    Mais uma vez estás a apelar a cenários irrealistas como forma de justificares a tua rejeição a Deus.”

    estás a confiar demasiado nos mensageiros.
    não acredito que estivesse disponível ANTES.
    e ser realista ou não é a tua opinião.


    “Não foi isso que eu perguntei.
    A pedofilia está sempre errada ou há situações onde pode ser moralmente aceite? Achas que se pode justificar moralmente um homem forçar-se a uma criança ou isto está sempre e absolutamente errado?”

    pedofilia, parece que tenho de te explicar, não é o acto, é a atracção.
    na minha opinião, baseada na minha experiência de vida, se vai causar sofrimento a outrem é condenável.

    invadir um país para lhe controlar as reservas de petróleo matando milhares de civis inocentes para mim é moralmente condenável, para si e para o governo dos EUA, provavelmente é justificado.


    “Então acreditas na moral absoluta.”

    disse: “parece-me moralmente errado, desrespeitoso e egoísta.”
    a minha opinião não tem pretensões absolutas.


    “Como é que sabes que foi há “biliões de anos” atrás”? Parece que tens algumas teoria sobre a origem do universo, embora não as tenhas experimentado pessoalmente.”

    mesmo que fosse há milhares de anos atrás (absurdamente improvável para qualquer pessoa letrada), continuaria a ser irrelevante.


    “Já viste algum dinossauro evoluir para pássaro? Não. Já viste um animal terrestre evoluir para animal marinho? Não. Já viste a vida a surgir por si mesma? Não. No entanto, embora não as tenhas experimentado pessoalmente, tu acreditas que isto se verificou. Repito, a tua dualidade de critérios é gritante.”

    a tua ignorância no campo da ciência é “gritante”.
    sugiro-te o http://www.bbc.co.uk/programmes/b00pv1c3


    “ENtão quando é livros informáticos que confirmem a Bíblia, tu ficas céptico, mas quando é para confirmar uma crença ateísta, já não tens problemas em buscar informação na mesma internet? Dualidade de critérios.”

    em primeiro lugar sou agnóstico.
    segundo, em vez de ficares no teu pequeno blog “anti-darwinista” comodamente e cobardemente a lidar com os raros comentários que pousam porque não vais a um blog como o http://dererummundi.blogspot.com e dás a tua opinião perante cientistas informados e coerentes?
    “Dualidade de critérios”?


    “Nem por isso. Se eu te disser que há músicas na casa do meu vizinho, então quando fosses lá visitá-los, seria de esperar encontrar instrumentos musicais. Isto não prova que lá haja músicos, mas é consistente.
    O mesmo se passa com a Bíblia. Há coisas que são observáveis que são consistentes com o que a Bíblia diz, e portanto, não temos razões para duvidar.”

    o facto de uma coisa ser consistente para com A não quer dizer que não seja consistente com B, C ou D … só provaria A, se o universo se limitasse a A. o que é pouco realista e muito redutor.


    “Ou seja, não porias a hipótese de ela ter tido esse conhecimento por vias históricas independentes da evangelização, mas porias a hipótese que está de acordo com as tuas crenças, certo?
    Isto confirma o que eu já disse: tu não és um homem de ciência. Tu apenas aceitas os dados que confirmam aquilo que tu já acreditas.”

    eu, tal como tu, tenho tendência a acreditar mais naquilo que tem um mínimo de consonância com a minha experiência de vida.
    é assim, relacionado/testando cada novo dado em relação estrutura de crenças que por sua vez foi construída na experiência da nossa vida, que definimos aquilo que para nós é mais ou menos verosímil. eu, tal como tu, não vou necessariamente perder tempo com coisas que não passem esse limite mínimo de verosimilhança comparada.


    “Se encontrasses uma tribo remota que nunca teve contacto com, cristãos, mas que soubesse da história da Criação, do Dilúvio e da Dispersão, tu não aceitarias que isso fosse confirmação de que esses eventos tem base histórica, mas haverias de tentar mudar os dados de forma a não estarem de acordo com a Bíblia.”

    já expliquei isso noutro comentário.


    “Como é que explicas isso?”
    “Ou então o Dilúvio Universal verificou-se mesmo, e as mais variadas tribos mundiais apenas contam versões do mesmo evento. Sabias que as histórias do Dilúvio existem praticamente em toda a Terra?
    Se o Diluvio aconteceu, não é isso que seria de esperar?”

    já disse que era improvável, não disse que era impossível. assim como já concordei que haverá alguma componente histórica na bíblia.


    “Mas eu falei de História. Vais rejeitar os dados da História como forma de manteres Deus longe da tua vida?”

    haver partes de índole histórica não prova o todo e muito menos validará uma proveniência divina.


    “Se quiseres, posso ser mais específico.”

    puderas mas iria simplesmente fazer com que a conversa se estendesse inutilmente.

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  24. dionisio says:

    estou a ver que você impede que as pessoas lhe respondam nos comentários sempre que lhe é conveniente. bem, parece-me perfeitamente de acordo com a sua distorcida versão de justiça.

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  25. WurmD says:

    Medeia no Buzz:
    “aconteceu o que seria de esperar 🙂 ele censurou-me a possibilidade de comentar e ficou artificialmente com a ultima palavra (tendo-me inclusive feito perguntas a que não posso responder agora). típico toca e foge..”

    lololol

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  26. Mats says:

    Wurm e dionisio

    estou a ver que você impede que as pessoas lhe respondam nos comentários sempre que lhe é conveniente. bem, parece-me perfeitamente de acordo com a sua distorcida versão de justiça.

    Só são banidos deste blog quem baseia os seus comentários na ofensa e não na refutação de pontos levantados.

    Os posts do Medeia estavam na “spam list” devido ao tamanho,

    Eu sugiro ao grupo de suporte do medeia que, antes de fazerem acusações, primeiro pergunte.

    Não vos fica bem fazerem-me acusações sem primeiro quererem saber o que se passou.

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  27. Mats says:

    Medeia,

    “Mas a teoria seria falsa se dois ateus evolucionistas discordassem em alguns pontos? É o facto de não haver concordância entre os ateus sinal de que a teoria da evolução é falsa?”

    repito: serem ateus ou não é irrelevante.
    a teoria poderia ser considerada falsa se a maioria dos especialistas chegasse a essa conclusão após verificar novos dados.
    sem essa concordância geral a teoria não é considerada falsa.

    Não estás a responder à minha pergunta.
    Existem ateus evolucionistas que dizem que não se sabe bem como é que as capacidades cognitivas do homem evoluiram. Existem outros que afirmam saberem como é que isso evoluiu. Como não há concordância entre os ateus acerca disto, será que isto é evidência de que não evoluiu?


    “Isso já é uma questão de opinião. O facto é que os EUA são um país civilizado, e ganhador de elevadas distinções científicas. Nunca um país ganhou tantos prémios científicos como os EUA.
    É a pena de morte uma forma de castigo ou forma de “regulamentar a sociedade?”

    ideias fixas hein?
    é uma forma de regular a vida em sociedade.

    E não é de castigo?


    “Então é uma forma de castigo. Portanto uma pena pode ter efeitos de castigo E de regulamentação da sociedade. Então não há problemas em Deus implantar formas de castigo eternas, porque nós humanos fazemos o mesmo.”

    não, fazer de um homem um exemplo não é necessariamente um castigo.

    Tirar a vida a um homem que matou outro homem é um castigo, ou não?

    “Mas é eterna! O teu ponto não era a injustiça de castigos sem remédio? Qual é o propósito da pena perpétua senão a de castigar o criminoso?”

    cada um vive na sua jaula mental e continua a viver, por vezes pouca diferença há entre uma física e uma mental. as pessoas são muito adaptáveis e o espaço limitado da vida numa instituição pode tornar-se casa e espaço para crescimento/transformação … não será obviamente a situação mais saudável, mas tb não o é passar fome nas ruas e dormir ao relento.
    alem de que há sempre a hipótese, rara, de a pena ser encurtada.

    Mas há também a hipótese de ele não sair de lá, como por exemplo,. o Rudulf Hess. Não é a pena perpétua uma forma de castigo eterno?


    “Não respondeste à minha pergunta, mas eu respondo a tua: não é preciso que alguém me diga isso para eu fazê-lo, mas se Deus não existe, então amar os pais ou matar os pais tem o mesmo peso moral.”

    não, não tem, deus não tem qualquer influencia nos sentimentos de um filho perante seus pais. a não ser, obviamente, que ele acredite em deus 🙂

    Eu também não disse que Deus tem influência nos sentimentos entre pais e filhos. Eu disse que se Deus não existe. amar os pais ou matar os pais tem o valor moral que os executantes diz que tem. Cada um dá o valor que quiser a esses actos.


    “Eu percebo porque foi absolvida: desrespeito pela Imagem de Deus no ser humano, secularismo, e ateísmo. Quanto mais secular for uma sociedade, menos propensa ela é parece ser em castigar quem mata outro ser humano. Estranho, porque as mesmas pessoas que são contra a pena de morte não tem problemas em matar o bebé em período de gestação.
    A pena de morte é o castigo justo para quem mata outro ser humano, salvo em casos de acidente ou coisa parecida.”

    não vou discutir ignorância.

    Ainda bem. Discute o que eu disse em cima, então.


    “Mas se Deus não existe, todas as escolhas morais são igualmente válidas, mesmo que sejam contraditórias.”

    somente se as baseares as escolhas morais em deus.

    É a tua opinião, que é tão válida como quem pensa o contrário.


    “Irrelevante. Se já mentiste, então és mentiroso. Se já roubaste, então és ladrão. A diferença é que enquanto eu e muitos outros também somos ladrões, mentirosos e tudo mais, mas justificados tu ainda não estás justificado.
    Com Deus não há pequenos pecados e grandes pecados: tudo tem o mesmo fim.”

    sem deus, cada pecado (ou não) não é ignorantemente generalizado/planificado mas visto como um acto com um contexto que o explica.

    Não invalida que seja violação da Lei de Deus. Quem mente, é mentiroso e debaixo do julgamento de Deus. Se já mentiste, então és mentiroso, tal como eu sou mentiroso por já ter mentido. A diferença é que enquanto eu não estou debaixo do julgamento de Deus, mas sim debaixo da Graça de Deus (já aceitei o Senhor Jesus como meu Salvador), tu estás debaixo do julgamento de Deus.
    Deus é perfeitamente Lógico em castigar quem morre no seu pecado. Qualquer juíz que se preze executa a lei. Deus não fará menos que isso.


    “Isso não é tortura, mas um procedimento médico. Não compares o que não tem comparação. É torturar bebés alguma vez aceitável ou não? Se sim, quando? Se não, então tu acreditas em moralidade absoluta.”
    (…)
    se é alguma vez aceitável para mim? não.
    mas é apenas a minha opinião pessoal.

    Se visses um homem a torturar um bebé, haverias de impedi-lo, ou deixarias o homem fazer o que quisesse? Se o tentasses parar e ele dissesse “Na minha opinião não há nada de errado com a tortura, portanto vai-te embora!”, o que é que farias?

    “Então tu acreditas em moralidade absoluta. A diferença entre mim e ti é que tu não tens forma de justificar o porquê do racismo ser sempre errado, mas eu tenho: porque para o Criador, não há “raças” superiores ou inferiores; somos todos iguais aos Olhos de Deus.”

    não há moralidade absoluta.

    Então o racismo pode ser moralmente aceitável?

    e se somos todos iguais aos olhos de deus como defendes a separação boas-pessoas / más-pessoas que a tua igreja promove?

    O que é que uma coisa tem a ver com a outra? A separação entre “boas” e “más” não é feito na raça mas nos comportamentos
    Porque é que tu disseste uma coisa tão sem sentido, quando sabes bem que uma coisa não tem nada a ver com a outra? PAra teu bem, é melhor nem responderes a este ponto, porque cada resposta que deres só te vai afundar mais.

    ou a santa inquisição?

    MEsmo que em cima. A inquisição não foi racialmente motivada mas ideologicamente motivada.


    “Como é que a igreja manipula informação que estava disponível ANTES de eles chegarem a uma cultura?
    Mais uma vez estás a apelar a cenários irrealistas como forma de justificares a tua rejeição a Deus.”

    estás a confiar demasiado nos mensageiros.
    não acredito que estivesse disponível ANTES.

    Ah, tu não acreditas. Mas, claro, tu não podes aceitar em dados que contradizem as tuas crenças, certo?


    “Não foi isso que eu perguntei.
    A pedofilia está sempre errada ou há situações onde pode ser moralmente aceite? Achas que se pode justificar moralmente um homem forçar-se a uma criança ou isto está sempre e absolutamente errado?”

    pedofilia, parece que tenho de te explicar, não é o acto, é a atracção.
    na minha opinião, baseada na minha experiência de vida, se vai causar sofrimento a outrem é condenável.

    E se não causar sofrimento, então um homem pode ter relações sexuais com uma criança de 12 anos?

    invadir um país para lhe controlar as reservas de petróleo matando milhares de civis inocentes para mim é moralmente condenável, para si e para o governo dos EUA, provavelmente é justificado.

    Se Deus não existe, não há problemas com isso, uma vez que, segundo as tuas palavras, não há moralidade absoluta. É só opiniões pessoais. Uns gostam de sumo de laranja outros gostam de invadir país. Tudo é aceitável dentro do ateísmo.


    “Então acreditas na moral absoluta.”

    disse: “parece-me moralmente errado, desrespeitoso e egoísta.”
    a minha opinião não tem pretensões absolutas.

    Achas que existem coisas quer estão erradas., independentemente das opiniões humanas?


    “Como é que sabes que foi há “biliões de anos” atrás”? Parece que tens algumas teoria sobre a origem do universo, embora não as tenhas experimentado pessoalmente.”

    mesmo que fosse há milhares de anos atrás (absurdamente improvável para qualquer pessoa letrada), continuaria a ser irrelevante.

    Existem várias pessoas “letradas” que sabem que a Terra é jovem.
    Além disso, o meu ponto foi mostrar que tu não és neutro; não experimentaste as coisas que eu listei em cima pessoalmente mas acreditas que aconteceram. Porque é que tens dualidade de critérios?


    “Já viste algum dinossauro evoluir para pássaro? Não. Já viste um animal terrestre evoluir para animal marinho? Não. Já viste a vida a surgir por si mesma? Não. No entanto, embora não as tenhas experimentado pessoalmente, tu acreditas que isto se verificou. Repito, a tua dualidade de critérios é gritante.”

    a tua ignorância no campo da ciência é “gritante”.
    sugiro-te o http://www.bbc.co.uk/programmes/b00pv1c3

    Oh, quando se começam os ataques pessoais, eu sei que os contra-argumentos acabaram.

    Não respondeste às minhas perguntas: não experimentaste nenhuma das coisas que listei mas aceitas como verdade. Como é possível tu aceitares uma coisa que nunca viste ou experimentaste pessoalmente como verdade?


    “ENtão quando é livros informáticos que confirmem a Bíblia, tu ficas céptico, mas quando é para confirmar uma crença ateísta, já não tens problemas em buscar informação na mesma internet? Dualidade de critérios.”

    em primeiro lugar sou agnóstico.
    segundo, em vez de ficares no teu pequeno blog “anti-darwinista” comodamente e cobardemente a lidar com os raros comentários que pousam porque não vais a um blog como o http://dererummundi.blogspot.com e dás a tua opinião perante cientistas informados e coerentes?

    Não respondeste à minha pergunta, mas, mais uma vez, eu respondo à tua: uma coisa que eu notei nos blogues ateus é a total falta de discurso cívico e respeitoso. Ou se começam com ataques pessoais ou outra coisa moralmente errada.
    Eu, por acaso, até vou de vez enquando aos blogues ateus, mas é raro porque debater com ateus certos assuntos é como dar medicamentos a um morto. Só Deus pode traze-los do volta ao lado da ciência e da verdade Bíblica. Por isso, agradeço o teu convite para debater com “cientistas informados e coerentes” e provavelmente ateus (isso é que importa, certo?), mas não fiques à minha espera lá.


    “Nem por isso. Se eu te disser que há músicas na casa do meu vizinho, então quando fosses lá visitá-los, seria de esperar encontrar instrumentos musicais. Isto não prova que lá haja músicos, mas é consistente.
    O mesmo se passa com a Bíblia. Há coisas que são observáveis que são consistentes com o que a Bíblia diz, e portanto, não temos razões para duvidar.”

    o facto de uma coisa ser consistente para com A não quer dizer que não seja consistente com B, C ou D

    Eu não disse o contrário. Porque é que respondes ou alegas coisas que são totalmente irrelevantes?

    Repito: o facto das coisas estarem de acordo com algo que a Bíblia afirme, não prova a Bíblia como Verdade mas é consistente.


    “Ou seja, não porias a hipótese de ela ter tido esse conhecimento por vias históricas independentes da evangelização, mas porias a hipótese que está de acordo com as tuas crenças, certo?
    Isto confirma o que eu já disse: tu não és um homem de ciência. Tu apenas aceitas os dados que confirmam aquilo que tu já acreditas.”

    eu, tal como tu, tenho tendência a acreditar mais naquilo que tem um mínimo de consonância com a minha experiência de vida.

    E ideologia de vida.

    é assim, relacionado/testando cada novo dado em relação estrutura de crenças que por sua vez foi construída na experiência da nossa vida, que definimos aquilo que para nós é mais ou menos verosímil.

    Ou por outras palavras, só aceitas como verdade os dados que não chocam com as crenças que já tens. Repito, tu não és um homem de ciência: és um ideólogo.

    “Ou então o Dilúvio Universal verificou-se mesmo, e as mais variadas tribos mundiais apenas contam versões do mesmo evento. Sabias que as histórias do Dilúvio existem praticamente em toda a Terra?
    Se o Diluvio aconteceu, não é isso que seria de esperar?”

    já disse que era improvável, não disse que era impossível. assim como já concordei que haverá alguma componente histórica na bíblia.

    Porque é que é improvável se as observações confirmam?


    “Mas eu falei de História. Vais rejeitar os dados da História como forma de manteres Deus longe da tua vida?”

    haver partes de índole histórica não prova o todo e muito menos validará uma proveniência divina.

    MAIS UMA VEZ, eu nunca disse que a verificação de uma parte implica a validação do todo. Eu disse que as histórias e lendas mundias acerca do Dilúvio está em perfeita consonância com o que seria de esperar SE realmente houve um Dilúvio.

    Por favor, não percas o teu tempo a responder coisas que não te foram perguntadas.

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  28. Glauber says:

    Desafio-o a usar o livro DEUTERONOMIO como forma de atitude moral.

    Se um homem descobrir em sua noite de nupcias que a sua noiva não é virgem deverá levá-la até a porta e apedrejá-la até a morte. [DEUTERONOMIO 22, 13-21].

    Esse maravilhoso de um Deus egoísta, egocêntrico, vingativo, possessivo e psicopata.
    O que aconteceu do velho para o novo testamento? Por um acaso, Deus esteve em um SPA de relaxamento e voltou mais calmo?

    Li todos os seus comentários, e o trecho que achei mais engraçado foi a parte que citas os missionários. Bem, como brasileiro que sou, COLONIZADO por sua nação portuguesa, agradeça aos seus missionários portugueses por terem destruído boa parte da cultura genuinamente brasileira, pois isso que o são: destruidores de cultura, alienadores, usurpadores, dentre outros adjetivos.

    Peça que, por gentileza, devolvam todo o ouro que roubaram, toda a cultura e sabedoria indígena que extraviaram, cada hímem de jovens indígenas que romperam em ato sexual, que paguem os direitos trabalhistas de todos os índios que foram escravizados em troca de espelhos e crucifixos.

    Desafio-o a postar nesse teu blog uma sílaba que seja de que esses índios, visitados (usurpados) por misssionários, tinham prévio conhecimento de adão e eva, do dilúvio, ou de qualquer conto mitológico que queiras citar. Eu, apesar de ter decendência portuguesa, moro em um estado brasileiro que era predominantemente habitado por índios, os potiguares, que figuram entre as vítimas desses “cristocratas”.

    Agradeça a sua igreja pelo atraso científico da humanidade, por todas as criancinhas muçulmanas que foram torradas vivas com espetos enfiados no ânus, por todos os tesouros culturais para sempre perdidos no tempo, por cada prego vendido por papas/bispos/padres a peso de ouro sendo ditos “pregos da cruz de cristo”.

    Muito obrigado por existir, cristianismo.

    PS: Dúvida rápida: como Adão e Eva sobreviveram a ataques de T-Rex ? Com espingardas? Tochas e fogo? Ou todos os ossos de dinossauros no mundo são FORJADOS pelos “loucos da ciência” numa tentativa de diminuir a fé dos cristãos?

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  29. medeia says:

    @Glauber

    “Ou todos os ossos de dinossauros no mundo são FORJADOS pelos “loucos da ciência” numa tentativa de diminuir a fé dos cristãos?”

    acho q a opinião criacionista é que: ou foi deus q colocou os fosseis na terra para testar a fé dos crentes … ou que os dinossauros foram contemporâneos dos homens e a terra é muito mais jovem (acho q têm uns hilariantes dinossauros com sela de montar no museu do criacionismo na america).
    😉

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  30. Mats says:

    Medeia,
    “Hilariantes”, mas de acordo com os dados científicos.

    Uma coisa pode ser hilariante mas verdade, certo?

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  31. Mats says:

    Glauber:

    Desafio-o a usar o livro DEUTERONOMIO como forma de atitude moral.

    Qual é o problema com o Livro de Deuteronómio?

    Se um homem descobrir em sua noite de nupcias que a sua noiva não é virgem deverá levá-la até a porta e apedrejá-la até a morte. [DEUTERONOMIO 22, 13-21].

    Qual é o problema com isso?

    Esse maravilhoso de um Deus egoísta, egocêntrico, vingativo, possessivo e psicopata.

    Quem disse que ser-se uma dessas coisas está errado? De acordo com a moralidade de quem?

    Li todos os seus comentários, e o trecho que achei mais engraçado foi a parte que citas os missionários. Bem, como brasileiro que sou, COLONIZADO por sua nação portuguesa, agradeça aos seus missionários portugueses por terem destruído boa parte da cultura genuinamente brasileira, pois isso que o são: destruidores de cultura, alienadores, usurpadores, dentre outros adjetivos.

    Sim, é triste o que alguns portugueses fizeram aos índios. Espero que, como forma de seres solidário, tu deixes de parte todas as coisas que não fazem parte da cultura índia (que, presumo, tu chames de “brasileira”), e começes a viver como um deles.

    Se assim o fizeres, provavelmente o teu comentário em cima foi o teu último. 🙂

    Peça que, por gentileza, devolvam todo o ouro que roubaram, toda a cultura e sabedoria indígena que extraviaram, cada hímem de jovens indígenas que romperam em ato sexual, que paguem os direitos trabalhistas de todos os índios que foram escravizados em troca de espelhos e crucifixos.

    Se Deus não existe, não há problemas nenhums com isso. Foi apenas a sobrevivência do mais forte, tal como ensina a teoria da evolução. Os mais fortes (“portugueses”) conquistaram e destruiram os menos aptos (“indios”),
    Tudo biologicamente aceitável.

    Desafio-o a postar nesse teu blog uma sílaba que seja de que esses índios, visitados (usurpados) por misssionários, tinham prévio conhecimento de adão e eva, do dilúvio, ou de qualquer conto mitológico que queiras citar.

    Quem disse que esses indios tinham o conhecimento de Adão e Eva?

    Eu, apesar de ter decendência portuguesa, moro em um estado brasileiro que era predominantemente habitado por índios, os potiguares, que figuram entre as vítimas desses “cristocratas”.

    Então abandona o estilo de vida e a comodidade trazida por tudos os europeus e vai viver como um índio, já que sentes assim tanto o seu “sofrimento”. Pára de te queixares de barriga cheia.

    Agradeça a sua igreja pelo atraso científico da humanidade

    Que pena que Galileo (cristão), Newton (crente em Deus), Maxwell (cristão), Faraday (cristão), Mendel (monge cristão), Pascal (cristão), Lineus (cristão), Copérnico (cristão), Kepler (cristão) e muitos outros grandes cientistas do passado não sabiam que a igreja deles era contra a ciência.

    por todas as criancinhas muçulmanas que foram torradas vivas com espetos enfiados no ânus,

    Sobrevivência do mais forte. Os mais evoluídos cristãos conquistaram os menos evoluídos, e como tal, e como a evolução é um facto, os mais fracos apenas têm que aceitar a força do mais forte.

    PS: Dúvida rápida: como Adão e Eva sobreviveram a ataques de T-Rex ?

    Antes do Dilúvio os animais eram vegetarianos. Já sabias disso, certo?

    Com espingardas? Tochas e fogo?

    Fisgas,

    Ou todos os ossos de dinossauros no mundo são FORJADOS pelos “loucos da ciência” numa tentativa de diminuir a fé dos cristãos?

    lolllll
    Não, amigo, os ossos de dinossauro são, nas sua maioria, o resultado do Dilúvio global.

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  32. medeia says:

    “Antes do Dilúvio os animais eram vegetarianos. Já sabias disso, certo?”

    ahhahahahhahahahha muito bom 🙂
    já estou a imaginar um t-rex com dentes afiados de 11cm … com extrema dificuldade a tentar mastigar folhas (de árvores e arbustos que arduamente caçou, obviamente).

    claro que a dentição especifica de cada tipo de animal só passou a efectivamente se adequar à sua dieta real, depois do diluvio. faz todo o sentido hehehe 😉

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  33. medeia says:

    “Não estás a responder à minha pergunta.
    Existem” (…) “evolucionistas que dizem que não se sabe bem como é que as capacidades cognitivas do homem evoluiram. Existem outros que afirmam saberem como é que isso evoluiu. Como não há concordância entre os ateus acerca disto, será que isto é evidência de que não evoluiu?”

    continuo a não perceber a pergunta.
    há sempre concordância na versão oficial.
    o que é que conhecer-se ou não a evolução das capacidades cognitivas do Homem tem necessariamente a ver com a refutação da teoria da evolução?


    “E não é de castigo?”

    não necessariamente.


    “Tirar a vida a um homem que matou outro homem é um castigo, ou não?”

    não, um castigo por definição pretende ensinar algo àquele que o experimenta. se morre no processo não tem como aprender nada.


    “Mas há também a hipótese de ele não sair de lá, como por exemplo,. o Rudulf Hess. Não é a pena perpétua uma forma de castigo eterno?”

    não necessariamente, mas é uma forma de evitar que um individuo possa perturbar a estabilidade da sociedade.


    “Eu também não disse que Deus tem influência nos sentimentos entre pais e filhos. Eu disse que se Deus não existe. amar os pais ou matar os pais tem o valor moral que os executantes diz que tem. Cada um dá o valor que quiser a esses actos.”

    não, na base da moralidade estão princípios instintivos e empáticos que estão sempre presentes havendo ou não religião.


    “É a tua opinião, que é tão válida como quem pensa o contrário.”

    sim, se te sentes feliz a ser embalado com uma figura imaginária enquanto a vida te foge pelos dedos, é tua escolha/opinião.


    “Não invalida que seja violação da Lei de Deus. Quem mente, é mentiroso e debaixo do julgamento de Deus. Se já mentiste, então és mentiroso, tal como eu sou mentiroso por já ter mentido. A diferença é que enquanto eu não estou debaixo do julgamento de Deus, mas sim debaixo da Graça de Deus (já aceitei o Senhor Jesus como meu Salvador), tu estás debaixo do julgamento de Deus.”

    só há “violações da lei de deus” se aceitarmos/acreditarmos que essas leis existem.
    se acreditares que vais ser salvo pq acreditas, pq tens fé (outro pensamento circular), é contigo. mas não podes aplicar a mesma lógica a quem não tem o mesmo sistema de crenças.


    “Deus é perfeitamente Lógico em castigar quem morre no seu pecado. Qualquer juíz que se preze executa a lei. Deus não fará menos que isso.”

    somente crença.


    “Se visses um homem a torturar um bebé, haverias de impedi-lo, ou deixarias o homem fazer o que quisesse? Se o tentasses parar e ele dissesse “Na minha opinião não há nada de errado com a tortura, portanto vai-te embora!”, o que é que farias?”

    provavelmente impedia, pq tenho a minha noção PESSOAL de moralidade. e pela mesma dificilmente esse acto seria justificado.


    “Então o racismo pode ser moralmente aceitável?”

    depende da moral de cada um, espera-se que alguém que se conheça melhor a si mesmo perceba que é igual aos outros … mas tens muitos exemplos de “nós e eles os infiéis” na biblia, racismo, xenofobia, etc.


    “O que é que uma coisa tem a ver com a outra? A separação entre “boas” e “más” não é feito na raça mas nos comportamentos
    Porque é que tu disseste uma coisa tão sem sentido, quando sabes bem que uma coisa não tem nada a ver com a outra? Para teu bem, é melhor nem responderes a este ponto, porque cada resposta que deres só te vai afundar mais.”

    aquilo que define uma boa e má pessoa em religião não tem de passar pelo comportamento, às vezes basta a raça.
    se considerares que um comportamento social de uma dada fracção racial pode ser naturalmente diferente dos preceitos que a tua religião/cultura apregoa então podes fazer uma fácil ligação entre comportamento “negativo” – raça “má” – racismo.


    “Mesmo que em cima. A inquisição não foi racialmente motivada mas ideologicamente motivada.”

    todas o racismo é explicado de forma ideológica, pergunta a um skin head.


    “E se não causar sofrimento, então um homem pode ter relações sexuais com uma criança de 12 anos?”

    depende da cultura de ambos.


    “Se Deus não existe, não há problemas com isso, uma vez que, segundo as tuas palavras, não há moralidade absoluta. É só opiniões pessoais. Uns gostam de sumo de laranja outros gostam de invadir país. Tudo é aceitável dentro do ateísmo.”

    rapaz, falava de um país maioritariamente cristão.
    maioritariamente ateístas (agnóstico) somos nós a Europa (e diga-se de passagem, bastante mais civilizados, menos agressivos e muito mais desmilitarizados que os EUA).


    “Achas que existem coisas quer estão erradas., independentemente das opiniões humanas?”

    não. nada é bom ou mau independente das opiniões humanas.


    “Existem várias pessoas “letradas” que sabem que a Terra é jovem.
    Além disso, o meu ponto foi mostrar que tu não és neutro; não experimentaste as coisas que eu listei em cima pessoalmente mas acreditas que aconteceram. Porque é que tens dualidade de critérios?”

    dizem q a terra é jovem mas só depois da lobotomia.
    e penso que expliquei bem a minha opinião sobre as “coisas que” listaste “acima pessoalmente”.


    “Oh, quando começam os ataques pessoais, eu sei que os contra-argumentos acabaram.”

    só te retribuí o mimo.


    “Não respondeste às minhas perguntas: não experimentaste nenhuma das coisas que listei mas aceitas como verdade. Como é possível tu aceitares uma coisa que nunca viste ou experimentaste pessoalmente como verdade?”

    se saltares de um degrau e reparares que és atraído para o chão abaixo, não convém teres duvidas de que saltar de um precipício é má ideia.
    o conhecimento é sempre baseado em experiência.
    (e respondi a cada uma das tuas perguntas anteriores)


    “Não respondeste à minha pergunta, mas, mais uma vez, eu respondo à tua: uma coisa que eu notei nos blogues ateus é a total falta de discurso cívico e respeitoso. Ou se começam com ataques pessoais ou outra coisa moralmente errada.”

    por acaso o blog que citei é até bastante educado, os visitantes é que por vezes passam do limite. mas percebo, é fácil fazer pouco de gente sem instrução que ao esgotar o argumento estudado não sabe mais do que dizer: “pq deus quis assim”


    “Por isso, agradeço o teu convite para debater com “cientistas informados e coerentes” e provavelmente ateus (isso é que importa, certo?),”

    serem ateus não é, mais uma vez, relevante, desde que saibam explicar-se coerentemente. o que é o caso.


    “Eu não disse o contrário. Porque é que respondes ou alegas coisas que são totalmente irrelevantes?
    Repito: o facto das coisas estarem de acordo com algo que a Bíblia afirme, não prova a Bíblia como Verdade mas é consistente.”

    só te expliquei porque é que essa consistência não prova coisa alguma.


    (…)
    “Ou por outras palavras, só aceitas como verdade os dados que não chocam com as crenças que já tens. Repito, tu não és um homem de ciência: és um ideólogo.”

    a ideologia de vida é filha da experiência de vida.


    “Porque é que é improvável se as observações confirmam?”

    porque haver descrições parecidas de um diluvio não prova necessariamente um diluvio global já que essa homogeneidade pode ter sido produzida de muitas formas diferentes alem da mais óbvia.


    “MAIS UMA VEZ, eu nunca disse que a verificação de uma parte implica a validação do todo. Eu disse que as histórias e lendas mundiais acerca do Dilúvio está em perfeita consonância com o que seria de esperar SE realmente houvesse um Dilúvio.”

    e eu já expliquei que haver consonância não é prova a menos que seja acompanhada de um corpo muito maior de outras indicações nesse sentido.

    lembra-te que “reivindicações extraordinárias exigem provas extraordinárias” … ter por um intervalo de 40 dias o planeta inteiro coberto de agua é uma reivindicação extraordinária que viola leis da física e química.

    a existência de um ser sobrenatural omnipotente (etc.) como postulado na biblia é igualmente uma reivindicação extraordinária que falha tremendamente em termos de provas.

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  34. Mats says:

    “Antes do Dilúvio os animais eram vegetarianos. Já sabias disso, certo?”

    ahhahahahhahahahha muito bom 🙂
    já estou a imaginar um t-rex com dentes afiados de 11cm … com extrema dificuldade a tentar mastigar folhas (de árvores e arbustos que arduamente caçou, obviamente).

    Infelizmente, devido o nosso pecado, temos mesmo que imaginar porque muitos dos dinossauros já não existem.

    claro que a dentição especifica de cada tipo de animal só passou a efectivamente se adequar à sua dieta real, depois do diluvio. faz todo o sentido hehehe

    Exactamente, E é por isso que hoje em dia todos os animais que possuem caninos comem só carne.

    É isso, certo Medeia? Um bom exemplo disso é o urso panda que tem caninos fantásticos e só come carne. Não é assim?

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  35. Mats says:

    “Não estás a responder à minha pergunta.
    Existem” (…) “evolucionistas que dizem que não se sabe bem como é que as capacidades cognitivas do homem evoluiram. Existem outros que afirmam saberem como é que isso evoluiu. Como não há concordância entre os ateus acerca disto, será que isto é evidência de que não evoluiu?”

    continuo a não perceber a pergunta.

    Estás sim. Se dois ateus discordarem em pontos da teoria da evolução, isso anula a teoria por inteiro?

    há sempre concordância na versão oficial.

    Não existe “versão oficial” no que toca à teoria da evolução.


    “Tirar a vida a um homem que matou outro homem é um castigo, ou não?”

    não, um castigo por definição pretende ensinar algo àquele que o experimenta. se morre no processo não tem como aprender nada.

    Então porque é que se põe alguém em prisão perpétua? Mesmo que ele aprenda, de que lhe vai servir se nunca vai sair da prisão com vida?


    “Mas há também a hipótese de ele não sair de lá, como por exemplo,. o Rudulf Hess. Não é a pena perpétua uma forma de castigo eterno?”

    não necessariamente, mas é uma forma de evitar que um individuo possa perturbar a estabilidade da sociedade.

    De que forma é que um velhote de 90 anos ou mais ainda, poderia ser uma perturbação” para a sociedade? Ele só ficou na prisão porque estava a pagar pelo que fez, ou o que suportou durante a guerra.


    “Eu também não disse que Deus tem influência nos sentimentos entre pais e filhos. Eu disse que se Deus não existe. amar os pais ou matar os pais tem o valor moral que os executantes diz que tem. Cada um dá o valor que quiser a esses actos.”

    não, na base da moralidade estão princípios instintivos e empáticos que estão sempre presentes havendo ou não religião.

    Quem disse que a base da moralidade tem que levar em conta “princípios instintivos e empáticos”? Tu dizes isso, mas quem disse que quem não tem a tua fé deve seguir o que tu dizes?


    “É a tua opinião, que é tão válida como quem pensa o contrário.”

    sim, se te sentes feliz a ser embalado com uma figura imaginária enquanto a vida te foge pelos dedos, é tua escolha/opinião.

    Desde que seja feliz, o ateísmo suporta o meu estilo de vida.


    “Não invalida que seja violação da Lei de Deus. Quem mente, é mentiroso e debaixo do julgamento de Deus. Se já mentiste, então és mentiroso, tal como eu sou mentiroso por já ter mentido. A diferença é que enquanto eu não estou debaixo do julgamento de Deus, mas sim debaixo da Graça de Deus (já aceitei o Senhor Jesus como meu Salvador), tu estás debaixo do julgamento de Deus.”

    só há “violações da lei de deus” se aceitarmos/acreditarmos que essas leis existem.

    Tal como só há “violações das leis da natureza” se acreditarmos que existem leis da natureza.

    se acreditares que vais ser salvo pq acreditas, pq tens fé (outro pensamento circular), é contigo. mas não podes aplicar a mesma lógica a quem não tem o mesmo sistema de crenças.

    Do mesmo modo, não podes usar a tua base para a moralidade para qualificar comportamentos alheios.


    “Se visses um homem a torturar um bebé, haverias de impedi-lo, ou deixarias o homem fazer o que quisesse? Se o tentasses parar e ele dissesse “Na minha opinião não há nada de errado com a tortura, portanto vai-te embora!”, o que é que farias?”

    provavelmente impedia, pq tenho a minha noção PESSOAL de moralidade. e pela mesma dificilmente esse acto seria justificado.

    Mas quem disse que o outro homem tem que viver de acordo com a tua opinião pessoal? Ao tentares impedir um homem que tortura outro, estás a forçar o outro a viver de acordo com o que TU acreditas.

    Porque é que fazes isso, quando ao mesmo tempo dizes que a moral é relativa e pessoal, e não absoluta?


    “Então o racismo pode ser moralmente aceitável?”

    depende da moral de cada um,

    Não há nada de absolutamente errado com o racismo? Pode o racismo ser moralmente aceitável, é isso que acreditas?
    Vês agora o porquê do ateísmo ser tão perigoso?

    espera-se que alguém que se conheça melhor a si mesmo perceba que é igual aos outros

    É a tua opinião.


    “O que é que uma coisa tem a ver com a outra? A separação entre “boas” e “más” não é feito na raça mas nos comportamentos
    Porque é que tu disseste uma coisa tão sem sentido, quando sabes bem que uma coisa não tem nada a ver com a outra? Para teu bem, é melhor nem responderes a este ponto, porque cada resposta que deres só te vai afundar mais.”

    aquilo que define uma boa e má pessoa em religião não tem de passar pelo comportamento, às vezes basta a raça.

    Mostra-me um verso na Bíblia que qualifique pessoas ou grupos como “más” APENAS por terem esta ou aquela raça ou cor da pele.

    se considerares que um comportamento social de uma dada fracção racial pode ser naturalmente diferente dos preceitos que a tua religião/cultura apregoa então podes fazer uma fácil ligação entre comportamento “negativo” – raça “má” – racismo.

    MAs o facto de uma dada etnia ser mais propensa a certos COMPORTAMENTOS (palavra chave) não implica que todas as pessoas com essa característica BIOLÓGICA possuem o mesmo comportamento. Portanto, não só a Bìblia não caracteriza as pessoas de “más” por motivos étnicos, como também foca-se em comportamentos, que é o que eu disse inicialmente.


    “Mesmo que em cima. A inquisição não foi racialmente motivada mas ideologicamente motivada.”

    todas o racismo é explicado de forma ideológica, pergunta a um skin head.

    Irrelevante. A inquisição, ao contrário dos eugénicos evolucionistas dos regimes nazis, não foi motivada pela raça mas pela crença.


    “E se não causar sofrimento, então um homem pode ter relações sexuais com uma criança de 12 anos?”

    depende da cultura de ambos.

    Que bom saber que tu aceitarias a pedofilia se uma cultura assim o quisesse.

    Curiosamente, tu não aceitas a fé em Deus numa cultura (Portugal) que assim o aceite. Criticas o cristianismo mesmo numa cultura onde a maioria o aceita, mas não criticarias a pedofilia numa cultura que assim o aceitasse.

    A falta de consistência é gritante.


    “Se Deus não existe, não há problemas com isso, uma vez que, segundo as tuas palavras, não há moralidade absoluta. É só opiniões pessoais. Uns gostam de sumo de laranja outros gostam de invadir país. Tudo é aceitável dentro do ateísmo.”

    rapaz, falava de um país maioritariamente cristão.

    E depois? Se a moralidade é uma questão cultural (como a pedofilia) ou pessoal, não há problema em invadir países desde que a cultura do invasor assim o aceite.

    maioritariamente ateístas (agnóstico) somos nós a Europa (e diga-se de passagem, bastante mais civilizados, menos agressivos e muito mais desmilitarizados que os EUA).

    Bem menos científicos (os EUA são a maior potência científica do mundo), bem menos reprodutores, bem mais propensos a normalizar a pedofilia, e bem mais facilmente conquistáveis. O islão vai ser a fé mais dominadora da europa em algumas décadas, e depois vamos ver o que os ateus dizem contra eles. 🙂


    “Achas que existem coisas quer estão erradas., independentemente das opiniões humanas?”

    não. nada é bom ou mau independente das opiniões humanas.

    Sim, já deu para ver que tu aceitarias a pedofilia e o racismo se uma cultura assim o quisesse.


    “Existem várias pessoas “letradas” que sabem que a Terra é jovem.
    Além disso, o meu ponto foi mostrar que tu não és neutro; não experimentaste as coisas que eu listei em cima pessoalmente mas acreditas que aconteceram. Porque é que tens dualidade de critérios?”

    dizem q a terra é jovem mas só depois da lobotomia.

    Como é que sabes disso? Já falaste com os cientistas que sabem que a Terra é jovem? Todos eles foram alvo de “lobotomia”?

    “Oh, quando começam os ataques pessoais, eu sei que os contra-argumentos acabaram.”

    só te retribuí o mimo.

    Eu não recorro a ataques pessoais. Isso é uma arma ateísta e não cristã.


    “Não respondeste às minhas perguntas: não experimentaste nenhuma das coisas que listei mas aceitas como verdade. Como é possível tu aceitares uma coisa que nunca viste ou experimentaste pessoalmente como verdade?”

    se saltares de um degrau e reparares que és atraído para o chão abaixo, não convém teres duvidas de que saltar de um precipício é má ideia.

    Nunca vais saber se não experimentares.

    o conhecimento é sempre baseado em experiência.

    Qual é a “experiência” que te faz acreditar que o universo criou-se a si mesmo, que a vida criou-se a si mesma, que dinossauros evoluíram para passarinhos, e que animais terrestres evoluíram para baleias? Como é podes ter “experimentado” tudo isso?

    “Não respondeste à minha pergunta, mas, mais uma vez, eu respondo à tua: uma coisa que eu notei nos blogues ateus é a total falta de discurso cívico e respeitoso. Ou se começam com ataques pessoais ou outra coisa moralmente errada.”

    por acaso o blog que citei é até bastante educado, os visitantes é que por vezes passam do limite. mas percebo, é fácil fazer pouco de gente sem instrução que ao esgotar o argumento estudado não sabe mais do que dizer: “pq deus quis assim”

    Sim, porque todas as pessoas que defendem o criacionismo são “sem instrução”.
    Sim, é “fácil” para o ateu recorrer a insultos e condescendência porque dentro do ateísmo não há problemas com isso. Como moralidade é uma coisa cultural e pessoal, se uma cultura ou pessoa resolver começar a chamar nomes a outro, isso é, dentro do ateísmo, moralmente aceitável.


    “Por isso, agradeço o teu convite para debater com “cientistas informados e coerentes” e provavelmente ateus (isso é que importa, certo?),”

    serem ateus não é, mais uma vez, relevante, desde que saibam explicar-se coerentemente. o que é o caso.

    Mesmo que sejam criacionistas?


    “Eu não disse o contrário. Porque é que respondes ou alegas coisas que são totalmente irrelevantes?
    Repito: o facto das coisas estarem de acordo com algo que a Bíblia afirme, não prova a Bíblia como Verdade mas é consistente.”

    só te expliquei porque é que essa consistência não prova coisa alguma.

    Mas “consistência” não quer dizer “provado“. Porque é que confundes termos e conceitos com coisas que nada tem a ver?
    O facto de A estar de acordo com B não quer dizer que A prova B. Já te dei o exemplo dos músicos na casa ao lado: se os meus vizinhos me disserem que são músicos, e eu um dia for a casa deles e encontrar instrumentos musicais, isso não prova que eles de facto o sejam, mas é consistente com a sua declaração de serem músicos.

    Percebes a distinção? “Estar de acordo” não quer dizer “provado”. Não te esqueças disto.


    (…)
    “Ou por outras palavras, só aceitas como verdade os dados que não chocam com as crenças que já tens. Repito, tu não és um homem de ciência: és um ideólogo.”

    a ideologia de vida é filha da experiência de vida.

    Como se viu no exemplo do universo a criar-se a si mesmo, da vida a fazer o mesmo, da mitológica evolução de um dinossauro para um pássaro, isso é falso. Tu tens um ideologia de vida que contém coisas que tu nunca experimentaste pessoalmente. Repito o que disse: tu não és um homem da ciência, mas sim um ideólogo.


    “Porque é que é improvável se as observações confirmam?”

    porque haver descrições parecidas de um diluvio não prova necessariamente um diluvio global

    Mas é consistente com o que a Bìblia disse. Não te esqueças do que eu disse em cima: Ser consistente não significa “provado”.

    já que essa homogeneidade pode ter sido produzida de muitas formas diferentes alem da mais óbvia.

    Ou então foi produzida pela mais óbvia: Dilúvio Global.


    “MAIS UMA VEZ, eu nunca disse que a verificação de uma parte implica a validação do todo. Eu disse que as histórias e lendas mundiais acerca do Dilúvio está em perfeita consonância com o que seria de esperar SE realmente houvesse um Dilúvio.”

    e eu já expliquei que haver consonância não é prova

    Eu nunca disse que era.

    lembra-te que “reivindicações extraordinárias exigem provas extraordinárias”

    A crença de que todas as culturas mundiais que falam de um Dilúvio global estarem todas erradas é uma reivindicação extraordinária. Onde estão as provas extraordinárias para confirmar esta reivindicação extraordinária?

    … ter por um intervalo de 40 dias o planeta inteiro coberto de agua é uma reivindicação extraordinária que viola leis da física e química.

    Quais “leis da Física e Química” são “violadas” quando água cobre toda a Terra? Isso eu gostaria de saber.

    a existência de um ser sobrenatural omnipotente (etc.) como postulado na bíblia é igualmente uma reivindicação extraordinária que falha tremendamente em termos de provas.

    A crença de que o postulado Bíblico, subscrito por milhões de pessoas hoje em dia, e através dos séculos, ser falso, é uma declaração extraordinária. Onde estão as provas extraordinárias que suportam essa declaração extraordinária?

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  36. medeia says:

    “Infelizmente, devido o nosso pecado, temos mesmo que imaginar porque muitos dos dinossauros já não existem.”

    muitos ou todos? 🙂
    não temos de imaginar muito quando uma dentição especifica faz com que seja impossível determinados tipos de alimentação.
    (em relação ao “pecado” já sabes a minha opinião).


    “Exactamente, E é por isso que hoje em dia todos os animais que possuem caninos comem só carne.
    É isso, certo Medeia? Um bom exemplo disso é o urso panda que tem caninos fantásticos e só come carne. Não é assim?”

    eu falei em caninos?
    o facto de ter haver raras espécies que se adaptaram/evoluíram para dietas distintas dos seus hábitos originais não faz delas mais do que excepções à regra.

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  37. Mats says:

    Medeia,
    Com o devido respeito, nem imaginas o quanto me ri da tua resposta em cima. Provavelmente vais achar que estou a ser arrogante ou condescendente, mas asseguro-te que o meu riso não é com cariz ofensivo. O meu riso deve-se apenas à ginástica mental que vocês evolucionistas fazem como forma de salvar a vossa fé.

    NO teu comentário inicial parecias aludir para a impossibilidade de um animal com os dentes to T-Rex ser herbívoro. (Isto é um erro comum dos ateus evolucionistas: usam a sua falta de conhecimento cientifico como evidência: “eu não sei como é que isto aconteceu, portanto não aconteceu”).

    Quando te foi mostrado que hoje em dia há animais que possuem dentes supostamente para rasgar carne mas são herbívoros, tu dizes:

    o facto de ter haver raras espécies que se adaptaram/evoluíram para dietas distintas dos seus hábitos originais não faz delas mais do que excepções à regra.

    .
    Ou seja, os dentes que eles tem evoluíram para rasgar carne, mas hoje são herbívoros. Ah, e estes animais são “excepções”, claro está. Todos os outros animais do biosfera que tem caninos mas são herbívoros aparentemente não contam.
    Nem pergunto como é que sabes quais eram as suas “dietas originas”, ou dietas dos seus “hábitos originas”, porque de certeza que te vais contradizer mais uma vez.

    Repito o meu comentário inicial: os T-Rex viveram confortavelmente com Adão e Eva. Eles não tiveram que andar a fugir deles porque, tal como todos os outros animais da criação original, eles eram herbívoros (Génesis 1:30).

    O facto do T-Rex possuir dentes afiados de, segundo o que tu dizes, “11 cm”, não invalida que eles tivessem sido herbívoros.

    Claro, tu agora dizes que não estavas a falar dos caninos, mas ambos sabemos melhor que isso.

    Certo, medeia?

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  38. ND says:

    Oh Mats… por favor…
    “os T-Rex viveram confortavelmente com Adão e Eva.”

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  39. Glauber says:

    Hummm…. deixa ver se entendi:

    Os espetinhos no ânus das criancinhas nada mais era do que NOBRES CATÓLICOS, que desde já percebiam a REAL origem das espécies, então exerciam esse PODER do mais forte, deixando de lado toda a moralidade social.

    Os velhinhos bondosos, com suas saias bordadas a ouro, se regozijavam com banquetes, apenas recebendo BOAS NOTÍCIAS, que a cruzada de DEUS estava indo muito bem, elimitando aquelas MALDITAS CRIANÇAS PAGÃS, PECADORAS.

    Imagina que absurdo: uma criança de 1 ano de idade, e AINDA NAO CONHECE O TODO PODEROSO DEUS!!!!! Merece morrer mesmo.

    Agora deixo de lado a ironia para concluir:
    – citar HIPOCRISIA, INVERSAO DE VALORES, PERVERSAO, FALSO MORALISMO, INSANIDADE; na mesma frase ou contexto de “RELIGIOSO” gera um PLEONASMO.

    Deixo um link, em especial, para Medeia, mas serve pra ti também Mats, se tiveres com vontade de continuar às gargalhadas:
    http://desciclo.pedia.ws/wiki/Design_Inteligente

    Um abraço cordial para todos vocês ( o que não era de se esperar de um ‘ateu’, afinal eu não bebi da “única fonte de moralidade e amabilidade que o ser humano conhece” ).

    Espero que chegue o dia em que essa discussão tenha um ponto final, seja pelo atinjimento da maturidade e auto-convicção por parte da humanidade, seja pelo fogo do inferno e um bilhão de anjos soltando fogo pelas narinas e torrando meu couro.

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  40. Glauber says:

    Agora prometo, é minha última pergunta:
    Mats, e o ictiossauro, que vivia nos oceanos, será que morreu afogado no dilúvio?

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  41. Mats says:

    Glauber,

    Continuas a usar a tecnologia europeia em vez de esquecer isto tudo e ir viver com os indios. Quão incoerente.

    Do ponto de vista evolutivo, que é o que tu acreditas, qual é o problema do mais forte derrotar o mais fraco/menos apto?

    Quando vês um leão a matar outro leão, achas isso “injusto” ou evolutivamente coerente?

    Se o ictossauo vivia nos mares, como tu dizes, então porque é que morreria afogado? Diz-me, tu já leste a descrição Bíblica do Diúvio?

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  42. Glauber says:

    Serve a epopéia de Gilgamesh?

    Então, os cruzados eram evolucionistas?

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  43. Mats says:

    Glauber,

    Vais responder às minhas perguntas?

    1. Do ponto de vista evolutivo, que é o que tu acreditas, qual é o problema do mais forte (“cristãos”) derrotar o mais fraco/menos apto (“indios”)? Dá-me um argumento evolutivo contra a sobrevivência do mais forte/apto.

    2. Quando vês um leão a matar outro leão, achas isso “injusto” ou evolutivamente coerente?

    3. Se o ictossauo vivia nos mares, como tu dizes, então porque é que morreria afogado? Diz-me, tu já leste a descrição Bíblica do Diúvio?

    Gilgamesh não é uma descição Bíblica do Dilúvio, embora fale do mesmo evento histórico.

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  44. Glauber

    Sobre as cruzadas, você podia ver o outro lado delas, que poucos conhecem, até pedi o Mats para publicar, pois é algo bem difícil de ser ensinado e que os livros de história não contam: https://darwinismo.wordpress.com/2010/02/16/cruzadas-torcidas-e-retorcidas/

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  45. medeia says:

    “(…)O meu riso deve-se apenas à ginástica mental que vocês evolucionistas fazem como forma de salvar a vossa fé.”

    é refrescante ver esse tipo de lógica ser atribuída a não crentes. é no mínimo hilariante 🙂 gostei, hoje ainda não me tinha rido. (e parece ser recorrente esqueceres-te de que há crentes “evolucionistas”)


    “(…)(Isto é um erro comum dos ateus evolucionistas: usam a sua falta de conhecimento cientifico como evidência: “eu não sei como é que isto aconteceu, portanto não aconteceu”).”

    e continuas hehehe 🙂
    lógica paradoxal mas muito divertida


    “Ou seja, os dentes que eles tem evoluíram para rasgar carne, mas hoje são herbívoros. Ah, e estes animais são “excepções”, claro está. Todos os outros animais do biosfera que tem caninos mas são herbívoros aparentemente não contam.
    Nem pergunto como é que sabes quais eram as suas “dietas originas”, ou dietas dos seus “hábitos originas”, porque de certeza que te vais contradizer mais uma vez.”

    portanto deixa-me ver se percebo hehehhe … a função não é directamente associável ao instrumento? quando se tem um sistema dentição/mandíbula projectado para fechar a boca com muita força e violência (como um crocodilo) devemos partir do principio que a ideia é causar danos em suculentas ervinhas? 😀


    “O facto do T-Rex possuir dentes afiados de, segundo o que tu dizes, “11 cm”, não invalida que eles tivessem sido herbívoros.
    Claro, tu agora dizes que não estavas a falar dos caninos, mas ambos sabemos melhor que isso.”

    aparentemente, após investigar melhor, os dentes maiores chegavam a 30 cm. e não, não estava a falar de caninos, nem sei se faz sentido falar nessa nomenclatura com dinossauros.

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  46. medeia says:

    “Estás sim. Se dois ateus discordarem em pontos da teoria da evolução, isso anula a teoria por inteiro?”

    não, não anula.


    “Não existe “versão oficial” no que toca à teoria da evolução.”

    a versão oficial é aquela que é publicada/divulgada.
    exemplo: http://pt.wikipedia.org/wiki/Seleção_natural
    não há grandes duvidas em relação à teoria geral. volto a chamar a atenção que uma teoria tem todo um corpo de provas substanciais que faltam a uma simples hipótese.


    “De que forma é que um velhote de 90 anos ou mais ainda, poderia ser uma perturbação” para a sociedade? Ele só ficou na prisão porque estava a pagar pelo que fez, ou o que suportou durante a guerra.”

    o nosso sistema judicial é um produto acabado, perfeito e justo? não necessariamente.


    “Quem disse que a base da moralidade tem que levar em conta “princípios instintivos e empáticos”? Tu dizes isso, mas quem disse que quem não tem a tua fé deve seguir o que tu dizes?”

    bom, isso se não entendes não tenho como te explicar.


    “Tal como só há “violações das leis da natureza” se acreditarmos que existem leis da natureza.”

    e o teu raciocinio é suponho que aquilo que uns chamam leis naturais tu chamas leis de deus. tudo uma questão de perspectiva mais ou menos racional.


    “Do mesmo modo, não podes usar a tua base para a moralidade para qualificar comportamentos alheios.”

    mas eu, meu caro, só estou a dar a minha opinião. não sou eu que advogo ter uma moralidade universal aplicável a todos os outros como tu fazes.


    “Mas quem disse que o outro homem tem que viver de acordo com a tua opinião pessoal? Ao tentares impedir um homem que tortura outro, estás a forçar o outro a viver de acordo com o que TU acreditas.”

    vivemos em sociedade 🙂 por isso existem leis que reforçam um dado comportamento ético. daí que o meu acto de contrariar a atitude de outro seria considerado coerente e consensual perante a maioria.

    mas no fundo referes-te a algo que é bem mais primário do que a moralidade social. algo que choca com elementos básicos da nossa estrutura instintiva construída para a socialização e empatia.
    por isso mesmo, grande parte das pessoas sentiria a mesma vontade de intervir.

    “Porque é que fazes isso, quando ao mesmo tempo dizes que a moral é relativa e pessoal, e não absoluta?”

    bem, vejo que tenho de ser mais especifico, há um comportamento com base na nossa estrutura instintiva própria de animal social. depois tens também, baseada na parte instintiva, uma camada mental/intelectualizada a que chamamos moral (moral deriva do latim mores, que significa “relativo aos costumes”), essa moral é social (depende da sociedade em que se insere), sendo nesse sentido relativa.

    “Não há nada de absolutamente errado com o racismo? Pode o racismo ser moralmente aceitável, é isso que acreditas?
    Vês agora o porquê do ateísmo ser tão perigoso?”

    volto a repetir: segundo a minha moral, o racismo é errado porque parte de pressupostos sem qualquer validade real, como a ideia de haver raças melhores do que outras (ou mais “puras”).
    e sim, vejo bem porque é que um fundamentalismo religioso fechado em “verdades absolutas” é tão perigoso.

    “Mas o facto de uma dada etnia ser mais propensa a certos COMPORTAMENTOS (palavra chave) não implica que todas as pessoas com essa característica BIOLÓGICA possuem o mesmo comportamento. Portanto, não só a Bíblia não caracteriza as pessoas de “más” por motivos étnicos, como também foca-se em comportamentos, que é o que eu disse inicialmente.”

    como sabes, o racismo é um fenómeno social), e como tal basta que a maioria de um determinado grupo se comporte de um modo que outro grupo reprove.
    isto é, uma pessoa de características chinesas a viver em Portugal há mais de 20 anos terá de se debater com o estereotipo mesmo que pouco ou nenhum comportamento tenha trazido da china.
    portanto o racismo “não implica que todas as pessoas com essa característica BIOLÓGICA possuem o mesmo comportamento”.

    tu por exemplo discriminas ateus (agnósticos), e toda a tua retórica aponta para rótulos que colas a qualquer pessoa que se assuma como não crente.
    para ti, qualquer ateu é potencialmente violento/imoral/irracional e perigoso para a sociedade que projectas como ideal.

    “Irrelevante. A inquisição, ao contrário dos eugénicos evolucionistas dos regimes nazis, não foi motivada pela raça mas pela crença.”

    irrelevante, a concepção de raça é uma crença (particularmente se considerarmos que já não há raças puras … ou nunca houve).
    quanto aos “eugénicos” terem pegado nas teorias do darwin para darem substancia cientifica às suas atitudes xenófobas … enfim:
    http://scienceavenger.blogspot.com/2007/11/eugenics-intelligent-design-or.html

    “Que bom saber que tu aceitarias a pedofilia se uma cultura assim o quisesse.”
    Curiosamente, tu não aceitas a fé em Deus numa cultura (Portugal) que assim o aceite. Criticas o cristianismo mesmo numa cultura onde a maioria o aceita, mas não criticarias a pedofilia numa cultura que assim o aceitasse.”

    a maioria cristã portuguesa não se baseia no teu tipo de ideologia retrograda e fundamentalista, dificilmente encontras quem ponha em causa a evolução natural ou diga que a terra é jovem. na sua grande maioria os cristãos portugueses são apesar de tudo críticos e racionais.
    assim como grande parte dessa maioria cristã só o é por terem sido educados nessa religião, muitos passam meses ou anos sem entrar numa igreja.

    “A falta de consistência é gritante.”

    vejo que gostas do termo “gritante”.

    “E depois? Se a moralidade é uma questão cultural (como a pedofilia) ou pessoal, não há problema em invadir países desde que a cultura do invasor assim o aceite.”

    no mundo actual, mesmo que existam regras de comportamento moral e ético que regulem essas questões, há países [como os EUA) que acham que podem passar por cima delas. conquistando obviamente o desacordo dos demais.


    “Bem menos científicos (os EUA são a maior potência científica do mundo),”

    interessante referires isso, no entanto têm das piores dietas do mundo (que trataram de exportar pelo mundo levando a obesidade a todo o lado), dos sistemas de saúde menos eficientes, das maiores dividas externas, etc … mas se estás a falar de influencia cristã talvez faça sentido tentares perceber qual é a percentagem de cientistas cristãos nos EUA … que deverá andar abaixo dos 10%.
    quanto a cientistas que acreditem no mesmo do que tu, duvido que existam.

    “bem menos reprodutores,”

    sim, é tipico de qqr sociedade civilizada.
    ter muitos filhos é geralmente indicador de dificuldades sociais ou falta de informação.

    “bem mais propensos a normalizar a pedofilia,”

    hahahaha

    “e bem mais facilmente conquistáveis. O islão vai ser a fé mais dominadora da europa em algumas décadas, e depois vamos ver o que os ateus dizem contra eles. ”

    os ateus serão sempre contra qqr tipo de fundamentalismo religioso que queira influenciar o estado … cristãos, muçulmanos, etc.


    “Sim, já deu para ver que tu aceitarias a pedofilia e o racismo se uma cultura assim o quisesse.”

    não, eu, enquanto ser inscrito nesta cultura em particular, não aceitaria.


    “Como é que sabes disso? Já falaste com os cientistas que sabem (acham) que a Terra é jovem? Todos eles foram alvo de “lobotomia”?”

    “todos eles” até dá ideia q são aos milhares heheh 🙂


    “Eu não recorro a ataques pessoais. Isso é uma arma ateísta e não cristã.”

    portanto o teu uso de “gritante” (dualidade de critérios) referindo-te à minha pessoa não é um ataque pessoal; mas o meu uso de “gritante”(ignorância) referindo-me à tua pessoa é um ataque pessoal. 🙂 (ver uns posts acima)
    hmmm, será q és ateista afinal?


    “Nunca vais saber se não experimentares.”

    tens razão, se saltares de um precipício pode acontecer começares a pairar com uma ave 🙂


    “Qual é a “experiência” que te faz acreditar que o universo criou-se a si mesmo, que a vida criou-se a si mesma, que dinossauros evoluíram para passarinhos, e que animais terrestres evoluíram para baleias?”Como é podes ter “experimentado” tudo isso?”

    a experiência não tem de ser experiência directa.
    por exemplo … todos os teus pressupostos religiosos não surgiram simplesmente como auto-evidentes … mesmo se tiveres nascido numa família que te educou assim (exemplo de tantos não-crentes em famílias crentes)
    seja que conceito for que hoje advogas, a razão porque acreditas nele foi uma razão mediada indirectamente pela tua experiência da realidade da altura.
    há toda uma estrutura conceptual direccionada do simples para o complexo, estando sempre na base a experiência directa das coisas.


    “Sim, porque todas as pessoas que defendem o criacionismo são “sem instrução”.
    Sim, é “fácil” para o ateu recorrer a insultos e condescendência porque dentro do ateísmo não há problemas com isso. Como moralidade é uma coisa cultural e pessoal, se uma cultura ou pessoa resolver começar a chamar nomes a outro, isso é, dentro do ateísmo, moralmente aceitável.”

    afirmas portanto a típica superioridade moral cristã e chamas os outros de condescendentes e insultuosos para contigo. 🙂


    “Mesmo que sejam criacionistas?”

    a percentagem de cientistas criacionistas é tão pequena que não é estatisticamente relevante.


    “Percebes a distinção? “Estar de acordo” não quer dizer “provado”. Não te esqueças disto.”

    portanto estás a dizer o mesmo do que eu.
    o teu “Mas a consistência é o que seria de esperar se a hipótese cristã fosse verdade.” é completamente irrelevante.


    “Como se viu no exemplo do universo a criar-se a si mesmo, da vida a fazer o mesmo, da mitológica evolução de um dinossauro para um pássaro, isso é falso. Tu tens um ideologia de vida que contém coisas que tu nunca experimentaste pessoalmente. Repito o que disse: tu não és um homem da ciência, mas sim um ideólogo.”

    pareces-me obcecado por absolutos.
    ninguém é somente um “homem da ciência” ou somente um “ideólogo”, mas sim uma mistura complexa de tudo isso e muito mais.

    com essa falta de formação cientifica é natural q te tenhas tornado vitima de fundamentalistas … se houve dinossauros com penas porque não poderá ter evoluído para pássaro? tens o Arqueopterix (com penas); o Velociraptor (com penas para planar); Pterossauro e Pterodáctilo (sem penas mas voadores) … etc


    “Mas é consistente com o que a Bìblia disse. Não te esqueças do que eu disse em cima: Ser consistente não significa “provado”.”

    ver acima.


    “Ou então foi produzida pela mais óbvia: Dilúvio Global.”

    ser óbvio no sentido do raciocínio simplificado (leia-se estupidificado) não faz com que seja óbvio no sentido cientifico. a hipótese diluvio global levanta muito mais problemas do que resolve, sendo portanto bem menos provável.


    “A crença de que todas as culturas mundiais que falam de um Dilúvio global estarem todas erradas é uma reivindicação extraordinária. Onde estão as provas extraordinárias para confirmar esta reivindicação extraordinária?”

    nem são todas as culturas mundiais o afirmam e quase todas já sofreram cheias locais mais ou menos graves. logo é fácil compreender este tipo de exagero. e visto que se refere sempre a um tempo imemorial, em muitos casos podem ser reinterpretações de mitologias de outras regiões e culturas.
    hmmm será que os mitos de outras religiões só são válidos quando pretendem provar o teu livro religioso de eleição?


    “Quais “leis da Física e Química” são “violadas” quando água cobre toda a Terra? Isso eu gostaria de saber.”

    por exemplo de onde vem toda essa agua extra 🙂


    “A crença de que o postulado Bíblico, subscrito por milhões de pessoas hoje em dia, e através dos séculos, ser falso, é uma declaração extraordinária. Onde estão as provas extraordinárias que suportam essa declaração extraordinária?”

    oh meu caro, isso nada quer dizer … se isso prova alguma coisa é que nós humanos queremos tanto entender o mundo que tentamos tornar até o irracionável racional à força de preencher os espaços em branco com pura imaginação.
    não ainda há muito tempo atrás se pensava q o sol rodava em torno da terra … ou que as estrelas eram buracos na abóbada que preenchia o céu … 🙂

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  47. Mats says:

    “(…)O meu riso deve-se apenas à ginástica mental que vocês evolucionistas fazem como forma de salvar a vossa fé.”

    é refrescante ver esse tipo de lógica ser atribuída a não crentes. é no mínimo hilariante 🙂 gostei, hoje ainda não me tinha rido. (e parece ser recorrente esqueceres-te de que há crentes “evolucionistas”)

    Tal como tu te esqueces que há cientistas criacionistas?


    “(…)(Isto é um erro comum dos ateus evolucionistas: usam a sua falta de conhecimento cientifico como evidência: “eu não sei como é que isto aconteceu, portanto não aconteceu”).”

    e continuas hehehe 🙂
    lógica paradoxal mas muito divertida

    E muito evolucionista.


    “Ou seja, os dentes que eles tem evoluíram para rasgar carne, mas hoje são herbívoros. Ah, e estes animais são “excepções”, claro está. Todos os outros animais do biosfera que tem caninos mas são herbívoros aparentemente não contam. Nem pergunto como é que sabes quais eram as suas “dietas originas”, ou dietas dos seus “hábitos originas”, porque de certeza que te vais contradizer mais uma vez.”

    portanto deixa-me ver se percebo hehehhe … a função não é directamente associável ao instrumento?

    Por isso é que os carnívoros tem caninos, certo? Só eles tem caninos. Nenhum herbívoro do mundo tem caninos. 🙂

    quando se tem um sistema dentição/mandíbula projectado para fechar a boca com muita força e violência (como um crocodilo) devemos partir do principio que a ideia é causar danos em suculentas ervinhas? 😀

    Quando se tem caninos para rasgar carne como os ursos, devemos partir do princípio que a ideia é causar danos em suculentas ervilhas e amoras? 🙂

    Mas o que é que a evolução estava a pensar quando deu caninos a herbívoros!


    “O facto do T-Rex possuir dentes afiados de, segundo o que tu dizes, “11 cm”, não invalida que eles tivessem sido herbívoros.
    Claro, tu agora dizes que não estavas a falar dos caninos, mas ambos sabemos melhor que isso.”

    aparentemente, após investigar melhor, os dentes maiores chegavam a 30 cm. e não, não estava a falar de caninos, nem sei se faz sentido falar nessa nomenclatura com dinossauros.

    O teu argumento era o de que a dentição do dinossauro impedia-o de ser um herbívoro. De acordo com o que tu parecias afirmar, os dentes dos dinos eram feitos para um certo tipo de dieta que excluia uma dieta 100% herbívora.
    Eu apenas te apontei que, de acordo com observações científicas, esse argumento falha porque hoje em dia nós temos animais com dentes supostamente feitos para rasgar carne mas que no entanto são herbívoros.

    Queres corrigir o que tu erradamente acreditas ou vais prosseguir com o mesmo erro?

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  48. Glauber says:

    “Glauber,

    Vais responder às minhas perguntas?”

    Claro, por que nao?

    “1. Do ponto de vista evolutivo, que é o que tu acreditas, qual é o problema do mais forte (“cristãos”) derrotar o mais fraco/menos apto (“indios”)? Dá-me um argumento evolutivo contra a sobrevivência do mais forte/apto.”

    Do ponto de vista evolutivo, é um verdadeiro desastre, pois não houve seleção NATURAL. Se o homem matar todos os seres do planeta, seria justamente o CONTRÁRIO do processo evolutivo, eliminaria o aspecto natural, que se desenvolve através de milhões de anos. Tu achas que conheces o evolucionismo, mas te enganas.

    Porque achas que lutamos para preservação de tantas espécies? Desequilibrar um ciclo artificialmente gera consequencias profundas no processo evolutivo. Isso até você deve saber, talvez inconscientemente, que ERRADICAR artificialmente uma espécie é ruim por diversos fatores naturais, ambientais, evolutivos, como quiser.

    O fato de eu ser ateu não me torna um ser sem moral, um psicopata, sem educação. Pelo contrário, essas características, ao longo dos séculos, foram de povos dominados pelo fanatismo religioso.

    Agora me diz o que faziam seus co-religionários do passado, os cruzados, ditos pessoas conhecedoras da Bíblia, adoradores de deus, que rezam todo dia pelo “próximo” (próximo a ser morto por eles?), que perdoam seus inimigos, que viram a outra face, e blá blá blá, espetando bebês em suas espadas, estuprando mulheres, destruindo famílias, torturando quem ousasse desafiar o todo poderoso deus Alá, ops… quer dizer, Deus. Posso citar CENTENAS de barbáries dos seus colegas fanáticos, mas irei me limitar a uma única:
    QUAL ERA O OBJETIVO DE QUEIMAR CRIANÇAS VIVAS EM FOGUEIRAS, COM ESPETOS NO ÂNUS?

    2. Quando vês um leão a matar outro leão, achas isso “injusto” ou evolutivamente coerente?

    Mais do que coerente. A palavra “NATURAL” de “seleção natural” não te diz nada? No dia que eu vir um leão espetando um filhote de outro leão e queimando-o vivo, enquanto ri, aí não será coerente. A natureza segue seu curso, sem interferências do homem…

    3. Se o ictossauo vivia nos mares, como tu dizes, então porque é que morreria afogado? Diz-me, tu já leste a descrição Bíblica do Diúvio?

    Gilgamesh não é uma descição Bíblica do Dilúvio, embora fale do mesmo evento histórico.

    Mats, a epopéia é apenas mais um exemplo gritante. Eu conheço a história bíblica do Dilúvio, eu não nasci ateu. Estudei em escola católica, e tenho família católica. Agora eu inverto, você conhece a história de Hórus, um deus egípcio? Só pra constar, o conto de hórus foi escrito 3000 anos antes do nascimento de jesus:

    Hórus nasceu da Virgem Ísis (Meri na terra). Jesus nasceu de Maria.
    Hórus foi batizado por Anup. Jesus foi batizado por João Batista
    Hórus foi considerado uma criança-prodígio aos 12 anos. Jesus…
    Hórus tece 12 discípulos e viajou com eles praticando milagres Jesus…
    Hórus disse que é o príncipe da eternidade. Jesus disse que é a luz do mundo.
    Hórus disse que é o Caminho, a Verdade e a Vida. Jesus…
    Hórus andou sobre as águas. Jesus…
    Hórus ressucitou um home chamado El-Azar-Us. Jesus ressucitou Lázaro.
    Hórus traído por Tifão. Jesus foi traído por Judas.
    Hórus foi invejado e considerado “o rei dos egípcios”. Jesus, invejado e considerado “o rei dos judeus”.
    Hórus foi condenado a morte e crucificado. Jesus…
    Hórus foi enterrado. Jesus…
    Hórus ressucitou 3 dias depois. Jesus…

    Opa…. Parece-te com algo? Sua resposta vai ser:
    1) “Coincidência”;
    2) “Algum anti-cristão criou isso”;
    3) “Alguém teve uma visão de cristo no Egito 3000 anos antes do seu nascimento”;
    4) – Mudar de assunto –
    5) – Não responder –

    PS: Se eu não posso usar a internet, você não pode usar também, ja que não foi nenhum português que inventou, nem usar calça jeans, nem relógio de pulso, nem de beijar sua esposa com a língua (beijo francês), nem comer sushi, nem comer pizza ou macarrão. Basicamente, vais viver de pastéis de belém, azeite de oliva e vinho do Porto.

    Um abraço.

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  49. medeia says:

    “Tal como tu te esqueces que há cientistas criacionistas?”

    não lhes chamaria “cientistas”

    “O teu argumento era o de que a dentição do dinossauro impedia-o de ser um herbívoro. De acordo com o que tu parecias afirmar, os dentes dos dinos eram feitos para um certo tipo de dieta que excluia uma dieta 100% herbívora.”

    não, referia-me ao t-rex unicamente.
    mas não deixa de fazer sentido para muitos outros dinos carnívoros. (havia naturalmente dinos herbívoros)

    “Eu apenas te apontei que, de acordo com observações científicas, esse argumento falha porque hoje em dia nós temos animais com dentes supostamente feitos para rasgar carne mas que no entanto são herbívoros.
    Queres corrigir o que tu erradamente acreditas ou vais prosseguir com o mesmo erro?”

    é preciso ter em conta que o processo evolutivo é lento e com tal é normal haver resquícios de adaptações anteriores em animais que agora são herbívoros.
    outra coisa a perceberes é que um animal para ser rotulado carnívoro ou herbívoro basta ter grande parte da sua alimentação associada a um desses grupos. não quer dizer que a totalidade do que consome seja 100% carne ou 100% vegetal, embora muitos animais se aproximem do limite de cada uma dessas definições e sejam morfologicamente distintamente dispares.

    ora um t-rex fossilizado é um animal parado no tempo, o tipo de dentição que mostra, assim como todo o esqueleto que nos permite interpretar a possível musculatura, dá-nos dados suficientes para tirar boas conclusões acerca dos seus hábitos alimentares.
    não me parece que haja alguma discussão em relação à alimentação do t-rex na comunidade cientifica, seja carne viva ou morta.

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  50. Mats says:

    “Estás sim. Se dois ateus discordarem em pontos da teoria da
    evolução, isso anula a teoria por inteiro?”

    não, não anula.

    Da mesma forma, se dois cristãos discordarem sobre alguma doutrina cristã,
    isso não anula o cristianismo.


    “Não existe “versão oficial” no que toca à teoria da evolução.”

    a versão oficial é aquela que é publicada/divulgada.
    exemplo: http://pt.wikipedia.org/wiki/Seleção_natural

    Ui.
    Tu ainda achas que evolução quer dizer “selecção natural” (SN)? Sabias que
    o conceito da SN foi inicialmente proposto por um …. criacionista ?

    A SN não é o mesmo que evolução, e tu já deverias saber disso. A evolução
    precisa da selecção natural, mas instâncias de selecção natural não são
    exemplos de evolução.

    Repito o que disse: não existe versão oficial da teoria da evolução. Cada
    um diz o que quer, embora acredite que “a evolução aconteceu”.


    “De que forma é que um velhote de 90 anos ou mais ainda, poderia ser uma
    perturbação” para a sociedade? Ele só ficou na prisão porque estava a
    pagar pelo que fez, ou o que suportou durante a guerra.”

    o nosso sistema judicial é um produto acabado, perfeito e justo? não
    necessariamente.

    Irrelevante. O pena perpétua é usada como forma de castigo, mesmo
    nos países que tu chamas de “civilizados”.


    “Quem disse que a base da moralidade tem que levar em conta “princípios
    instintivos e empáticos”? Tu dizes isso, mas quem disse que quem não tem a
    tua fé deve seguir o que tu dizes?”

    bom, isso se não entendes não tenho como te explicar.

    Portanto, acreditas em algo que não consegues explicar?


    “Do mesmo modo, não podes usar a tua base para a moralidade para
    qualificar comportamentos alheios.”

    mas eu, meu caro, só estou a dar a minha opinião. não sou eu que advogo
    ter uma moralidade universal aplicável a todos os outros como tu fazes.

    Mas tu não estás só a “dar a tua opinião” quando criticas o comportamento
    alheio. Quando criticas os outros estás implicitamente a dizer que a tua
    moralidade é superior a de quem criticas.

    “Mas quem disse que o outro homem tem que viver de acordo com
    a tua opinião pessoal? Ao tentares impedir um homem que tortura outro,
    estás a forçar o outro a viver de acordo com o que TU acreditas.”

    vivemos em sociedade 🙂

    Irrelevante. Tu vives numa sociedade maioritariamente católica mas tu não
    conformas o teu comportamento de acordo com o catolicismo.
    Portanto, repito o que disse: Ao tentares impedir um homem que tortura
    outro, estás a forçar o outro a viver de acordo com o que TU
    acreditas.
    Porquê?

    por isso existem leis que reforçam um dado comportamento
    ético. daí que o meu acto de contrariar a atitude de outro seria
    considerado coerente e consensual perante a maioria.

    MAs o facto de algo ser aceite pela maioria não significa que seja
    moralmente aceitável. A anos atrás, a maioria dos Democratas do Sul da
    américa achava a escravatura uma coisa aceitável.

    Moralidade não é definida por aquilo que a maioria pensa.

    “Porque é que fazes isso, quando ao mesmo tempo dizes que a moral é
    relativa e pessoal, e não absoluta?”

    bem, vejo que tenho de ser mais especifico, há um comportamento com base
    na nossa estrutura instintiva própria de animal social.

    Mas há animais que não são sociais.

    depois tens também, baseada na parte instintiva, uma camada
    mental/intelectualizada a que chamamos moral (moral deriva do latim mores,
    que significa “relativo aos costumes”), essa moral é social (depende da
    sociedade em que se insere), sendo nesse sentido relativa.

    Muito bem. Fico contente que se vivesses numa cultura pedófila nada farias
    para acabar com esse costume. Eis um dos grandes problemas do relativismo
    moral.

    “Não há nada de absolutamente errado com o racismo? Pode o
    racismo ser moralmente aceitável, é isso que acreditas?
    Vês agora o porquê do ateísmo ser tão perigoso?”

    volto a repetir: segundo a minha moral, o racismo é errado porque parte de
    pressupostos sem qualquer validade real

    Mas há pessoas que dizem haver fundamentos biológicos para o racismo. Quem
    está certo: tu ou eles?

    como a ideia de haver raças melhores do que outras (ou mais
    “puras”).

    Pureza racial é um conceito eugénico/evolutivo, e não um conceito Bíblico.

    e sim, vejo bem porque é que um fundamentalismo religioso
    fechado em “verdades absolutas” é tão perigoso.

    Tu estás fechado na verdade absoluta de que é moralmente aceitável parar a
    tortura.

    “Mas o facto de uma dada etnia ser mais propensa a certos COMPORTAMENTOS
    (palavra chave) não implica que todas as pessoas com essa característica
    BIOLÓGICA possuem o mesmo comportamento. Portanto, não só a Bíblia não
    caracteriza as pessoas de “más” por motivos étnicos, como também foca-se
    em comportamentos, que é o que eu disse inicialmente.”

    como sabes, o racismo é um fenómeno social)

    Deve ser porque somos animais sociais. Como forma de haver coesão social,
    certos sub-segmentos da sociedade uniram-se em torno da cor da pele, e
    disseram que quem não tinha essa cor era “mau” ou “ladrão”.
    Dentro do ateísmo, isto é perfeitamente aceitável.

    “e como tal basta que a maioria de um determinado grupo se comporte de um modo que outro grupo reprove.


    Mas o facto de haver uma coisa que um certo grupo reprove não significa que o que eles reprovam está errado. Os muçulmanos reprovam que se critique o seu “profeta”, mas isso não quer dizer que criticar figuras religiosas esteja errado.

    Ou está? 🙂

    “tu por exemplo discriminas ateus (agnósticos), e toda a tua retórica aponta para rótulos que colas a qualquer pessoa que se assuma como não crente.


    Tal como tu descriminas os criacionistas.


    para ti, qualquer ateu é potencialmente violento/imoral/irracional e
    perigoso para a sociedade que projectas como ideal.


    Uma vez que o ateísmo diz que não há moralidade absoluta, isto implica que cada pessoa decide por si o que está certo ou errado. Os efeitos disto são os mesmos que tu ires para uma cidade e dizeres que não há lei. Todas as pessoas seriam livres de fazer o que bem entendessem. O que é que achas que haveria de acontecer?

    Sim, o ateísmo é socialmente perigoso.

    ““Irrelevante. A inquisição, ao contrário dos eugénicos evolucionistas dos regimes nazis, não foi motivada pela raça mas pela crença.”

    irrelevante, a concepção de raça é uma crença (particularmente se
    considerarmos que já não há raças puras … ou nunca houve).


    O facto da concepção da raça ser uma crença eugénica, não implica que as inquisições tenham sido racialmente motivadas.

    Repito, a inquisição, ao contrário das perseguições eugénicas dos evolucionistas nazis, não era uma perseguição motivada pela crença em raças inferiores, mas sim na crença em ideologias contrárias. Isto é manifesto n ofacto dos judeus convertidos não serem mais perseguidos. Se fosse pela raça, seriam perseguidos, MESMO depois de se “converterem” ao cristianismo.

    “quanto aos “eugénicos” terem pegado nas teorias do darwin para darem substancia cientifica às suas atitudes xenófobas … enfim:
    http://scienceavenger.blogspot.com/2007/11/eugenics-intelligent-design-or.html


    Mas Darwin disse que havia raças inferiores e raças superiores, e disse que num “futuro próximo” as raças superiores haveriam de conquistar as inferiores.


    “Que bom saber que tu aceitarias a pedofilia se uma cultura assim o
    quisesse.” Curiosamente, tu não aceitas a fé em Deus numa cultura (Portugal) que assim o aceite. Criticas o cristianismo mesmo numa cultura onde a maioria o aceita, mas não criticarias a pedofilia numa cultura que assim o
    aceitasse.”

    a maioria cristã portuguesa não se baseia no teu tipo de ideologia
    retrograda e fundamentalista,


    Irrelevante. A maioria da população portuguesa é católica, mas tu criticas a crença em Deus. Porque é que não conformas o teu comportamento de acordo com a maioria católica, como forma de promover coesão social e harmonia social, uma vez que vivemos em sociedade? O será que…. o que a sociedade diz é apenas relevante se não for uma sociedade cristã?
    Incoerência é gritante.

    dificilmente encontras quem ponha em causa a
    evolução natural ou diga que a terra é jovem. na sua grande maioria os
    cristãos portugueses são apesar de tudo críticos e racionais.

    São racionais quando concordam contigo?
    Dificilmente vais encontrar católicos que contestem a Bíblia como sendo a Palavra de Deus. Dificilmente vais encontrar católicos que digam que as formas de vida criaram-se a si mesmas. Porque é que não harmonizas as tuas crenças com as crenças dos católicos, e começar a acreditar que o universo foi criado por Deus, como pensam os católicos?


    “E depois? Se a moralidade é uma questão cultural (como a pedofilia) ou
    pessoal, não há problema em invadir países desde que a cultura do invasor
    assim o aceite.”

    no mundo actual, mesmo que existam regras de comportamento moral e ético que regulem essas questões, há países [como os EUA) que acham que podem passar por cima delas. conquistando obviamente o desacordo dos demais.


    Mas a cultura americana aceita a invasão de países, portanto, o que eles fazem está de acordo com a sua moral. Existe coesão social, portanto o que eles fazem está certo.

    Certo, medeia?

    “…
    “Bem menos científicos (os EUA são a maior potência científica do mundo),”

    interessante referires isso, no entanto têm das piores dietas do mundo
    (que trataram de exportar pelo mundo levando a obesidade a todo o lado),
    dos sistemas de saúde menos eficientes, das maiores dividas externas, etc
    … mas se estás a falar de influencia cristã talvez faça sentido tentares
    perceber qual é a percentagem de cientistas cristãos nos EUA … que deverá
    andar abaixo dos 10%.


    Não refutaste o que eu disse. Os EUA são a maior potência científica do mundo. Sim ou não, medeia?

    “quanto a cientistas que acreditem no mesmo do que tu, duvido que existam.


    Felizmente que a verdade não é determina pelo numero de pessoas que acreditam nela.


    “bem menos reprodutores,”

    sim, é tipico de qqr sociedade civilizada.
    ter muitos filhos é geralmente indicador de dificuldades sociais ou falta
    de informação.


    Excepto nos EUA. Curioso.

    ““bem mais propensos a normalizar a pedofilia,”

    hahahaha


    É verdade. A europa ateísta é mais propensa a normalizar a pedofilia do que os estados cristãos americanos.

    ““e bem mais facilmente conquistáveis. O islão vai ser a fé mais dominadora
    da europa em algumas décadas, e depois vamos ver o que os ateus dizem
    contra eles. ”

    os ateus serão sempre contra qqr tipo de fundamentalismo religioso que
    queira influenciar o estado … cristãos, muçulmanos, etc.


    Sim, mas a resposta dos muçulmanos às críticas não é bem a mesma dos pacíficos católicos.

    *coff* Salman Rushdie *coff* Bolas, esta tosse. 🙂

    “…
    “Sim, já deu para ver que tu aceitarias a pedofilia e o racismo se uma
    cultura assim o quisesse.”

    não, eu, enquanto ser inscrito nesta cultura em particular, não aceitaria.


    Nem mesmo em nome da coesão social?

    “…
    “Como é que sabes disso? Já falaste com os cientistas que sabem (acham)
    que a Terra é jovem? Todos eles foram alvo de “lobotomia”?”

    “todos eles” até dá ideia q são aos milhares heheh 🙂


    Não respondeste à pergunta. Como é que sabes que eles foram alvo de lobotomias?



    “Eu não recorro a ataques pessoais. Isso é uma arma ateísta e não cristã.”

    portanto o teu uso de “gritante” (dualidade de critérios) referindo-te à
    minha pessoa não é um ataque pessoal;


    Não, não é.
    O que é que entendes por “ataque pessoal”?


    mas o meu uso de
    “gritante”(ignorância) referindo-me à tua pessoa é um ataque pessoal. 🙂
    (ver uns posts acima)


    Chamar alguém de ignorante é distinto de dizer que alguém é inconstante.

    Assumo que aceites a diferença entre uma e outra

    “hmmm, será q és ateista afinal?


    Graças a Deus, não.



    “Nunca vais saber se não experimentares.”

    tens razão, se saltares de um precipício pode acontecer começares a pairar
    com uma ave 🙂


    Nunca se sabe. Experimente e vê, e aí já vais poder falar com conhecimento de causa. Afinal, tu é que disseste que a experiência pessoal é a forma de se adquirir conhecimento.

    Ou vais mudar OUTRA VEZ as tuas palavras?

    “…
    “Qual é a “experiência” que te faz acreditar que o universo criou-se a si
    mesmo, que a vida criou-se a si mesma, que dinossauros evoluíram para
    passarinhos, e que animais terrestres evoluíram para baleias?”Como é podes
    ter “experimentado” tudo isso?”

    a experiência não tem de ser experiência directa.


    Ohhhh?! Já não é experiência DIRECTA? Pode ser experiência indirecta?

    Portanto é possível adquirir-se conhecimento sem ser através da experiência pessoal?

    Eu já perdi a conta às vezes que tu mudas o teu discurso. Se calhar eu deveria tomar nota?

    “…
    “Sim, porque todas as pessoas que defendem o criacionismo são “sem
    instrução”. Sim, é “fácil” para o ateu recorrer a insultos e condescendência porque dentro do ateísmo não há problemas com isso. Como moralidade é uma coisa cultural e pessoal, se uma cultura ou pessoa resolver começar a chamar nomes a outro, isso é, dentro do ateísmo, moralmente aceitável.”

    afirmas portanto a típica superioridade moral cristã e chamas os outros de
    condescendentes e insultuosos para contigo. 🙂


    A moral cristã é de facto superior à moral ateísta. As pessoas adeptas de uma e de outra são iguais na sua humanidade.

    Sim, dizer que alguém que me insulta é insultuoso é lógico. Ou não? Dizer que alguém que acha que não há cientistas criacionistas é condescendente é senso comum.

    “…
    “Mesmo que sejam criacionistas?”

    a percentagem de cientistas criacionistas é tão pequena que não é
    estatisticamente relevante.


    Lá estás tu a falar do que não foi perguntado. Alguém falou em números?

    Tu aceitas o que os cientistas dizem EXCEPTO se os cientistas forem criacionistas. Certo ou errado?

    “…
    “Percebes a distinção? “Estar de acordo” não quer dizer “provado”. Não te
    esqueças disto.”

    portanto estás a dizer o mesmo do que eu.


    Não, não estou. Tu julgas que “estar de acordo” na minha boca quer dizer “provado”, quando desde o princípio te disse que uma não tem nada a ver com a outra.
    Agora que o teu erro foi esclarecido, percebes agora que algo pode estar de acordo com a Bíblia, embora não o prove?


    o teu “Mas a consistência é o que seria de esperar se a hipótese cristã
    fosse verdade.” é completamente irrelevante.


    Não é não. Em termos científicos, as previsões científicas assentam sobre o que aconteceria se uma determinada hipótese esteja certa. Se as observações confirmarem as hipótese (i.e., estiverem de acordo), então se calhar a hipótese está certa.

    Do mesmo modo, se as observações estão de acordo com a Bíblia, então se calhar a Bíblia está certa. Não a prova, mas está de acordo.

    “…
    “Como se viu no exemplo do universo a criar-se a si mesmo, da vida a fazer
    o mesmo, da mitológica evolução de um dinossauro para um pássaro, isso é
    falso. Tu tens um ideologia de vida que contém coisas que tu nunca
    experimentaste pessoalmente. Repito o que disse: tu não és um homem da
    ciência, mas sim um ideólogo.”

    pareces-me obcecado por absolutos.


    Eu estou obcecado pela verdade, e a verdade é que tu não és um homem de ciência, mas sim um ideólogo que se mascara de pesquisador da verdade.


    com essa falta de formação cientifica é natural q te tenhas tornado vitima
    de fundamentalistas


    Fundamentalistas ateus ou cristãos?

    “… se houve dinossauros com penas porque não poderá ter evoluído para pássaro? tens o Arqueopterix (com penas); o Velociraptor
    (com penas para planar); Pterossauro e Pterodáctilo (sem penas mas
    voadores) … etc


    hahah Tu acreditas mesmo nestas coisas, Medeia?

    Pergunta-te a ti mesmo: “se eu não fosse ateu/agnóstico, alguma vez haveria de acreditar que um réptil evolua para passarinho?”

    Ah, o Arqueopterix está na estrutura geológica errada. Ter penas não é o mesmo que ser áve. Eu é que não tenho tempo agora para falsificar tudo isso, mas se Deus quiser, num futuro próximo, escrevo sobre isso.

    “Ou então foi produzida pela mais óbvia: Dilúvio Global.”

    ser óbvio no sentido do raciocínio simplificado (leia-se estupidificado)


    Mais uma ofensa pessoal. Acho que estás a ficar sem argumentos ateus.

    Muitas vezes, a explicação mais simples é a verdadeira.


    não faz com que seja óbvio no sentido cientifico.


    Se está de acordo com as observações, então está de acordo no sentido científico. A não ser que tenhas outra definição de “científico”.

    ” a hipótese diluvio
    global levanta muito mais problemas do que resolve, sendo portanto bem
    menos provável.

    Por acaso, a hipótese Dilúvio, para além de explicar cientificamente as estruturas geológicas ( a maioria), é a mais provável.

    “…
    “A crença de que todas as culturas mundiais que falam de um Dilúvio global
    estarem todas erradas é uma reivindicação extraordinária. Onde estão as
    provas extraordinárias para confirmar esta reivindicação extraordinária?”

    nem são todas as culturas mundiais o afirmam e quase todas já sofreram
    cheias locais mais ou menos graves.


    Bolas, tu deves ler o que eu escrevo demasiado depressa. Quem disse que TODAS as culturas mundiais falam do Dilúvio? Eu disse “a crença de que todas as culturas mundiais que falam de um Dílúvio global”.

    logo é fácil compreender este tipo de exagero.


    Mas só é exagero se não aconteceu. Se aconteceu, não é exagero, nas História. Tu assumes que não aconteceu, e pensas que quem fala nele está a “exagerar”.


    e visto que se refere sempre a um tempo imemorial, em muitos
    casos podem ser reinterpretações de mitologias de outras regiões e
    culturas.


    Ou então pode ser referência ao Dilúvio Bíblico. Não excluas essa hipótese, já que estás no campo das hipóteses.

    “hmmm será que os mitos de outras religiões só são válidos quando pretendem provar o teu livro religioso de eleição?


    As narrações históricas de outras religiões só são válidas (isto é, verdadeiramente históricas) se estão de acordo com a Bíblia, sim. Se contradizem a Bíblia, então contradizem a a História, e como tal, são inválidas.

    A referência às várias narrações dilúvicas de várias culturas mundiais está de acordo com o que seria de esperar se de facto houve um Dilúvio.

    A História está de acordo coma Bíblia.



    “Quais “leis da Física e Química” são “violadas” quando água cobre toda a
    Terra? Isso eu gostaria de saber.”

    por exemplo de onde vem toda essa agua extra 🙂

    Vê o tag “Dilúvio” deste blog.

    Fica aqui com este cheirinho.

    Há muito mais água na Terra do que tu pensas. O que se passa é que os cientistas em quem depositaste a tua fé não te dizem isso, porque isso pode levar pessoas a levar o Testemunho Bíblico mais a sério.


    “A crença de que o postulado Bíblico, subscrito por milhões de pessoas
    hoje em dia, e através dos séculos, ser falso, é uma declaração
    extraordinária. Onde estão as provas extraordinárias que suportam essa
    declaração extraordinária?”

    oh meu caro, isso nada quer dizer … se isso prova alguma coisa é que nós
    humanos queremos tanto entender o mundo que tentamos tornar até o
    irracionável racional à força de preencher os espaços em branco com pura
    imaginação.

    Não vi nenhum evidência extraórdinaria para a tua declaração extraordinária.

    não ainda há muito tempo atrás se pensava q o sol rodava em torno da terra
    … ou que as estrelas eram buracos na abóbada que preenchia o céu … 🙂

    Felizmente a cultura científica cristã, e o seu maçico apoio à astronomia acabou com esses mitos.

    Glória a Deus por dar ao homem a capacidade de entender o universo que Ele fez.

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  51. Adalberto Felipe says:

    Glauber,

    Hórus nasceu da Virgem Ísis (Meri na terra). Jesus nasceu de Maria.
    Hórus foi batizado por Anup. Jesus foi batizado por João Batista
    Hórus foi considerado uma criança-prodígio aos 12 anos. Jesus…
    Hórus tece 12 discípulos e viajou com eles praticando milagres Jesus…
    Hórus disse que é o príncipe da eternidade. Jesus disse que é a luz do mundo.
    Hórus disse que é o Caminho, a Verdade e a Vida. Jesus…
    Hórus andou sobre as águas. Jesus…
    Hórus ressucitou um home chamado El-Azar-Us. Jesus ressucitou Lázaro.
    Hórus traído por Tifão. Jesus foi traído por Judas.
    Hórus foi invejado e considerado “o rei dos egípcios”. Jesus, invejado e considerado “o rei dos judeus”.
    Hórus foi condenado a morte e crucificado. Jesus…
    Hórus foi enterrado. Jesus…
    Hórus ressucitou 3 dias depois. Jesus…

    Ctrl + C, Ctrl + V rolando adoidado desses fóruns ateus na internet.

    Como seria bom se os ateus confirmassem essas coisas… vêssem que não é verdade… vêssem o outro lado.

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  52. Glauber says:

    Adalberto,

    Eu conheço essa história desde minha adolescência, tenho vários livros sobre isso, inclusive diretamente relacionado com mitologia egípcia. O fato de eu ter usado o ctrl + c foi meramente para facilitar e evitar digitar tudo novamente.

    Aliás, pelo que eu vi, aquele texto sobre “o *lado bom* das cruzadas” não foi escrito por você. Acredito que você o tenha copiado também, ou estou errado? Se ao invés de ter linkado diretamente, eu tivesse digitado, você acharia mais convincente? Acho que o problema não é esse…

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  53. medeia says:

    “Da mesma forma, se dois cristãos discordarem sobre alguma doutrina cristã,
    isso não anula o cristianismo.”

    uma teoria cientifica não funciona nos mesmos moldes que uma crença religiosa. como tal não há comparação.
    dica – uma teoria cientifica pode ser posta em causa.


    “Ui.
    Tu ainda achas que evolução quer dizer “selecção natural” (SN)? Sabias que
    o conceito da SN foi inicialmente proposto por um …. criacionista ?”

    chamado darwin? 🙂


    “A SN não é o mesmo que evolução, e tu já deverias saber disso. A evolução precisa da selecção natural, mas instâncias de selecção natural não são exemplos de evolução.”

    não sei se percebes bem o que estás a dizer, de modo que talvez seja melhor explicares-te melhor.


    “Repito o que disse: não existe versão oficial da teoria da evolução. Cada um diz o que quer, embora acredite que “a evolução aconteceu”.”

    podes complementar essas afirmações vagas?


    “Portanto, acreditas em algo que não consegues explicar?”

    naturalmente, nem tudo é explicável/verbalizavel sendo ao mesmo tempo compreensível. acontece que para que qqr comunicação verbal seja possivel é preciso que cada um dos intervenientes tenha acesso às mesmas ferramentas conceptuais.


    “Mas tu não estás só a “dar a tua opinião” quando criticas o comportamento alheio. Quando criticas os outros estás implicitamente a dizer que a tua moralidade é superior a de quem criticas.”

    isso é a tua opinião.
    (vejo q te socorres do relativismo como este de dá jeito)


    “Irrelevante. Tu vives numa sociedade maioritariamente católica mas tu não conformas o teu comportamento de acordo com o catolicismo.
    Portanto, repito o que disse: Ao tentares impedir um homem que tortura outro, estás a forçar o outro a viver de acordo com o que TU acreditas. Porquê?”

    já expliquei q só é maioritariamente católica aparentemente.


    “Mas o facto de algo ser aceite pela maioria não significa que seja moralmente aceitável. A anos atrás, a maioria dos Democratas do Sul da américa achava a escravatura uma coisa aceitável.
    Moralidade não é definida por aquilo que a maioria pensa.”

    moralidade é exactamente isso, acrescentando o contexto social da altura, claro.


    “Mas há animais que não são sociais.”

    há animais menos sociais, e então?
    (não sendo de todo sociais era um problema já que nem sequer se podiam reproduzir … mas deve haver alguns casos de hermafroditismo em animais mais pequenos)


    “Muito bem. Fico contente que se vivesses numa cultura pedófila nada farias para acabar com esse costume. Eis um dos grandes problemas do relativismo
    moral.”

    se nascesse numa “cultura pedófila” provavelmente tenderia a não a questionar já que toda a sociedade apontaria para esse comportamento como “normal”.
    mas dadas as contrariedades inerentes a algo desse género provavelmente nunca existiu nenhuma.


    “Mas há pessoas que dizem haver fundamentos biológicos para o racismo. Quem está certo: tu ou eles?”

    opiniões há muitas.


    “Pureza racial é um conceito eugénico/evolutivo, e não um conceito Bíblico.”

    achas mesmo que o conceito de pureza racial nasceu influenciado pela teoria de darwin? nem por isso … aliás a teoria evolutiva pode até ser usada para contrariar a eugenia. 🙂 [e o termo darwinismo social é mais que controverso]
    http://www.biblegateway.com/passage/?search=EZRA%2010&version=NIV;


    “Deve ser porque somos animais sociais. Como forma de haver coesão social, certos sub-segmentos da sociedade uniram-se em torno da cor da pele, e disseram que quem não tinha essa cor era “mau” ou “ladrão”.
    Dentro do ateísmo, isto é perfeitamente aceitável.”

    deve ser por isso que esse tipo de atitudes está muito mais presente em países ditos religiosos. 🙂


    “Mas o facto de haver uma coisa que um certo grupo reprove não significa que o que eles reprovam está errado. Os muçulmanos reprovam que se critique o seu “profeta”, mas isso não quer dizer que criticar figuras religiosas esteja errado.
    Ou está?”

    irrelevante.


    “Tal como tu descriminas os criacionistas.”

    discriminar é um bocado forte, muitas vezes o criacionista não o é por má índole, simplesmente caiu em más influencias e não teve formação social e pensamento critico que o ajudasse a combate-las. gente facilmente influenciável há em todo o lado.


    “Uma vez que o ateísmo diz que não há moralidade absoluta, isto implica que cada pessoa decide por si o que está certo ou errado. Os efeitos disto são os mesmos que tu ires para uma cidade e dizeres que não há lei. Todas as pessoas seriam livres de fazer o que bem entendessem. O que é que achas que haveria de acontecer?”

    confundes muitas coisas … só se não houver governo é que não existe “lei” numa cidade.
    isto é, a lei existe para proteger/regular a estrutura social.
    seres livre de fazer o que quiseres és sempre, mas tudo tem repercussões e muitas delas são indesejadas.
    alem de ser do senso comum que a nossa liberdade acaba onde começa a dos outros.


    “Mas Darwin disse que havia raças inferiores e raças superiores, e disse que num “futuro próximo” as raças superiores haveriam de conquistar as inferiores.”

    não, não disse
    http://erros-criacionistas.wikispaces.com/Darwin,+sobre+racismo


    Irrelevante. A maioria da população portuguesa é católica, mas tu criticas a crença em Deus. Porque é que não conformas o teu comportamento de acordo com a maioria católica, como forma de promover coesão social e harmonia social, uma vez que vivemos em sociedade? O será que…. o que a sociedade diz é apenas relevante se não for uma sociedade cristã?”

    irrelevante é a maioria da população portuguesa se dizer católica se não tem nem esse comportamento nem essa atitude.


    “Incoerência é gritante.”

    vá 🙂 aposto que conheces outros adjectivos.


    “São racionais quando concordam contigo?
    Dificilmente vais encontrar católicos que contestem a Bíblia como sendo a Palavra de Deus. Dificilmente vais encontrar católicos que digam que as formas de vida criaram-se a si mesmas. Porque é que não harmonizas as tuas crenças com as crenças dos católicos, e começar a acreditar que o universo foi criado por Deus, como pensam os católicos?”

    pq já nem a maioria dos católicos acredita nisso 🙂
    alem disso, hoje vivemos uma cultura globalizada onde cada um não se restringe à sociedade onde nasceu. bom exemplo disso és tu, que sendo português (talvez), vais buscar todas as tuas influencias fundamentalistas ao movimento criacionista americano (na base do ID).


    “Mas a cultura americana aceita a invasão de países, portanto, o que eles fazem está de acordo com a sua moral. Existe coesão social, portanto o que eles fazem está certo.”

    simplificando um pouco o que disse anteriormente – no mundo actual há regras éticas e morais que regulam acções entre nações. regras essas que transcendem toda e qualquer coesão social existente no país invasor. (se estudares um pouco mais profundamente vais verificar que nenhum acto de guerra americano foi levado a cabo apoiado pela maioria do povo americano.)


    “Não refutaste o que eu disse. Os EUA são a maior potência científica do mundo. Sim ou não, medeia?”

    sim, e então?


    “Felizmente que a verdade não é determina pelo numero de pessoas que acreditam nela.”

    teoricamente não. 🙂


    “Excepto nos EUA. Curioso.”

    o baby boom já lá vai …
    se calhar devias tentar perceber que muitos filhos é apanágio das classes mais baixas americanas.
    (para perceberes melhor o que quero dizer com nível civilizacional: http://www.geohive.com/earth/pop_growth.aspx natalidades altas vês é no chamado 3º mundo, sendo os números dos EUA relativamente “normais”)


    “É verdade. A europa ateísta é mais propensa a normalizar a pedofilia do que os estados cristãos americanos.”

    realmente não sei onde vais buscar essas ideias.


    “Sim, mas a resposta dos muçulmanos às críticas não é bem a mesma dos pacíficos católicos.”

    pacificos? hhhahah talvez no futuro


    “Nem mesmo em nome da coesão social?”

    eu disse “não, eu, enquanto ser inscrito nesta cultura em particular, não aceitaria.”, logo a necessidade de coesão social já está satisfeita. tens de ler com atenção para perceber.


    “Não respondeste à pergunta. Como é que sabes que eles foram alvo de lobotomias?”

    lobotomia é obviamente para brincar com a falta de conhecimento ou simples senso comum que alguém assim demonstra. é ÓBVIO que não me referia à operação médica.


    “Chamar alguém de ignorante é distinto de dizer que alguém é inconstante.
    Assumo que aceites a diferença entre uma e outra”

    portanto na tua opinião um é um insulto e outro uma simples chamada de atenção.
    se eu quiser posso considerar os dois insultuosos ou nenhum dos dois. aquilo que é insultuoso para ti não tem de o ser para mim. aliás, nada que tu digas pode ser de alguma maneira insultuoso para mim visto que não me conheces pessoalmente, e estarás somente a projectar uma imagem de mim que de modo nenhum tem obrigação de corresponder à realidade.

    posto isto, se me chamas de inconstante e apontas como causa a minha ignorância (face às verdades eternas que pensas possuir), no fundo estás indirectamente a chamar-me ignorante 🙂

    ….
    “Nunca se sabe. Experimente e vê, e aí já vais poder falar com conhecimento de causa. Afinal, tu é que disseste que a experiência pessoal é a forma de se adquirir conhecimento.”

    fazeres-te de incoerente não te leva a lado nenhum, sabes bem que toda a experiência é extrapolavel a situações análogas.


    “Ou vais mudar OUTRA VEZ as tuas palavras?”

    (se alguém for ler os comentários vai lê-los por ordem)


    “Ohhhh?! Já não é experiência DIRECTA? Pode ser experiência indirecta?
    Portanto é possível adquirir-se conhecimento sem ser através da experiência pessoal?
    Eu já perdi a conta às vezes que tu mudas o teu discurso. Se calhar eu deveria tomar nota?”

    como expliquei acima tu não tens de provar todos os gelados de baunilha para saberes que têm um certo sabor ou não serão de baunilha.


    “A moral cristã é de facto superior à moral ateísta. As pessoas adeptas de uma e de outra são iguais na sua humanidade.”

    nada sabes de uma moral ateísta já que para ti ateísmo é em si mesmo amoral. não estás portanto apto a comparar.


    “Lá estás tu a falar do que não foi perguntado. Alguém falou em números?
    Tu aceitas o que os cientistas dizem EXCEPTO se os cientistas forem criacionistas. Certo ou errado?”

    então o numero de cientistas criacionistas ser tão diminuto não implica que as suas opiniões sejam no mínimo ridicularizadas pelos seus supostos pares? devo confiar em alguém a quem ninguém leva a sério?


    “Não é não. Em termos científicos, as previsões científicas assentam sobre o que aconteceria se uma determinada hipótese esteja certa. Se as observações confirmarem as hipótese (i.e., estiverem de acordo), então se calhar a hipótese está certa.”

    certo.


    “Do mesmo modo, se as observações estão de acordo com a Bíblia, então se calhar a Bíblia está certa. Não a prova, mas está de acordo.”

    irrelevante, não podes dizer “se calhar a Bíblia está certa” se só consegues provar uma pequena parcela do que esta apresenta.
    (alem de ser de todo impossível provar proveniência divina)

    ….
    “Eu estou obcecado pela verdade, e a verdade é que tu não és um homem de ciência, mas sim um ideólogo que se mascara de pesquisador da verdade.”

    devo dizer-te que enquanto fores obcecado pela verdade não a vais encontrar 🙂 [verdadeira sabedoria oriental hehe]


    “Fundamentalistas ateus ou cristãos?”

    http://www.intelligencesquared.com/iq2-video/2009/atheism


    “hahah Tu acreditas mesmo nestas coisas, Medeia?
    Pergunta-te a ti mesmo: “se eu não fosse ateu/agnóstico, alguma vez haveria de acreditar que um réptil evolua para passarinho?”
    Ah, o Arqueopterix está na estrutura geológica errada. Ter penas não é o mesmo que ser áve. Eu é que não tenho tempo agora para falsificar tudo isso, mas se Deus quiser, num futuro próximo, escrevo sobre isso.”

    e pelo escárnio passas como entendido na matéria 🙂
    (o verbo “falsificar” não se usa nesse contexto)


    “Por acaso, a hipótese Dilúvio, para além de explicar cientificamente as estruturas geológicas (a maioria), é a mais provável.”

    atiras ideias assim ao acaso para o ar à espera que acertem nos alvos certos? ou vais explicar q raio queres dizer com isso?


    “Mas só é exagero se não aconteceu. Se aconteceu, não é exagero, nas História. Tu assumes que não aconteceu, e pensas que quem fala nele está a “exagerar”.”

    se não há provas pq se há de assumir que aconteceu?


    “Ou então pode ser referência ao Dilúvio Bíblico. Não excluas essa hipótese, já que estás no campo das hipóteses.”

    também, embora o relato do género mais antigo não seja esse.


    “As narrações históricas de outras religiões só são válidas (isto é, verdadeiramente históricas) se estão de acordo com a Bíblia, sim. Se contradizem a Bíblia, então contradizem a a História, e como tal, são inválidas.”

    é sempre bom quando se admite assim abertamente a extrema parcialidade e a incapacidade total para analisar correctamente outras crenças.
    o teu raciocínio só faz sentido se acreditares na bíblia para alem de qqr duvida, como cego seguidor que és. a tal pescadinha de rabo na boca que o pensamento circular faz 🙂


    “Vê o tag “Dilúvio” deste blog.
    Fica aqui com este cheirinho [link].
    Há muito mais água na Terra do que tu pensas. O que se passa é que os cientistas em quem depositaste a tua fé não te dizem isso, porque isso pode levar pessoas a levar o Testemunho Bíblico mais a sério.”

    saber que agua presa em profundidade tem tendência a subir violentamente sob forma de vapor por força da pressão e do calor é básica geologia. e é clara indicação de que esse massivo “oceano” extra, não existe em suficiência.

    http://news.nationalgeographic.com/news/2007/02/070227-ocean-asia.html?source=rss


    “Não vi nenhum evidência extraordinária para a tua declaração extraordinária.”

    há tantas 🙂
    o que não faltam são mitos creditados por milhões, até mesmo contemporâneos.

    “A great error is more easily propagated, than a great truth, because it is easier to believe, than to reason, and because people prefer the marvels of romances to the simplicity of history.” – Charles François Dupuis


    “Felizmente a cultura científica cristã, e o seu maciço apoio à astronomia acabou com esses mitos.”

    tal como apoiou galileu ou copérnico 🙂
    (chamou-os de heréticos??? ops)

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  54. medeia says:

    parece q o texto não apareceu todo:

    “Vê o tag “Dilúvio” deste blog.
    Fica aqui com este cheirinho [link].
    Há muito mais água na Terra do que tu pensas. O que se passa é que os cientistas em quem depositaste a tua fé não te dizem isso, porque isso pode levar pessoas a levar o Testemunho Bíblico mais a sério.”

    saber que agua presa em profundidade tem tendência a subir violentamente sob forma de vapor por força da pressão e do calor é básica geologia. e é clara indicação de que esse massivo “oceano” extra, não existe em suficiência.

    -“I’ve gotten all sorts of emails asking if this is the water that burst out in Noah’s flood,” said the leader of the research team, Michael Wysession of Washington University in St. Louis.
    “It isn’t an ocean. [The water] is a very low percentage [of the rock], probably less than 0.1 percent.”
    Given the region’s size, however, that’s enough to add up to a vast amount of water.-

    http://news.nationalgeographic.com/news/2007/02/070227-ocean-asia.html?source=rss

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  55. Mats says:

    “Tal como tu te esqueces que há cientistas criacionistas?”

    não lhes chamaria “cientistas”

    Eu se calhar também não chamaria de “cristãos” quem acredite que as formas de vida criaram-se a si mesmas.

    “O teu argumento era o de que a dentição do dinossauro impedia-o de ser um herbívoro. De acordo com o que tu parecias afirmar, os dentes dos dinos eram feitos para um certo tipo de dieta que excluia uma dieta 100% herbívora.”

    não, referia-me ao t-rex unicamente.

    Mas só falaste dos T-Rex. Vais mudar as tuas palavras outra vez?

    mas não deixa de fazer sentido para muitos outros dinos carnívoros. (havia naturalmente dinos herbívoros)

    Portanto, há dentes caninos para comer carne, e dentes caninos para comer… ervilhas?

    Aceitas agora que a dentição é irrelevante para se saber qual era a dieta de um dito dinossauro? Se sim, o que é que achas que isso faz ao teu argumento?

    “Eu apenas te apontei que, de acordo com observações científicas, esse argumento falha porque hoje em dia nós temos animais com dentes supostamente feitos para rasgar carne mas que no entanto são herbívoros.
    Queres corrigir o que tu erradamente acreditas ou vais prosseguir com o mesmo erro?”

    é preciso ter em conta que o processo evolutivo é lento e com tal é normal haver resquícios de adaptações anteriores em animais que agora são herbívoros.

    Mas com isso escondes uma resposta directa apelando ao “processo evolutivo”, que nunca foi observado a fazer nada, Eu uso as observações (há animais com caninos que são herbívoros, mas tu usas as interpretações.

    Será que as interprertações estão acima das observações?

    Amigo, o teu argumento está falsificado. O facto de eu dizer que os animais e os seres humanos eram herbívoros antes do Dilúvio não contradiz as observações científicas.

    Repito, queres mudar o argumento ou vais continuar a arrastar com algo que já nem faz sentido arrastar?

    ora um t-rex fossilizado é um animal parado no tempo, o tipo de dentição que mostra, assim como todo o esqueleto que nos permite interpretar a possível musculatura, dá-nos dados suficientes para tirar boas conclusões acerca dos seus hábitos alimentares.

    Como é que tu sabes pela dentição qual era a sua dieta? Se encontrasses um fóssil de panda e outro de urso polar, como é que saberias qual era o herbívoro e qual era o carnívoro?

    Essa eu quero saber 🙂

    Acho que vou aprender “grandes coisas científicas” contigo.

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  56. Mats says:

    “Glauber,

    Vais responder às minhas perguntas?”

    Claro, por que nao?

    “1. Do ponto de vista evolutivo, que é o que tu acreditas, qual é o problema do mais forte (“cristãos”) derrotar o mais fraco/menos apto (“indios”)? Dá-me um argumento evolutivo contra a sobrevivência do mais forte/apto.”

    Do ponto de vista evolutivo, é um verdadeiro desastre, pois não houve seleção NATURAL.

    Clareo que houve. Os portugueses (mais aptos) eram animais naturais, e eles selecionaram quem deveria morrer, tal como um leão seleciona um gnu de entre uma manada.

    Se o homem matar todos os seres do planeta, seria justamente o CONTRÁRIO do processo evolutivo, eliminaria o aspecto natural, que se desenvolve através de milhões de anos. Tu achas que conheces o evolucionismo, mas te enganas.

    Se os portugueses tivessem mortos TODOS os indios, não haveria indios no Brasil hoje. Os portugueses mataram alguns, e isso foi apenas um fenómeno evolutivo, que é o que tu acreditas.

    Porque achas que lutamos para preservação de tantas espécies?

    Hitler não lutou para a preservação da espécie. Stalin também não. Mao Tse Tung também não.

    Desequilibrar um ciclo artificialmente gera consequencias profundas no processo evolutivo.

    Não foi “artificialmente” mas sim naturalmente. Tudo o que o ser humano faz é parte da natureza, e como tal, “natural”. Ou não?

    Isso até você deve saber, talvez inconscientemente, que ERRADICAR artificialmente uma espécie é ruim por diversos fatores naturais, ambientais, evolutivos, como quiser.

    É pressão evolutiva. Ou evolui ou extingue. Ambos os cenários são fenómenos evolutivos, e como tal não tens argumento contra o que o portugas fizeram.

    O fato de eu ser ateu não me torna um ser sem moral, um psicopata, sem educação.

    Lá estás tu a ser defensivo. Ninguém disse que eras isso. Porque é que achas que tens que te justificar devido ao teu ateísmo?

    Pelo contrário, essas características, ao longo dos séculos, foram de povos dominados pelo fanatismo religioso.

    Se Deus não existe, não há problema com isso.

    Agora me diz o que faziam seus co-religionários do passado, os cruzados, ditos pessoas conhecedoras da Bíblia, adoradores de deus, que rezam todo dia pelo “próximo” (próximo a ser morto por eles?), que perdoam seus inimigos, que viram a outra face, e blá blá blá, espetando bebês em suas espadas, estuprando mulheres, destruindo famílias, torturando quem ousasse desafiar o todo poderoso deus Alá, ops… quer dizer, Deus. Posso citar CENTENAS de barbáries dos seus colegas fanáticos, mas irei me limitar a uma única:
    QUAL ERA O OBJETIVO DE QUEIMAR CRIANÇAS VIVAS EM FOGUEIRAS, COM ESPETOS NO ÂNUS?

    Evolução. Os mais fracos morrem, e os mais fortes ficam. Tudo o que o ser humano pode ser explicado segundo as leis da Biologia, portanto, os seres humanos que fizeram isso apenas seguiam as leis da evolução.

    Certo? Ou não?

    2. Quando vês um leão a matar outro leão, achas isso “injusto” ou evolutivamente coerente?

    Mais do que coerente. A palavra “NATURAL” de “seleção natural” não te diz nada?

    Se um animal (leão) matar outro animal é natural, porque é que outro animal (ser humano) a matar outro animal (ser humano) não é natural? Não é o ser humano apenas mais um animal na biosfera?

    No dia que eu vir um leão espetando um filhote de outro leão e queimando-o vivo, enquanto ri, aí não será coerente. A natureza segue seu curso, sem interferências do homem…

    Mas diversos animais tem diversas formas de eliminar os mais fracos, Uns mordem, outros espetam ferro nos mais fracos, É apenas a evolução a seguir o seu curso.

    3. Se o ictossauo vivia nos mares, como tu dizes, então porque é que morreria afogado? Diz-me, tu já leste a descrição Bíblica do Diúvio?

    Gilgamesh não é uma descição Bíblica do Dilúvio, embora fale do mesmo evento histórico.

    Mats, a epopéia é apenas mais um exemplo gritante.

    Não respondeste à minha pergunta.
    Porque é que Deus diria a Noé para pôr na arca um animal marinho, se o que não faltava lá fora era água?

    Porque é que perguntas se o tal animal morreu afogado?

    Eu conheço a história bíblica do Dilúvio, eu não nasci ateu.

    Pelos vistos não conheces, uma vez que não sabias que os animais marinhos não foram postos na arca. lolllll

    Estudei em escola católica, e tenho família católica. Agora eu inverto, você conhece a história de Hórus, um deus egípcio? Só pra constar, o conto de hórus foi escrito 3000 anos antes do nascimento de jesus:
    (…)
    (….)
    Hórus foi condenado a morte e crucificado. Jesus…
    Hórus foi enterrado. Jesus…
    Hórus ressucitou 3 dias depois. Jesus…

    Opa…. Parece-te com algo? Sua resposta vai ser:
    1) “Coincidência”;
    2) “Algum anti-cristão criou isso”;
    3) “Alguém teve uma visão de cristo no Egito 3000 anos antes do seu nascimento”;
    4) – Mudar de assunto –
    5) – Não responder –

    Ou então “é falso”. Sabias que nem os historiadores acreditam nessa história de que o Senhor Jesus Cristo é cópia de deuses pagãos?

    Fica aqui um cheirinho para ti:

    1) Horus was born of the virgin Isis-Meri on December 25th in a cave/manger with his birth being announced by a star in the East and attended by three wise men.

    Let’s take this one apart and deal with each separate issue:
    Horus’ mother was not a virgin. She was married to Osiris, and there is no reason to suppose she was abstinent after marriage. Horus was, per the story, miraculously conceived. Seth had killed and dismembered Osiris, then Isis put her husband’s dead body back together and had intercourse with it. In some versions, she used a hand-made phallus since she wasn’t able to find that part of her husband. So while it was a miraculous conception, it was not a virgin birth.

    Vê o site e lê como aquilo que te “ensinaram”/indoutrinaram é absolutamente falso. Agora imagina que outras coisas te foram ditas que são falsas.

    PS: Se eu não posso usar a internet, você não pode usar também, ja que não foi nenhum português que inventou,

    Mas tu é que falas mal da cultura europeia que foi trazida pelos portugueses. Se tu tens tanto nojo do que os portugueses fizeram, então deixa de usar os benefícios que os europeus trouzeram a América. Vai viver com os indios como forma de mostrares que abominas o que os portuguese fizeram e tudo o que eles representam.

    Sê consistente, amigo.

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  57. Adalberto Felipe says:

    Glauber

    Eu conheço essa história desde minha adolescência, tenho vários livros sobre isso, inclusive diretamente relacionado com mitologia egípcia. O fato de eu ter usado o ctrl + c foi meramente para facilitar e evitar digitar tudo novamente.

    É que muitos ateus copiam essas coisas sem realmente confirmar se é verdade essas coisas sobre Hórus e outros deuses envolvidos com Jesus Cristo.

    Aliás, pelo que eu vi, aquele texto sobre “o *lado bom* das cruzadas” não foi escrito por você. Acredito que você o tenha copiado também, ou estou errado? Se ao invés de ter linkado diretamente, eu tivesse digitado, você acharia mais convincente? Acho que o problema não é esse…

    Aquilo não foi o lado bom das cruzadas, mas é fato que tem um outro lado que poucos conhecem, que mostra quem as despertou e os tipos de pessoas que tem por lá, assim como há de inquisção também e que as escolas não mostram, por isso pedi ao Mats para publicar, pois poucos sites a tinham e ele colocou a referência do artigo orignal também.

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  58. medeia says:

    “Mas só falaste dos T-Rex. Vais mudar as tuas palavras outra vez?”

    não percebi, q eu saiba só me referi aos t-rex até agora. resolveste ler o quê na minha resposta? “não, referia-me ao t-rex unicamente.” (não reparaste na virgula?)


    “Portanto, há dentes caninos para comer carne, e dentes caninos para comer… ervilhas?”

    expliquei abaixo


    “Mas com isso escondes uma resposta directa apelando ao “processo evolutivo”, que nunca foi observado a fazer nada, Eu uso as observações (há animais com caninos que são herbívoros, mas tu usas as interpretações.
    Será que as interpretações estão acima das observações?”

    (a tua observação tb é uma interpretação.)

    fosse tudo assim tão simples, que a simples observação de algo fosse para alem de qqr duvida a certeza procurada …

    já expliquei q a evolução/mutação/adaptação é lenta e mesmo um completo herbívoro poderá ter ainda elementos da espécie da qual evoluiu habitualmente adaptados a novos propósitos.
    portanto caninos ou não pouco interessa … como exercício proponho que compares os caninos de um felino grande com os de um qqr herbivoro actual e repara nas diferenças.


    “Como é que tu sabes pela dentição qual era a sua dieta? Se encontrasses um fóssil de panda e outro de urso polar, como é que saberias qual era o herbívoro e qual era o carnívoro?”

    gostas do panda tu 🙂
    o panda é um caso particular de uma evolução recente e incompleta, não se sabe pq passou a comer bambu tendo capacidade para digerir carne … daí que provavelmente seria impossível encontrar grandes diferenças.

    como tb referi, muitos animais hoje em dia apresentam alguma flexibilidade na sua dieta, outros, mais perto dos extremos, não a têm e na ausência do seu alimento morrem.
    um bom exemplo de um carnívoro inequívoco será o crocodilo (com dentição e mandíbula muito próximas de um t-rex)

    penso que já me fiz entender quanto ao t-rex, se não queres perceber é contigo.
    se me queres convencer que o t-rex podia ter sido vegetariano aconselho-te a procurar em artigos científicos e não dizer coisas à toa.

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  59. Adalberto Felipe says:

    Glauber,

    Tipo, creio que numa discusão, ao darmos Ctrl + C, Ctrl + V, é bom referenciarmos e acima de tudo termos certeza do que falamos, pois é comum em sites vermos ateus copiando e falando: “- pronto! refuta isso aí agora!” ou acreditarem em certos textos que são falados.

    No caso de Jesus, que muitos alegam ser cópia de Hórus… será que muitos ateus que adoram falar: “- vai estudar!” (sem generalisar) já estudaram mais profundamente sobre isso?

    Qualquer coisa, recomento:
    http://www.tektonics.org/copycathub.html (em inglês)
    http://www.dc.golgota.org/estudos/plagio.html (em português)

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  60. Glauber says:

    Adalberto,

    Nao falei “vá estudar” em momento nenhum. Creio que estamos mantendo um bom nível de conversa aqui. Prometo depois pegar todas as referências que tenho aqui, pois não as tenho virtualmente, e sim em livros impressos.

    Se eu te mostrar que essa mitologia realmente existiu no antigo egito, qual será sua reação?

    Sim, eu já estudei muito sobre isso. Mas veja como são as coisas, eu estou aqui, debatendo em um blog cristão ortodoxo. Eu gosto de saber porque que os outros têm opinião diferente.

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  61. Adalberto Felipe says:

    Glauber,

    Nao falei “vá estudar” em momento nenhum. Creio que estamos mantendo um bom nível de conversa aqui. Prometo depois pegar todas as referências que tenho aqui, pois não as tenho virtualmente, e sim em livros impressos.
    Sei disso, mas acontece que muitos ateus falam e sobre a conversa, é ótimo saber que você quer manter um bom nível de conversa! 🙂

    Se eu te mostrar que essa mitologia realmente existiu no antigo egito, qual será sua reação?
    Não estou negando que a mitologia egípcia de que Hórus existiu… mas acontece que muitos ateus usam isso para afirmar que Jesus não existiu sem ver que esses fatos sobre Hórus não são bem o que eles alegam não.

    Quer ver:
    Hórus nasceu da Virgem Ísis (Meri na terra). Jesus nasceu de Maria.
    Não. A mãe de Hórus era casada com Osiris, não há razão para crer que ela era virgem.
    Meri é uma palavra Egípcia que significa “amada” e Maria significa “a mulher que ocupa o primeiro lugar”. A palavra Meri foi aplicada a Isis, antes de Jesus, mas pelo jeito como um título, não como parte de seu nome.

    Hórus foi batizado por Anup. Jesus foi batizado por João Batista
    Não foi encontrada nenhuma referência de Hórus ter sido batizado por alguém com o nome de “Anup”, assim como não foi encontrada nenhuma referência do batismo existir naquela época, ainda mais em terras egípcias.

    Hórus foi considerado uma criança-prodígio aos 12 anos. Jesus…
    O relato bíblico de Jesus aos 12 anos conta dele ter ficado em Jerusalém e seus pais, ao voltarem encontraram ensinando e debatendo com os sacerdotes. Isso mostra o conhecimento que ele tinha e que podia ensinar aos sacerdotes.
    Já os deuses como Hórus, faziam coisas sobrenaturais, eram fortes e temidos, em qualquer idade, apesar de que não foi encontrado nada por escrito, nenhum relato, nada mesmo de Hórus com 12 anos.

    Hórus tece 12 discípulos e viajou com eles praticando milagres Jesus…
    Hórus teve quatro discípulos conhecidos como semi-divinos, dezesseis seguidores humanos e um grupo de seguidores de suas batalhas que não se sabe a quantidade.

    Hórus disse que é o príncipe da eternidade. Jesus disse que é a luz do mundo.
    Não há nenhuma referência sobre isso não.

    Hórus disse que é o Caminho, a Verdade e a Vida. Jesus…
    Foram encontrados títulos atribuídos a Hórus, como ‘grande deus’, ‘chefe dos poderes’, ‘mestre do céu’ e ‘vingador de seu pai’, títulos até atribuídos a deuses para que as pessoas os temam, mas e a Jesus não é atribuído nada disso, pelo contrário, Deus trouxe Jesus ao mundo para ser amado e para estarmos juntos a Ele: “Porque um menino nos nasceu, um filho se nos deu, e o principado está sobre os seus ombros, e se chamará o seu nome: Maravilhoso, Conselheiro, Deus Forte, Pai da Eternidade, Príncipe da Paz.” Isaías 9:6

    Hórus andou sobre as águas. Jesus…
    Não, não há registro sobre isso.

    Hórus ressucitou um home chamado El-Azar-Us. Jesus ressucitou Lázaro.
    Também não foi encontrada nada, nenhuma referência de ter ressuscitando um homem chamado El-Azar-Us, me pergunto onde encontraram isso. O que foi encontrado é de Hórus apresentar um para El-Azar-Us (El-Osiris) em seu reino subterrâneo.

    Hórus traído por Tifão. Jesus foi traído por Judas.
    Mais um item que não foi encontrado nenhuma referência.

    Hórus foi invejado e considerado “o rei dos egípcios”. Jesus, invejado e considerado “o rei dos judeus”.
    No Egito havia vários deuses na época e ele ficou conhecido por um tempo, assim como Osíris ficou e depois desapareceu, dando lugar a outros deuses (neteru). Já Jesus, é, e sempre será conhecido, há mais de 2 mil anos!

    Hórus foi condenado a morte e crucificado. Jesus…
    Hórus também não foi crucificado e não há nenhum relato egípcio sobre isso, até porque não havia crucificação e ainda mais naquela época no Egito (milênios antes de Cristo quando Hórus surgiu e ficou conhecido por um tempo). A crucificação chegou ao Egito, quando este foi conquistado por Alexandre o Grande, por volta de 323 antes de Cristo.

    Hórus foi enterrado. Jesus…
    Outro item sem nenhuma referência encontrada. O que há é uma história não oficial de que Hórus morre e cai em pedaços na água e as partes são comidas por um crocodilo a pedido de Isis.

    Hórus ressucitou 3 dias depois. Jesus…
    Idem ao anterior: não há nada e só o relato não oficial já falado.

    Referências:
    http://www.tektonics.org/copycat/osy.html
    http://www.kingdavid8.com/Copycat/JesusHorus.html
    http://www.dc.golgota.org/estudos/plagio.html
    http://pt.wikipedia.org/wiki/Alexandre,_o_Grande

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  62. Mats says:

    Medeia,

    “Da mesma forma, se dois cristãos discordarem sobre alguma doutrina cristã, isso não anula o cristianismo.”

    uma teoria cientifica não funciona nos mesmos moldes que uma crença religiosa. como tal não há comparação.

    Mas quem decidiu que a teoria da evolução não é uma crença religiosa? O próprio evolucionista Michael Ruse diz que a teoria da evolução é uma religião.

    dica – uma teoria cientifica pode ser posta em causa.

    Excepto a teoria da evolução. Veja-se o que acontece com os cientistas que criticam a sagrada teoria da evolução. Faz uma pesquisa por Richard Sternberg controvery” e vê que há teorias que, devido ao seu valor ideológico (ateismo) não podem ser criticadas.


    “Ui.
    Tu ainda achas que evolução quer dizer “selecção natural” (SN)? Sabias que
    o conceito da SN foi inicialmente proposto por um …. criacionista ?”

    chamado darwin? 🙂

    Edward Blyth. SN não é evolução. Já deverias saber isso.


    “A SN não é o mesmo que evolução, e tu já deverias saber disso. A evolução precisa da selecção natural, mas instâncias de selecção natural não são exemplos de evolução.”

    não sei se percebes bem o que estás a dizer, de modo que talvez seja melhor explicares-te melhor.

    Claro que percebo o que estou a dizer, senão não o teria dito. Tu é que não aceitas que há uma distinção entre SN e evolução.

    Segundo os darwinistas, a evolução avança por muitos meios, sendo que um deles é a selecção natural. NO entanto, como afirmado até por outro evolucionistas, a selecção natural não é equivalente a evolução.

    ……
    “Mas tu não estás só a “dar a tua opinião” quando criticas o comportamento alheio. Quando criticas os outros estás implicitamente a dizer que a tua moralidade é superior a de quem criticas.”

    isso é a tua opinião.
    (vejo q te socorres do relativismo como este de dá jeito)

    Não é só a minha opinião. Se tu intervéns quando alguém está a agir com um comportamento, então estás a dizer que há comportamentos melhores que aqueles que estão a ser executados. Mas repara na pergunta chave: melhores segundo quem? Se tu achas que a moral é relativa, entao não podes parar quem tortura outros, porque ao faze-lo contradizes o que dizes acreditar.


    “Irrelevante. Tu vives numa sociedade maioritariamente católica mas tu não conformas o teu comportamento de acordo com o catolicismo.
    Portanto, repito o que disse: Ao tentares impedir um homem que tortura outro, estás a forçar o outro a viver de acordo com o que TU acreditas. Porquê?”

    já expliquei q só é maioritariamente católica aparentemente.

    Tu nem aparentemente és católico. Porque é que não moldas o teu comportamento de acordo com os “aparentemente católicos”, como forma de coesão social?
    Mais uma vez mostras que o teu ateísmo faz-te acreditar em coisas contraditórias. O teu conceito de “coesão social” é tão vago que quando te interessa, rejeitas essa mesma coesão social se ela contradiz o ateísmo. Com isto mostras que a base da tua moralidade não é a “coesão social” mas sim aquilo que TU bem pensas fazer e dizer, independentemente do que a sociedade diz.


    “Mas o facto de algo ser aceite pela maioria não significa que seja moralmente aceitável. A anos atrás, a maioria dos Democratas do Sul da américa achava a escravatura uma coisa aceitável.
    Moralidade não é definida por aquilo que a maioria pensa.”

    moralidade é exactamente isso, acrescentando o contexto social da altura, claro.

    Ai moralidade é o que a maioria pensa? Acreditas mesmo nisso? Acreditas que o que é moralmente aceitável é o que a maioria da sociedade diz que é?


    “Muito bem. Fico contente que se vivesses numa cultura pedófila nada farias para acabar com esse costume. Eis um dos grandes problemas do relativismo
    moral.”

    se nascesse numa “cultura pedófila” provavelmente tenderia a não a questionar já que toda a sociedade apontaria para esse comportamento como “normal”.

    E se nascesses numa cultura em que torturar bebés fosse aceitável, também farias o mesmo. O que tu não fazes é romarias a Fátima e rezas aos santos, embora vivas numa cultura que o faça. Parece que o que a cultura faz só é relevante em certos aspectos.


    “Mas há pessoas que dizem haver fundamentos biológicos para o racismo. Quem está certo: tu ou eles?”

    opiniões há muitas.

    Quem está certo, tu ou eles?


    “Pureza racial é um conceito eugénico/evolutivo, e não um conceito Bíblico.”

    achas mesmo que o conceito de pureza racial nasceu influenciado pela teoria de darwin?

    O eugenismo vem do darwinismo, tal como Galton o afirmou.

    “Deve ser porque somos animais sociais. Como forma de haver coesão social, certos sub-segmentos da sociedade uniram-se em torno da cor da pele, e disseram que quem não tinha essa cor era “mau” ou “ladrão”.
    Dentro do ateísmo, isto é perfeitamente aceitável.”

    deve ser por isso que esse tipo de atitudes está muito mais presente em países ditos religiosos. 🙂

    Sim, há países religiosos que fazem isso porque essas religiões são tão perigosas como a religião ateísta. Não te esqueças que eu defendo o cristianismo e não as “religiões”. Sempre que atacares “as religiões” sem especificares qual é a que estás a falar, eu vou concordar contigo, uma vez que, com a excepção do judaico-cristianismo, todas as outras religiões estão erradas.

    Segundo, não respondeste ao ponto que levantei:
    Dentro do ateísmo, e como forma de haver “coesa social”, o racismo faz sentido –> “Como forma de haver coesão social, certos sub-segmentos da sociedade uniram-se em torno da cor da pele, e disseram
    que quem não tinha essa cor era “mau” ou “ladrão””

    “Tal como tu descriminas os criacionistas.”

    discriminar é um bocado forte, muitas vezes o criacionista não o é por má índole, simplesmente caiu em más influencias e não teve formação social e pensamento critico que o ajudasse a combate-las. gente facilmente influenciável há em todo o lado.

    Ou então porque viu que é a visão que mais se adequa com a realidade. Afinal, é um bocado difícil dizer que pessoas como o Dr Jonathan Safarti, que tem douturamento em Química e Física se não me engano, não “teve formação social e pensamento crítico”.
    Claro que dentro do ateísmo “pensamento crítico” só o é de facto quando está de acordo com o ateísmo.


    “Uma vez que o ateísmo diz que não há moralidade absoluta, isto implica que cada pessoa decide por si o que está certo ou errado. Os efeitos disto são os mesmos que tu ires para uma cidade e dizeres que não há lei. Todas as pessoas seriam livres de fazer o que bem entendessem. O que é que achas que haveria de acontecer?”

    confundes muitas coisas … só se não houver governo é que não existe “lei” numa cidade.

    Pois seja. Se houver uma cidade onde não há governo e não haja lei. o que achas que vai acontecer. Pois bem, transporta essa analogia para o universo, e pensa no que achas que vai acontecer à medida que as pessoas aumentem a sua fé de que não há Polícia no universo. Dizer que não há lei numa cidade vai ter os mesmos efeitos que dizer que não há Juiz no universo. As pessoas fazem o que bem lhes apetece, desde aborto, homossexualismo, furtos, pedofilia. Não é por acaso que sociedades onde o cristianismo é mais fraco sejam mais propensas a normalizar o aborto, a pedofilia, o homossexualismo, o bestialismo, e tudo o mais.

    isto é, a lei existe para proteger/regular a estrutura social.
    seres livre de fazer o que quiseres és sempre, mas tudo tem repercussões e muitas delas são indesejadas.
    alem de ser do senso comum que a nossa liberdade acaba onde começa a dos outros.

    Esse é o teu senso comum. Outro ateus tem outros sensos comuns. Quem está certo, tu ou eles?


    “Mas Darwin disse que havia raças inferiores e raças superiores, e disse que num “futuro próximo” as raças superiores haveriam de conquistar as inferiores.”

    não, não disse
    http://erros-criacionistas.wikispaces.com/Darwin,+sobre+racismo

    Por acaso disse:

    At some future period, not very distant as measured by centuries, the civilized races of man will almost certainly exterminate, and replace, the savage races throughout the world. At the same time the anthropomorphous apes … will no doubt be exterminated. The break between man and his nearest allies will then be wider, for it will intervene between man in a more civilized state, as we may hope, even than the Caucasian, and some ape as low as a baboon, instead of as now between the Negro or Australian and the gorilla (Darwin 1887:156).
    ———

    Darwin era um racista.


    Irrelevante. A maioria da população portuguesa é católica, mas tu criticas a crença em Deus. Porque é que não conformas o teu comportamento de acordo com a maioria católica, como forma de promover coesão social e harmonia social, uma vez que vivemos em sociedade? O será que…. o que a sociedade diz é apenas relevante se não for uma sociedade cristã?”

    irrelevante é a maioria da população portuguesa se dizer católica se não tem nem esse comportamento nem essa atitude.

    Por acaso, até tem. Muitos vão a Fátima, tu não vais. Muitos fazem rezas aos santos e a Fátima, tu não fazes nenhuma delas. Porque é que não conformas o teu comportamento em sintonia com a cultura católica onde vives?
    Como tu não o fazes, eu sei que a coesão social é irrelevante para ti.
    Arranja outro argumento, porque esse não cola.


    “São racionais quando concordam contigo?
    Dificilmente vais encontrar católicos que contestem a Bíblia como sendo a Palavra de Deus. Dificilmente vais encontrar católicos que digam que as formas de vida criaram-se a si mesmas. Porque é que não harmonizas as tuas crenças com as crenças dos católicos, e começar a acreditar que o universo foi criado por Deus, como pensam os católicos?”

    pq já nem a maioria dos católicos acredita nisso 🙂

    Estou certo que a maioria dos católicos acredita que Deus criou o universo, e não que o mesmo é o resultado de forças não inteligentes. O mesmo se passa com a origem da vida. Tu, como aderente da “coesão social”, deverias fazer o mesmo.

    alem disso, hoje vivemos uma cultura globalizada onde cada um não se restringe à sociedade onde nasceu.

    haha
    Portanto, é a sociedade que determina o que é moral, excepto quando não é a sociedade que determina o que é moral. As tuas crenças não são testáveis nem falsificáveis.

    bom exemplo disso és tu, que sendo português (talvez), vais buscar todas as tuas influencias fundamentalistas ao movimento criacionista americano (na base do ID).

    Mas eu nunca disse que a minha moral varia conforma a sociedade onde estou. Tu é que inicialmente disseste que o que a sociedade determina (ou a maioria) é o que é moralmente aceitável. Portanto, enquanto que eu, ao supostamente “ter influências fundamentalistas americanas”, estou de acordo com o acredito, tu, ao não seguires a moralidade católica onde vives, contradizes a tua suposta “coesa social”. Tu não te preocupas com a coesão social.


    “Mas a cultura americana aceita a invasão de países, portanto, o que eles fazem está de acordo com a sua moral. Existe coesão social, portanto o que eles fazem está certo.”

    simplificando um pouco o que disse anteriormente – no mundo actual há regras éticas e morais que regulam acções entre nações. regras essas que transcendem toda e qualquer coesão social existente no país invasor.

    Não há regras morais que transcendem uma cultura localizada. Cada cultura decide por si o que é bom ou mau. Não era esse o teu argumento? Porque é que agora voltas atrás?
    A cultura americana, que é coesa (pelo menos era até o Obama chegar), não vê problemas em invadir países, portanto, como eles estão de acordo entre si, do mesmo modo que tu não te importarias de torturar pessoas se tivesses nascido numa cultura assim, não podes rejeitar o que os americanos entre si decidiram.
    Coesão social, não te esqueças. 🙂


    “Não refutaste o que eu disse. Os EUA são a maior potência científica do mundo. Sim ou não, medeia?”

    sim, e então?

    Então são civilizados. Ou não?


    “Excepto nos EUA. Curioso.”

    o baby boom já lá vai …
    se calhar devias tentar perceber que muitos filhos é apanágio das classes mais baixas americanas.

    Não muda o que eu disse. As classes “mais baixas” também fazem parte dos EUA. A taxa de natalidade americana, ao contrário dos europeus, é mais positiva. Os europeus, em vez de seguirem o exemplo americano, e gerar filhos e filhas, importam muçulmanos para preencher o vazio.
    Boa sorte!


    “É verdade. A europa ateísta é mais propensa a normalizar a pedofilia do que os estados cristãos americanos.”

    realmente não sei onde vais buscar essas ideias.

    Google “Holland gay group lower age of consent”

    http://en.wikipedia.org/wiki/Age_of_consent_reform#Initiatives_to_lower_or_abolish_ages_of_consent

    Na america, os únicos grupos que lutam para a normalização da pedofilia são grupos que mais se assemelham com a europa: ateus, evolucionistas, homossexuais, aborcionistas e pedófilos, por fim.
    Repito: a europa ateísta é mais propensa a normalizar a pedofilia que a America religiosa cristã.

    “Nem mesmo em nome da coesão social?”

    eu disse “não, eu, enquanto ser inscrito nesta cultura em particular, não aceitaria.”, logo a necessidade de coesão social já está satisfeita. tens de ler com atenção para perceber.

    Mas como pode haver coesão se tu não fazes o que os outros fazem?


    “Chamar alguém de ignorante é distinto de dizer que alguém é inconstante.
    Assumo que aceites a diferença entre uma e outra”

    portanto na tua opinião um é um insulto e outro uma simples chamada de atenção.
    se eu quiser posso considerar os dois insultuosos ou nenhum dos dois.

    Pois, tu podes inventar os código moral que tu quiseres, porque não acreditas em Deus. Mas em nome da coesão social, que tu afirmas ser a base da moralidade, tens que usar os termos com o significado que todos nós usamos.

    ….

    “Ohhhh?! Já não é experiência DIRECTA? Pode ser experiência indirecta?
    Portanto é possível adquirir-se conhecimento sem ser através da experiência pessoal?
    Eu já perdi a conta às vezes que tu mudas o teu discurso. Se calhar eu deveria tomar nota?”

    como expliquei acima tu não tens de provar todos os gelados de baunilha para saberes que têm um certo sabor ou não serão de baunilha.

    Então não é preciso experiência directa para se adquirir conhecimento?


    “A moral cristã é de facto superior à moral ateísta. As pessoas adeptas de uma e de outra são iguais na sua humanidade.”

    nada sabes de uma moral ateísta já que para ti ateísmo é em si mesmo amoral. não estás portanto apto a comparar.

    Mas o ateísmo é amoral. Ou será que há moral absoluta dentro do ateísmo? Sem Ponto de Referência Absoluto para a moral, o ateísmo aceita qualquer tipo de comportamento, por mais aberrante que ele seja.


    “Lá estás tu a falar do que não foi perguntado. Alguém falou em números?
    Tu aceitas o que os cientistas dizem EXCEPTO se os cientistas forem criacionistas. Certo ou errado?”

    então o numero de cientistas criacionistas ser tão diminuto não implica que as suas opiniões sejam no mínimo ridicularizadas pelos seus supostos pares?

    Ser ridicularizado não é evidência de estar errado.
    Tu aceitas o que os cientistas dizem EXCEPTO se os cientistas forem criacionistas, certo ou errado?

    devo confiar em alguém a quem ninguém leva a sério?

    Oh, ainda bem que não viveste na altura em que se ridiculariza que acreditava lavar as mãos era uma coisa boa. Que pena que Ignaz Semmelweis não parou com essa ideia de higiene mal começou a ser atacado. Sim, porque como sabemos, quando alguém é ridicularizado, é porque ele está errado.
    Não é, Medeia?


    “Não é não. Em termos científicos, as previsões científicas assentam sobre o que aconteceria se uma determinada hipótese esteja certa. Se as observações confirmarem as hipótese (i.e., estiverem de acordo), então se calhar a hipótese está certa.”

    certo.


    “Do mesmo modo, se as observações estão de acordo com a Bíblia, então se calhar a Bíblia está certa. Não a prova, mas está de acordo.”

    irrelevante, não podes dizer “se calhar a Bíblia está certa” se só consegues provar uma pequena parcela do que esta apresenta.

    Mas na frase em cima eu falei em mais do que uma observação. Eu disse “as observações“.
    Se nós constatamos que observação atrás de observação, a Bíblia se harmoniza com a realidade, então se calhar … a Bíblia está certa.
    Eu não quero dizer que TODA a Bíblia está certa só porque o evento do Dilúvio está de acordo com as observações. Eu digo que por causa de outras observações eu sou levado a aceitar que toda a Bíblia está certa.

    (alem de ser de todo impossível provar proveniência divina)

    Tu não sabes se é impossível provar proveniência Divina. Tu acreditas que é impossível, mas isso é uma crença pessoal nao sujeita a falsificação.

    “Mas só é exagero se não aconteceu. Se aconteceu, não é exagero, nas História. Tu assumes que não aconteceu, e pensas que quem fala nele está a “exagerar”.”

    se não há provas pq se há de assumir que aconteceu?

    Mas se está de acordo com as observações, porque assumir-se que não aconteceu?


    “Ou então pode ser referência ao Dilúvio Bíblico. Não excluas essa hipótese, já que estás no campo das hipóteses.”

    também, embora o relato do género mais antigo não seja esse.

    Sim, ouve outras culturas que relataram o Dilúvio, o que só vem dar mais força ao Relato Bíblico.


    “As narrações históricas de outras religiões só são válidas (isto é, verdadeiramente históricas) se estão de acordo com a Bíblia, sim. Se contradizem a Bíblia, então contradizem a a História, e como tal, são inválidas.”

    é sempre bom quando se admite assim abertamente a extrema parcialidade e a incapacidade total para analisar correctamente outras crenças.

    Não existe imparcialidade.

    o teu raciocínio só faz sentido se acreditares na bíblia para alem de qqr duvida,

    Não tenho razões para duvidar da Bíblia.

    como cego seguidor que és. a tal pescadinha de rabo na boca que o pensamento circular faz 🙂

    Toda a gente tem um ponto de partida para o seu pensamento. O meu é a Bíblia e a PEssoa de Cristo. Os teus devem ser o naturalismo e o evolucionismo, e outras coisas que tu nao questionas mas sim assumes.


    “Vê o tag “Dilúvio” deste blog.
    Fica aqui com este cheirinho [link].
    Há muito mais água na Terra do que tu pensas. O que se passa é que os cientistas em quem depositaste a tua fé não te dizem isso, porque isso pode levar pessoas a levar o Testemunho Bíblico mais a sério.”

    saber que agua presa em profundidade tem tendência a subir violentamente sob forma de vapor por força da pressão e do calor é básica geologia. e é clara indicação de que esse massivo “oceano” extra, não existe em suficiência.

    Não viste o link:

    Cientistas a inspeccionar o interior da Terra encontraram um reserva de água do tamanho do Oceano Árctico por baixo da Ásia oriental. É a primeira vez que tamanho corpo de água é encontrado dentro da Terra.

    Wow! Reserva de água do tamanho de um oceano, bem por baixo da Ásia oriental. Agora imagina o que não deve estar por baixa da África, Europa, América e outros sítios.

    Repito, há muita informação que os média não nos passam porque não lhes convém. Daí a necessidade de haver blogs cristãos que disseminam essa informação ,e mostram como a ciência e a Bíblia estão de acordo.


    “Não vi nenhum evidência extraordinária para a tua declaração extraordinária.”

    há tantas 🙂
    o que não faltam são mitos creditados por milhões, até mesmo contemporâneos.

    Sim, mas onde está a tua evidência extraordinária?


    “Felizmente a cultura científica cristã, e o seu maciço apoio à astronomia acabou com esses mitos.”

    tal como apoiou galileu ou copérnico 🙂
    (chamou-os de heréticos??? ops)

    J.L. Heilbron, da Universidade da Califórnia-Berkeley, escreveu:

    A Igreja Católica Romana deu mais ajuda financeira e suporte social para o estudo da Astronomia durante o período de seis séculos, desde a recuperação de conhecimento antigo durante a Idade Média até ao Iluminismo, que qualquer outra, e provavelmente, que todas as outras instituições.

    Opss! 🙂

    A propósito, Copérnico era um padre. Se calhar nunca te disseram isso também. Imagina só quanta mais informação te está a ser retida como forma de te manter longe de Deus…. Imagina só.

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  63. Mats says:

    “Mas só falaste dos T-Rex. Vais mudar as tuas palavras outra vez?”

    não percebi, q eu saiba só me referi aos t-rex até agora. resolveste ler o quê na minha resposta? “não, referia-me ao t-rex unicamente.” (não reparaste na virgula?)

    Tu apelaste aos 11cm dos dentes to T-Rex como evidência de eles nunca poderiam ser herbívoros. Para ti,dentes afiados é só para carne.
    Mostrei-te que HOJE há animais com dentes afiados que só comem fruta e ervas. Tu agora mudas a tua história, como sempre.


    “Mas com isso escondes uma resposta directa apelando ao “processo evolutivo”, que nunca foi observado a fazer nada, Eu uso as observações (há animais com caninos que são herbívoros, mas tu usas as interpretações.
    Será que as interpretações estão acima das observações?”

    (a tua observação tb é uma interpretação.)

    Não é não. Eu observo que há animais com caninos que são herbívoros. Isto é uma interpretação ou é uma observação? É verdade ou é mentira que há animais com caninos que são herbívoros?

    já expliquei q a evolução/mutação/adaptação é lenta e mesmo um completo herbívoro poderá ter ainda elementos da espécie da qual evoluiu habitualmente adaptados a novos propósitos.

    Sim, “poderá”. 🙂

    O que fica é que HOJE em dia há herbívoros com dentição igual ao dos carnívoros. O teu ponto (o de apelar à dentição de um carnívoro como evidência de que ele nunca poderia ter tido uma dieta 100% herbívora) é refutado com a observação de herbívoros contemporâneos que possuem dentes caninos.

    Agora fico à espera que mudes outra vez as tuas alegações. 🙂

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  64. medeia says:

    “Tu apelaste aos 11cm dos dentes to T-Rex como evidência de eles nunca poderiam ser herbívoros. Para ti,dentes afiados é só para carne.
    Mostrei-te que HOJE há animais com dentes afiados que só comem fruta e ervas. Tu agora mudas a tua história, como sempre.”

    ah não 🙂 não fui assim tão simplista … “afiados” é muito redutor.
    hoje há animais com caninos vegetarianos, mas se observares a dentição vais ver que há muitos outros tipos de tentes que usam predominantemente, sendo os caninos pouco utilizados ou com outras funções. o que não encontras é um animal SÓ com dentes “afiados” que não seja carnívoro 🙂


    “Não é não. Eu observo que há animais com caninos que são herbívoros. Isto é uma interpretação ou é uma observação? É verdade ou é mentira que há animais com caninos que são herbívoros?”

    expliquei acima.
    (é tb uma interpretação pq faz parte de um contexto e de um pressuposto que achas que devo validar, e na ausência do qual não farias a “observação”.)


    “O que fica é que HOJE em dia há herbívoros com dentição igual ao dos carnívoros. O teu ponto (o de apelar à dentição de um carnívoro como evidência de que ele nunca poderia ter tido uma dieta 100% herbívora) é refutado com a observação de herbívoros contemporâneos que possuem dentes caninos.”

    vais portanto obrigar-me a repetir: há carnivoros não equipados para comer vegetais e há herbivoros não equipados para comer carne … no meio há carnívoros e herbívoros que têm um pouco mais de flexibilidade caso o alimento seja escasso … e há omnívoros.

    ora tudo isso é observável na dentição e no tipo de maxilar (como se move e musculatura) … naturalmente omnívoros como nós (há quem discuta isso) temos vários tipos de dentes cada um com a sua função, temos os achatados feitos para moer (que não se vêm nos carnívoros exclusivos) e alguns mais aguçados à frente para cortar/arrancar … uma vaca só tem uns incisivos no maxilar inferior (em cima não seriam necessários dentes da frente por não ser preciso exercer muita força) sendo os outros molares feitos para moer ervas.

    quando vais ver por exemplo os de um crocodilo, os dentes têm todos a mesma forma só variando o tamanho, são todos aguçados e serrilhados, nada ali precisa de moer nada, só arrancar/cortar e engolir … e os dentes voltam a crescer quando caem como os de um tubarão. (já para não falar na mecânica de maxilar, que nada tem a ver com herbívoros)

    como vês, há muitos exemplos de dentições especificas, que não têm propriamente capacidade de adaptação a alimentação diferente. e isto é neste tempo, se recuarmos ao tempo dos dinos essas diferenças são ainda mais óbvias, um t-rex como expliquei, tinha uma dentição puramente carnívora.

    ps – repara que nem precisei de falar de “caninos”.

    não sei até onde fizeste a escolaridade mas se precisas q eu te explique este tipo de coisas fizeram muito mau trabalho.


    “Agora fico à espera que mudes outra vez as tuas alegações.”

    tenho a sensação que interpretas mal muitas vezes o que digo se achas q ando constantemente a mudar de versão.

    volto a repetir: “se me queres convencer que o t-rex podia ter sido vegetariano aconselho-te a procurar em artigos científicos e não dizer coisas à toa.”
    se preferires armar-te em desentendido e mandar mais uma boca a dizer q estou é a mudar de versão/assunto/whatever e que sou é “inconstante”, tás à vontade, outra coisa eu não esperaria.

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  65. Mats says:

    ah não 🙂 não fui assim tão simplista … “afiados” é muito redutor. hoje há animais com caninos vegetarianos

    Oh não, lá vem a invenção de conceitos.

    Caninos vegetarianos?!! Como é que distingues o que é um canino carnívoro de um canino vegetariano?

    É por essas e por outras que é complicado debater com ateus/evolucionistas/agnósticos, uma vez que a meio do debate começam, a inventar conceitos e palavras como forma de defender Darwin.

    Amigo, ou é um canino ou não é um canino. Caninos vegetarianos não faz sentido nenhum.

    mas se observares a dentição vais ver que há muitos outros tipos de tentes que usam predominantemente, sendo os caninos pouco utilizados ou com outras funções.

    Irrelevante. O animal tem caninos e é herbívoro. Se usa pouco ou não, isso é irrelevante.

    o que não encontras é um animal SÓ com dentes “afiados” que não seja carnívoro 🙂

    Nem eu disse que exista. Boa tentativa em mudar (mais uma vez) o foco dA QUESTÃO.

    “Não é não. Eu observo que há animais com caninos que são herbívoros. Isto é uma interpretação ou é uma observação? É verdade ou é mentira que há animais com caninos que são herbívoros?”

    expliquei acima.

    Não vi nenhuma resposta. É verdade ou é mentira que há animais com caninos que são herbívoros? Sim ou náo?

    “O que fica é que HOJE em dia há herbívoros com dentição igual ao dos carnívoros. O teu ponto (o de apelar à dentição de um carnívoro como evidência de que ele nunca poderia ter tido uma dieta 100% herbívora) é refutado com a observação de herbívoros contemporâneos que possuem dentes caninos.”

    vais portanto obrigar-me a repetir: há carnivoros não equipados para comer vegetais e há herbivoros não equipados para comer carne … no meio há carnívoros e herbívoros que têm um pouco mais de flexibilidade caso o alimento seja escasso … e há omnívoros.

    Mais uma vez, irrelevante. Tu apelaste à dentição do T-Rex como evidência de que ele nãi poderia ser 100% herbívoro. Eu disse-te que a dentição não é forma 100% fidedigna para se definir a dieta de um animal.

    Perguntei-te se conseguirias descortinar quem é um herbívoro e quem é um carnívoro se visses fósseis de um urso polar e de um panda. Como é que saberias quem era 100% carnívoro e quem era 100% herbívoro?

    como vês, há muitos exemplos de dentições especificas, que não têm propriamente capacidade de adaptação a alimentação diferente. e isto é neste tempo, se recuarmos ao tempo dos dinos essas diferenças são ainda mais óbvias, um t-rex como expliquei, tinha uma dentição puramente carnívora.

    Isso dizes tu. Eu digo que a dentição é irrelevante como forma de se saber o que um animal come.
    Quem é que achas que está de acordo com as observações (coisas que podemos ver? e quem achas que tem que fazer extrapolações acerca de eventos que nem mesmo os seus subscritores estão de acordo (evolução)?

    volto a repetir: “se me queres convencer que o t-rex podia ter sido vegetariano aconselho-te a procurar em artigos científicos e não dizer coisas à toa.”

    Se eu te arranjar “artigos científicos” que mostrem que a dentição de um animal não diz de forma conculsiva o que é que o mesmo se alimentava, vais finalmente aceitar que era possível que o T-Rex fosse 100% herbívoro? Sim ou não? Ou será que vais mudar a ua história outra vez ?

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  66. medeia says:

    1″Mas quem decidiu que a teoria da evolução não é uma crença religiosa? O próprio evolucionista Michael Ruse diz que a teoria da evolução é uma religião.”

    pelo que li do texto (e dos textos que o citaram), é mais uma opinião do autor que outra coisa, talvez por isso só o levaram a sério comentadores criacionistas avidos de confirmação.


    2″Excepto a teoria da evolução. Veja-se o que acontece com os cientistas que criticam a sagrada teoria da evolução. Faz uma pesquisa por Richard Sternberg controvery” e vê que há teorias que, devido ao seu valor ideológico (ateismo) não podem ser criticadas.”

    aparentemente Richard Sternberg teve um trabalho negado por ter ligações ao Stephen C. Meyer (co-fundador do discovery institute) e pertencer ao “International Society for Complexity, Information and Design” … parece-me claramente um shill do ID e provavelmente esperneou q o estavam a censurar só para ter os olhos dos media em cima e se consagrar mártir. tanto mais que posteriormente apareceu naquele absurdo pseudo-documentário chamado “expelled” que não faz mais que falsear ciencia e já foi mais que desconstruído em tudo o que afirma.


    3″Edward Blyth. SN não é evolução. Já deverias saber isso.”

    convém ter em conta que Blyth conviveu com Darwin, e como tal nada veio a conhecer da teoria evolutiva moderna … assim como convém perceber que a versão que Blyth tinha da “selecção natural” é diferente da de Darwin. diria que Darwin, ao contrário de Blyth, conseguiu ter uma percepção menos parcial e mais cientifica dos fenómenos, ao separar (com algum custo pessoal), a sua religião das suas conclusões. caso não tivesse separado, como Blyth, então não seria verdadeiramente ciência nem teria sido dado o primeiro passo para a complexissima teoria de hoje.
    por essas e por outras, SN atribuo a Darwin. e se formos investigar as conclusões de Blyth (que não são confirmáveis cientificamente), são até contrárias ao que hoje em dia assumimos como a definição de SN.


    4″Claro que percebo o que estou a dizer, senão não o teria dito. Tu é que não aceitas que há uma distinção entre SN e evolução.”

    pelas razões q expliquei acima, a SN é a de darwin.
    e é uma das matrizes que perfaz a moderna teoria da evolução, outras há claro está.


    5″Segundo os darwinistas, a evolução avança por muitos meios, sendo que um deles é a selecção natural. NO entanto, como afirmado até por outro evolucionistas, a selecção natural não é equivalente a evolução.”

    certo.


    6″Não é só a minha opinião. Se tu intervéns quando alguém está a agir com um comportamento, então estás a dizer que há comportamentos melhores que aqueles que estão a ser executados. Mas repara na pergunta chave: melhores segundo quem? Se tu achas que a moral é relativa, entao não podes parar quem tortura outros, porque ao faze-lo contradizes o que dizes acreditar.”

    a moral que me impele é a minha, mas se algo está a causar dor a alguém à minha frente, a minha empatia fazer-me-à sentir essa mesma dor e querer impedi-la. é instintivo, como saltar em frente de um carro para salvar uma criança.
    se ficássemos a matutar intelectualmente em assuntos desses na presença dos mesmos éramos robots e não humanos providos de emoção. logo não vejo a contradição.


    7″Tu nem aparentemente és católico. Porque é que não moldas o teu comportamento de acordo com os “aparentemente católicos”, como forma de coesão social?”

    bem … vamos lá clarificar … a palavra “coesão” usei inicialmente na seguinte frase: “derivam naturalmente da nossa condição de animal social que tem de respeitar os outros membros para manter a coesão do grupo.” … portanto referia-me a uma necessidade de coesão instintiva.

    de seguida foste tu que usaste “coesão social” (não eu), com um sentido já bastante diferente, visto que o usaste como sendo possível razão para atitudes racistas. (o racismo entre humanos não é primário ou instintivo, é um conceito social construído)

    de modo que são contextos diferentes … e não disse em lado nenhum que temos de obedecer cegamente a regras sociais com as quais discordamos.

    mas há de facto um outro tipo de tendência para uma “coesão social” que é tb algo involuntária, a cultura.
    é a cultura que nos move, indirectamente, já que involuntariamente a absorvemos, ao crescer e nos tornamos reflexo dos valores da mesma.
    na pratica acaba por ter bastante influencia na gama de comportamentos que definimos com aceites, limitando as nossas reacções e atitudes. mas claramente que a podemos transcender se assim escolhermos … haverá por isso sub-culturas varias … pela necessidade de cada um de nós de encontrar a sua própria tribo num mar de outras influencias.


    8″A moralidade é o que a maioria pensa? Acreditas mesmo nisso? Acreditas que o que é moralmente aceitável é o que a maioria da sociedade diz que é?”

    como referi antes: “Moral deriva do latim mores, que significa “relativo aos costumes”” … e os costumes são construídos através dos tempos pelas atitudes das maiorias.
    claro que cada um é livre de construir em cima dessa a sua desde que tenha capacidade critica.
    e a moralidade muda com os tempos, e com aqueles que aos poucos a vão questionando. havendo valores mais fixos que outros.


    9″E se nascesses numa cultura em que torturar bebés fosse aceitável, também farias o mesmo. O que tu não fazes é romarias a Fátima e rezas aos santos, embora vivas numa cultura que o faça. Parece que o que a cultura faz só é relevante em certos aspectos.”

    tenta manter a conversa no campo do possível.
    uma cultura que tortura bebes seria uma cultura de pessoas descompensadas e traumatizadas, isto é, não ia durar nem merecer o titulo de “cultura”.

    alem disso disse “provavelmente TENDERIA a não a questionar”, isto é: “tenderia a não questionar” não é o mesmo que “não questionar”. (lá por haver uma “tendência” a fazer algo, não quer dizer que a ponhamos em prática, particularmente numa situação tão absurda quanto a que referiste).


    10″Quem está certo, tu ou eles?”

    quem está certo não sei, pela minha experiência de vida o racismo só tem de biológico o facto de haver humanos diferentes em aparência uns dos outros.


    11″O eugenismo vem do darwinismo, tal como Galton o afirmou.”

    o Galton inventou o termo/palavra mas isso não quer dizer que tal coisa nunca tivesse sido pensada.


    12″Sim, há países religiosos que fazem isso porque essas religiões são tão perigosas como a religião ateísta. Não te esqueças que eu defendo o cristianismo e não as “religiões”. Sempre que atacares “as religiões” sem especificares qual é a que estás a falar, eu vou concordar contigo, uma vez que, com a excepção do judaico-cristianismo, todas as outras religiões estão erradas.”

    por acaso falava tb na tua querida América, que como sabes é em grande parte judaico-cristã. lembras-te do KKK e dos skin heads? 😉


    13″Segundo, não respondeste ao ponto que levantei:
    Dentro do ateísmo, e como forma de haver “coesa social”, o racismo faz sentido –> “Como forma de haver coesão social, certos sub-segmentos da sociedade uniram-se em torno da cor da pele, e disseram que quem não tinha essa cor era “mau” ou “ladrão””

    já percebi que achas que sem religião somos todos imorais, sem regras e tendencialmente destrutivo. lamento discordar.
    parece-me que tens medo da natureza, medo de ser simples, medo de perceber que há ordem, racionalidade e amor para alem da tua fé (mas no mundo lá fora tudo isso é possível).

    quanto a ateístas racistas nunca conheci nenhum pessoalmente, quanto a religiosos aí a conversa é outra.
    http://psr.sagepub.com/cgi/content/abstract/14/1/126


    14″Ou então porque viu que é a visão que mais se adequa com a realidade. Afinal, é um bocado difícil dizer que pessoas como o Dr Jonathan Safarti, que tem douturamento em Química e Física se não me engano, não “teve formação social e pensamento crítico”.
    Claro que dentro do ateísmo “pensamento crítico” só o é de facto quando está de acordo com o ateísmo.”

    realmente tenho dificuldade em perceber essas pessoas … teriam tudo para ter juízo … mas tem em atenção que a formação dele era física e química (assim como todos os trabalhos publicados) … não biologia.

    dizer que os agnósticos deveriam aceitar a opinião de um ou outro criacionista com credenciais universitárias fará assim tanto sentido? nada os impede de publicar os seus trabalhos nos meios próprios, nem que fosse com pseudónimos. a verdade é que se fossem defender esse tipo de ideias iriam ser inevitavelmente “pouco científicos” e supor coisas que não poderiam provar. alguém pode provar deus? 🙂
    “deus” não é ciência, é religião, é fé.


    15″Pois seja. Se houver uma cidade onde não há governo e não haja lei. o que achas que vai acontecer. Pois bem, transporta essa analogia para o universo, e pensa no que achas que vai acontecer à medida que as pessoas aumentem a sua fé de que não há Polícia no universo. Dizer que não há lei numa cidade vai ter os mesmos efeitos que dizer que não há Juiz no universo. As pessoas fazem o que bem lhes apetece, desde aborto, homossexualismo, furtos, pedofilia. Não é por acaso que sociedades onde o cristianismo é mais fraco sejam mais propensas a normalizar o aborto, a pedofilia, o homossexualismo, o bestialismo, e tudo o mais.”

    se encheres um frasco de pedras de diferentes tamanhos e abanares por algum tempo não vão ficar as grandes em cima e as pequenas em baixo? acabaste de dar ordem ao caos aplicando energia à matéria.

    ou pensa de outro modo, qqr sistema caótico tem tendência a harmonizar-se, se aplicares isso a uma comunidade de humanos sem cultura, governo, etc vais verificar que não podendo viver em caos cairão nas suas raízes e começarão aos poucos a reencontrar uma qualquer estrutura.

    é como se estivesses a projectar constantemente a tua realidade humana do “juiz entidade consciente”, num campo que pouco ou nada tem a ver com isso. essas realidades alem mundo não são humanas, são muito mais do que isso, ultrapassam qualquer percepção viciada e filtrada por culturas e personalidades. somos menos que um grão de areia no universo e tua concepção do mesmo é ainda mais pequena. dizer que há um juiz do universo é o mesmo que uma formiga se perder das outras numa pradaria e achar q se calhar está sozinha no mundo inteiro.

    já houve sociedades muito equilibradas, até das que existem agora, muito antes do homem se lembrar de inventar o cristianismo.


    16″Esse é o teu senso comum. Outro ateus tem outros sensos comuns. Quem está certo, tu ou eles?”

    nenhum, todos, quem sabe 🙂


    17″Por acaso disse: (…) Darwin era um racista.”

    se tivesses aberto o link q te deixei na resposta ias reparar q fala exactamente desse teu trecho q tu citas fora de contexto (copy+paste de sites criacionistas?).

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  67. medeia says:


    18″Por acaso, até tem. (…) aos santos e a Fátima (…) eu sei que a coesão social é irrelevante para ti. Arranja outro argumento, porque esse não cola.”

    ver #7


    19″Estou certo que a maioria dos católicos acredita que Deus criou o universo, e não que o mesmo é o resultado de forças não inteligentes. O mesmo se passa com a origem da vida.”

    acho q o teu acreditar é uma coisa um pouco diferente da “maioria dos católicos”, duvido que pratiquem o mesmo nivel de certeza.


    20″haha
    Portanto, é a sociedade que determina o que é moral, excepto quando não é a sociedade que determina o que é moral. As tuas crenças não são testáveis nem falsificáveis.”

    meu caro, achas que a “sociedade” se restringe necessariamente ao país em que vivemos? se se restringe então é a única actuante, mas se calha sermos expostos a outras culturas então é natural que adoptemos outras atitudes. por exemplo, os inuit aparentemente conciliaram o cristianismo com o xamanismo.

    ps – ainda não percebeste em que situações faz sentido usar o verbo falsear.


    21″Mas eu nunca disse que a minha moral [se] conforma [à] sociedade onde estou. Tu é que inicialmente disseste que o que a sociedade determina (ou a maioria) é o que é moralmente aceitável.”

    ver #8


    22″Portanto, enquanto que eu, ao supostamente “ter influências fundamentalistas americanas”, estou de acordo com o acredito, tu, ao não seguires a moralidade católica onde vives, contradizes a tua suposta “coesa social”. Tu não te preocupas com a coesão social.”

    já te explique acima que a necessidade de coesão do grupo que referi originalmente era no sentido mais primário, de um grupo mais coeso de primatas conseguir melhor lidar com adversidades climáticas, predatórias, etc. favorecendo a sua sobrevivência.
    em suma, a empatia é um mecanismo de sobrevivência.

    quanto ao sentido que deste a “necessidade de coesão social”: não disse que temos de continuamente obedecer cegamente à cultura que nos rodeia se esta deixar de fazer sentido para nós.

    ps – uma boa regra para entenderes a minha linguagem é teres em conta que vejo muitos tons de cinzento entre o branco e preto. logo nunca digo “isto é a causa daquilo”, sem deixar subentendido que haverá sempre muitas outras causas secundárias para os fenómenos.


    23″Não há regras morais que transcendem uma cultura localizada. Cada cultura decide por si o que é bom ou mau. Não era esse o teu argumento? Porque é que agora voltas atrás?”

    não voltei atrás, a cultura só é localizada e “decide” (por cima de bases primárias comuns a qqr ser humano) “por si o que é bom ou mau”, se não estiver sob influencia de outra cultura … e como sabes já não existem culturas isoladas.


    24″A cultura americana, que é coesa (pelo menos era até o Obama chegar), não vê problemas em invadir países, portanto, como eles estão de acordo entre si, do mesmo modo que tu não te importarias de torturar pessoas se tivesses nascido numa cultura assim, não podes rejeitar o que os americanos entre si decidiram.
    Coesão social, não te esqueças.”

    em primeiro lugar desde o inicio que os americanos (povo) tentam evitar que o país se meta em guerras … simplesmente depois de dezenas de anos de presidentes corruptos já ninguém liga a manifestações. portanto não me fales em coesão.
    uma das razões pq o obama foi eleito foi exactamente pq prometeu um fim para a invasão e outras intervenções militares.


    25″Então são civilizados. Ou não?”

    sabes que … o maior impulso da ciencia americana foi terem ido para lá carradas de cientistas nazis quando o império deles caiu … e foi o inicio do programa espacial americano …
    antes disso o país mais avançado em termos de investigação cientifica era a alemanha nazi. será que por isso a devemos chamar “civilizada”? não no sentido dos direitos humanos.
    ah … e o movimento eugénico não aconteceu só no regime nazi, mas tb na américa e em grande escala desde o inicio do século passado (mas isso não deve vir nos livros que tu lês).


    26″Não muda o que eu disse. As classes “mais baixas” também fazem parte dos EUA. A taxa de natalidade americana, ao contrário dos europeus, é mais positiva. Os europeus, em vez de seguirem o exemplo americano, e gerar filhos e filhas, importam muçulmanos para preencher o vazio.
    Boa sorte!”

    “mais positiva”, sim, um pouquito mais. 🙂

    e ao menos tenta disfarçar um pouco essa xenofobia para com os muçulmanos.


    27″Google “Holland gay group lower age of consent (…)
    Repito: a europa ateísta é mais propensa a normalizar a pedofilia que a America religiosa cristã.”

    não vou nem comentar algo tão negativo e preconceituoso.


    28″Pois, tu podes inventar os código moral que tu quiseres, porque não acreditas em Deus. Mas em nome da coesão social, que tu afirmas ser a base da moralidade, tens que usar os termos com o significado que todos nós usamos.”

    eu nunca afirmei isso assim. vai ler acima e faz copy-paste se queres q te explique alguma coisa.
    afirmei sim, várias vezes, que a base da moralidade é instintiva e empática, desenvolvida tendo em conta a sobrevivência, e comum a qualquer ser humano.


    29″Então não é preciso experiência directa para se adquirir conhecimento?”

    a experiência directa dá-nos conhecimento que podemos usar para validar experiência indirecta. mas tudo começa na directa, na matriz.


    30″Mas o ateísmo é amoral. Ou será que há moral absoluta dentro do ateísmo? Sem Ponto de Referência Absoluto para a moral, o ateísmo aceita qualquer tipo de comportamento, por mais aberrante que ele seja.”

    acho q não me expliquei bem.
    em primeiro lugar o ateísmo [agnosticismo] não condiciona moral nem tem essa pretensão. já que não é religião ou sistema de comportamento.
    o ateu se sentir necessidade procura ética e moralidade noutro sitio qualquer. nesse sentido sim, é amoral (sem moral) e não imoral.

    no entanto em termos práticos, grande parte dos ateus são pessoas inteligentes, calmas e coerentes que nunca sentiram necessidade de um conjunto de regras morais para alem das que acharam ser racionais. e dificilmente isso se resume em qqr tipo de comportamento extremo ou patológico.


    31″Ser ridicularizado não é evidência de estar errado.
    Tu aceitas o que os cientistas dizem EXCEPTO se os cientistas forem criacionistas, certo ou errado?”

    ser [facilmente] ridicularizado é geralmente indicador de que não têm argumentos para se defender adequadamente.


    32″Oh, ainda bem que não viveste na altura em que se ridiculariza que acreditava lavar as mãos era uma coisa boa. Que pena que Ignaz Semmelweis não parou com essa ideia de higiene mal começou a ser atacado. Sim, porque como sabemos, quando alguém é ridicularizado, é porque ele está errado.
    Não é, Medeia?”

    se o passaram a levar a serio foi por alguma razão (quem sabe às tantas conseguiu provar a sua teoria) 😉
    (a razão pq há hoje em dia tantos casos de alergia, deve-se em parte à actual obsessão com a limpeza e esterilização das casas, não deixarem as crianças sujarem-se, etc)


    33″Mas na frase em cima eu falei em mais do que uma observação. Eu disse “as observações“.
    Se nós constatamos que observação atrás de observação, a Bíblia se harmoniza com a realidade, então se calhar … a Bíblia está certa.
    Eu não quero dizer que TODA a Bíblia está certa só porque o evento do Dilúvio está de acordo com as observações. Eu digo que por causa de outras observações eu sou levado a aceitar que toda a Bíblia está certa.”

    portanto constatas que a “biblia está certa” porque tudo o que diz se “harmoniza com a realidade” … ok, não vou contrariar aquilo que é uma opinião pessoal tua.


    34″Tu não sabes se é impossível provar proveniência Divina. Tu acreditas que é impossível, mas isso é uma crença pessoal não sujeita a falsificação.”

    se algo não é possível ser medido, testado, pesado, sentido por nenhum instrumento … quando é somente uma questão de fé … então é impossível de provar.

    nota – começo a achar que és um americano a usar o tradutor automatico do google fingindo ser tuga … a frase “mas isso é uma crença pessoal não sujeita a falsificação.” não faz qqr sentido.


    35″Não existe imparcialidade.”

    é discutível … mas existem níveis de parcialidade.
    quando a parcialidade deixa de dar um empurrãozinho à conclusão e resolve reescrevê-la totalmente então está a ir longe de mais.


    36″Não tenho razões para duvidar da Bíblia.”

    tu não, mas os outros são livres de tirar as conclusões que quiserem. mesmo que sejam diametralmente diferentes da tua.


    37″Toda a gente tem um ponto de partida para o seu pensamento. O meu é a Bíblia e a Pessoa de Cristo. Os teus devem ser o naturalismo e o evolucionismo, e outras coisas que tu não questionas mas sim assumes.”

    quase tudo o que assumo já questionei no passado 🙂


    38″Não viste o link (…) há muita informação que os média não nos passam porque não lhes convém. Daí a necessidade de haver blogs cristãos que disseminam essa informação ,e mostram como a ciência e a Bíblia estão de acordo.”

    5 pontos de humor para essa ultima afirnação 😉

    vi o link sim, e dei-te outro link que o põe em perspectiva.


    39″Sim, mas onde está a tua evidência extraordinária?”

    de que na tentativa de fazer sentido do desconhecido enchemos os espaços em branco de imaginação? pensa nos filmes … nos livros … em teorias da conspiração … tanta coisa 🙂


    40″J.L. Heilbron, da Universidade da Califórnia-Berkeley, escreveu:
    -A Igreja Católica Romana deu mais ajuda financeira e suporte social para o estudo da Astronomia durante o período de seis séculos, desde a recuperação de conhecimento antigo durante a Idade Média até ao Iluminismo, que qualquer outra, e provavelmente, que todas as outras instituições.-”

    depois de terem destruído a biblioteca de Alexandria e queimado tanto livro precioso na idade média bem podem passar milhares de anos a apoiar a ciência pq muito do que se perdeu já não volta.


    “Opss!”


    “A propósito, Copérnico era um padre. Se calhar nunca te disseram isso também. Imagina só quanta mais informação te está a ser retida como forma de te manter longe de Deus…. Imagina só.”

    sim, católico … e cheínho de medo de revelar o seu achado ao mundo com medo de represálias do “patrão”.

    nunca te passa pela cabeça a hipótese de estares errado? só os outros podem estar errados? não tu? 🙂

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  68. medeia says:

    “Oh não, lá vem a invenção de conceitos.
    Caninos vegetarianos?!! Como é que distingues o que é um canino carnívoro de um canino vegetariano?
    É por essas e por outras que é complicado debater com ateus/evolucionistas/agnósticos, uma vez que a meio do debate começam, a inventar conceitos e palavras como forma de defender Darwin.
    Amigo, ou é um canino ou não é um canino. Caninos vegetarianos não faz sentido nenhum.”

    tens toda a razão, esqueci-me de meter uma virgula.

    eu repito (com a virgula):
    “ah não 🙂 não fui assim tão simplista … “afiados” é muito redutor. hoje há animais com caninos, vegetarianos”


    “Irrelevante. O animal tem caninos e é herbívoro. Se usa pouco ou não, isso é irrelevante.”

    é escusado explicar isso outra vez. lê com mais atenção.


    “Nem eu disse que exista. Boa tentativa em mudar (mais uma vez) o foco dA QUESTÃO.”

    não estou a mudar a questão se a questão é que há animais carnívoros que são incapazes de se alimentar de plantas.
    do mesmo modo que houve dinossauros carnívoros com as mesmas características, que seriam incapazes de se alimentar de plantas.


    “Não vi nenhuma resposta. É verdade ou é mentira que há animais com caninos que são herbívoros? Sim ou náo?”

    não percebeste? sim, mas terem ou não caninos é irrelevante já que os caninos não são exclusivos dos carnívoros.


    “Mais uma vez, irrelevante. Tu apelaste à dentição do T-Rex como evidência de que ele não poderia ser 100% herbívoro. Eu disse-te que a dentição não é forma 100% fidedigna para se definir a dieta de um animal.”

    não sabes ler? eu disse que o t-rex era 100% carnivoro.
    e dependendo do tipo de dentição esta pode ser 100% identificadora do tipo de alimentação, dei-te o exemplo do crocodilo.
    mas tb indiquei que a mecânica e o tipo de maxilar tb pesam muito na identificação e no caso do t-rex não há a mínima duvida.


    “Perguntei-te se conseguirias descortinar quem é um herbívoro e quem é um carnívoro se visses fósseis de um urso polar e de um panda. Como é que saberias quem era 100% carnívoro e quem era 100% herbívoro?”

    já respondi a isso antes.
    memoria curta?


    “Isso dizes tu. Eu digo que a dentição é irrelevante como forma de se saber o que um animal come.”

    sim, claro, és um especialista no assunto.


    “Quem é que achas que está de acordo com as observações (coisas que podemos ver? e quem achas que tem que fazer extrapolações acerca de eventos que nem mesmo os seus subscritores estão de acordo (evolução)?”

    não há qqr duvida acerca de uma possível orientação vegetariana de um t-rex.


    Se eu te arranjar “artigos científicos” que mostrem que a dentição de um animal não diz de forma conclusiva o que é que o mesmo se alimentava, vais finalmente aceitar que era possível que o T-Rex fosse 100% herbívoro? Sim ou não? Ou será que vais mudar a uma história outra vez ?

    expliquei já muita claramente que ser conclusiva ou não depende do tipo de dentição, umas são claramente conclusivas, outras nem tanto.

    repito: “se me queres convencer que o t-rex podia ter sido vegetariano aconselho-te a procurar em artigos científicos e não dizer coisas à toa.”

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  69. Glauber says:

    medeia,
    Ainda está discutindo? Vou te mostrar a prova do criacionismo:

    kkkkkkkkkkkk…

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  70. medeia says:

    @Glauber

    hehe … mais giro é os cristos serem sempre de pele clara e olhos azuis. 😉

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  71. Adalberto Felipe says:

    Glauber

    Ainda está discutindo? Vou te mostrar a prova do criacionismo:
    http://etsycrap.com/wp-content/uploads/2009/03/etsy-marketing-riding-dinos.jpg

    Nossa, isso que você mostrou é uma bela atitude para quem afirmou que quer ter um bom nível de discussão.

    Com essa ‘prova’ virei evolucionista agora… e pesquisando na internet, inclusive nesse blog, pude ver, Glauber, que foi encontrado o elo perdido da evolução, inclusive com uma foto impressionante e irrefutável… realmente, vocês estavam certo.

    A foto se encontra aqui: https://darwinismo.wordpress.com/2009/05/23/foi-finalmente-encontrado-o-elo-perdido/

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  72. Adalberto Felipe says:

    medeia

    hehe … mais giro é os cristos serem sempre de pele clara e olhos azuis.

    !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

    😐

    Gente do céu, eu não li isso. ¬¬

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  73. Mats says:

    Medeia,

    hehe … mais giro é os cristos serem sempre de pele clara e olhos azuis.

    Não menos giro é como os gráficos evolutivos mostrarem sempre a evolução de um hominideo escuro/preto/negro para um homem branco/clarinho.

    Porque será? 🙂

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  74. medeia says:

    “Não menos giro é como os gráficos evolutivos mostrarem sempre a evolução de um hominideo escuro/preto/negro para um homem branco/clarinho.
    Porque será?”

    não o vi mais do que perder o pêlo. o q não tem nada de racista se é isso q estavas desastradamente a tentar demonstrar.


    cristos de pele branca e olhos azuis são algo racistas, principalmente pq esse seria um aspecto altamente improvável nos habitantes daquela zona e época.

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  75. Mats says:

    Medeia,

    “Não menos giro é como os gráficos evolutivos mostrarem sempre a evolução de um hominideo escuro/preto/negro para um homem branco/clarinho.
    Porque será?”

    não o vi mais do que perder o pêlo. o q não tem nada de racista se é isso

    Ai tu olhas para essa imagem e tudo o que vês é o ser a perder pêlo? Não vês mais nada? Queres que te empreste os meus óculos? 🙂

    Talvez seja por imagens como essa que muitas pessoas acham que chamar de “macaco” seja ofensivo, uma vez que de acordo com a mitológica evolução, animais parecidos com o macaco estão mais atrás na escala evolutiva.

    Talvez seja por isso que o evolucionista ex-ateu Stephen Jay Gould disse que, após a propagação da teoria da evolução, os argumentos a favor do racismo aumentaram e muito.

    Se não consegues ver o patente racismo na teoria da evolução, manifesta na imagem que te enviei, então não há nada a fazer.

    Talvez antes de te insurgires contra os “Cristos de olhos azuis”, talvez devesses te insurgir contra “os menos evoluídos de pele escura, e os mais evoluídos de pele clara”.

    Certo, Medeia?

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  76. Glauber says:

    Essa aqui vocês vão gostar hehehe…

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  77. Glauber says:

    Adalberto,

    Fiz um post te pedindo desculpas mas não saiu… Enfim, desculpe se o ofendi, não era minha intenção. Na realidade, eu queria postar fotos do “CREATION MUSEUM”, no Kentucky.




    http://capitalistliontamer.files.wordpress.com/2009/08/20060801_creation_museum1.jpg?w=300&h=225

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  78. medeia says:

    “Ai tu olhas para essa imagem e tudo o que vês é o ser a perder pêlo? Não vês mais nada? Queres que te empreste os meus óculos?”

    sinceramente, só podes estar a gozar
    a sério?? onde raio vês pele a escurecer? até ao homo habilis ainda há muito pêlo q depois vai desaparecendo. a cor da pele é sempre a mesma, um avermelhado muito pouco natural …

    “Talvez seja por imagens como essa que muitas pessoas acham que chamar de “macaco” seja ofensivo, uma vez que de acordo com a mitológica evolução, animais parecidos com o macaco estão mais atrás na escala evolutiva.”

    por acaso não acho nada de ofensivo.

    “Talvez seja por isso que o evolucionista ex-ateu Stephen Jay Gould disse que, após a propagação da teoria da evolução, os argumentos a favor do racismo aumentaram e muito.”

    tem direito à sua opinião.

    “Se não consegues ver o patente racismo na teoria da evolução, manifesta na imagem que te enviei, então não há nada a fazer.”

    não mas dou os parabéns à tua imaginação …
    no fundo vês o que queres ver.

    “Talvez antes de te insurgires contra os “Cristos de olhos azuis”, talvez devesses te insurgir contra “os menos evoluídos de pele escura, e os mais evoluídos de pele clara”.”

    primeira vez q leio alguém dizer um disparate desses.
    claramente deves ter aí muito sentimento negativo preso para projectares esse tipo de ideias tão mesquinhas.

    sério, isto faz o que escreveste antes parecer inteligente.

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  79. Adalberto Felipe says:

    Glauber,

    O museu criacionista?

    Essa imagem está me lembrando uma matéria totalmente distorcida, arrogante, lamentável e preconceituosa de um site ateu sobre isso: http://ceticismo.net/2008/11/02/museu-criaburricionista-ferramenta-de-difusao-do-design-inteligente/

    Isso que você mostrou, assim como a matéria que referi são alguns exemplos do quanto “os ateus respeitam os outros, são abertos a discussões, tem uma moral firme, não tem nada como verdades absolutas, são pessoas totalmente abertas e dóceis para conversarem”.

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  80. medeia says:

    @adalberto

    qqr generalização é absurda.
    haverá ateus (agnósticos) para todos os gostos.
    tal como com os crentes da religião que calhar.

    o que faz muitos ateus verem negativamente o ID é que geralmente são suficientemente bem informados para perceberem que não há ciência envolvida nas suas conclusões e que só existe para enganar quem se deixa.

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  81. Adalberto Felipe says:

    medeia,

    qqr generalização é absurda.
    Sim, concordo com você e sei que não são todos os ateus que pensam isso não, mas é fato que vemos coisas assim acontecerem em fóruns e sites ateus.

    haverá ateus (agnósticos) para todos os gostos.
    Fiquei na dúvida do porquê você colocou agnóstico entre parênteses, visto que agnósticismo, de acordo com a definição é diferente do ateísmo.
    Se bem que o que vemos na internet e já até comentei é que os agnósticos contradizem a própria definição (quem não acredita e nem desacredita), pois os agnósticos estão mais para o lado do ateísmo e nunca dão motivos do porquê não desacreditam.

    o que faz muitos ateus verem negativamente o ID é que geralmente são suficientemente bem informados para perceberem que não há ciência envolvida nas suas conclusões e que só existe para enganar quem se deixa.
    Acho que você precisa ver os mitos a cerca do criacionismo (1 e 2) e ver que o Design Inteligente não é criacionismo.
    O criacionismo começa na crença de que Deus criou todas as coisas. No DI, quem criou toda complexidade é irrelavante, mas no criacionismo não. Há algumas coisas semelhantes entre os dois, mas uma diferença básica.

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  82. Glauber says:

    Adalberto,

    A imagem de Jesus com o dino não é do museu e sim aquelas que postei posteriormente. Mais uma vez, fui mal interpretado, me desculpe.

    Quanto à contradição do agnosticismo, há de perceber que existe uma diferença entre o agnosticismo que foi criado por Huxley (o verdadeiro “ficar em cima do muro”) e o agnosticismo dos dias de hoje.

    Uma avaliação interessante de agnosticismo que li nos últimos anos foi a dada por Richard Dawkins, que considera “faith levels”, o que inclui níveis de agnosticismo. Se tiver curiosidade da uma procurada em “The God Delusion”, páginas 79-80, que você se deparará com esse espectro.

    Quanto ao ID, a questão toda é que para a ciência pouco importa se quem criou os seres foram um relójoeiro na esquina, Deus, ou um bule chinês cósmico. Isso não muda o fato da CRIAÇÃO.

    No youtube, tem um diálogo muito interessante entre Alister Mcgrath (criacionista) e Richard Dawkins (evolucionista), transmitido pela TV britânica há alguns anos. Dá uma olhada, é bastante interessante, tanto para criacionistas quanto para evolucionistas. Eles tocam na maioria dos fatos e hipóteses sobre as quais já conversamos por aqui.

    Um abraço.

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  83. Adalberto Felipe says:

    A imagem de Jesus com o dino não é do museu e sim aquelas que postei posteriormente. Mais uma vez, fui mal interpretado, me desculpe.
    Sim, já comentei sobre essas imagens, pois essas imagens mostram alguns fatos.

    Quanto à contradição do agnosticismo, há de perceber que existe uma diferença entre o agnosticismo que foi criado por Huxley (o verdadeiro “ficar em cima do muro”) e o agnosticismo dos dias de hoje.
    Então Huxley cria uma definição e Dawkins cria outra? É fácil alguém chegar e mudar assim? É oficial essa definição de Dawkins?

    Quanto ao ID, a questão toda é que para a ciência pouco importa se quem criou os seres foram um relójoeiro na esquina, Deus, ou um bule chinês cósmico. Isso não muda o fato da CRIAÇÃO.
    Para o DI pode ter sido qualquer coisa, mas para o criacionismo não: o verdadeiro Criador é Deus.
    O que tem haver para vocês Deus ter criado o mundo e todos os seres que o habitam?

    No youtube, tem um diálogo muito interessante entre Alister Mcgrath (criacionista) e Richard Dawkins (evolucionista), transmitido pela TV britânica há alguns anos. Dá uma olhada, é bastante interessante, tanto para criacionistas quanto para evolucionistas. Eles tocam na maioria dos fatos e hipóteses sobre as quais já conversamos por aqui.
    Obrigado, ainda não vi esse debate, vou pesquisar.

    Se possível, veja também um debate entre Dawkins e John Lennox, http://www.youtube.com/watch?v=dTMvBK3sp0U, em que Lennox contesta muitos argumentos de Dawkins, e inclusive, deixa Dawkins calado e sem jeito. São 50 minutos, de debate, mas vale apena conferir!

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  84. medeia says:

    “Sim, concordo com você e sei que não são todos os ateus que pensam isso não, mas é fato que vemos coisas assim acontecerem em fóruns e sites ateus.”

    e acontecerá em qqr lado onde as opiniões divirjam.

    “Fiquei na dúvida do porquê você colocou agnóstico entre parênteses, visto que agnosticismo, de acordo com a definição é diferente do ateísmo.”

    digamos que o ateísmo é um extremo agnosticismo.

    “Se bem que o que vemos na internet e já até comentei é que os agnósticos contradizem a própria definição (quem não acredita e nem desacredita), pois os agnósticos estão mais para o lado do ateísmo e nunca dão motivos do porquê não desacreditam.”

    o agnóstico não tem de acreditar ou não acreditar.
    o agnóstico simplesmente não acha que se possa provar/saber se deus existe ou não.

    aliás se fores ver aqui:
    http://pt.wikipedia.org/wiki/Agnosticismo
    o ateísta é apresentado como uma variante de agnóstico.

    “Acho que você precisa ver os mitos a cerca do criacionismo (1 e 2) e ver que o Design Inteligente não é criacionismo.
    O criacionismo começa na crença de que Deus criou todas as coisas. No DI, quem criou toda complexidade é irrelevante, mas no criacionismo não. Há algumas coisas semelhantes entre os dois, mas uma diferença básica.”

    acho q te estás a esquecer de toda a historia do ID na america. lá por se mascarar de ciência não quer dizer que o seja. o que não falta é quem exponha os disparates que eles dizem.
    investiga o discovery institute e logo descobres que no fundo é criacionismo na mesma. o ID é uma ferramenta de propaganda criacionista, que não se pode identificar como tal ou iria perder toda a credibilidade. portanto convém ter algumas diferenças para disfarçar.

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  85. Glauber says:

    Com certeza verei, Adalberto.

    Não é que Dawkins tenha recriado ou pevertido o sentido inicial, apenas ele colocou no papel uma descrição (espectro) do que é o senso comum. Ele dividiu em uma escala contínua, com 7 platores mais facilmente detectáveis:

    1. Aquele que acredita 100% (“sabe”) que Deus existe;
    2. Aquele que não chega a ter 100% de certeza, mas presume que ele existe, e leva sua vida na presunção da existência;
    3. Aquele que está na dúvida, mas inclinado à existência de Deus;
    4. Agnóstico de facto. 50% de possibilidade pra cada lado;
    5. Aquele que está na dúvida, mas inclinado à não-existência de Deus;
    6. Aquele que não tem 100% de certeza, mas quase certo de que ele não existe, e leva sua vida na presunção da não existência;
    7. Ateu convicto. Tem 100% de certeza (“Sabe”) que ele não existe.

    O “6” sou eu e a maioria dos ateus, por uma questão científica. Porém o ônus da prova recai sobre aqueles que afirmam a existência do que quer que seja, obviamente.

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  86. medeia says:

    “Se possível, veja também um debate entre Dawkins e John Lennox, http://www.youtube.com/watch?v=dTMvBK3sp0U, em que Lennox contesta muitos argumentos de Dawkins, e inclusive, deixa Dawkins calado e sem jeito. São 50 minutos, de debate, mas vale apena conferir!”

    o dawkins calado? ehhhehe pouco provavel. e se são 50 min então faltam muitos. (será uma versão editada?)
    aqui é bastante mais longa: http://richarddawkins.net/articles/1707 … se é o mesmo evento é ouvir e descobrir as diferenças.

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  87. Glauber says:

    Note que os itens 4, 5 e 6 se encaixam no considerável agnóstico. Se alguma pessoa, dita fiel a ciência, provas, fatos, etc, se descrever no item 7, ela estará sendo incoerente consigo mesma, pois quem é fiel, convicto e se apega a fatos, argumentos, provas, enfim, à ciência, sempre deve estar aberto a qualquer novo fato que seja.

    Resumindo, me prove que Deus existe e eu acreditarei nele. Eu e o resto dos agnósticos do mundo.
    Gostaria que a recíproca fosse verdadeira, coisa que eu sei que não é.

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  88. medeia says:

    @glauber

    repara q nem o dawkins não é “ateu convicto” (não agnóstico). já que sabe que por muito q deus seja improvável é tb impossível provar a sua inexistência.

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  89. Glauber says:

    Sim medeia, como eu disse, é uma questão de coerência científica. Toda pessoa cientificamente coerente, deve deixar sempre espaço para um novo paradigma. Se incluir do item 7 seria de uma irresponsabilidade enorme, assim como no item 1. Mas sabemos que o item 1 é bem mais (beeeem mais) povoado que o 7.

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  90. medeia says:

    @adalberto

    fui ver/ouvir o debate à espera de ver o “deixa Dawkins calado e sem jeito” e saí claramente defraudado [e vi a versão youtube].
    para debate livre, teve demasiadas imposições de tempo e limitações no direito à resposta. mas apesar de tudo ele saiu-se bastante bem.

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  91. medeia says:

    @gauber

    sem duvida heehehe

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  92. Adalberto Felipe says:

    “Sim, concordo com você e sei que não são todos os ateus que pensam isso não, mas é fato que vemos coisas assim acontecerem em fóruns e sites ateus.”

    Com certeza, mas pelo visto tá acontecendo mas pelo lado ateu, pelo que vejo na internet.

    digamos que o ateísmo é um extremo agnosticismo.

    O que é extremo agnosticismo?

    o agnóstico não tem de acreditar ou não acreditar.
    o agnóstico simplesmente não acha que se possa provar/saber se deus existe ou não.

    Então porquê que eles sempre dão motivos para Deus não existir, como vemos na internet?

    aliás se fores ver aqui:
    http://pt.wikipedia.org/wiki/Agnosticismo
    o ateísta é apresentado como uma variante de agnóstico.

    Do próprio artigo da Wikipedia:
    Desde essa época o termo “agnóstico” também tem sido usado para descrever aquele que não acredita que essa questão seja intrinsecamente incognoscível, mas por outro lado crê que as evidências pró e contra Deus não são ainda conclusivas, ficando pragmático sobre o assunto.
    Os agnósticos que vemos na internet são muito “pragmáticos e dão muitas evidências pró e contra”.

    acho q te estás a esquecer de toda a historia do ID na america. lá por se mascarar de ciência não quer dizer que o seja. o que não falta é quem exponha os disparates que eles dizem.
    investiga o discovery institute e logo descobres que no fundo é criacionismo na mesma. o ID é uma ferramenta de propaganda criacionista, que não se pode identificar como tal ou iria perder toda a credibilidade. portanto convém ter algumas diferenças para disfarçar.

    De fato tem criacionista que acredita nisso, que DI tem haver com criacionismo, sendo que eles tem pontos em comum, mas o criacionismo, acredita acima de tudo que Deus criou o universo, a Terra e tudo que há nela… e por quê para você o criacionismo ou o DI não são ciência?

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  93. Adalberto Felipe says:

    O “6″ sou eu e a maioria dos ateus, por uma questão científica. Porém o ônus da prova recai sobre aqueles que afirmam a existência do que quer que seja, obviamente.

    Então, se eu perguntar a você por quê Deus não existe, você vai falar: “é você que tem que provar!!” (igual já vi acontecendo)
    Isso é inversão do ônus da prova.

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  94. Mats says:

    Medeia,

    1″Mas quem decidiu que a teoria da evolução não é uma crença religiosa? O próprio evolucionista Michael Ruse diz que a teoria da evolução é uma religião.”

    pelo que li do texto (e dos textos que o citaram), é mais uma opinião do autor que outra coisa, talvez por isso só o levaram a sério comentadores criacionistas avidos de confirmação.

    E Sir Julian Huxley que afirma que “evolution is the new religion”? (Chicago, 1959) Mais uma opinião que “só o levaram a sério comentadores criacionisras ávidos de confirmação”? Que culpa temos nós cristãos se os ateus mais honestos afirmam que a evolução é uma religião secular?

    2″Excepto a teoria da evolução. Veja-se o que acontece com os cientistas que criticam a sagrada teoria da evolução. Faz uma pesquisa por Richard Sternberg controvery” e vê que há teorias que, devido ao seu valor ideológico (ateismo) não podem ser criticadas.”

    aparentemente Richard Sternberg teve um trabalho negado por ter ligações ao Stephen C. Meyer

    É crime ter ligações com cientistas que não acreditam na teoria da evolução? lolll

    (co-fundador do discovery institute) e pertencer ao “International Society for Complexity, Information and Design” … parece-me claramente um shill do ID e provavelmente esperneou q o estavam a censurar só para ter os olhos dos media em cima e se consagrar mártir. tanto mais que posteriormente apareceu naquele absurdo pseudo-documentário chamado “expelled” que não faz mais que falsear ciencia e já foi mais que desconstruído em tudo o que afirma.

    Que pena que a investigação levada a cabo por orgãos estatais conclui que Sternberg foi vítima de perseguição ideológica pelo “crime” de ter permitido a publicação de um artigo científico que criticava cientificamente, e não religiosamente, a sagrada teoria da evolução.

    Vês o que acontece a quem critica Darwin? Mas há mais exemplos. Se quiseres, eu posso te enviar, ou fazer um post só com isso. Queres?


    3″Edward Blyth. SN não é evolução. Já deverias saber isso.”

    convém ter em conta que Blyth conviveu com Darwin, e como tal nada veio a conhecer da teoria evolutiva moderna …

    Blyth concebeu ou postulou o conceito de SN antes de Darwin (25 anos antes, se não me engano), portanto o meu ponto mantém-se.

    assim como convém perceber que a versão que Blyth tinha da “selecção natural” é diferente da de Darwin. diria que Darwin, ao contrário de Blyth, conseguiu ter uma percepção menos parcial e mais cientifica dos fenómenos, ao separar (com algum custo pessoal), a sua religião das suas conclusões.

    Mas Darwin não separou a sua religião das suas conclusões. As suas conclusões, curiosamente, estão de acordo com o seu ateísmo. Que coincidência incrível, não achas? 🙂 O mesmo se passa com Dawkins e outros cientistas ateus: toda a “ciência” que eles fazem está SEMPRE de acordo com o seu ateísmo. Quais são as probabilidades de tal acontecer por “acaso”?

    Mas uma pergunta: de que forma as conclusões de Darwin são cientificamente mais válidas do que as de Blyth? Essa é mais uma que gostaria de saber.

    caso não tivesse separado, como Blyth, então não seria verdadeiramente ciência nem teria sido dado o primeiro passo para a complexissima teoria de hoje.

    Complexíssima e 100% inútil cientificamente.

    por essas e por outras, SN atribuo a Darwin. e se formos investigar as conclusões de Blyth (que não são confirmáveis cientificamente), são até contrárias ao que hoje em dia assumimos como a definição de SN.

    De que forma? Será que andaste a ler mais artigos da Wikipedia?

    4″Claro que percebo o que estou a dizer, senão não o teria dito. Tu é que não aceitas que há uma distinção entre SN e evolução.”

    pelas razões q expliquei acima, a SN é a de darwin.

    Ou seja, SN é de Darwin porque, segundo as tuas palavras, ele foi “neutral” em relação as suas crenças. Nós sabemos disso porque tu dizes que assim foi, e porque para se ser neutral não se pode estar de acordo com o cristianismo. Por definição.

    Ilógico.

    O conceito da SN é de Blyth e não de Darwin. Aceita a ciência e deixa de mastigar os dados de forma a estarem sempre de acordo com o teu ateísmo mascarado.


    6″Não é só a minha opinião. Se tu intervéns quando alguém está a agir com um comportamento, então estás a dizer que há comportamentos melhores que aqueles que estão a ser executados. Mas repara na pergunta chave: melhores segundo quem? Se tu achas que a moral é relativa, entao não podes parar quem tortura outros, porque ao faze-lo contradizes o que dizes acreditar.”

    a moral que me impele é a minha,

    Exacto, mas a moral que está a ser executada é a do torturador. Tu não podes parar quem tortura outro, porque de acordo contigo, não há moralidade absoluta.

    mas se algo está a causar dor a alguém à minha frente, a minha empatia fazer-me-à sentir essa mesma dor e querer impedi-la.

    Pois, mas quem disse que a TUA empatia deveria parar comportamentos de OUTRAS PESSOAS ? A tua empatia é relevante para ti, e mais ninguém. Nós não somos obrigados a modificar os nossos comportamentos só porque a empatia do sr Medeia assim diz. Não concordas?

    7″Tu nem aparentemente és católico. Porque é que não moldas o teu comportamento de acordo com os “aparentemente católicos”, como forma de coesão social?”

    bem … vamos lá clarificar … a palavra “coesão” usei inicialmente na seguinte frase: “derivam naturalmente da nossa condição de animal social que tem de respeitar os outros membros para manter a coesão do grupo.” … portanto referia-me a uma necessidade de coesão instintiva.

    Como forma de manter a coesão do grupo, deverias moldar as tuas escolhas de forma a estarem de acordo com o que maioria católica pensa.

    e não disse em lado nenhum que temos de obedecer cegamente a regras sociais com as quais discordamos.

    Espera lá. Se o grupo social estiver de acordo com um comportamento, tu vais-te insurgir contra o mesmo só porque vai contra a tua moralidade pessoal? Mas então como é que tu determinas o que está certo ou errado? Não me digas que é………….só por aquilo que tu achas que é? Tal como eu disse logo ao princípio: se Deus não existe, a moralidade definida por cada indivíduo do modo que ele melhor achar. Tu, depois disto, falaste em coesão do grupo” como forma de fazer escolhas, mas agora dizes que não és obrigado a seguir cegamente o que o mesmo grupo diz.

    Ficamos a saber, portanto, que a coesão do grupo não é um ponto de referência ABSOLUTO para comportamentos morais. Aquilo que o “grupo coeso” fizer pode ou não ser bem ou mal. Agora, como é que sabemos se é bem ou mal, para além das nossas escolhas pessoais?

    mas há de facto um outro tipo de tendência para uma “coesão social” que é tb algo involuntária, a cultura.

    lol
    Agora é a cultura. Eu sinto-me como se estivesse a perseguir uma raposa no Monsanto. Quando penso que estou quase a fazer a captura, ela escapa-se.

    O mesmo se passa contigo: tens tantos “pontos de referência” para a moral, que já nem se entende nada.
    Mas para ser sincero, todos os pontos de referência para a tua moral são apenas ilusões, porque no fundo no fundo, o que conta é apenas o que TU pensas que está certo e errado. Como as coisas são assim, então todos os comportamentos morais são igualmente válidos, porque outras pessoas também fazem as suas escolhas, e porque, dentro do ateísmo, não há Ponto de Referência Absoluto para a moral.
    Tu vais ter que aceitar mais cedo ou mais tarde que o ateísmo aceita todos os comportamentos morais, por mais aberrantes eles sejam.


    8″A moralidade é o que a maioria pensa? Acreditas mesmo nisso? Acreditas que o que é moralmente aceitável é o que a maioria da sociedade diz que é?”

    como referi antes: “Moral deriva do latim mores, que significa “relativo aos costumes”” … e os costumes são construídos através dos tempos pelas atitudes das maiorias.

    Então o certo e o errado é definido pela maioria? Deixa ver: 1) maioria, 2) coesão do grupo”, 3) cultura, certo?

    claro que cada um é livre de construir em cima dessa a sua desde que tenha capacidade critica.

    Mais um termo vago. Quem é que decide o que é “capacidade crítica”? Não vÊs que quantas mais variáveis tu trazes para a questão mais vaga se torna a tua resposta? Se calhar é esse o teu propósito, nomeadamente, ser o mais vago possível como forma de evitar a falsificação.

    e a moralidade muda com os tempos, e com aqueles que aos poucos a vão questionando. havendo valores mais fixos que outros.

    Sim, mas é a maioria que decide o que está certo ou errado? Ou a cultura? Ou as pessoas com “capacidade crítica”? Ou a “coesão do grupo”?


    9″E se nascesses numa cultura em que torturar bebés fosse aceitável, também farias o mesmo. O que tu não fazes é romarias a Fátima e rezas aos santos, embora vivas numa cultura que o faça. Parece que o que a cultura faz só é relevante em certos aspectos.”

    tenta manter a conversa no campo do possível.
    uma cultura que tortura bebes seria uma cultura de pessoas descompensadas e traumatizadas, isto é, não ia durar nem merecer o titulo de “cultura”.

    É a tua opinião. Se a dita cultura assim o aceitar, e os membros dessa sociedade forem coesos como grupo, e se os membros dessa sociedade com capacidade crítica assim o aceitarem, torturas bebés é perfeitamente aceitável dentro do ateísmo.

    10″Quem está certo, tu ou eles?”

    quem está certo não sei, pela minha experiência de vida o racismo só tem de biológico o facto de haver humanos diferentes em aparência uns dos outros.

    Mas os ateus evolucionistas disseram que a “ciência” prova que algumas etnias são superiores a outras. Quem está certo: tu ou eles?


    11″O eugenismo vem do darwinismo, tal como Galton o afirmou.”

    o Galton inventou o termo/palavra mas isso não quer dizer que tal coisa nunca tivesse sido pensada.

    Mas provavelmente Galton deixou de parte as suas convicções religiosas, e como tal as suas conclusões evolutivas são as que contam.
    Além disso, o facto de ter sido pensada anteriormente, não anula a forte ligação entre o eugenismo e a teoria da evolução.


    12″Sim, há países religiosos que fazem isso porque essas religiões são tão perigosas como a religião ateísta. Não te esqueças que eu defendo o cristianismo e não as “religiões”. Sempre que atacares “as religiões” sem especificares qual é a que estás a falar, eu vou concordar contigo, uma vez que, com a excepção do judaico-cristianismo, todas as outras religiões estão erradas.”

    por acaso falava tb na tua querida América, que como sabes é em grande parte judaico-cristã. lembras-te do KKK e dos skin heads? 😉

    O KKK foi fundado pelos Democratas (os tais que detestam o cristianismo) como forma de parar o avanço dos Republicanos nos estados do sul da América. O conservador republicano Lincoln lutou para a emancipação dos escravos enquanto os democratas (hoje conhecidos como liberais) fizeram o contrário.
    Os skin-heads, tal como os evolucionistas do passado, pensam que há raças superiores e raças inferiores, coisa que contradiz a Bíblia que diz que todos nós viémos do mesmo pai (Adão) e da mesma mãe (Eva).

    Interessante tu culpares o cristianismo por coisas que o mesmo não defende.

    Repito: sempre que atacares “as religiões” sem especificares QUAL delas, eu vou concordar contigo, uma vez que a maioria das religiões é de facto falsa, não científica, imoral ou amoral (como por exemplo, o ateísmo).

    13″Segundo, não respondeste ao ponto que levantei:
    Dentro do ateísmo, e como forma de haver “coesa social”, o racismo faz sentido –> “Como forma de haver coesão social, certos sub-segmentos da sociedade uniram-se em torno da cor da pele, e disseram que quem não tinha essa cor era “mau” ou “ladrão””

    já percebi que achas que sem religião somos todos imorais, sem regras e tendencialmente destrutivo. lamento discordar.

    O ateísmo aceita qualquer comportamento moral, e portanto o ateísmo aceita quem viva imoralmente, sem regras, tendencialmente destrutivo e tudo o mais.

    quanto a ateístas racistas nunca conheci nenhum pessoalmente, quanto a religiosos aí a conversa é outra.
    http://psr.sagepub.com/cgi/content/abstract/14/1/126

    O facto de não conheceres nenhum pessoalmente não é evidência, obviamente. Sim, há religiosos que são racistas. Por exemplo, religiosos ateus, religiosos muçulmanos, religiosos judeus, religiosos que se chamam de cristãos, e muitos outros. O problema é que enquanto que o ateísmo aceita o racismo, o cristianismo não aceita.


    14″Ou então porque viu que é a visão que mais se adequa com a realidade. Afinal, é um bocado difícil dizer que pessoas como o Dr Jonathan Safarti, que tem douturamento em Química e Física se não me engano, não “teve formação social e pensamento crítico”.
    Claro que dentro do ateísmo “pensamento crítico” só o é de facto quando está de acordo com o ateísmo.”

    realmente tenho dificuldade em perceber essas pessoas … teriam tudo para ter juízo …

    Quem disse que não tem juízo?

    mas tem em atenção que a formação dele era física e química (assim como todos os trabalhos publicados) … não biologia.

    O Dawkins também não tem formação em Teologia mas parece saber tudo sobre o que Deus faria ou deixaria de fazer.
    Além disso, se quiseres, posso te enviar nomes de biólogos criacionistas. Nenhum deles parece ter problemas em fazer ciência sem ter fé em Darwin.

    dizer que os agnósticos deveriam aceitar a opinião de um ou outro criacionista com credenciais universitárias fará assim tanto sentido?

    Faz tanto sentido como rejeitar o trabalho científico APENAS porque o cientista é criacionista.

    nada os impede de publicar os seus trabalhos nos meios próprios,

    Tirando a censura que é feita aos artigos que ataquem Darwin, nada os impede de facto.

    nem que fosse com pseudónimos. a verdade é que se fossem defender esse tipo de ideias iriam ser inevitavelmente “pouco científicos” e supor coisas que não poderiam provar. alguém pode provar deus? 🙂

    Alguém pode provar que a vida criou-se a si mesma? Alguém pode provar COMO é que um dinossauro evolui para pássaro?

    O caso do Dr Sternberg mostra que a elite evolucionista não permite que artigos que critiquem Darwin se propaguem muito, MESMO que os mesmos artigos sejam baseados em dados, factos e observações.

    “deus” não é ciência, é religião, é fé.

    O mesmo se passa com a evolução, segundo o evolucionista ateu Michael Ruse e o ateu evolucionista Julian Huxley.


    15″Pois seja. Se houver uma cidade onde não há governo e não haja lei. o que achas que vai acontecer. Pois bem, transporta essa analogia para o universo, e pensa no que achas que vai acontecer à medida que as pessoas aumentem a sua fé de que não há Polícia no universo. Dizer que não há lei numa cidade vai ter os mesmos efeitos que dizer que não há Juiz no universo. As pessoas fazem o que bem lhes apetece, desde aborto, homossexualismo, furtos, pedofilia. Não é por acaso que sociedades onde o cristianismo é mais fraco sejam mais propensas a normalizar o aborto, a pedofilia, o homossexualismo, o bestialismo, e tudo o mais.”

    se encheres um frasco de pedras de diferentes tamanhos e abanares por algum tempo não vão ficar as grandes em cima e as pequenas em baixo? acabaste de dar ordem ao caos aplicando energia à matéria.

    PEdras não tem vontade própria; apenas obedecem às leis naturais. Estás a dizer que o ser humano é assim também?

    ou pensa de outro modo, qqr sistema caótico tem tendência a harmonizar-se

    Por acaso, a ciência diz o contrário. Do caos só vem caos. PAra haver organização é preciso inteligência.

    se aplicares isso a uma comunidade de humanos sem cultura, governo, etc vais verificar que não podendo viver em caos cairão nas suas raízes e começarão aos poucos a reencontrar uma qualquer estrutura.

    Foi exactamente isso que aconteceu com a queda de Roma, certo?


    16″Esse é o teu senso comum. Outro ateus tem outros sensos comuns. Quem está certo, tu ou eles?”

    nenhum, todos, quem sabe 🙂

    Tu não sabes?


    17″Por acaso disse: (…) Darwin era um racista.”

    se tivesses aberto o link q te deixei na resposta ias reparar q fala exactamente desse teu trecho q tu citas fora de contexto (copy+paste de sites criacionistas?).

    De que forma ele é citado fora do contexto? O que foi citado é o que Dariwin disse.


    19″Estou certo que a maioria dos católicos acredita que Deus criou o universo, e não que o mesmo é o resultado de forças não inteligentes. O mesmo se passa com a origem da vida.”

    acho q o teu acreditar é uma coisa um pouco diferente da “maioria dos católicos”, duvido que pratiquem o mesmo nivel de certeza.

    Conheces algum católico que pense que o universo criou-se a si mesmo, e que a vida criou-se a si mesma?


    20″haha
    Portanto, é a sociedade que determina o que é moral, excepto quando não é a sociedade que determina o que é moral. As tuas crenças não são testáveis nem falsificáveis.”

    meu caro, achas que a “sociedade” se restringe necessariamente ao país em que vivemos?

    Pois, agora já nem é o país. Cultura, coesão do grupo, capacidade crítica, etc, etc.

    Então não é a sociedade que determina o que está certo ou errado? Então o que é?


    22″Portanto, enquanto que eu, ao supostamente “ter influências fundamentalistas americanas”, estou de acordo com o acredito, tu, ao não seguires a moralidade católica onde vives, contradizes a tua suposta “coesa social”. Tu não te preocupas com a coesão social.”

    já te explique acima que a necessidade de coesão do grupo que referi originalmente era no sentido mais primário, de um grupo mais coeso de primatas conseguir melhor lidar com adversidades climáticas, predatórias, etc. favorecendo a sua sobrevivência.
    em suma, a empatia é um mecanismo de sobrevivência.

    Mas quem decidiu que a empatia é a base da moralidade? Tu escolheste a empatia (A tua empatia) mas outras pessoas podem escolher outros pontos de referência. O que faz da tua empatia melhor que as escolhas deles?

    quanto ao sentido que deste a “necessidade de coesão social”: não disse que temos de continuamente obedecer cegamente à cultura que nos rodeia se esta deixar de fazer sentido para nós.

    “Para nós”, exactamente. Portanto, por trás de todo o palavreado de “cultura”, ou “coesão do grupo”, ou “sociedade” ou o que quer que seja, o que realmente conta para ti é o que tu determinas que está certo ou errado. Mas..outras pessoas também podem determinar OUTRAS coisas como certas ou erradas. QUem está certa tu ou elas?

    ps – uma boa regra para entenderes a minha linguagem é teres em conta que vejo muitos tons de cinzento entre o branco e preto. logo nunca digo “isto é a causa daquilo”, sem deixar subentendido que haverá sempre muitas outras causas secundárias para os fenómenos.

    Vês muitos tons cinzentos quando te apetece, obviamente.


    23″Não há regras morais que transcendem uma cultura localizada. Cada cultura decide por si o que é bom ou mau. Não era esse o teu argumento? Porque é que agora voltas atrás?”

    não voltei atrás, a cultura só é localizada e “decide” (por cima de bases primárias comuns a qqr ser humano)

    O que são “bases primárias comuns a qualquer ser humanos”? Como é que medimos isso, ou vemos essas “bases primárias”? Quem decide o que são as “bases primárias”?

    Mais palavras vagas.

    “por si o que é bom ou mau”, se não estiver sob influencia de outra cultura … e como sabes já não existem culturas isoladas.

    Irrelevante.
    O facto de não haver culturas localizadas não responde ao ponto que afirmei: ou há moralidade que transcende as culturas ou não há. Se há, donde vêm? Se não há, então tudo o que uma determina cultura determina como “bom”, o é de facto, porque, para além dessa sociedade, não há forma de distinguir o bem do mal em termos absolutos.


    24″A cultura americana, que é coesa (pelo menos era até o Obama chegar), não vê problemas em invadir países, portanto, como eles estão de acordo entre si, do mesmo modo que tu não te importarias de torturar pessoas se tivesses nascido numa cultura assim, não podes rejeitar o que os americanos entre si decidiram.
    Coesão social, não te esqueças.”

    em primeiro lugar desde o inicio que os americanos (povo) tentam evitar que o país se meta em guerras … simplesmente depois de dezenas de anos de presidentes corruptos já ninguém liga a manifestações. portanto não me fales em coesão.
    uma das razões pq o obama foi eleito foi exactamente pq prometeu um fim para a invasão e outras intervenções militares.

    Mas as invasões que eles fizeram faziam parte da sua cultura, promovia coesão de grupo, e de certeza que muitas pessoas com “capacidade crítica” as suportavam.
    Qual é o teu argumento contra o que eles fizeram, e porque é que os americanos devem seguir aquilo que TU achas que é o mais certo?


    25″Então são civilizados. Ou não?”

    sabes que … o maior impulso da ciencia americana foi terem ido para lá carradas de cientistas nazis quando o império deles caiu

    E porque é que foram para lá, e não para outro sítio?

    … e foi o inicio do programa espacial americano …
    antes disso o país mais avançado em termos de investigação cientifica era a alemanha nazi. será que por isso a devemos chamar “civilizada”? não no sentido dos direitos humanos.

    DIreitos humanos são o que cada cultura disser que são.

    MAs isto não refuta o que eu disse/perguntei: os EUA, mesmo com a sua superior capacidade científica, são ou não são um país civilizado? Se não, então convém perguntar: o que é que tu levas em conta como forma de classificar (ou não) uma cultura de “civilizada”?

    ah … e o movimento eugénico não aconteceu só no regime nazi, mas tb na américa e em grande escala desde o inicio do século passado (mas isso não deve vir nos livros que tu lês).

    Sim, aconteceu, e adivinha quem estava na liderança desses movimentos: evolucionistas, aborcionistas, ateus, democratas liberais e membros do KKK. Todos eles são grupos que estão do teu lado ideológico, mesmo os eugénicos do KKK, que, como tu, aceitam a evolução racial.
    Faz uma pesquisa por “Margaret Sanger” e vê como esta evolucionista aborcionista e membra do KKK estava tão interessada no eugenismo. Lê as suas palavras e vê como elas ecoam o que Darwin disse.


    26″Não muda o que eu disse. As classes “mais baixas” também fazem parte dos EUA. A taxa de natalidade americana, ao contrário dos europeus, é mais positiva. Os europeus, em vez de seguirem o exemplo americano, e gerar filhos e filhas, importam muçulmanos para preencher o vazio.
    Boa sorte!”

    “mais positiva”, sim, um pouquito mais. 🙂

    e ao menos tenta disfarçar um pouco essa xenofobia para com os muçulmanos.

    Não é xenofobia contra os muçulmanos afirmar que os europeus estão a importá-los como forma de preencher o vazio deixado pela baixa natalidade europeia. Além disso, como ser muçulmano não é uma raça mas sim um fé, não se pode ser xenófobo contra os muçulmanos da mesma forma que não se pode ser xenófobo contra os cristãos.


    27″Google “Holland gay group lower age of consent (…)
    Repito: a europa ateísta é mais propensa a normalizar a pedofilia que a America religiosa cristã.”

    não vou nem comentar algo tão negativo e preconceituoso.

    …mas verdadeiro.


    28″Pois, tu podes inventar os código moral que tu quiseres, porque não acreditas em Deus. Mas em nome da coesão social, que tu afirmas ser a base da moralidade, tens que usar os termos com o significado que todos nós usamos.”

    eu nunca afirmei isso assim. vai ler acima e faz copy-paste se queres q te explique alguma coisa.
    afirmei sim, várias vezes, que a base da moralidade é instintiva e empática

    Essa é a TUA base. Outras pessoas tem outras “bases”.

    desenvolvida tendo em conta a sobrevivência, e comum a qualquer ser humano.

    Se é para a sobrevivência, então o egoísmo também é válido.


    29″Então não é preciso experiência directa para se adquirir conhecimento?”

    a experiência directa dá-nos conhecimento que podemos usar para validar experiência indirecta. mas tudo começa na directa, na matriz.

    Que experiência directa há de um dinossauro a evoluir para um passarinho?


    30″Mas o ateísmo é amoral. Ou será que há moral absoluta dentro do ateísmo? Sem Ponto de Referência Absoluto para a moral, o ateísmo aceita qualquer tipo de comportamento, por mais aberrante que ele seja.”

    acho q não me expliquei bem.
    em primeiro lugar o ateísmo [agnosticismo] não condiciona moral nem tem essa pretensão.

    Mas ao afirmar que Deus não existe, já está a condicionar, uma vez que diz que não há Ponto de Referência Absoluto para a moral. Cada um pode fazer o que quiser, seguir a sociedade ou não seguir.

    já que não é religião ou sistema de comportamento.
    o ateu se sentir necessidade procura ética e moralidade noutro sitio qualquer. nesse sentido sim, é amoral (sem moral) e não imoral.

    Exactamente. O ateísmo, vazio que é de Ponto de Referência para a moral, aceita que o ateu busque moralidade onde quer que ele queira.

    no entanto em termos práticos, grande parte dos ateus são pessoas inteligentes, calmas e coerentes que nunca sentiram necessidade de um conjunto de regras morais para alem das que acharam ser racionais.

    Racionais segundo eles próprios.

    e dificilmente isso se resume em qqr tipo de comportamento extremo ou patológico.

    Mas se o fizerem, o ateísmo aceita-os.


    31″Ser ridicularizado não é evidência de estar errado.
    Tu aceitas o que os cientistas dizem EXCEPTO se os cientistas forem criacionistas, certo ou errado?”

    ser [facilmente] ridicularizado é geralmente indicador de que não têm argumentos para se defender adequadamente.

    Ah, então não é o ser “ridicularizado” mas sim o ser “FACILMENTE ridicularizado”, certo? haha Continua a dança de termos e conceitos!

    Portanto, se eu e outros cristãos começarmos a FACILMENTE ridicularizar o que tu acreditas, isso prova que o que tu acreditas está falso, certo?


    32″Oh, ainda bem que não viveste na altura em que se ridiculariza que acreditava lavar as mãos era uma coisa boa. Que pena que Ignaz Semmelweis não parou com essa ideia de higiene mal começou a ser atacado. Sim, porque como sabemos, quando alguém é ridicularizado, é porque ele está errado.
    Não é, Medeia?”

    se o passaram a levar a serio foi por alguma razão (quem sabe às tantas conseguiu provar a sua teoria) 😉

    Ah, então o ter sido ridicularizado não significou que estava errado, Medeia? É isso que FINALMENTE estás a dizer?

    33″Mas na frase em cima eu falei em mais do que uma observação. Eu disse “as observações“. Se nós constatamos que observação atrás de observação, a Bíblia se harmoniza com a realidade, então se calhar … a Bíblia está certa.
    Eu não quero dizer que TODA a Bíblia está certa só porque o evento do Dilúvio está de acordo com as observações. Eu digo que por causa de outras observações eu sou levado a aceitar que toda a Bíblia está certa.”

    portanto constatas que a “biblia está certa” porque tudo o que diz se “harmoniza com a realidade” … ok, não vou contrariar aquilo que é uma opinião pessoal tua.

    E factual.

    34″Tu não sabes se é impossível provar proveniência Divina. Tu acreditas que é impossível, mas isso é uma crença pessoal não sujeita a falsificação.”

    se algo não é possível ser medido, testado, pesado, sentido por nenhum instrumento … quando é somente uma questão de fé … então é impossível de provar.

    Pensas o mesmo acerca do conceito do “amor”? Pode o amor ser medido, testado, pesado ou sentido por algum instrumento mecânico ou electrónico? Pode a saudade ser medida?

    39″Sim, mas onde está a tua evidência extraordinária?”

    de que na tentativa de fazer sentido do desconhecido enchemos os espaços em branco de imaginação? pensa nos filmes … nos livros … em teorias da conspiração … tanta coisa 🙂

    Mas os cristaos nao enchem os espacos em branco de imaginacao.


    40″J.L. Heilbron, da Universidade da Califórnia-Berkeley, escreveu:
    -A Igreja Católica Romana deu mais ajuda financeira e suporte social para o estudo da Astronomia durante o período de seis séculos, desde a recuperação de conhecimento antigo durante a Idade Média até ao Iluminismo, que qualquer outra, e provavelmente, que todas as outras instituições.-”

    depois de terem destruído a biblioteca de Alexandria

    Oh, mais um mito. Ha quem diga que a mesma foi destruida pelos muculmanos, e outros dizem que ardeu por outra forma qualquer.

    Mas o que convém ressalvar é que foram os cristãos que retiveram os escritos da Grécia clássica, especialmente os Bizantinos. Os ateus, por incrível que pareça, não foram encontrados.

    e queimado tanto livro precioso na idade média bem podem passar milhares de anos a apoiar a ciência pq muito do que se perdeu já não volta.

    Dizes tu.

    “A propósito, Copérnico era um padre. Se calhar nunca te disseram isso também. Imagina só quanta mais informação te está a ser retida como forma de te manter longe de Deus…. Imagina só.”

    sim, católico … e cheínho de medo de revelar o seu achado ao mundo com medo de represálias do “patrão”.

    Sim, porque o que ele descobriu fê-lo abandonar a fé e inscrever-se na universidade ateísta mais próxima.

    Eis aquilo que não te foi dito:

    Copernicus was the Polish astronomer who put forward the first mathematically based system of planets going around the sun. He attended various European universities, and became a Canon in the Catholic church in 1497. His new system was actually first presented in the Vatican gardens in 1533 before Pope Clement VII who approved, and urged Copernicus to publish it around this time. Copernicus was never under any threat of religious persecution – and was urged to publish both by Catholic Bishop Guise, Cardinal Schonberg, and the Protestant Professor George Rheticus.

    http://www.godandscience.org/apologetics/sciencefaith.html#UbBgzuk3OPXD

    Mais um mito que cai por Terra, não é assim Medeia?

    nunca te passa pela cabeça a hipótese de estares errado? só os outros podem estar errados? não tu? 🙂

    Mais uma declaração vaga.


    “Ai tu olhas para essa imagem e tudo o que vês é o ser a perder pêlo? Não vês mais nada? Queres que te empreste os meus óculos?”

    sinceramente, só podes estar a gozar
    a sério?? onde raio vês pele a escurecer?

    Eu vejo O CONTRÁRIO. Eu vejo a pele a ficar mais clara à medida que evolui.

    até ao homo habilis ainda há muito pêlo q depois vai desaparecendo. a cor da pele é sempre a mesma, um avermelhado muito pouco natural …

    Não começa avermelhado e nem acaba avermelhado. Impressionante que só vejas o que te interessa, pelos vistos.

    “Talvez antes de te insurgires contra os “Cristos de olhos azuis”, talvez devesses te insurgir contra “os menos evoluídos de pele escura, e os mais evoluídos de pele clara”.”

    primeira vez q leio alguém dizer um disparate desses.
    claramente deves ter aí muito sentimento negativo preso para projectares esse tipo de ideias tão mesquinhas.

    São factos históricos.

    “Nem eu disse que exista. Boa tentativa em mudar (mais uma vez) o foco dA QUESTÃO.”

    não estou a mudar a questão se a questão é que há animais carnívoros que são incapazes de se alimentar de plantas.
    do mesmo modo que houve dinossauros carnívoros com as mesmas características, que seriam incapazes de se alimentar de plantas.

    Tu não sabes se eles eram incapazes de se alimentar de plantas. Hoje em dia temos leões são herbívoros, mas tem caninos tal como os outros leões.


    “Não vi nenhuma resposta. É verdade ou é mentira que há animais com caninos que são herbívoros? Sim ou náo?”

    não percebeste? sim, mas terem ou não caninos é irrelevante já que os caninos não são exclusivos dos carnívoros.

    Exactamente! Do mesmo modo, os dentes afiados dos T-Rex nao são evidência de que só comiam carne.

    Tu não podes saber em termos absolutos qual era a dieta de um animal apenas pela observação da dentição. Repito: vê o exemplo do panda e do urso polar.


    “Mais uma vez, irrelevante. Tu apelaste à dentição do T-Rex como evidência de que ele não poderia ser 100% herbívoro. Eu disse-te que a dentição não é forma 100% fidedigna para se definir a dieta de um animal.”

    não sabes ler? eu disse que o t-rex era 100% carnivoro.

    Tu não sabes isso. Tu ACREDITAS nisso.

    e dependendo do tipo de dentição esta pode ser 100% identificadora do tipo de alimentação, dei-te o exemplo do crocodilo.

    Como é que sabes que o T-Rex era 100% carnívoro, tal como o crocodilo? Tu vais dizer “porque a dentição é similar”. Eu repito, a dentição não é forma absoluta de se saber qual era a dieta de um animal.

    Ainda não percebeste? Se tu não vês o animal a comer, tu nunca vais saber em termos absolutos qual era a sua dieta.

    mas tb indiquei que a mecânica e o tipo de maxilar tb pesam muito na identificação e no caso do t-rex não há a mínima duvida.

    Não há a mínima dúvida porque tu não queres que haja a mínima dúvida?

    Se eu te citar um cientista que diga que animais como o T-Rex poderiam ser herbívoros, vais aceitar?


    “Perguntei-te se conseguirias descortinar quem é um herbívoro e quem é um carnívoro se visses fósseis de um urso polar e de um panda. Como é que saberias quem era 100% carnívoro e quem era 100% herbívoro?”

    já respondi a isso antes.
    memoria curta

    Não vi a resposta.

    Como é que saberias?


    “Isso dizes tu. Eu digo que a dentição é irrelevante como forma de se saber o que um animal come.”

    sim, claro, és um especialista no assunto.

    Não preciso de ser. Basta olhar para um panda e para um urso polar. Dentição semelhante, dieta distinta.


    “Quem é que achas que está de acordo com as observações (coisas que podemos ver) e quem achas que tem que fazer extrapolações acerca de eventos que nem mesmo os seus subscritores estão de acordo (evolução)?”

    não há qqr duvida acerca de uma possível orientação vegetariana de um t-rex.

    E se eu te mostrar que há? Vais rejeitar os dados só porque provém de cristãos criacionistas?


    Se eu te arranjar “artigos científicos” que mostrem que a dentição de um animal não diz de forma conclusiva o que é que o mesmo se alimentava, vais finalmente aceitar que era possível que o T-Rex fosse 100% herbívoro? Sim ou não? Ou será que vais mudar a uma história outra vez ?

    expliquei já muita claramente que ser conclusiva ou não depende do tipo de dentição, umas são claramente conclusivas, outras nem tanto.

    Mas a dentição não é forma absoluta de se saber a dieta de um animal. Incrível como continuas a apelar para algo que já foi refutado logo ao princípio.

    repito: “se me queres convencer que o t-rex podia ter sido vegetariano aconselho-te a procurar em artigos científicos e não dizer coisas à toa.”

    Mesmo que esses artigos venham de criacionistas?

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  95. Mats says:

    Glauber,

    Sim medeia, como eu disse, é uma questão de coerência científica. Toda pessoa cientificamente coerente, deve deixar sempre espaço para um novo paradigma.

    A sério? Portanto, presumo que tu estejas aceita a um paradigma que contradiga os mitológicos milhões de anos, e o naturalismo, ou tudo o que tu arbitrariamente qualificas de “ciência” tem que estar de acordo com os milhões de anos e de acordo com o naturalismo?

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  96. Mats says:

    Glauber,

    6. Aquele que não tem 100% de certeza, mas quase certo de que ele não existe, e leva sua vida na presunção da não existência;


    O “6″ sou eu e a maioria dos ateus, por uma questão científica.

    Presumir-se que o universo criou-se a si mesmo não é uma posição científica. É uma posição ateísta, distinta da ciência.

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  97. medeia says:

    “Então, se eu perguntar a você por quê Deus não existe, você vai falar: “é você que tem que provar!!” (igual já vi acontecendo)
    Isso é inversão do ônus da prova.”

    adalberto, afirmar que um deus existe não é a mesma coisa que afirmar que não existe. se não se vê, não se ouve, não se sente, etc … então o mais provável é não existir.

    logo quem tem de provar alguma coisa é sempre quem afirma existir essa entidade invisível.

    “The burden of proof is always on the claim that X exists rather than on the claim that X does not exist. It is a fallacy to claim that X exists unless you prove that there is no X. What is improper is for a person to claim that “X exists” and when asked to prove it the person who made the claim uses as a defense of “X exists” the claim next claim that no one has proven that X does not exist.”
    http://www2.sunysuffolk.edu/pecorip/scccweb/etexts/phil_of_religion_text/chapter_5_arguments_experience/burden-of-proof.htm

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  98. Mats says:

    Medeia,

    “Então, se eu perguntar a você por quê Deus não existe, você vai falar: “é você que tem que provar!!” (igual já vi acontecendo)
    Isso é inversão do ônus da prova.”

    adalberto, afirmar que um deus existe não é a mesma coisa que afirmar que não existe.

    Claro que não é a mesma coisa. No entanto, o facto de não ser a mesma coisa não invalida que quem diga que Deus não existe em lugar nenhum do universo, nem nunca existiu e nem vai existir tenha que apresentar evidências para a sua fé.

    se não se vê, não se ouve, não se sente, etc … então o mais provável é não existir.

    Mas Deus já foi VIsto, já foi ouvido, e é Sentido por milhões de pessoas por todo o mundo. Portanto não digas “não se ouve”, mas sim “EU não O oiço”. Estás a usar as TUAS limitações como evidência. Isso não é científico.

    logo quem tem de provar alguma coisa é sempre quem afirma existir essa entidade invisível.

    Quem afirma que Ele não existe tem que dizer o que o faz pensar assim. Ateísmo é a afirmação da não existência de Deus, e desde logo, essa afirmação tem que ser baseada em algo.

    “The burden of proof is always on the claim that X exists rather than on the claim that X does not exist.

    Actually, the burden of the proof is on the one making the positive case. The atheist makes the positive case that God does not exist, thus the atheist has the burden of proof. De facto, o ónus da prova é algo que é difícil de definir mas quem AFIRMA que Ele não existe EM LADO NENHUM não está “neutro”.

    It is a fallacy to claim that X exists unless you prove that there is no X.

    It’s a fallacy to claim that, just bkz you don’t see Him, hear Him or don’t feel Him, therefore He doesn’t exist. Estás a usar a tua limitação como evidência!

    What is improper is for a person to claim that “X exists” and when asked to prove it the person who made the claim uses as a defense of “X exists” the claim next claim that no one has proven that X does not exist.”

    Felizmente, não é isso que a Bíblia ou a filosofia cristã ensina. Aliás, quem diz “eu não vejo portanto Ele não existe” são os ateus. 🙂

    http://www2.sunysuffolk.edu/pecorip/scccweb/etexts/phil_of_religion_text/chapter_5_arguments_experience/burden-of-proof.htm

    Quantos links queres que digam exactamente o contrário desse?

    Para nós cristãos o mais importante não é “provar” Deus, porque para quem nega a existência de algo mais que o mundo material, isso é impossível. O que nós logicamente e cientificamente fazemos é mostrar que quando interpretamos o mundo à Luz da Palavra de Deus, o mundo faz sentido. A Bíblia explica o motivo de ser possível fazer ciencia, explica a origem das leis da natureza, explica o porquÊ dos animais sempre se reproduzirem de acordo com a sua espécie, e explica muitas outras coisas.

    O cristão pode explicar o mundo que o rodeia porque a Bíblia é a Palavra do Criador.

    O ateu tem que perverter toda a logica, ciência, moralidade e consistência de forma a poder defender o seu ateísmo. Se isto é assim, então se calhar o ateísmo é falso.

    Aconselho-te a vêres no Youtube o debate entre Greg Bahnsen e Gordon Stein. Aliás, ouve todos os debates do Greg que encontrares. Tal como eu, tu vais aprender muito com ele.

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  99. medeia says:

    “Claro que não é a mesma coisa. No entanto, o facto de não ser a mesma coisa não invalida que quem diga que Deus não existe em lugar nenhum do universo, nem nunca existiu e nem vai existir tenha que apresentar evidências para a sua fé.”

    já chegámos à conclusão que são raros os ateistas (puros) e q que em grande parte falamos de agnosticismo. e os agnosticos nao dizem que X não existe, dizem que não têm razão para acreditar em X assim como nao têm razão para nao acreditar em X.


    “Mas Deus já foi VIsto, já foi ouvido, e é Sentido por milhões de pessoas por todo o mundo. Portanto não digas “não se ouve”, mas sim “EU não O oiço”. Estás a usar as TUAS limitações como evidência. Isso não é científico.”

    alucinações não costumam ser passiveis de ser medidas, contadas, cheiradas e testadas por pessoas que não estejam imersas nelas.
    logo não contam como evidencia cientifica.


    “Quem afirma que Ele não existe tem que dizer o que o faz pensar assim. Ateísmo é a afirmação da não existência de Deus, e desde logo, essa afirmação tem que ser baseada em algo.”

    estás a tentar dar a volta à questão.
    raro é o ateísta que “acredita” q deus não existe. o mais habitual é achar que não pode ser provado. por outro lado o religioso afirma que deus é real.


    “Actually, the burden of the proof is on the one making the positive case. The atheist makes the positive case that God does not exist, thus the atheist has the burden of proof. De facto, o ónus da prova é algo que é difícil de definir mas quem AFIRMA que Ele não existe EM LADO NENHUM não está “neutro”.”

    isso só é verdade para ateístas que “acreditem” na não-existencia de deus, o que é uma minoria.


    “It’s a fallacy to claim that, just bkz you don’t see Him, hear Him or don’t feel Him, therefore He doesn’t exist. Estás a usar a tua limitação como evidência!”

    não, estou a usar o método cientifico da experimentação e observação.


    “Felizmente, não é isso que a Bíblia ou a filosofia cristã ensina. Aliás, quem diz “eu não vejo portanto Ele não existe” são os ateus.”

    sim, claro, é uma religião de visionários.
    até se estranham tantas duvidas.


    “Quantos links queres que digam exactamente o contrário desse?”

    qual é o contrário? que quem tem de provar alguma coisa é quem NÃO faz a afirmação? hahhahaha … sério, ao menos dá-te ao trabalho de ler.


    “Para nós cristãos o mais importante não é “provar” Deus, porque para quem nega a existência de algo mais que o mundo material, isso é impossível. O que nós logicamente e cientificamente fazemos é mostrar que quando interpretamos o mundo à Luz da Palavra de Deus, o mundo faz sentido. A Bíblia explica o motivo de ser possível fazer ciencia, explica a origem das leis da natureza, explica o porquÊ dos animais sempre se reproduzirem de acordo com a sua espécie, e explica muitas outras coisas.”

    tanto disparate … se dependesse da religião continuaríamos na idade média 🙂


    “O cristão pode explicar o mundo que o rodeia porque a Bíblia é a Palavra do Criador.”

    [porque é q a biblia é a palavra do criador? -> pq diz na biblia, e porque é que devemos confiar na biblia? -> porque é a palavra do criador. -> e porque é q a biblia é a palavra do criador? -> pq diz na biblia, e porque é que devemos confiar na biblia? -> porque é a palavra do criador.]

    repetir muitas vezes.


    “O ateu tem que perverter toda a logica, ciência, moralidade e consistência de forma a poder defender o seu ateísmo. Se isto é assim, então se calhar o ateísmo é falso.”

    rapaz, confundes tanta coisa.
    tira lá essas palas ao lado dos olhos.


    “Aconselho-te a veres no Youtube o debate entre Greg Bahnsen e Gordon Stein. Aliás, ouve todos os debates do Greg que encontrares. Tal como eu, tu vais aprender muito com ele.”

    ouvi um pouco … achei bastante enfadonho.
    acho bastante estranho teres aprendido alguma coisa com isso, já que o religioso é bastante fraco na sua defesa e tu só dirias q aprendeste alguma coisa se esse aprender fosse na direcção do teu ponto de vista pré-existente.

    ele cai no erro típico de usar como “prova” uma coisa estar na bíblia. naturalmente só para um cristão isso faz algum sentido, para qqr outro estar na bíblia não prova nada (alem do “estar na bíblia”).

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  100. Adalberto Felipe says:

    medeia

    o dawkins calado? ehhhehe pouco provavel. e se são 50 min então faltam muitos. (será uma versão editada?)
    Sim, isso mesmo!
    Na parte 4 da entrevista, mais ou menos em 3:02, quando Dawkins e Lennox conversam sobre fé e Dawkins vem com as falácias de que fé é só quando não tem evidência, Lennox simplesmente o deixa calado e até a platéia ri dele… nessa série de 50 minutos, Dawkins ficou sem jeito várias vezes. Como seria bom se ele aceitasse Cristo.

    GlaubeR
    Adalberto,

    Fiz um post te pedindo desculpas mas não saiu… Enfim, desculpe se o ofendi, não era minha intenção. Na realidade, eu queria postar fotos do “CREATION MUSEUM”, no Kentucky.




    http://capitalistliontamer.files.wordpress.com/2009/08/20060801_creation_museum1.jpg?w=300&h=225

    Obrigado, não tem nada haver não, até porquê muitos ateus (provavelmente não é o seu caso e de alguns que aqui postam) tem uma imagem muito ruim de quem nega a evolução, de quem acerdita que Deus criou todas as coisas.

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  101. medeia says:

    1″E Sir Julian Huxley que afirma que “evolution is the new religion”? (Chicago, 1959) Mais uma opinião que “só o levaram a sério comentadores criacionisras ávidos de confirmação”? Que culpa temos nós cristãos se os ateus mais honestos afirmam que a evolução é uma religião secular?”

    afirmas portanto que 95% (ou mais) dos ateus não são honestos já que discordam dessa ideia de evolução como religião … parece-me que estás a ser um pouco arrogante.


    2″É crime ter ligações com cientistas que não acreditam na teoria da evolução? lolll”

    se trabalhares com a máfia, eu vou ter provavelmente confiar menos no q dizes.


    3″Que pena que a investigação levada a cabo por orgãos estatais conclui que Sternberg foi vítima de perseguição ideológica pelo “crime” de ter permitido a publicação de um artigo científico que criticava cientificamente, e não religiosamente, a sagrada teoria da evolução.”

    meu caro. não foi nada disso que eu li. talvez não estejas a ler as fontes certas. ou fontes a menos.


    4″Blyth concebeu ou postulou o conceito de SN antes de Darwin (25 anos antes, se não me engano), portanto o meu ponto mantém-se.”

    o que ele concebeu foi UM conceito de SN, ser 25 anos antes é secundário. a SN de darwin foi provada varias vezes por varias maneiras diferentes. a de Blyth no entanto é impossível e como tal não passou de uma hipótese falhada.


    5″Mas Darwin não separou a sua religião das suas conclusões. As suas conclusões, curiosamente, estão de acordo com o seu ateísmo. Que coincidência incrível, não achas? O mesmo se passa com Dawkins e outros cientistas ateus: toda a “ciência” que eles fazem está SEMPRE de acordo com o seu ateísmo. Quais são as probabilidades de tal acontecer por “acaso”?”

    darwin teve sérios problemas de consciência ao trabalhar na sua hipótese evolutiva e só bem mais tarde assumiu ter-se tornado agnóstico.

    6″Mas uma pergunta: de que forma as conclusões de Darwin são cientificamente mais válidas do que as de Blyth? Essa é mais uma que gostaria de saber.”

    citas nomes e não te dás ao trabalho de investigar?

    “Blyth’s theory was clearly one of elimination rather than selection. His principal concern is the maintenance of the perfection of the type. Blyth’s thinking is decidedly that of a natural theologian…”
    “What was the work of Blyth?… Blyth attempts to show how [selection and the struggle for existence] can be used to explain, not the change of species (which he was anxious to discredit) but the stability of species in which he ardently believed.”

    In this negative formulation, natural selection only preserves a constant and unchangeable type or essence of created form, by eliminating extreme variations or unfit individuals that deviate too far from this essence. The formulation goes back to the ancient Greek philosopher Empedocles (…)”

    portanto o que ele achava era exactamente o contrário de uma evolução natural, era uma não-evolução natural.

    percebes agora?

    (e não esquecer:
    “However, he never actually used the term “natural selection”.”)


    7″Complexíssima e 100% inútil cientificamente.”

    tens razão a tua ignorância é bem mais útil.


    8″Ou seja, SN é de Darwin porque, segundo as tuas palavras, ele foi “neutral” em relação as suas crenças. Nós sabemos disso porque tu dizes que assim foi, e porque para se ser neutral não se pode estar de acordo com o cristianismo. Por definição.”

    ler acima


    9″O conceito da SN é de Blyth e não de Darwin. Aceita a ciência e deixa de mastigar os dados de forma a estarem sempre de acordo com o teu ateísmo mascarado.”

    investiga as diferenças antes de falar.


    10″Pois, mas quem disse que a TUA empatia deveria parar comportamentos de OUTRAS PESSOAS ? A tua empatia é relevante para ti, e mais ninguém. Nós não somos obrigados a modificar os nossos comportamentos só porque a empatia do sr Medeia assim diz. Não concordas?”

    a minha empatia é universal, todos a têm, uns mais outros menos, não espero que compreendas já algo tão basico, mas acredito que um dia lá chegues.


    11″Como forma de manter a coesão do grupo, deverias moldar as tuas escolhas de forma a estarem de acordo com o que maioria católica pensa.”

    não nasci em ambiente católico, e não assino por baixo de tiranos. sejam eles religiosos ou ideologicos.


    12″Espera lá. Se o grupo social estiver de acordo com um comportamento, tu vais-te insurgir contra o mesmo só porque vai contra a tua moralidade pessoal? Mas então como é que tu determinas o que está certo ou errado? Não me digas que é………….só por aquilo que tu achas que é? Tal como eu disse logo ao princípio: se Deus não existe, a moralidade definida por cada indivíduo do modo que ele melhor achar. Tu, depois disto, falaste em coesão do grupo” como forma de fazer escolhas, mas agora dizes que não és obrigado a seguir cegamente o que o mesmo grupo diz.”

    ja deixei essa questão bem explicada, quando falei em coesão de grupo falei em sobrevivência e reacções instintivas. muito diferente de seguir a moda só pq toda a gente o faz.


    13″Ficamos a saber, portanto, que a coesão do grupo não é um ponto de referência ABSOLUTO para comportamentos morais. Aquilo que o “grupo coeso” fizer pode ou não ser bem ou mal. Agora, como é que sabemos se é bem ou mal, para além das nossas escolhas pessoais?”

    pensando? isso realmente já foi uma questão muito abordada por qqr ateísta com 2 dedos de testa. meu caro, que bem fazes a ti próprio se não fizeres mais que causar sofrimento a outros? no mínimo ninguém confiaria em ti.
    pura causa e efeito, nada mais.


    14″lol
    Agora é a cultura. Eu sinto-me como se estivesse a perseguir uma raposa no Monsanto. Quando penso que estou quase a fazer a captura, ela escapa-se.”

    ninguém te manda só perceberes à segunda ou terceira.


    15″O mesmo se passa contigo: tens tantos “pontos de referência” para a moral, que já nem se entende nada.
    Mas para ser sincero, todos os pontos de referência para a tua moral são apenas ilusões, porque no fundo no fundo, o que conta é apenas o que TU pensas que está certo e errado. Como as coisas são assim, então todos os comportamentos morais são igualmente válidos, porque outras pessoas também fazem as suas escolhas, e porque, dentro do ateísmo, não há Ponto de Referência Absoluto para a moral.
    Tu vais ter que aceitar mais cedo ou mais tarde que o ateísmo aceita todos os comportamentos morais, por mais aberrantes eles sejam.”

    ganha juizo … dá um salto ao youtube e procura “ateismo” e “moral”, vais ter muito com que te entreter.


    16″Então o certo e o errado é definido pela maioria? Deixa ver: 1) maioria, 2) coesão do grupo”, 3) cultura, certo?”

    hmm … sério, a tua incapacidade para perceber raciocinios é perturbante.
    ver #13 e #15


    17″Mais um termo vago. Quem é que decide o que é “capacidade crítica”? Não vÊs que quantas mais variáveis tu trazes para a questão mais vaga se torna a tua resposta? Se calhar é esse o teu propósito, nomeadamente, ser o mais vago possível como forma de evitar a falsificação.”

    ver #16

    (já te expliquei q falsificação não se usa nesse sentido)


    18″Sim, mas é a maioria que decide o que está certo ou errado? Ou a cultura? Ou as pessoas com “capacidade crítica”? Ou a “coesão do grupo”?”

    tudo influi.

    (já te estou a ver às aranhas: – tudo???? como tudo??? não pode ser!?!? as coisas têm de ser fáceis de perceber!! com corzinhas separadas!! como eu tinha na primária!! assim como é que eu descubro de que cor devo pintar???? hâ???? vou chorar!!!)


    19″É a tua opinião. Se a dita cultura assim o aceitar, e os membros dessa sociedade forem coesos como grupo, e se os membros dessa sociedade com capacidade crítica assim o aceitarem, torturas bebés é perfeitamente aceitável dentro do ateísmo.”

    já percebi q pensamento lateral não é contigo. não devias ter um blog tão contra a norma se depois falhas em explicar as tuas ideias.


    20″Mas os ateus evolucionistas disseram que a “ciência” prova que algumas etnias são superiores a outras. Quem está certo: tu ou eles?”

    há gente para tudo, o que não quer dizer que meia dúzia de idiotas vá estragar a reputação do trabalho de milhares de pessoas inteligentes e bem intencionadas.


    21″Além disso, o facto de ter sido pensada anteriormente, não anula a forte ligação entre o eugenismo e a teoria da evolução.”

    na verdade o eugenismo tem mais de criacionismo do que evolucionista. já que aquilo que determina o curso da evolução eugénica não é a natureza mas uma qqr entidade consciente com uma intenção especifica.


    22″O KKK foi fundado pelos Democratas (os tais que detestam o cristianismo) como forma de parar o avanço dos Republicanos nos estados do sul da América.”

    sim, claro, e não há democratas cristãos queres ver 🙂
    ver #23 quanto ao KKK


    23″O conservador republicano Lincoln lutou para a emancipação dos escravos enquanto os democratas (hoje conhecidos como liberais) fizeram o contrário.
    Os skin-heads, tal como os evolucionistas do passado, pensam que há raças superiores e raças inferiores, coisa que contradiz a Bíblia que diz que todos nós viémos do mesmo pai (Adão) e da mesma mãe (Eva).”

    “The Christian Identity movement, which preaches that America is the True Israel and that its followers are on a mission from God, is perhaps one of the most dangerous theological doctrines in America today. It is made all the more dangerous by the fact that so few people even realize that it exists, much less what exactly it represents. Christian Identity is the dominant theology of many active right-wing Christian groups, including many if not most Ku Klux Klan organizations.”
    http://atheism.about.com/od/christianidentity/p/IdentityRacism.htm


    24″Interessante tu culpares o cristianismo por coisas que o mesmo não defende.”

    diz antes: “Interessante tu culpares o cristianismo por coisas que” a minha versão de cristianismo “não defende.”


    25″Repito: sempre que atacares “as religiões” sem especificares QUAL delas, eu vou concordar contigo, uma vez que a maioria das religiões é de facto falsa, não científica, imoral ou amoral (como por exemplo, o ateísmo).”

    vejo que não te deste ao trabalho de ver o debate que te deixei no comentário anterior.


    26″O ateísmo aceita qualquer comportamento moral, e portanto o ateísmo aceita quem viva imoralmente, sem regras, tendencialmente destrutivo e tudo o mais.”

    ver #13 e #15


    27″O facto de não conheceres nenhum pessoalmente não é evidência, obviamente. Sim, há religiosos que são racistas. Por exemplo, religiosos ateus, religiosos muçulmanos, religiosos judeus, religiosos que se chamam de cristãos, e muitos outros. O problema é que enquanto que o ateísmo aceita o racismo, o cristianismo não aceita.”

    claro claro, continua a dizer isso a ti próprio e tenho a certeza que vai ser verdade (para ti).


    28″O Dawkins também não tem formação em Teologia mas parece saber tudo sobre o que Deus faria ou deixaria de fazer.”

    o dawkins teria ficado no seu cantinho não fosse terem aparecido criacionistas a fazer propaganda com falsa ciência. 🙂


    29″Além disso, se quiseres, posso te enviar nomes de biólogos criacionistas. Nenhum deles parece ter problemas em fazer ciência sem ter fé em Darwin.”

    nem têm problemas com isso nem têm problemas em usar principios biologicos que resultaram da investigação ligada à evolução nos seus trabalhos. chama-se compartimentação.


    30″Faz tanto sentido como rejeitar o trabalho científico APENAS porque o cientista é criacionista.”

    criacionismo não é ciência, se o trabalho não faz menção a questões metafisicas, não há razão para que não o entregue.


    31″Alguém pode provar que a vida criou-se a si mesma? Alguém pode provar COMO é que um dinossauro evolui para pássaro?”

    por isso se chama de teoria (conheces o termo?).


    32″O caso do Dr Sternberg mostra que a elite evolucionista não permite que artigos que critiquem Darwin se propaguem muito, MESMO que os mesmos artigos sejam baseados em dados, factos e observações.”

    dizer que uma entidade invisível criou algo não é ciência, é liberdade poética.


    33″PEdras não tem vontade própria; apenas obedecem às leis naturais. Estás a dizer que o ser humano é assim também?”

    o conceito de analogia ou metáfora é demasiado avançado para ti?


    34″Por acaso, a ciência diz o contrário. Do caos só vem caos. PAra haver organização é preciso inteligência.”

    por acaso estás brilhantemente mal informado 🙂
    mas ok, dou-te um exemplo simples com pó numa superficie plana (basta juntar som):

    ou com um pingo de àgua:

    ou magnetismo:


    35″Foi exactamente isso que aconteceu com a queda de Roma, certo?”

    hmmm? não estou a ver a analogia. referes-te à queda do império romano?


    36″Tu não sabes?”

    só sei do meu como é óbvio.
    o senso comum é comum entre pessoas do mesmo tipo de atitudes e interesses … é social portanto.


    37″De que forma ele é citado fora do contexto? O que foi citado é o que Darwin disse.”

    havia tanto antes depois e no meio do que colaste aqui. queres saber até que ponto isso tem influencia no sentido vai ver o link q te dei inicialmente. não vou estar a repetir links só pq nao te apeteceu abrir à primeira.


    38″Conheces algum católico que pense que o universo criou-se a si mesmo, e que a vida criou-se a si mesma?”

    não conheço nenhum religioso que não duvide e ponha em causa a doutrina onde cresceu.


    39″Pois, agora já nem é o país. Cultura, coesão do grupo, capacidade crítica, etc, etc.
    Então não é a sociedade que determina o que está certo ou errado? Então o que é?”

    é tudo isso e mais qualquer coisa.


    40″Mas quem decidiu que a empatia é a base da moralidade? Tu escolheste a empatia (A tua empatia) mas outras pessoas podem escolher outros pontos de referência. O que faz da tua empatia melhor que as escolhas deles?”

    ver #10


    41″“Para nós”, exactamente. Portanto, por trás de todo o palavreado de “cultura”, ou “coesão do grupo”, ou “sociedade” ou o que quer que seja, o que realmente conta para ti é o que tu determinas que está certo ou errado. Mas..outras pessoas também podem determinar OUTRAS coisas como certas ou erradas. QUem está certa tu ou elas?”

    já percebi que estas coisas são complicadas de entenderes. a cultura, o sistema de crenças pessoal e a moralidade resultam de um processo dialéctico interior dinâmico que joga com todos esses factores sem excepção. em suma, és sempre tu que acabas por chegar a essas conclusões e o processo está longe de ter resultados caóticos.


    42″Vês muitos tons cinzentos quando te apetece, obviamente.”

    vejo sempre caro infante.


    43″O que são “bases primárias comuns a qualquer ser humanos”? Como é que medimos isso, ou vemos essas “bases primárias”? Quem decide o que são as “bases primárias”?
    Mais palavras vagas.”

    há coisas que ultrapassam a linguagem.
    exemplo, se nunca tivesses comido chocolate como é que eu te explicava o sabor de forma que percebesses?

    naturalmente que me referia ao que já falei, comportamentos instintivos, basicos, primários. que tantos outros animais … a tal da empatia que tu aparentemente nao conheces.


    44″Irrelevante.
    O facto de não haver culturas localizadas não responde ao ponto que afirmei: ou há moralidade que transcende as culturas ou não há. Se há, donde vêm? Se não há, então tudo o que uma determina cultura determina como “bom”, o é de facto, porque, para além dessa sociedade, não há forma de distinguir o bem do mal em termos absolutos.”

    nunca há forma de distinguir o bem e o mal em termos absolutos já que pertencem ao campo da cultura (a tua biblia por exemplo faz parte da tua cultura). mas há principios basicos que são proprios do ser humano, que expliquei ja algumas vezes acima.


    45″Mas as invasões que eles fizeram faziam parte da sua cultura, promovia coesão de grupo, e de certeza que muitas pessoas com “capacidade crítica” as suportavam.
    Qual é o teu argumento contra o que eles fizeram, e porque é que os americanos devem seguir aquilo que TU achas que é o mais certo?”

    vou começar a ignorar de cada vez que mostrares que não percebeste/leste nada do que disse antes.


    46″E porque é que foram para lá, e não para outro sítio?”

    pq lá lhes abriram imediatamente os braços e se fossem para algum país próximo provavelmente não iam escapar a serem julgados por crimes de guerra.


    47″DIreitos humanos são o que cada cultura disser que são.”

    tou a ver portanto a tua moralidade cristã é relativa para algumas coisas.


    48″MAs isto não refuta o que eu disse/perguntei: os EUA, mesmo com a sua superior capacidade científica, são ou não são um país civilizado? Se não, então convém perguntar: o que é que tu levas em conta como forma de classificar (ou não) uma cultura de “civilizada”?”

    é isso, depende do ponto de vista, para mim tem um governo de pulhas corporativos.


    49″Sim, aconteceu, e adivinha quem estava na liderança desses movimentos: evolucionistas, aborcionistas, ateus, democratas liberais e membros do KKK. Todos eles são grupos que estão do teu lado ideológico, mesmo os eugénicos do KKK, que, como tu, aceitam a evolução racial.”

    do MEU lado ideologico?
    isso é o quê? raciocinio à lá bush?
    “ou estás conosco ou contra nós”?
    credo …

    evolução racial???
    acho q te vou deixar a falar sozinho


    50″Faz uma pesquisa por “Margaret Sanger” e vê como esta evolucionista aborcionista e membra do KKK estava tão interessada no eugenismo. Lê as suas palavras e vê como elas ecoam o que Darwin disse.”

    irrelevante.


    51″Não é xenofobia contra os muçulmanos afirmar que os europeus estão a importá-los como forma de preencher o vazio deixado pela baixa natalidade europeia.”

    “importá-los”? são o quê? escravos?
    chama-se imigração e se o fazem é em busca de melhores oportunidades.


    52″Além disso, como ser muçulmano não é uma raça mas sim um fé, não se pode ser xenófobo contra os muçulmanos da mesma forma que não se pode ser xenófobo contra os cristãos.”

    olha, chama-lhe “religiofobia” 🙂


    53″Mas ao afirmar que Deus não existe, já está a condicionar, uma vez que diz que não há Ponto de Referência Absoluto para a moral. Cada um pode fazer o que quiser, seguir a sociedade ou não seguir.”

    não leste bem? disse ateismo (agnosticismo), portanto nao se afirma que nao exista pq não há provas seja p o que for.


    54″Exactamente. O ateísmo, vazio que é de Ponto de Referência para a moral, aceita que o ateu busque moralidade onde quer que ele queira.”

    bla bla ba …


    55″Portanto, se eu e outros cristãos começarmos a FACILMENTE ridicularizar o que tu acreditas, isso prova que o que tu acreditas está falso, certo?”

    prova que o vosso deus vos deu um cérebro.
    evidencia essa que ainda nao me deste a acreditar.


    56″Ah, então o ter sido ridicularizado não significou que estava errado, Medeia? É isso que FINALMENTE estás a dizer?”

    sim, a excepção faz a regra.


    57″E factual.”

    factual era se pudesses apresentar factos que outros pudessem reconhecer.


    58″Pensas o mesmo acerca do conceito do “amor”? Pode o amor ser medido, testado, pesado ou sentido por algum instrumento mecânico ou electrónico? Pode a saudade ser medida?”

    hmmm jogos de semântica agora?
    por acaso penso que um electroencefalograma bem calibrado pode bem medir intensidades de sentimentos


    59″Mas os cristaos nao enchem os espacos em branco de imaginacao.”

    ahhahahahahahahhaha
    não, de facto, a tua tribo especifica não usa a sua imaginação, usa a imaginação do livro que seguem 🙂


    60″Oh, mais um mito. Ha quem diga que a mesma foi destruida pelos muculmanos, e outros dizem que ardeu por outra forma qualquer.”

    dizem dizem 🙂
    se calhar são mitos tb 😉


    61″Sim, porque o que ele descobriu fê-lo abandonar a fé e inscrever-se na universidade ateísta mais próxima.”

    ah, voltáste às piadas.
    fixe, estava a começar a perder a pachorra.


    62″Mais um mito que cai por Terra, não é assim Medeia?”

    sim, eu tinha lido isso e achado muito conveniente 🙂


    63″Eu vejo O CONTRÁRIO. Eu vejo a pele a ficar mais clara à medida que evolui.”

    pela enésima vez: tens direito às tuas ilusões


    64″Não começa avermelhado e nem acaba avermelhado. Impressionante que só vejas o que te interessa, pelos vistos.”

    LOL


    65″São factos históricos.”

    bemm … guardaste as tiradas mais parvas para o fim heheh 🙂


    66″Tu não sabes se eles eram incapazes de se alimentar de plantas. Hoje em dia temos leões são herbívoros, mas tem caninos tal como os outros leões.”

    eu falei em leões? 🙂


    67″Exactamente! Do mesmo modo, os dentes afiados dos T-Rex nao são evidência de que só comiam carne.”

    ok, esquece. é impossivel fazer-te ver seja o que for.


    68″Tu não podes saber em termos absolutos qual era a dieta de um animal apenas pela observação da dentição. Repito: vê o exemplo do panda e do urso polar.”

    lê o que escrevi com atenção no outro comentário. nao vou elaborar mais do que já elaborei.


    69″Tu não sabes isso. Tu ACREDITAS nisso.”

    é a minha opinião e a de qualquer entendido na matéria 🙂


    70″Como é que sabes que o T-Rex era 100% carnívoro, tal como o crocodilo? Tu vais dizer “porque a dentição é similar”. Eu repito, a dentição não é forma absoluta de se saber qual era a dieta de um animal.”

    ninguem disse q era absoluta.
    eu disse q dependendo do tipo de dentição PODE ser absoluta.


    71″Ainda não percebeste? Se tu não vês o animal a comer, tu nunca vais saber em termos absolutos qual era a sua dieta.”

    mais uma tirada de pura genialidade 🙂


    72″Não há a mínima dúvida porque tu não queres que haja a mínima dúvida?
    Se eu te citar um cientista que diga que animais como o T-Rex poderiam ser herbívoros, vais aceitar?”

    acreditar nao sei, nao acredito em nada só pq alguém mo diz. mas posso considerar os dados e ponderar sobre isso 🙂


    73″Não preciso de ser. Basta olhar para um panda e para um urso polar. Dentição semelhante, dieta distinta.”

    explicado em comentários anteriores.


    74″E se eu te mostrar que há? Vais rejeitar os dados só porque provém de cristãos criacionistas?”

    é bem provável, aliás recebes pontos extra se encontrares alguém a dizer isso que não seja de modo nenhum pertencente aos amiguinhos da terra jovem.


    75″Mas a dentição não é forma absoluta de se saber a dieta de um animal. Incrível como continuas a apelar para algo que já foi refutado logo ao princípio.”

    memória curta.
    ver #73


    76″Mesmo que esses artigos venham de criacionistas?”

    ver #74.

    —————–

    e pronto … já me cansei deste jogo. 🙂
    não adianta escrever tanto se depois nem metade lês e ignoras qualquer link que te deixe.

    e lembra-te mats,
    o mundo não é preto e branco
    e Ignorantia non est argumentum

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  102. Mats says:

    “Claro que não é a mesma coisa. No entanto, o facto de não ser a mesma coisa não invalida que quem diga que Deus não existe em lugar nenhum do universo, nem nunca existiu e nem vai existir tenha que apresentar evidências para a sua fé.”

    já chegámos à conclusão que são raros os ateistas (puros) e q que em grande parte falamos de agnosticismo.

    Quem diz que são raros os “ateus puros” são aqueles que não querem defender o ateísmo tal como ele é.
    Ateísmo afirma que Deus não existe, e como tal, tem que oferecer algo.

    e os agnosticos nao dizem que X não existe, dizem que não têm razão para acreditar em X assim como nao têm razão para nao acreditar em X.

    A palavra em latim para agnóstico é parecida “ignorante” (ignoramus). Se os “ignoramus”/agnósticos não sabem se Deus existe ou não, porque é que eles vivem como se Ele não existisse?
    Se eu disser “eu não sei se esta selva tem leões perigosos, mas eu vou passear por lá sem protecção à mesma”, não é isto evidência de que eu penso que não há nenhum leão?
    O “ignoramus”/agnóstico diz que “não sabe” se Deus existe mas vive como se Ele não existisse, e como tal, ele pensa que Ele não existe. Isto leva-me a ver que o “ignoramus”/agnóstico apenas não quer defender o seu ateísmo disfarçado.


    “Mas Deus já foi VIsto, já foi ouvido, e é Sentido por milhões de pessoas por todo o mundo. Portanto não digas “não se ouve”, mas sim “EU não O oiço”. Estás a usar as TUAS limitações como evidência. Isso não é científico.”

    alucinações não costumam ser passiveis de ser medidas, contadas, cheiradas e testadas por pessoas que não estejam imersas nelas.

    Tu dizes que são alucinações.


    “Quem afirma que Ele não existe tem que dizer o que o faz pensar assim. Ateísmo é a afirmação da não existência de Deus, e desde logo, essa afirmação tem que ser baseada em algo.”

    estás a tentar dar a volta à questão.
    raro é o ateísta que “acredita” q deus não existe. o mais habitual é achar que não pode ser provado. por outro lado o religioso afirma que deus é real.

    Quem diz que Deus não pode ser “provado” tem que dizer porque é que ele pensa que Deus não pode ser “provado”. Logo, o ónus está do seu lado.


    “Actually, the burden of the proof is on the one making the positive case. The atheist makes the positive case that God does not exist, thus the atheist has the burden of proof. De facto, o ónus da prova é algo que é difícil de definir mas quem AFIRMA que Ele não existe EM LADO NENHUM não está “neutro”.”

    isso só é verdade para ateístas que “acreditem” na não-existencia de deus, o que é uma minoria.

    Tu dizes que é uma minoria.


    “It’s a fallacy to claim that, just bkz you don’t see Him, hear Him or don’t feel Him, therefore He doesn’t exist. Estás a usar a tua limitação como evidência!”

    não, estou a usar o método cientifico da experimentação e observação.

    Não há nada no método científico que suporte o ateísmo, ou negue a existência de Deus. Aliás, o método científico foi proposto por um… criacionista (Francis Bacon). 🙂


    “Felizmente, não é isso que a Bíblia ou a filosofia cristã ensina. Aliás, quem diz “eu não vejo portanto Ele não existe” são os ateus.”

    sim, claro, é uma religião de visionários.

    Tu dizes que são visionários.

    “Quantos links queres que digam exactamente o contrário desse?”

    qual é o contrário? que quem tem de provar alguma coisa é quem NÃO faz a afirmação?

    Quem faz a afirmação “Deus não pode ser provado” tem que dizer porquê.

    “Para nós cristãos o mais importante não é “provar” Deus, porque para quem nega a existência de algo mais que o mundo material, isso é impossível. O que nós logicamente e cientificamente fazemos é mostrar que quando interpretamos o mundo à Luz da Palavra de Deus, o mundo faz sentido. A Bíblia explica o motivo de ser possível fazer ciencia, explica a origem das leis da natureza, explica o porquÊ dos animais sempre se reproduzirem de acordo com a sua espécie, e explica muitas outras coisas.”

    tanto disparate … se dependesse da religião continuaríamos na idade média 🙂

    Pena que os criacionistas ISaac Newton, Mendel, Galileo, Lineus, Maxwell, Faraday, Kepler, Copérnico e muitos outros não sabiam disso.


    “O cristão pode explicar o mundo que o rodeia porque a Bíblia é a Palavra do Criador.”

    [porque é q a biblia é a palavra do criador? -> pq diz na biblia,

    Como Sei Que a Biblia é a Palavra do Criador.

    “Aconselho-te a veres no Youtube o debate entre Greg Bahnsen e Gordon Stein. Aliás, ouve todos os debates do Greg que encontrares. Tal como eu, tu vais aprender muito com ele.”

    ouvi um pouco … achei bastante enfadonho.

    Claro!

    acho bastante estranho teres aprendido alguma coisa com isso, já que o religioso é bastante fraco na sua defesa e tu só dirias q aprendeste alguma coisa se esse aprender fosse na direcção do teu ponto de vista pré-existente.

    Então tens que ouvir esse debate outra vez. Vê o argumento que o Greg lança, e tenta encontrar a resposta do Gordon Stein. Pesquisa e investiga e vais ver que o teu ateísmo não tem bases científicas nem lógicas.

    ele cai no erro típico de usar como “prova” uma coisa estar na bíblia.

    Ele não faz isso.

    Tu não ouviste o debate.

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  103. medeia says:

    mats, então o meu ultimo comentário tb foi parar ao spam?

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  104. Glauber says:

    Adalberto,

    Quanto ao ônus da prova, bem… se eu digo que Adalberto assassinou Medeia, o que você vai dizer pra mim? “ENTAO PROVES, GLAUBER”…. correto?

    Se eu te digo que existe um bule de chá cósmico (hipótese famosa) girando entre marte e a terra, mas ele é tão, mas tão pequeno que nem o mais potente telescópio poderá detectá-lo, o que dirás a mim? “PROVES GLAUBER…”

    Se eu te digo, “Adalberto, existe um Deus criador de tudo, que está em todos os lugares, que sabe todos os pensamentos, que mata adúlteras, que queima homossexuais, e que ama a todos (exceto, obviamente, os 2 grupos citados anteriormente)”, o que dirás a mim? “GLAUBER, PROVES QUE ELE EXISTE ENTAO”

    Só tem um problema, no caso específico de Deus, o ônus da prova se inverte. Você me diz que ele existe, e EU tenho que provar que não existe hehe… Se você for da linha do MNI (que diz que nunca será provado), então resolvido está, pois por mais que existam provas ou qualquer outra coisa, crentes jamais largarão a crença.

    Quanto ao Mats, gostaria muito de continuar a argumentação contigo, mas quando disseste que não há nada demais em apedrejar adulteras, matar homossexuais, torturar bebes no fogo, entre outras barbáries (pois a moral de teu deus é inquestionável – se questionas, vais ao inferno, correto?), exauriu-se qualquer vontade de contra-argumentar, cai numa redundância, num loop infinito, num “pensamento circular”, parafraseando medeia.

    Medeia, mais perseverante que és, continua essa “cruzada” argumentativa hehehe…

    Um abraço a todos.

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  105. Mats says:

    Glauber,

    Quanto ao Mats, gostaria muito de continuar a argumentação contigo, mas quando disseste que não há nada demais em apedrejar adulteras, matar homossexuais, torturar bebes no fogo, entre outras barbáries (pois a moral de teu deus é inquestionável – se questionas, vais ao inferno, correto?), exauriu-se qualquer vontade de contra-argumentar, cai numa redundância, num loop infinito, num “pensamento circular”, parafraseando medeia.

    Mas o que eu disse é que se Deus não existe, essas coisas não são nem más nem boas em termos absolutos.

    Se o teu ateísmo está certo, então não há nada de mal com essas coisas.

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  106. Glauber says:

    Há algo de mal, sim Mats, pois nós somos animais racionais que vivem em sociedade. Não haveria nada de mal se você estiver pressupondo um céu e um inferno, coisa que nós agnósticos não acreditamos existir.

    O fato de ser agnóstico/ateu não exclui o senso de vida em sociedade, de empatia e sensibilidade. O fato de ser ateu não me exime de chorar quando vejo uma criança sendo morta de forma cruel, ou querer fazer o bem a outra pessoa.

    Eu não preciso de uma moral bíblica para achar isso errado.

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  107. medeia says:

    “Quem diz que são raros os “ateus puros” são aqueles que não querem defender o ateísmo tal como ele é.
    Ateísmo afirma que Deus não existe, e como tal, tem que oferecer algo.”

    ateistas que “acreditam” que deus não existe,
    como diz o Glauber, são tão incoerentes como os teistas já que acreditam em algo que não podem provar. por isso é que quase todos os que se intitulam ateistas são na verdade agnosticos.

    isto é mais um caso de só veres a preto e branco sem cinzentos pelo meio.


    “A palavra em latim para agnóstico é parecida “ignorante” (ignoramus). Se os “ignoramus”/agnósticos não sabem se Deus existe ou não, porque é que eles vivem como se Ele não existisse?”

    descobriste agora que gnose é saber e não-gnose equivale a não saber?
    porque é que vivem como se nao existisse?
    deveriam viver como se existisse?
    se não tiveres provas para acreditar que vai chover acido dever ter medo de sair para a rua?


    “Se eu disser “eu não sei se esta selva tem leões perigosos, mas eu vou passear por lá sem protecção à mesma”, não é isto evidência de que eu penso que não há nenhum leão?

    bem, isso não é propriamente uma analogia apropriada, já que numa selva é natural q possam existir animais perigosos.
    se há coisa que nenhum agnóstico sente é que há perigos escondidos caso ele não se comporte como se um dado deus existisse.


    O “ignoramus”/agnóstico diz que “não sabe” se Deus existe mas vive como se Ele não existisse, e como tal, ele pensa que Ele não existe. Isto leva-me a ver que o “ignoramus”/agnóstico apenas não quer defender o seu ateísmo disfarçado.”

    não, estás simplesmente a viver de acordo com o que acredita. se não tem provas para acreditar na existência nem na não-existência, é natural que não se preocupe com o assunto.


    “Tu dizes que são alucinações.”

    se são do foro pessoal e intransmissível não tens como provar que não são alucinações.


    “Quem diz que Deus não pode ser “provado” tem que dizer porque é que ele pensa que Deus não pode ser “provado”. Logo, o ónus está do seu lado.”

    pronto, digo então que deus, provavelmente, não pode ser provado.
    mas de qualquer modo o que disse foi:

    “o mais habitual é achar que não pode ser provado.”

    “achar”, isto é, tem essa opinião, e uma opinião não é necessariamente uma certeza.


    “Tu dizes que é uma minoria.”

    tu sabes mais do que toda a gente 🙂
    quer seja sobre teismo como sobre ateismo

    não deixa de ter piada que tudo o que eu diga não seja mais que a minha opinião desinformada enquanto tu estás rodeado de certezas. percebes a arrogância? (ou soberba no teu caso)


    “Não há nada no método científico que suporte o ateísmo, ou negue a existência de Deus. Aliás, o método científico foi proposto por um… criacionista (Francis Bacon).”

    claro que sim, já houve um tempo em que ter religião era tão normal quanto calçar meias, nem se punha em questão. e que se mantinham as coisas bem separadas, sendo a religião o campo de deus e a ciência o campo do homem.

    (e como é obvio qqr pessoa que acreditasse em deus era criacionista, nem vejo pq é isso digno de nota.)

    não há nada que no método cientifico que possa provar a existência de deus
    (aposto que nem sabes qual é o método cientifico.)


    “Tu dizes que são visionários.”

    heheh …. o português é a tua primeira língua?
    (se não fosse irónico até seria um possível elogio chamar a alguém “visionário”. arranja um dicionário futuramente, pode ser que ajude)


    “Quem faz a afirmação “Deus não pode ser provado” tem que dizer porquê.”

    se vais ser picuinhas posso dizer:
    “deus, provavelmente, não pode ser provado.”
    (respostas defensivas dessas (usando a falácia da inversão do ônus da prova) é que me fazem duvidar que conheças sequer o método cientifico. e muito menos que o saibas aplicar a algo como uma deidade)

    enquanto a minha posição de agnóstico é que deus (provavelmente) é impossível de provar (não faço nenhuma afirmação determinante positiva ou negativa). a tua é de que é possível de provar para alem de qualquer duvida. logo parece-me que se alguém deve provar alguma coisa não sou eu (não tenho de provar que não sei).
    mas tenho a certeza que não saberias nem por onde começar apesar de não quereres admitir. 🙂


    “Pena que os criacionistas ISaac Newton, Mendel, Galileo, Lineus, Maxwell, Faraday, Kepler, Copérnico e muitos outros não sabiam disso.”

    tal como já referi, a ciência nessa altura só dificilmente chocava com teologia. e se chocava era para ter muito medo.


    “Como Sei Que a Biblia é a Palavra do Criador.”

    pelo que li as tuas razões para acreditar na biblia resumem-se ao que diz a biblia e à fé … na biblia e no deus da biblia, e nas profecias vagas da biblia … e naquilo que podemos encontrar de correspondências aproximadas e forçadas entre a biblia e a ciência … depois acrescentas um bocadinho de ciência falsa do design inteligente … e pronto, sai um cocktail de fé pré-fabricado.
    é bonitinho, tem um chapéu tropical mas vai-se a provar e não tem substancia.

    dá-me ideia que vocês criacionistas se julgam uma espécie de heróis rebeldes com estilo … são os únicos com princípios, com ética. os únicos que sabem a Verdade.
    (a humildade deixam-na em casa)


    “Então tens que ouvir esse debate outra vez. Vê o argumento que o Greg lança, e tenta encontrar a resposta do Gordon Stein. Pesquisa e investiga e vais ver que o teu ateísmo não tem bases científicas nem lógicas.”

    o que ouvi foi o suficiente para ficar com má opinião do crente. o não crente tb não me pareceu particularmente capaz … logo não me vou dar ao trabalho … se me disseres qual é a parte exacta que queres que eu ouça (para que não tenha de aturar tudo) pode ser que espreite.

    e esqueces-te constantemente que não sou ateísta … para ti só há os que acreditam e os q não acreditam … preto e branco … bem e mal … imagina a quantidade brutal de informação que fica no meio … e que estás a perder.

    “Ele não faz isso.
    Tu não ouviste o debate.”

    fez exactamente isso no bocado curto que ouvi. já te disse que me podes sugerir um trecho especifico.

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  108. Mats says:

    Glauber,

    Há algo de mal, sim Mats, pois nós somos animais racionais que vivem em sociedade.

    Sim, e depois?
    O facto de sermos “animais racionais” não nos diz qual é a moral que todo o ser humano deve seguir. Eu tenho a minha moralidade, e tu tens a tua. Como Deus supostamente não existe, tanto a minha como a tua são válidas. Ah, e a do pedófilo também.

    Não haveria nada de mal se você estiver pressupondo um céu e um inferno, coisa que nós agnósticos não acreditamos existir.

    O facto de vocês pensarem que o céu e o inferno não existem não nos diz qual é a moral a que todo o humano deve seguir.

    O fato de ser agnóstico/ateu não exclui o senso de vida em sociedade, de empatia e sensibilidade.

    Qual das várias empatias existentes no mundo é a “certa”?

    O fato de ser ateu não me exime de chorar quando vejo uma criança sendo morta de forma cruel, ou querer fazer o bem a outra pessoa.

    Eu não preciso de uma moral bíblica para achar isso errado.

    Mas quem disse que isso está errado? Tu achas que isto está errado segundo a tua moralidade mas pessoas com moralidade distinta pode pensar que isso está certo. Quem está certo, tu ou eles?

    Sempre que fazes decisões morais tu estás a usar uma lei moral. Quem disse que a lei moral que tu segues se aplica a quem não segue a tua fé?

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  109. Mats says:

    Quem diz que são raros os “ateus puros” são aqueles que não querem defender o ateísmo tal como ele é.
    Ateísmo afirma que Deus não existe, e como tal, tem que oferecer algo.”

    ateistas que “acreditam” que deus não existe,
    como diz o Glauber, são tão incoerentes

    Mas isso é a tua opinião e a do Glauber. Há muitos ateus que acham que é perfeitamente lógico afirmar-se que Deus não existe. Aliás, essa é a definição de ateísmo.

    como os teistas já que acreditam em algo que não podem provar.

    Tu só pensas que não se pode provar porque “sabes” que Deus não existe. Como é que chegaste à conclusão definitiva que não se pode provar que Deus existe? Mostra evidências que te levem a essa posição.

    por isso é que quase todos os que se intitulam ateistas são na verdade agnosticos.

    É exactamente o contrário.


    “A palavra em latim para agnóstico é parecida “ignorante” (ignoramus). Se os “ignoramus”/agnósticos não sabem se Deus existe ou não, porque é que eles vivem como se Ele não existisse?”

    descobriste agora que gnose é saber e não-gnose equivale a não saber?
    porque é que vivem como se nao existisse? deveriam viver como se existisse?

    Se não sabem, porque é que vivem como se Ele não existisse? Só vivem como se Ele não existisse porque no fundo no fundo são ateus e não agnósticos.

    se não tiveres provas para acreditar que vai chover acido dever ter medo de sair para a rua?

    Se eu disser que não sei se vai chover ácido ou não, eu não vou passear na rua correndo o risco de morrer debaixo de uma chuva ácida, porque PODE chover ácido.
    Vocês ateus …opss…”agnósticos” dizem que “não sabem” se Deus existe, mas vivem como se Ele não existisse. Admitam que são ateus e defendam a vossa fé.

    “Se eu disser “eu não sei se esta selva tem leões perigosos, mas eu vou passear por lá sem protecção à mesma”, não é isto evidência de que eu penso que não há nenhum leão?

    bem, isso não é propriamente uma analogia apropriada, já que numa selva é natural q possam existir animais perigosos.

    Mas também podem não existir. Qual é o comportamento apropriado: agir como se não existissem, ou ter cuidados em torno disso, uma vez que PODEM existir?

    Vocês ateus, por outro lado, dizem que “não sabem” mas vivem como se soubessem.

    se há coisa que nenhum agnóstico sente é que há perigos escondidos caso ele não se comporte como se um dado deus existisse.

    Isso é porque vocês não são agnósticos/ignoramus mas ateus.

    O “ignoramus”/agnóstico diz que “não sabe” se Deus existe mas vive como se Ele não existisse, e como tal, ele pensa que Ele não existe. Isto leva-me a ver que o “ignoramus”/agnóstico apenas não quer defender o seu ateísmo disfarçado.”

    não, estás simplesmente a viver de acordo com o que acredita.

    Mas ele não sabe que Deus não existe: ele afirma que não sabe se Deus existe ou não.

    se não tem provas para acreditar na existência nem na não-existência, é natural que não se preocupe com o assunto.

    Se eu não tiver evidências de que não vai chover ácido, posso então passear-me sem medo, ou será mais prudente não o fazer, uma vez que pode chover?


    “Tu dizes que são alucinações.”

    se são do foro pessoal e intransmissível não tens como provar que não são alucinações.

    Eu não tenho que provar que não são alucinações. Tu tens que provar que são, porque tu disseste que eram.

    “Quem diz que Deus não pode ser “provado” tem que dizer porque é que ele pensa que Deus não pode ser “provado”. Logo, o ónus está do seu lado.”

    pronto, digo então que deus, provavelmente, não pode ser provado.
    mas de qualquer modo o que disse foi:

    “o mais habitual é achar que não pode ser provado.”

    O mais habitual entre os ateus, não no resto da população.
    Mas nota que MAIS UMA VEZ mudas os teus termos.

    “achar”, isto é, tem essa opinião, e uma opinião não é necessariamente uma certeza.

    No entanto vives com a certeza de Ele não existe. Blasfemas o Seu Nome, atacas o Seu Livro, criticas quem segue os Seus ensinamentos, mas depois dizes que “não sabes” se Ele existe ou não.

    Não. As tuas acções são acções de alguém que acredita que Ele não existe, logo tu és ateu e não agnóstico. O que tu não queres é defender o ateísmo uma vez que o mesmo é cientificamente e logicamente incoerente.

    não deixa de ter piada que tudo o que eu diga não seja mais que a minha opinião desinformada enquanto tu estás rodeado de certezas. percebes a arrogância? (ou soberba no teu caso)

    Não houve arrogancia nas minhas palavras.

    “Não há nada no método científico que suporte o ateísmo, ou negue a existência de Deus. Aliás, o método científico foi proposto por um… criacionista (Francis Bacon).”

    claro que sim, já houve um tempo em que ter religião era tão normal quanto calçar meias,

    Ainda é. O ateísmo ainda é uma minoria entre a população geral, e a crença em Deus é o normal em todo o mundo.

    Repito o que disse: não há nada no método científico que seja contra a Bíblia ou contra a noção do Deus Criador.

    não há nada que no método cientifico que possa provar a existência de deus
    (aposto que nem sabes qual é o método cientifico.)

    O método científico só funciona porque Deus existe. Se Deus não existisse, a ciência seria impossível

    “Quem faz a afirmação “Deus não pode ser provado” tem que dizer porquê.”

    se vais ser picuinhas posso dizer:
    “deus, provavelmente, não pode ser provado.”

    Tens que dizer porquê.

    enquanto a minha posição de agnóstico é que deus (provavelmente) é impossível de provar (não faço nenhuma afirmação determinante positiva ou negativa).

    O teu “provavelmente” é só uma tentativa de não ter o ónus da prova, mas não cola. Quem diz que Deus “provavelmente não existe” tem que dizer o que o faz pensar assim, tal como o cristão quando diz que Deus é Real.

    a tua é de que é possível de provar para alem de qualquer duvida. logo parece-me que se alguém deve provar alguma coisa não sou eu (não tenho de provar que não sei).

    Mas tu SABES que Deus “provavelmente” não pode ser Provado, portanto, tens que dzer porquê. Não tens escapa. 🙂

    “Pena que os criacionistas ISaac Newton, Mendel, Galileo, Lineus, Maxwell, Faraday, Kepler, Copérnico e muitos outros não sabiam disso.”

    tal como já referi, a ciência nessa altura só dificilmente chocava com teologia. e se chocava era para ter muito medo.

    Sim, porquee Newton e todos os outros cientistas criacionistas viviam em com puro terror do que estavam a descobrir. As suas palavras de louvor ao Deus da Bíblia (especialmente Newton) eram só para enganar.

    “Como Sei Que a Biblia é a Palavra do Criador.”

    pelo que li as tuas razões para acreditar na biblia resumem-se ao que diz a biblia e à fé … na biblia e no deus da biblia, e nas profecias vagas da biblia … e naquilo que podemos encontrar de correspondências aproximadas e forçadas entre a biblia e a ciência … depois acrescentas um bocadinho de ciência falsa do design inteligente … e pronto, sai um cocktail de fé pré-fabricado.

    Não vejo nenhuma refutação.

    dá-me ideia que vocês criacionistas se julgam uma espécie de heróis rebeldes com estilo … são os únicos com princípios, com ética. os únicos que sabem a Verdade.

    Os ateus sabem a Verdade, mas rejeitam-na a favor da sua própria moralidade.
    Ninguém vai ser lançado no fogo do inferno por coisas que não sabia, mas sim por coisas que sabia e rejeitou. Tu por exemplo, mesmo depois de termos chegado à conclusão que já mentiste, roubaste, blasfemaste, tiveste maus pensamentos em relação a mulheres que não eram a tua, continuas a pensar que “não há nada de mal” com isto, embora saibas que há. A tua própria consciência condena os teus actos.
    Portanto, toda a gente sabe a Verdade, mas nem todos a querem seguir.

    e esqueces-te constantemente que não sou ateísta … para ti só há os que acreditam e os q não acreditam … preto e branco … bem e mal … imagina a quantidade brutal de informação que fica no meio … e que estás a perder.

    Não há meio termo no que toca a Deus. Ou se é contra ou a favor (Lucas 10:7)

    —————————

    1″E Sir Julian Huxley que afirma que “evolution is the new religion”? (Chicago, 1959) Mais uma opinião que “só o levaram a sério comentadores criacionisras ávidos de confirmação”? Que culpa temos nós cristãos se os ateus mais honestos afirmam que a evolução é uma religião secular?”

    afirmas portanto que 95% (ou mais) dos ateus não são honestos já que discordam dessa ideia de evolução como religião … parece-me que estás a ser um pouco arrogante.

    O facto de 95% dos ateus afirmarem que a evolução não é religião não invalida que ela o seja, e que outros ateus assim a vejam.

    2″É crime ter ligações com cientistas que não acreditam na teoria da evolução? lolll”

    se trabalhares com a máfia, eu vou ter provavelmente confiar menos no q dizes.

    Portanto, nao acreditar no tio Darwin é crime? loll Incrível.

    3″Que pena que a investigação levada a cabo por orgãos estatais conclui que Sternberg foi vítima de perseguição ideológica pelo “crime” de ter permitido a publicação de um artigo científico que criticava cientificamente, e não religiosamente, a sagrada teoria da evolução.”

    meu caro. não foi nada disso que eu li. talvez não estejas a ler as fontes certas. ou fontes a menos.

    Ou então as tuas “fontes” mais uma vez não te disseram a verdade:
    During our initial investigations, OSC has been able to find support for many of your allegations.
    http://www.richardsternberg.org/smithsonian.php?page=letter
    O orgão estatal concluiu que o Dr Sternberg foi vítima de descrinação pelo simples facto de permitir a publicação de um artigo crítico em relação à teoria da evolução.
    Já te disse no passado, e digo outra vez: estás a ser enganado pelas tuas fontes. As pessoas em quem tu confias para te falarem sobre Deus, ciência, e outras coisas relativas ao Cristianismo não te estão a dizer a verdade. Faz a tua própria pesquisa, lê ambos os lados da questão, avalia os argumentos e vais ver que a Bíblia está certa, Deus existe e que a teoria da evolução não é ciência.

    4″Blyth concebeu ou postulou o conceito de SN antes de Darwin (25 anos antes, se não me engano), portanto o meu ponto mantém-se.”

    o que ele concebeu foi UM conceito de SN, ser 25 anos antes é secundário. a SN de darwin foi provada varias vezes por varias maneiras diferentes. a de Blyth no entanto é impossível e como tal não passou de uma hipótese falhada.

    Se é falhada, porque é que ainda é actual?
    Edward Blyth wrote three articles on variation, discussing the effects of artificial selection and describing the process in nature (later called natural selection) as restoring organisms in the wild to their archetype (rather than forming new species)
    http://en.wikipedia.org/wiki/Edward_Blyth#On_natural_selection
    Parece-me que as observações suportam a tese de que a SN foi inicialmente aludida por um criacionista. Agora, podes dizer que a versão de SN de Darwin é a que interessa aos ateus, mas não podes dizer que a versão de Blyth não veio primeiro, nem dizer que a sua versão não é a que a ciência demonstra empiricamente.

    O conceito de SN não é invenção de Darwin, como erradamente te disseram (mais uma vez podes constatar que aqueles em quem confiaste te iludiram).

    5. ″Mas Darwin não separou a sua religião das suas conclusões. As suas conclusões, curiosamente, estão de acordo com o seu ateísmo. Que coincidência incrível, não achas? O mesmo se passa com Dawkins e outros cientistas ateus: toda a “ciência” que eles fazem está SEMPRE de acordo com o seu ateísmo. Quais são as probabilidades de tal acontecer por “acaso”?”

    darwin teve sérios problemas de consciência ao trabalhar na sua hipótese evolutiva e só bem mais tarde assumiu ter-se tornado agnóstico.

    Ateu.

    6″Mas uma pergunta: de que forma as conclusões de Darwin são cientificamente mais válidas do que as de Blyth? Essa é mais uma que gostaria de saber.”

    citas nomes e não te dás ao trabalho de investigar?

    “Blyth’s theory was clearly one of elimination rather than selection.

    hahaha
    A selecção natural é um processo de eliminação! Bolas, será que não uma fonte tua que te diga a verdade?

    His principal concern is the maintenance of the perfection of the type. Blyth’s thinking is decidedly that of a natural theologian…”
    “What was the work of Blyth?… Blyth attempts to show how [selection and the struggle for existence] can be used to explain, not the change of species (which he was anxious to discredit) but the stability of species in which he ardently believed.”

    E que está de acordo com a ciência. A SN, inicialmente proposta por Blyth, não cria nada de novo, mas sim elimina os mais fracos ou menos aptos.

    Dentro de alguns dias vai aparecer aqui neste blog um post de um cientista ateu que confirma isso mesmo: a SN não gera nada de novo. Ah, o Will Provine (ateu) diz essencialmente o mesmo:

    Natural selection does not act on anything, nor does it select (for or against), force, maximize, create, modify, shape, operate, drive, favor, maintain, push, or adjust. Natural selection does nothing….Having natural selection select is nifty because it excuses the necessity of talking about the actual causation of natural selection. Such talk was excusable for Charles Darwin, but inexcusable for evolutionists now. Creationists have discovered our empty “natural selection” language, and the “actions” of natural selection make huge, vulnerable targets. (pp. 199-200)

    Fonte.

    In this negative formulation, natural selection only preserves a constant and unchangeable type or essence of created form, by eliminating extreme variations or unfit individuals that deviate too far from this essence. The formulation goes back to the ancient Greek philosopher Empedocles (…)”

    portanto o que ele achava era exactamente o contrário de uma evolução natural, era uma não-evolução natural.

    Estás a perder o foco. O facto da selecção natural não gerar nada de novo é EXACTAMENTE o que 1) a ciência mostra e 2) o que os criacionistas sempre disserem.

    O teu argumento é: “o conceito de SN de Blyth não está certo porque não suporta a teoria da evolução”. E depois?!! Que o conceito de Blyth não suporte a tua versão de evolução é mais um ponto a favor de Blyth e da ciência.

    percebes agora?

    Percebo o que tu dizes, mas acho que tu não percebeste o erro que estavas a fazer.

    Lembra-te: SN não é sinónimo de evolução.

    (e não esquecer:
    “However, he never actually used the term “natural selection”.”)

    Mas o conceito está lá.

    8″Ou seja, SN é de Darwin porque, segundo as tuas palavras, ele foi “neutral” em relação as suas crenças. Nós sabemos disso porque tu dizes que assim foi, e porque para se ser neutral não se pode estar de acordo com o cristianismo. Por definição.”

    ler acima

    Lido e refutado.

    9″O conceito da SN é de Blyth e não de Darwin. Aceita a ciência e deixa de mastigar os dados de forma a estarem sempre de acordo com o teu ateísmo mascarado.”

    investiga as diferenças antes de falar.

    Feito.

    10″Pois, mas quem disse que a TUA empatia deveria parar comportamentos de OUTRAS PESSOAS ? A tua empatia é relevante para ti, e mais ninguém. Nós não somos obrigados a modificar os nossos comportamentos só porque a empatia do sr Medeia assim diz. Não concordas?”

    a minha empatia é universal, todos a têm

    Como é que sabes que a tua empatia é a mesma que os outros tem?
    Tu sabes bem que não é igual porque tu provavelmente és a favor do aborto, quando uma larga percentagem da população mundial tem empatia pelo bebé no ventre.

    Não uses a tua empatia como régua de medir porque a tua empatia é relevante para ti.

    Repito o que disse: tu não podes parar comportamentos alheios uma vez que isso assume que os teus comportamentos são melhores que os dos outros. Mas se é assim que pensas, contradizes a tua crença anterior que diz que a moralidade não é absoluta. Se não é absoluta, então não tens nada que intervir quando outros exercem as suas escolhas morais.

    11″Como forma de manter a coesão do grupo, deverias moldar as tuas escolhas de forma a estarem de acordo com o que maioria católica pensa.”

    não nasci em ambiente católico

    Vives num país católico, no entanto não moldas o teu comportamento de modo a estar em sintonia com a maioria católica. Isso só mostra que, para ti, o que conta é o que tu pensas, e não o que a sociedade pensa.

    Daí se infere que o teu conceito de “coesão de grupo” é vazio.


    12″Espera lá. Se o grupo social estiver de acordo com um comportamento, tu vais-te insurgir contra o mesmo só porque vai contra a tua moralidade pessoal? Mas então como é que tu determinas o que está certo ou errado? Não me digas que é………….só por aquilo que tu achas que é? Tal como eu disse logo ao princípio: se Deus não existe, a moralidade definida por cada indivíduo do modo que ele melhor achar. Tu, depois disto, falaste em coesão do grupo” como forma de fazer escolhas, mas agora dizes que não és obrigado a seguir cegamente o que o mesmo grupo diz.”

    ja deixei essa questão bem explicada, quando falei em coesão de grupo falei em sobrevivência e reacções instintivas. muito diferente de seguir a moda só pq toda a gente o faz.

    Meu Deus, que confusão.
    Então a coesão de grupo é apenas relativa a sobrevivência e reacções instintivas?

    13″Ficamos a saber, portanto, que a coesão do grupo não é um ponto de referência ABSOLUTO para comportamentos morais. Aquilo que o “grupo coeso” fizer pode ou não ser bem ou mal. Agora, como é que sabemos se é bem ou mal, para além das nossas escolhas pessoais?”

    pensando?

    lol
    Toda a gente pensa, mas nem todos tem a mesma moralidade. Como distinguimos o bem do mal, para além das nossas opiniões pessoais?

    que bem fazes a ti próprio se não fizeres mais que causar sofrimento a outros?

    Quem disse que o sofrimento alheio DEVE ser a base para a moralidade?


    15″O mesmo se passa contigo: tens tantos “pontos de referência” para a moral, que já nem se entende nada.
    Mas para ser sincero, todos os pontos de referência para a tua moral são apenas ilusões, porque no fundo no fundo, o que conta é apenas o que TU pensas que está certo e errado. Como as coisas são assim, então todos os comportamentos morais são igualmente válidos, porque outras pessoas também fazem as suas escolhas, e porque, dentro do ateísmo, não há Ponto de Referência Absoluto para a moral.
    Tu vais ter que aceitar mais cedo ou mais tarde que o ateísmo aceita todos os comportamentos morais, por mais aberrantes eles sejam.”

    ganha juizo … dá um salto ao youtube e procura “ateismo” e “moral”, vais ter muito com que te entreter.

    Continuo sem resposta, e tu vais ter que aceitar que o ateísmo aceita todos os comportamentos morais.

    18″Sim, mas é a maioria que decide o que está certo ou errado? Ou a cultura? Ou as pessoas com “capacidade crítica”? Ou a “coesão do grupo”?”

    tudo influi.

    Vago, como sempre.

    (já te estou a ver às aranhas: – tudo???? como tudo??? não pode ser!?!? as coisas têm de ser fáceis de perceber!!

    Que culpa tenho eu se eu gosto de respostas coerentes e não raposas semânticas a fugir às questões cada vez que repito a minha pergunta?

    com corzinhas separadas!! como eu tinha na primária!! assim como é que eu descubro de que cor devo pintar???? hâ???? vou chorar!!!)

    Meu Deus.

    19″É a tua opinião. Se a dita cultura assim o aceitar, e os membros dessa sociedade forem coesos como grupo, e se os membros dessa sociedade com capacidade crítica assim o aceitarem, torturas bebés é perfeitamente aceitável dentro do ateísmo.”

    já percebi q pensamento lateral não é contigo. não devias ter um blog tão contra a norma se depois falhas em explicar as tuas ideias.

    Mais projecção da tua parte. Tu é que falhas em explicar as tuas ideais.

    20″Mas os ateus evolucionistas disseram que a “ciência” prova que algumas etnias são superiores a outras. Quem está certo: tu ou eles?”

    há gente para tudo, o que não quer dizer que meia dúzia de idiotas vá estragar a reputação do trabalho de milhares de pessoas inteligentes e bem intencionadas.

    Mais termos vagos. Quem define quem são os “inteligentes” e “bem intencionados”? Quem disse que os ateus que usaram a teoria da evolução como justificação para o racismo não eram “inteligentes” e “bem intencionados?

    21″Além disso, o facto de ter sido pensada anteriormente, não anula a forte ligação entre o eugenismo e a teoria da evolução.”

    na verdade o eugenismo tem mais de criacionismo do que evolucionista.

    Claro!

    já que aquilo que determina o curso da evolução eugénica não é a natureza mas uma qqr entidade consciente com uma intenção especifica.

    Mas se o homem é apenas mais um membro da natureza, como diz a teoria da evolução, então tudo o que ele faz é parte da natureza.
    Além disso, ao contrário da evolução, o criacionismo Bíblico não aceita a eliminação dos menos “aptos” por motivos de “pureza racial”.

    22″O KKK foi fundado pelos Democratas (os tais que detestam o cristianismo) como forma de parar o avanço dos Republicanos nos estados do sul da América.”

    sim, claro, e não há democratas cristãos queres ver 🙂

    O facto de haver democratas cristãos não invalida que o KKK seja um movimento iniciado pelos Democratas, organização política que hoje em dia luta contra a Verdade Bíblica.


    23″O conservador republicano Lincoln lutou para a emancipação dos escravos enquanto os democratas (hoje conhecidos como liberais) fizeram o contrário. Os skin-heads, tal como os evolucionistas do passado, pensam que há raças superiores e raças inferiores, coisa que contradiz a Bíblia que diz que todos nós viémos do mesmo pai (Adão) e da mesma mãe (Eva).”

    “The Christian Identity movement, which preaches that America is the True Israel and that its followers are on a mission from God, is perhaps one of the most dangerous theological doctrines in America today. It is made all the more dangerous by the fact that so few people even realize that it exists, much less what exactly it represents. Christian Identity is the dominant theology of many active right-wing Christian groups, including many if not most Ku Klux Klan organizations.”
    http://atheism.about.com/od/christianidentity/p/IdentityRacism.htm

    Só é pena que o KKK seja uma organização fundada NÃO con motivos cristãos, mas com motivos de eliminação de afro-americanos e republicanos.

    Pena é que a Bíblia diga que todos nós somos irmãos, sendo descendentes do mesmo pai e da mesma mãe.

    24″Interessante tu culpares o cristianismo por coisas que o mesmo não defende.”

    diz antes: “Interessante tu culpares o cristianismo por coisas que” a minha versão de cristianismo “não defende.”

    Não há versão nenhuma do cristianismo que defenda a superioridade racial.
    Se achas que há, mostra os versos Bíblicos.


    27″O facto de não conheceres nenhum pessoalmente não é evidência, obviamente. Sim, há religiosos que são racistas. Por exemplo, religiosos ateus, religiosos muçulmanos, religiosos judeus, religiosos que se chamam de cristãos, e muitos outros. O problema é que enquanto que o ateísmo aceita o racismo, o cristianismo não aceita.”

    claro claro, continua a dizer isso a ti próprio e tenho a certeza que vai ser verdade (para ti).

    É a verdade. Não há justificação Bíblica para o racismo, embora o haja dentro do evolucionismo/eugenismo.

    28″O Dawkins também não tem formação em Teologia mas parece saber tudo sobre o que Deus faria ou deixaria de fazer.”

    o dawkins teria ficado no seu cantinho não fosse terem aparecido criacionistas a fazer propaganda com falsa ciência. 🙂

    Não respondeste ao que eu disse: Dawkins não tem formação teológica mas parece saber tudo sobre Deus.

    29″Além disso, se quiseres, posso te enviar nomes de biólogos criacionistas. Nenhum deles parece ter problemas em fazer ciência sem ter fé em Darwin.”

    nem têm problemas com isso nem têm problemas em usar principios biologicos que resultaram da investigação ligada à evolução nos seus trabalhos. chama-se compartimentação.

    Não há área nenhuma da Biologia que dependa de “investigação ligada à evolução. No entanto, o Dr Marc Kirschner, fundador do Departamento de Biologia Sistemática, na Universidade de Harvard diz:

    “De facto, durante os últimos 100 anos, practicamente toda a biologia progrediu independente da teoria da evolução, excepto a própria biologia evolucionária. A Biologia Molecular, Bioquímica. Fisiologia não tiveram em conta a teoria da evolução.” (citado no “Boston Globe” 23 de Outubro 2005)”
    (Origem -> http://www.creationontheweb.com/content/view/5075 )


    30″Faz tanto sentido como rejeitar o trabalho científico APENAS porque o cientista é criacionista.”

    criacionismo não é ciência, se o trabalho não faz menção a questões metafisicas, não há razão para que não o entregue.

    Meyer entregou e foi o que se viu.

    31″Alguém pode provar que a vida criou-se a si mesma? Alguém pode provar COMO é que um dinossauro evolui para pássaro?”

    por isso se chama de teoria (conheces o termo?).

    Sem provas.


    32″O caso do Dr Sternberg mostra que a elite evolucionista não permite que artigos que critiquem Darwin se propaguem muito, MESMO que os mesmos artigos sejam baseados em dados, factos e observações.”

    dizer que uma entidade invisível criou algo não é ciência, é liberdade poética.

    O artigo de Meyer diz isso? Já leste o que ele escreveu?

    34″Por acaso, a ciência diz o contrário. Do caos só vem caos. PAra haver organização é preciso inteligência.”

    por acaso estás brilhantemente mal informado 🙂
    mas ok, dou-te um exemplo simples com pó numa superficie plana (basta juntar som):

    Não há caos nenhum, mas a alinhamento molecular causado pelas vibrações.

    ou com um pingo de àgua:

    ou magnetismo:

    Só faltou o caos.

    40″Mas quem decidiu que a empatia é a base da moralidade? Tu escolheste a empatia (A tua empatia) mas outras pessoas podem escolher outros pontos de referência. O que faz da tua empatia melhor que as escolhas deles?”

    ver #10

    Sem resposta.


    41″“Para nós”, exactamente. Portanto, por trás de todo o palavreado de “cultura”, ou “coesão do grupo”, ou “sociedade” ou o que quer que seja, o que realmente conta para ti é o que tu determinas que está certo ou errado. Mas..outras pessoas também podem determinar OUTRAS coisas como certas ou erradas. QUem está certa tu ou elas?”

    já percebi que estas coisas são complicadas de entenderes. a cultura, o sistema de crenças pessoal e a moralidade resultam de um processo dialéctico interior dinâmico que joga com todos esses factores sem excepção. em suma, és sempre tu que acabas por chegar a essas conclusões e o processo está longe de ter resultados caóticos.

    Fixe. Outras pessoas chegam a conclusões distintas. Como sabemos quem está certo?


    43″O que são “bases primárias comuns a qualquer ser humanos”? Como é que medimos isso, ou vemos essas “bases primárias”? Quem decide o que são as “bases primárias”?
    Mais palavras vagas.”

    há coisas que ultrapassam a linguagem.
    exemplo, se nunca tivesses comido chocolate como é que eu te explicava o sabor de forma que percebesses?

    Huh?!! Que raio de analogia é essa? loll

    naturalmente que me referia ao que já falei, comportamentos instintivos, basicos, primários. que tantos outros animais … a tal da empatia que tu aparentemente nao conheces.

    Conheço várias pessoas que tem várias empatias. Como sabemos qual é a empatia certa?

    44″Irrelevante.
    O facto de não haver culturas localizadas não responde ao ponto que afirmei: ou há moralidade que transcende as culturas ou não há. Se há, donde vêm? Se não há, então tudo o que uma determina cultura determina como “bom”, o é de facto, porque, para além dessa sociedade, não há forma de distinguir o bem do mal em termos absolutos.”

    nunca há forma de distinguir o bem e o mal em termos absolutos já que pertencem ao campo da cultura (a tua biblia por exemplo faz parte da tua cultura).

    Então se não há absolutos, não há forma de sabermos quem está certo ou errado no que toca a comportamentos morais, tal como eu venho a dizer desde o princípio.. Dentro do ateísmo todos os comportamentos são válidos.

    45″Mas as invasões que eles fizeram faziam parte da sua cultura, promovia coesão de grupo, e de certeza que muitas pessoas com “capacidade crítica” as suportavam.
    Qual é o teu argumento contra o que eles fizeram, e porque é que os americanos devem seguir aquilo que TU achas que é o mais certo?”

    vou começar a ignorar de cada vez que mostrares que não percebeste/leste nada do que disse antes.

    Boa. Vou começar a fazer o mesmo sempre que não tiver uma resposta.

    47″DIreitos humanos são o que cada cultura disser que são.”

    tou a ver portanto a tua moralidade cristã é relativa para algumas coisas.

    Eu estava a aludir às tuas crenças.

    48″MAs isto não refuta o que eu disse/perguntei: os EUA, mesmo com a sua superior capacidade científica, são ou não são um país civilizado? Se não, então convém perguntar: o que é que tu levas em conta como forma de classificar (ou não) uma cultura de “civilizada”?”

    é isso, depende do ponto de vista, para mim tem um governo de pulhas corporativos.

    Deve ser a gang do Obama.


    49″Sim, aconteceu, e adivinha quem estava na liderança desses movimentos: evolucionistas, aborcionistas, ateus, democratas liberais e membros do KKK. Todos eles são grupos que estão do teu lado ideológico, mesmo os eugénicos do KKK, que, como tu, aceitam a evolução racial.”

    do MEU lado ideologico?
    isso é o quê? raciocinio à lá bush?
    “ou estás conosco ou contra nós”?
    credo …


    É verdade. Não há neutralidade na presença do mal. Ou és contra ou és a favor.

    …evolução racial???
    acho q te vou deixar a falar sozinho

    Após ler algumas das tuas respostas, eu já tive a sensação de que estava a falar sozinho.

    51″Não é xenofobia contra os muçulmanos afirmar que os europeus estão a importá-los como forma de preencher o vazio deixado pela baixa natalidade europeia.”

    “importá-los”? são o quê? escravos? chama-se imigração e se o fazem é em busca de melhores oportunidades.

    Os líderes europeus estão a importá-los e a impô-los À força em países europeus.
    Se a palavra “importar” te ofende, coloca a palavra que quiseres.

    56″Ah, então o ter sido ridicularizado não significou que estava errado, Medeia? É isso que FINALMENTE estás a dizer?”

    sim, a excepção faz a regra.

    Não sabes que era uma excepção.

    58″Pensas o mesmo acerca do conceito do “amor”? Pode o amor ser medido, testado, pesado ou sentido por algum instrumento mecânico ou electrónico? Pode a saudade ser medida?”

    hmmm jogos de semântica agora?
    por acaso penso que um electroencefalograma bem calibrado pode bem medir intensidades de sentimentos

    Medir com que unidade de medição? Kilos? Litros?
    Qual é a unidade de medição para medir o amor?

    59″Mas os cristaos nao enchem os espacos em branco de imaginacao.”

    ahhahahahahahahhaha
    não, de facto, a tua tribo especifica não usa a sua imaginação, usa a imaginação do livro que seguem 🙂

    Só é imaginação se tu estiveres certo no que acreditas.

    63″Eu vejo O CONTRÁRIO. Eu vejo a pele a ficar mais clara à medida que evolui.”

    pela enésima vez: tens direito às tuas ilusões

    Não é ilusão que a foto evolucionista mostra o ser a ficar mais claro à medida que evolui.

    66″Tu não sabes se eles eram incapazes de se alimentar de plantas. Hoje em dia temos leões são herbívoros, mas tem caninos tal como os outros leões.”

    eu falei em leões? 🙂

    Falaste em dentição como forma de se determinar a dieta. A ciência refuta essa crença.

    67″Exactamente! Do mesmo modo, os dentes afiados dos T-Rex nao são evidência de que só comiam carne.”

    ok, esquece. é impossivel fazer-te ver seja o que for.

    Não, não é. Tu é que não aceitas que o teu ponto está refutado.

    70″Como é que sabes que o T-Rex era 100% carnívoro, tal como o crocodilo? Tu vais dizer “porque a dentição é similar”. Eu repito, a dentição não é forma absoluta de se saber qual era a dieta de um animal.”

    ninguem disse q era absoluta.

    Então o T-REx pode ter sido vegetariano até uma certa era, certo?

    eu disse q dependendo do tipo de dentição PODE ser absoluta.

    Mas a dentição é irrelevante.

    71″Ainda não percebeste? Se tu não vês o animal a comer, tu nunca vais saber em termos absolutos qual era a sua dieta.”

    mais uma tirada de pura genialidade 🙂

    MAs factual.


    73″Não preciso de ser. Basta olhar para um panda e para um urso polar. Dentição semelhante, dieta distinta.”

    explicado em comentários anteriores.

    Refutado em comentários anteriores.

    74″E se eu te mostrar que há? Vais rejeitar os dados só porque provém de cristãos criacionistas?”

    é bem provável, aliás recebes pontos extra se encontrares alguém a dizer isso que não seja de modo nenhum pertencente aos amiguinhos da terra jovem.

    Recebes pontos extra se encontrares alguém a dizer que a evolução é um facto e que não seja um evolucionista convicto.
    Boa sorte.

    e lembra-te mats,
    o mundo não é preto e branco

    O mundo nao é neutro na presença do mal.

    e Ignorantia non est argumentum

    Populum non est argumentum.

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  110. medeia says:

    1″Mas isso é a tua opinião e a do Glauber. Há muitos ateus que acham que é perfeitamente lógico afirmar-se que Deus não existe. Aliás, essa é a definição de ateísmo.”

    não, rapaz, não é somente opinião.

    “No agnosticismo, postula-se que a compreensão dos problemas metafísicos, como a existência de Deus, é inacessível ou incognoscível ao entendimento humano na medida em que ultrapassam o método empírico de comprovação científica. Assim, o conhecimento da existência de Deus é considerado impossível para agnósticos teístas ou ateístas.”

    experimenta perguntar a um ateista que conheças, se conheces algum, se há como provar que deus não existe e logo tiras as tuas conclusões.


    2″Tu só pensas que não se pode provar porque “sabes” que Deus não existe. Como é que chegaste à conclusão definitiva que não se pode provar que Deus existe? Mostra evidências que te levem a essa posição.”

    lê melhor o que escrevo.


    3″É exactamente o contrário.”

    baseado na tua palavra? 😀
    eu sei bem que é isso que queres acreditar à força.
    até os inquéritos internacionais dão números muitos maiores de agnósticos do que ateístas. mas já se sabe até que ponto até que ponto se pode confiar nessas coisas, basta fazer a pergunta de uma determinada maneira para se ter respostas dispares.


    4″Se eu disser que não sei se vai chover ácido ou não, eu não vou passear na rua correndo o risco de morrer debaixo de uma chuva ácida, porque PODE chover ácido.”

    olha lá, pode chover chuva acida, pode cair um meteorito, pode haver um terramoto, inundação etc … tudo isso é possível, mas se viveres permanentemente com medo disso tudo as pessoas chamam-te de paranóico 🙂 e com razão.


    5″Vocês ateus …opss…”agnósticos” dizem que “não sabem” se Deus existe, mas vivem como se Ele não existisse. Admitam que são ateus e defendam a vossa fé.”

    lê acima.


    6″Mas também podem não existir. Qual é o comportamento apropriado: agir como se não existissem, ou ter cuidados em torno disso, uma vez que PODEM existir?”

    se estivermos sempre com medo de tudo o que PODE existir, nada fazemos.


    7″Vocês ateus, por outro lado, dizem que “não sabem” mas vivem como se soubessem.”

    ver acima.


    8″Isso é porque vocês não são agnósticos/ignoramus mas ateus.”

    ver acima.

    (“ignoramus” significa “ignoramos” e não ignorantes … e a palavra agnósticos refere-se a uma condição muito particular de ignorância … logo, por mais que gostes de sentir que estás a chamar estúpidos aos outros sem q eles percebam, os termos não são equivalentes)


    9″Mas ele não sabe que Deus não existe: ele afirma que não sabe se Deus existe ou não.”

    lá vais tu para a semântica parva.
    ele vive de acordo com o que acredita … e de acordo com o que não tem razões para acreditar.

    exemplo parvo: eu acho extremamente improvável que um OVNI me rapte enquanto durmo, devo só dormir em cavernas profundas?


    10″Se eu não tiver evidências de que não vai chover ácido, posso então passear-me sem medo, ou será mais prudente não o fazer, uma vez que pode chover?”

    ver acima.


    11″Eu não tenho que provar que não são alucinações. Tu tens que provar que são, porque tu disseste que eram.”

    não sou eu que digo que essa experiência é valida para alguém alem de ti assim como que isso é prova de algo alem da experiência física directa da realidade. portanto tu é que fizeste a primeira afirmação, eu limitei-me a ter duvidas.

    nas tuas palavras:
    “Mas Deus já foi VIsto, já foi ouvido, e é Sentido por milhões de pessoas por todo o mundo. Portanto não digas “não se ouve”, mas sim “EU não O oiço”. Estás a usar as TUAS limitações como evidência. Isso não é científico.”

    🙂


    12″O mais habitual entre os ateus, não no resto da população.
    Mas nota que MAIS UMA VEZ mudas os teus termos.”

    se te recusas a ler nas entrelinhas tenho de mudar os termos e ser o mais especifico possível.


    13″No entanto vives com a certeza de Ele não existe. Blasfemas o Seu Nome, atacas o Seu Livro, criticas quem segue os Seus ensinamentos, mas depois dizes que “não sabes” se Ele existe ou não.”

    – não vivo com a certeza que não existe.
    – blasfémia é coisa que não faz sentido para mim a não ser que seja aplicável a pessoas palpáveis.
    – não critico crentes pelo que acreditam, mas critico quem acha que uma crença é comprovável pela ciência.
    – se não vejo razões para acreditar é óbvio que não sei se existe.


    14″Não. As tuas acções são acções de alguém que acredita que Ele não existe, logo tu és ateu e não agnóstico. O que tu não queres é defender o ateísmo uma vez que o mesmo é cientificamente e logicamente incoerente.”

    ler acima.

    já que estamos a brincar às afirmações e a quem tem o onus da prova, talvez queiras explicar pq é que afirmas que o ateísmo é cientificamente e logicamente incoerente. se és capaz, claro.


    15″Não houve arrogancia nas minhas palavras.”

    pores a tua opinião acima das outras sem mostrares argumentos válidos é arrogância.


    16″Ainda é. O ateísmo [agnósticismo] ainda é uma minoria entre a população geral, e a crença em Deus é o normal em todo o mundo.”

    http://chartsbin.com/view/3nr

    e digo-te mais

    http://brian.carnell.com/articles/2009/pew-poll-25-percent-of-18-29-year-olds-identify-as-atheist-agnostic-no-religion/

    dá-lhe uma geração e vais ver onde pesa mais a balança.


    17″Repito o que disse: não há nada no método científico que seja contra a Bíblia ou contra a noção do Deus Criador.”

    outra afirmação vazia.


    18″O método científico só funciona porque Deus existe. Se Deus não existisse, a ciência seria impossível”

    hahahahha resposta típica de quem não tem nada de inteligente para dizer 🙂


    19″O teu “provavelmente” é só uma tentativa de não ter o ónus da prova, mas não cola. Quem diz que Deus “provavelmente não existe” tem que dizer o que o faz pensar assim, tal como o cristão quando diz que Deus é Real.”

    explicar que deus provavelmente não existe não é complicado:
    se deus não é directamente visível, audível, tacteável, etc então não tenho razão para acreditar que existe essa entidade inteligente e independente da natureza. já que não satisfaz as mínimas condições para ser considerado real para alem de qualquer duvida. pode haver milhões de seres invisiveis, mas acreditar neles é uma opção e não uma necessidade. exemplo: acreditas em fadas? (há muita gente que acredita)


    20″Mas tu SABES que Deus “provavelmente” não pode ser Provado, portanto, tens que dzer porquê. Não tens escapa.”

    mais joguinhos de semântica.
    ler acima.


    21″Sim, porque Newton e todos os outros cientistas criacionistas viviam com puro terror do que estavam a descobrir. As suas palavras de louvor ao Deus da Bíblia (especialmente Newton) eram só para enganar.”

    na altura a religião era a norma.
    isto é, a religião era completamente inseparável da cultura e do modo de pensar. parece-me óbvio.


    22″Não vejo nenhuma refutação.”

    pq havia de refutar? é a tua opinião, só se torna refutavel se quiseres aplica-la a todos os outros.


    23″Os ateus sabem a Verdade, mas rejeitam-na a favor da sua própria moralidade.”

    opinião.

    “Ninguém vai ser lançado no fogo do inferno por coisas que não sabia, mas sim por coisas que sabia e rejeitou.”

    opinião.

    “Tu por exemplo, mesmo depois de termos chegado à conclusão que já mentiste, roubaste, blasfemaste, tiveste maus pensamentos em relação a mulheres que não eram a tua, continuas a pensar que “não há nada de mal” com isto, embora saibas que há. A tua própria consciência condena os teus actos.”

    achas portanto que sabes melhor do que eu aquilo que eu próprio penso 🙂 e depois achas que não és arrogante.

    “Portanto, toda a gente sabe a Verdade, mas nem todos a querem seguir.”

    opinião.


    24″O facto de 95% dos ateus afirmarem que a evolução não é religião não invalida que ela o seja, e que outros ateus assim a vejam.”

    claro, porque a única opinião operativa é a tua 🙂
    todas outras são automaticamente para ignorar.


    25″Já te disse no passado, e digo outra vez: estás a ser enganado pelas tuas fontes. As pessoas em quem tu confias para te falarem sobre Deus, ciência, e outras coisas relativas ao Cristianismo não te estão a dizer a verdade. Faz a tua própria pesquisa, lê ambos os lados da questão, avalia os argumentos e vais ver que a Bíblia está certa, Deus existe e que a teoria da evolução não é ciência.”

    já fiz essas pesquisas todas. e a minha conclusão é a mesma que tenho agora. as tentativas feitas até agora de “provar a biblia” pela ciencia foram completamente ineptas.

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  111. medeia says:


    26″Parece-me que as observações suportam a tese de que a SN foi inicialmente aludida por um criacionista. Agora, podes dizer que a versão de SN de Darwin é a que interessa aos ateus, mas não podes dizer que a versão de Blyth não veio primeiro, nem dizer que a sua versão não é a que a ciência demonstra empiricamente.”

    que ele tenha tido uma ideia e escrito sobre o assunto não contrariei.
    mas se a versão dele se provou incapaz de explicar o processo evolutivo enquanto a de darwin simplesmente funciona, é obvio que uma teoria que não funciona não passa de uma hipótese falhada.

    portanto obviamente que posso dizer que “a sua versão não é a que a ciência demonstra empiricamente”.

    “O conceito de SN não é invenção de Darwin, como erradamente te disseram (mais uma vez podes constatar que aqueles em quem confiaste te iludiram).”

    opinião infundada.


    27″hahaha
    A selecção natural é um processo de eliminação! Bolas, será que não uma fonte tua que te diga a verdade? (…) E que está de acordo com a ciência. A SN, inicialmente proposta por Blyth, não cria nada de novo, mas sim elimina os mais fracos ou menos aptos.”

    segundo a SN de blyth os animais que temos hoje seriam exactamente os mesmos desde a origem dos tempos. isso contraria tanto experiências directas de cruzamentos de animais e insectos. os animais nunca se adaptariam a novas condições ambientais etc. o sistema de blyth é estático e estéril … alem de não explicar minimamente a diversidade de expecies existentes. resumindo, não é aplicável à realidade.


    28″Estás a perder o foco. O facto da selecção natural não gerar nada de novo é EXACTAMENTE o que 1) a ciência mostra e 2) o que os criacionistas sempre disserem.”

    wow!!! rapaz, deixa os cogumelos pá.
    estás completamente errado.
    tão errado que deve ser divertido ver te tentar provar isso.

    “O teu argumento é: “o conceito de SN de Blyth não está certo porque não suporta a teoria da evolução”. E depois?!! Que o conceito de Blyth não suporte a tua versão de evolução é mais um ponto a favor de Blyth e da ciência.”

    “o conceito de SN de Blyth não está certo porque não suporta a” ciência.


    29″Como é que sabes que a tua empatia é a mesma que os outros tem?
    Tu sabes bem que não é igual porque tu provavelmente és a favor do aborto, quando uma larga percentagem da população mundial tem empatia pelo bebé no ventre.”

    a auto-sobrevivência sobrepõe-se à empatia. e em tempos conturbados economicamente como os que vivemos é natural que essa decisão surja.
    nao sou nem a favor nem contra o aborto pq nao sou mulher. sou a favor da mulher decidir.

    “Repito o que disse: tu não podes parar comportamentos alheios uma vez que isso assume que os teus comportamentos são melhores que os dos outros. Mas se é assim que pensas, contradizes a tua crença anterior que diz que a moralidade não é absoluta. Se não é absoluta, então não tens nada que intervir quando outros exercem as suas escolhas morais.”

    já expliquei isso antes.


    30″Vives num país católico, no entanto não moldas o teu comportamento de modo a estar em sintonia com a maioria católica. Isso só mostra que, para ti, o que conta é o que tu pensas, e não o que a sociedade pensa.”

    exacto 🙂 sou um pensador livre e não um escravo.

    “Daí se infere que o teu conceito de “coesão de grupo” é vazio.”

    isso expliquei no comentário acima, sê coerente.


    31″Meu Deus, que confusão.
    Então a coesão de grupo é apenas relativa a sobrevivência e reacções instintivas?”

    bem sei que o cérebro é pequeno para pensamentos de gente grande mas tu chegas lá.


    32″lol
    Toda a gente pensa, mas nem todos tem a mesma moralidade. Como distinguimos o bem do mal, para além das nossas opiniões pessoais? (…) Continuo sem resposta, e tu vais ter que aceitar que o ateísmo aceita todos os comportamentos morais.”

    duas hipoteses para ti:
    – fazes o que disse e procuras no youtube “moral” e “ateismo”
    – esperas até ter maturidade para perceber isso.


    33″Vago, como sempre.”

    a palavra que procuras é “abrangente”.


    34″Que culpa tenho eu se eu gosto de respostas coerentes e não raposas semânticas a fugir às questões cada vez que repito a minha pergunta?”

    se te metes em terrenos em que não há respostas simples.


    35″Mais termos vagos. Quem define quem são os “inteligentes” e “bem intencionados”? Quem disse que os ateus que usaram a teoria da evolução como justificação para o racismo não eram “inteligentes” e “bem intencionados?”

    acho que te deste a tua própria resposta. 🙂


    36″Mas se o homem é apenas mais um membro da natureza, como diz a teoria da evolução, então tudo o que ele faz é parte da natureza.
    Além disso, ao contrário da evolução, o criacionismo Bíblico não aceita a eliminação dos menos “aptos” por motivos de “pureza racial”.”

    sim, é um ponto de vista possível.


    37″Só é pena que o KKK seja uma organização fundada NÃO con motivos cristãos, mas com motivos de eliminação de afro-americanos e republicanos. (…) Pena é que a Bíblia diga que todos nós somos irmãos, sendo descendentes do mesmo pai e da mesma mãe.”

    aparentemente para a KKK uns são mais irmãos que outros 🙂


    38″Não há versão nenhuma do cristianismo que defenda a superioridade racial. Se achas que há, mostra os versos Bíblicos.”

    pergunta a um membro da christian identity, eles é q sabem.


    39″Não respondeste ao que eu disse: Dawkins não tem formação teológica mas parece saber tudo sobre Deus.”

    eu não tenho formação em fisica/ quimica no entanto sei cozinhar.
    eu não tenho formação em biologia no entanto sei que não existem ovos cubicos.


    40″Sem provas.”

    há muitas provas, por isso se chama “teoria” e não “hipotese”


    41″O artigo de Meyer diz isso? Já leste o que ele escreveu?”

    “Instead, he argues that our knowledge of the causal powers of both natural entities and intelligent agency suggests intelligent design as the best explanation for the origin of the information necessary to build a cell in the first place.”

    ora aí está 🙂 design inteligente, intervenção da parte de uma entidade qqr invisivel.


    42″Não há caos nenhum, mas a alinhamento molecular causado pelas vibrações (…) Só faltou o caos.”

    depende da interpretação de caos (há p todos os gostos).

    mas nesse caso podes sempre dizer que nunca há caos pq há sempre alinhamento molecular e atómico segundo regras/estruturas especificas 🙂

    podes provar-me o que disseste – “Por acaso, a ciência diz o contrário. Do caos só vem caos.” – sem usar artigos provenientes de sites criacionistas?


    43″Fixe. Outras pessoas chegam a conclusões distintas. Como sabemos quem está certo?”

    bom para elas 🙂
    o que te estou a dar é a minha opinião,
    não sou responsável pela opinião e conclusões dos outros.


    44″Huh?!! Que raio de analogia é essa? loll”

    (deixa estar, um dia chegas lá)

    “Conheço várias pessoas que tem várias empatias. Como sabemos qual é a empatia certa?”

    sabes o quer dizer a palavra, certo?


    45″Então se não há absolutos, não há forma de sabermos quem está certo ou errado no que toca a comportamentos morais, tal como eu venho a dizer desde o princípio.. Dentro do ateísmo todos os comportamentos são válidos.”

    não, uma coisa não equivale à outra.
    o comportamento não tem de ser ditado pela moralidade.

    digamos assim, se tu tivesses razão, verias muito mais comportamentos psicopatas entre não religiosos. e isso não se observa.


    46″Deve ser a gang do Obama.”

    já assim era no tempo do teu querido e mentecapto bush.


    47″É verdade. Não há neutralidade na presença do mal. Ou és contra ou és a favor.”

    terias de explicar o que entendes por “mal”.
    o bush, de quem estava a falar, usou esse argumento para causar muito mais sofrimento do que aquilo que seria necessário (se é que isso é alguma vez uma “necessidade”.


    48″Os líderes europeus estão a importá-los e a impô-los À força em países europeus. Se a palavra “importar” te ofende, coloca a palavra que quiseres.”

    inventas essas coisas sozinho?


    49″Não sabes que era [é] uma excepção.”

    não?

    – ato ou efeito de exceptuar.
    – o que não se submete à regra.
    – desvio da regra geral (comum).
    – privilégio.

    o que disse foi “sim, a excepção faz a regra.”

    explicação: se a excepção não existisse não haveria sentido haver a regra.

    (tens a certeza que o português é a tua primeira lingua?)


    50″Medir com que unidade de medição? Kilos? Litros?
    Qual é a unidade de medição para medir o amor?”

    considerando o aparelho, o que se mede são impulsos eléctricos numa região cerebral que foi mapeada antecipadamente fazendo o sujeito reviver sensações ligadas ao que se pretende medir.


    51″Falaste em dentição como forma de se determinar a dieta. A ciência refuta essa crença.” (…) “Então o T-REx pode ter sido vegetariano até uma certa era, certo?” (…) “Mas a dentição é irrelevante.”

    já expliquei sobejamente bem esse ponto e continuas a provar que não lês.


    52″Recebes pontos extra se encontrares alguém a dizer que a evolução é um facto e que não seja um evolucionista convicto.
    Boa sorte.”

    portanto concordas que não há nenhum cientista não criacionista que tenha duvidas que o t-rex tenha sido carnívoro.


    53″O mundo não é neutro na presença do mal.”

    o “mal” é um rotulo negativo que aplicas a tudo o que não entendes segundo regras que acreditas serem superiores a todas as outras pessoas que não pensam como tu.


    54″Populum non est argumentum.”

    já te contrariaste quanto a isso quando usáste a tipica falácia argumentum ad populum para validar a tua religião comentários acima

    exemplos:
    “A crença de que o postulado Bíblico, subscrito por milhões de pessoas hoje em dia, e através dos séculos, ser falso, é uma declaração extraordinária. Onde estão as provas extraordinárias que suportam essa declaração extraordinária?” ou ““Mas Deus já foi VIsto, já foi ouvido, e é Sentido por milhões de pessoas por todo o mundo.”

    antes de tentares passar por inteligente percebe as tuas limitações.

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  112. Mats says:

    Medeia,

    1?Mas isso é a tua opinião e a do Glauber. Há muitos ateus que acham que é perfeitamente lógico afirmar-se que Deus não existe. Aliás, essa é a definição de ateísmo.”

    não, rapaz, não é somente opinião.

    “No agnosticismo, postula-se que a compreensão dos problemas metafísicos, como a existência de Deus, é inacessível ou incognoscível ao entendimento humano na medida em que ultrapassam o método empírico de comprovação científica.

    Isto é uma declaração de fé, uma vez que assume que tudo o que não é testável segundo o método científico (seja lá qual fôr a tua definição do MC) é “inacessível”. Mas já lá vamos.

    O ponto aqui e agora é que tu contestas o facto do ateísmo afirmar a não existência de Deus. Deverias ler os escritos de Stephen Jay Gould e da sra Madalyn O’Hare acerca do que eles acham do ateísmo, e verias que o ateísmo é a afirmação da negativa.

    Assim, o conhecimento da existência de Deus é considerado impossível para agnósticos teístas ou ateístas.”

    Sim, mas isso é uma declaração de fé. Não há forma de se saber que é impossível ter-se conhecimento de Deus. Essa afirmação da vossa parte é extraordinária e complicada de se defender.

    experimenta perguntar a um ateista que conheças, se conheces algum, se há como provar que deus não existe e logo tiras as tuas conclusões.

    Mas esse é mesmo o ponto. É impossível provar que Deus não existe, mas é isso mesmo que os ateus acreditam. Por isso é que os ateus tem redefinido o que ateu é como forma de esconder a incoerência do que acreditam. Como é que alguém pode provar que Deus NÃO existe? Não é possível e portanto resta saber como é que os ateus sabem que Ele não existe.

    2?Tu só pensas que não se pode provar porque “sabes” que Deus não existe. Como é que chegaste à conclusão definitiva que não se pode provar que Deus existe? Mostra evidências que te levem a essa posição.”

    lê melhor o que escrevo.

    Já li, e fiquei sem resposta. Como é que sabes que não se pode provar que Deus existe?

    até os inquéritos internacionais dão números muitos maiores de agnósticos do que ateístas.

    Irrelevante.

    Convinha colocares um pouco mais das minhas palavras, porque com a mudança de definições que tu fazes a meio do debate, já nem sei o que é que estás a responder.


    4?Se eu disser que não sei se vai chover ácido ou não, eu não vou passear na rua correndo o risco de morrer debaixo de uma chuva ácida, porque PODE chover ácido.”

    olha lá, pode chover chuva acida, pode cair um meteorito, pode haver um terramoto, inundação etc … tudo isso é possível, mas se viveres permanentemente com medo disso tudo as pessoas chamam-te de paranóico 🙂 e com razão.

    Sim, temos que fazer a vida senão não vivemos. Mas repara que quando eu vou trabalhar eu estou a assumir que NÃO vai haver terremoto, nem vai cair um meteorito nem que vai chover chuva ácida. Embora eu não saiba se vai ou não, eu vivo assumindo que isso não vai acontecer.

    É exactamente isso que vocês ateus/agnóstics fazem. Vocês afirmam “não saber” se Deus existe ou não, mas vivem como se Ele não existisse.

    6?Mas também podem não existir. Qual é o comportamento apropriado: agir como se não existissem, ou ter cuidados em torno disso, uma vez que PODEM existir?”

    se estivermos sempre com medo de tudo o que PODE existir, nada fazemos.

    Sim, a determina altura temos que assumir que certas coisas não vão acontecer, tal como vocês agnósticos afirmam não saber se Deus existe mas vivem como se Ele não existisse.

    8?Isso é porque vocês não são agnósticos/ignoramus mas ateus.”

    ver acima.

    (“ignoramus” significa “ignoramos” e não ignorantes… e a palavra agnósticos refere-se a uma condição muito particular de ignorância … logo, por mais que gostes de sentir que estás a chamar estúpidos aos outros sem q eles percebam, os termos não são equivalentes)

    Mas eu não disse que ignoramus é chamar estúpidos aos outros. Nossa, que complexo de perseguição.
    Ignoramus literalmente significa “não sabemos”, que é o que o agnóstico afirma ser a sua posição pessoal em relação à existência de Deus. Portanto o agnóstico é um “ignoramus” (não sabedor” em relação a Deus.


    9?Mas ele não sabe que Deus não existe: ele afirma que não sabe se Deus existe ou não.”

    lá vais tu para a semântica parva.
    ele vive de acordo com o que acredita … e de acordo com o que não tem razões para acreditar.

    Então ele ao viver como se Deus não existisse, ele afirma tacitamente que não acredita que Ele exista. Deste modo, ele não é um agnóstico mas ateu disfarçado.

    exemplo parvo: eu acho extremamente improvável que um OVNI me rapte enquanto durmo, devo só dormir em cavernas profundas?

    Deves viver como se não fosses ser raptado, que é o que fazes em relação a Deus, embora afirmes “não saber”.


    11?Eu não tenho que provar que não são alucinações. Tu tens que provar que são, porque tu disseste que eram.”

    não sou eu que digo que essa experiência é valida para alguém alem de ti

    Mas eu não disse que essa experiência PESSOAL é válida para alguém que não eu. Tu é que “sabes” que todas as pessoas que alguma vez afirmaram terem visto Deus estavam TODAS a alucinar. Todas elas!

    Declarações extraordinárias requerem evidências extraordinárias.

    assim como que isso é prova de algo alem da experiência física directa da realidade. portanto tu é que fizeste a primeira afirmação, eu limitei-me a ter duvidas.

    Dizer que a minha experiência pessoal é uma “alucinação” não é ter dúvidas, mas sim afirmar-se o que tem que se provar.

    13?No entanto vives com a certeza de Ele não existe. Blasfemas o Seu Nome, atacas o Seu Livro, criticas quem segue os Seus ensinamentos, mas depois dizes que “não sabes” se Ele existe ou não.”

    – não vivo com a certeza que não existe.

    Vives pois, e isso é manifesto no caso de afirmares que TODOS os que afirmam alguma vez terem visto Deus estavam a “alucinar”. Só “sabes” que estavam TODOS a alucinar se tiveres a certeza que Deus não existe.

    – blasfémia é coisa que não faz sentido para mim a não ser que seja aplicável a pessoas palpáveis.

    Mais termos vagos.

    – não critico crentes pelo que acreditam, mas critico quem acha que uma crença é comprovável pela ciência.

    Algumas crenças são comprováveis pelo método científico. Por exemplo, os cristãos e muitos judeus sempre acreditaram que o Livro de Moisés foi escrito antes do século 10 antes de Cristo. Esta crença pode ser testada mediante análise arqueológica, e comprovada ou refutada.
    Portanto há crenças que podem ser cientificamente comprovadas.

    já que estamos a brincar às afirmações e a quem tem o onus da prova, talvez queiras explicar pq é que afirmas que o ateísmo é cientificamente e logicamente incoerente. se és capaz, claro.

    Porque não é possível provar uma negativa universal.

    16?Ainda é. O ateísmo [agnósticismo] ainda é uma minoria entre a população geral, e a crença em Deus é o normal em todo o mundo.”

    http://chartsbin.com/view/3nr

    e digo-te mais

    http://brian.carnell.com/articles/2009/pew-poll-25-percent-of-18-29-year-olds-identify-as-atheist-agnostic-no-religion/

    Não refuta o que eu disse; a fé em Deus é normal no mundo, e o ateísmo é uma minoria.

    dá-lhe uma geração e vais ver onde pesa mais a balança.

    Há dois séculos diziam que o cristianismo iria desaparecer em tempos muito próximos. POde-se vêr o quão certo estavam.
    Repito, a fé em Deus e a religiosidade são o normais entre o ser humano. O materialismo e o naturalismo é uma minoria.

    Prevendo que vais tentar distorcer o que eu digo, deixa-me dizer que eu não estou a dizer que Deus existe só porque a maior parte do mundo afirma que Ele existe. Eu não acredito que a maioria dita a verdade bem como não acredito que a maioria dite a moralidade, como pensam alguns “iluminados”. 😉

    18?O método científico só funciona porque Deus existe. Se Deus não existisse, a ciência seria impossível”

    hahahahha resposta típica de quem não tem nada de inteligente para dizer 🙂

    Depende da tua definição de “inteligente”. Vindo de alguém que acredita que dinossauros evoluiram para passarinhos, as tuas palavras podem ser um elogio para mim.

    19?O teu “provavelmente” é só uma tentativa de não ter o ónus da prova, mas não cola. Quem diz que Deus “provavelmente não existe” tem que dizer o que o faz pensar assim, tal como o cristão quando diz que Deus é Real.”

    explicar que deus provavelmente não existe não é complicado:
    se deus não é directamente visível, audível, tacteável, etc então não tenho razão para acreditar que existe essa entidade inteligente e independente da natureza.

    Mas há várias pessoas que já ouviram, viram e tocaram em Deus. Mais uma vez estás a usar a tua falta de conhecimento como evidência.


    21?Sim, porque Newton e todos os outros cientistas criacionistas viviam com puro terror do que estavam a descobrir. As suas palavras de louvor ao Deus da Bíblia (especialmente Newton) eram só para enganar.”

    na altura a religião era a norma.

    Mas…como é que eles não viram, através do teu “MC” (método científico) ue Deus não existia?

    isto é, a religião era completamente inseparável da cultura e do modo de pensar. parece-me óbvio.

    Não responde à questão que levantei.

    “Ninguém vai ser lançado no fogo do inferno por coisas que não sabia, mas sim por coisas que sabia e rejeitou.”

    opinião.

    Facto.

    “Tu por exemplo, mesmo depois de termos chegado à conclusão que já mentiste, roubaste, blasfemaste, tiveste maus pensamentos em relação a mulheres que não eram a tua, continuas a pensar que “não há nada de mal” com isto, embora saibas que há. A tua própria consciência condena os teus actos.”

    achas portanto que sabes melhor do que eu aquilo que eu próprio penso 🙂 e depois achas que não és arrogante.

    Achas que as coisas que listei em cima são moralmente aceitáveis?

    24?O facto de 95% dos ateus afirmarem que a evolução não é religião não invalida que ela o seja, e que outros ateus assim a vejam.”

    claro, porque a única opinião operativa é a tua 🙂
    todas outras são automaticamente para ignorar.

    Vira o disco, e tens a tua versão.

    25?Já te disse no passado, e digo outra vez: estás a ser enganado pelas tuas fontes. As pessoas em quem tu confias para te falarem sobre Deus, ciência, e outras coisas relativas ao Cristianismo não te estão a dizer a verdade. Faz a tua própria pesquisa, lê ambos os lados da questão, avalia os argumentos e vais ver que a Bíblia está certa, Deus existe e que a teoria da evolução não é ciência.”

    já fiz essas pesquisas todas. e a minha conclusão é a mesma que tenho agora. as tentativas feitas até agora de “provar a biblia” pela ciencia foram completamente ineptas.

    Mas…se algum cristão tentou “provar” Deus através da ciência engano-se. Nós não provamos Deus através da ciência, mas sim mostramos que a ciência está de acordo com a Bíblia. Além disso, como consideramos a Bíblia como maior Autoridade que as opiniões dos homens, nós usamos a Bíblia para saber o que é e não é verdadeira ciência.

    Portanto, os teus requerimentos falham por inverteres a ordem de autoridade.

    26?Parece-me que as observações suportam a tese de que a SN foi inicialmente aludida por um criacionista. Agora, podes dizer que a versão de SN de Darwin é a que interessa aos ateus, mas não podes dizer que a versão de Blyth não veio primeiro, nem dizer que a sua versão não é a que a ciência demonstra empiricamente.”

    que ele tenha tido uma ideia e escrito sobre o assunto não contrariei.

    Essa ideia é a SN que tu erradamente afirmas ser original do Darwin.

    mas se a versão dele se provou incapaz de explicar o processo evolutivo enquanto a de darwin simplesmente funciona, é obvio que uma teoria que não funciona não passa de uma hipótese falhada.

    ´Mas o facto de não explicar o “processo evolutivo” (seja lá o que isso for) é mais um sinal de que Blyth estava certo, Se o que ele disse estivesse de acordo com a teoria da evolução, então saberíamos que Blyth estava errado.

    portanto obviamente que posso dizer que “a sua versão não é a que a ciência demonstra empiricamente”.

    A ciência ou a teoria da evolução? A versão de SN proposta por Blyth tem-se mantido firme e sólida, e é fácil de ver.

    Imagina que tu produzes uma vasta gama de variações entre raposas através da selecção artifical. Seguidamente, tu libertas as raposas no seu habitat natural, o que achas que vai acontecer? Após alguns cruzamentos, as especificações que possam ter surgido vão ser absorvidas pelas outras raposas.
    A tendência natural das variações “malucas” é reverterem ao normal mal o animal é deixado entre os seus.

    “Unlike Darwin, however, Blyth saw natural selection as a preserving factor rather than as “a potentially liberalizing” one. According to this under-appreciated naturalist, the conserving principle was “intended by Providence to keep up the typical qualities of a species.” Atypical variations, to use Eiseley’s words, led to the animal’s “discovery and destruction.””

    Loren Eiseley, Darwin and the Mysterious Mr. X (New York: E.P. Dutton, 1979), p. 55.

    Blyth estava certo e Darwin errado.

    “O conceito de SN não é invenção de Darwin, como erradamente te disseram (mais uma vez podes constatar que aqueles em quem confiaste te iludiram).”

    opinião infundada.

    27?hahaha
    A selecção natural é um processo de eliminação! Bolas, será que não uma fonte tua que te diga a verdade? (…) E que está de acordo com a ciência. A SN, inicialmente proposta por Blyth, não cria nada de novo, mas sim elimina os mais fracos ou menos aptos.”

    segundo a SN de blyth os animais que temos hoje seriam exactamente os mesmos desde a origem dos tempos.

    Nunca li isso em parte alguma. Mostra a citação.

    isso contraria tanto experiências directas de cruzamentos de animais e insectos.

    Mas cruzamentos e experiências directas não geram animais novos, mas sim variações DOS MESMOS ANIMAIS. Por mais gatos que varies entre si, hás-de ter sempre gatos e não bananas.

    Portanto, Blyth estava certo.

    os animais nunca se adaptariam a novas condições ambientais etc.

    O facto dum urso se adaptar a novas condições não significa que deixa de ser um urso. Tu confundes variação com evolução. A última precisa da primeira, mas nem tudo o que acontece com a primeira é a segunda.

    o sistema de blyth é estático e estéril

    Mas científico e confirmado com as experiências de Mendel: por mais variações que aconteçam, elas estão restritas dentro de um campo de possibilidades/características presentes no tipo básico.

    … alem de não explicar minimamente a diversidade de expecies existentes. resumindo, não é aplicável à realidade.

    Mas a SN proposta por Blyth explica a variação. Ou melhor, o que Blyth diz não refuta a variação, apenas diz que a variações estão restritas ao tipo básico, tal como Mendel mais tarde confirmou.

    Impressionante como estes dois criacionistas puderam fazer o seu trabalho biológico ignorando por completo as testes do “profeta” Darwin. 🙂

    28?Estás a perder o foco. O facto da selecção natural não gerar nada de novo é EXACTAMENTE o que 1) a ciência mostra e 2) o que os criacionistas sempre disserem.”

    wow!!! rapaz, deixa os cogumelos pá.
    estás completamente errado.
    tão errado que deve ser divertido ver te tentar provar isso.

    Não leste a citação que deixei do Will Provine, ateu evolucionista? Queres mais citações de cientistas evolucionistas a confirmar isso?

    “O teu argumento é: “o conceito de SN de Blyth não está certo porque não suporta a teoria da evolução”. E depois?!! Que o conceito de Blyth não suporte a tua versão de evolução é mais um ponto a favor de Blyth e da ciência.”

    “o conceito de SN de Blyth não está certo porque não suporta a” ciência.

    MAs suporta a ciência.

    29?Como é que sabes que a tua empatia é a mesma que os outros tem?
    Tu sabes bem que não é igual porque tu provavelmente és a favor do aborto, quando uma larga percentagem da população mundial tem empatia pelo bebé no ventre.”

    a auto-sobrevivência sobrepõe-se à empatia.

    Segundo……quem? 🙂

    e em tempos conturbados economicamente como os que vivemos é natural que essa decisão surja.
    nao sou nem a favor nem contra o aborto pq nao sou mulher. sou a favor da mulher decidir.

    A empatia de milhões de seres humanos vai para o bebé no ventre. A tua empatia deixa a decisão nas mãos da mulher.

    Qual das duas empatias está certa?

    Vês como a tua empatia é distinta da empatia de muitos outros?

    “Repito o que disse: tu não podes parar comportamentos alheios uma vez que isso assume que os teus comportamentos são melhores que os dos outros. Mas se é assim que pensas, contradizes a tua crença anterior que diz que a moralidade não é absoluta. Se não é absoluta, então não tens nada que intervir quando outros exercem as suas escolhas morais.”

    já expliquei isso antes.

    Já deste uma resposta, o dar uma resposta não significa que se tenha refutado a alegação.

    30?Vives num país católico, no entanto não moldas o teu comportamento de modo a estar em sintonia com a maioria católica. Isso só mostra que, para ti, o que conta é o que tu pensas, e não o que a sociedade pensa.”

    exacto 🙂 sou um pensador livre e não um escravo.

    Tal como todas as outras pessoas o são. Disto se infere que o teu ateísmo aceita todos os comportamentos morais, por mais horríficos que sejam. E porquê? Porque todos nós somos “pensadores livres e não escravos”.

    31?Meu Deus, que confusão.
    Então a coesão de grupo é apenas relativa a sobrevivência e reacções instintivas?”

    bem sei que o cérebro é pequeno para pensamentos de gente grande mas tu chegas lá.

    Ofensas pessoais são sinal de falta de argumentos.

    A coesão de grupo é ou não é o que se deve em conta para comportamentos morais?

    32?lol
    Toda a gente pensa, mas nem todos tem a mesma moralidade. Como distinguimos o bem do mal, para além das nossas opiniões pessoais? (…) Continuo sem resposta, e tu vais ter que aceitar que o ateísmo aceita todos os comportamentos morais.”

    duas hipoteses para ti:
    – fazes o que disse e procuras no youtube “moral” e “ateismo”

    Por outras palavras, não tens resposta.

    – esperas até ter maturidade para perceber isso.

    Mais ofensas pessoais, o que indica esgotamento dos recursos argumentativos.

    33?Vago, como sempre.”

    a palavra que procuras é “abrangente”.

    Não. É vago mesmo.

    35?Mais termos vagos. Quem define quem são os “inteligentes” e “bem intencionados”? Quem disse que os ateus que usaram a teoria da evolução como justificação para o racismo não eram “inteligentes” e “bem intencionados?”

    acho que te deste a tua própria resposta. 🙂

    Não dei não. Vais responder ?

    37?Só é pena que o KKK seja uma organização fundada NÃO con motivos cristãos, mas com motivos de eliminação de afro-americanos e republicanos. (…) Pena é que a Bíblia diga que todos nós somos irmãos, sendo descendentes do mesmo pai e da mesma mãe.”

    aparentemente para a KKK uns são mais irmãos que outros 🙂

    É a coesão de grupo, cultura e todas essa coisas que são a forma mais certa de definir comportamentos.

    38?Não há versão nenhuma do cristianismo que defenda a superioridade racial. Se achas que há, mostra os versos Bíblicos.”

    pergunta a um membro da christian identity, eles é q sabem.

    Portanto, não tens versos que indiquem os que disseste?

    39?Não respondeste ao que eu disse: Dawkins não tem formação teológica mas parece saber tudo sobre Deus.”

    eu não tenho formação em fisica/ quimica no entanto sei cozinhar.
    eu não tenho formação em biologia no entanto sei que não existem ovos cubicos.

    Acho que já nem sabes o que estás a responder.
    Tu disseste que a formação do Dr Jonathan Safarti em Física e Química de alguma forma não é suficiente para servir de autoridade no que toca à evolução porque não é formação em Biologia. Então a falta de formação do Dawkins em Teologia não o faz uma autoridade no que ele pensa que Deus pode ou não fazer.
    Se vais rejeitar o que o Dr Safarti diz sobre a evolução, tens que ser coerente e rejeitar TUDO o que Dawkins diz sobre Deus.
    Vais ser coerente?


    41?O artigo de Meyer diz isso? Já leste o que ele escreveu?”

    “Instead, he argues that our knowledge of the causal powers of both natural entities and intelligent agency suggests intelligent design as the best explanation for the origin of the information necessary to build a cell in the first place.”

    ora aí está 🙂 design inteligente, intervenção da parte de uma entidade qqr invisivel.

    Mostra-me em que parte do artigo ele faz referência a “uma entidade qualquer invisível”.

    42?Não há caos nenhum, mas a alinhamento molecular causado pelas vibrações (…) Só faltou o caos.”

    depende da interpretação de caos (há p todos os gostos).

    mas nesse caso podes sempre dizer que nunca há caos pq há sempre alinhamento molecular e atómico segundo regras/estruturas especificas 🙂

    podes provar-me o que disseste – “Por acaso, a ciência diz o contrário. Do caos só vem caos.” – sem usar artigos provenientes de sites criacionistas?

    Porque é que não pode vir de sites criacionistas? Porque tu queres? haha

    “Mostra-me as evidências, mas só daqueles que acreditam no que eu acredito. Os outros são maus!” lol

    43?Fixe. Outras pessoas chegam a conclusões distintas. Como sabemos quem está certo?”

    bom para elas 🙂
    o que te estou a dar é a minha opinião,
    não sou responsável pela opinião e conclusões dos outros.

    Então isso é relevante só para ti. As tuas opiniões morais não devem moldar comportamentos alheios.

    “Conheço várias pessoas que tem várias empatias. Como sabemos qual é a empatia certa?”

    sabes o quer dizer a palavra, certo?

    Sim.

    Como sabes qual é a empatia certa?

    45?Então se não há absolutos, não há forma de sabermos quem está certo ou errado no que toca a comportamentos morais, tal como eu venho a dizer desde o princípio.. Dentro do ateísmo todos os comportamentos são válidos.”

    não, uma coisa não equivale à outra.
    o comportamento não tem de ser ditado pela moralidade.

    Comportamentos morais são ditados pelas crenças morais, obviamente.
    O ateísmo diz que não há Deus, e que cada pessoa decide por si o que está certo ou errado. Como tal, o ateísmo aceita todos os comportamentos.

    digamos assim, se tu tivesses razão, verias muito mais comportamentos psicopatas entre não religiosos. e isso não se observa.

    Eu vejo entre os ateus uma maior proporção de pessoas que defendem a homossexualidade, o bestialismo, o aborto, a pedofilia, a pornografia, o adultério, o uso de palavras asneirentas, a violência, a mentira, o furto e outras coisas mais do que entre os cristãos. O que vocÊs racionalizam é que essas coisas não são más, e convencem-se a vocês mesmos.


    46?Deve ser a gang do Obama.”

    já assim era no tempo do teu querido e mentecapto bush.

    Bush é um evolucionista, portanto isso explica os seus muitos erros.

    Ah, e tu erradamente assumes que eu sou um defensor do Bush, o evolucionista.


    47?É verdade. Não há neutralidade na presença do mal. Ou és contra ou és a favor.”

    terias de explicar o que entendes por “mal”.

    O que Deus define como mal.

    o bush, de quem estava a falar, usou esse argumento para causar muito mais sofrimento do que aquilo que seria necessário (se é que isso é alguma vez uma “necessidade”.

    Sim, Bush fez muitas coisas más. Deve ser da sua fé evolucionista da sobrevivência do mais forte/apto.

    Mas uma das coisas boas que ele fez foi libertar o Iraque do socialista Saddam Hussein. Com ditadores não se faz negócio; combate-se.

    Se queres saber o que é que acontece quando se tenta negociar com o mal, pergunta aos checos o que os europeus lhes fizeram em 1938.

    48?Os líderes europeus estão a importá-los e a impô-los À força em países europeus. Se a palavra “importar” te ofende, coloca a palavra que quiseres.”

    inventas essas coisas sozinho?

    Informo-me. Tens que tentar um dia.

    Aposto que nunca ouviste falar na transformação social que os ingleses estão a fazer por lá.

    Eis a história macabra: como não podiam ganhar eleições da forma que queriam, o que é que os esquerdistas/ateus fizeram: importaram milhões de muçulmanos de modo a garantir uma permanente base de votantes.

    Quando os eleitores não gostam de um líder, eles votam-no fora do lugar. Os líderes ingleses pelos vistos fazem o contrário: como não gostavam das escolhas da maioria dos ingleses, importaram novos votantes.

    Mas tu não sabias disto porque as tuas fontes não te informam.

    49?Não sabes que era [é] uma excepção.”

    não?

    Ser ridicularizado é sinal de que está errado, Medeia? Sim ou não?

    Se sim, então o homem que promoveu a higiene nos blocos médicos estava errado, embora-..err…estivesse certo. Se não, então o facto dos ateus ridicularizarem os criacionistas é irrelevante. O teu ponto é inconsequente.

    – ato ou efeito de exceptuar.
    – o que não se submete à regra.
    – desvio da regra geral (comum).
    – privilégio.

    o que disse foi “sim, a excepção faz a regra.”

    Tal como disse em cima, o teu ponto é inconsequente. Ou ridicularizar é evidência de que se está errado ou não é.

    Qual destas duas mutuamente exclusivas posições vais escolher?

    explicação: se a excepção não existisse não haveria sentido haver a regra.

    (tens a certeza que o português é a tua primeira lingua?)

    Sim.


    50?Medir com que unidade de medição? Kilos? Litros?
    Qual é a unidade de medição para medir o amor?”

    considerando o aparelho, o que se mede são impulsos eléctricos numa região cerebral que foi mapeada antecipadamente fazendo o sujeito reviver sensações ligadas ao que se pretende medir.

    Mas eu não estou a falar em medir impulsos eléctricos mas o amor em si. Qual é a medida para medir o amor, Medeia?

    Se não se pode medir, tocar e quantificar, será que quer dizer que não existe? Sim ou não?

    51?Falaste em dentição como forma de se determinar a dieta. A ciência refuta essa crença.” (…) “Então o T-REx pode ter sido vegetariano até uma certa era, certo?” (…) “Mas a dentição é irrelevante.”

    já expliquei sobejamente bem esse ponto e continuas a provar que não lês.

    Leio sim senhor, e o teu ponto está refutado.

    Espero que num futuro próximo penses duas vezes antes de usar o argumento da dentição contra o facto dos animais (TODOS) terem sido vegetarianos no princípio.


    52?Recebes pontos extra se encontrares alguém a dizer que a evolução é um facto e que não seja um evolucionista convicto.
    Boa sorte.”

    portanto concordas que não há nenhum cientista não criacionista que tenha duvidas que o t-rex tenha sido carnívoro.

    Da mesma forma que concordo que não há nenhum cientista evolucionista que não acredita que o mundo tem milhões de anos.
    Ou seja, irrelevante.

    53?O mundo não é neutro na presença do mal.”

    o “mal” é um rotulo negativo

    E real. O mal existe.

    que aplicas a tudo o que não entendes

    Se não entendo, então não posso qualificar de mal.

    segundo regras que acreditas serem superiores a todas as outras pessoas que não pensam como tu.

    Ou então o mal é algo que é qualificado por Alguém com Autoridade nessa matéria.

    Se não for assim, então o mal é o que cada pessoa assim disser.


    54?Populum non est argumentum.”

    já te contrariaste quanto a isso quando usáste a tipica falácia argumentum ad populum para validar a tua religião comentários acima

    exemplos:
    “A crença de que o postulado Bíblico, subscrito por milhões de pessoas hoje em dia, e através dos séculos, ser falso, é uma declaração extraordinária. Onde estão as provas extraordinárias que suportam essa declaração extraordinária?” ou ““Mas Deus já foi VIsto, já foi ouvido, e é Sentido por milhões de pessoas por todo o mundo.”

    Em nenhuma dessa frases eu disse que o que essas pessoas experimentaram é verdadeiro só porque foi experimentado por milhões de pessoas.

    Ou disse? Lê lá o que está lá escrito e mostra onde está a falácia.

    antes de tentares passar por inteligente percebe as tuas limitações.

    Por perceber as minhas limitações, e principalmente, as limitações morais dos ateus, eu tenho o cuidado de ser o mais claro possível. Aparentemente tenho que ser ainda mais claro.

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  113. medeia says:

    1″Isto é uma declaração de fé, uma vez que assume que tudo o que não é testável segundo o método científico (seja lá qual fôr a tua definição do MC) é “inacessível”. Mas já lá vamos.”

    não é uma declaração de fé, é uma definição de dicionário.


    2″O ponto aqui e agora é que tu contestas o facto do ateísmo afirmar a não existência de Deus. Deverias ler os escritos de Stephen Jay Gould e da sra Madalyn O’Hare acerca do que eles acham do ateísmo, e verias que o ateísmo é a afirmação da negativa.”

    obviamente q o ateismo é a afirmação da negativa. onde está a duvida?
    o que disse é que 99% dos que se dizem ateistas são inteligentes o suficiente para perceberem que na verdade são agnósticos.


    3″Sim, mas isso é uma declaração de fé. Não há forma de se saber que é impossível ter-se conhecimento de Deus. Essa afirmação da vossa parte é extraordinária e complicada de se defender.”

    sério? continuas a chamar uma definição de agnosticismo de declaração de fé?


    4″Mas esse é mesmo o ponto. É impossível provar que Deus não existe, mas é isso mesmo que os ateus acreditam. Por isso é que os ateus tem redefinido o que ateu é como forma de esconder a incoerência do que acreditam. Como é que alguém pode provar que Deus NÃO existe? Não é possível e portanto resta saber como é que os ateus sabem que Ele não existe.”

    ver #2


    5″Já li, e fiquei sem resposta. Como é que sabes que não se pode provar que Deus existe?”

    quando se fala em provar algo cientificamente (e não em termos de crenças pessoais), algo tem de ser observável, experimentado colectivamente. assim como os resultados devem ser replicáveis.

    talvez tu na tua infinita sabedoria me possas explicar que experiência empírica pode provar deus. ou vais simplesmente dizer – não sei mas tu tb não tens como provar que essa experiência não existe! – isso é simplesmente idiota.


    6″Convinha colocares um pouco mais das minhas palavras, porque com a mudança de definições que tu fazes a meio do debate, já nem sei o que é que estás a responder.”

    se não me engano dizias que ateístas e agnósticos tinham percentagens tão pequenas que eram desprezíveis mundialmente. o que é obviamente falso.


    7″Sim, temos que fazer a vida senão não vivemos. Mas repara que quando eu vou trabalhar eu estou a assumir que NÃO vai haver terremoto, nem vai cair um meteorito nem que vai chover chuva ácida. Embora eu não saiba se vai ou não, eu vivo assumindo que isso não vai acontecer.
    É exactamente isso que vocês ateus/agnóstics fazem. Vocês afirmam “não saber” se Deus existe ou não, mas vivem como se Ele não existisse.”

    obviamente. a reacção ao não acreditar é a mesma do não saber.
    há mecanismos inconscientes que impedem que vivamos angustiados com o que não sabemos nem temos como saber. seria simplesmente inventar constantemente problemas.
    pq haveria isso de ser importante? pq o é para ti?


    8″Sim, a determina altura temos que assumir que certas coisas não vão acontecer, tal como vocês agnósticos afirmam não saber se Deus existe mas vivem como se Ele não existisse.”

    ver #7 e #5


    9″Mas eu não disse que ignoramus é chamar estúpidos aos outros. Nossa, que complexo de perseguição.
    Ignoramus literalmente significa “não sabemos”, que é o que o agnóstico afirma ser a sua posição pessoal em relação à existência de Deus. Portanto o agnóstico é um “ignoramus” (não sabedor” em relação a Deus.”

    se há uma palavra especifica faz sentido usar uma vaga no lugar dessa? não me parece.
    o teu uso “agnósticos/ignoramus” pressupôs uma equilavencia entre os termos. se queres ser coerente usa agnósticos q é o termo correcto.


    10″Então ele ao viver como se Deus não existisse, ele afirma tacitamente que não acredita que Ele exista. Deste modo, ele não é um agnóstico mas ateu disfarçado.”
    11″Deves viver como se não fosses ser raptado, que é o que fazes em relação a Deus, embora afirmes “não saber”.”

    ver #7


    12″Mas eu não disse que essa experiência PESSOAL é válida para alguém que não eu. Tu é que “sabes” que todas as pessoas que alguma vez afirmaram terem visto Deus estavam TODAS a alucinar. Todas elas!
    Declarações extraordinárias requerem evidências extraordinárias.”

    o que disse foi: “alucinações não costumam ser passiveis de ser medidas, contadas, cheiradas e testadas por pessoas que não estejam imersas nelas. logo não contam como evidencia cientifica.”

    portanto obviamente referia-me à impossibilidade desse tipo de experiência ser usada cientificamente para provar qqr tipo de transcendente. parece-me portanto uma afirmação muito pouco “extraordinária”.

    enquanto a afirmação que motivou a minha resposta – “Mas Deus já foi VIsto, já foi ouvido, e é Sentido por milhões de pessoas por todo o mundo.” – é claramente uma declaração bem mais “extraordinária”.


    13″Dizer que a minha experiência pessoal é uma “alucinação” não é ter dúvidas, mas sim afirmar-se o que tem que se provar.”
    14″Vives pois, e isso é manifesto no caso de afirmares que TODOS os que afirmam alguma vez terem visto Deus estavam a “alucinar”. Só “sabes” que estavam TODOS a alucinar se tiveres a certeza que Deus não existe.”

    ver #12


    15″Mais termos vagos.”

    disse eu: “blasfémia é coisa que não faz sentido para mim a não ser que seja aplicável a pessoas palpáveis.”

    explicação: se não reconheço/percebo a existência de deus contra quem estou eu a cometer a blasfémia?


    16″Algumas crenças são comprováveis pelo método científico. Por exemplo, os cristãos e muitos judeus sempre acreditaram que o Livro de Moisés foi escrito antes do século 10 antes de Cristo. Esta crença pode ser testada mediante análise arqueológica, e comprovada ou refutada. Portanto há crenças que podem ser cientificamente comprovadas.”

    seja verdade ou não isso não é uma crença extraordinária.
    extraordinária é a proveniência/inspiração divina.

    já agora será q esse método de datação é o mesmo que faz com que a terra tenha mais de 10 000 anos? 😉 [será q só é confiável quando dá jeito?]


    17″Porque não é possível provar uma negativa universal.”

    hahahaha … portanto dizes q não podes provar uma negativa universal mas no entanto podes provar uma positiva universal 😀


    18″Não refuta o que eu disse; a fé em Deus é normal no mundo, e o ateísmo é uma minoria.”

    percebeste que na juventude americana mais de metade não dão grande atenção à religião? na europa o resultado seria o mesmo ou superior. é natural, as pessoas vão se tornando mais informadas.

    daí que aquilo que chamas minoria hoje (acho substancial demais p ser desprezado como minoria), numa ou 2 gerações vai ser a norma.


    19″Há dois séculos diziam que o cristianismo iria desaparecer em tempos muito próximos. POde-se vêr o quão certo estavam.
    Repito, a fé em Deus e a religiosidade são o normais entre o ser humano. O materialismo e o naturalismo é uma minoria.”

    e tem desaparecido aos poucos.
    mas isso nao quer dizer que o “materialismo” venha a substituir as crenças, a espiritualidade não precisa de religiões e muito menos do cristianismo.


    20″Prevendo que vais tentar distorcer o que eu digo, deixa-me dizer que eu não estou a dizer que Deus existe só porque a maior parte do mundo afirma que Ele existe. Eu não acredito que a maioria dita a verdade bem como não acredito que a maioria dite a moralidade, como pensam alguns “iluminados”.”

    eu só disse que a maioria dita a moralidade (não a “verdade”) da sociedade que é relativa até certo ponto já q se baseia em coisas mais básicas (que já expliquei).

    as leis numa sociedade secular são baseadas em noções de ética, justiça e moralidade discutidas e escolhidas por maiorias.


    21″Depende da tua definição de “inteligente”. Vindo de alguém que acredita que dinossauros evoluiram para passarinhos, as tuas palavras podem ser um elogio para mim.”

    eu por outro lado acho triste a tua falta de formação cientifica.


    22″Mas há várias pessoas que já ouviram, viram e tocaram em Deus. Mais uma vez estás a usar a tua falta de conhecimento como evidência.”

    aí está outra afirmação extraordinária sem qqr evidencia concreta. podes tentar provar, era giro.


    23″Mas…como é que eles não viram, através do teu “MC” (método científico) ue Deus não existia?”

    a norma não se põe em causa e premeia todos os comportamentos.
    pq haveriam de pôr em prova algo tão óbvio para eles?


    24″Achas que as coisas que listei em cima são moralmente aceitáveis?”

    sim, claro. tudo o que referiste pode ser aceitável nas circunstancias certas.


    25″Mas…se algum cristão tentou “provar” Deus através da ciência engano-se. Nós não provamos Deus através da ciência, mas sim mostramos que a ciência está de acordo com a Bíblia. Além disso, como consideramos a Bíblia como maior Autoridade que as opiniões dos homens, nós usamos a Bíblia para saber o que é e não é verdadeira ciência. (…) Portanto, os teus requerimentos falham por inverteres a ordem de autoridade.”

    não vou discutir a batelada de afirmações implícitas no que disseste.
    mas isso não vai contra o ID? nao estão eles a tentar provar a religião pela ciência? 🙂

    portanto … tu para ti a ciencia é secundária (e com ela o metodo cientifico) … só é valida a ciencia quando apoia a biblia … err … então que validade tem a ciencia? pq não deixar completamente a ciencia para os infieis e ir viver para o deserto? heheh

    bem, então não me venhas falar de MC, já que o MC por definição não se submete a essas limitações nas interpretações dos resultados das experiências. ou é tudo menos ciencia.


    26″Mas o facto de não explicar o “processo evolutivo” (seja lá o que isso for) é mais um sinal de que Blyth estava certo, Se o que ele disse estivesse de acordo com a teoria da evolução, então saberíamos que Blyth estava errado.”

    ver #25


    27″A ciência ou a teoria da evolução? A versão de SN proposta por Blyth tem-se mantido firme e sólida, e é fácil de ver.

    Imagina que tu produzes uma vasta gama de variações entre raposas através da selecção artifical. Seguidamente, tu libertas as raposas no seu habitat natural, o que achas que vai acontecer? Após alguns cruzamentos, as especificações que possam ter surgido vão ser absorvidas pelas outras raposas.
    A tendência natural das variações “malucas” é reverterem ao normal mal o animal é deixado entre os seus.”

    bem, supondo que falas de cruzar diferentes tipos de raposas (de diferentes climas e tamanhos por exemplo) … depende de onde essa espécie de raposa “diferente” fosse colocada … se fosse num ambiente em que as suas “diferenças” a colocassem em posição de superioridade em termos de sobrevivência e houvesse um numero suficiente de raposas “diferentes” (para se reproduzirem) então a tendência era que tomassem o lugar da raposa original da zona.

    repara que aquilo que expliquei tem alguns “ses”.
    se esses “ses” não se verificarem o normal é a espécie nova desaparecer já que se torna incapaz de concorrer pelo seu lugar.

    “Atypical variations, to use Eiseley’s words, led to the animal’s “discovery and destruction.”
    não é de modo nenhum uma prova geral, já que só acontece caso o animal se torne mais distinguível … o que exclui mutações não visiveis … esquece o lugar que o animal ocupa na hierarquia predatória … etc etc

    lamento mas conheces mal o processo de selecção natural.


    28″Nunca li isso em parte alguma. Mostra a citação.”

    se não há mutação e se as espécies originais prosperam então não é óbvio que os animais que teríamos seriam os mesmos desde sempre?


    29″Mas cruzamentos e experiências directas não geram animais novos, mas sim variações DOS MESMOS ANIMAIS. Por mais gatos que varies entre si, hás-de ter sempre gatos e não…”

    sim, mas um gato pode ser um lince, um leão, uma chita … o teu erro está em não dares tempo e mutações suficientes e estares a limitar tudo numa terra hiper jovem … exemplo, pega nos mamíferos … há-os para todos os gostos mas é previsível que tenham surgido do mesmo ramo geneologico.

    em suma testares a validade das coisas em relação ao que é ou não compatível com a biblia só te torma intelectualmente limitado.


    30″O facto dum urso se adaptar a novas condições não significa que deixa de ser um urso. Tu confundes variação com evolução. A última precisa da primeira, mas nem tudo o que acontece com a primeira é a segunda.

    ver #29


    31″Mas científico e confirmado com as experiências de Mendel: por mais variações que aconteçam, elas estão restritas dentro de um campo de possibilidades/características presentes no tipo básico.”

    conheces a Teoria sintética da evolução? neo-darwinismo?


    32″Mas a SN proposta por Blyth explica a variação. Ou melhor, o que Blyth diz não refuta a variação, apenas diz que a variações estão restritas ao tipo básico, tal como Mendel mais tarde confirmou.”

    mendel tem valor claro, mas a genética não ficou parada no tempo depois dele.

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  114. medeia says:


    33″Impressionante como estes dois criacionistas puderam fazer o seu trabalho biológico ignorando por completo as testes do “profeta” Darwin.”

    “Darwin had read Blyth, but not until after his own formulation, and Blyth later became a valued and constant correspondent of Darwin’s. If he felt that Darwin had, as Eiseley claimed, plagiarised natural selection from him, he would not have become such a strong friend and supporter of Darwinian evolution. Interestingly, Blyth was one of the authors who Darwin mentioned to Wallace when responding to his 1855 paper.”

    “Blyth had discussed natural selection, but Eiseley didn’t realize – thus committing the usual and fateful error in this common line of argument – that all good biologists did so in the generations before Darwin. Natural selection ranked as a standard item in biological discourse – but with a crucial difference from Darwin’s version: the usual interpretation invoked natural selection as part of a larger argument for created permanency.”

    http://www.talkorigins.org/faqs/precursors/precursnatsel.html


    34″Não leste a citação que deixei do Will Provine, ateu evolucionista? Queres mais citações de cientistas evolucionistas a confirmar isso?”

    já expliquei que a minha opinião não é seguidismo. é critica contrariamente à tua.


    35″Segundo……quem?”

    a auto-sobrevivência sobrepõe-se à empatia …
    segundo o instinto 🙂

    se vês uma casa a arder e traves mestras a cair com o calor corres lá para dentro para salvar um bebe no 1º andar ou hesitas pq sentes q o mais provável é morrerem os 2? 🙂


    36″A empatia de milhões de seres humanos vai para o bebé no ventre. A tua empatia deixa a decisão nas mãos da mulher.”

    a empatia não entra na equação a não ser que eu fosse o pai 🙂
    não tenho/devo que decidir pelos outros aquilo q podem ou não fazer.
    uma boa dose de liberdade pessoal é a diferença entre um estado-policia e uma nação saudável.


    37″Qual das duas empatias está certa?
    Vês como a tua empatia é distinta da empatia de muitos outros?”

    ver #36


    38″Tal como todas as outras pessoas o são. Disto se infere que o teu ateísmo aceita todos os comportamentos morais, por mais horríficos que sejam. E porquê? Porque todos nós somos “pensadores livres e não escravos”.”

    tu só te pensas livre porque concordas e gostas da tua prisão religiosa. 🙂


    39″Ofensas pessoais são sinal de falta de argumentos.”

    peço desculpa, esgotas a minha paciência quando me obrigas a explicar coisas vezes seguidas e não retens as explicações que dou.

    40″A coesão de grupo é ou não é o que se deve em conta para comportamentos morais?”

    (como aqui.)
    se não aceitas a minha opinião que a estrutura bio-sociologica inerente a cada ser humano, sendo ele um animal grupal, participa na formação da base daquilo que chamamos moralidade. então nao vejo qqr interesse em continuar a discutir isso.


    41″Por outras palavras, não tens resposta.”

    não meu caro, simplesmente dava para uma conversa imensa na qual não tenho qqr vontade de entrar.
    investiga por ti, não tenho de te explicar tudo.


    42″É a coesão de grupo, cultura e todas essa coisas que são a forma mais certa de definir comportamentos.”

    ver #40

    simplificando isso é o que acontece acontece (obviamente que a religião está incluída na cultura). ser forma mais certa ou não é problema que não se coloca.

    ,,,
    43″Portanto, não tens versos que indiquem os que disseste?”

    não procurei. provavelmente há e tu acharias que estavam a ser mal interpretados. mas variedades de interpretação é coisa que não falta na bíblia.


    44″Acho que já nem sabes o que estás a responder.
    Tu disseste que a formação do Dr Jonathan Safarti em Física e Química de alguma forma não é suficiente para servir de autoridade no que toca à evolução porque não é formação em Biologia. Então a falta de formação do Dawkins em Teologia não o faz uma autoridade no que ele pensa que Deus pode ou não fazer.
    Se vais rejeitar o que o Dr Safarti diz sobre a evolução, tens que ser coerente e rejeitar TUDO o que Dawkins diz sobre Deus.
    Vais ser coerente?”

    esqueci que percebes metáforas.
    pelo que vi do safarti, ele faz suposições que se podem encaixar na agenda do design inteligente mas provas propriamente ditas não apresenta nenhumas.

    não vou aqui por em causa o q escreveu sobre fisica e quimica, mas em relação à biologia faz como tu: selecciona o que está de acordo com a biblia, evita ter em conta tudo o que a contradisser, e tira as suas próprias conclusões à luz da sua crença. ora isso não é ciência.


    45″Mostra-me em que parte do artigo ele faz referência a “uma entidade qualquer invisível”.

    a conversa fluía melhor se fizesses o teu lado da investigação.

    o que disse eu foi: “ora aí está design inteligente, intervenção da parte de uma entidade qqr invisivel.”

    do meyer:
    “In particular, I will argue that our present knowledge of
    causal powers suggests intelligent design as a better, more causally adequate explanation for the origin of the specified complexity (the information so defined)”
    in DNA and the Origin of Life – Stephen C. Meyer


    46″Porque é que não pode vir de sites criacionistas? Porque tu queres? haha (…) “Mostra-me as evidências, mas só daqueles que acreditam no que eu acredito. Os outros são maus!” lol”

    porque os sites criacionistas só publicam a artigos que reforçam as conclusões que querem fazer passar.


    47″Como sabes qual é a empatia certa?”

    empatia instintiva é só uma coisa. não há muitas.


    48″Comportamentos morais são ditados pelas crenças morais, obviamente.
    O ateísmo diz que não há Deus, e que cada pessoa decide por si o que está certo ou errado. Como tal, o ateísmo aceita todos os comportamentos.”

    não compreendes que se as pessoas tiverem liberdade para decidir, o resultado não é caos nem doses brutais de psicóticos.
    penso que nesse ponto não há mais nada que eu possa dizer.


    49″Eu vejo entre os ateus uma maior proporção de pessoas que defendem a homossexualidade, o bestialismo, o aborto, a pedofilia, a pornografia, o adultério, o uso de palavras asneirentas, a violência, a mentira, o furto e outras coisas mais do que entre os cristãos. O que vocÊs racionalizam é que essas coisas não são más, e convencem-se a vocês mesmos.”

    ver #48

    (olha q a incidência de pedofilia entre padres católicos não é de se desdenhar)

    nós “convence-mo-nos” de que essas coisas são relativas (ou simplesmente são mesmo) e vivemos bem assim, respeitamos melhor as diferenças uns dos outros pq não assumimos que nós é que temos razão. 🙂


    50″Bush é um evolucionista, portanto isso explica os seus muitos erros.
    Ah, e tu erradamente assumes que eu sou um defensor do Bush, o evolucionista.”

    achei simplesmente que fosses apoiante de republicanos.
    (mas ainda há presidentes criacionistas? hmmm ideia perturbante)


    51″O que Deus define como mal.”

    e que inspirou homens a escrever na biblia, certo certo 🙂
    pá, se calhar já me provaste a tua inflexibilidade conceptual.
    daí que isto está a deixar d ser produtivo.


    52″Sim, Bush fez muitas coisas más. Deve ser da sua fé evolucionista da sobrevivência do mais forte/apto.
    Mas uma das coisas boas que ele fez foi libertar o Iraque do socialista Saddam Hussein. Com ditadores não se faz negócio; combate-se.”

    tens razão … nada como os EUA acabarem com o saddam anos depois de o terem posto no poder e lhe terem dado as armas com que estava a aterrorizar a zona 🙂


    53″Eis a história macabra: como não podiam ganhar eleições da forma que queriam, o que é que os esquerdistas/ateus fizeram: importaram milhões de muçulmanos de modo a garantir uma permanente base de votantes.
    Quando os eleitores não gostam de um líder, eles votam-no fora do lugar. Os líderes ingleses pelos vistos fazem o contrário: como não gostavam das escolhas da maioria dos ingleses, importaram novos votantes.”

    historia gira 🙂 tens fontes?


    54″Tal como disse em cima, o teu ponto é inconsequente. Ou ridicularizar é evidência de que se está errado ou não é.”

    minimizei a evidencia pq essa evidencia é em si mesma inconclusiva.
    há excepções. mas a maioria daqueles que são ridicularizados não o são por preconceito.


    55″Tal como disse em cima, o teu ponto é inconsequente. Ou ridicularizar é evidência de que se está errado ou não é.
    Qual destas duas mutuamente exclusivas posições vais escolher?”

    já expliquei o sentido da expressão. que é aliás bastante corrente.


    56″Mas eu não estou a falar em medir impulsos eléctricos mas o amor em si. Qual é a medida para medir o amor, Medeia?
    Se não se pode medir, tocar e quantificar, será que quer dizer que não existe? Sim ou não?”

    falaste em medir, isso é uma forma possivel de medir … e há todo um outro conjunto de factores biológicos que podem ser medidos.
    se isso descreve o que entendemos por amor não necessariamente, mas pode detectar quando esse é sentido.


    57″Leio sim senhor, e o teu ponto está refutado.
    Espero que num futuro próximo penses duas vezes antes de usar o argumento da dentição contra o facto dos animais (TODOS) terem sido vegetarianos no princípio.”

    que interessa eu estar a voltar a explicar o que te passou ao lado (novamente) se te vais recusar novamente a perceber o contexto? nada, portanto é mais um assunto arrumado por não haver nada que eu possa dizer.


    58″Da mesma forma que concordo que não há nenhum cientista evolucionista que não acredita que o mundo tem milhões de anos.
    Ou seja, irrelevante.”

    e eventualmente estudas ciencia real (ao invés da ciencia segundo a biblia) e começas a perceber pq é que eles acreditam nessas coisas estranhas. 🙂


    59″Ou então o mal é algo que é qualificado por Alguém com Autoridade nessa matéria.
    Se não for assim, então o mal é o que cada pessoa assim disser.”

    vês? começas a perceber 🙂


    60″Em nenhuma dessa frases eu disse que o que essas pessoas experimentaram é verdadeiro só porque foi experimentado por milhões de pessoas. Ou disse? Lê lá o que está lá escrito e mostra onde está a falácia.”

    não tens razões para escrever as coisas da maneira que queres?
    ou não percebes que estás a usar determinadas expressões para reforçar o teu ponto de vista?

    exemplo:
    “A crença de que o postulado Bíblico, subscrito por milhões de pessoas hoje em dia, e através dos séculos, ser falso, é uma declaração extraordinária. Onde estão as provas extraordinárias que suportam essa declaração extraordinária?”

    aqui estás a usar o numero de pessoas “milhões” através dos séculos “muito tempo” para declarar ser ridículo o que acreditam ser falso.
    percebes que é uma falácia argumentum ad populum? ou mesmo assim não percebeste?

    exemplo:
    “Mas Deus já foi VIsto, já foi ouvido, e é Sentido por milhões de pessoas por todo o mundo.”

    aqui estás a validar/reforçar uma situação submetendo que uma grande quantidade de pessoas já passou por ela, sendo que anteriormente eu teria dito que era coisa pessoal e como tal não relevante.

    queres enterrar-te mais ainda em incoerência?


    61″Por perceber as minhas limitações, e principalmente, as limitações morais dos ateus, eu tenho o cuidado de ser o mais claro possível. Aparentemente tenho que ser ainda mais claro.”

    🙂

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  115. medeia says:

    hmmm … lá estou eu a confundir a falácia argumentum ad numeram com a argumentum ad populum … bem, acaba por tb ser aplicavel no exemplo que dei.

    já agora … tb usaste a argumentum ad ignorantium (aquilo que não foi provado falso deve ser verdadeiro); “cherry-picking”; argumentum ad verecundiam (quanto ao dawkins e eu quanto ao meyers); argumentum ad antiquitatem (tentando validar a religião só por ser antiga); argumentum ad nauseam (e de que maneira); Falácia da afirmação do consequente (nas generalizações feitas aos ateistas); Secundum Quid (em relação à dentição não ser indicador de dieta); entre outras.

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  116. medeia says:

    bem …

    caro mats,

    a minha curiosidade sociológica esgotou-se.

    a partir do momento que admites que filtras a ciencia pela biblia, deixa de ser possivel argumentar cientificamente contigo …

    o que explica claramente a falta de amplitude dos teus conhecimentos cientificos …

    estás continuamente a afirmar que se pode provar a existencia de deus recusando mostrar qualquer prova conclusiva …

    usas e abusas da logica “deus = moralidade” que é absurda para qualquer não crente e até para muitos crentes …

    achas que qualquer cientista se for criacionista é perseguido não pela validade do que defende mas simplesmente por ser criacionista, portanto só confias em cientistas criacionistas ou “evolucionistas” que confirmem aquilo que tu já pensas …

    aplicas relatividade a tudo o que eu penso ao mesmo tempo que as tuas afirmações nunca são simples opiniões pessoais …

    és incapaz de perceber que grande parte dos ateus são na verdade agnósticos já que seguem o pensamento cientifico e não podem provar a não existencia de deus …

    enfim, não vejo utilidade em continuar a discussão.

    fica com deus 😉

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  117. Mats says:

    Medeia,

    1″Isto é uma declaração de fé, uma vez que assume que tudo o que não é testável segundo o método científico (seja lá qual fôr a tua definição do MC) é “inacessível”. Mas já lá vamos.”

    não é uma declaração de fé, é uma definição de dicionário.

    Há coisas que são acessíveis que não podem ser confirmadas pelo MC.

    2″O ponto aqui e agora é que tu contestas o facto do ateísmo afirmar a não existência de Deus. Deverias ler os escritos de Stephen Jay Gould e da sra Madalyn O’Hare acerca do que eles acham do ateísmo, e verias que o ateísmo é a afirmação da negativa.”

    obviamente q o ateismo é a afirmação da negativa. onde está a duvida?

    Minha, nenhuma.

    o que disse é que 99% dos que se dizem ateistas são inteligentes o suficiente para perceberem que na verdade são agnósticos.

    Não. O que eles/vocês fizeram foi redefinir o termo ateísmo e movê-lo para perto de agnosticismo. Mas não funcionou.

    ″Sim, mas isso é uma declaração de fé. Não há forma de se saber que é impossível ter-se conhecimento de Deus. Essa afirmação da vossa parte é extraordinária e complicada de se defender.”

    sério? continuas a chamar uma definição de agnosticismo de declaração de fé?

    Agnosticismo é “eu não sei”. O que tu dizes é “eu não sei e niguém no mundo inteiro pode algum dia vir a saber”.
    São coisas diferentes.

    4″Mas esse é mesmo o ponto. É impossível provar que Deus não existe, mas é isso mesmo que os ateus acreditam. Por isso é que os ateus tem redefinido o que ateu é como forma de esconder a incoerência do que acreditam. Como é que alguém pode provar que Deus NÃO existe? Não é possível e portanto resta saber como é que os ateus sabem que Ele não existe.”

    ver #2

    Respondido.

    Já li, e fiquei sem resposta. Como é que sabes que não se pode provar que Deus existe?”

    quando se fala em provar algo cientificamente (e não em termos de crenças pessoais), algo tem de ser observável

    Nem por isso. Não se pode observar o início da vida mas muitos ateus acham que está “provado” que ele aconteceu por si só. O mesmo se passa com a evolução dum dinossauro para pássaro e muitas outras coisas que os ateus dizem ser “um facto provado”. Nenhum deles foi observado.

    experimentado colectivamente. assim como os resultados devem ser replicáveis.

    hehe Quero te ver a replicar a imaginada evolução da baleia 😉

    talvez tu na tua infinita sabedoria me possas explicar que experiência empírica pode provar deus.

    Mas eu não tenho que provar Deus “empíricamente” não mais do que tu tens que provar a necessidade de eu ter que provar Deus empiricamente.

    Tens que provar o porquÊ de eu ter que provar Deus EMPIRICAMENTE antes de eu tentar provar.

    ″Convinha colocares um pouco mais das minhas palavras, porque com a mudança de definições que tu fazes a meio do debate, já nem sei o que é que estás a responder.”

    se não me engano dizias que ateístas e agnósticos tinham percentagens tão pequenas que eram desprezíveis mundialmente. o que é obviamente falso.

    Eu nunca disse que eram desprezíveis, e eu só falei dos ateus e não dos agnósticos.
    Repito: o numero de ateus a nível mundial é minoritário enquanto o numero de pessoas que afirmam saber que Deus existe é a norma entre a população.

    ″Sim, temos que fazer a vida senão não vivemos. Mas repara que quando eu vou trabalhar eu estou a assumir que NÃO vai haver terremoto, nem vai cair um meteorito nem que vai chover chuva ácida. Embora eu não saiba se vai ou não, eu vivo assumindo que isso não vai acontecer.
    É exactamente isso que vocês ateus/agnóstics fazem. Vocês afirmam “não saber” se Deus existe ou não, mas vivem como se Ele não existisse.”

    obviamente.

    Então concordas comigo. Vocês dizem uma coisa (“não sei”) mas vivem de outra forma. Tal como eu disse ao princípio.

    a reacção ao não acreditar é a mesma do não saber.

    Não é não. Eu posso não saber que um leão está numa determina selva, ou eu posso não acreditar que o mesmo está lá. A forma como eu vivo vai ser diferente se eu verdadeiramente não souber mas se houver a possibilidade.
    Eu não sei se bebendo alcool eu vou ter um acidente, mas como isso é possivl, eu não bebo alcool.

    9″Mas eu não disse que ignoramus é chamar estúpidos aos outros. Nossa, que complexo de perseguição. Ignoramus literalmente significa “não sabemos”, que é o que o agnóstico afirma ser a sua posição pessoal em relação à existência de Deus. Portanto o agnóstico é um “ignoramus” (não sabedor”) em relação a Deus.”

    se há uma palavra especifica faz sentido usar uma vaga no lugar dessa? não me parece.

    Mas ignoramus não é vaga para quem sabe o que significa. Tu é que te picaste porque pensavas que eu te estava a chamar estupido, enquanto que as pessoas que acompanham este blog sabem qe eu nunca recorro a insultos.

    Mania da perseguição. 🙂

    o teu uso “agnósticos/ignoramus” pressupôs uma equilavencia entre os termos. se queres ser coerente usa agnósticos q é o termo correcto.

    Ignoramus é o termo correcto, tal como agnostico.

    12″Mas eu não disse que essa experiência PESSOAL é válida para alguém que não eu. Tu é que “sabes” que todas as pessoas que alguma vez afirmaram terem visto Deus estavam TODAS a alucinar. Todas elas!
    Declarações extraordinárias requerem evidências extraordinárias.”

    o que disse foi: “alucinações não costumam ser passiveis de ser medidas, contadas, cheiradas e testadas por pessoas que não estejam imersas nelas. logo não contam como evidencia cientifica.”

    Mas tu definiste À partida que eram alucinações. Onde está a evidência que o eram?

    portanto obviamente referia-me à impossibilidade desse tipo de experiência ser usada cientificamente para provar qqr tipo de transcendente.

    Mas tu qualificaste-as de alucinações. Como é que sabes? Onde estão as evidências que te mostrem que eram alucinações?

    parece-me portanto uma afirmação muito pouco “extraordinária”.

    É extraordinário assumir, SEM EVIDÊNCIAS, que todas elas eram alucinações. Todas elas!

    enquanto a afirmação que motivou a minha resposta – “Mas Deus já foi VIsto, já foi ouvido, e é Sentido por milhões de pessoas por todo o mundo.” – é claramente uma declaração bem mais “extraordinária”.

    Só se tu sabes que Deus não existe. Só que isso levanta mais questões que tens tentado evitar responder e forma coerente.

    se não reconheço/percebo a existência de deus contra quem estou eu a cometer a blasfémia?

    Contra o Deus que tu dizes “não saber” se existe. Se tu verdadeiramente considerasses que Ele PODE existir e ELe não aceita a blasfémia, tu não farias isso. MAs como tu “sbaes” que Ele não existe, tu sentes-te livre de dizer o que bem entendes DEle.
    Tu não és agnóstico mas si ateu sem meios de defender o ateísmo.

    16″Algumas crenças são comprováveis pelo método científico. Por exemplo, os cristãos e muitos judeus sempre acreditaram que o Livro de Moisés foi escrito antes do século 10 antes de Cristo. Esta crença pode ser testada mediante análise arqueológica, e comprovada ou refutada. Portanto há crenças que podem ser cientificamente comprovadas.”

    seja verdade ou não isso não é uma crença extraordinária.

    MAs é uma crença. Tu disseste “crença” e não “crença extraordinária”.

    extraordinária é a proveniência/inspiração divina.

    O problema agora é saber quem define o que é ordinário e o que é extraordinário.

    já agora será q esse método de datação é o mesmo que faz com que a terra tenha mais de 10 000 anos? 😉 [será q só é confiável quando dá jeito?]

    Não são os métodos de datação que são usados exclusivamente, mas sim vasos e escritos que afirmam serem de certas altura.

    Ah, e não há nenhuma datação que afirme que a Terra tem mais de 10,000. Existem sim pessoas que inferem que ela tenha mais de 10,000 anos devido a certas crenças à priori.

    Porque não é possível provar uma negativa universal.”

    hahahaha … portanto dizes q não podes provar uma negativa universal mas no entanto podes provar uma positiva universal 😀

    Eu disse que posso provar uma positiva universal? Onde?

    Ah, e concordas então que não se pode provar uma negativa universal?


    18″Não refuta o que eu disse; a fé em Deus é normal no mundo, e o ateísmo é uma minoria.”

    percebeste que na juventude americana mais de metade não dão grande atenção à religião?

    Os EUA tem 300,000,000 de habitantes. O mundo tem 6,000,000.000. Achas que o que se aplica nos EUA é modelo absoluto para o que se passa no resto do mundo? Vai ver a China e vê como há pessoas que afirmam que há mais cristãos lá do que pessoas afiliadas ao partido comunista. Vai ver na UCrânia, em África, na América do Sul.
    A religiosidade é a norma no mundo. O ser humano é por natureza espiritual.
    O ateísmo não só é uma minoria como é contra a antropologia.

    na europa o resultado seria o mesmo ou superior. é natural, as pessoas vão se tornando mais informadas.

    Sim, porque como sabemos, quanto mais informados estamos mais ateus ficamos. Veja-se os casos de Mendel, NEwton, Galileo, Kepler, Copérnico. MAs se informaram, abandonaram logo a fé cristã!

    daí que aquilo que chamas minoria hoje (acho substancial demais p ser desprezado como minoria), numa ou 2 gerações vai ser a norma.

    Ui. Há quanto tempo vocês andas a profetizer isso? Dese a revoluçao francesa? heheh

    O ateísmo vai SEMPRE ser uma minoria entre a humanidade devido 1) a natureza humana e 2) às características internas do ateísmo.

    É um bocado coplicado convencer a maioria da população mundial que o universo criou-se a si mesmo, e que a vida criou-se a si mesma. A maior parte da população fica céticaem relação a este mito. Todo oser humano intintivamente sabe que há algo mais neste universo (ou fora dele). O ateísmo tenta sufocar essa necessidade básica humana de se ligar com o Divino, mas sem sucesso.


    19″Há dois séculos diziam que o cristianismo iria desaparecer em tempos muito próximos. POde-se vêr o quão certo estavam.
    Repito, a fé em Deus e a religiosidade são o normais entre o ser humano. O materialismo e o naturalismo é uma minoria.”

    e tem desaparecido aos poucos.

    Muito poucos mesmo. 😉

    mas isso nao quer dizer que o “materialismo” venha a substituir as crenças, a espiritualidade não precisa de religiões e muito menos do cristianismo.

    Nem eu disse que precisava. Eu apenas disse que o ateísmo é uma minoria na Terra, e os religosos (teístas, panteístas, animistas, etc) são a maioria).

    20″Prevendo que vais tentar distorcer o que eu digo, deixa-me dizer que eu não estou a dizer que Deus existe só porque a maior parte do mundo afirma que Ele existe. Eu não acredito que a maioria dita a verdade bem como não acredito que a maioria dite a moralidade, como pensam alguns “iluminados”.”

    eu só disse que a maioria dita a moralidade (não a “verdade”) da sociedade que é relativa até certo ponto já q se baseia em coisas mais básicas (que já expliquei).

    Pois, e quem define qual é o “certo ponto”?
    Vês a quantidade de variáveis as tuas referêncuias morais tem? “Coesão do grupo”, “cultura”, capcidade crítica”, “empatia”, “instinto de sobrevivencia”, etc.

    Como é que consegues retirar algo de coerente dessa amálgama de pontos de referência moral?

    as leis numa sociedade secular são baseadas em noções de ética, justiça e moralidade discutidas e escolhidas por maiorias.

    Tal como na União Soviética ?

    21″Depende da tua definição de “inteligente”. Vindo de alguém que acredita que dinossauros evoluiram para passarinhos, as tuas palavras podem ser um elogio para mim.”

    eu por outro lado acho triste a tua falta de formação cientifica.

    Depende do que entendes por “falta de formação científica”.

    22″Mas há várias pessoas que já ouviram, viram e tocaram em Deus. Mais uma vez estás a usar a tua falta de conhecimento como evidência.”

    aí está outra afirmação extraordinária sem qqr evidencia concreta. podes tentar provar, era giro.

    Provar que há várias pessoas que afirmam terem visto Deus? BAsta listar os nomes delas! hehe

    23″Mas…como é que eles não viram, através do teu “MC” (método científico) ue Deus não existia?”

    a norma não se põe em causa e premeia todos os comportamentos.
    pq haveriam de pôr em prova algo tão óbvio para eles?

    Quem disse que puseram em prova?

    24″Achas que as coisas que listei em cima são moralmente aceitáveis?”

    sim, claro. tudo o que referiste pode ser aceitável nas circunstancias certas.

    A pedofilia pode ser aceitável para ti? Wow!

    25″Mas…se algum cristão tentou “provar” Deus através da ciência engano-se. Nós não provamos Deus através da ciência, mas sim mostramos que a ciência está de acordo com a Bíblia. Além disso, como consideramos a Bíblia como maior Autoridade que as opiniões dos homens, nós usamos a Bíblia para saber o que é e não é verdadeira ciência. (…) Portanto, os teus requerimentos falham por inverteres a ordem de autoridade.”

    não vou discutir a batelada de afirmações implícitas no que disseste.
    mas isso não vai contra o ID? nao estão eles a tentar provar a religião pela ciência? 🙂

    Não, porque o ID não é um movimento religioso. O criacionismo é.

    portanto … tu para ti a ciencia é secundária (e com ela o metodo cientifico) … só é valida a ciencia quando apoia a biblia

    Quando está de acordo com a Bíblia, sim. Tal como para ti só é ciência se estiver de acordo com o materialismo/naturalismo. Se algo for sobrenatural, então já não é ciência.

    … err … então que validade tem a ciencia?

    A mesma validade que um mapa tem em termos geográficos: mostrar como as coisas funcionam/são.

    pq não deixar completamente a ciencia para os infieis e ir viver para o deserto? heheh

    Se Newton, o maior cientista de todos os tempos, não o fez, porque é que nós o fariamos? heh
    Além disso a ciência é uma excelente forma de se descobrir como funciona o mundo que Deus criou.
    Ciência literalmente quer dizer sabedoria, e a Bíblia diz que nós devemos sempre procurar a Sabedoria, porque toda ela vem de Deus. Verdadeira sabedoria vai sempre estar de acordo com a Bíblia. Se não está de acordo com a Bíblia, então não é sabedoria mas falsidade.

    Colossenses 2:2-3 “ Para que o coração deles seja confortado e vinculado juntamente em amor, e eles tenham toda a riqueza da forte convicção do entendimento, para compreenderem plenamente o mistério de Deus, Cristo; em quem todos os tesouros da sabedoria e do conhecimento estão ocultos.”

    bem, então não me venhas falar de MC, já que o MC por definição não se submete a essas limitações nas interpretações dos resultados das experiências. ou é tudo menos ciencia.

    Por acaso, há pessoas que limitam os resultados dentro do naturalismo.

    27″A ciência ou a teoria da evolução? A versão de SN proposta por Blyth tem-se mantido firme e sólida, e é fácil de ver.

    Imagina que tu produzes uma vasta gama de variações entre raposas através da selecção artifical. Seguidamente, tu libertas as raposas no seu habitat natural, o que achas que vai acontecer? Após alguns cruzamentos, as especificações que possam ter surgido vão ser absorvidas pelas outras raposas.
    A tendência natural das variações “malucas” é reverterem ao normal mal o animal é deixado entre os seus.”

    bem, supondo que falas de cruzar diferentes tipos de raposas (de diferentes climas e tamanhos por exemplo) … depende de onde essa espécie de raposa “diferente” fosse colocada … se fosse num ambiente em que as suas “diferenças” a colocassem em posição de superioridade em termos de sobrevivência e houvesse um numero suficiente de raposas “diferentes” (para se reproduzirem) então a tendência era que tomassem o lugar da raposa original da zona.

    Ah, mas era preciso haver esse dito tipo de raposas diferentes, e era preciso que as normais morressem todas de forma que as diferenças pudesem tornarem-se a norma.
    Agora pensa no quão estatisticamente improvável isso é.
    Pesquisa o “Haldane´s Dilema” e vê “taxa de substituição”.

    “Atypical variations, to use Eiseley’s words, led to the animal’s “discovery and destruction.”
    não é de modo nenhum uma prova geral, já que só acontece caso o animal se torne mais distinguível … o que exclui mutações não visiveis … esquece o lugar que o animal ocupa na hierarquia predatória … etc etc

    Mesmo as mujtações invisíveis, se tornarem o animal totalmente diferente do que são os seus irmãos e irmãs, a tendência é ser absorvida pelo grupo, a não ser que TODOS os outros morram.

    lamento mas conheces mal o processo de selecção natural.

    Eu e todos os outros ateus evolucionistas que afirmam o mesmo que eu disse.


    28″Nunca li isso em parte alguma. Mostra a citação.”

    se não há mutação e se as espécies originais prosperam então não é óbvio que os animais que teríamos seriam os mesmos desde sempre?

    Mas quem disse quenão ha´mutações? O facto de haver mutaçoes não invalida o que Blyth disse. Ele apenas disse que as mutaçõies, quando deixada no estado selvagem, normalmente revertem para a normal do grupo.

    29″Mas cruzamentos e experiências directas não geram animais novos, mas sim variações DOS MESMOS ANIMAIS. Por mais gatos que varies entre si, hás-de ter sempre gatos e não…”

    sim, mas um gato pode ser um lince, um leão, uma chita … o teu erro está em não dares tempo e mutações suficientes e estares a limitar tudo numa terra hiper jovem

    Ah, então mudaste o termo “gato” para incluir os chitas, lince e tudo o mais?

    Mesmo na Terra jovem, as variações DENTRO DUM GRUPO criam grande diversidade. No entanto, essa diversidade é sempre restrita à norma do grupo. Por mais felínos que mutes, eles vão sempre ter as características gerias dos outros felínos todos.
    É cientificamente imposs+ível, por exemplo, um réptil deixar de ter características de réptil e passar a ser uma áve.

    … exemplo, pega nos mamíferos … há-os para todos os gostos mas é previsível que tenham surgido do mesmo ramo geneologico.

    Agoro sobres mais uma vez a definição, e põs-te ao nível dos mamíferos.

    Sim, podes mutar mamíferos de agora até a eternidade que eles serão sempre mamíferos, e numa áves ou répteis. Há limites nas variações,como Mendel e Blyth mostraram. Darwin, por outor lado, pensava que não. Darwin pensava que desde que houvesse mutaçõs, tudo poderia acontecer.

    em suma testares a validade das coisas em relação ao que é ou não compatível com a biblia só te torma intelectualmente limitado.

    Que pena que não penses o mesmo quando se limita a ciência ao naturalismo/materialismo/evolucionismo

    31″Mas científico e confirmado com as experiências de Mendel: por mais variações que aconteçam, elas estão restritas dentro de um campo de possibilidades/características presentes no tipo básico.”

    conheces a Teoria sintética da evolução? neo-darwinismo?

    Sim, e já te citei um dos seus criadores (Julian Huxley).

    32″Mas a SN proposta por Blyth explica a variação. Ou melhor, o que Blyth diz não refuta a variação, apenas diz que a variações estão restritas ao tipo básico, tal como Mendel mais tarde confirmou.”

    mendel tem valor claro, mas a genética não ficou parada no tempo depois dele.

    Nem nada do que foi descoberto contradiz o que Mendel e Blyth postularam. A ciência tem confirmado oque estes dois criacionistas postularam.

    33″Impressionante como estes dois criacionistas puderam fazer o seu trabalho biológico ignorando por completo as testes do “profeta” Darwin.”

    “Darwin had read Blyth, but not until after his own formulation,

    haha
    Como é que eles sabem disso? lol O que eles estão a tentar fazer é anular o ataque de que Darwin copiou Blyth.
    Não há forma de se saber que Darwin não sabia dos escritos de Blyth antes de começar a trabalhar nas suas teses.

    and Blyth later became a valued and constant correspondent of Darwin’s. If he felt that Darwin had, as Eiseley claimed, plagiarised natural selection from him, he would not have become such a strong friend and supporter of Darwinian evolution.

    Totalmente irrelevante. O conceito de Blyth não é algo que se possa apoderar como seu da forma como a tua citação mostra.
    Além disso, o conceito de SN de Darwin não é bem igual ao que a ci~encia e Blyth mostram. Blyth disse que as variações acontecem, mas no estado natural, as variações extremas são anuladas pelo grupo. Não só isso, essa variações são restreitas. Darwin, por outro lado, contrariamente ao que a ciência mostra, diz que as variações são sem limites.


    35″Segundo……quem?”

    a auto-sobrevivência sobrepõe-se à empatia …segundo o instinto 🙂

    Foi isso que Stalin pensou, se calhar. Assumo portanto que concordas com o que ele fez.

    se vês uma casa a arder e traves mestras a cair com o calor corres lá para dentro para salvar um bebe no 1º andar ou hesitas pq sentes q o mais provável é morrerem os 2? 🙂

    Qual é a morlamente aceitável?

    36″A empatia de milhões de seres humanos vai para o bebé no ventre. A tua empatia deixa a decisão nas mãos da mulher.”

    a empatia não entra na equação a não ser que eu fosse o pai 🙂

    Mas há outras pessoas que levam a empatia para esse campo, mesmo que não sejam o pai.

    Como vês, a empatia não é uma boa forma para se classificar comportamentos morais.
    Voltamos ao mesmo: como classificar em termos abrangentes o que é o bom e o mal?

    38″Tal como todas as outras pessoas o são. Disto se infere que o teu ateísmo aceita todos os comportamentos morais, por mais horríficos que sejam. E porquê? Porque todos nós somos “pensadores livres e não escravos”.”

    tu só te pensas livre porque concordas e gostas da tua prisão religiosa. 🙂

    Irrelevante.
    O ateísmo aceita todos os comportamentos morais porque todos nós pensamos e somos “livres”.

    44″Acho que já nem sabes o que estás a responder.
    Tu disseste que a formação do Dr Jonathan Safarti em Física e Química de alguma forma não é suficiente para servir de autoridade no que toca à evolução porque não é formação em Biologia. Então a falta de formação do Dawkins em Teologia não o faz uma autoridade no que ele pensa que Deus pode ou não fazer.
    Se vais rejeitar o que o Dr Safarti diz sobre a evolução, tens que ser coerente e rejeitar TUDO o que Dawkins diz sobre Deus. Vais ser coerente?”

    esqueci que percebes metáforas.
    pelo que vi do safarti, ele faz suposições que se podem encaixar na agenda do design inteligente mas provas propriamente ditas não apresenta nenhumas.

    Irrelevante.

    Tu queres rejeitar o que ele di porque ele não é um biólogo. Da mesma forma eu tenho que rejeitar o que Dawkins diz porque ele não é Teólogo.

    não vou aqui por em causa o q escreveu sobre fisica e quimica, mas em relação à biologia faz como tu: selecciona o que está de acordo com a biblia

    Tal como tu selecionas o que está de acordo com o naturalismo.

    , evita ter em conta tudo o que a contradisser, e tira as suas próprias conclusões à luz da sua crença. ora isso não é ciência.

    É tão ci~encia como restringir as potencias respostas dentro do naturalismo.

    45″Mostra-me em que parte do artigo ele faz referência a “uma entidade qualquer invisível”.

    a conversa fluía melhor se fizesses o teu lado da investigação.

    o que disse eu foi: “ora aí está design inteligente, intervenção da parte de uma entidade qqr invisivel.”

    do meyer:
    “In particular, I will argue that our present knowledge of
    causal powers suggests intelligent design as a better, more causally adequate explanation for the origin of the specified complexity (the information so defined)”
    in DNA and the Origin of Life – Stephen C. Meyer

    Onde está o Ser Invisível mencionado?

    46″Porque é que não pode vir de sites criacionistas? Porque tu queres? haha (…) “Mostra-me as evidências, mas só daqueles que acreditam no que eu acredito. Os outros são maus!” lol”

    porque os sites criacionistas só publicam a artigos que reforçam as conclusões que querem fazer passar.

    Tal como os sites evolucionistas só publicam artigos que reforçam as conclusões (naturlaistas) que querem fazer passar.

    48″Comportamentos morais são ditados pelas crenças morais, obviamente.
    O ateísmo diz que não há Deus, e que cada pessoa decide por si o que está certo ou errado. Como tal, o ateísmo aceita todos os comportamentos.”

    não compreendes que se as pessoas tiverem liberdade para decidir, o resultado não é caos nem doses brutais de psicóticos.

    Tal como se viu no III Reich e nos estados ateus comunistas. O homem tomou sobre si a decisão do que é o mal e o bem, e foi o que se viu.

    Nem vou mencionar nos milhões de bebés que são mortos DIARIAMENTE através de métodos abortivos. O ser humano decidiu QUEM é que deve ou não morrer, e aí se vê.

    49″Eu vejo entre os ateus uma maior proporção de pessoas que defendem a homossexualidade, o bestialismo, o aborto, a pedofilia, a pornografia, o adultério, o uso de palavras asneirentas, a violência, a mentira, o furto e outras coisas mais do que entre os cristãos. O que vocÊs racionalizam é que essas coisas não são más, e convencem-se a vocês mesmos.”

    ver #48

    (olha q a incidência de pedofilia entre padres católicos não é de se desdenhar)

    Sim, e a maioria dos casos envolve…. homossexuais que usam a cobertura da igreja para abusar de rapazes.

    Agora, quem de nós os dois diz que a homosseuxalidade é normal?

    nós “convence-mo-nos” de que essas coisas são relativas (ou simplesmente são mesmo) e vivemos bem assim, respeitamos melhor as diferenças uns dos outros pq não assumimos que nós é que temos razão. 🙂

    Impossível. Tu não respeitas as diferenças dos ladrões, assassinos e violadores. Tu usas a tua moralidade para os criticar. Tu és intolerante!


    50″Bush é um evolucionista, portanto isso explica os seus muitos erros.
    Ah, e tu erradamente assumes que eu sou um defensor do Bush, o evolucionista.”

    achei simplesmente que fosses apoiante de republicanos.

    Eu sou apoiante do movimento conservardor. O problema é que nem todos os republicanos seguem o movimento conservador.

    (mas ainda há presidentes criacionistas? hmmm ideia perturbante)

    Tal como é perturbante que Newton tenha sido um criacionista. Perturbante… se fores ateu, claro.


    51″O que Deus define como mal.”

    e que inspirou homens a escrever na biblia, certo certo 🙂

    Não há problems nenhuns nisso.

    pá, se calhar já me provaste a tua inflexibilidade conceptual.

    “Inflexidade” = “não concordo com as tuas pressopusições porque elas contradizem as minhas”.

    52″Sim, Bush fez muitas coisas más. Deve ser da sua fé evolucionista da sobrevivência do mais forte/apto.
    Mas uma das coisas boas que ele fez foi libertar o Iraque do socialista Saddam Hussein. Com ditadores não se faz negócio; combate-se.”

    tens razão … nada como os EUA acabarem com o saddam anos depois de o terem posto no poder e lhe terem dado as armas com que estava a aterrorizar a zona 🙂

    Sim, é trágico que os presidentes que vieram antes tenham ajudado o Saddam. Mas vá lá que ainda foram a tempo de corrigir esse erro. Os ateus europeus foram totalmente inúteis nesse ponto.

    53″Eis a história macabra: como não podiam ganhar eleições da forma que queriam, o que é que os esquerdistas/ateus fizeram: importaram milhões de muçulmanos de modo a garantir uma permanente base de votantes.
    Quando os eleitores não gostam de um líder, eles votam-no fora do lugar. Os líderes ingleses pelos vistos fazem o contrário: como não gostavam das escolhas da maioria dos ingleses, importaram novos votantes.”

    historia gira 🙂 tens fontes?

    Já deverias saber que eu raramente digo algo que não possa mostrar evidências.
    http://www.liveleak.com/view?i=d78_1267670474
    “Labour has always denied the charges of social engineering. When former Downing Street More.. aide Andrew Neather revealed last autumn that the Government had deliberately promoted immigration as a means of diversifying Britain, ministers carried on their deceit. ”


    56″Mas eu não estou a falar em medir impulsos eléctricos mas o amor em si. Qual é a medida para medir o amor, Medeia?
    Se não se pode medir, tocar e quantificar, será que quer dizer que não existe? Sim ou não?”

    falaste em medir, isso é uma forma possivel de medir …

    Estás a medir impulsos. Eu pedi “o amor” e não os impulsos eléctricos.

    58″Da mesma forma que concordo que não há nenhum cientista evolucionista que não acredita que o mundo tem milhões de anos.
    Ou seja, irrelevante.”

    e eventualmente estudas ciencia real (ao invés da ciencia segundo a biblia) e começas a perceber pq é que eles acreditam nessas coisas estranhas. 🙂

    Mas isso só é ciência real para aqueles que acreditam nela.


    59″Ou então o mal é algo que é qualificado por Alguém com Autoridade nessa matéria. Se não for assim, então o mal é o que cada pessoa assim disser.”

    vês? começas a perceber 🙂

    Sim, e sei onde isso acaba (Auschwitz, etc).

    60″Em nenhuma dessa frases eu disse que o que essas pessoas experimentaram é verdadeiro só porque foi experimentado por milhões de pessoas. Ou disse? Lê lá o que está lá escrito e mostra onde está a falácia.”

    não tens razões para escrever as coisas da maneira que queres?
    ou não percebes que estás a usar determinadas expressões para reforçar o teu ponto de vista?

    exemplo:
    “A crença de que o postulado Bíblico, subscrito por milhões de pessoas hoje em dia, e através dos séculos, ser falso, é uma declaração extraordinária. Onde estão as provas extraordinárias que suportam essa declaração extraordinária?”

    aqui estás a usar o numero de pessoas “milhões” através dos séculos “muito tempo” para declarar ser ridículo o que acreditam ser falso.

    Estou-te a pedir as evidências estraordinárias para o que tu dizes. Afinal, se tu dizes que uma coisa que milhões de pessoas acreditam é falso, não é isso extraordinário? Então tens que mostrar evidências extraordinárias.

    percebes que é uma falácia argumentum ad populum? ou mesmo assim não percebeste?

    exemplo:
    “Mas Deus já foi VIsto, já foi ouvido, e é Sentido por milhões de pessoas por todo o mundo.”

    aqui estás a validar/reforçar uma situação submetendo que uma grande quantidade de pessoas já passou por ela, sendo que anteriormente eu teria dito que era coisa pessoal e como tal não relevante.

    Mas eu apenas disse que há milhões de pessoas que afirmam terem tocado, visto e falado com Deus. Tu dizes que todas estas pessoas estavam a alucinar. Isto é uma declaração extraordinária da tua parte, e ocmo tal tens que mostrar as evidências extraordinarias.

    queres enterrar-te mais ainda em incoerência?

    Espero que u teu erro tenha sido esclarecido.

    já agora … tb usaste a argumentum ad ignorantium (aquilo que não foi provado falso deve ser verdadeiro)

    Não, não usei. Tu é que não entendste o meu argumento.

    “cherry-picking”; argumentum ad verecundiam (quanto ao dawkins e eu quanto ao meyers);

    O que eu disse é válido.

    argumentum ad antiquitatem (tentando validar a religião só por ser antiga);

    Nunca disse tal coisa. Podes mostrar onde?

    argumentum ad nauseam (e de que maneira);

    O que tu chamas “ad nauseam” chama-se “coerência”.

    Falácia da afirmação do consequente (nas generalizações feitas aos ateistas);

    Todas elas facilmente verificáveis.

    Secundum Quid (em relação à dentição não ser indicador de dieta); entre outras.

    E mais uma vez, eu estava de acordo com a ciência e a Bíblia. A dentição não define dieta.
    Acho que tu já te apercebeste disso.

    a minha curiosidade sociológica esgotou-se.

    a partir do momento que admites que filtras a ciencia pela biblia, deixa de ser possivel argumentar cientificamente contigo …

    Cientificamente ou naturalisticamente?

    o que explica claramente a falta de amplitude dos teus conhecimentos cientificos …

    Se por “cnhecimentos científicos” tu queres dizer “fé na teoria da evolução”, então tudo bem.

    estás continuamente a afirmar que se pode provar a existencia de deus recusando mostrar qualquer prova conclusiva …

    Eu nunca disse que se pode provar a existência de Deus. Se disse, mostra onde.

    usas e abusas da logica “deus = moralidade” que é absurda para qualquer não crente e até para muitos crentes …

    Tamb+em não disse isso. Bolas, não acertas uma. heheh

    achas que qualquer cientista se for criacionista é perseguido não pela validade do que defende mas simplesmente por ser criacionista,

    Facilmemnte confirmável.

    portanto só confias em cientistas criacionistas ou “evolucionistas” que confirmem aquilo que tu já pensas …

    Tal como tu só confias em cientistas que confirmem o que tu já sabes. Por isso é que rejeitas fontes criacionistas.

    aplicas relatividade a tudo o que eu penso ao mesmo tempo que as tuas afirmações nunca são simples opiniões pessoais …

    Mas eu apenas mostro a incoerência das tuas palavras. Afirmas que não há moralidade absoluta mas queres impôr a tua moralidade aos outros.

    és incapaz de perceber que grande parte dos ateus são na verdade agnósticos

    Ou então grande parte dos agnósticos são ateus sem capacidade de defender o ateísmo.

    já que seguem o pensamento cientifico e não podem provar a não existencia de deus …

    Por isso é que se recusam a ser identificados como ateus.

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  118. Glauber says:

    “Ou então grande parte dos agnósticos são ateus sem capacidade de defender o ateísmo”

    hahahaha… Mats, serias um sucesso no stand-up comedy.
    Havia tempo não dialogava com um crente como v.sª hehehe…

    A última vez foi há uns 2 anos, em que tive um debate engraçado, no qual toda vez que eu citava alguma obra ou referência científica para comprovar um argumento, o crente em questão retrucava dizendo que o simples fato de estar lendo esse tipo de livro despertaria a IRA DE DEUS. hehehe…

    Abraço a todos.

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  119. Mats says:

    Glauber,

    O que tu disseste não refuta o que eu disse.

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  120. Adalberto Felipe says:

    Primeiramente, desculpem a demora.
    Estava de mudanças esses dias.

    Glauber

    Quanto ao ônus da prova, bem… se eu digo que Adalberto assassinou Medeia, o que você vai dizer pra mim? “ENTAO PROVES, GLAUBER”…. correto?

    Se eu te digo que existe um bule de chá cósmico (hipótese famosa) girando entre marte e a terra, mas ele é tão, mas tão pequeno que nem o mais potente telescópio poderá detectá-lo, o que dirás a mim? “PROVES GLAUBER…”

    Dizer não é a mesma coisa que transferir a responsabilidade de provar.
    Se eu te perguntar que Deus existe você não tem que transferir a responsabilidade de provar não, pois a inversão do ônus da prova acontece quando é transferida a responsabilidade… ou será que você não tem motivos para não acreditar em Deus? Ou você não acredita nele por motivos irracionais??

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  121. Adalberto Felipe says:

    medeia

    Parece que você é mais um que afirma que o criacionismo não é ciência porquê não pode ser comprovado, mas só não mencionam como, mas certamente para você é pela ciência, não é? A ciência, do jeito que está hoje não prova isso.

    Entenda: ao ver toda essa complexidade, beleza, absurdos no mundo acontecendo (que só mostram o que a Bíblia diz no fins dos tempos), ao sentir Jesus, ver muitas coisas históricas que se encaixam com a bíblia, problemas sérios na teoria da evolução, o xiitismo ateista e muito mais é porque muita coisa está certa com a Bíblia, que Deus existe, que eu posso sentí-lo e não vou colocar a ciência acima de Deus nunca.

    Quanto ao agnosticismo a definição é clara: uma pessoa que não acredita e nem desacredita e o que vemos na internet é isso: o agnosticismo mais para o lado ateu do que para o lado do ‘meio’.

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  122. medeia says:

    Glauber,

    Penso que já ficou claro que não há quantidade/qualidade de provas que alguma vez venha a fazer o Mats ou o Adalberto repensar/reavaliar a sua crença.
    Especialmente se nos lembrarmos do quanto eles já investiram em tudo isso intelectualmente e emocionalmente … ao ponto de caso fossem questionar a crença estariam a questionar a sua própria existência e propósito … e isso é demasiado doloroso para ser suportado … portanto vão lutar com todas as forças pela coesão conceptual que conquistaram e da qual dependem … isso será comum a qualquer fundamentalista religioso.
    Por isso penso que tu, tal como eu, percebes o quanto é infrutífero encetar em monólogos desta natureza.

    Fiquem bem

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  123. Mats says:

    Medeia,

    Penso que já ficou claro que não há quantidade/qualidade de provas que alguma vez venha a fazer o Mats ou o Adalberto repensar/reavaliar a sua crença.

    Tal como não há quantidade de “provas” que alguma vez te possam mostrar que as crenças que actualmente subscreves não estão de acordo com as observações.

    Especialmente se nos lembrarmos do quanto eles já investiram em tudo isso intelectualmente e emocionalmente … ao ponto de caso fossem questionar a crença estariam a questionar a sua própria existência e propósito …

    É verdade. Se fossemos a questionar a Bíblia teriamos que justificar o método de questionamento antes de podermos questionar o que quer que seja. É aí que o ateísmo falha, uma vez que não tem justificação para o método de questionamento que usa contra a Bíblia.

    e isso é demasiado doloroso para ser suportado … portanto vão lutar com todas as forças pela coesão conceptual que conquistaram e da qual dependem … isso será comum a qualquer fundamentalista religioso.

    Mesmo os ateus religiosos.

    Por isso penso que tu, tal como eu, percebes o quanto é infrutífero encetar em monólogos desta natureza.

    Mas continuam..

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  124. Adalberto Felipe says:

    medeia,

    O Mats falou tudo!

    Como já falei, não vou nunca, colocar a ciência acima de Deus e exisstem muitas coisas que desmentem a evolução e dão dor de cabeça a qualquer evolucionista.

    Você, que falou que é agnóstico é mais uma prova de que o agnosticismo está mais para o ateísmo do que para o ‘centro’ que a definição alega.

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