Cidade Bíblica de Hasor Confirmada

1 Reis 9:15
E esta é a causa do tributo, que impôs o rei Salomão, para edificar a casa do Senhor e a sua casa, e Milo, e o muro de Jerusalém, como, também, a Hasor, e a Megido, e a Gezer.


Arqueólogos seculares, acostumados/indoutrinados a pensar que a Bíblia está errada, assumem que os elementos históricos encontrados nas Escrituras são exageros ou pura e simplesmente, erros de pessoas “primitivas” .

Foi com esta atitude que os arqueólogos começaram as suas investigações nas ruínas de Hasor: para ver se era possível encontrar evidências para a parede que a Bíblia afirma ter sido aumentada por Salomão.

Hasor era uma cidade importante nas rotas primariamente militares e comerciais entre Israel, Fenícia, Síria, Mesopotâmia, e Egipto. Esta mesma cidade tinha sido destruída por Josué quando Israel tomou possessão da Terra Prometida, como Deus lhes tinha ordenado. Durante os séculos que se seguiram, esta área começou a ser habitada pelos israelitas.

Aquando do reinado de Salomão, a cidade albergava entre 800 a 1000 pessoas. Os arqueólogos repararam que durante a altura do reinado de Salomão, a parede da cidade foi expandida, dobrando o seu tamanho. Outras construções foram também acrescentadas durante esta altura.

As escavações mostram que durante o reinado de Salomão, a cidade era próspera. O portão de 6 câmaras é típico dos portões que Israel construiu durante esta altura. Portões com o mesmo design existem também em Megido e Gezer, duas outras cidades que também foram fortificadas por Salomão, de acordo com o mesmo verso que menciona a fortificação de Hasor.

Conclusão:

Mais uma vez, e sem surpresa para quem tem estado atento aos achados da ciência arqueológica, a Bíblia revela-se como fiel e correcta.

Se em coisas que nós podemos testar, a Bíblia mostra-se como fidedigna, qual é o fundamento para se rejeitar o que ela afirma sobre coisas que não se podem testar (céu, inferno, etc)?

Deus teve o cuidado de preservar a Sua Palavra para nós, não só porque as consequências de se rejeitarem os seus preceitos são demasiado horríveis, mas porque Ele é Fiel. Ele é o Ponto de Referência Absoluto para o Bem, o Mal, a Verdade e tudo o mais, e Ele não mente.

No entanto, e apesar da ciência vir quase todos os anos confirmar o que a Bíblia diz sobre o nosso passado, os crentes ateus não se arrependem do seus pecados. Continuam a pensar que sabem mais do que Deus, até que um dia Deus lhes mostra Quem é que manda neste universo. Só que quando isso acontece, para muitos, é para condenação eterna e não para mudança de vida.

Nós sabemos que Só o Espírito Santo tem o poder de transformar um ateu num cristão (João 16:8), mas estas evidências científicas podem ser usadas pelO Espírito do Senhor para atrair uma alma condenada à Palavra de Deus. Afinal, a “fé vem por ouvir, e o ouvir pela Palavra de Deus” (Romanos 10:17).

Oremos para que sejamos, primeiro que tudo, coerentes com o que afirmamos acreditar, e seguidamente, pessoas que usam todas as armas disponíveis para atrair pessoas para o Senhor Jesus Cristo (inclusive a ciência).

O temor do Senhor é o princípio da sabedoria, e a ciência do Santo a prudência.
Provérbios 9:10

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"Posterity will serve Him; future generations will be told about the Lord" (Psalm 22:30)
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52 Responses to Cidade Bíblica de Hasor Confirmada

  1. ND says:

    “os crentes ateus não se arrependem do seus pecados. Continuam a pensar que sabem mais do que Deus, até que um dia Deus lhes mostra Quem é que manda neste universo. Só que quando isso acontece, para muitos, é para condenação eterna e não para mudança de vida.”

    “Enquanto o meu corpo e o meu espírito puderem esbracejar, nunca farei o jogo sujo de erguer as mãos por cálculo diante de nenhum altar. Mas dado que sim, que exista um Deus cioso que a minha miopia me não deixa ver claramente, quero crer que é esta mesma atitude de rebeldia que espera de mim. Tragicamente postas num pé de dúvida irremediável, as nossas relações teriam de ser, e foram sempre, difíceis mas viris. De potestade a potestade. A omnipotência divina enfrentada pela inconformação humana” (Diário, Lisboa, Hospital de S. Luís, 22 de Junho de 1972)
    O problema religioso – Miguel Torga

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  2. QUE DESCOBERTA INTERESSANTE, QUANDO FOI QUE OCORREU??

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  3. Jefferson says:

    Quanta falácia nessa afirmação da conclusão do artigo:

    “Mais uma vez, e sem surpresa para quem tem estado atento aos achados da ciência arqueológica, a Bíblia revela-se como fiel e correcta.

    Se em coisas que nós podemos testar, a Bíblia mostra-se como fidedigna, qual é o fundamento para se rejeitar o que ela afirma sobre coisas que não se podem testar (céu, inferno, etc)?”

    É a mesma lógica que posso usar para dizer: galinhas e avestruzes tem asas, logo, podem voar.
    Pelo menos em algo material a Bíblia tem que estar correta. Afinal, foram homens que escreveram sobre o contexto em que eles viviam. Mas certamente se equivocaram em coisas que não conheciam e deus sequer deu uma dica, por exemplo, sobre morcego ser uma ave, baleia ser peixe, a terra ser plana, separa águas de cima das de baixo com o firmamento (os antigos achavam que o céu era azul pois existia água no estado líquido, daí a causa das chuvas). São tantos exemplos, mas deixa pra lá. O crente sempre terá uma desculpa “plausível”.

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  4. Mats says:

    ND,

    “Enquanto o meu corpo e o meu espírito puderem esbracejar, nunca farei o jogo sujo de erguer as mãos por cálculo diante de nenhum altar.

    Espírito? O que é isso?

    Jefferson,

    Quanta falácia nessa afirmação da conclusão do artigo:

    “Mais uma vez, e sem surpresa para quem tem estado atento aos achados da ciência arqueológica, a Bíblia revela-se como fiel e correcta.

    Se em coisas que nós podemos testar, a Bíblia mostra-se como fidedigna, qual é o fundamento para se rejeitar o que ela afirma sobre coisas que não se podem testar (céu, inferno, etc)?”

    É a mesma lógica que posso usar para dizer: galinhas e avestruzes tem asas, logo, podem voar.

    Mas não é essa a lógica que eu estou a usar.

    Pelo menos em algo material a Bíblia tem que estar correta.

    Vez após vez, após vez, após vez. Começa a ser um padrão.

    Afinal, foram homens que escreveram sobre o contexto em que eles viviam.

    Mesmo quando escreveram sobre milagres e curas divinas?
    Mas certamente se equivocaram em coisas que não conheciam e deus

    sequer deu uma dica, por exemplo, sobre morcego ser uma ave,

    Oh, mais um ataque refutado vezes sem conta.

    baleia ser peixe,

    Nomenclatura.

    a terra ser plana,

    Não presente da Bíblia. Aliás, a Bíblia faz uma alusão à estrutura circular da Terra.

    Isaías 40:22 Ele é o que está assentado sobre o globo da terra, cujos moradores são para ele como gafanhotos: ele é o que estende os céus como cortina, e os desenrola como tenda para neles habitar:

    separa águas de cima das de baixo com o firmamento (os antigos achavam que o céu era azul pois existia água no estado líquido, daí a causa das chuvas).

    Mas há separação entre as águas de baixo com as de cima.

    São tantos exemplos,

    Todos facilmente esclarecidos vezes sem conta.

    mas deixa pra lá. O crente sempre terá uma desculpa “plausível”.

    Chama-se a isso “resposta”.

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  5. Jefferson says:

    Mats,
    o que me dizes sobre a geocentricidade da Bíblia? Exemplo:
    JOSUÉ [10]
    “12 Então Josué falou ao Senhor, no dia em que o Senhor entregou os amorreus na mão dos filhos de Israel, e disse na presença de Israel: Sol, detém-se sobre Gibeom, e tu, lua, sobre o vale de Aijalom. 13 E o sol se deteve, e a lua parou, até que o povo se vingou de seus inimigos. Não está isto escrito no livro de Jasar? O sol, pois, se deteve no meio do céu, e não se apressou a pôr-se, quase um dia inteiro.”

    JÓ [9]
    “5 Ele é o que remove os montes, sem que o saibam, e os transtorna no seu furor; 6 o que sacode a terra do seu lugar, de modo que as suas colunas estremecem; 7 o que dá ordens ao sol, e ele não nasce; o que sela as estrelas;”

    Colunas estremecem? Que colunas????

    ECLESIASTES [1:5]
    “O sol nasce, e o sol se põe, e corre de volta ao seu lugar donde nasce.”

    Não venha me dizer que é só uma nomenclatura, como disse sobre a baleia e o morcego. Ora, se deus revelou tantas coisas supremas e segredos, porque não informar que o morcego é um mamífero assim como a baleia, e que é a terra que gira e esconde o sol, não o inverso? Mas você tem a “resposta”.

    GÊNESE [1]
    “14 E disse Deus: haja luminares no firmamento do céu, para fazerem separação entre o dia e a noite; sejam eles para sinais e para estações, e para dias e anos; 15 e sirvam de luminares no firmamento do céu, para alumiar a terra. E assim foi. 16 Deus, pois, fez os dois grandes luminares: o luminar maior para governar o dia, e o luminar menor para governar a noite; fez também as estrelas. 17 E Deus os pôs no firmamento do céu para alumiar a terra,”

    Bem, a lua também aparece de dia, portanto não pode “governar a noite”.

    PROVÉRBIOS [8]
    27 Quando ele preparava os céus, aí estava eu; quando traçava um círculo sobre a face do abismo,
    28 quando estabelecia o firmamento em cima, quando se firmavam as fontes do abismo,
    29 quando ele fixava ao mar o seu termo, para que as águas não traspassassem o seu mando, quando traçava os fundamentos da terra,

    JÓ [26]
    7 Ele estende o norte sobre o vazio; suspende a terra sobre o nada.
    8 Prende as águas em suas densas nuvens, e a nuvem não se rasga debaixo delas.
    9 Encobre a face do seu trono, e sobre ele estende a sua nuvem.
    10 Marcou um limite circular sobre a superfície das águas, onde a luz e as trevas se confinam.
    11 As colunas do céu tremem, e se espantam da sua ameaça.

    Esse limite circular refere-se a circunferência da terra sobre um nada, não uma esfera no universo. Ou seja, existe uma circunferência de terra cercada de água, como um aglomerado de ilhas grandes (continentes) cercado por águas. O que é bem diferente, pois um círculo pode ser plano, e esses limites, como o das águas, referem-se àquela velha crença de que no fim do horizonte, o mundo desaba, e essa força foi criada para suprimir que as águas despenquem da terra.

    JÓ [22:14]
    “Grossas nuvens o encobrem, de modo que não pode ver; e ele passeia em volta da abóbada do céu.”

    AMÓS [9:6]
    “Ele é o que edifica as suas câmaras no céu, e funda sobre a terra a sua abóbada; que chama as águas do mar, e as derrama sobre a terra; o Senhor é o seu nome.”

    Uma abóbada é uma cúpula, um hemisfério, perfeita para cobrir uma superfície circular tal como a bandeja de uma pizza. O céu seria uma abóbada sobre a Terra, tal como uma tampa hemisférica sobre um círculo plano.

    A idéia de tal abóbada, cúpula celeste, não faz o menor sentido numa Terra esférica!

    Bem, mas cada um faz sua interpretação, mas a Bíblia está longe, muito longe de indicar algumas leis naturais.

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  6. Mats:

    Uma coisa são os supostos fatos e outra a interpretação dos fatos:

    1 – Uma guerra na Bíblia (suposto fato que pode ser confirmado) a mando de Deus (interpretação do fato),

    2 – Uma enchente mundial (suposto fato que pode ser confirmado) como obra de Deus (interpretação do fato),

    3 – Hoje o sexo é liberal (suposto fato), como obra de Lúcifer (interpretação do fato.

    4 – Se os crentes hoje escrevessem um livro (tipo a Bíblia), iria constar neste livro alegações sobre Deus e Lúcifer de fora empírica (interpretação do fato)

    Conclusão: Os supostos fatos podem ser confirmados, mas esta interpretação dos fatos fica para imaginação.

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  7. Halph says:

    Deus transforma as coisas loucas para confundir os homens indoutos. Enquanto os incrédulos cavam para provar que o registro histórico não é autêntico, Deus os guia para justamente o inverso. Cavam na esperança da mentira e quando descobrem encontram a verdade.

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  8. Mats says:

    o que me dizes sobre a geocentricidade da Bíblia? Exemplo:

    Não há “geocentricidade” na Bíblia.

    JOSUÉ [10]
    “12 Então Josué falou ao Senhor, no dia em que o Senhor entregou os amorreus na mão dos filhos de Israel, e disse na presença de Israel: Sol, detém-se sobre Gibeom, e tu, lua, sobre o vale de Aijalom. 13 E o sol se deteve, e a lua parou, até que o povo se vingou de seus inimigos. Não está isto escrito no livro de Jasar? O sol, pois, se deteve no meio do céu, e não se apressou a pôr-se, quase um dia inteiro.”

    A mesma coisa que eu acho quando cientistas meteorologistas dizem coisas como “por-do-sol” e “nascer-do-sol”. Será que eles não sabem o que dizem, ou, tal comoa Bíblia, usam a linguagem da aparencia?

    JÓ [9]
    “5 Ele é o que remove os montes, sem que o saibam, e os transtorna no seu furor; 6 o que sacode a terra do seu lugar, de modo que as suas colunas estremecem; 7 o que dá ordens ao sol, e ele não nasce; o que sela as estrelas;”

    Colunas estremecem? Que colunas????

    Isso é uma referência ao Poder e Controle que Deus tem sobre o universo, descrito de forma POÉTICA, e não uma descrição LITERAL da composição da Terra. VÊs como é fácil explicar as tuas “evidências”? Se tu fizeres o mesmo trabalho, vais encontrar as respostas facilmente. MAs tu não queres as respostas, certo?

    ECLESIASTES [1:5]
    “O sol nasce, e o sol se põe, e corre de volta ao seu lugar donde nasce.”

    Não venha me dizer que é só uma nomenclatura, como disse sobre a baleia e o morcego.

    Tu não podes decidir o que eu posso e não posso dizer no que toca à Bíblia.
    Se hoje os cientistas usam expressões como por do sol e nascer do sol, porque é que a Bíblia não pode? Estás a ser ilógico.

    Ora, se deus revelou tantas coisas supremas e segredos, porque não informar que o morcego é um mamífero assim como a baleia, e que é a terra que gira e esconde o sol, não o inverso?

    Mas Deus não tem a obrigação de revelar o que o Sr Jefferson quer que Deus revele. Ou tem?
    Deus já revelou o SUFICIENTE sobre a forma como o universo funciona, mas mais importante que isso, Ele revelou-se a Si mesmo aos seres humanos que Ele criou.

    Mas você tem a “resposta”.

    Claro.

    GÊNESE [1]
    “14 E disse Deus: haja luminares no firmamento do céu, para fazerem separação entre o dia e a noite; sejam eles para sinais e para estações, e para dias e anos; 15 e sirvam de luminares no firmamento do céu, para alumiar a terra. E assim foi. 16 Deus, pois, fez os dois grandes luminares: o luminar maior para governar o dia, e o luminar menor para governar a noite; fez também as estrelas. 17 E Deus os pôs no firmamento do céu para alumiar a terra,”

    Bem, a lua também aparece de dia, portanto não pode “governar a noite”.

    Quando é que nós dependemos mais da Lua para navegação e direcção: de dia ou de noite?
    Estás a ser de sobremaneira infantil, Jefferson, desculpa-me se isto de ofende.
    Se vais usar esse tipo de “argumento”, vais ter respostas condescendentes.

    PROVÉRBIOS [8]
    27 Quando ele preparava os céus, aí estava eu; quando traçava um círculo sobre a face do abismo,
    28 quando estabelecia o firmamento em cima, quando se firmavam as fontes do abismo,
    29 quando ele fixava ao mar o seu termo, para que as águas não traspassassem o seu mando, quando traçava os fundamentos da terra,

    JÓ [26]
    7 Ele estende o norte sobre o vazio; suspende a terra sobre o nada.

    Suspende a Terra sobre o nada? Como é que os “ignorantes” daquela altura sabiam disso?

    8 Prende as águas em suas densas nuvens, e a nuvem não se rasga debaixo delas.
    9 Encobre a face do seu trono, e sobre ele estende a sua nuvem.
    10 Marcou um limite circular sobre a superfície das águas, onde a luz e as trevas se confinam.
    11 As colunas do céu tremem, e se espantam da sua ameaça.

    Esse limite circular refere-se a circunferência da terra sobre um nada, não uma esfera no universo.

    Não há indicação disso no Texto, uma vez que ele diz “suspende a Terra sobre o nada”.

    JÓ [22:14]
    “Grossas nuvens o encobrem, de modo que não pode ver; e ele passeia em volta da abóbada do céu.”

    AMÓS [9:6]
    “Ele é o que edifica as suas câmaras no céu, e funda sobre a terra a sua abóbada; que chama as águas do mar, e as derrama sobre a terra; o Senhor é o seu nome.”

    Uma abóbada é uma cúpula, um hemisfério, perfeita para cobrir uma superfície circular tal como a bandeja de uma pizza. O céu seria uma abóbada sobre a Terra, tal como uma tampa hemisférica sobre um círculo plano.

    A idéia de tal abóbada, cúpula celeste, não faz o menor sentido numa Terra esférica!

    Então não seria “perfeita para cobrir uma superfície circular tal como a bandeja de uma pizza”.

    Bem, mas cada um faz sua interpretação, mas a Bíblia está longe, muito longe de indicar algumas leis naturais.

    Por acaso, a Bíblia é o Livro que nos dá um pano de fundo certo para se fazer ciência.
    Se o universo não é o resultado do Poder Criativo do Deus da Ordem (1 Cor 14:33), não faz sentido que o universo tenha leis naturais. Essa leis apontam para um Legislador Cósmico, e não para um início irracional e caótico como acreditam (Sem evidências) os críticos da Bíblia.

    A ciência é uma das maiores evidências da Verdade da Bíblia.

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  9. Mats says:

    Clayton,

    1 – Uma guerra na Bíblia (suposto fato que pode ser confirmado) a mando de Deus (interpretação do fato),

    O facto da Bíblia estar certa em termos históricos é o que seria de esperar se a Bíblia fosse mesmo aquilo que al afirma de si mesma.

    2 – Uma enchente mundial (suposto fato que pode ser confirmado) como obra de Deus (interpretação do fato),

    A não ser que tenha sido escrito por Quem esteve lá quando aconteceu.

    3 – Hoje o sexo é liberal (suposto fato), como obra de Lúcifer (interpretação do fato.

    Deus criou a sexualidade.

    4 – Se os crentes hoje escrevessem um livro (tipo a Bíblia), iria constar neste livro alegações sobre Deus e Lúcifer de fora empírica (interpretação do fato)

    Irrelevante.

    Conclusão: Os supostos fatos podem ser confirmados, mas esta interpretação dos fatos fica para imaginação.

    Mas não há interpretação quando se relatam factos históricos. Quando a Bíblia diz que Deus enviou o Dilúvio, está a fazer uma declaração história e não uma “interpretação”. Tu é que separas uma da outra por motivos ideológicos.
    Portanto, a historicidade da Bíblia dá mais peso à crença de ela é a Palavra de Deus, tal como ela diz de si mesma.

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  10. Mats:

    “Mas não há interpretação quando se relatam factos históricos.”

    O fato em si é relato, mas a interpretação dos fatos, já é diferente.

    “Quando a Bíblia diz que Deus enviou o Dilúvio, está a fazer uma declaração história e não uma “interpretação””.

    1 – Um ateu lá diria: “Encheu tudo de água, um fenômeno climático, tem nada de Deus aqui não”

    2 – ou seja, podem ter presenciado as águas. Ninguém viu Deus para confirmá-lo, e se viu, viu da forma que todos vêem nas igrejas evangélicas.

    “Tu é que separas uma da outra por motivos ideológicos.
    Portanto, a historicidade da Bíblia dá mais peso à crença de ela é a Palavra de Deus, tal como ela diz de si mesma.”

    A)

    1 – Os fatos na Bíblia podem ser confirmados, assim como no Alcorão, ou algum texto pagão.

    2 – Se confirmar fatos narrados na Bíblia prova Deus, e a ligação de Deus com a Bíblia,

    3 – A confirmação de fatos narrados no Alcorão e em textos pagãos, provam a ligação de Deus com o Alcorão, e a veracidade do paganismo.

    4 – Se dizer que o suposto dilúvio está provado como obra de obra de Deus porque quem presenciou acha que foi obra de Deus,

    5 – Se quem promoveu as cruzadas, achava que eram instrumentos de Deus,

    6 – logo Deus matou muitas pessoas nas cruzadas,

    7 – e matou também 3 mil pessoas no Word Trade Center, pois os terroristas achavam que estavam cumprindo mandamentos de Deus, logo toda maldade que fizeram alegando vontade de Deus, é obra de Deus.

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  11. Mats says:

    Clayton,

    “Mas não há interpretação quando se relatam factos históricos.”

    O fato em si é relato, mas a interpretação dos fatos, já é diferente.

    Certo. Mas não há interpretação ao se dizer que Deus enviou o Dilúvio.

    “Quando a Bíblia diz que Deus enviou o Dilúvio, está a fazer uma declaração história e não uma “interpretação””.

    1 – Um ateu lá diria: “Encheu tudo de água, um fenômeno climático, tem nada de Deus aqui não”

    Mas o que o ateu diria ou deixaria de dizer é irrelevante. Quando a Bíblia diz que Deus enviou o Dilúvio, está a fazer uma alegação histórica.

    2 – ou seja, podem ter presenciado as águas. Ninguém viu Deus para confirmá-lo, e se viu, viu da forma que todos vêem nas igrejas evangélicas.

    Quem estava lá, e reportou o que aconteceu, disse que viu Deus.

    “Tu é que separas uma da outra por motivos ideológicos.
    Portanto, a historicidade da Bíblia dá mais peso à crença de ela é a Palavra de Deus, tal como ela diz de si mesma.”

    A)

    1 – Os fatos na Bíblia podem ser confirmados, assim como no Alcorão, ou algum texto pagão.

    Por acaso o “factos” do Alcorão não podem ser confirmados.

    2 – Se confirmar fatos narrados na Bíblia prova Deus, e a ligação de Deus com a Bíblia,

    Confirmar as alegações históricas da Bíblia dá mais suporte à crença de que é a Palavra de Deus.

    3 – A confirmação de fatos narrados no Alcorão e em textos pagãos, provam a ligação de Deus com o Alcorão, e a veracidade do paganismo.

    As declarações históricas desses livros, se se confirmarem, suportam a crença de que quem os escreveu sabia o que tinha acontecido. Do mesmo modo, se as declarações históricas da Bíblia se conformam com a realidade, então quem as escreveu tinha acesso às fontes históricas.

    4 – Se dizer que o suposto dilúvio está provado como obra de obra de Deus porque quem presenciou acha que foi obra de Deus,

    Eu nunca disse isso.

    5 – Se quem promoveu as cruzadas, achava que eram instrumentos de Deus,

    6 – logo Deus matou muitas pessoas nas cruzadas,

    Felizmente eu nunca disse que quem alega algo como sendo de Deus, está certo nas suas alegações.

    7 – e matou também 3 mil pessoas no Word Trade Center, pois os terroristas achavam que estavam cumprindo mandamentos de Deus, logo toda maldade que fizeram alegando vontade de Deus, é obra de Deus.

    Sim, os muçulmanos disseram que o que fizeram era algo que o deus deles lhes mandou fazer. Resta saber se é verdade.

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  12. Mats:

    (vou dizer várias vezes “viagem crente” neste texto no sentido de uma alegação crente que não está provada).

    “Certo. Mas não há interpretação ao se dizer que Deus enviou o Dilúvio.”

    O que pode vir a ser provado é uma enchente mundial, Fenômeno puramente climático, agora Deus ENVIANDO o dilúvio, voce espera o que? Um DVD da época para provar?

    “Mas o que o ateu diria ou deixaria de dizer é irrelevante. Quando a Bíblia diz que Deus enviou o Dilúvio, está a fazer uma alegação histórica”

    Não, na época quando pode ter acontecido uma enchente mundial, os crentes disseram e escreveram: “Foi Deus que mandou” (ninguém viu Deus, empíricamente). Um ateu lá escreveria: “um fenômeno climático terrível, só isso”.

    Ou seja, uma enchente mundial para um crente, foi Deus que mandou, para um ateu, um fenômeno climático, nada mais.

    “Quem estava lá, e reportou o que aconteceu, disse que viu Deus.”

    Viu da forma que veem hoje nas igrejas evangélicas, eu entrei lá e vi todo mundo conversando com Deus, olhei p lado e p outro e não vi nada. P mim é ilusão.

    1 – Se voce quer provar Deus com uma enchente e com declarações dos crentes da época afirmando que foi Deus,

    2 – se o Alcorão fala sobre uma guerra (que para eles foi a mando de Deus), e depois fica provado que tal guerra relatada no Alcorão realmente aconteceu, então eles podem, errados assim como voces, reivindicar o reconhecimento de que o Alcorão é a palavra de Deus.

    “Confirmar as alegações históricas da Bíblia dá mais suporte à crença de que é a Palavra de Deus”

    Nada, imagine hoje um crente escrevendo sobre os fenômenos atuais que ele acha serem os sinais de que a volta de Cristo está proxima. Aí ele escreve sobre terremotos, fome, corrupção… e ainda ele escreve que Deus conversa com ele com muitos crentes.

    Daqui a milênios, descobrem que tais eventos realmente aconteceram quando ele escreveu o seu livro: terremotos, fome, corrupção… ou seja, provará os eventos. Muitos crentes, se ainda existirem no futuro, vão querer afirmar que ficou provado Deus. Mas não, a relação com Deus sobre o que ele sescreveu, é viagem dos crentes. (aplica o mesmo raciocínio à Bíblia)

    Se acharem no futuro um livro ateu de hoje, vão perceber que os fatos puros descritos num livro de um crente de hoje, aconteceram sim, mas Deus, não.

    A diferença é que milênios antes, os ateus, se existiam, não se organizaram como os crentes se organizaram, para descrever a história, porque se não teríamos, livros ateu (se a igreja não os destruissem) que iriam falar de uma enchente mundial antiga, mas um fenômeno puramente climático, em nada observado Deus.

    “As declarações históricas desses livros, se se confirmarem, suportam a crença de que quem os escreveu sabia o que tinha acontecido. Do mesmo modo, se as declarações históricas da Bíblia se conformam com a realidade, então quem as escreveu tinha acesso às fontes históricas”

    Justamente o que eu expliquei atrás, fatos empíricos podem ter acontecido: Guerras, muros, cidades…mas a relação com Deus é apenas viagem de crente como as que se vê hoje.

    Esta aqui é a melhor, dois pesos duas medidas:

    “Sim, os muçulmanos disseram que o que fizeram era algo que o deus deles lhes mandou fazer. Resta saber se é verdade.”

    Sim, os crentes da época bíblica disseram que o que aconteceu era algo que o deus deles estava relacionado. Resta saber se é verdade.

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  13. Mats says:

    Clayton,

    “Certo. Mas não há interpretação ao se dizer que Deus enviou o Dilúvio.”

    O que pode vir a ser provado é uma enchente mundial, Fenômeno puramente climático, agora Deus ENVIANDO o dilúvio, voce espera o que? Um DVD da época para provar?

    Eu aceito o Relato de quem estava lá quando o Dilúvio aconteceu.

    “Mas o que o ateu diria ou deixaria de dizer é irrelevante. Quando a Bíblia diz que Deus enviou o Dilúvio, está a fazer uma alegação histórica”

    Não, na época quando pode ter acontecido uma enchente mundial, os crentes disseram e escreveram: “Foi Deus que mandou” (ninguém viu Deus, empíricamente).

    Como é que sabes que Noé não viu Deus? Estavas lá por acaso?

    “Quem estava lá, e reportou o que aconteceu, disse que viu Deus.”

    Viu da forma que veem hoje nas igrejas evangélicas

    Tu não sabes qual foi a forma que Noé viu Deus.

    1 – Se voce quer provar Deus com uma enchente e com declarações dos crentes da época afirmando que foi Deus,
    2 – se o Alcorão fala sobre uma guerra (que para eles foi a mando de Deus), e depois fica provado que tal guerra relatada no Alcorão realmente aconteceu, então eles podem, errados assim como voces, reivindicar o reconhecimento de que o Alcorão é a palavra de Deus.

    Se eu verificar que facto após facto, o Alcorão é historicamente fiável, eu vou confiar nele. Como eu verifiquei que a Bíblia é historicamente fiável, eu confio na Bíblia.
    Se tens alguma evidência de que se deve confiar na historicidade do Alcorão, mostra. Eu já te mostrei um, e posso te mostrar mais, se quiseres.

    “Confirmar as alegações históricas da Bíblia dá mais suporte à crença de que é a Palavra de Deus”

    Nada, imagine hoje um crente escrevendo sobre os fenômenos atuais que ele acha serem os sinais de que a volta de Cristo está proxima. Aí ele escreve sobre terremotos, fome, corrupção… e ainda ele escreve que Deus conversa com ele com muitos crentes.

    Se daqui a 2000 anos voltarmos atrás no tempo, e verificarmos que o que ele disse está historicamente certo, não temos razões para duvidar do que ele alega, MESMO quando fala do Sobrenatural.

    A diferença é que milênios antes, os ateus, se existiam, não se organizaram como os crentes se organizaram, para descrever a história, porque se não teríamos, livros ateu (se a igreja não os destruissem) que iriam falar de uma enchente mundial antiga, mas um fenômeno puramente climático, em nada observado Deus.

    Mas os ateus que estavam vivos pouco antes do Dilúvio não viveram para contar a história.

    “As declarações históricas desses livros, se se confirmarem, suportam a crença de que quem os escreveu sabia o que tinha acontecido. Do mesmo modo, se as declarações históricas da Bíblia se conformam com a realidade, então quem as escreveu tinha acesso às fontes históricas”

    Justamente o que eu expliquei atrás, fatos empíricos podem ter acontecido: Guerras, muros, cidades…mas a relação com Deus é apenas viagem de crente como as que se vê hoje.

    Se o crente faz declarações históricas que estão de acordo com a realidade, então se daqui a 2000 anos se encontrar os seus escritos, não há razões para se duvidar da sua historicidade.

    Esta aqui é a melhor, dois pesos duas medidas:

    “Sim, os muçulmanos disseram que o que fizeram era algo que o deus deles lhes mandou fazer. Resta saber se é verdade.”

    Sim, os crentes da época bíblica disseram que o que aconteceu era algo que o deus deles estava relacionado. Resta saber se é verdade.

    Como a história confirma, então se calhar era verdade.

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  14. Mats:

    “Eu aceito o Relato de quem estava lá quando o Dilúvio aconteceu.”

    A sociedade como um todo já não aceita mas.

    “Como é que sabes que Noé não viu Deus? Estavas lá por acaso?”

    Eu não disse sobre uma impossibilidade de Deus, e sim que apenas viagens mentais crentes de pessoas da época não prova Deus.

    “Tu não sabes qual foi a forma que Noé viu Deus.”

    Da mesma forma que não sei sobre como voce vê Deus, e como uma criança vê Papai Noel, mas até que se prove o contrário, é viagem.

    “Se eu verificar que facto após facto, o Alcorão é historicamente fiável, eu vou confiar nele. Como eu verifiquei que a Bíblia é historicamente fiável, eu confio na Bíblia.”

    1 – Uma criança me afirma que o Papai Noel lhe deu uma bala e me mostra a bala como prova, eu confiarei sobre ele ter ganhado a bala de alguém, agora sobre esta bala estar relacionado ao Papai Noel (interpretação do fato), é viagem mental dele, até que se prove o contrário.

    2 – Um crente me afirma que Deus lhe deu uma boa vida e me mostra sua boa vida como prova, eu confiarei sobre ele ter uma boa vida, agora sobre esta vida estar relacionado a Deus (interpretação do fato), é viagem mental dele até que se prove o contrário.

    “Se tens alguma evidência de que se deve confiar na historicidade do Alcorão, mostra. Eu já te mostrei um, e posso te mostrar mais, se quiseres”

    Historicidade sobre muros e guerras não provam as viagens mentais da época, mas já que voce está pensando em mudar de religião, vou te dar um início e voce mesmo pode prosseguir sozinho nas pesquisas:

    http://www.islam.org.br/o_alcorao_sagrado.htm

    “Se daqui a 2000 anos voltarmos atrás no tempo, e verificarmos que o que ele disse está historicamente certo, não temos razões para duvidar do que ele alega, MESMO quando fala do Sobrenatural”

    Só se for da mesma forma que voce não tem razão de duvidar de uma criança que te afirma que o Papai Noel lhe lhe deu uma bala e que te mostra a bala como prova, voce não terá razões de duvidar de papai noel.

    “Mas os ateus que estavam vivos pouco antes do Dilúvio não viveram para contar a história”

    Ou não se organizaram para isto, ou seus livros foram destruídos pelos crentes, ou…, voce quer tomar uma mera possibilidade que voce defende, como uma verdade.

    “Se o crente faz declarações históricas que estão de acordo com a realidade, então se daqui a 2000 anos se encontrar os seus escritos, não há razões para se duvidar da sua historicidade.”

    Sobre os terremotos, fome, epidemais, etc, não há razões de duvidar dele, mas sobre suas viagens mentais relacionando Deus nisso, é outra estória.

    Observação, eu não estou afirmando que a enchente mundial aconteceu e sim que mesmo que tiver acontecido, não prova Deus.

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  15. Mats says:

    Clayton,

    “Eu aceito o Relato de quem estava lá quando o Dilúvio aconteceu.”

    A sociedade como um todo já não aceita mas.

    A veracidade de um dado não é medido pelo número de pessoas que acreditam nele.

    “Como é que sabes que Noé não viu Deus? Estavas lá por acaso?”

    Eu não disse sobre uma impossibilidade de Deus, e sim que apenas viagens mentais crentes de pessoas da época não prova Deus.

    Mas tu não sabes se o que Noé viu foi um “viagem mental”.

    “Tu não sabes qual foi a forma que Noé viu Deus.”

    Da mesma forma que não sei sobre como voce vê Deus, e como uma criança vê Papai Noel, mas até que se prove o contrário, é viagem.

    Como é que sabes que o que Noé viu?

    “Se eu verificar que facto após facto, o Alcorão é historicamente fiável, eu vou confiar nele. Como eu verifiquei que a Bíblia é historicamente fiável, eu confio na Bíblia.”

    1 – Uma criança me afirma que o Papai Noel lhe deu uma bala e me mostra a bala como prova, eu confiarei sobre ele ter ganhado a bala de alguém, agora sobre esta bala estar relacionado ao Papai Noel (interpretação do fato), é viagem mental dele, até que se prove o contrário.

    Interessante, mas não é análogo. Num caso estamos a falar de adultos e eventos passados, e do outro lado estamos a falar de crianças e figuras que nós sabemos serem fictícias.

    2 – Um crente me afirma que Deus lhe deu uma boa vida e me mostra sua boa vida como prova, eu confiarei sobre ele ter uma boa vida, agora sobre esta vida estar relacionado a Deus (interpretação do fato), é viagem mental dele até que se prove o contrário.

    Isto não é análogo ao que se passou com o Dilúvio, uma vez que num caso se fala de um evento histórico e noutro caso se fala de uma vida pessoal.

    “Se tens alguma evidência de que se deve confiar na historicidade do Alcorão, mostra. Eu já te mostrei um, e posso te mostrar mais, se quiseres”

    Historicidade sobre muros e guerras não provam as viagens mentais da época, mas já que voce está pensando em mudar de religião, vou te dar um início e voce mesmo pode prosseguir sozinho nas pesquisas:

    Mas tu definiste que eram viagens mentais sem ofereceres evidências.

    http://www.islam.org.br/o_alcorao_sagrado.htm

    Eu já li sobre o Alcorão.

    “Se daqui a 2000 anos voltarmos atrás no tempo, e verificarmos que o que ele disse está historicamente certo, não temos razões para duvidar do que ele alega, MESMO quando fala do Sobrenatural”

    Só se for da mesma forma que voce não tem razão de duvidar de uma criança que te afirma que o Papai Noel lhe lhe deu uma bala e que te mostra a bala como prova, voce não terá razões de duvidar de papai noel.

    NEsse caso sabemos que é falso, porque sabemos que o “papai noel” é uma figura fictícia, e não histórica.

    “Mas os ateus que estavam vivos pouco antes do Dilúvio não viveram para contar a história”

    Ou não se organizaram para isto, ou seus livros foram destruídos pelos crentes, ou…, voce quer tomar uma mera possibilidade que voce defende, como uma verdade.

    Não tenho razões para duvidar da Bìblia no que toca ao Dilúvio.
    Repito, os ateus que estavam vivos durante o Dilúvio não sobreviveram, e como tal, nunca poderiam deixar os seus “escritos”.

    “Se o crente faz declarações históricas que estão de acordo com a realidade, então se daqui a 2000 anos se encontrar os seus escritos, não há razões para se duvidar da sua historicidade.”

    Sobre os terremotos, fome, epidemais, etc, não há razões de duvidar dele, mas sobre suas viagens mentais relacionando Deus nisso, é outra estória.

    Tu não provaste que o que Noé viu foi uma “viagem mental”. Tu acreditas nisso, mas não mostraste evidências.

    Observação, eu não estou afirmando que a enchente mundial aconteceu e sim que mesmo que tiver acontecido, não prova Deus.

    Eu também não disse que “prova Deus”. Eu disse que a historicidade da Bíblia é uma evidência muito forte em suporte das suas alegações sobre o Sobrenatural.
    Em relação ao Dilúvio, como a Geologia está de acordo, não tenho razões para duvidar.

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  16. Mats:

    “A veracidade de um dado não é medido pelo número de pessoas que acreditam nele.”

    Onde eu disse que era? ainda frisei no cometário que “até prova em contrário é uma viagem mental”(ou seja se admite prova pode ser verdade, mas ainda não está provado).

    Fadas podem existir e quem achar que é só uma invenção do homem, refuto dizendo que elas podem ter mandado sinais para consciência humana para que se tivessem as idéias sobre elas. Ninguém pode provar que elas existem e nem o contrário.

    “Mas tu não sabes se o que Noé viu foi um “viagem mental”.

    Eu também não sei o contrário.

    O que eu sei é que fatos são diferentes de interpretação dos fatos.

    “Como é que sabes que o que Noé viu?”

    Eu não sei se a interpretação de noé foi uma viagem e também não sei o contrário.

    “Interessante, mas não é análogo. Num caso estamos a falar de adultos e eventos passados, e do outro lado estamos a falar de crianças e figuras que nós sabemos serem fictícias.”

    1 – O que leva a crer que se alguém adulto te dizer que ganhou uma bala do Papai Noel e te apresentar a bala como prova, voce terá a prova que Papai Noel existe.

    2 – Para os ateus Deus é fictício.

    “Não tenho razões para duvidar da Bìblia no que toca ao Dilúvio.
    Repito, os ateus que estavam vivos durante o Dilúvio não sobreviveram, e como tal, nunca poderiam deixar os seus “escritos””.

    E se sobreviveram podem ter sidos eliminados pelos crentes, ou não nem escreveram. Voce escolheu uma das hipóteses arbitrariamente, e quer apresentá-la como uma verdade.

    “Isto não é análogo ao que se passou com o Dilúvio, uma vez que num caso se fala de um evento histórico e noutro caso se fala de uma vida pessoal”

    Então não existe história da vida de alguém Não é requisito que para ser história, não possa ser sobre a vida de alguém.

    “Tu não provaste que o que Noé viu foi uma “viagem mental”. Tu acreditas nisso, mas não mostraste evidências.”

    Voce nao esta entendo, ninguém pode provar que Hórus é falso, assim como ninguém pode provar que fadas nao existem cada um faz sua aposta no escuro quanto a isto. a situação é esta:

    Eu sei que há duas hipóteses:

    1 – O que eu chamo de viagens mentais dos crentes na antiguidade podem ser reais,

    2 – Ou podem ser apenas viagens mentais.

    O tratamento que dei para a Bíblia é o que dei par as fadas.

    “Eu também não disse que “prova Deus”. Eu disse que a historicidade da Bíblia é uma evidência muito forte em suporte das suas alegações sobre o Sobrenatural.”

    Há duas etapas probatórias:

    1 – Provar os fatos por si só (enchente mudial, muros etc)

    2 – Provar a ligação das provas com a tese.

    3 – Tem que provar a enchente e depois provar Deus, pois se provar somente a enchente, é provar Papai Noel com a bala que um adulto alega que ganhou dele.

    Vou dar só um exemplo, do porque voce teria que provar Deus porém de forma diferente:

    Voce alega que a Bíblia é a palavra de Deus e põe os fatos físicos nela descritos como prova,

    Eu refuto, dizendo que a Bíblia e as tragédias nelas descritas são obras de Lúcifer, para colocar uma religião em cada região, como um plano de desunir os homens trazendo guerras. Embasamento das minhas alegações:

    1 – Morreram muitos animais inocentes no dilúvio.

    2 – O prórprio Lúcifer pode ter feito as pessoas ficarem más,

    3 – Lúcifer fez a enchente,

    4 – Várias guerras por causa de diferenças religiosas.

    5 – Lúcifer pode inclusive ser o criador de tudo, pois para se deliciar com a nossa morte.

    Fatos por si só e alegações com viagens mentais não provam que é o autor.

    “Em relação ao Dilúvio, como a Geologia está de acordo, não tenho razões para duvidar.”

    Geologia crente?

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  17. Mats says:

    “A veracidade de um dado não é medido pelo número de pessoas que acreditam nele.”

    Onde eu disse que era?

    Quando disseste “A sociedade como um todo já não aceita mas”.

    ainda frisei no cometário que “até prova em contrário é uma viagem mental”(ou seja se admite prova pode ser verdade, mas ainda não está provado).

    Mas porque é que é uma viagem mental? Tu deves ter alguma evidência que te façam acreditar que é uma viagem mental. Mostra essa evidência.

    “Mas tu não sabes se o que Noé viu foi um “viagem mental”.

    Eu também não sei o contrário.

    Sabes sim, porque dizes que não viu viu Deus, Como é que sabes que era uma viagem mental?

    “Como é que sabes que o que Noé viu?”

    Eu não sei se a interpretação de noé foi uma viagem e também não sei o contrário.

    Tu dizes em cima que foi uma viagem, mas agora dizes que não sabes se foi uma viagem? Em quê é que ficamos? Foi uma viagem ou ele de facto viu e falou com Deus?

    “Interessante, mas não é análogo. Num caso estamos a falar de adultos e eventos passados, e do outro lado estamos a falar de crianças e figuras que nós sabemos serem fictícias.”

    1 – O que leva a crer que se alguém adulto te dizer que ganhou uma bala do Papai Noel e te apresentar a bala como prova, voce terá a prova que Papai Noel existe.

    Não, porque nós sabemos (tanto ateus como cristãos) que o papai noel é uma figura fictícia.

    2 – Para os ateus Deus é fictício.

    Só para os ateus. No entanto, tanto ateus como cristãos sabem que o papai noel é fictício.

    “Tu não provaste que o que Noé viu foi uma “viagem mental”. Tu acreditas nisso, mas não mostraste evidências.”

    Voce nao esta entendo, ninguém pode provar que Hórus é falso, assim como ninguém pode provar que fadas nao existem cada um faz sua aposta no escuro quanto a isto. a situação é esta:

    Mas tu AFIRMAS que o que Noé viu era uma viagem mental e não a realidade. Como é que SABES que era uma viagem mental?

    “Eu também não disse que “prova Deus”. Eu disse que a historicidade da Bíblia é uma evidência muito forte em suporte das suas alegações sobre o Sobrenatural.”

    Há duas etapas probatórias:

    1 – Provar os fatos por si só (enchente mudial, muros etc)

    Não foi isso que eu me determinei a fazer. O que eu disse que o que se observa é consistente com a Bíbla.

    3 – Tem que provar a enchente e depois provar Deus, pois se provar somente a enchente, é provar Papai Noel com a bala que um adulto alega que ganhou dele.

    Eu não tenho que fazer o que eu não me determinei a fazer.

    Voce alega que a Bíblia é a palavra de Deus e põe os fatos físicos nela descritos como prova,

    Não, não ponho. Tenho pena que não tenhas percebido o meu argumento.

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  18. Mats:

    “Quando disseste “A sociedade como um todo já não aceita mas”.”

    Não, eu não disse sobre a VERACIDADE de um dado e sim quanto ao RECONHECIMENTO pela sociedade sobre a veracidade de um dado.

    “Mas porque é que é uma viagem mental? Tu deves ter alguma evidência que te façam acreditar que é uma viagem mental. Mostra essa evidência”

    Serias injusto eu atribuir a sua tese uma confiabilidade, sem atribuir a tese de alguém sobre as fadas uma confiabilidade. Se todos que alegarem uma coisa, Eu, a sociedade, fosse tê-la como verdadeira até que se provem o contrário, então as fadas serão verdadeiras até que se provem o cantrário.

    Por isso, é preciso uma provas de todas as etapas da tese.

    Uma enchente mundial é uma enchente mundial, se Noé existiu e para ele, ele conversou com Deus, deve-se provar, pois se não, eu tenho que acreditar em quem diz que conversa com Hórus, Fadas, Cristo, alienígenas….

    “Sabes sim, porque dizes que não viu viu Deus, Como é que sabes que era uma viagem mental?”

    Se Noé existitu, e se ele diz que viu Deus, se só pela alegação dele eu teria que acreditar, então tenho que acreditar naqueles que dizem que viram Hórus, Fadas, ou o espaguete voador como responsáveis pelas guerras.

    “Tu dizes em cima que foi uma viagem, mas agora dizes que não sabes se foi uma viagem? Em quê é que ficamos? Foi uma viagem ou ele de facto viu e falou com Deus?”

    Muitas pessoas afirmam terem visto Deus, Hórus, Fadas ou o espaguete voador, alienígenas… Não há infelismente, com o atribuir veracidade ao que todas as pessoas afirmam terem ter tido contato, apesar de não termos como saber se tais pessoas estão realmente erradas.

    Apesar de o ônus da prova não fazer existir ou inesxistir algo, ela é preciso para o reconhecimento por todos a alegação, pois se não, ou todos estão certos, Fadas, Hórus, espaguete voador, alienígenas, ou todos estão errados.

    O ônus da prova serve para o reconhecimento pelas demais pessoas. Se eu já vi uma fada e voce já viu Deus, não há como saber se algum de nós dois está errado.

    “Não, porque nós sabemos (tanto ateus como cristãos) que o papai noel é uma figura fictícia”

    Primeiro voce diz que a veracidade de um dado não é medido pelo número de pessoas que acreditam nele, agora voce já usa o número de pessoas (ateus e crentes) para desacreditar a veracidade e de um dado, pois eu digo que Papai Noel existe, logo se a veracidade de um dado não é medido pelo número de pessoas que acreditam nele, então não há até agora o porque eu estar errado.

    “Só para os ateus. No entanto, tanto ateus como cristãos sabem que o papai noel é fictício.”

    A veracidade de um dado não é medido pelo número de pessoas que acreditam nele, muito menos pela opçãp religiosa.

    “Mas tu AFIRMAS que o que Noé viu era uma viagem mental e não a realidade. Como é que SABES que era uma viagem mental?”

    Voce esforça para não entender, Voce afirma que Noé, se existiu, viu Deus, outras pessoas afirmam que Fadas e Papai Noel existem, ou seja, ou todos devem ter razão ou ninguém deve ter razão, logo, a forma de se dar razão a alguém é atribuir o ônus da prova detalhada.

    “Não foi isso que eu me determinei a fazer. O que eu disse que o que se observa é consistente com a Bíbla.”

    Por enquanto, eu não estou afastando o crétido da Bíblia pelos fatos pos sí só acontecidos, apenas estou contestando as viagens mentais dos que podem ter presenciado tal evento. E também dizendo que mesmo que a enchente mundial tenha acontecido, não prova Deus.

    Coinclusão:

    1 – Se quer provar que Papai Noel existe e deu uma bala para um adulto, e apresenta bala como prova. A bala só prova no máximo “o ganhar da bala”, já Papai Noel fica sem provas de sua existência, ou seja, se Papai Noel existe e está envovido nisto, ainda resta a provar.

    2 – Se quer provar que Pedro matou Paulo e apresenta apenas como prova o fato de que Paulo está morto, isso não é prova que Pedro matou Paulo, Só prova que Paulo está morto, pois deve se provar também o envolvimento de Pedro no crime, ainda resta provar o envolvimento de Pedro está ainda sem provas.

    3 – A enchente mundial, só prova que realmente houve uma enchente mundial, agora se Lúcifer é quem a ordenou, ou foi Deus, ou foi uma Fada, ou o espaguete voador, ainda resta provar, pois a Bíblia nada mais é que um conjunto de interpretações criancionistas sobre os fatos na época acontecidos, formalizadas em um documento.

    A tese de que foi Lúcifer quem fez o Mundo e a Bíblia se encaixa melhor, racionalmente.

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  19. Adalberto Felipe says:

    Nossa, fiquei até meio pasmo agora. Curiosamente o número do comentário do Luciano é 6666. (https://darwinismo.wordpress.com/2010/03/26/cidade-biblica-de-hasor-confirmada/#comment-6666)

    Luciano, toma cuidado ao falar do diabo cara, ele engana as pessoas e coloca muitas idéias falsas na cabeça dela, fazendo-as pensarem absurdos como esses. Coisas más nunca fariam coisas boas.

    Se possível, procure saber da vida e dos atos praticados por pessoas que mechem nessas seitas de satanismo para você ver.

    Como já falei, do mesmo jeito que o cérebro distingue Deus de Papai Noel (reportagem aqui) o cérebro sabe muito bem diferenciar Deus do diabo.

    Reflita sobre isso, Luciano, de boa mesmo.

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  20. Mats says:

    Clayton,

    “Mas porque é que é uma viagem mental? Tu deves ter alguma evidência que te façam acreditar que é uma viagem mental. Mostra essa evidência”

    Serias injusto eu atribuir a sua tese uma confiabilidade, sem atribuir a tese de alguém sobre as fadas uma confiabilidade. Se todos que alegarem uma coisa, Eu, a sociedade, fosse tê-la como verdadeira até que se provem o contrário, então as fadas serão verdadeiras até que se provem o cantrário.

    Podes não afirmá-la como verdadeira, mas quando afirmas como falso, tens que ter alguma evidência.

    QUal é a evidência que te faz ver que Quem Noé viu era uma “viagem” e não o Próprio Deus?

    Por isso, é preciso uma provas de todas as etapas da tese.

    É preciso haver provas de que era uma viagem.

    Uma enchente mundial é uma enchente mundial, se Noé existiu e para ele, ele conversou com Deus, deve-se provar, pois se não, eu tenho que acreditar em quem diz que conversa com Hórus, Fadas, Cristo, alienígenas….

    Tu quando afirmas que era uma viagem, tens que provar.

    “Sabes sim, porque dizes que não viu viu Deus, Como é que sabes que era uma viagem mental?”

    Se Noé existitu, e se ele diz que viu Deus, se só pela alegação dele eu teria que acreditar, então tenho que acreditar naqueles que dizem que viram Hórus, Fadas, ou o espaguete voador como responsáveis pelas guerras.

    Mas eu não disse que tens que acreditar só pela alegação. Eu perguntei como é que sabes que era uma viagem. Qual é a evidência que tens para mostrar?

    “Tu dizes em cima que foi uma viagem, mas agora dizes que não sabes se foi uma viagem? Em quê é que ficamos? Foi uma viagem ou ele de facto viu e falou com Deus?”

    Muitas pessoas afirmam terem visto Deus, Hórus, Fadas ou o espaguete voador, alienígenas… Não há infelismente, com o atribuir veracidade ao que todas as pessoas afirmam terem ter tido contato, apesar de não termos como saber se tais pessoas estão realmente erradas.

    Se nao sabes se as tais pessoas estavam erradas, como é que sabes que foi uma viagem?

    “Não, porque nós sabemos (tanto ateus como cristãos) que o papai noel é uma figura fictícia”

    Primeiro voce diz que a veracidade de um dado não é medido pelo número de pessoas que acreditam nele

    Certo, mas eu não disse que o papai noel é fictício APENAS porque todos dizem que é fictício. Nós (ambos ateus como cristãos) sabemos que é fictício porque sabemos quem criou a figura imaginária, porquÊ a criou e tudo o mais. Não é algo que seja polémico: o papai noel é uma figura fictícia. Agora, no que toca a Deus, só um pequeno segmento da sociedade pensa que ELe é fictício. Isso não quer dizer que Deus é Real, mas apenas e só que estamos a falar de categorias distintas.

    “Mas tu AFIRMAS que o que Noé viu era uma viagem mental e não a realidade. Como é que SABES que era uma viagem mental?”

    Voce esforça para não entender, Voce afirma que Noé, se existiu, viu Deus, outras pessoas afirmam que Fadas e Papai Noel existem, ou seja, ou todos devem ter razão ou ninguém deve ter razão, logo, a forma de se dar razão a alguém é atribuir o ônus da prova detalhada.

    Tu é que AFIRMASTE que o que Noé viu (ou Quem Noé viu) era uma “viagem mental”. Como é que sabes?

    “Não foi isso que eu me determinei a fazer. O que eu disse que o que se observa é consistente com a Bíbla.”

    Por enquanto, eu não estou afastando o crétido da Bíblia pelos fatos pos sí só acontecidos, apenas estou contestando as viagens mentais dos que podem ter presenciado tal evento.

    Como é que sabes que foram viagens mentais?

    E também dizendo que mesmo que a enchente mundial tenha acontecido, não prova Deus.

    Nem eu disse que provava.

    Coinclusão:

    1 – Se quer provar que Papai Noel existe e deu uma bala para um adulto, e apresenta bala como prova. A bala só prova no máximo “o ganhar da bala”, já Papai Noel fica sem provas de sua existência, ou seja, se Papai Noel existe e está envovido nisto, ainda resta a provar.

    2 – Se quer provar que Pedro matou Paulo e apresenta apenas como prova o fato de que Paulo está morto, isso não é prova que Pedro matou Paulo, Só prova que Paulo está morto, pois deve se provar também o envolvimento de Pedro no crime, ainda resta provar o envolvimento de Pedro está ainda sem provas.

    3 – A enchente mundial, só prova que realmente houve uma enchente mundial, agora se Lúcifer é quem a ordenou, ou foi Deus, ou foi uma Fada, ou o espaguete voador, ainda resta provar, pois a Bíblia nada mais é que um conjunto de interpretações criancionistas sobre os fatos na época acontecidos, formalizadas em um documento.

    O facto de que os dados geológicos e arqueológicos estarem de acordo com a Bíblia é o que seria de esperar se o que a Bíblia diz fosse de confiança.

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  21. jonas says:

    Mats!
    É,interessante que a Palavra de DEUS seja debatida,e que procuremos”estar sempre prontos a dar razão a todo aquele que vo-la pede”(1 pedro3:15),mas também que “não devemos jogar pérolas aos porcos”(Mateus 7:6),com isso quero dizer que pessoas que não tenham o verdadeiro interesse de confrontar a Palavra de DEUS com argumentos sólidos e arrazoamentos no mínimo lógicos,tenham um papel mínimo em nossa atenção e tempo.JESUS disse:”os sãos não necessitam de médico,mas sim os doentes,EU não vim chamar os justos,mas sim os pecadores ao arrependimento.”(Marcos 2:17),e por esse motivo que devemos como cristãos conduzir á CRISTO aqueles que realmente se sentem “doentes”,pois o tempo urge.Procure sempre diligentemente e com sabedoria,como sempre fazes responder as questões,mas peça a DEUS discernimento para saber aos quais darás crédito aos seus questionamentos.”Disse o néscio em seu coração;não há DEUS(Salmo 53:1),mas DEUS disse:”Louco esta noite pedirão a sua alma alma,e o que tens preparado para quem será??”(Lucas 12:20).A semente deve ser lançada em terreno fértil,pois dará 100,60 e 30 por um.O destino do orgulhoso é a ruína (“a soberba precede a destruição,e a altivez de espírito precede a queda.Prov 16:18) por isso dediquemos tempo há aqueles que estão “sedentos” da VERDADE!Abraços fraternais em CRISTO

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  22. Mats:

    “Podes não afirmá-la como verdadeira, mas quando afirmas como falso, tens que ter alguma evidência.”

    Vou repetir sua frase: “Podes não afirmá-la como verdadeira…” por aí voce viu que voce admite não poder provar Deus.

    Não afirmo como falso, TENHO (e a sociedade também) como falso até que se prove o contrário, justamente para não ter que ter também as fadas como verdadeiras.

    “QUal é a evidência que te faz ver que Quem Noé viu era uma “viagem” e não o Próprio Deus?”

    Eu também não tenho evidências que afirmam que Noé, se existiu, não sofreu uma viagem mental, logo devo tê-lo como falso até que se prove o contrário. Simples declarações do suposto Noé, se forem para tê-las como verdadeiras, declarações de quem viu alienígenas também devem ser tidas como verdadeiras.

    Não tenho evidências nem a favor e nem contra, logo aplico, assim com a sociedade em geral, assim como a ciência, a presunção de falsidade até prova em contrário.

    “Certo, mas eu não disse que o papai noel é fictício APENAS porque todos dizem que é fictício. Nós (ambos ateus como cristãos) sabemos que é fictício porque sabemos quem criou a figura imaginária, porquÊ a criou e tudo o mais. Não é algo que seja polémico: o papai noel é uma figura fictícia.”

    Não se prova uma falsidade simplesmente pelo fato de não ser polêmico a sua existência real. Observe minha frase sobre as fadas e aplica a mesma Lógica sobre o Papai Noel:

    “Fadas podem existir e quem achar que é só uma invenção do homem, refuto dizendo que elas podem ter mandado sinais para consciência humana para que se tivessem as idéias sobre elas”(Clayton Luciano)

    “Agora, no que toca a Deus, só um pequeno segmento da sociedade pensa que ELe é fictício. Isso não quer dizer que Deus é Real, mas apenas e só que estamos a falar de categorias distintas”

    A veracidade de um dado não é medido pelo número de pessoas que acreditam nele.

    “Tu é que AFIRMASTE que o que Noé viu (ou Quem Noé viu) era uma “viagem mental”. Como é que sabes?”

    Aplico a presunção de falsidade (assim com a sociedade e a ciência aplica: ônus da prova) até que se prove o contrário, para justamente não ter que acreditar em Fadas, Hórus, Papai Noel…

    “O facto de que os dados geológicos e arqueológicos estarem de acordo com a Bíblia é o que seria de esperar se o que a Bíblia diz fosse de confiança”

    Quanto a dados puramente físicos, quanto aos sobrenaturais serão viagens mentais até que se prove o contrário (presunção de falsidade), pois se não, as declarações daqueles que estão nas igrejas vendo Jesus e conversando com ele, seria prova de que Jesus existe.

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  23. Jonas:

    Ajude seu colega a refutar em vez de ficar pregando, se meus comentários não são sólidos, refute-os se for capaz:

    1 – Se a simples declaração do suposto Noé prova Deus,

    2 – As declatrações daqueles que dizem ver Jesus nas igrejas evangélicas provam Jesus.

    A ciência e a sociedade trabalha com o ônus da prova, então tem-se como falso, até prova em contrário, a enchente mundial, e depois de provada a enchente mundial, tem que provar a veracidade das alegações do suposto Nóe quanto a Deus e depois ainda a participação de Deus nisso. (Lúcifer pode ter se passado por Deus para Noé)

    Pelo moldes de voces Darwim tem razão até prova em contrário.

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  24. Adalberto Felipe:

    As avaliações que faço aqui são meramente formais, regras sobre a lógica, minha crença não entra nisso.

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  25. Adalberto Felipe says:

    Clayton Luciano,

    Antes de tudo, desculpe qualquer coisa. Não estava julgando, afinal, não é porque alguém faz um comentário e coincidentalmente pare naquele número que quer dizer que a pessoa tem envolvimento com o diabo ou seja algo de mal, embora ‘coincidências’ a respeito disso realmente aconteçam, como a reunião ocorrida em 2005 dos 60 anos da ONU (que faz de tudo para se opor a Israel e preparar o mundo para o Governo Mundial) em que foi impresso 3 vezes o número 6 e a Condolezza Rice (que apoia tudo isso) ocupou a 66ª posição… curioso, não?

    Mesmo, você alegando que sua crença não seja sobre isso, você ignora o quanto já falamos sobre isso e refutamos essa ‘tese’.

    De boa, você já falou tanto nessas coisas no blog do Sabino e ignorou tanto o que te falamos que fiquei até surpreso agora, por isso, Luciano, peço a você Luciano, que lembre-se que a bíblia diz que o diabo é ignorante, desvia as pessoas para o mal e que devemos tomar cuidado.

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  26. Mats says:

    CLayton,

    “Podes não afirmá-la como verdadeira, mas quando afirmas como falso, tens que ter alguma evidência.”

    Vou repetir sua frase: “Podes não afirmá-la como verdadeira…” por aí voce viu que voce admite não poder provar Deus.

    Não afirmo como falso, TENHO (e a sociedade também) como falso até que se prove o contrário, justamente para não ter que ter também as fadas como verdadeiras.

    Mas tu NÃO SÓ tens como falso (sem motivos para isso) MAS dizes que foi uma “viagem mental”.

    Como é que sabes que foi uma viagem mental?

    Mostra-me evidências para esta posição, senão ficamos a saber que acreditas numa coisa (viagem mental) sem teres evidências.

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  27. ND says:

    @Mats
    ” Espírito? O que é isso? “.
    Não andes constantemente à procura dos teus sinais de Deus, liberta-te um pouco e aceita, se não a crença dos outros, mas o significado que os outros atribuem às frases. Espírito pode ter praticamente a definição que se quiser “o meu pensar, alma, crença, raciocínio”.

    Fica descansado o homem foi crente no vosso Deus, aquele texto é um extracto de algo bastante mais longo. Simplesmente, pareceu-me propositado.

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  28. ND says:


    Isso é uma referência ao Poder e Controle que Deus tem sobre o universo, descrito de forma POÉTICA, e não uma descrição LITERAL da composição da Terra. VÊs como é fácil explicar as tuas “evidências”? Se tu fizeres o mesmo trabalho, vais encontrar as respostas facilmente. MAs tu não queres as respostas, certo?

    Não é justo Mats. E acho que sabes perfeitamente disso! Vocês acreditam nas histórias de Job e no Dilúvio, e outras, como situações reais porque se encontra escrito na bíblia daquela forma.
    Mas desta vez trata-se de poesia? Se isto é simbolismo TODA a bíblia pode ser simbolismo. Tu não consegues distinguir. Se partes o são, se não há como saber quais não o são, então a bíblia não é referência absoluto para nada, aliás, pode ser mais um “Os Lusíadas”.

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  29. Mats says:

    ND,

    Não é justo Mats. E acho que sabes perfeitamente disso! Vocês acreditam nas histórias de Job e no Dilúvio, e outras, como situações reais porque se encontra escrito na bíblia daquela forma.

    Mas a descrição do Dilúvio não se encontra descrita daquela forma, mas sim descrita de forma histórica e narrativa.

    Mas desta vez trata-se de poesia? Se isto é simbolismo TODA a bíblia pode ser simbolismo.

    Mas quem é que decidiu que a Bíblia ou é toda literal ou toda simbólica? Será que a Bíblia não pode englobar ambas as formas literárias?

    Tu não consegues distinguir.

    Eu e qualquer pessoa consegue.

    Se partes o são, se não há como saber quais não o são

    Mas há formas de se saber quais são e quais é que não são; basta ler o contexto.

    então a bíblia não é referência absoluto para nada, aliás, pode ser mais um “Os Lusíadas”.

    Refutado em cima.

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  30. Jefferson says:

    “Isso é uma referência ao Poder e Controle que Deus tem sobre o universo, descrito de forma POÉTICA, e não uma descrição LITERAL da composição da Terra. VÊs como é fácil explicar as tuas “evidências”? Se tu fizeres o mesmo trabalho, vais encontrar as respostas facilmente.”

    Forma poética?
    Então posso encarar toda a Bíblia como uma poesia, tudo é metafórico, até mesmo Deus, inferno, paraíso.
    Afinal, são os crentes que dizem o que figurativo (poético) ou não. Como o mito da criação em gênesis. Durante muito tempo levou-se ao pé da letra, na forma literal. Hoje, depois de comprovada que a Terra tem muito mais de 6000 anos, dentre outras coisas absurdas como Adão e Eva (eles cometeram incesto? Como conseguiram continuar a procriar? Com seus filhos, netos?). Porém, existem muitos que acreditam ainda meio-a-meio. Ou seja, acreditam que a Terra tem mesmo aprox 6000, mas acreditam em Adão e Eva (outros dizem que trata-se também de linguagem poética e figurada – eram tribos que foram uma chamada de Adão e outra de Eva. Já ouvi cada explicação)
    No final das contas não passa de especulação sem evidências.

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  31. Jefferson says:

    Sempre convém dizer o que é figurado quando não se pode dar embasamento empírico e científico, quando se trata do metafísico. Quando algo pode ser comprovado como guerras, terremotos, atribui-se a Deus porque pode-se provar que aquilo ocorreu.
    Faço minhas palavras as palavras do colega Clayton:

    “Uma coisa são os supostos fatos e outra a interpretação dos fatos:

    1 – Uma guerra na Bíblia (suposto fato que pode ser confirmado) a mando de Deus (interpretação do fato),

    2 – Uma enchente mundial (suposto fato que pode ser confirmado) como obra de Deus (interpretação do fato),

    3 – Hoje o sexo é liberal (suposto fato), como obra de Lúcifer (interpretação do fato.

    4 – Se os crentes hoje escrevessem um livro (tipo a Bíblia), iria constar neste livro alegações sobre Deus e Lúcifer de fora empírica (interpretação do fato)

    Conclusão: Os supostos fatos podem ser confirmados, mas esta interpretação dos fatos fica para imaginação”

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  32. Jefferson says:

    “Mas Deus não tem a obrigação de revelar o que o Sr Jefferson quer que Deus revele. Ou tem?
    Deus já revelou o SUFICIENTE sobre a forma como o universo funciona, mas mais importante que isso, Ele revelou-se a Si mesmo aos seres humanos que Ele criou”

    Mats, também não tenho obrigação nenhuma de acreditar em um ser sádico que brinca com suas “criações”, esconde coisas simples e revela coisas “supras”.

    A prósito, não me ofenda que diga que meus argumentos são infantis, conheço muito bem a retórica de crentes com argumentos deste tipo. Ou seja, em vez de rebatê-los, diz simplesmente que meus argumentos são “infantis”.

    Entretanto, infantil é a conclusão desse infeliz artigo. Pois não é porque existiu uma cidade ou uma guerra que está escrita na Bíblia que é a prova de Deus existe.
    Então podemos dizer que o panteão grego existiu pois está escrito na Ilíada de Homero e a guerra de Tróia já foi provada, ao menos a existência de tal cidade.

    Vocês crentes decepcionam a inteligencia humana. Desculpe-me se te ofendi (estou a usar os mesmos subterfúgios).
    Mas quero ouvir mesmo são as suas “argumentações” sobre o incesto de Adão e Eva. E não me venha com chorumelas, por favor.

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  33. Mats says:

    Jefferson,,

    “Isso é uma referência ao Poder e Controle que Deus tem sobre o universo, descrito de forma POÉTICA, e não uma descrição LITERAL da composição da Terra. VÊs como é fácil explicar as tuas “evidências”? Se tu fizeres o mesmo trabalho, vais encontrar as respostas facilmente.”

    Forma poética?
    Então posso encarar toda a Bíblia como uma poesia, tudo é metafórico, até mesmo Deus, inferno, paraíso.

    Mas será que a Bíblia não pode conter mais do que um estilo literário?

    Será que a Bíblia é o Único Livro no mundo que tem que ser poesia do princípio até ao fim ou História do princípio até ao fim?

    Se é, podes me dizer porquê?

    Afinal, são os crentes que dizem o que figurativo (poético) ou não.

    O contexto é que diz.

    Como o mito da criação em gênesis. Durante muito tempo levou-se ao pé da letra, na forma literal.

    A forma que está de acordo com o contexto e a linguística.

    Hoje, depois de comprovada que a Terra tem muito mais de 6000 anos,

    Comprovada ou imaginada?

    dentre outras coisas absurdas como Adão e Eva (eles cometeram incesto?

    Adão e Eva não cometeram incesto. Além disso, se Deus não existe (ateísmo) o incesto é o que as pessoas quiserem (bom ou mau).

    Como conseguiram continuar a procriar? Com seus filhos, netos?).

    Mostra as evidências.

    Porém, existem muitos que acreditam ainda meio-a-meio. Ou seja, acreditam que a Terra tem mesmo aprox 6000, mas acreditam em Adão e Eva (outros dizem que trata-se também de linguagem poética e figurada – eram tribos que foram uma chamada de Adão e outra de Eva. Já ouvi cada explicação)

    Falsas crenças abundam no mundo. Veja-se o caso daqueles que acreditam que o universo e a vida lá contida criaram-se a si mesmos.

    No final das contas não passa de especulação sem evidências.

    Curiosamente, o Tal Livro “sem evidências” está de acordo com a realidade.

    Porque será?

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  34. Jefferson says:

    Mats, você falou, falou, falou e não respondeu nada.
    Quem será que tem argumentos infantis meu caro?
    A Bíblia pode sim ter mais de um estilo literário, mas o que não pode é toda a hora que convier dizer que algo que era poético, deixou de ser. É disso que estou a falar.

    E foi comprovada a idade da Terra ser superior ao seu livro de um amigo imaginário. Na verdade, imaginado é a idade de 6 mil anos. Já ouviu falar em datação por carbono e sei que provavelmente duvida que haja certeza neste tipo de datação, pois você mesmo discorda do que a comunidade científica apontou. Enquanto a idade de 6mil somente um livro velho, sem evidências diz. E diz que é a suprema verdade.

    E quando te pergunto sobre o incesto você me vem com essa de bem e mal para ateus. Não estou aqui a discutir valores (já que cm a palavra incesto conseguiu um subterfúgio à resposta), caro Mats, mas sim, qual a explicação que você tem para a procriação ter continuado a partir de Adão e Eva. Se eu fosse crente usaria uma resposta mais criativa de acordo com minha crença. Exemplo: foi o espírito santo que fecundou todas as raparigas e não houve relação sexual entre filhos e pais. E não pediria evidências, que na verdade você quem deveria nos dar. Como continuaram a procriarem sem sexo entre eles. Acho que ainda não parou para pensar na minha pergunta, ou simplesmente não tem a resposta e se faz de perdido.

    “Curiosamente, o Tal Livro “sem evidências” está de acordo com a realidade.

    Porque será?”

    A realidade que tu e outros devaneistas criaram.

    “Falsas crenças abundam no mundo. Veja-se o caso daqueles que acreditam que o universo e a vida lá contida criaram-se a si mesmos.”

    Realmente, o que dizer da crença judaico-cristã-islamica? Três vertentes para um único Deus.
    E desde quando algo precisa ser criado de um criador. Se usarmos essa lógica, podemos inferir o mesmo a deus. Quem criou deus, se nada pode criar de si mesmo? Somente deus pode. Mas isso é o que um livro velho escrito por pessoas que sequer conhecemos em um contexto histórico muito conturbado de guerras e escravidão, em que muitos diziam que seus respectivos deuses os protegiam.
    Por que não acreditar no Alcorão ou na Torá. Afinal, muitos livros da Bíblia estão presentes na Torá, assim como as história do Alcorão também.

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  35. Mats:

    “Mas tu NÃO SÓ tens como falso (sem motivos para isso) MAS dizes que foi uma “viagem mental”.”

    Aé prova em contrário foi uma viagem mental, assim como daqueles que veem Jeusus em todas a igrejas evangélicas. Não há diferença entre esta alegação do supósto Noé e daqueles que afirmam ver Jesus nas igrejas.

    “Como é que sabes que foi uma viagem mental?”

    Como sabes que as fadas não governam o mundo espiritual? É a mesma resposta.

    “Mostra-me evidências para esta posição, senão ficamos a saber que acreditas numa coisa (viagem mental) sem teres evidências.”

    É o mesmo raciocínio para aqueles que dizem conversar com Jesus, Se provar que Noé alega que conversou com Deus, não prova que ele realmente conversou, e nem que não era Lúcifer desfarçado de Deus.

    A conversa já está em círculos, voce esquiva-se para não admitir que a Bíblia provando fatos físicos, não melhora em nada sobre provar Deus.

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  36. Mats says:

    Jefferson,

    Mats, você falou, falou, falou e não respondeu nada. Quem será que tem argumentos infantis meu caro? A Bíblia pode sim ter mais de um estilo literário, mas o que não pode é toda a hora que convier dizer que algo que era poético, deixou de ser. É disso que estou a falar.

    Mas eu sempre disse que o que é poetico, é poético.

    E foi comprovada a idade da Terra ser superior ao seu livro de um amigo imaginário.

    Comprovada como? Pelos mesmos métodos de datação que nós sabemos não funcionar?

    Na verdade, imaginado é a idade de 6 mil anos. Já ouviu falar em datação por carbono e sei que provavelmente duvida que haja certeza neste tipo de datação, pois você mesmo discorda do que a comunidade científica apontou.

    A comunidade científica ou a comunidade evolucionista?
    Os métodos de datação são baseados em coisas que não podem ser provadas. Por isso é que datas de mesmos objectos variam entre si.

    Enquanto a idade de 6mil somente um livro velho, sem evidências diz. E diz que é a suprema verdade.

    “Velho” não significa “falso”: E ele tem muitas evidências.

    E quando te pergunto sobre o incesto você me vem com essa de bem e mal para ateus.

    CLaro. Tu assumes que o incesto é algo de errado, mas como ateu não tens bases para criticar o comportamentho alheio, uma vez que no ateísmo não há Ponto de Referência Absoluto para a moral. Para o ateísmo, todos os comportamentos são válidos, inclusivé o incesto.

    qual a explicação que você tem para a procriação ter continuado a partir de Adão e Eva.

    Pois,. e eu pergunto qual é a tua base para criticares a moralidade Bíblica. eves ter uma resposta, não?

    Se eu fosse crente usaria uma resposta mais criativa de acordo com minha crença. Exemplo: foi o espírito santo que fecundou todas as raparigas e não houve relação sexual entre filhos e pais. E não pediria evidências, que na verdade você quem deveria nos dar.

    Ah, mas eu posso testar a base moral que tu usas para criticar a Bíblia, e ver se a tua base é relevante para mim ou não.

    “Curiosamente, o Tal Livro “sem evidências” está de acordo com a realidade.

    Porque será?”

    A realidade que tu e outros devaneistas criaram.

    Que, curiosamente, está de acordo com as observações.

    “Falsas crenças abundam no mundo. Veja-se o caso daqueles que acreditam que o universo e a vida lá contida criaram-se a si mesmos.”

    Realmente, o que dizer da crença judaico-cristã-islamica? Três vertentes para um único Deus.

    Não existe crença “judaico-cristã-islamica”. Existe a visão judaico-cristã e existe a islâmica.

    E desde quando algo precisa ser criado de um criador.

    Tudo o que tem um início de existência tem que ter uma causa. O universo tem um início, portanto tem que ter uma Causa.

    Se usarmos essa lógica, podemos inferir o mesmo a deus.

    Deus não tem início de existência.

    Portanto, tu és alguém que acredita que o universo criou-se a si mesmo, e a vida criou-se a si mesma.

    Achas isso lógico, Jefferson?

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  37. Mats says:

    Clayton,

    “Mas tu NÃO SÓ tens como falso (sem motivos para isso) MAS dizes que foi uma “viagem mental”.”

    Aé prova em contrário foi uma viagem mental, assim como daqueles que veem Jeusus em todas a igrejas evangélicas.

    Como é que sabes que foi uma viagem mental? Até pode ter sido uma mentira de Noé, certo?

    Como é que sabes que foi uma viagem mental, e não uma mentira de Noé?

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  38. Mats:

    “Como é que sabes que foi uma viagem mental, e não uma mentira de Noé”

    Como voce sabe que não foi uma viagem mental?

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  39. Jefferson says:

    Nossa, depois de todas essas argumentações, acho que vou virar crente. Realmente, não dá para debater com criacionistas-fundamentalistas. Dizem que o método de datação já foi superado, enquanto vemos pesquisas que ganham confiabilidade no meio acadêmico usarem ainda o método. Por que será que nenhum desses que dizem que a datação por carbono, dentre outras, já está superada e é ineficiente não foram apresentar suas teses e buscar o Nobel?

    Mats, se não sabes, a raiz islâmica é judaica assim como a cristã. Isso que dá fugir da escola pro catecismo.

    E não confunda ateísmo com religião e moralidade. A base para o ateu de sua moral é simples: não faça ao outro aquilo que não queres a você, pois podes pagar caro, NESSA VIDA. E seguimos as leis civis independente da nossa moral ou a moral que a lei implica. Da mesma forma que sexo antes do casamento não é proibido legalmente mas o é em alguns dogmas, o que fazer, lutar para criarem uma lei que proiba? Pior é a base moral religiosa. (foi você quem se disse no direito de me perguntar e criticar minha base moral, faço valer o meu).

    E eu posso achar normal e “correto” o incesto sem procriação, só por prazer, qual o problema? Não irá gerar fetos deficientes, não há embasamento moral ao meu ver para tal conduta. Obviamente não me atrai devida a minha criação dentro de uma dada sociedade que reprime tal conduta, assim como reprime o canibalismo por exemplo. Falo do canibalismo como qalquer outro conduta tribal, ou vai me dizer que se nascesse em uma aldeia canibal também você não o seria, seria um cristão, fugindo dos padrões? Somos seres sociais (um pouco de Durkheim e Weber te ajudaria nesse entendimento sobre o social).

    Mas não estou falando de um “mito ateu” (até porque não existe mito ou religião atéia, apenas a pura negação de Deus) mas sim de um mito judaico-cristão em que não se tem a resposta para a continuidade a partir dos humanos primordiais e na qual essa mesma crença proíbe o incesto.

    Entendeu como é infantil os seus subterfúgios Mats. São vocês que são contra o incesto, não eu. Gostaria que você, se você fosse capaz, me respondesse a essa simples pergunta, nem que você peça a revelação a Deus. Pois eu já pedi quando era cristão e ele não me deu uma resposta satisfatória, sequer me respondeu algo. Portanto, creio que aqui haja iluminados ou ungidos que possam trazer a tona a verdade suprema. O que achas de responder em vez de usar da inversão do ônus? Ou isso é mais um dos segredos irreveláveis de Jeová?

    “Pois,. e eu pergunto qual é a tua base para criticares a moralidade Bíblica. eves ter uma resposta, não?”

    Tenho toda a moralidade para criticar, pois sou contra assassinatos, estupros, saques, escravidão, tirania, etnocentrismo (o que é o povo escolhido senão alguns dentre milhares de humanos?), sacrifícios humanos e animais, machismo, misoginia, androcentrismo, dentre tantas outras barbaridades que os homens fizeram mandados por Deus. Lembra-se do Levítico e Números na qual o próprio Deus ditou as leis?

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  40. Mats says:

    Clayton,

    “Como é que sabes que foi uma viagem mental, e não uma mentira de Noé”

    Como voce sabe que não foi uma viagem mental?

    Eu não posso provar que NÃO FOI viagem mental. Tu é que tens que provar que FOI VIAGEM mental.

    O onus da prova está do teu lado.

    Como é que sabes que foi viagem mental, Clayton?

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  41. Mats says:

    Jefferson,

    Dizem que o método de datação já foi superado, enquanto vemos pesquisas que ganham confiabilidade no meio acadêmico usarem ainda o método.

    Por acaso, vemos exactamente o contrário.

    Por que será que nenhum desses que dizem que a datação por carbono, dentre outras, já está superada e é ineficiente não foram apresentar suas teses e buscar o Nobel?

    Eu não disse que foi superada. Eu disse que não é de confiança.

    Mats, se não sabes, a raiz islâmica é judaica assim como a cristã. Isso que dá fugir da escola pro catecismo.

    A raiz islâmica não é judaica. Amigo, nem entres por aí, porque se a tua educação islâmica vem de escolas ocidentais, então a informação que tens está quase de certeza errada.

    O islâo tem origens nas revelações do “profeta” Muhammad, e gira-se em torno de MEcca e Medina não Jerusalém como o Judaísmo e o Cristianismo. Jerusalém não é nomeada uma única vez em todo o Alcorão.
    Mas mais tarde escrevo sobre isso, se Deus quiser.

    E não confunda ateísmo com religião e moralidade.

    Ateísmo é religião secular.

    A base para o ateu de sua moral é simples: não faça ao outro aquilo que não queres a você, pois podes pagar caro, NESSA VIDA.

    Mas essa a tua “moral”. Outros ateus, como por exemplo o Stalin, não viam problemas em fazer aos outros o que ele não gostria que se fizesse a si.

    Quem está certo: o ateu Jefferson ou o ateu Stalin?

    E seguimos as leis civis independente da nossa moral ou a moral que a lei implica.

    Portanto, se vivesses na arábia saudita haverias de apedrejar mulheres também? é a lei “civil” deles.

    Da mesma forma que sexo antes do casamento não é proibido legalmente mas o é em alguns dogmas, o que fazer, lutar para criarem uma lei que proiba? Pior é a base moral religiosa.

    Depende da religião.

    E eu posso achar normal e “correto” o incesto sem procriação, só por prazer, qual o problema?

    Exactamente. Como ateu, tu podes fazer o que bem entenderes, uma vez que na tua fé, quem decide o que está bem ou mal, és tu mesmo. O problema é quando outro ateu tem uma moral que colide com a tua. Quem está certo?

    Não irá gerar fetos deficientes, não há embasamento moral ao meu ver para tal conduta. Obviamente não me atrai devida a minha criação dentro de uma dada sociedade que reprime tal conduta,

    MAs se tivesses nascido numa sociedade que aceite, como ateu, não terias argumento contra ela.

    Além disso,. o que a sociedade faz é irrelevante para ti, perfeitamente visto n facto de tu teres nascido numa cultura maioritariamente católica mas tu não obedeces o catolicismo. O que conta para ti é o que <b<tu decides e não a “sociedade”.

    Mas não estou falando de um “mito ateu” (até porque não existe mito ou religião atéia, apenas a pura negação de Deus)

    Esse é o mito.

    mas sim de um mito judaico-cristão em que não se tem a resposta para a continuidade a partir dos humanos primordiais e na qual essa mesma crença proíbe o incesto.

    MAs nós temos a respota. Eu apenas estou a mostrar que a tua religião não tem argumento contra a Bíblia, uma vez que a tua fé aceita todos os comportamentos.

    Entendeu como é infantil os seus subterfúgios Mats. São vocês que são contra o incesto, não eu. Gostaria que você, se você fosse capaz, me respondesse a essa simples pergunta, nem que você peça a revelação a Deus. Pois eu já pedi quando era cristão e ele não me deu uma resposta satisfatória, sequer me respondeu algo. Portanto, creio que aqui haja iluminados ou ungidos que possam trazer a tona a verdade suprema. O que achas de responder em vez de usar da inversão do ônus? Ou isso é mais um dos segredos irreveláveis de Jeová?

    Não é difícil dar a resposta: Adão e Eva tiveram mais filhos um com o outro, e os filhos casaram-se uns com os outros ANTES de Deus ter proíbido o incesto (mais de 1000 anos depois).
    O incesto só passou a ser pecado quando Deus o definiu como assim, e não antes.
    Agora, tu vais-te repetir com coisas “huh mas o incesto não é pecado?” Sim, AGORA é porque Deus disse que era. Antes de Deus proibir não era pecado.

    Se tu tivesses buscado a resposta terias encontrado mais cedo.

    “Pois,. e eu pergunto qual é a tua base para criticares a moralidade Bíblica. eves ter uma resposta, não?”

    Tenho toda a moralidade para criticar, pois sou contra assassinatos, estupros, saques, escravidão, tirania, etnocentrismo (o que é o povo escolhido senão alguns dentre milhares de humanos?), sacrifícios humanos e animais, machismo, misoginia, androcentrismo, dentre tantas outras barbaridades que os homens fizeram mandados por Deus. Lembra-se do Levítico e Números na qual o próprio Deus ditou as leis?

    MAS amigo, de acordo com ateísmo, não há forma absoluta de se dizer que tais coisas estão erradas para além das opiniões pessoais.

    TU podes não gostar dessas coisas, mas quem disse que a Bíblia deve-se reger de acordo com aquilo que TU gostas e nao gostas?

    Quem disse que a tua moralidade se aplica às outras pessoas? Quem disse que o que tu defines como “bem e mal” o são de facto?

    Vês o problema do ateísmo ? Sem Deus, vocês não tem forma ABSOLUTA de separar o bem do mal para além das opiniões pessoais de cada um/b>.

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  42. Mats:

    “Eu não posso provar que NÃO FOI viagem mental. Tu é que tens que provar que FOI VIAGEM mental.”

    A tese da Bíblia como verdade é sua.

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  43. Mats says:

    CLayton.
    Tu disseste que o Noé viu foi uma viagem mental (e não uma invenção sua, ou a Visão de Deus). Como é que sabes disso? QuaIs são as evidências?

    Ou vais-me dizer que tu acreditas em alguma coisa sem teres evidências?

    MOstra-me as evidências que te façam ver que o que Noé viu foi uma viagem mental.

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  44. Mats:

    Arrancou o disco aí hein!

    1 – Voce mesmo disse que não há como saber se foi ou não uma viagem mental, então voce acredita sem ter razões para isso.

    2 – Já eu sei as seguintes etapas a provar: 1 – A enchente, 2 – Que noé existiu, 3 – Que ele alega que Deus…, 4 – Prova das alegações de Nóe…

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  45. Mats says:

    Clayton,
    eu apenas estou a pedir-te que mostres evidências para a tua crença de que foi uma viagem mental. Tens alguma evidência?

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  46. Mats:

    “Já eu sei as seguintes etapas a provar: 1 – A enchente, 2 – Que noé existiu, 3 – Que ele alega que Deus…, 4 – Prova das alegações de Nóe…”(Clayton Luciano),

    Vou quebrar seu galho e aceitar as três primeiras etapas como provadas (Só hoje), prove a quarta, o onus da prova é de quem alega, caso contrário rejeitarei sua tese.

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  47. Mats says:

    Clayton,
    Eu perguntei-te sobre a tua afirmação de que o que Noé viu foi um “viagem mental”. Mostra as evidências disso, se faz favor.

    Se não fores capaz, então sou forçado a concluir que tu fazes declarações sem teres evidências para tal.

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  48. Mats:

    “Eu perguntei-te sobre a tua afirmação de que o que Noé viu foi um “viagem mental”. Mostra as evidências disso, se faz favor.”

    A tese de Noé é sua, então cabe a voce provar todas as quatro afirmações acima explicadas, que voce fez em uma, mas se não fores capaz, então sou forçado a concluir que tu fazes declarações sem teres evidências para tal.

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  49. Mats says:

    Clayton,
    Mas eu não te disse nada sobre mostrar evidências de nenhuma das quatro. Tu é que afirmaste positivamente que o que Noé viu FOI uma viagem mental.

    Tu deves ter alguma evidência que te faça ver que FOI uma viagem mental.

    És capaz de listar essa evidência?

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  50. Mats:

    Voce começou primeiro alegando que a Bíblia é verdadeira:

    “Mas não há interpretação quando se relatam factos históricos. Quando a Bíblia diz que Deus enviou o Dilúvio, está a fazer uma declaração história e não uma “interpretação”. Tu é que separas uma da outra por motivos ideológicos.
    Portanto, a historicidade da Bíblia dá mais peso à crença de ela é a Palavra de Deus, tal como ela diz de si mesma” (Mats)

    Agora voce já diz:

    “Mas eu não te disse nada sobre mostrar evidências de nenhuma das quatro.”

    Voce não quer é pagar.

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  51. Mats:

    E sem falar desta aqui:

    “O que pode vir a ser provado é uma enchente mundial, Fenômeno puramente climático, agora Deus ENVIANDO o dilúvio, voce espera o que? Um DVD da época para provar?” (Clayton Luciano)

    “Eu aceito o Relato de quem estava lá quando o Dilúvio aconteceu.” (Clayton Luciano).

    Voce afrimou as quatro afirmações em uma sim, espertinho.

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  52. Mats says:

    Voce começou primeiro alegando que a Bíblia é verdadeira:

    Sim, mas eu disse que ia mostrar como as observações estão de acordo com a Bíblia. Tu é que afirmaste (sem evidências) que o que Noé viu foi uma viagem mental. Até agora tens sido incapaz de mostrar evidência alguma que confirme esta posição.

    “Mas não há interpretação quando se relatam factos históricos. Quando a Bíblia diz que Deus enviou o Dilúvio, está a fazer uma declaração história e não uma “interpretação”. Tu é que separas uma da outra por motivos ideológicos.
    Portanto, a historicidade da Bíblia dá mais peso à crença de ela é a Palavra de Deus, tal como ela diz de si mesma” (Mats)

    Agora voce já diz:

    “Mas eu não te disse nada sobre mostrar evidências de nenhuma das quatro.”

    Voce não quer é pagar.

    A primeira declaração não contradiz a segunda.

    “O que pode vir a ser provado é uma enchente mundial, Fenômeno puramente climático, agora Deus ENVIANDO o dilúvio, voce espera o que? Um DVD da época para provar?” (Clayton Luciano)

    “Eu aceito o Relato de quem estava lá quando o Dilúvio aconteceu.”

    Obviamente. Esta última frase foi o que eu disse. QUal é o problema?

    Fica à espera que mostres evidências que confirmem que Noé teve uma viagem mental.

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Todos os comentários contendo demagogia, insultos, blasfémias, alegações fora do contexto, "deus" em vez de Deus, "bíblia" em vez de "Bíblia", só links e pura idiotice, serão apagados. Se vais comentar, primeiro vê se o que vais dizer tem alguma coisa em comum com o que está a ser discutido. Se não tem (e se não justificares o comentário fora do contexto) então nem te dês ao trabalho.

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