Provérbios 18:17
Não deixa de ser curioso o facto dos ateus esperarem que os cristãos sejam capazes explicar as motivações de Deus ao construir algumas estruturas biológicas da forma que são, mas ao mesmo tempo, eles são incapazes de explicar como é que uma única célula pode ser o resultado de forças não inteligentes. Nós temos que conhecer as intenções do Todo Poderoso, mas eles nem capazes são de explicar a origem de uma célula. Este duplo padrão é muito revelador.
Outra coisa a levar em conta pelo desafio do Mallmal é que, ao contrário do que muitos ateus dizem, quando se discute a origem das espécies só há duas opções: criação ou evolução. Isto é evidenciado pelo facto do Mallmal assumir que “mau design” é evidência contra Deus, e desde logo evidência a favor da evolução.
Ora, se isto é assim, então o reverso também é perfeitamente lógico: evidência contra a evolução é evidência a favor da criação. O curioso é que os ateus já não aceitam esta última parte; ou seja, embora para eles seja válido que evidências contra Deus sejam evidências a favor da teoria da evolução, evidências contra esta última nunca podem ser evidências a favor de Deus. Dito de forma científica, “caras eu ganho, coroas tu perdes“.
O nervo laríngeo recorrente (NLR) no homem é encontrado ramificando-se a partir do 10º (décimo) nervo craniano na cavidade do peito. Os 12 nervos cranianos fazem parte do elegantemente arquitectado sistema nervoso autonómico que controlam involuntariamente os processos corporais, incluindo a digestão, o batimento cardíaco e a respiração. Nem o Mallmal nem o Homero Ottoni nos deram uma explicação científica sobre a origem não-inteligente de um sistema nervoso que funciona involuntariamente. Talvez eles sejam capazes de fazer isso num futuro próximo?
Os ateus evolucionistas alegam que o Criador é um “Mau Designer” por ter colocado o NLR a dar uma volta para dentro do peito, fazendo um loop em volta de um ligamento do pulmão antes de voltar a laringe.
Foto tirada do blog MallmalSegundo o agnóstico evolucionista Michael Denton “O nervo laríngeo recorrente faz um loop em torno da aorta e volta à laringe em vez de fazer uma travessia directa.“1Por outras palavras, “Porque não estender o nervo directamente do cérebro para a laringe?“
Antes de colocar aqui uma resposta, os cristãos devem-se lembrar que a lista de “mau design” proposta pelos ateus é sempre provisória. A sua fé de que é “mau design” é exacerbada pela sua falta de conhecimento científico. Num passado não muito distante os evolucionistas consideravam o apêndice como um órgão vestigial mas a ciência refutou a sua crença. Se voltarmos o tempo atrás veremos que os evolucionistas tinham uma lista bem extensa de supostos órgãos vestigiais mas à medida que a ciência avançava, essa lista foi ficando cada vez mais pequena.
Os evolucionistas são um dos poucos grupos deste mundo que usa a sua falta de conhecimento como evidência a seu favor. Eles essencialmente dizem “Eu não sei qual é a função desta estrutura biológica e como tal ela evoluiu!“. Será isto lógico?
Exemplos do imaginado “mau design” inclui também o supostamente mal arquitectado polegar do urso panda. O falecido ateu marxista S. J. Gould2 repetidamente citou esta estrutura mas esqueceu-se de informar que o panda aparenta estar a viver muito bem com este suposto “mau design”.
Em décadas mais recentes os evolucionistas ateus como o Clinton Richard Dawkins tem vindo a afirmar que a retina do nosso sistema de visão está “construída ao contrário“. Se o Criador existisse Ele certamente não construiria esse sistema de forma a que a orientação das células foto-receptoras estivesse de forma a que a sua parte sensorial estivesse direccionada em oposição à fonte de luz.
Hoje em dia nós ouvimos cada vez menos este argumento. Porquê? Porque os cientistas que de facto percebem sobre o funcionamento da visão demonstraram que o aparato visual está construído exactamente da forma que deveria estar de forma a receber os fotões (luz) e direccionar os impulsos através dos nervos ópticos para a parte traseira do cérebro, onde elas são convertidas em imagens.
Então e o nervo?
Existem ramos do NLR que passam por cima e por baixo da laringe (ambos ramificam-se a partir do vago) e isto poderia permitir alguma preservação de função em caso de algum se danificar. Redundância informacional é evidência de bom design. O NLR passa muito perto da base da aorta e provavelmente a variação do diâmetro da aorta pode alterar a função do NLR.
Claro que os campos da neuro-anatomia e fisiologia são uma afronta para a teoria que postula uma causa não inteligente para a biosfera (evolução). A origem da impressionante complexidade da vida não é algo que esteja ao alcance de processos naturais não inteligentes.
Os evolucionistas que expliquem ao mundo o aparecimento e a evolução gradual do cérebro humano enquanto os criacionistas tentam descobrir um motivo para a viagem do NLR. Acho que mais cedo nós teremos uma resposta científica para a última do que para a primeira.
Conclusão:
Como cristão e sabendo o Deus que eu tenho (que “Tudo faz bem” – Marcos 7:37) , eu posso fazer uma previsão científica: embora hoje não haja uma resposta definitiva para este percurso, um dia os cientistas vão descobrir os motivos para tal. O meu Deus não faz as coisas por acaso e se esta estrutura biológica está disposta desta forma, então há uma razão para tal. É nosso dever estudar, testar, pesquisar, perguntar até encontrarmos a resposta sobre a razão disto ser como é.
O meu desafio para o Mallmal é o seguinte: quando os cientistas descobrirem a razão deste percurso, estás disposto a fazer um post no teu blog e a reconhecer que foi a tua falta de conhecimento científico que te levou a assumir que isto é “mau design”? Ou será que vais ignorar os dados da ciência?
Eu dei-te a minha resposta o melhor que eu sei, reconhecendo que, de acordo com o que pude ver, ainda não há explicação científica para tal travessia. Espero que tu também possas ser honesto e reconhecer que a tua fé no ateísmo levou-te a ver “mau design” onde ele não existia.
Como vai ser, Mallmal? Fico à espera da tua resposta.
O Dr Jonathan Safarti diz em relação ao trajecto do NLR:
Acho que te estás a referir ao NLR, uma vez que, ultimamente, este argumento tem dado algumas voltas na boca de vários ateus, incluindo o Dawkins. É por isso que eu falo em algum detalhe acerca disto no meu último livro “The Greatest Hoax on Earth?“O bem conhecido livro escolar “Gray’s Anatomy” declara:
“As the recurrent nerve hooks around the subclavian artery or aorta, it gives off several cardiac filaments to the deep part of the cardiac plexus. As it ascends in the neck it gives off branches, more numerous on the left than on the right side, to the mucous membrane and muscular coat of the esophagus; branches to the mucous membrane and muscular fibers of the trachea; and some pharyngeal filaments to the Constrictor pharyngis inferior.”
Ou seja, Dawkins e os outros ateus apenas consideram o destino principal, a laringe. Na realidade, o nervo desempenha um papel importante em abastecer partes do coração, músculos da traqueia e membranas mucosas, e o esófago. Isto pode explicar o seu trajecto.
Tal como tinha sido dito, se o NLR está da forma que está, e tendo o mesmo sido o resultado de Design Inteligente, então seria de esperar alguma função para a sua trajectória. Segundo o dados médicos, a sua trajectória pode ser explicada como forma de abastecer as áreas por onde o NLR passa.
O que fica desta situação é o quão cientificamente estéril o ateísmo é. Enquanto o cristão se debruça sobre o problema e tenta encontrar alguma razão para as coisas estarem como estão, o ateu apenas diz que é “mau design” e perde toda a motivação em tentar descobrir a função.
Longe de ser um impedimento para a ciência, o cristianismo motiva as pessoas a tentar perceber o porquê das coisas funcionarem como funcionam. O ateísmo, por outro lado, é um beco sem saída.
1. Denton, Michael J., Nature’s Destiny, Free Press, 1998, p. 260.
2. Gould, S. J., “The Panda’s Thumb of Technology,” Natural History, January 1987, p. 14.
Algumas porções do texto foram traduzidas a partir do original.
Darwinismo 
´´quando os cientistas descobrirem a razão deste percurso, estás disposto a fazer um post no teu blog e a reconhecer que foi a tua falta de conhecimento científico que te levou a assumir que isto é “mau design“
Duvido, esse dai vai sumir com o rabo entre as penas, esperar a poeira baixar, esquecerem tamanha ´´surra“ e depois vir p ca cheio de cinismo trazendo outra ´´prova “ contra Deus.
ATEUS….
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É, Adim. Ou muito me engano ou ele vai-se voltar para outro “mau design”.
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Mats!
Esta falácia de “mau design” somente produz efeitos “pirotécnicos” no meio evolucionista,porque eles não entendem que nós seres humanos somos limitados(tempo,espaço,inteligência e percepção) e isto nos causa uma visão estreitada da verdade(humildade).Existe “mau design”,porque existe “mau empirismo”,e isto torna novamente a cosmovisão vigente que assume o “statu quo da ciência”como empírica e cabal.O Malmall,usou em seu argumento falido,até a Teoria da Recapitulação ontofilogenética(embriões de Haeckel) que diz que a ontogenia recapitula a filogenia,mesmo havendo observações de ligações entre a ontogenia e filogenia na maioria das espécies(segundo a Teoria vigente)em uma correspondência elemento a elemento entre a ontogenia e a filogenia ela é totalmente rejeitada por biológos modernos.Vou repetir!Os biológos e os morfologistas já demonstraram que não existe uma correspondência elemento a elemento entre a filogenia e a ontogenia.Concluindo;as premissas usadas como argumentos pelo Malmall são fraudulentas desde 1868,quando Ernst Haeckel as desenhou através de “observações” para corroborrar a Teoria vigente(evolucionismo).”Conhecereis a VERDADE,e ELA vos libertará!(JESUS)Abraços
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Qualquer coisa a favor é pq a pergunta não se adaptou a resposta: Deus.
Logicamente o inverso pode se usar, como o Mats usou. A diferença é o que é o criacionismo: uma resposta para tudo, portando quem diz portá-la é o cristão, que alega que o criacionismo é racional, portando haveria de ocorrer uma resposta, racional tbm e nada preguiçosa.
Como citei lá no blog do Mall, acho que depois de ter a árdua tarefa de refutar o evolucionismo, teria que explicar pq foi o seu deus e não Vishnu ou os outros. Coloca as coisas de acordo com sua própria fé, de um lado o evolucionismo dos diabólicos ateístas e conspiradores, do outro lado o seu deus, injustiçado pelo homem ingrato de não lhe dá os créditos.
Tudo que corrobora suas verdades, é ciência e criacionista, o que é uma mentira deslavada. Se a ciência der outra resposta para dizer que tal mecanismo não é um mau design é pq ainda é ciência e não a favor de nada ou contra. Imagino que surpreenderá se for um cientista que não crê em deus que der esta tal resposta.
Em verdade a resposta que deu ao Mall foi a seguinte: Sou abitolado sim, nunca vou arredar o pé da minha verdade, e aposto que vc é tbm, como não dirá o contrário quando ocorrer de noticiá-lo.
Nunca diria a frase seguinte sem as aspas: “Pode ter sido evolução!”. (Ao menos usar a palavra pode). E nem pode, não é? Seu deus não te dá abertura para isso sem ameaçá-lo com castigos Logicamente, alguém sob ameaça não poderia fazer o que propõe o Mall. E o que ele queria, se entendi bem, conseguiu!
Só faltou, se fosse um debate presencial, o Mats falar susurrando entre os dentes, ou entregar um bilhete escondido ao Mall, dizendo, “Eu não posso, ele está com a cordinha que abre o alçapão para o inferno bem nas mãos, esperando o momento que eu assumir que é evolução!” – “Me entenda, Mall! :(”
Fabenrik
ateu e atoa
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Vocês tomam xorume antes de escrever? Ou é só chá de cogumelo, mesmo?
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Oxalá,
Essa pergunta tem algum propósito?
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Fabenrik,
Então concordas que evidência contra a evolução é evidência a favor da criação?
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Sabe Mats,
Esses sites ateus, principalmente os que xingam e atacam o criacionismo de palha como o ceticismo.net e o blog do mallmall fazem a cabeça das pessoas.
Vide a imagem que a maioria dos ateus tem de quem acredita na criação: negadres da ciência, folgados, pessoas que não estudam, criaburricionistas, pessoas que querem resposta para tudo, etc.
O pior é que muitos ateus que atacam o criacionismo de palha são os que não estudam, vide o tanto de mito ateu que tem por aí, como: o apêndice é órgão vestigial, o dedo do pé também (isso mesmo!! Tem site ateu que fala até dos dedos dos pés!!), Jesus vs hórus, 0,2 % dos ateus cometem crimes, elos perdidos, etc.
Eles, que aham que o criacionismo é para quem não quer estudar, são também os que querem uma resposta para tudo, baseada em coisas que não existiram:
Se existe olho, por mais complexo, que seja, é porquê evoluiu.
O homem é mais agressivo? É porquê ele evoluiu assim.
Existe algum órgão no corpo que não foi descoberto a função? é porquê é vestigial que veio de outros animais, como o apêndice e os dedos dos pés (rs), ao invés de estudá-los mais profundamente.
As mulheres preferem os cafajestes? É porquê eles tem o corpo mais saudável, evoluído (e a mente também) pronto para transmitir os genes.
As mulheres são mais fracas? é porquê elas evoluíram só para gerar filhos e cuidar deles e não podem, de modo algum, ter determinação e ocupar altos cargos que são para homens que são evoluídos.
O homem trai? É porquê ele evoluiu para transmitir os seus genes o máximo possível! Mulheres que são evolucionistas, conformem-se com isso! Não chore nem reclame se um dia vocês verem com outras mulheres, pelo contrário, parabenizem! É ciência!
Uma pessoa aparenta não ter boa aprência? É porquê você não é evoluído.
Você pegou uma gripe e agora está imune? É porquê você evoluiu (mas vai desevoluir daque a uns 6 ou 7 meses).
Um órgão aparente ter um mal design (como o caso aí)? Foi a evolução. Nem precisa estudá-lo profundamente para saber o porquê não.
Está vendo como o ateísmo e a evolução cegam as pessoas? Depois é nós, cristãos que não estudamos. Qualquer evidência e questionamento contra a evolução é motivo de ataques e xingamentos, o que demonstra os lados do ateísmo.
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fabenrik
Vi você fazendo um comentário la no blog do mallmall e gostaria de fazer uma observação aqui mesmo.
Não que esteja me intrometendo, fabeinrik, mas, o mallmall é mais um daqueles tipos que xingam sem dó quem é criacionista e parece ter a cabeça feita por muitos sites aí, como o ceticismo.net.
Creio que muita gente deve saber da relação que tem entre ateísmo e aborto, porque muitos, mais muitos mesmo são a favor, mas muitos não admitem que se Deus não existe, não há porquê se importar com alguém que está na barriga da mãe aguardando o nascimento e que de acordo com a evolução um bebê é um amontoado de células que não serve para nada.
O mallmall foi um ateu sincero, fabenrik, admitiu isso, que vocês ateus não querem admitir, neste horrendo comentário. Um bebê é isso, para os ateus: um amontoado de células.
Será que vocês se comovem com fotos de crianças abortadas, como o Mats demonstrou? ( disponivel em http://www.100abortionpictures.com/Aborted_Baby_Pictures_Abortion_Photos/ )
Coloque o link do blog dele no seu site e aproveite e coloque também os argumentos esdrúxulos pró aborto (se você é a favor, claro, pois a maioria dos ateus é). Quantos bebês foram mortos por causa de coisas assim?
Está vendo onde o ateísmo pode levar? Depois a gente fala da moral e muitos simplesmente reclamam.
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Poe no teu site, Mats… Exalta os teus colegas.
“Mulher mata os pais por não pagarem o dízimo”
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Ah Adalberto, não precisa falar essas coisas e dessa forma, pode ser direto, amigo, eu não me ofendo. Prefiro a sinceridade pura que as esquivadas do Mats.
O blog ao qual vc se refere que fala dos dedos dos pés é o meu blog, e seu leu e acha o contrário pq não comentou? Pode falar qualquer coisa do meu blog, que é ctrl c e crtl v, ou que é mal informado ou qualquer outra coisa, mas que destratei sua pessoa lá, não pode dizer. E se ficou ofendido, oficializo minhas desculpas, o que ataco é a crença e não as pessoas. Outra coisa tbm é que se o senhor visita o AeA, meu blog, deve perceber que até nós, os ateus, eu sacaneio de vez em quando.
Eu já falei e vou repetir que venho a blogs como o do Mats, não para trollar ou distribuir ofensas gratuítas, e sim para entender o motivo de pessoas que, julgo até mais inteligentes que eu, acreditam no criacionismo, e ainda vou dizer pior (que para mim é pior), não só acreditam como não duvidam em momento algum que podem estar equivocados, e gostam de atacar os outros afirmando que são fundamentalistas. E não me refiro somente ao senhor, mas sim a todos os outros que já debati. Essa idéia dos senhores que só é ciência se confirmar o criacionismo eu nem sei em que qualificar isso, e acham tbm que se algo foi para um lado diferente que seja contra o criacionismo cristão é uma conspiração dos ateus para com o deus de vcs que está sendo rejeitado e injustiçado.
Quando choramingam ou trazem alguma coisa que seja contra a evolução e falam que as pessoas não podem se abitolar em uma coisa só, concordo em gênero, número e grau. Mas quando vejo fazerem estas afirmações logo vem a decepção, pois os senhores não fazem o mesmo com o que pensam. Que raciocínio desonesto é esse? É por isso que os ateus falam que o cristão fica burro por causa da sua crença. E tentam nos devolver a fama a qual atribuímo a vós sem primeiro deixar de ignorância Ciência não é favorecer algo ou desfavorecer, é buscar a verdade.
Eu fico é pasmo como pessoas que argumentam bem, e que tem um ceticismo que espanta em relação a impossibilidade do que já até é considerado provado, não vira tbm de vez em quando e tenta ser cético tbm com suas convicções. Era só isso que eu queria saber. Se suas convicções passariam por este filtro?
Para mim, enquanto minha parte agnóstica, sim eu a tenho, é sadio. Pois vejo opiniões diferentes, por mais que as considere absurdas, infantis, e tudo mais que já afirmei.
Quanto a pessoas como a galera do ceticismo e do blog do Mall, não pense que só existe isto, que o senhor abomina, do lado dos ateus. Parece-me que nunca visitou o neoateismoilusao ou neoateismodelirio, é um negócio assim, joga no google e conhecerá seus parceiros de religião e suas atitudes. Isso é pessoal e não uma regra às convicções que a pessoa assume para si. Apesar de não concordar, reconheço motivo de ambos para tal.
Sobre aborto, acho que existem casos que é válido, como estupro e casos de doenças em que a criança certamente vai nascer morta. Mas eu não penso nisso do lado científico da coisa, eu não conheci meu pai biológico e fui criado por meus avós e tive uma mãe, mais ou menos presente, e por esse motivo penso que se foi bom fazer tem que assumir e dar o jeito para criar.
O fato de ser ateu não diz que tenho que seguir o comportamento da maioria dos outros. Eu apenas rejeito deus e não considero real tudo que venha de nenhum deus. Como faço para ter moral, como faço para rever meus conceitos sobre isso é algo que posso escolher de acordo com as leis de onde vivo. Se acho certo matar e é crime onde vivo, ou me reprimo e não mato ninguém, mesmo achando certo, ou vou preso por matar. E posso ainda se for possível ir para uma sociedade que aceite isso. Você vê este tipo de comportamento até dentro da própria religião cristã, pessoas mudando de igreja pq uma aceita um comportamento e outra não, que é evidência que o sonhado absolutismo que o cristão fundamentalista prega não existe.
NÃO EXISTE UM MANUAL DO ATEÍSMO. Acusar o ateísmo por alguma atrocidade, significa que tbm podemos acusar alguém ou um grupo que não acredita que existam pardais espaciais na nebulosa de andrômeda que dançam fado. É desconhecer que um grupo social tem regras. E que essas regras só prejudicam as pessoas quando passam a atender uma minoria que é em desacordo, isso acontece com qualquer tipo de sociedade, religiosa ou não. É só olhar para a história. Eu penso só que crenças são crenças e mais nada, não estou em acordo que o cristão fale para quem quiser e dane-se a opinião do outro que ele vai para o inferno querendo ou não, caso não aceite o deus dele. Quando chega a esse nível o diálogo torna-se impossível. Ponto
Respondendo ao questionamento do Mats:
Se criacionismo fosse considerado ciência, sim. Porém sabemos que isso não ocorre, já ocorreu, mas hoje em dia não.
E não te devolvo a pergunta, pois sei a resposta, é só ler a sua para o Mall.
Desculpe o post gigantesco, mas gostaria que alguém fosse sincero e honesto de responder na íntegra este meu comentário, na boa, sem ficar de rodeio ou fugindo de responder.
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fabenrik
Realmente vi no seu blog essa matéria sim, mas já vi ela bem antes em outros sites também, por isso me lembrei que muitos copiam, sem pelo menos averiguar. Peço desculpas, qualquer coisa.
Quanto a resposta, não quis responder por lá, porque é desagradável a gente dar uma resposta, colocar alguma referência e depois ser ignorado, igual já aconteceu lá e vemos acontecer direto também em outros lugares.
Sei que você não está trolando, nem ofendendo as pessoas, pois você não faz como muitos que xingam, por isso que até falei que você não é atôa igual muitos.
Para algo ser considerado científico, tem que ter uma prova irrefutável e cadê as provas irrefutáveis da evolução? e por quê, segundo você o criacionismo não é científico?
Não, fabenrik, acreditar que Deus criou todas as coisas não é negar a ciência e não vou colocar a ciência acima de Deus.
Vocês querem que acreditemos ou que ‘abramos espaço’ para novas teorias (isto é, evolução), sendo que no fundo vocês sabem que negam a Deus, pois Deus não faria algo em que o mais forte vence e injustiça o mais fraco, algo que demora bilhões de anos e que mesmo assim, muitos não evoluíram, algo que tira os seus méritos.
Muitos sites ateus pregam sim direta ou indiretamente o aborto.
Já vi ateus falando indiretamente que crianças com doenças tipo síndrome de Down devem ser abortadas, “para não sofrer”, sendo que uma criança assimm, se cuidada, com muito amor e carinho tem uma vida normal, ter amigos, dar grandes exemplos a outras pessoas e se destaca e pode até ajudar a própria ciência descobrindo as causas, soluções e até a cura.
Já vi sites ateus falarem que se todos continuarem tendo filhos vai haver fome no mundo! Fala sério! É nessas horas que vocês se esquecem da ciência, que pode facilmente descobrir novas técnicas de distribuição de alimentos, novas formas de cultivar as plantas, baratear os custos, novas técnicas de transportes, etc.
Ah, os ateus também se esquecem da ciência quando acusam Deus da fome na África, sendo que as nações inteiras do mundo investem trilhões em armas e dão uma merreca aos países pobres… ah, outro fato também: mais de um bilhão de pessoas no mundo são obesas, enquanto mais de um bilhão passam fome… então tem algo de errado aí… cadê a ciência, que vocês tanto defendem?
Sobre o a moral, sem Deus, todo tipo de comportamento pode ser válido.
Veja o caso do comunismo: quando falamos sobre isso, os ateus vem com aquela resposta: “eles mataram em nome do comunismo, não do ateísmo”, mesmo se fosse verdade, por quê na hora eles não pensaram nas pessoas, nas famílias, no sofrimento que as pessoas e as familias tiveram?
O ateísmo pode ser acusado de atrocidades sim, pois sem Deus é tudo válido e se um ateu viver numa sociedade onde a matança ou a pedofilia é legalizada, então ele pode fazer isso.
Sobre cristãos? Sim há cristãos mataram, mas onde Jesus manda matar alguém?
Desde já, obrigado.
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Glauber,
Essa mulher pelo jeito sofre de problemas mentais, embora a mídia tenha destacado pouco isso e (como sempre) destacado o cristianismo como se fosse o responsável por isso… tá cheio de pseudo cristão por aí… e como perguntei: onde Jesus manda matar alguém???
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PS: fabenrik, só mais uma coisa o site neoateismodelirio, conheço bem o criador, do orkut há muito tempo já, ele faz parte da comunidade chamada Contradições do ateísmo e seus tons são meio ácidos mesmo e na comunidade lá do orkut nem alguns cristãos achavam legaiso que ele postava e pelo jeito, ele nem parece ser cristão direito, vide o símbolo coloca em seu avatar.
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Fabenrik,
Eu não perguntei se “fosse considerado ciência” mas sim se evidência contra a evolução é evvidência a favor da criação.
Portanto concordas que, uma vez que evidência contra o criacionismo é evidência a favor da evolução, o reverso também é verdade.
Certo?
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Febenrik,
Achas lógica que se use a falta de conhecimento como evidência a favor da teoria da evolução, como mostrou o Adalberto?
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Ai, Mats, isso é falácia, mas vou te responder pq sou um ateu benevolente, tá?
Falta de conhecimento, é simplesmente falta de conhecimento, não é à favor de um nem de outro, e se há a afirmação de que é mau design é que seu deus perfeito e que nos fez em semelhança, nos fez de uma forma duvidosamente perfeita, havendo outros sistemas que evidenciam isso, uma delas seria o que o nosso amigo Mall afirmou.
Nessa sua afimação, de fé máxima, coloca seu deus como toda a fonte de conhecimento, e se não sabemos sobre o motivo que seu deus fez aquilo, a culpa não é dele, é nossa, então vem os ateus conspiradores colocar a TE no meio!
Criacionismo não é ciência, simplesmente por não ter os atributos que a ciência precisa ser objeto de estudo dela, ela não afirma e tbm não nega nenhum deus, porém, contudo, entretando, não se pode dirigir os estudos científicos partindo do pressuposto que deuses existam, pois para ser considerado existente deveria de ser objeto de estudo da mesma. Os senhores sabem disso, ou se fazem que não.
Fabenrik
ateu e atoa
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Fabenrik,
Continuas sem responder às perguntas.
1. Evidência contra o criacionismo é evidência a favor da evolução ou não?
2. O reverso também é válido?
3. Concordas que se use a falta de conhecimento científico como evidência a favor da evolução e do ateísmo?
Tenta ser conciso e directo ao assunto.
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Ah sai com essa falácia para lá Mats!
Você estuda e sua bem o guia de falácia, argumentar que é bom tá difícil!
Não faz sentido essa sua pergunta.
Está insinuando implicitamente que o seu deus seria a outra opção, como se eu concordasse isso ou se tivesse nexo.
Estás a me subestimar, caro Mats?
Fabenrik
ateu e atoa
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Fabenrik,
Criacionismo é uma área que engloba várias teses. Existe o criacionismo Bíblico e existem os outros (criacionismo islâmico, etc).
Só porque uma coisa suporta o criacionismo no geral (a tese de que Deus é o Criador) não quer dizer que suporte um criacionismo em específico.
Vais responder às minhas perguntas?
1. Evidência contra o criacionismo é evidência a favor da evolução ou não?
2. O reverso também é válido?
3. Concordas que se use a falta de conhecimento científico como evidência a favor da evolução e do ateísmo?
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1 – Evidência contra o seu deus é somente uma evidência contra e não é à favor de alguma outra coisa. NÃO VOU REPETIR: CRIACIONISMO NÃO ESTÁ NA MESMA ÁREA DE APLICAÇÃO E ESTUDOS, QUE A TE DAS ESPÉCIES. Já afirmei que não sou tão ignorante quanto pensa, Mats. No dia que criacionismo for ciência volte a me fazer a mesma pergunta. OK?
2 – Vide resposta acima.
3 – Vide resposta acima da que está acima.
Quando deixar de me subestimar, pois já refutei e demonstrei suas falácias e continua de brincadeira comigo, faça-me outra pergunta, que valha responder da forma que deseja, ok?
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Fabenrik,
Então tu não concordas com o Mallmal quando este acredita que evidência de “mau design” suporta a teoria da evolução?
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Mats, está cometendo um equívoco e não está a perceber, está colocando as duas coisas no mesmo campo de aplicação. Para tu, se não existisse a explicação, que parece ser científica, mesmo não sendo, não tendo todas as características de uma teoria científica. Estaria certo o criacionismo. Só esquece que criacionismo não é ciência. E se acha que é explique o motivo, e como se ajusta à forma de análise da ciência, e teria mais um probleminha, onde seu deus seria mais merecedor que os outros pela criação de tudo? (respondendo a primeira, certamente terá explicação para a segunda)
Quem coloca as duas coisas no mesmo campo de aplicação. Eu posso muito bem inventar um deus, assim como todos são, e dizer que ele não é tão inteligente, ou fazer como vc dizer que eu que não sou inteligente o bastante para explicar, e pronto, meu deus ou o seu deus estarão à salvo. A ciência não trata destas formas de aplicação e visão. Seu deus está fora disso, no meio científico ele não responde nada e pronto.
Ele só demonstrou ao senhor como são coisas distintas e que vive uma ilusão, só mostrou o que é real, aplicável e experimentável e evidências do que é natural e normal.
Eu concordo com ele sim, que tem que mostrar o que é real para o religioso para ou acordar do seu delírio ou então assumir, como assumiu, que crê pq quer e não pq tens razão.
Se tiver uma outra teoria concorrente com a TE que tivesse resposta para o contrário do que a TE afirma, que não seja o DI (pelo amor do seu deus, que isso é religião), aí sim sua pergunta seria apropriada.
Não consegue entender isso? Ou não quer? Ou entende e não é honesto conosco e nem consigo mesmo?
Quantas vezes vou ter que ficar explicando isso, Mats?
Por um acaso, o senhor lê minhas respostas?
Quando eu me tornar um idiota eu afirmo isso que o senhor tanto quer, ok?
Fabenrik
ateu e atoa
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Fabenrik,
Então concordas que evidência contra o criacionismo é evidência a favor da teoria da evolução? Eu não te estou a perguntar se tu acreditas que o criacionismo é ciência ou não. Eu apenas pergunto se exemplos de “mau design” favorecem a teoria da evolução.
É isso que achas?
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MatS: “Então concordas que evidência contra o criacionismo é evidência a favor da teoria da evolução? Eu não te estou a perguntar se tu acreditas que o criacionismo é ciência ou não. Eu apenas pergunto se exemplos de “mau design” favorecem a teoria da evolução.”
No caso específico do mau design sim, é evidência a favor da evolução, pois só é “mau design” na suposição de existir um design. Como a evolução não vê evidências de um designer, e pode explicar como isso se deu (ao contrário do afirmado pelo autor do artigo acima), além de demonstrar a ausência de projeto, serve de evidência da evolução.
O nervo laringeo é claro exemplo. Embora o autor do texto afirme que “os evolucionistas não sabem explicar e não querem estudar o porque o nervo laringeo ser assim”, isso não é verdade. É possível explicar, e demonstrar, como e porque, evolutivamente, o nervo se comporta dessa forma.
A resposta é mudança gradual e “custo econômico”. O antepassado de todos os mamíferos tinha um nervo laringeo curto, como o dos atuais peixes e tubarões (procure por nervo laringeo de tubarões para ver a figura). Neste antepassado, o nervo fazia o trajeto natural, curto, entre o cérebro e os arcos traqueais. Mas passava por cima dos arcos aorticos.
Nesse momento da evolução, passar por cima ou por baixo do arco aórtico era indiferente, pois o trajeto era o mesmo em ambos os casos.
Mas com modificação gradual pelos milênios, o arco aórtico, assim como o coração, foram mudando de posição, e a cada mudança mínima, era menos custoso ao organismo “esticar” o nervo mais um pouco, para passar por onde já passava, do que “reprojetar” todo sistema para o nervo. Aparentemente, o “projetista” não levou em consideração os futuros mamíferos, como a Girafa..:-)
Isso acabou por gerar, na Girafa, um trajeto extra de 4,5 metros. Quatro e meio metros a mais de trajeto do nervo, desde o crânio, passando pelo arco aórtico (o mesmo do peixe ancestral, mas agora bem longe no torax), e voltando a traquéia, ao lado do crânio.
Então, sim, é uma evidência, forte, de um antepassado em comum, de um nervo que originalmente não tinha problemas de percurso, mas que foi gerado devido a uma mudança gradual nos organismos.
A alegação do criacionismo é, podemos “ver deus” no projeto, perfeito, dos seres vivos, podemos “intuir” um projetista perfeito e que nunca erra, no projeto perfeito e que nunca erra. Ao apresentar um erro ou mau projeto, refutamos a alegação criacionista. Ao demonstrar que o aparente erro de projeto faz todo sentido dentro do que se espera em um sistema que evoluiu de outro anterior, demonstramos evidência da evolução.
Por acaso estão no mesmo caso, o nervo laringeo recorrente, entre muitos outros exemplos..:-). São “erros”, se considerar um projetista, mas apenas características naturais e esperadas, se considerar a evolução de um ancestral em comum.
A ciência, mesmo a teoria da evolução, não “prova” que deus não existe. Nem pretende. Pode-se manter a crença e ainda assim entender que os seres vivos evoluíram de ancestral em comum. O que a teoria faz é mostrar que não é preciso um criador ou designer para explicar a diversidade dos seres vivos. E não é possível descartar a teoria da evolução, sem descartar toda teoria científica, como eletromagnetismo, relatividade, gravitação, etc, todas produzidas pelo mesmo método rigoroso de validação, o método científico.
Por isso, mesmo o Vaticano aceita a teoria, porque seus pesquisadores e estudiosos entenderam as evidências e não podem deixar de considera-las.
Finalmente, vocês tem de decidir se podem, ou não, ver e entender deus a partir de fenomenos naturais (conhecido como teologia natural, abandonada por seus criadores há muito tempo por ser falha demais..:-). Ou bem veem deus na “perfeição dos seres vivos”, então podemos apontar a imperfeição como refutação, ou não podemos ver a imperfeição porque “nossa mente é incapaz de avaliar a ação de deus e seus atos misteriosos”, e ENTÃO também não podem ver deus na perfeição.
Veja, se alega que uma evidente falha, pode ser um acerto misterioso e que não compreendemos, então uma “evidente perfeição” pode ser na verdade uma falha, e nossa mente não é capaz de entender..:-)
Ou isso, ou aquilo, algo não pode ser e não ser ao mesmo tempo, pelo menos em termos de lógica e razão.
São os que crêem (alguns, não todos, pois a teologia natural tem muitos problemas evidentes) que defendem que podem ver os atos de deus e entender seus motivos, os que não crêem apenas tentam entender como a natureza e este universo funciona. Se tem alguém com preguiça de pesquisar e entender isso, são os que crêem e substituem o conhecimento pela resposta mais fácil, é assim porque deus quis.
Aliás, este texto acima é um primor de distorção e de uso indevido dos argumentos comumente apresentados contra a fé e a crença..:-)
Resumindo então, sim, exemplos de “mau design” demonstram o erro da alegação sobre um designer perfeito e maravilhoso, e ao mesmo tempo, por fazerem todo sentido a luz da evolução, por poderem ser explicados pela evolução gradual, servem de evidência a favor desta.
Homero
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Homero,
Espera lá. A trajectória do nervo só é mau design se existir design? E como é que poderíamos saber que existe design?
Não é que os evolucionistas não vejam evidências do Designer, mas sim que os mesmos assumem à partida que Ele não existe. Se vocês assumem à partida que Deus não existe, então é óbvio o porquê de não “verem evidências” para Design. Agora se colocarem de lado a vossa fé no naturalismo, e colocarem como hipótese a existência de Deus, a Biologia fica bem mais fácil de explicar.
Só uma pergunta: se evidência contra Deus é evidência a favor da evolução, o contrário também é válido?
Espera lá. Esta história ASSUME a evolução. Tu não podes assumir a evolução como forma de explicar a origem da trajectória do nervo, e depois dizeres que a mesma é evidência para evolução.
Dá-me uma explicação científica para a trajectória do nervo. Não assumas o que tem que ser confirmado.
Mas só são “futuros” se a evolução aconteceu. Se a criação aconteceu, então o nervo sempre esteve como está agora.
Já reparaste que as girafas não parecem ter problemas em viver com o nervo tal como ele está? Parece que o Projectista sabia o que fazia. 🙂
Um nervo que faz uma distância longa é evidência para a origem comum com um animal cujo nervo faz uma distância curta? 🙂 Ou seja, aconteça o que acontecer. as coisas são sempre evidência para evolução, certo?
Não é essa a alegação do Cristianismo.
A nossa alegação é de que a ORIGEM deste sistema sofisticada e perfeitamente funcional nos mamíferos é melhor explicado com a proposição Bíblica do que com a visão ateísta. Acreditar que sistemas não inteligentes tenham a capacidade de gerar sistemas nervosos é uma fé irracional e não científica. Não existem forças não inteligentes capazes de organizar a matéria morta de forma que ele comece a agir como uma máquina.
Não.
Ao apresentarem aquilo que vocês pensam ser um erro voces refutam a vossa caricatura do criacionismo. Não te esqueças que a crença de que a trajectória do nervo é “um erro” é vossa. Vocês é que pensam que é um erro. OS cientistas estão a estudar motivos para isto, e já há algumas hipóteses.
Mas não há erro no trajecto do nervo. Se há, mostra evidências do “erro”.
Tal como os ateus pensavam que o apéndice era um “resto evolutivo”, mas a ciência mostrou que o mesmo existe por uma razão. O que vocês pensavam que era um “erro” é na verdade um órgão importante para o nosso sistema imunitário.
Portanto, enquanto não fores capaz de mostrar evidências científicas para a posição que afirma que a trajectória do nervo é um “erro”, o classificação do mesmo como “mau design” é uma fé não substanciada.
A ciência está do lado de Deus, uma vez que sem Deus não seria possível fazer ciência. A ciência só é possível porque vivemos num universo que funciona de forma racional e previsível. Isto é o que seria de esperar se o universo tivesse sido criado por Uma Mente Racional e PRevisível.
Agora se o universo é o resultado de forças não inteligentes, aleatórias, caóticas e sem direcção, não há forma de explicar a estrutura tipo-máquina do universo.
A ciência é uma das maiores evidências para a Verdade da Bíblia. A teoria da evolução, ao contradizer a Bíblia, contradiz o Autor da ciência.
Por acaso até é, uma vez que não há forma racional para se explicar a origem de sistemas funcionais sem se apelar a Uma Causa Inteligente.
Deus é Uma Necessidade Lógica. Sem Deus, nós ficamos com um mundo irracional.
É possível descartar a teoria que afirma uma origem comum entre todos os seres vivos sem se descartar outras áreas da ciência. Não é preciso acreditar que um réptil evoluiu para pássaro para se fazer ciência. Não é preciso acreditar que um animal terrestre evolui para uma baleia para se estudar a biologia marinha. Basta aprender como as coisas funcionam e mais nada.
A crença evolucionista é cientificamente irrelevante.
O facto do Vaticano aceitar uma coisa não significa que a mesma seja verdade.
A Teologia Natural está mais vibrante agora do que no passado. É virtualmente impossível estudar-se a composição do nosso sistema de visão sem se apelar para Uma Mente Extraordinária. É impossível racionalmente explicar-se a origem da informação codificada do ADN sem se apelar a Uma Causa Inteligente.
O que vocês fazem é apontar a exemplos que vocês pensam serem “erros” como evidência para a evolução. O que a ciência muitas vezes mostra é que aquilo que vocês pensavam ser um erro na verdade é algo construído de forma perfeita.
Vê o exemplo da nossa visão.
Existe uma terceira opção: vêmos Deus como o Criador dos sistemas e subsistemas existentes na biosfera, mas vemos as deformações como o resultado do NOSSO pecado.
Como vêmos, não há problemas.
MAs não te esqueças que primeiro tens que mostrar o porquê da trajectória do nervo ser um “erro”.
Fica uma pergunta: se amanhã se descobrir uma vantagem médica para a trajectória do nervo, vais reconhecer o teu erro, e afirmar que o mesmo é de facto excelente design?
Não tem nenhum problema.
Não conheço nenhum cientista criacionista que diz que entende os motivos de Deus. Estás a fazer falsas alegações a nosso respeito. Não te fica bem, especialmente quando isso é facilmente refutável.
Mas os cristãos também tentam entender como a natureza funciona. Aliás, se existe alguém que tem uma motivação forte para estudar a natureza, esse alguém é o cristão. O Nosso Deus quando faz as coisas, fá-las com um propósito e uma razão. Isto leva-nos a deduzir que a trajectória do nervo exsite por uma razão. É nossa função estudar e tentar saber o porquê.
Por outro lado, o ateu, por não aceitar que Deus é o Criador, não precisa de saber o porquê do nervo fazer esta viagem. PAra ele basta agitar os braços e dizer “mutações e selecção natural” e pronto. Nem precisa de saber porqu^R nem de saber como.
Podes mostrar onde?
Mas o que te falta agora é mostrar o erro da travessia do nervo. Eu, como cristão, estou certo que a trajectória do nervo tem uma explicação científica. O nervo faz essa viagem por um motivo. É nosso trabalho descobrir o motivo.
Se se descobrir o motivo (como eu estou seguro que mais dia menos dia se vai), assumes o teu erro e aceitas o mesmo é evidência para o Projectista ? Ou vais dizer que, apesar de não ser um erro, a viagem do nervo é “mais uma evidência para a evolução”?
Portanto, quando as coisas funcionam, isso é exemplo de evolução. Quando as coisas estão com erros, as mesmas também são exemplo de e evolução.
Achas que isto é a natureza de uma verdadeira teoria científica?
Mats
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Mats: “Espera lá. A trajectória do nervo só é mau design se existir design? E como é que poderíamos saber que existe design?”
Sim, só é mau design se existir designer. Tem de usar os termos dentro de um mínimo de coerência. Apenas se há intenção é que um nervo que passa pelo coração para atingir alguns centímetros de sua origem pode ser considerado “erro de projeto”. Se é apenas o efeito de uma evolução cega, uma decorrência da “ausência” de projeto ou deisgn, não é “erro”. Um raio destrói uma árvore, chamaria isso de “erro” do raio?
A trajetória do nervo segue o que se esperaria se um sistema tivesse gerado um nervo em um antepassado com o arco aórtico perto do cérebro (origem do nervo) e perto do arco faringeo, mas estas estruturas tivessem se afastado, sem projeto ou intenção, apenas respondendo a pressões aleatórias do ambiente. Se não tivessem evoluído pescoços, não haveria o “erro”, ou melhor, a trajetória extra desnecessária. Como evoluiram (e na Girafa, de forma gritante), o nervo teve de acompanhar.
É a alegação dos que creem na interferência, ou projeto, de um designer, que gera a aparência de “erro de projeto”.
Entenda, tanto a aparência de projeto, quanto a aparência de erro de projetos estão erradas, são apenas aparência. É isso que a evolução tenta explicar, e que criacionistas se recusam a entender. Ambos são apenas aparente projeto e erro, não reais. Sistemas vivos “parecem” projetados, mas não são, e sistemas vivos “parecem” conter erros, mas são apenas efeitos da evolução, contingente.
Mats: “Não é que os evolucionistas não vejam evidências do Designer, mas sim que os mesmos assumem à partida que Ele não existe. ”
Sim, também assumimos, como você, que Papai Noel não existe. E como você, assumimos que unicórnios não existem. E como você assumimos que um bule voador em órbita não existe. E como você assumimos que Quetzacoaal, Zeus, Odim, duendes, fadas do dente, fantasmas, etc, não existem.
Ou seja, como voc~e, assumimos que o que não tem evidência de existência, não existe, até que se demonstre isso. Apenas assumimos um ser imaginário a mais que você, o seu deus criador. Mas o processo lógico/racional é o mesmo para todos estes seres imaginários, sem evidência, sem crença.
Se pode provar que ele existe (e sem usar a “perfeição aparente de projeto de seres vivos”..:-), fique a vontade para faze-lo.
Mats: “Se vocês assumem à partida que Deus não existe, então é óbvio o porquê de não “verem evidências” para Design. Agora se colocarem de lado a vossa fé no naturalismo, e colocarem como hipótese a existência de Deus, a Biologia fica bem mais fácil de explicar.”
Fácil não implica em correto. Dizer, por pura fé, que a explicação é que ‘foi deus que quis”, não é uma explicação na verdade, é uma crença pessoal.
Explicar a biologia, ou melhor, lacunas de conhecimento desta, como sendo “deus”, o “deus-das-lacunas” não é algo racional, e não é a forma como a ciência atua. E não deu certo antes. Mas era mais fácil mesmo: um vulcão que cospe fogo? É um deus-furioso, simples assim..:-)
Bem, sabemos que o vulcão não é um deus furioso hoje em dia. Da mesma forma, sabemos que as espécies não são evidência de uma ação divina, mas fruto de forças naturais evolutivas.
Mats: “Um nervo que faz uma distância longa é evidência para a origem comum com um animal cujo nervo faz uma distância curta? 🙂 Ou seja, aconteça o que acontecer. as coisas são sempre evidência para evolução, certo?”
Está se recusando a pensar, e isso impede qualquer debate racional. O nervo que segue uma trajetória desnecessária, pode ser explicado pela evolução de um ancestral em comum. É desnecessária para a função do nervo, mas não é um “erro de projeto”, uma vez que não há um projeto. Serve de evidência da inexistência de projeto, e serve de evidência de um ancestral em comum por poder ser explicado por isso.
Existem eventos que poderiam ser evidência contra a evolução. Nunca foram encontrados ou demonstrados, e isso é mais uma evidência da realidade da evolução. O coelho cambriano poderia ser evidência contra a evolução, poderia refutar a evolução. Mas nunca, em nenhuma camada geológica, por mais que criacionistas procurem, um fóssil foi encontrado na camada ‘errada”. Ou seja, todos os fósseis estão exatamente onde deveriam, se as espécies se seguiram umas as outras, em desenvolvimento gradual e contínuo.
Então, não, não é assim, aconteça o que acontecer. Apenas acontece de que, toda evidência que é encontrada, reforça a teoria, demonstra sua realidade. Por isso, e apenas por isso, a ciência conclui que ela é real.
Mats: “O facto do Vaticano aceitar uma coisa não significa que a mesma seja verdade. ”
Não. Mas significa que pessoas religiosas, e profundamente estudiosas, e que teriam todos os motivos para apontar eventuais falhas na teoria e nas evidências, e que dedicaram enorme quantidade de tempo e esforço em estudar e entender a teoria, chegaram a conclusão (a contragosto) que ela é real, sólida, além de qualquer possibilidade de refutação ou contestação.
Significa também que você e criacionistas em geral apresentam enorme arrogancia e pretensão em, sem o mesmo esforço e tempo de estudo, sem compreender a teoria o suficiente, recusam essa conclusão de pessoas muito mais capazes e dedicadas.
Significa também que a teoria não é incompatível com a crença no amigo imaginário, é incompatível apenas com a teimosia de defender que essa crença deriva de “evidências materiais” como a ação direta e visível do ser sobrenatural no universo e nos seres vivos.
O exemplo sobre o Vaticano é para demonstrar que, mesmo quem crê em seres sobrenaturais, se dedicarem tempo e esforço para estudar a teoria, acabam por aceita-la, devido a força de suas evidências, dados e estudos.
Mats: “A Teologia Natural está mais vibrante agora do que no passado. É virtualmente impossível estudar-se a composição do nosso sistema de visão sem se apelar para Uma Mente Extraordinária. ”
Impossível para você, que devido a cegueira voluntária, e desejo pessoal forte de “acreditar”, apenas procura, não a verdade ou realidade, mas reforço a essa crença prévia.
Para a ciência, é perfeitamente possível e é o que ela faz..:-)
Mats: “É impossível racionalmente explicar-se a origem da informação codificada do ADN sem se apelar a Uma Causa Inteligente.”
Você não faz idéia do que é a teoria da informação e como ela se aplicaria ao DNA, não?..:-) Provavelmente leu isso, sobre a informação do DNA, e repete sempre, pois deve gerar algum conforto, um tipo de “carta na manga” da fé..:-)
Não há informação no DNA, sinto muito..:-) Ou melhor, há a mesma informação que há em um cristal ao se formar com um padrão químico. É o efeito do padrão contido nele que pode, em alguns casos, se apresentar como molde e como “informação”, em um sentido restrito.
Não posso em uma mensagem curta, explicar seu erro e seu engano, mas deveria procurar mais informação sobre a teoria da informação, e como não há conflito com o DNA e a genética. Sério, evitaria escrever esse tipo de bobagem sobre a biologia..:-)
Mats: “A ciência está do lado de Deus, uma vez que sem Deus não seria possível fazer ciência. A ciência só é possível porque vivemos num universo que funciona de forma racional e previsível. Isto é o que seria de esperar se o universo tivesse sido criado por Uma Mente Racional e PRevisível. ”
Bem, prove isso..:-) É sua crença, e você deve se sentir bem com isso (sempre me espanta a arrogância e pretensão de acreditar que todo o universo, os bilhões de galáxias, cada uma com bilhões de estrelas, e espaços de bilhões de anos luz, é tudo “para mim”, filho do dono..:-), mas só tem sua fé pessoal a sustentar essas afirmações.
E são apenas isso, afirmações. Eu poderia responder apenas, não não é não, e ficaria tudo na mesma..:-) Sua afirmação contra a minha..:-).
Mats: “Existe uma terceira opção: vêmos Deus como o Criador dos sistemas e subsistemas existentes na biosfera, mas vemos as deformações como o resultado do NOSSO pecado.
Como vêmos, não há problemas.”
Também poderia ser que o unicórnio cor de rosa é o responsável, e não haveria problemas. Talvez um ET extradimensional tenha criado este universo para retirar energia dele pelos buracos negros, e também é uma boa explicação..:-)
Eu sinceramente achei que este seria um debate racional, minimamente coerente, não um desfilar de eu acho e eu penso e eu acredito.
Você ve deus como criador, eu não vejo. Não existem evidências disso, então é preciso acreditar, e eu não acredito. Qualquer coisa, manda seu deus vir falar comigo que eu dou um jeito nele..:-)
Mats: “MAs não te esqueças que primeiro tens que mostrar o porquê da trajectória do nervo ser um “erro”.”
Já fiz isso, por favor..:-) Tente manter o foco ou pelo menos estudar um pouco de biologia! Um nervo que tem um trajeto de de 4,5 metros, de sua origem ao ponto de destino, é um erro, ou melhor, tem um custo, o que na natureza significa pressão seletiva e problemas para seu portador.
Pense, se sua casa fosse projetada por um engenheiro elétrico que colocasse o fio de força, que sai do lado da porta, fazendo um trajeto por todas as paredes da casa, para só depois chegar a tomada ao lado da porta, sem nenhum motivo, você o despediria na hora..:-)
E não é apenas o nervo laringeo, existem centenas de estruturas que, embora façam sentido como adaptação evolutiva, seriam falhas de projeto, se houvesse um projeto, se houvesse uma inteligência projetando estes sistemas.
Tente endender, o erro é apresentado apenas como elemento de refutação da alegação de projeto, não porque a biologia considera um “erro de projeto” real! A biologia considera uma contingencia, como toda evolução, efeito da falta de projeto e de precisão, de direção na evolução.
Quando o nervo laríngeo se formou no antepassado peixe, não havia nenhuma previsão sobre a girafa..:-)
Mats: “Fica uma pergunta: se amanhã se descobrir uma vantagem médica para a trajectória do nervo, vais reconhecer o teu erro, e afirmar que o mesmo é de facto excelente design?”
Sim poderia, mas não se preocupe, a chance disso ocorrer é a mesma de descobrirmos amanhã que a Terra na verdade é plana, ou que o Sol gira em torno da mesma..:-) Ainda que quem não entenda bem a ciência e o conhecimento científico sempre afirme que esta “muda toda hora”, isso simplesmente não é verdade. Ela se ajusta e aprimora, raramente muda completamente.
O nervo laringeo é o que esperaríamos em uma evolução cega e contingente, sem direção e fruto das pressões ambientais e biológicas, só isso.
Mats: “Não conheço nenhum cientista criacionista que diz que entende os motivos de Deus. Estás a fazer falsas alegações a nosso respeito. Não te fica bem, especialmente quando isso é facilmente refutável.”
Para que acreditar em um deus, se não sabe o que ele quer?..:-) Ele quer que sejamos bons, não? Que pessoas do mesmo sexo não façam sexo, quer que não abortemos, quer que as pessoas se casem, quer enviar pessoas más ou desobedientes, ou descrentes para o inferno, quer premiar os que obedecem e crêem com o paraíso. E, claro, para obedecer deus é preciso, fundamental, saber o que ele deseja que seja feito, não?
Como pensa obedecer o criador se não sabe as intenções ou desejos de deus?
Isso está ficando absurdo e sem sentido, mais do que eu pensei ser possível.
Mats: “Mas os cristãos também tentam entender como a natureza funciona. ”
Mas cristãos, especialmente criacionistas, já SABEM como a natureza funciona, ela funciona como deus quer, ou quiser, que ela funcione..:-) Se ele quiser que o Sol gire em torno da Terra, ele vai girar, se não quiser, não vai. Se ele quiser que os seres vivos sejam desse ou daquele jeito, eles serão. Para que estudar mais?
Cientistas estudam a natureza porque assumem (pelas evidências disponíveis) que esta segue leis fixas, compreensíveis e não intencionais. Se eles achassem que a natureza muda de acordo com a intenção de um deus ou de qualquer outra força ou mente, não haveria como estuda-la.
Pense (não doi, muito..:-), uma nova droga contra uma doença está sendo testada. Cientistas assumem que, os resultados, seguem leis e efeitos cegos, não intencionais, para podem validar os mesmos, e usam sistemas de rigor como duplo cego.
Mas, se as curas, e não curas, refletem não os efeitos naturais e não intencionais das leis deste universo, mas a “vontade de deus”, não há como saber se a nova droga é eficaz ou não! Talvez os que se curaram o fizeram por intervenção da vontade de deus, e os que não se curaram idem. A droga, dessa forma, pode ser inócua e ineficaz, embora “pareça” que ela fez algum efeito nos pacientes.
Cientistas não rezam toda manhã, “por favor, gravidade, acelere os corpos na Terra a 9,8m/s2” antes de realizar um experimento!
Não, é preciso, para fazer ciência, desconsiderar a interferência de forças intencionais, que podem mudar de idéia ou ter motivações próprias e desconhecidas. Usando esse rigor e procedimento, a ciência aprendeu muito sobre o universo, tudo o que vê a sua volta. Por isso usa um computador para escrever, vive mais de 80 anos, e não perde metade dos filhos antes da idade adulta.
E não por rezar muito para seu amigo imaginário.
Mats: “O Nosso Deus quando faz as coisas, fá-las com um propósito e uma razão. Isto leva-nos a deduzir que a trajectória do nervo exsite por uma razão. É nossa função estudar e tentar saber o porque.”
Isso não se chama “estudar”, ma procurar, a todo custo, confirmação para uma crença não embasada prévia. Inverteu o mecanismo da razão, que é procure evidências, e depois tire uma conclusão. Você tem uma conclusão, uma crença e passa a perseguir evidências que a confirme (e descartar as que a refuta).
Um deus todo poderoso, onipotente, que faz coisas intencionalmente, pode desfazer, mudar de idéia, agir irracionalmente, por impulso, por motivos que mudam a todo momento, etc. Ele pode criar o universo, ter criado o universo, a 5 minutos atrás, como tudo dentro dele já pronto, inclusive sua memória e a minha, de termos vivido até agora, e vai “descriar” este universo daqui há 5 minutos, só de gozação..:-). Observe que é uma hipótese tão boa quanto qualquer outra, e igualmente impossível de ser refutada por você.
Mas não ‘acredita” nela, não é? Pois é, também não acredito na sua..:-) Não basta alegar, tem de provar.
Mats: “Por outro lado, o ateu, por não aceitar que Deus é o Criador, não precisa de saber o porquê do nervo fazer esta viagem. PAra ele basta agitar os braços e dizer “mutações e selecção natural” e pronto. Nem precisa de saber porqu^R nem de saber como. ”
Eu não aceito o “seu” deus criador, não vejo evidências de um deus criador para aceitar. Mas você não aceita milhares de outros deuses, criadores ou não, como eu, eu apenas desacredito em um ser imaginário a mais, o seu.
E sabemos o porque da viagem do nervo, ela é fruto da evolução, de uma estrutura que, no passado genético, fazia sentido, mas que teve de ser modificar para se ajustar a novas necessidades evolutivas (um pescoço). Como sua posição inicial, aleatória, impedia sua ligação sem passar por tras do arco aórtico, ele teve de desenvolver esse trajeto.
A evolução explica o trajeto. O que estou tentando explicar é que, se fosse um “projeto”, esse trajeto seria um erro brutal do projetista..:-)
Sua frase acima demonstra que nem mesmo se preocupou em estudar a evolução, a teoria, a biologia, e todos os dados disponíveis sobre a mesma, talvez para não correr o risco de ter de concluir que ela é correta. Mas essa falha impede que entenda que não é apenas “balançar os braços e alegar” o que quer que seja, mas um volume de conhecimento, dados, estudos, pesquisas, e tudo o mais que sustentam toda teoria científica, não apenas a teoria da evolução.
O mesmo rigor, as mesmas ferramentas do método científico, foram aplicadas a evolução, da mesma forma como foram aplicadas a teoria do eletromagnetismo, a teoria da relatividade, a teoria da gravitação, a teoria heliocentrica, a teoria microbiológica, etc, etc, etc.
A evolução, como teoria científica, é tão sólida, e recebeu o mesmo rigor de validação, que todas essas teorias científicas. E sobreviveu e se solidificou e é aceita por isso.
Se estudasse a teoria, em vez de ler bobagens de textos e sites criacionistas, que igualmente não estudaram e não entendem a evolução, saberia que não é uma questão de “balançar os braços”, mas de rigorosos mecanismos de demonstração e evidências do que é alegado.
Mats: “Podes mostrar onde?”
Sim, eu fiz isso, e estou fazendo isso, ou tentando. Embora a evolução, como todo conhecimento científico, seja complexa e com enorme volume de dados, o que envolve, para compreender realmente bem, grande esforço, estudo e tempo dedicado, estou tentando explicar pelo menos o básico.
Mas tenho pouco esperança que entenda, pois não é uma opção para você. Entender significa abandonar uma fé cega, porém confortável, em um amigo imaginário, e não acho que deseje correr este risco.
Mats: “Portanto, quando as coisas funcionam, isso é exemplo de evolução. Quando as coisas estão com erros, as mesmas também são exemplo de e evolução.
Achas que isto é a natureza de uma verdadeira teoria científica?”
Se você pelo menos tivesse alguma idéia do que é uma teoria científica, nem perguntaria isso. Sim, é uma teoria, pois explica o funcionamento das coisas, da biologia, mesmo quando, em termos de “projeto intencional”, parecem ser erros.
Erros que, em termos de projeto, não tem explicação, mas em termos evolutivos, tem. Não há explicação para ossos de pernas e quadris vestigiais em cetáceos, se são animais projetados, criados como são hoje por um projetista inteligente. Mas tem explicação clara, na verdade são esperados, se cetáceos evoluíram de ancestrais terrestres.
Vou tentar mais uma vez, os ossos de membros traseiros em cetáceos NÃO são erros de projeto, porque não há projeto. Mas SERIAM erros de projeto, se houvesse um projetista. Quando alega “ver” um projetista nas formas dos seres vivos, posso apresentar os órgãos vestigiais dos cetáceos, o nervo laríngeo, a retina do olho, etc, como evidências de “mau projeto”.
Mas não são erros de projeto pois NÃO existe projeto nem projetista! São o que se espera encontrar caso a evolução seja real. São previsões que a teoria faz, caso a evolução seja real.
Não espero que entenda (tenho alguma esperança, mas é pouca..:). Escrevo mais para que os que lêem estes textos sem pé nem cabeça em sites criacionistas, mas não tem a mente enevoada por uma fé cega e pelo menos uma mente mais aberta, compreendam os argumentos e evidências de uma teoria científica, sólida e bem estabelecida em todas as áreas do conhecimento científico.
Homero
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“Achas que isto é a natureza de uma verdadeira teoria científica?”
Mats, uma teoria que parte da repetição “O criador não faria assim”, “O criador não faria assado” está impregnada de metafísica e não de ciência. É de esperar que os adeptos da evolução sejam tão “resistentes” em reconhecer isso: não vão querer que fique exposto o lado religioso da sua amada teoria. Continua teu bom trabalho. Há sempre pessoas em busca de encontrar a verdade.
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Homero,
Mas não é o design em si evidência para o Designer? O que tu queres é que eu te mostre o Designer ANTES de se ver que a natureza tem design. Isto é ilógico. Isso é o mesmo que eu te pedir que me mostres quem criou um certo artefacto arqueológico ANTES de eu concluir que o mesmo foi feito por alguém. Estás a inverter as leis da lógica como forma de defenderes o teu evolucionismo.
Mas quem disse que é um erro o nervo atravessas esse percurso todo? Estás a usar a tua falta de conhecimento como evidência para a tua fé. E se amanhã se descobrir que há uma razão científica e médica para a trajectória do nervo, vais abandonar a tua posição e concluir que isto é bom desing? Ou vais querer ver o Designer primeiro?
Mas isto é ilógico. Porque é que a não-inteligente selecção natural favoreceu os animais cujos nervos fizessem esta longa viajem, e não aqueles cujos nervos fizessem uma viagem curta?
Repito, se amanhã se descobrir que há razões médicas para a viajem do nervo, vais mudar de posição e parar de usar o nervo como evidência para a evolução?
MAs isso ASSUME que a evolução aconteceu.
Mas só é erro porque tu não sabes o motivo que leva a que Deus tenha colocado o nervo da forma que pôs. Os animais que os tem não parecem ter problemas. Não se sabe de nenhum animal que tenha morrido porque o nervo “estava mal colocado”. 🙂 Ou sabes?
Não me vou alongar. Ficam as minhas perguntas:
1. Como é que sabes que a trajectória do nervo é um erro?
2. Se amanhã se descobrir motivos médicos benéficos para a dita viajem, vais asusmir que a trajectória é evidência para design?
Vê este artigo:
Deus para ateus: Estudem melhor o que EU criei antes de o qualificarem de “mau design”, ok?
Vocês não podem usar a vossa falta de conhecimento científico como evidência para a vossa fé. Isso é a “evolução-das-falhas”:
“Eu não sei qual é a função deste órgão, portanto este orgão não tem função, portanto ele evoluiu!!” <– Será isto lógico?
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by the way, o que houve com o mallmall?
Ele falou, neste post: http://www.mallmal.blogspot.com/ que ia publicar a resposta no dia 9 de maio e já fazem três semanas… tomara que não tenha acontecido nada de mais.
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Adalberto,
Deve ser falta de tempo. Reparei que ele tem feito menos posts ultimamente. No entanto, não espero que ele se retrate na sua alegação de que a travessia do nervo é um exemplo de “mau design”. Os ateus precisam desse tipo de argumentos para defender a sua fé. O que eles não reparam é que isso não é um argumento científico mas sim um argumento religioso.
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É Mats, concordo com você… um exemplo disso foi o Homero aí acima, em que você demonstrou que o nervo não é o que ele pensa e ele continuou insitindo que não e vindo com aquelas falas de ateus que tem aquela imagem de nós Cristão.
No mais que o Homero e o mallmalle reflita e que Deus toque no coração deles.
Tudo de bom aí.
Até mais.
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Tal como o Adim disse logo ao princípio, o Mallmall nunca mais veio com uma resposta em relação àquilo que a ciência mostra sobre o NLR .
Deve ser falta de tempo.
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“mau design”.
Era bom que houvesse mais do que uma muda de dentes no Homem, mas sempre pode ter sido um castigo adicional pelo pecado original. Afinal ninguém sabe quantas mudas teriam o Adão e Eva.
Mas a verdade é que quem crítica o trabalho do Criador por não ser perfeito já está a pressupor que um Criador teria de ser obrigatoriamente perfeito e capaz de uma obra perfeita. Por que motivo quem nega esse Criador exige que ele seja perfeito e omnipotente. A verdade é que revelam já estarem contaminados por um único modelo de Criador. Já pensaram que o Criador (a existir) pode pura e simplesmente ter limitações que o impeçam de fazer mais e melhor? Embora mais poderoso do que qualquer outro ser, talvez pura e simplesmente não possa fazer tudo…
É sempre um espanto ver como o supostos ateus são incapazes de pensar em outro Deus que não o bíblico… pensem mais, pensem melhor…
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“Já pensaram”, “talvez pura e simplesmente não possa fazer tudo…” , “pensem mais, pensem melhor…”
arranja as desculpas que quiseres, suposições sobre Deus anda o mundo cheio
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“suposições sobre Deus anda o mundo cheio”.
Não é desculpa para sermos obrigados a pensar Deus apenas em termos de Deus bíblico… pois a humanidade já reflectia sobre Deus muito antes de alguém ter começar a falar em Javé…
E não tenho que arranjar “desculpas” para justificar os deuses de terceiros… incluíndo os que os ateus negam. Pois se não os sigo…
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não há respostas definitivas em relação aos motivos que levaram Deus a construir o NLR com esta travessia, mas há algumas teorias testáveis.
tanto texto com tantas imprecisões para terminar com a resposta à pergunta.
Não sabes responder. Mas teoria da evolução explicou.
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Nuno Dias,
Não, não explicou. A vossa evidência é “Não entendo o porquê do percurso, portanto isto evoluiu”.
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É. Pena que você falou muito, mas não explicou nada sobre o porquê do nervo dar esta volta inútil à toa.
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Só lembrando, o evolucionismo tem uma teoria bem convincente de como explicar esta volta, e tem a ver com nosso passado como peixes e a adaptação que as guelrras sofreram para se tornarem partes de nossa garganta.
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