Ateu Afirma: África Precisa de Deus

Não crês tu que Eu estou no Pai, e que o Pai está em Mim? As palavras que Eu vos digo, não as digo de Mim mesmo, mas o Pai, que está em Mim, é Quem faz as obras. Crede-Me que estou no Pai, e o Pai em Mim: crede-Me, ao menos, por causa das mesmas obras.
João 14:10-11

É bom quando pessoas com uma visão do mundo antagónica à nossa reconhecem o poder transformador do Cristianismo.

Antes do Natal, e 45 anos depois, voltei ao país que enquanto criança conhecia como Nyasaland. Hoje é o Malawi e o “Times Christmas Appeal” inclui uma pequena organização de caridade a trabalhar por lá. A Pump Aid ajuda as comunidades rurais a instalar bombas de água simples, permitindo às pessoas da vila manter os seus poços selados e limpos. Eu fui lá para ver este trabalho.

Isto não só inspirou-me como renovou a minha debilitada fé em caridades focadas no desenvolvimento.

Mas ao viajar pelo Malawi outra fé pessoal foi renovada: uma que tenho tentado banir durante toda a minha vida, mas uma observação que eu tenho sido incapaz de evitar desde a minha infância. Esta observação não só confunde as minhas crenças ideológicas, mas também não se ajusta à minha cosmovisão e é um embaraço para a minha crescente fé de que não há Deus.

Hoje, um ateu confirmado, fiquei convencido da enorme contribuição que o evangelismo Cristão traz para África: vincadamente distinto do trabalho das Organizações Não Governamentais (ONG) seculares, projectos governamentais e esforços internacionais de caridade. Estes por si só não fazem o trabalho. A educação e o treino por si só não são suficientes. Em África o Cristianismo muda os corações das pessoas. Traz transformação espiritual. O renascer é real. A mudança é benéfica.

Eu costumava evitar esta verdade aplaudindo – o quanto era possível – o trabalho prático das igrejas missionárias em África. É uma pena, dizia eu, que a salvação faça parte do pacote, mas os Cristãos – negros ou brancos – verdadeiramente curam os enfermos, ensinam as pessoas a ler e escrever. Apenas uma forma severa de secularismo poderia ver um hospital ou uma escola e afirmar que o mundo estaria melhor sem isso.

Eu condescendia de que se a fé era necessária para motivar os missionários, que seja: mas o que conta era a obra e não a fé.

Mas isto não se ajusta aos factos. A fé faz mais do que apenas suportar os missionários; a fé também transformava o rebanho. Este é o efeito que é tão importante e que eu não posso deixar de observar.

Podem ver o artigo completo (em inglês) aqui.

O que pensar disto?

A primeira vez que li este artigo não pude deixar de ficar surpreendido. Não fiquei surpreendido pelo que ele disse em relação aos efeitos do trabalho missionário, mas sim por essas palavras virem de um ateu (e ainda por cima, um ateu inglês).

Este ateu, apesar de não concordar com a fé que motiva os Cristãos, não pode deixar de reconhecer que é essa fé que está a fazer tão boas obras no continente africano. Este ateu “confirmado” diz que as ONGs não conseguem fazer o que a fé Cristã está a fazer em África.

Estas palavras, vinda de um ateu são devastadoras para quem quer catalogar o Cristianismo de “mau” e “socialmente perigoso”.

O Senhor Jesus Cristo disse em Mateus 5:16 “Assim resplandeça a vossa luz diante dos homens, para que vejam as vossas boas obras e glorifiquem a vosso Pai que está nos céus“, e isto é confirmado pelas palavras do ateu citado em cima. Ele pode não saber uma palavra da Bíblia. Pode não saber a correcta interpretação das Profecias de Daniel. Ele pode até nem saber qual é o primeiro Livro do Novo Testamento, mas uma coisa que ele sabe e que ninguém lhe pode dizer o contrário: a fé Cristã produz boas obras. O Cristianismo transforma pessoas, muda corações, e se a mudança for genuína, ela vai ser visível até para o mais convicto dos ateus.

As palavras deste ateu são uma arma poderosa contra aqueles que tentam a todo o custo secularizar sociedades um pouco por todo o mundo. Talvez eles devessem pensar duas vezes antes de lutar por essa causa.


OBS: Reparem também uma coisa interessante: este homem viu as boas obras enquanto criança e isso acompanhou-o durante toda a vida (mais de 45 anos) até ao dia em que ele voltou a África e viu as mesmas boas obras. Isto mostra-me duas coisas:

1. As obras de Deus atravessam gerações
2. Os caminhos do Senhor são consistentes.

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"Posterity will serve Him; future generations will be told about the Lord" (Psalm 22:30)
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101 Responses to Ateu Afirma: África Precisa de Deus

  1. As palavras desse “ateu” (não vi onde ele nega taxativamente a existência de Deus) não são de modo nenhum devastadoras para “aqueles que tentam a todo o secularizar sociedades um pouco por todo o mundo”. Há grandes divergências entre descrentes relativamente à utilidade circunstancial das religiões organizadas, e ainda bem porque os descrentes não pretendem ter visões monolíticas nem ser detentores da verdade, são gente livre que pensa cada um pela sua cabeça.
    A falácia da argumentação do texto é que parece defender que a eventual utilidade prática de uma religião é justificação suficiente para a sua existência e propagação, quando a verdadeira questão deveria ser se essa religião é objetivamente verdadeira.
    Devemos ficar satisfeitos se a prática religiosa permitir o controlo das populações, fomentar a tranquilidade social, o equilíbrio emocional, etc, embora possa ser um mero embuste? Não, Se remeter para um Deus inexistente a Humanidade tem a obrigação de desenvolver outros caminhos para obter os mesmos resultados eventualmente positivos. A mentira útil é uma indignidade.
    O verdadeiro crente deve defender a verdade da sua religião e não meramente a sua eventual utilidade social… doutro modo está apenas a justificar a hipocrisia para com populações menos instruídas.

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    • Mats says:

      A falácia da argumentação do texto é que parece defender que a eventual utilidade prática de uma religião é justificação suficiente para a sua existência e propagação, quando a verdadeira questão deveria ser se essa religião é objetivamente verdadeira.

      Porquê ?

      Devemos ficar satisfeitos se a prática religiosa permitir o controlo das populações, fomentar a tranquilidade social, o equilíbrio emocional, etc, embora possa ser um mero embuste? Não

      Porque não?

      Se remeter para um Deus inexistente a Humanidade tem a obrigação de desenvolver outros caminhos para obter os mesmos resultados eventualmente positivos.

      Porque é que se vão “desenvolver outros caminhos” se estes estão a funcionar, segundo o ateu citado no post?

      A mentira útil é uma indignidade.

      Porquê? Dentro da tua visão onde não há Uma Fonte Absoluta para a moral, qual é o mal na “mentira útil” ?

      O verdadeiro crente deve defender a verdade da sua religião e não meramente a sua eventual utilidade social…

      Mas o homem citado não é crente, portanto, ele não tem essa obrigatoriedade. Como é que tu dirias a este ateu algo que o fizesse ver que deve-se investigar PRIMEIRO se o Cristianismo está certo ANTES de se propagar essa fé em África?

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      • Sérgio Sodré says:

        Este tipo de resposta é revelador do que são (ou podem ser) moralmente os crentes se não tivessem um Deus que lhes tivesse explicado e imposto, sob pena de fortes sanções, um determinado código? Tu precisas de um Deus para sentires a obrigatoriedade de seres bom e eticamente correto?
        Eu não sinto a necessidade desse tipo de Deus para ter consciência do mal e do bem, ela vem da evolução humana e da nossa natureza e cultura. Grandes humanistas ensinaram ao longo dos tempos e sem recorrerem à ameaça de castigos eternos ou de algo de semelhante. A verdadeira obrigatoriedade vem de dentro, não do medo de sanções do além… A verdade e o conhecimento valem por si.
        Vocês, realmente metem medo por não pensarem assim.

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      • Mats says:

        1. Porque é que “a verdadeira questão deveria ser se essa religião é objetivamente verdadeira” ?

        2. Porque é que não “Devemos ficar satisfeitos se a prática religiosa permitir o controlo das populações, fomentar a tranquilidade social, o equilíbrio emocional, etc, embora possa ser um mero embuste” ?

        3. Porque é que se vão “desenvolver outros caminhos” se, segundo o ateu citado no post, estes estão a funcionar?

        4. Dentro da tua visão onde não há Uma Fonte Absoluta para a moral, qual é o mal na “mentira útil” ?

        5. Que tipo de argumento tens contra o ATEU que defende que África precisa de Deus?

        Tu precisas de um Deus para sentires a obrigatoriedade de seres bom e eticamente correto?

        Eu não sei o que entendes por “bom” ou “eticamente correcto”.

        Eu não sinto a necessidade desse tipo de Deus para ter consciência do mal e do bem, ela vem da evolução humana e da nossa natureza e cultura.

        Se todas as concepções do bem e do mal são efeito da evolução, como é que tu determinas em termos absolutos quem está certo quem está errado?

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  2. 1. Porque a alternativa é que a religião se justifica pela mera utilidade…, tal como o Pai Natal numa determinada fase da vida das crianças…
    2. Só a verdade é libertadora…
    3. ver 2.
    4. ver 2.
    5. Esse “Ateu” apenas pretende a manipulação e alienação dos povos africanos sem qualquer escrúpulo, para tanto até recomenda a utilização de crenças que lhe são estranhas (a ele “ateu”).

    Nada determina em TERMOS ABSOLUTOS (fora do tempo e do espaço9 quem está certo e quem está errado: Nem a consciência individual, nem nenhuma legislação concreta, nem nenhum Deus Criador em particular…, as vontades alteram-se tanto na Terra quanto no Céu… Ainda assim, em cada momento concreto, o homem tem a noção do bem e do mal, embora esta não seja estática ou absoluta porquanto sofre o efeito do correr da História…

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    • Mats says:

      1. Porque é que “a verdadeira questão deveria ser se essa religião é objetivamente verdadeira” ?

      1. Porque a alternativa é que a religião se justifica pela mera utilidade…, tal como o Pai Natal numa determinada fase da vida das crianças…

      E porque não, se os africanos estão a ser alimentados, nutridos e a receber educação e ajuda médica? Se tu acreditas que o Deus da Bíblia não existe, qual é o mal em fazer algo que faça bem, mas fundamentado numa mentira?

      2. Porque é que não “Devemos ficar satisfeitos se a prática religiosa permitir o controlo das populações, fomentar a tranquilidade social, o equilíbrio emocional, etc, embora possa ser um mero embuste” ?

      2. Só a verdade é libertadora…

      Porquê? Quem disse isso? Quem disse que se deve seguir a “verdade libertadora” ?

      3. Porque é que se vão “desenvolver outros caminhos” se, segundo o ateu citado no post, estes estão a funcionar?

      3. ver 2.

      O mesmo digo eu. Para ti, sem a noção do Deus Criador, Distinto da Natureza e Criador da Natureza, a “verdade” é importante porquê?

      4. Dentro da tua visão onde não há Uma Fonte Absoluta para a moral, qual é o mal na “mentira útil” ?

      4. ver 2.

      Dentro da tua visão do mundo, não há problemas com a mentira útil.

      5. Que tipo de argumento tens contra o ATEU que defende que África precisa de Deus?

      5. Esse “Ateu” apenas pretende a manipulação e alienação dos povos africanos sem qualquer escrúpulo, para tanto até recomenda a utilização de crenças que lhe são estranhas (a ele “ateu”).

      Como é que sabes que ele quer a “manipulação e alienação dos povos africanos” ?

      Nada determina em TERMOS ABSOLUTOS (fora do tempo e do espaço) quem está certo e quem está errado:

      Nada” é um termo ABSOLUTO. Como é que podes dizer que “nada determina em termos absolutos quem está certo e quem está errado”, mas ao mesmo tempo fazes uma declaração que, para ti, é absolutamente verdade? Tanta contradição, meu Deus do céu.

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      • Sérgio Sodré says:

        “Nada” é um termo ABSOLUTO. Como é que podes dizer que “nada determina em termos absolutos quem está certo e quem está errado”, mas ao mesmo tempo fazes uma declaração que, para ti, é absolutamente verdade? (Mats)
        Socrates já nos alertava contra os sofistas peritos em jogos de palavras… Evidentemente, que o que estou a dizer é que não é possível identificar algo credível racionalmente que estabeleça esse “Absoluto” que transcenda um determinado tempo e espaço…, daí o nada.

        Quanto ao anterior é evidente que para Vocês a INEXISTÊNCIA de um Deus Criador Pessoal legitimaria todo e qualquer desmando moral e ético…, o mal e o bem seriam o mesmo, mas isso apenas revela como Vocês são não como Nós somos…. Afinal, ainda bem que Vocês são crentes,… senão, poriam o mundo a ferro e fogo!?

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      • Mats says:

        “Nada” é um termo ABSOLUTO. Como é que podes dizer que “nada determina em termos absolutos quem está certo e quem está errado”, mas ao mesmo tempo fazes uma declaração que, para ti, é absolutamente verdade? (Mats)

        Socrates já nos alertava contra os sofistas peritos em jogos de palavras… Evidentemente, que o que estou a dizer é que não é possível identificar algo credível racionalmente que estabeleça esse “Absoluto” que transcenda um determinado tempo e espaço…, daí o nada.

        Tens a certeza absoluta de que não é possível identificar algo credível racionalmente que estabeleça esse “Absoluto” que transcenda um determinado tempo e espaço?

        Quanto ao anterior é evidente que para Vocês a INEXISTÊNCIA de um Deus Criador Pessoal legitimaria todo e qualquer desmando moral e ético…

        Para nós, e para qualquer ser humano. Por algum motivo os regimes mais bárbaros do mundo eram regimes que negavam o Criador (ateus comunistas). Se Deus não existe, tudo é permitido.

        o mal e o bem seriam o mesmo

        Não seriam o mesmo, mas seriam conceitos relativos visto que “não é possível identificar algo credível racionalmente que estabeleça esse “Absoluto” que transcenda um determinado tempo e espaço”.

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  3. Sérgio Sodré says:

    Nós sentimos que uma ação é boa ou má antes de um Deus Criador a definir como tal, Vós só quando julgam que essa entidade a definiu como boa ou como má.

    Sócrates pergunta é: uma ação é boa porque os Deuses assim o determinam, ou os Deuses determinam essa ação porque ela é boa? Em outras palavras, os Deuses simplesmente reconhecem um padrão pré-existente do que é bom e do que é mau, e então o adotam, ou são os próprios Deuses que criam esse padrão?

    Se os Deuses criam o padrão de bondade ao seu bel-prazer, então eles poderiam, se assim quisessem, determinar que o estupro e a tortura são atos de bondade. No entanto, se eles não querem ou não podem fazê-lo é porque existe um padrão de bondade que é externo, anterior e independente dos Deuses. E ambas as alternativas são devastadoras para a proposta de moral baseada em mandamentos divinos.

    Se os padrões morais emanam dos Deuses, então nada impede que amanhã, quando acordarmos, o estupro tenha subitamente se tornado um ato perfeitamente moral, devido a um inexplicável comando divino.

    A única resposta a isto é os humanos inventarem que os Deuses ou Deus são limitados pela sua natureza intrinsecamente boa…, a despeito dos estragos que os seus poderes têm realizado entre populações humanas quando estas os contrariam… ou se encontram no caminho dos seus povos eleitos/escolhidos (um Deus bom tem povos eleitos em detrimento doutros?).

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    • Mats says:

      Nós sentimos que uma ação é boa ou má antes de um Deus Criador a definir como tal, Vós só quando julgam que essa entidade a definiu como boa ou como má.

      “Nós” quem? Os assassinos? Os pedófilos? Os ateu? Os genocidas? Será que eles “sentiram” qual a acção que era boa ou má? Tens algum critério para determinar o que é o bem e o mal, para além da tua opinião pessoal, relativa e limitada?

      Sócrates pergunta é: uma ação é boa porque os Deuses assim o determinam, ou os Deuses determinam essa ação porque ela é boa? Em outras palavras, os Deuses simplesmente reconhecem um padrão pré-existente do que é bom e do que é mau, e então o adotam, ou são os próprios Deuses que criam esse padrão?

      Sócrates tem que definir o que é o “Bem” antes.

      Se os Deuses criam o padrão de bondade ao seu bel-prazer, então eles poderiam, se assim quisessem, determinar que o estupro e a tortura são atos de bondade.

      Esta frase ASSUME que o estupro e a tortura são coisas más. Mas quem é que decidiu isso?

      Lembra-te: antes de falares no “bem” e no “mal”, tens que definir esses termos e dizer o porquê da TUA definição de “bem” e “mal” se aplicar aos outros.
      Eventualmente, vais-te aperceber que, sem Deus, esses conceitos são relativos e, desde logo, não são forma absoluta para criticar as pessoas que não subscrevem à tua definição dos mesmos.

      Fica a minha pergunta:

      “Se todas as concepções do bem e do mal são efeito da evolução, como é que tu determinas em termos absolutos quem está certo quem está errado?”

      O que é que te faz pensar que a tua definição de “bem” e “mal” se aplica aos Cristãos? Como tu mesmo dizes que “não é possível identificar algo credível racionalmente que estabeleça esse “Absoluto” que transcenda um determinado tempo e espaço”, então tu não tens como criticar a moral alheia.

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  4. Ontem tivemos vários excelentes exemplos do efeito de gente que determinou “em termos absolutos quem está certo e quem está errado”. Esses, que estão acima de qualquer dúvida moral, fizeram-se explodir numa igreja no Paquistão, e atuaram em Bagdad e Nairobi contra o mal…, decerto baseados num Livro revelador da verdade moral absoluta.

    Tudo pela verdade na Ciência…, mas quanto às não-científicas… digo como Jean Rostand “Duvido e detesto a verdade absoluta, a verdade com V grande, que está na base de todos os sectarismos, de todos os fanatismos e de todos os crimes”.

    Sigo a minha consciência, ela é a minha verdade e isso chega-me moralmente…, para o resto, existem as leis concebidas pelos humanos e as sanções respetivas…, concordando ou discordando.

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    • Mats says:

      Ontem tivemos vários excelentes exemplos do efeito de gente que determinou “em termos absolutos quem está certo e quem está errado”. Esses, que estão acima de qualquer dúvida moral, fizeram-se explodir numa igreja no Paquistão, e atuaram em Bagdad e Nairobi contra o mal…, decerto baseados num Livro revelador da verdade moral absoluta.

      Segundo o que tu defendes, não há forma absoluta de saber quem está certo ou errado em termos ABSOLUTOS. Logo, não tens argumento contra o que esses maometanos fizeram nesses sítios.

      Tudo pela verdade na Ciência…, mas quanto às não-científicas… digo como Jean Rostand “Duvido e detesto a verdade absoluta, a verdade com V grande, que está na base de todos os sectarismos, de todos os fanatismos e de todos os crimes”.

      Excepto os crimes daqueles que negavam a Verdade absoluta (ateus comunistas e aborcionistas).

      Sigo a minha consciência,

      As pessoas que mataram inocentes ontem também seguiam a sua consciência.

      ela é a minha verdade e isso chega-me moralmente…,

      Tudo bem. Mas quando criticas a moral alheia entras em contradição.

      para o resto, existem as leis concebidas pelos humanos e as sanções respetivas…, concordando ou discordando.

      Se o Criador não existe, as leis que levaram à matança daqueles inocentes ontem no Paquistão foram concebidas por . . . . . . homens – tal como a tua moral foi concebida por homens. Como determinar quem está certo?

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      • Não me parece que os comunistas estejam entre os que “negam a verdade absoluta”, pois eles são historicistas, acreditam que o devir da história é regido por leis que implicam determinado futuro determinado, não me parece um bom exemplo de quem não sabe “o que é certo e o que é errado” moralmente.

        O facto de não ser possível saber “quem está certo ou errado em termos ABSOLUTOS” em nada afeta o direito de cada de crítica e mesmo de oposição à atuação e valores doutrem. Qual é a “contradição” em considerar a nossa moral ou ética ou ação concreta como melhor do que a de terceiros? Claro que esses terceiros têm o mesmo direito e existe a lei para distinguir entre as duas definindo o que a comunidade/sociedade considera certo numa realidade que dinâmica, pois “mudam-se os tempos mudam-se as vontades”.
        Não há isso do certo em abstrato e fora da consciência individual de uma pessoa normal saudável (existem comportamentos derivados de doenças fisícas mas isso é outra questão).
        O certo e errado só fazem sentido no contexto das vontades de entidades sobrenaturais, Deuses, ou outras que, supostamente, as transmitem ao homem? Em vez da consciência de cada um, temos de procurar gurus ou outros que estejam em contacto com alguma entidade superior? Ou buscar esse “absoluto” em peritos na “explicação” de antigos livros sagrados?

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      • Mats says:

        Não me parece que os comunistas estejam entre os que “negam a verdade absoluta”, pois eles são historicistas, acreditam que o devir da história é regido por leis que implicam determinado futuro determinado, não me parece um bom exemplo de quem não sabe “o que é certo e o que é errado” moralmente.

        Os comunista ateus, tal como tu, negam a existência duma Verdade Absoluta acima do ser humano.

        O facto de não ser possível saber “quem está certo ou errado em termos ABSOLUTOS” em nada afeta o direito de cada de crítica e mesmo de oposição à atuação e valores doutrem.

        Afecta sim, porque se não há forma de saber em termos absolutos quem está certo ou errado, a tua opinião humana é tão válida como a opinião humana de qualquer pessoa. São tudo opiniões.

        Qual é a “contradição” em considerar a nossa moral ou ética ou ação concreta como melhor do que a de terceiros?

        Qual é a tua base para considerar a tua moral melhor que a dos outros senão a tua própria aderência a certos princípios que são vinculativos para a tua vida? Quem és tu para dizer o que os outros devem fazer em termos morais, se – segundo a vossa teoria da evolução – a tua moralidade tem a mesma origem que a moralidade deles?

        O certo e errado só fazem sentido no contexto das vontades de entidades sobrenaturais, Deuses, ou outras que, supostamente, as transmitem ao homem?

        “deuses” não sei, mas dentro do contexto do Criador, sim. E nota, como falas com um Cristão, limita-te a falar de Deus o Criador. Sempre que atacares os “deuses” o teu argumento não me atinge.

        Em vez da consciência de cada um, temos de procurar gurus ou outros que estejam em contacto com alguma entidade superior?

        Todo o ser humano pode usa a sua consciência. Por exemplo, os terroristas do Quénia usaram a sua consciência. Quem és tu para os criticares?

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    • Carlos says:

      O que te garante que seus código moral que foi desenvolvido com base em processos aleatórios é correto? Seguem irracionalmente algo e querem que todo o resto que não aceitam sejam racionalmente provado? E através de lógica e de valores que foram aleatoriamente desenvolvidos e não são absolutos? Porque é errado matar uma pessoa, acabar com os processos químicos determinísticos que colocam em movimento aparentemente inteligente um amontoado de matéria? É só mais um amontoado de matéria que nada tem de especial e está perdido entre bilhões de estrelas e galáxias. Devo mesmo gastar minhas energias e tempo em que poderia estar tentando passar minha descendência e garantir minha sobrevivência ajudando a outro? Só porque me parece instintivamente e irracionalmente certo? Para que manter uma sociedade? Diz que pensamos diferente de você e é bom que tenhamos uma “crença ameaçadora”(bem contraditório isto, por discordar do artigo) para não botarmos a sociedade a ferro e fogo. Mas o que teria de ruim nisso? Você teria medo de não sobreviver nessa terra de ninguém? Não seria o mais natural cada um lutando pela sua sobrevivência sem pensarem se estão assassinando ou roubando, como todo animal faz?

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      • Sérgio Sodré says:

        Carlos,
        Sem um Deus não terias consciência e estarias eticamente perdido…É o teu problema não o meu.

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      • Mats says:

        Sem um Deus não terias consciência e estarias eticamente perdido…É o teu problema não o meu.

        Isto está a ficar repetitivo.
        1. Tu não acreditas na existência duma moral absoluta
        2. Tu não podes condenar a moralidade alheia
        3. Logo, tu não podes criticar maometanos, ou Cristãos ou quem quer que seja porque tu não tens forma nenhuma para saber quem está certo ou errado.

        Se tens alguma forma que te dêem legitimidade para criticar as escolhas morais dos outros, diz qual é de uma vez por todas.

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    • jephsimple says:

      Sodré,

      O importante é os naturalistas não darem sentido em algo que objetiva e intrinsecamente é sem sentido, a própria vida e os valores humanos.

      Os valores absolutos são inegáveis

      Trecho do livro “Não tenho fé suficiente para ser ateu” de Norman Geisler e Frank Turek:

      …os valores absolutos… são inegáveis. [Vê o teu absoluto: “Sigo a minha consciência, ela é a minha verdade e isso chega-me moralmente…,

      E absoluto para ti, que tua consciência é maior que :, “para o resto, existem as leis concebidas pelos humanos e as sanções respetivas…, “]

      Agora fico pensando, se cada um quiser seguir seu absoluto, tu não podes te meter a dizer que teu absoluto é melhor que outro absoluto contrário a seu. ‘-‘

      Embora a afirmação “Não existem valores absolutos” seja falsa em si mesma, a existência de valores absolutos é praticamente inegável, pois a pessoa que nega todos os valores valoriza o seu direito de negá-los. Além disso, quer que todo mundo a valorize como pessoa, embora negue que existam valores nas pessoas. Isso foi ilustrado claramente há alguns anos quando eu [Norm] estava falando para um grupo de ricos e instruídos moradores de condomínios de alto luxo da cidade de Chicago. Depois de ter sugerido que existem coisas como valores morais absolutos para com os quais todos nós temos uma obrigação, uma senhora se colocou em pé e protestou em voz alta:

      — Não existem valores reais. Tudo é uma questão de gosto ou opinião! Resisti à tentação de fazer minha defesa, dizendo “sente-se e cale-se, sua espertinha. Quem quer ouvir a sua opinião?!”. É claro que, se eu tivesse sido tão rude e descortês, ela rapidamente reclamaria de que eu violara seu direito de ter uma opinião e de expressá-la. A isso eu poderia ter respondido: “Você não possui tal direito, pois acabou de dizer que os direitos não existem!”.

      Na verdade, sua reclamação teria provado que acreditava em um valor absoluto — ela valorizava o direito de dizer que não existem valores absolutos. Em outras palavras, aqueles que negam todos os valores valorizam, todavia, seu direito de fazer essa negação. E aqui está a incoerência. Na prática, os valores morais são inegáveis.

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      • jephsimple says:

        Sodré,

        “A ciência diz o que somos, mas não o que está errado com a forma como somos” ou “Na visão atéia, o estupro é simplesmente algo que está fora de moda”

        Por William Lane Craig:

        …a ciência natural nos diz apenas o que é [o caso], não o que deveria ser. Como o filósofo Jerry Fodor escreveu: “A ciência é sobre fatos, não normas; ela poderia dizer-nos como somos, mas não dizer o que está errado com a forma como somos”. Em particular, [a ciência] não pode dizer-nos que nós temos a obrigação moral de tomar medidas que favoreçam a prosperidade humana.

        Então, se não há Deus, qual fundamento permanece para deveres morais objetivos? Na visão naturalista, os seres humanos são apenas animais, e os animais não têm obrigação moral um para com o outro. Quando um leão mata uma zebra, ele mata a zebra, mas não assassina a zebra. Quando um grande tubarão branco à força copula com uma fêmea, ele à força copula com ela, mas não a estupra – nenhuma dessas ações é proibitiva ou obrigatória. Não há dimensão moral para essas ações.

        Então, se Deus não existe, por que pensar que temos qualquer obrigação moral de fazer alguma coisa? Quem ou o que impõe essas obrigações sobre nós? De onde é que elas vêm? É muito difícil ver por que elas seriam nada mais do que uma impressão subjetiva enraizada em nós pelo condicionamento social e dos pais.

        Na visão ateísta, certas ações, como estupro e incesto não podem ser biologicamente e socialmente vantajosas, e assim, no curso do desenvolvimento humano tornaram-se tabu, isto é, um comportamento socialmente inaceitável. Mas, isso não prova absolutamente nada que tais atos são realmente errados. Tal comportamento acontece o tempo todo no reino animal. Na visão atéia, o estuprador que escolhe desprezar a “moral do rebanho” não está fazendo nada mais sério do que agir fora da moda, o equivalente moral, se você assim desejar, de Lady Gaga. Se não houver um legislador moral, então não há nenhuma lei moral objetiva, e se não há uma lei moral objetiva, então não temos deveres morais objetivos.

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  5. jephsimple says:

    Então Sodré,

    O que dirás dos Direitos Humanos? Da Constituição de cada país?

    Segundo teu argumento não existe uma base objetiva para declarar que todos os homens são iguais perante a lei .

    Não se pode punir alguém de forma objetiva, afinal não se pode dizer que algo é REALMENTE certo ou errado, bom ou mal. Oras mas o NATURALISMO não é verdadeiro????

    Então se o naturalismo é verdadeiro os DH, as Leis a Constituição são falsos, ou então subjetivos, relativos, mera ilusão de símios com cérebro modificado.

    Oras o naturalismo que diz que somos apenas “macacos” evoluídos,quando possuímos de fato essência peculiar é um Reductio ad absurdum.

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    • jeshsimple,
      Não existe uma base “objetiva” no sentido de exterior à consciência de cada um e da sua interação com as dos restantes na busca de consensos alargados que se reflitam em legislação aprovada em cada país e internacionalmente.
      O homem é a medida de todas as coisas e está na sua natureza pensante valorizar e desvalorizar coisas e ações, o que, só por isso, revela que há preferências humanas independentemente de qualquer entidade superior.
      Só que os homens desenvolvem estratégias variadas para submeterem outros homens aos seus valores e preferências, nomeadamente procurando ser mais fortes materialmente e espiritualmente do que o adversário. Assim, procuram fazer e impor leis que favoreçam os seus valores, procuram obter maior poder militar/economico erc… e, procuram sacralizar os seus valores atribuindo-os à vontade de uma divindade criadora para os tornar absolutos ante terceiros… É apenas uma estratégia, brilhante sem dúvida, mas não é mais do que uma estratégia de domínio das mentes de terceiros, não tem nada de absoluto ou de objetivo…, é só guerra psicológica… Não vejo isto doutra maneira.

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      • Mats says:

        Não existe uma base “objetiva” no sentido de exterior à consciência de cada um e da sua interação com as dos restantes na busca de consensos alargados que se reflitam em legislação aprovada em cada país e internacionalmente.

        Sim, não há unanimidade moral entre os humanos. E ?

        O homem é a medida de todas as coisas e está na sua natureza pensante valorizar e desvalorizar coisas e ações, o que, só por isso, revela que há preferências humanas independentemente de qualquer entidade superior.

        Exacto. E como supostamente não há um critério vinculativo para todo o ser humano, então todos os comportamentos humanos são válidos para quem os subscreve. Isto, claro, segundo a tua forma de pensar.

        Isto significa que matar pessoas num centro comercial é, segundo a tua crença, algo aceitável porque “O homem é a medida de todas as coisas”. É o homem que decide o Bem e o Mal, e como nenhum homem é superior a outro, TODOS os comportamentos morais têm exactamente o mesmo peso.

        Isso significa que tu não podes atacar a moral alheia porque a moral alheia tem a mesma origem da tua moral. E como tu e os outros estão dentro do jogo, tu não te podes conferir uma posição acima dele para julgares o seu comportamento. Segundo a tua visão do mundo, o que tu defendes tem o mesmo valor que o que um muçulmano genocida defende. Tu pessoalmente podes não concordar, mas tu não tens bases para o atacar.

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  6. “todos os comportamentos humanos são válidos PARA QUEM os subscreve.” (Mats)
    Exato.

    “Isto significa que matar pessoas num centro comercial é, segundo a tua crença, algo aceitável” (Mats)
    É aceitável apenas PARA QUEM subscreve essa ação.

    “tu não te podes conferir uma posição acima dele para julgares o seu comportamento.” (Mats)
    Por que não me posso considerar superior moralmente se chego a essa conclusão pela minha razão e sentimento? E, além disso, sei que a generalidade das pessoas civilizadas partilham da mesma mundovisão?

    “Segundo a tua visão do mundo, o que tu defendes tem o mesmo valor que o que um muçulmano genocida defende.” (Mats)
    De modo nenhum, precisamente porque NÃO subscrevemos o mesmo tipo de comportamentos.

    A tua lógica raia o absurdo… Por ela, eu deveria dar o mesmo valor a querer manter a minha integridade fisíca (por exemplo) que a um assassino que que me quisesse fazer em postas ou picadinho. Não me defenderia, pois não teria forma de saber se o comportamento do assassino não teria mais valor ético do que tentar impedi-lo.

    Para ter a certeza do correto, só me restava consultar um livro sagrado revelado por um Deus à Humanidade e, mesmo assim, estaria bloqueado sobre qual o melhor livro a consultar…, embora fosse mais fácil consultar o da religião vigente no pais onde nasci esse acaso difícilmente pode ser evidência de critério absoluto de escolha.

    Ou seja, não percebo onde queres chegar com as tuas objeções à minha posição…

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    • Mats says:

      Por que não me posso considerar superior moralmente se chego a essa conclusão pela minha razão e sentimento?

      Eles também chegam à conclusão de que matar pessoas Cristãs num centro comercial é moralmente aceitável segundo a sua “razão e sentimento”. Quem tem razão?

      E, além disso, sei que a generalidade das pessoas civilizadas partilham da mesma mundovisão?

      Mas tu ligas ao que a “generalidade das pessoas civilizadas” acreditam? A esmagadora maioria das pessoas do mundo acreditam num Criador Eterno, Distinto da natureza e Omnipresente. Concordas com eles? Ou és selectivo no que vais acreditar?

      “Segundo a tua visão do mundo, o que tu defendes tem o mesmo valor que o que um muçulmano genocida defende.” (Mats)

      De modo nenhum, precisamente porque NÃO subscrevemos o mesmo tipo de comportamentos.

      O facto de não acreditarem no mesmo não invalida que a tua visão do mundo tem origens humanas, tal como a deles têm. Tu não te podes colocar num lugar de crítico do que eles acreditam sem primeiro justificar essa auto-conferida elevação moral.

      A tua lógica raia o absurdo… Por ela, eu deveria dar o mesmo valor a querer manter a minha integridade fisíca (por exemplo) que a um assassino que que me quisesse fazer em postas ou picadinho. Não me defenderia, pois não teria forma de saber se o comportamento do assassino não teria mais valor ético do que tentar impedi-lo.

      Vês como tu sabes? Segundo a tua visão do mundo, não há forma nenhuma de saber quem está certo ou errado em termos absolutos porque não há um critério absoluto para se determinar quais os comportamentos correctos e quais os errados. Tu tens as suas posições, mas os assassinos têm as deles. Quem tem razão, se não há forma de qualificar a moralidade de forma absoluta?

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      • “Quem tem Razão”? (Mats)

        1. Em abstrato, a razão deveria estar com os comportamentos que menos prejudicam os outros e nós próprios. Seria de procurar ajustamentos entre os interesses de todos de modo a chegar a entendimentos e compromissos que provocassem a mais moderada relação sofrimento/ benefício ao conjunto dos intervenientes numa situação concreta.

        2. Mas da forma “brutal” como colocas a pergunta, pelos contextos em que a colocas, só há uma resposta igualmente brutal:
        “a razão do mais é forte é sempre a melhor”, “não se pode raciocinar com os fanáticos. Temos de ser mais fortes do que eles”.

        Ou seja: na defesa dos nossos valores/ética, e uma vez que ser humano é preferir/valorizar, a questão “Quem tem Razão” é uma questão que só interessa quando se discute entre gente racional (capaz de mudar por via da argumentação racional), senão apenas resta fazer o possível por ser o mais forte… É aqui que a tua argumentação acaba inevitavelmente por chegar.

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      • Mats says:

        “Quem tem Razão”? (Mats)

        1. Em abstrato, a razão deveria estar com os comportamentos que menos prejudicam os outros e nós próprios.

        Porquê?

        Seria de procurar ajustamentos entre os interesses de todos de modo a chegar a entendimentos e compromissos que provocassem a mais moderada relação sofrimento/ benefício ao conjunto dos intervenientes numa situação concreta.

        Porquê?

        2. Mas da forma “brutal” como colocas a pergunta, pelos contextos em que a colocas, só há uma resposta igualmente brutal:
        “a razão do mais é forte é sempre a melhor”, “não se pode raciocinar com os fanáticos. Temos de ser mais fortes do que eles”.

        Isso é o que tu acreditas?

        Ou seja: na defesa dos nossos valores/ética, e uma vez que ser humano é preferir/valorizar, a questão “Quem tem Razão” é uma questão que só interessa quando se discute entre gente racional (capaz de mudar por via da argumentação racional), senão apenas resta fazer o possível por ser o mais forte…

        Mas o teu conceito de “gente racional” pode não ser o mesmo do vizinho do lado. Quem tem o conceito certo de “gente racional”?

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      • esmeralda says:

        Mats,
        A tuas respostas com a pergunta Porquê? parecem revelar que não aceitas a evidência racional de que a ética correta é a que permite à generalidade da Humanidade e a cada um viver melhor e mais livremente, o que implica compromissos (coisa que os dogmáticos abominam).
        Respondendo à tua questão ” Isso é o que tu acreditas?” Digo que não é um problema de acreditar ou não, porquanto é a pura realidade da vida…, se não se vai lá pela Razão e apelo à Consciência só resta determinar quem tem mais Poder para impor a sua moral/ética… , basta ver a História do Homem…, e, para ti especificamente, ver os conflitos na História do Céu, também aí acreditas que houve batalha entre anjos e foi a força que de lá expulsou diversos seres incluindo Adão e Eva… Afinal também vocês “acreditam” na Força para resolver questões éticas/morais… O Apocalipse também mostra um futuro de Força e não de Razão…

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      • Mats says:

        As tuas respostas com a pergunta Porquê? parecem revelar que não aceitas a evidência racional de que a ética correta é a que permite à generalidade da Humanidade e a cada um viver melhor e mais livremente, o que implica compromissos (coisa que os dogmáticos abominam).

        Quem é que decidiu que *essa* é a “ética correcta” ? Foste tu? Os maometanos? Os Cristãos?

        se não se vai lá pela Razão e apelo à Consciência só resta determinar quem tem mais Poder para impor a sua moral/ética

        A razão de *quem* ? A consciência de *quem*? Pessoas diferentes possuem “razões” distintas. Qual das “razões” tu afirmas que deve ser a usada para qualificar valores morais? E depois de indicares qual a razão certa, diz-nos o que justifica essa mesma. razão.

        Vocês parecem defender que o homem não tem conhecimento, por si dos valores morais absolutos e só lá chega pelos mandamentos de Javé. Doutro modo, tudo seria pura subjetividade sem valor. A consciência é irrelevante…

        Bolas, tu não entendes. Consciência DE QUEM? Quais as consciências “certas” e quais as erradas? A consciência dum maometano é igual a tua? A consciência dum pedófilo é igual à da maioria dos ateus?
        Tu afirmas que “este é o caminho a seguir” mas não justificas essa determinação de forma a que seja vinculativa para quem não pensa como tu.
        Dentro da tua visão do mundo, TODAS as escolhas morais têm exactamente o mesmo valor. *TODAS*. Tu, como alguém que nega o Criador Eterno, não tens suporte lógico para criticar os comportamentos de outros homens porque as escolhas deles têm o mesmo valor que as tuas; ambas têm origem humanas e ambas são subjectivs. Tu ainda não entendes isso?

        O Deus único criador pessoal e transcendente não é “o grande consenso entre humanos” A crença num Deus Criador idêntico ao cristão é minoritária..

        Tu colocaste “idêntico ao Cristão”, mas o texto diz “Deus Criador”. A Noção do Deus Criador (Ominpresente, Omnisciente, Omnibenevolente, Omnipotente) é maioritária no mundo. A noção do Deus TOdo Poderoso é mesmo muito comum, mesmo em culturas pré-Cristãs de áreas remotas do mundo. A questão do Jeph permanece: acreditar no Criador é consensual entre o ser humano. Porque é que tu não acreditas Nele?

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  7. jephsimple says:

    Sergio Sodré,

    O objetivo é sem aspas mesmo, não entendi pq vc colocou aspas, talvez pq para ti esse termo é o que é , e não se pode usar dentro do ateísmo, objetivo, para moralidade,dignidade humana e ética.

    A vida não fazer sentido, sendo o ateísmo verdadeiro, não é uma afirmação objetiva?

    Oras, é estupidez dar sentido a algo que objetiva e intrinsecamente é sem sentido.

    “O homem é a medida de todas as coisas e está na sua natureza pensante valorizar e desvalorizar coisas e ações”

    Isso não torna as “desvalorizações” , “valorizações” humanas sobre coisas e ações, objetivas. E eu vou além , isso é conversa fiada [desculpe a franqueza], tú não te fundamentas no naturalismo, materialismo filosófico, ou ateísmo para afirmar que o homem é a medida de todas as coisas , e por pensar, valoriza e desvaloriza todas as coisas e ações. Todo teu argumento não tem base no naturalismo…

    Então eu fico peguntando de onde vc tirou a ideia que as coisas e ações que valorizamos e desvalorizamos …são de forma objetiva com valor ou sem valor.

    Talvez seja a tentativa de dar sentido para algo que realmente não possui sentido.

    Pelo menos Nietzche era bem claro quanto seu ateísmo:

    “A moral não tem importância e os valores morais não têm qualquer validade, só são úteis ou inúteis consoante a situação”

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  8. jephsimple says:

    “revela que há preferências humanas independentemente de qualquer entidade superior.”

    Sendo o ateísmo verdadeiro essas preferencias, são subjetivas e sem sentido.

    Continuamos sem uma base objetiva para declarar que todos os homens são iguais perante a lei, e fundamentar de forma objetiva que Hitler estava errado com relação ao seu anti-semitismo, ou que Darwin estava errado com relação aos negros e os aborígenes.

    Agora,
    Por que nós somos obrigados a fazer algo somente porque é mandado por Deus?
    William Craig, responde a essa pergunta em seu site: [aqui http://www.reasonablefaith.org/does-theistic-ethics-derive-an-ought-from-an-is ]

    A resposta a essa pergunta vem, eu penso, ao refletir na natureza do dever (ou obrigação) moral. O dever surge em resposta a um imperativo de uma autoridade competente. Por exemplo, se alguma pessoa qualquer me disser para eu encostar o meu carro, eu não teria absolutamente nenhuma obrigação legal de fazê-lo. Mas, se um policial emitisse tal comando, eu teria a obrigação legal de obedecer. A diferença entre os dois processos reside nas pessoas que emitem os comandos: um é qualificado para fazê-lo, enquanto que o outro não é.

    Agora, similarmente, no caso das obrigações morais, essas surgem como o resultado de imperativos emitidos por uma autoridade competente. E, em virtude de ser o Bom, Deus é unicamente qualificado para emitir tais comandos como expressões de Sua natureza.

    Dessa forma, a teoria que eu defendo é… que os nossos deveres morais são constituídos pelos comandos de um Deus essencialmente justo e amoroso. Parece-me que esta teoria deriva um “dever” de um “é”… A teoria é que… os valores morais estão fundamentados na natureza imutável de Deus. Deus é o paradigma da bondade. Mas isso não quer dizer que “porque Deus é de certa forma nós devemos comportar-nos de determinadas maneiras.” Não, nossas obrigações morais e proibições surgem como resultado dos mandamentos de Deus para nós. A natureza de Deus serve para estabelecer valores, bondade e maldade, enquanto os mandamentos de Deus estabelecem os deveres morais, o que devemos ou não devemos fazer.

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    • “no caso das obrigações morais, essas surgem como o resultado de imperativos emitidos por uma autoridade competente. E, em virtude de ser o Bom, Deus é unicamente qualificado para emitir tais comandos como expressões de Sua natureza.” (jeshsimple)

      Você está dizendo que só há obrigações morais objetivas para a Humanidade em geral e cada indivíduio em particular se elas vierem de fora da Humanidade e de cada indivíduo… No seu argumento só não percebo o “em virtude de ser Bom”. Afinal, o que importa é a “autoridade competente” ou as caraterísticas dessa suposta autoridade?

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      • jephsimple says:

        Sodré,

        “No seu argumento só não percebo o “em virtude de ser Bom”. Afinal, o que importa é a “autoridade competente” ou as caraterísticas dessa suposta autoridade?”

        Desculpa o argumento não é meu [claro que concordo com ele] é do Craig.

        Te referes a bondade de Deus?

        Se for … o que importa a virtude de um policial, ou a autoridade dele?Se ele for corrupto ,foi lhe dada autoridade por ser corrupto, ou isso é irrelevante?

        Oras,A natureza de Deus serve para estabelecer valores, bondade e maldade, enquanto os mandamentos de Deus estabelecem os deveres morais, o que devemos ou não devemos fazer.

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  9. esmeralda says:

    jephsimple e Mats,

    Vocês parecem defender que o homem não tem conhecimento, por si dos valores morais absolutos e só lá chega pelos mandamentos de Javé. Doutro modo, tudo seria pura subjetividade sem valor. A consciência é irrelevante…
    Mas não são vocês quem acredita no Pecado Original pelo qual o Homem colheu o fruto da Árvore do conhecimento do Bem e do Mal? Então porque dizem que a consciência é irrelevante? Não é Ela o resultado da “digestão” do fruto proibido e subsequente conhecimento humano objetivo do Bem e do Mal?

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    • Carlos says:

      Como assim a consciência é irrelevante?
      Pelo que entendo, o que é dito que sem um parâmetro absoluto não é possível criar uma verdade ou um código moral absoluto, apenas relativo. Então torna-se difícil acusar alguém uma alguma ação de imoral, pois só pode-se dizer em relação às ideias subjetivas de alguém. Mas no todo não se poderia dizer que algo é absolutamente certo ou absolutamente errado. E, pelo que sei, a ciência e a lógica não consistem de subjetividades. Se for encontrado um parâmetro absoluto para a verdade e a moral na natureza ai sim as ideias de o que é certo e o que é errado podem ser definidas objetivamente.

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  10. Sérgio Sodré says:

    Desculpem, troquei o meu nome porque estava a pensar noutra pessoa

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  11. jephsimple says:

    Sérgio,

    Estás a utilizar ” ama teu próximo como a ti mesmo ” para tornar teu argumento de “certo e errado subjetivo” em algo mais objetivo?Estabelecendo assim um padrão de justiça,ordem e disciplina?

    Novamente como algo pode ter sentido real, se é objetiva e intrinsecamente sem sentido?

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  12. Gênesis 3:4-5
    4 Então a serpente disse à mulher: Vós não morrerá:
    5 Porque Deus sabe que no dia em que comerdes desse fruto, vossos olhos se abrirão, e sereis como Deus, conhecendo o bem eo mal.

    O homem ficou pois a conhecer os valores absolutos, o certo e o errado, ao colher o fruto da árvore do conhecimento, estes integraram a sua consciência…

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    • Mats says:

      Gênesis 3:4-5
      4 Então a serpente disse à mulher: Vós não morrerá:
      5 Porque Deus sabe que no dia em que comerdes desse fruto, vossos olhos se abrirão, e sereis como Deus, conhecendo o bem eo mal.

      O homem ficou pois a conhecer os valores absolutos, o certo e o errado, ao colher o fruto da árvore do conhecimento, estes integraram a sua consciência…

      Sim, se Satanás disse, então certamente que é “fiável”.

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      • Sérgio Sodré says:

        Afinal não houve razão para a punição de Adão e Eva…, pois nenhum conhecimento foi adquirido. Foi uma mera desobediência inócua?

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      • Mats says:

        Tu é que dizes que a palavra de Satanás é fiável.

        Continuo à espera que demonstres como a tua moralidade é base justa para criticar a moral alheia, especialmente quando – segundo a tua visão do mundo – toda a moral tem as mesmas raízes evolutiva. Como determinar quem está certo? Qual é a consciência certa? A tua? A dos maometanos que matam estudantes pela calada da noite?

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  13. Já expliquei tudo acaba por se resumir à criação de consensos morais alargados traduzidos em legislação nacional e internacional e ao uso da Força para os impor. Apenas espero que a minha moralidade coincida com a moralidade dos mais fortes. Se não for, espero que venha a ser no futuro.
    Como posso ser mais explicíto?

    Tu também só segues a moral de Javé porque este se revelou historicamente mais forte do que Baal, Marduk, etc…, senão seguirias outro livro e outras regras, como é evidente.

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    • Mats says:

      Já expliquei tudo acaba por se resumir à criação de consensos morais alargados traduzidos em legislação nacional e internacional e ao uso da Força para os impor.

      Então tu não tens como argumentar contra os muçulmanos e com o que eles fazem nos seus países.

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      • Sérgio Sodré says:

        DECLARAÇÃO UNIVERSAL DOS DIREITOS HUMANOS
        Adotada e proclamada pela resolução 217 A (III)
        da Assembléia Geral das Nações Unidas em 10 de dezembro de 1948

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      • Mats says:

        E ? Sabias da existência da Declaração ISLÂMICA dos Direitos Humanos?

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  14. Sérgio Sodré says:

    Os países islâmicos integram a ONU, que eu saiba não declararam opor-se à declaração de 1948. A declaração islâmica apenas é válida para eles…
    Aliás, nem deveria existir o conceito de “países islâmicos” porquanto a religião deveria ser uma opção meramente individual..
    Seja como for tudo acaba por se resumir a quem tem força para defender a sua moral contra terceiros e quem não tem…
    Ainda assim, também reconheço aquilo que referes como o “não ter como argumentar contra os muçulmanos e com o que fazem nos seus países” se aplicado a cristãos fundamentalistas aliados e amigos da sinistra Arábia Saudita e o seu petróleo. Com alianças destas não admira que o terrorismo islamita seja financiado… (provocação mas com fundo de verdade).

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    • Mats says:

      Os países islâmicos integram a ONU, que eu saiba não declararam opor-se à declaração de 1948. A declaração islâmica apenas é válida para eles…

      Não te esqueças disso da próxima vez que criticares os muçulmanos que vivem segundo as suas próprias regras. Não te esqueças que, segundo a tua visão do mundo, não há absolutos, o que significa que TODOS os comportamentos morais têm o mesmo valor (para ti). Tu podes não concordar, mas não tens bases para os atacar.

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      • Sérgio Sodré says:

        “da próxima vez que criticares os muçulmanos que vivem segundo as suas próprias regras”.(Mats)

        Mas eu não critiquei ninguém por viver segundo as suas regras…, apenas não quero que as imponham aos outros e a quem quer deixar de ser islamita, cristão, comunista, etc…

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      • Mats says:

        Mas eu não critiquei ninguém por viver segundo as suas regras…, apenas não quero que as imponham aos outros

        Mas o que tu queres é irrelevante, visto que se os outros querem impor as suas crenças (porque é isso que as suas crenças lhes ensinam) então tu não os podes criticar porque para ti, não há forma de saber quem está certo. Tu pessoalmente não gostas de impor o que acreditas sobre os outros, mas há quem goste. Quem tem razão?

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  15. Quem tem razão? (Mats)
    Neste caso Não é a verdadeira questão, mas sim, Quem tem a força?

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    • Mats says:

      Portanto, se os maometanos conquistarem Portugal e te forçarem a ser muçulmano, isso tornar-se-á moralmente aceitável?

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      • Sérgio Sodré says:

        Para eles sim, para mim não, para terceiros dependerá. Para Javé não, para Alá sim…
        A Reconquista foi moral?

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      • Mats says:

        Ainda não entendeste que a questão não o que tu pessoalmente acreditas mas onde está a moral e a justiça? Se tu dizes que “para ti não”, então estás a dar-me razão quando eu digo que as tuas escolhas morais só se aplicam a ti, e desde logo, não as podes usar para atacar quem não pensa como tu. Ou seja, *segundo a tua visão do mundo*, todos os comportamentos morais têm o mesmo valor.

        Repito: a partir de hoje, pelo menos aqui neste blogue, não podes fazer nenhuma acusação moral aos Cristãos porque para ti, não há forma absoluta de saber quem tem ou não tem razão (para além das nossas opiniões pessoais).

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  16. Sérgio Sodré says:

    “para ti, não há forma absoluta de saber quem tem ou não tem razão (para além das nossas opiniões pessoais)”.

    Mas o que interessa a suposta “forma absoluta de saber”? O que importa são as leis em que vivemos, as decisões dos tribunais, etc… que definem aqui quem tem razão, quer eu e tu concordemos quer não. É evidente que se podem fazer “acusações morais” a cristãos, budistas, islamitas, ou seja lá o que for, quando vão contra a legislação da nossa sociedade, pois é nela que vivemos…
    Ou estás a dizer que não posso criticar uma padre pedófilo (mero exemplo) porque desconheço a justificação de um qualquer suposto “valor absoluto”… Conhecer a lei vigente na sociedade em que vivo é quanto basta, não é uma questão de “opinião pessoal”.

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    • Mats says:

      Mas o que interessa a suposta “forma absoluta de saber”? O que importa são as leis em que vivemos, as decisões dos tribunais, etc… que definem aqui quem tem razão, quer eu e tu concordemos quer não.

      Então se tu vivesses na Alemanha nazi, onde era legalmente aceitável descriminar Judeus, tu acharias isso moralmente aceitável ou tu condenarias o racismo da Nacional Socialista?

      É evidente que se podem fazer “acusações morais” a cristãos, budistas, islamitas, ou seja lá o que for, quando vão contra a legislação da nossa sociedade, pois é nela que vivemos…

      Ou estás a dizer que não posso criticar uma padre pedófilo (mero exemplo) porque desconheço a justificação de um qualquer suposto “valor absoluto”…

      Se a pedofilia fosse legal em Portugal, criticarias o homossexual que abusa sexualmente de rapazes Católicos?

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      • Sérgio Sodré says:

        Todos devem ter o direito a criticar as leis vigentes em nome da sua consciência individual. Esse direito não decorre do facto de alegarem conhecer a verdade, os valores absolutos, o certo… Essa liberdade de crítica não é exclusiva de quem julga ter certezas absolutas que até podem ser simples ilusões…

        Embora possa não possuir “certezas absolutas” não vejo qual o fundamento para que eu não me possa sentir indignado perante aqueles que alegam deter essas supostas “certezas absolutas”, quando as suas ações vão contra a minha consciência.

        Quem tem “certezas absolutas” está acima da crítica de quem dúvida porquê? Só se essas “certezas absolutas” coincidirem com a verdade, mas isso tem de ser provado por quem as tem antes de recusar o direito de crítica a terceiros.

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      • Mats says:

        Todos devem ter o direito a criticar as leis vigentes em nome da sua consciência individual.

        Excepto se essas pessoa afirmar que não há forma absoluta de saber de que lado está a moral.

        Esse direito não decorre do facto de alegarem conhecer a verdade, os valores absolutos, o certo… Essa liberdade de crítica não é exclusiva de quem julga ter certezas absolutas que até podem ser simples ilusões…

        Criticar a moral alheia ao mesmo tempo que se defende que não se tem forma de saber qual a moral certa não faz sentido. Ou és um relativista moral em toda a linha (e deixas de criticar a moral alheia) ou és um absolutista. Não há outra opção. Se tu dizes que não há valores morais absolutos (o que na tua forma de pensar significa que pode haver situações onde abusar sexualmente de bebés pode ser moralmente correcto), então não tens bases para criticar a moral alheia.

        Embora possa não possuir “certezas absolutas” não vejo qual o fundamento para que eu não me possa sentir indignado perante aqueles que alegam deter essas supostas “certezas absolutas”, quando as suas ações vão contra a minha consciência.

        Mas quem é que decidiu que a tua consciência é forma válida de determinar a moralidade dum acto? Porque é que a tua consciência pessoal deve servir de base para criticar a moral alheia?

        Resumindo, quem és tu?
        ..
        Se vivêsses na Alemanha Nazi, onde era legal discriminar os Judeus, serias contra ou a favor dessas leis?

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    • jephsimple says:

      Sodré, não sei se vives em uma sociedade justa, ou que ao menos tem leis justas.

      É muito fácil agora ser ateu, onde os direitos humanos te beneficia, e até influencia suas preferencias… ou talvez esteja errado; e vês a Coreia do Norte como um bom lugar para um ateu descansar.

      O cristianismo (não o secularismo) é a origem dos direitos humanos.

      Extrato do texto MORALITY AND NATURALISM’S COUNTERINTUITIVE CLAIMS: RESPONSE TO DAWKINS, PART V” escrito pelo filósofo Paul Copan :

      Quando Dawkins falou recentemente em Nova Southeastern, ele falou sobre como o Iluminismo secularista deu origem aos direitos humanos.

      Esta é uma reivindicação comumentemente feita por naturalistas, mas é simplesmente falsa.

      Como o estudioso de direitos humanos Max Stackhouse, de Princeton, escreve: “a honestidade intelectual exige o reconhecimento do fato de que o que se passa como ‘secular’; princípios de direitos humanos básicos ‘ocidentais’ desenvolvidos em nenhum outro lugar do que… as religiões enraizadas biblicamente”.

      Estes direitos estão enraizados na linguagem bíblica da “imagem de Deus” e da lei natural (na Idade Média) e os direitos naturais (no mundo moderno).

      Os dois documentos principais do século XVIII se referem a Deus como a base para os direitos humanos: a Declaração da Independência (que fala dos seres humanos sendo “dotados pelo Criador de certos direitos inalienáveis”) e a Declaração Francesa dos Direitos do Homem e do Cidadão (afirmação dos direitos humanos “na presença e sob os auspícios” de Deus, “o Ser Supremo”).

      Agora é só cuspir no prato.

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      • Sérgio Sodré says:

        Por isso é que as diversas igrejas sempre foram entusiastas dos Direitos do Homem, da liberdade de expressão, do liberalismo… ao invés de apoiarem os monarcas absolutos…,

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      • Mats says:

        Segundo o que tu defende,s não há problemas em apoiar monarcas déspotas desde que isso seja legal, com base na consciência da sociedade, e consensual. Nota que “consensual” não quer dizer “todos”.
        Tu não tens argumento contra quem apoio déspotas porque para ti a moralidade não é absoluta mas relativa.

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  17. Sérgio Sodré says:

    “Ou és um relativista moral em toda a linha (e deixas de criticar a moral alheia) ou és um absolutista. Não há outra opção”

    falácia da exclusão de meio-termo, ou dicotomia falsa..

    “Se tu dizes que não há valores morais absolutos (o que na tua forma de pensar significa que pode haver situações onde abusar sexualmente de bebés pode ser moralmente correcto)”,

    falácia do espantalho e de non sequitor do A não decorre o B.
    Sacrifícios de bebés e de crianças sempre decorreram do fanatismo religioso e de convicção de “verdades e valores absolutos” determinados por Deuses e respetivos sacerdotes… É desse lado que está a intolerância para com o diferente e não deste…

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    • Mats says:

      “Ou és um relativista moral em toda a linha (e deixas de criticar a moral alheia) ou és um absolutista. Não há outra opção”

      falácia da exclusão de meio-termo, ou dicotomia falsa..

      Mostra a “falsidade” da dicotomia”.

      “Se tu dizes que não há valores morais absolutos (o que na tua forma de pensar significa que pode haver situações onde abusar sexualmente de bebés pode ser moralmente correcto)”,

      falácia do espantalho e de non sequitor do A não decorre o B.

      Mostra onde está a “falácia”.

      Sacrifícios de bebés e de crianças sempre decorreram do fanatismo religioso e de convicção de “verdades e valores absolutos” determinados por Deuses e respetivos sacerdotes… É desse lado que está a intolerância para com o diferente e não deste…

      Segundo o que tu defendes, não há problema nenhum com sacrifícios de bebés porque a moralidade é determinada pelas leis, pela “consciência” e pelo consenso local. Se as leis, as consciências e o consenso dos povos antigos era o de que era bom sacrificar bebés, então *tu* (e não eu) não tens argumento contra isso.

      Mas se tu dizes que há algo de errado no consenso, nas leis e nas consciências que aprovam o sacrifício de bebés, tens que justificar essa posição.

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      • Sérgio Sodré says:

        Não há apenas “relativistas morais em toda a linha” versus “absolutistas”. A generalidade das pessoa reconhece a existência de valores morais universais comuns ao homem (diferente de valores absolutos assacados a Deuses pelos respetivos fiéis) e até há estudos que remetem também para o próprio comportamento doutros animais..
        .
        Se dizes que para quem não crê em “valores absolutos” de origem divina não há problema nenhum em sacrifícios de bebés, então como explicas que a generalidade da humanidade não os pratique? A generalidade dos humanos não massacra outros humanos por simples prazer. A generalidade dos humanos reconhece a superioridade moral da verdade sobre a mentira sem precisar de evocar Deus ou Deuses. Há códigos de valores que parecem ser em larga medida transversais à nossa espécie e isto sem necessidade de entidades sobrenaturais.
        Há fortes indícios de valores morais universais humanos, mesmo que possam ser pouco numerosos, que decorrem da natureza humana… “relativistas morais em toda a linha” é a mera agitação de um espantalho… Senão, como explicar que os descrentes não se comportem da forma como tu julgas que eles se deveriam comportar?

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      • Mats says:

        Não há apenas “relativistas morais em toda a linha” versus “absolutistas”. A generalidade das pessoa reconhece a existência de valores morais universais comuns ao homem (diferente de valores absolutos assacados a Deuses pelos respetivos fiéis)

        O facto de haver comportamentos que são mantidos pela maioria do ser humano não nos diz nada da moralidade dessa práctica. Tu tens que ser capaz de dizer o que te dá suporte moral para criticares o comportamento alheio, quando segundo a tua visão do mundo, nao há forma absoluta de saber quem tem razão e quem não.

        Se dizes que para quem não crê em “valores absolutos” de origem divina não há problema nenhum em sacrifícios de bebés, então como explicas que a generalidade da humanidade não os pratique?

        Então, seguindo a tua forma de pensar, o certo e o errado é determinado pelo que a maioria faz? Se maioria começar a sacrificar bebés, isso significa que isso está moralmente certo?

        A generalidade dos humanos não massacra outros humanos por simples prazer. A generalidade dos humanos reconhece a superioridade moral da verdade sobre a mentira sem precisar de evocar Deus ou Deuses.

        Qual “verdade”? A tua “verdade”? A “verdade” dos maometanos? Qual das mutuamente exclusivas verdades é a correcta? E se vaius apelar para o número, cuidado porque há mais muçulmanos do que panteístas.

        Há códigos de valores que parecem ser em larga medida transversais à nossa espécie e isto sem necessidade de entidades sobrenaturais.

        Pois há, mas a existência de valores morais comuns não nos diz nada sobre a tua fé de que não há forma absoluta para se determinar quem tem razão e quem não tem. Da mesma forma que há muitos pontos comuns, também há muitos pontos contrários. Quem tem razão? Como é que se pode saber que tem razxão ?

        Há fortes indícios de valores morais universais humanos, mesmo que possam ser pouco numerosos, que decorrem da natureza humana… “relativistas morais em toda a linha” é a mera agitação de um espantalho… Senão, como explicar que os descrentes não se comportem da forma como tu julgas que eles se deveriam comportar?

        Quais descrentes? Os que abortam bebés no útero? Os que se envolvem em bacanais sexuais? Os que matam milhões e milhoes de Cristãos? Os que torturam Cristãos? Etc, etc.

        Ainda continuo à espera que digas qual é a tua forma de saber onde está a verdade moral, e como é que tu determinaste isso.

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  18. jephsimple says:

    Sodré,
    “Por isso é que as diversas igrejas sempre foram entusiastas dos Direitos do Homem, da liberdade de expressão, do liberalismo”

    Isso foi uma resposta referente aos DH ter origem no cristianismo?

    Oras pois, Gênesis diz: Façamos o HOMEM a NOSSA IMAGEM E SEMELHANÇA, Ele não disse façamos alguns homens [seres humanos] a nossa imagem e semelhança, Em Salmos vemos que somos um pouco menor que Deus.

    Tbm sabemos que Deus NÃO FAZ acepção de pessoas.

    Então a base do cristianismo está aí… e não nas tuas alegações falsas, ta parecendo um espantalho.Ou eu devo estar enganado

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    • Sérgio Sodré says:

      Jephsimple,
      Escusas de me ensinar sobre ligação entre os futuros direitos humanos e o cristianismo, tal como o iluminismo e depois o marxismo-leninismo emanaram em grande parte do judaismo/cristianismo e das suas esperança messiânicas, Tenho livros de diversos autores que explicam essas ligações, aliás essenciais para que o povo fosse cativado…
      O que eu pretendo dizer é diferente. É que embora haja ligação histórica e cultural ao cristianismo isso não impediu que este se opusesse a estas novas doutrinas ferozmente… Uma coisa é o mesmo entroncamento cultural outra é a aversão entre cristianismo, iluminismo, islamismo, comunismo, uns contra os outros…

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      • jephsimple says:

        Ou eu devo estar enganado…

        Não encontrei algo fora da bíblia, melhor que ama o próximo como a ti mesmo e o que já escrevi a exaustão … estás a falar com alguém que não dá muito crédito para o que pessoas falam para além da bíblia no tocante a minha cosmovisão teísta… se , seja o que for , se enquadrar em todo o contexto bíblico, eu relevo, se não … sorry , pra mim é lixo.

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  19. Sérgio Sodré says:

    “Não encontrei algo fora da bíblia, melhor que ama o próximo como a ti mesmo” (jephsimple)

    Atenção Bíblia com B grande (Mats não perdoa…).

    Soa bem, mas pode esconder algo menos bom, por isso pergunto:
    quem é o “próximo”?

    1. Todos
    2. o correligionario que pensa como nós
    3. o inimigo
    4. o indiferente ou neutro
    5. o que vive ao nosso lado, o vizinho, independentemente das suas crenças

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    • jephsimple says:

      “Soa bem, mas pode esconder algo menos bom, por isso pergunto:
      quem é o “próximo”?”

      Oras, o ser humano é meu próximo, nem só os judeus, nem só os gentios.

      Imagino se Jesus viesse apenas para salvar os “justos”… Oras Sodré, não entendes que Deus não atenta para o exterior ?E que há n exemplos [na bíblia] onde a condição religiosa, social, racial de uma pessoa é irrelevante para Ele?

      Vai ler os evangelhos, verás quem é próximo, vais ver que Jesus pede para amarmos nossos inimigos, pois tarefa fácil é amar quem nos ama. Ele não só pregou que devemos amar nossos inimigos, como na cruz perdoou aqueles que lhe fez extremo mal, disse: Pai perdoa-lhes, pois não sabem o que fazem.

      Quanto a bíblia com b minusculo foi erro meu … assim fica bem : Bíblia.

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  20. Sérgio Sodré says:

    Jephsimple,
    Leio que te afirmas como um homem de um só livro… Tem as suas vantagens, pois como ensinou Lao Tsé “Quem pouco sabe terá o conhecimento seguro, quem muito sabe ficará na dúvida”. E a dúvida assusta todos aqueles que precisam de verdades e certezas absolutas para darem sentido às suas vidas. Por mim, apesar das dificuldades, prefiro as dúvidas e a busca a elas associadas, bem como a liberdade e a tolerância… Lembro-me da destruição de bibliotecas por senhores da verdade que apenas necessitavam de um livro (em Alexandria, na Alemanha nazi, no mundo soviético…).

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    • Mats says:

      Leio que te afirmas como um homem de um só livro… Tem as suas vantagens, pois como ensinou Lao Tsé “Quem pouco sabe terá o conhecimento seguro, quem muito sabe ficará na dúvida”.

      Lao Tsé é livre para ter a sua opinião pessoal e vinculativa só para ele. Felizmente, o que Lao Tsé disse não é absoluto e como tal, não somos obrigados a seguir o que ele pensa.

      E a dúvida assusta todos aqueles que precisam de verdades e certezas absolutas para darem sentido às suas vidas.

      Mas como certezas absolutas alegadamente não existem, então se calhar a frase que diz “a dúvida assusta todos aqueles que precisam de verdades e certezas absolutas para darem sentido às suas vidas” é falsa.

      Não te esqueças: ao negares a existência da verdade absoluta, colocas em causa todas as declarações que afirmem algo a ser tomado como verdadeiro, inclusive a frase que nega a existência de verdades absolutas. Tens aí um dilema para resolver.

      Por mim, apesar das dificuldades, prefiro as dúvidas e a busca a elas associadas, bem como a liberdade e a tolerância… Lembro-me da destruição de bibliotecas por senhores da verdade que apenas necessitavam de um livro (em Alexandria, na Alemanha nazi, no mundo soviético…).

      Isso foram consensos feitos pela consciência e pelas leis de pessoas que viviam nessa altura. Segundo o que tu acreditas, não há forma absoluta de saber se o que foi feito está absolutamente errado ou se há situações onde queimar livros de opositores ideológicos está certo.

      Ou está pronto para afirmar que queimar livros e destruir bibliotecas está absolutamente errado em todas as situações?

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    • jephsimple says:

      Não reparou que no tocante minha cosmovisão teísta, o que pessoas falam, creem se não estiver de acordo com todo o contexto bíblico tenho como lixo.

      Por exemplo, existem igrejas “evangélicas” afirmando que homossexualismo é normal, inclusive com seus lideres sendo casados com pessoa do mesmo sexo. Eles dizem que isso é Bíblico… mas lendo as escrituras, entendo que tal afirmação é mentirosa; portanto lixo!

      Isso não quer dizer que eu não tenho duvidas [isso é questão de cognição, sempre terei algum tipo de dúvida] ou mesmo que eu não tenha opinião independente do meu teísmo.

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  21. Sérgio Sodré says:

    “O facto de haver comportamentos que são mantidos pela maioria do ser humano não nos diz nada da moralidade dessa prática”.(Mats)

    Não aceito que assim seja, a tua afirmação é excessivamente radical. Considero que algo nesses comportamentos maioritários nos diz e revela que o homem não é um ser amoral como parece que julgas. A moralidade faz parte da sua natureza e, inclusive, é capaz de se sacrificar até à morte pelos outros, não é puro egoísmo, Valoriza a vida e a verdade (mesmo quando esta não é igual para todos, há muitas situações em que é), protege a sua família e território, etc…
    Claro que o homem pode optar pelo ato imoral, mas porque lhe convém numa determinada situação, e não porque seja um ser amoral incapaz de distinguir o bem do mal. Esta capacidade está inscrita na sua natureza e o contrário resulta de doença (limitações e defeitos na química de cada indivíduo).

    Mas como tu só aceitas autoridades religiosas lembro-te a conclusão da maior figura religiosa do seu tempo “Há uma lei moral escrita no coração humano” João Paulo II. Evidentemente que, para ele, foi lá colocada por Javé, enquanto que para panteístas como eu é de origem natural. Mas isso é IRRELEVANTE para a nossa troca de ideias sobre os valores, pois NÃO estamos a debater as origens mas sim se existem na própria humanidade… e parece que de facto, neste campo, algo existe de universal, ou seja: o homem NÃO É UMA ESPÉCIE AMORAL…, não precisa de Javé para saber, intrinsecamente, que certos atos SÃO errados (mesmo que os cometa)…,
    Só não estou a usar a palavra absoluto porque tu a usas em exclusividade para a autoridade de um Deus-Criador transcendente, mas considero que o homem SABE que há atos indiscutivelmente errados, mesmo que não tenha sido doutrinado numa religião teísta.

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    • Mats says:

      não precisa de Javé para saber, intrinsecamente, que certos atos SÃO errados (mesmo que os cometa)…,

      Quem é que determina quais os actos que estão errados e quais os que estão certos? Tu ainda não entendes a pergunta, pelos vistos.

      Só não estou a usar a palavra absoluto porque tu a usas em exclusividade para a autoridade de um Deus-Criador transcendente, mas considero que o homem SABE que há atos indiscutivelmente errados, mesmo que não tenha sido doutrinado numa religião teísta.

      Não usas a palavra “absoluto” mas tem o mesmo efeito: há coisas que estão absolutamente erradas em todas as culturas, e sempre. Mas tu dizes que não há moral absoluta. Portanto, começas num ponto e terminas exactamente onde eu sabia que irias terminar: a defender a existência de moral que trasncendete a humanidade.

      Agora é só uma questão de tu explicares a origem dessa humanidade dentro da tua teoria da evolução. E depois tens que dizer o que torna algo errado em todas as culturas, ou certo em todas as culturas. De onde vem a sua natureza “certa” ou “errada” ?

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      • Sérgio Sodré says:

        “eu sabia que irias terminar: a defender a existência de moral que trasncendete a humanidade” (Mats)

        Que TRANSCENDE? O que eu disse é que seria TRANSVERSAL à Humanidade… e não que a transcende, até porque não estou a ver como tal seria isso possível, exceto se formos averiguar o mundo animal. Aí também é possível detetar ações de sacrifício pela família, de defesa do território, e de generosidade e interajuda entre indivíduos, de sofrimento pela perda de companheiros, etc…,, o que revela a origem animal de comportamentos humanos que consideramos éticos, e que o homem refinou por ser racional.. .
        Se não entrarmos pelo estudo do comportamento animal, pela Etologia, eu diria que esses valores universais não estão FORA da Humanidade…, só são universais ENTRE a .Humanidade.
        Repara, se uma poderosa civilização extraterrestre invadisse a Terra e decidisse eliminar a Humanidade, seria adequado classificar essa ação de imoral? Como? Alegando valores absolutos? Não seria isso absolutamente descabido?
        Mesmo os teus valores absolutos são relativos, na medida em que, na melhor das hipóteses, apenas contemplam a relação entre Deus, ou entre um Deus (Javé), e uma espécie racional, o Homem.

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      • Mats says:

        “eu sabia que irias terminar: a defender a existência de moral que trasncendete a humanidade” (Mats)

        Que TRANSCENDE? O que eu disse é que seria TRANSVERSAL à Humanidade… e não que a transcende,

        Tu defendes uma moralidade que não depende da vontade do homem, mas que existe “não-sei-onde”, independentemente da cultural, localização geográfica, estatuto social ou seja lá o que for. De onde em essa moralidade?

        até porque não estou a ver como tal seria isso possível, exceto se formos averiguar o mundo animal. Aí também é possível detetar ações de sacrifício pela família, de defesa do território, e de generosidade e interajuda entre indivíduos, de sofrimento pela perda de companheiros, etc…,,

        Tambem temos casos de canibalismo, “pedofilia”, extermínio sem intenção de se alimentar com o morto, ingestão de fezes e de urina, necrofagia, e muitas outras coisas que os humanos qualificam de absolutamente erradas. Os animais fazem-nas mas nós não.
        De onde nos vem a crença de que essas coisas são erradas, visto que nao vieram dos animais?

        Se não entrarmos pelo estudo do comportamento animal, pela Etologia, eu diria que esses valores universais não estão FORA da Humanidade…, só são universais ENTRE a .Humanidade.

        Pois bem. Mas entre os humanos há escolhas morais que estão em contradição. Como resolver essas situações? Como é que podemos saber de que lado está a moral, sem assumir que o nosso lado é o certo e o deles o errado (visto que tu não tens forma absoluta de qualificar escolhas morais) ?

        Repara, se uma poderosa civilização extraterrestre invadisse a Terra e decidisse eliminar a Humanidade, seria adequado classificar essa ação de imoral?

        Segundo a tua forma de ver, não, visto que a moral é construção humana (e animal?). Pode ser que os não-existentes ETs tenham um código moral diferente, e segundo eles não haja nada de mal em matar humanos e ocupar a sua Terra.
        O teu relativismo moral dá espaço para isso.

        Mesmo os teus valores absolutos são relativos, na medida em que, na melhor das hipóteses, apenas contemplam a relação entre Deus, ou entre um Deus (Javé), e uma espécie racional, o Homem.

        Se o Criador é o Criador de todo o universo, então Ele é Absoluto em todo o universo. Mas o que importa é que tu não tens argumento contra quem quer erradicar todo o ser humano.

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  22. Sérgio Sodré says:

    Tu defendes uma moralidade que não depende da vontade do homem, mas que existe “não-sei-onde”, independentemente da cultural, localização geográfica, estatuto social ou seja lá o que for. De onde em essa moralidade? (Mats)

    Assim, teria de vir do processo evolutivo da espécie humana e existiria na sua natureza…

    “Pode ser que os não-existentes ETs tenham um código moral diferente, e segundo eles não haja nada de mal em matar humanos e ocupar a sua Terra.”..”o que importa é que tu não tens argumento contra quem quer erradicar todo o ser humano”

    Correto. O único argumento seria a capacidade ou incapacidade do ser humano para resistir combatendo e mais nada. Neste caso, o certo ou errado, a razão, a justiça apenas resultariam da eventual vitória humana, aplicando-se integralmente o aforismo “Quem vence tem sempre razão”, porquanto não haveria lugar a qualquer outro tipo de “argumentação”. Não seria o que gostaríamos, mas seria a dura realidade a impor-se. .

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    • Mats says:

      Tu defendes uma moralidade que não depende da vontade do homem, mas que existe “não-sei-onde”, independentemente da cultural, localização geográfica, estatuto social ou seja lá o que for. De onde em essa moralidade? (Mats)

      Assim, teria de vir do processo evolutivo da espécie humana e existiria na sua natureza

      E como saber qual dos vários códigos morais existens o que está correcto, quando todos têm a mesma origem? Tu tens um sistema de valores diferente dos maometanos. Como saber quem tem razão? Ou será que eles têm razão porque eles são mais numerosos que tu e mais fortes que tu ?

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      • Sérgio Sodré says:

        Ou será que eles têm razão porque eles são mais numerosos que tu e mais fortes que tu? (Mats)

        Não creio que sejam nem mais numerosos nem mais fortes…, mas se o fossem e alcançassem a vitória final…, qual seria a importância da pergunta “quem tem razão”?

        Quanto muito a irracionalidade e a mentira subjacente ao “sistema” islamita acabaria, com o correr do tempo, por criar anticorpos e novos valores que destruiriam o islamismo por dentro num prazo indeterminado…, a natureza humana racional, mais tarde ou mais cedo, acabaria por se fazer ouvir, não seria o fim da História.

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      • Mats says:

        Ou será que eles têm razão porque eles são mais numerosos que tu e mais fortes que tu? (Mats)

        Não creio que sejam nem mais numerosos nem mais fortes…, mas se o fossem e alcançassem a vitória final…, qual seria a importância da pergunta “quem tem razão”?

        Porque sempre que acusas a Bìblia de algo cuja moralidade tu não concordas, estás a assumir que tu tens razão.Eu queria saber o que te faz pensar que a tua moral é adequada para criticar a moral Bíblica, especialmente quando defendes que toda a moral tem as mesas raízes evolutivas.

        Esta conversa está a ficar longa demais e não se está a chegar a lado nenhum.

        Responde de uma vez por todas qual é a tua base para assumires que tu tens razão e a Bíblia não. Claro, concreto e conciso.

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      • Sérgio Sodré says:

        Mats,
        Acabo de ler uma passagem de um livro Mircea Eliade que partilho contigo porque me parece que tem tudo a ver com a tua visão da origem dos “valores absolutos”.

        “…os homens, além de servidores dos deuses, são também seus imitadores e. por conseguinte, seus colaboradores. Já que os deuses são responsáveis pela ordem cósmica, os homens devem seguir as suas injunções, pois elas referem-se às normas, aos decretos, que asseguram tanto o funcionamento do mundo como da sociedade humana. Os decretos fundam, isto é, determinam o destino de qualquer ser, de qualquer forma de vida, de qualquer empresa divina ou humana. A determinação dos decretos realiza-se pelo ato que constitui e proclama a decisão tomada.”

        Mircea está a falar da Suméria, e não de Javé, mas não importa, o ponto é que o texto fala daquilo que poderíamos aceitar como fonte de valores absolutos…, e que afinal não é mais do que a expressão da vontade divina firmada em “decretos”… Espero que aprecies…

        Evidentemente que é possível alegar que, assim como entre os homens há visões morais diferentes outro tanto acontece entre os deuses. Só que ISSO NÃO É TOTALMENTE VERDADE, se lermos as sentenças morais (por assim dizer) que são imputadas aos antigos deuses verificamos que como que existe um fundo comum ético com muitas semelhanças…

        [[ O Mircea tem todo o direito de ter a sua opinião pessoal, mas isso não muda em nada o que eu disse:

        1) Tu não tens forma absoluta de qualificar comportamentos morais, mas achas que a tua moral é a “certa”. A evidência de que tu pensas que a tua é a certa é o facto de a usares para criticar a Bíblia. Eu gostaria de saber de onde te vem a crença de que tens a moral certa, e quem te disse que a tua moral tem autoridade para criticar a moral de outros humanos.

        2) A história demonstra que o monoteísmo era a crença original. Mats ]]

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  23. Sérgio Sodré says:

    “.Responde de uma vez por todas qual é a tua base para assumires que tu tens razão (no campo dos valores morais) e a Bíblia não. Claro, concreto e conciso.” (Mats)

    1. A moral tem meras raízes humanas evolutivas.
    2. Os valores morais inscritos na Bíblia resultam apenas da sacralização (remetendo para Javé) dos valores morais das comunidades e dos homens que produziram essa obra.
    3 Não se coloca a questão de eu ter razão CONTRA os valores bíblicos, por vezes concordo moralmente com o que aí leio, outras discordo… Não faço qualquer questão em discordar, em “TER RAZÃO” contra a Bíblia, como dizes.

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    • Mats says:

      3 Não se coloca a questão de eu ter razão CONTRA os valores bíblicos, por vezes concordo moralmente com o que aí leio, outras discordo

      Porque é que discordas?

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      • TrollAteu says:

        Desculpem intrometer-me:

        Oh Mats, mas tu não percebes a estupidez do teu argumento?

        Vamos supor que eu sou crente e sigo a Bíblia como código universal de moral e conduta, ok?

        Um dos 10 mandamentos diz que matar é errado, certo? Então, eu seguindo isso sei que matar é errado e amoral, certo?
        Funny story: Em Leviticus 18:22, já me é dito que se devem matar homens que se deitam um com o outro, por ser abominável. Então, eu como crente, posso matar ou não posso matar? Matar é moral ou amoral? Será ser homossexual menos moral que matar, sendo então que a amoralidade de matar seja justificada? Estou confuso…

        Depois vem Jesus e diz que devemos amar todos de forma igual, independentemente de tudo, certo? No entanto 99.99% dos pastores evangélicos (e alguns seguidores, como tu Mats) pregam que os gays são demoníacos, os “abortistas” são imperdoáveis e por aí fora.

        Mats, lê isto como se eu fosse um recem convertido à crença do Deus bíblico e tivesse estas dúvidas (que diria que são bastante normais de surgirem se tiveres 2 dedos de testa)

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      • Mats says:

        Vamos supor que eu sou crente e sigo a Bíblia como código universal de moral e conduta, ok?

        Vê-se mesmo que és ateu. Tu leste alguma coisa do que foi escrito nesta conversa?

        Um dos 10 mandamentos diz que matar é errado, certo? Então, eu seguindo isso sei que matar é errado e amoral, certo? Funny story: Em Leviticus 18:22, já me é dito que se devem matar homens que se deitam um com o outro, por ser abominável. Então, eu como crente, posso matar ou não posso matar?

        Para começar, tens que começar a usar a tua cabeça antes de fazeres perguntas idiotas. Como eu já disse ao teu amigo Sodré, vocês ateus e companhia limitada não fazem ideia nenhum do que se está a falar, e ainda querem ter uma pose de autoridade moral.

        Para se ver como tu és um perfeito atadinho no que dizes, vou-te ensinar uma coisa bem simples que tu nunca mais te vais esquecer:
        * O teu argumento baseia-se num princípio/na lei da não-contradição (vê no wiki o que isso significa). Agora, faz-te esta pergunta: qual é o mal em ser-se contraditório? Existe algum imperativo moral *absoluto* que nos diga “Não dirás falso testemunho” (palavras escolhidas a dedo) ?

        É que, ao fazeres essa pergunta idiota, revelas ainda não entendeste o argumento, Mas eu posso te explicar o mesmo quanto vezes quiseres.

        Responde a minha questão (do porquê estar moralmente errado ser-se contraditório) e depois diz-me porque é que está absolutamente errado ser-se contraditório.

        Se não é algo absolutamente errado ser-se contraditório, então se calhar há nobreza em o ser, e se calhar uma das instâncias em ser-se contraditório é mesmo nesses versículos da Bíblia que citaste.

        Entendes o argumento ou não?

        Fico ansiosamente à espera que me respondas e te metas no mesmo beco sem saída que o Sodré voluntariamente se meteu.

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      • Não confio em gente que sabe exatamente o que Deus quer que elas façam, curiosamente sempre coincide com aquilo que ELAS PRÓPRIAS DESEJAM. Já agora NÃO SOU AMIGO do TrollAteu, nem me declaro ateu, Aliás, os crentes fanáticos é que são ATEUS relativamente a todos os Deuses que não o seu….

        [[ Tu não tens forma de acusar as pessoas que inventam uma moral e depois dizem que veio de Deus porque tu não acreditas que existem absolutos morais. Tu podes não gostar, mas isso é a tua opinião pessoal. As tuas opiniões pessoais não podem ser usadas para criticar a moral de quem inventa coisas e depois afirma que vieram de Deus.

        Nâo sei dizer isto de forma mais directa. ]]

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      • Sérgio Sodré says:

        “Tu não tens forma de acusar as pessoas que inventam uma moral e depois dizem que veio de Deus porque tu não acreditas que existem absolutos morais…. As tuas opiniões pessoais não podem ser usadas para criticar a moral de quem inventa coisas e depois afirma que vieram de Deus.”(Mats)
        .
        Não entendo a “lógica”, porque aqueles que acreditam na existência de absolutos morais também estão APENAS a expressar a sua opinião pessoal e nada mais…

        Por essa tua lógica,, bastava que eu acreditasse que as minha opiniões eram, na realidade, verdades absolutas por mim intuídas para ter todo o direito a criticar terceiros… Ou seja, se fosse doido tudo bem, como tenho dúvidas racionais estou incapacitado para críticar!

        [[ Dizer que “não existem absolutos morais” mas depois fazer julgamentos morais não é uma “duvida racional” mas uma contradição.

        Quem defende a existência de absolutos pode estar a dar a sua opinião pessoal, mas ele tem base para isso porque ele defende a existência duma forma que ele considere ser racional para separar o bem do mal. Ele diz que o bem e o mal existem OBJECTIVAMENTE.
        Tu, por outro lado, dizes que não há forma ABSOLUTA de distinguir o bem do mal, mas depois qualificas de “mal” ou “errada” a visão moral que a Bíblia defende.

        Ora, se não há forma de determinar de forma absoluta o bem e o mal, então quem te deu motivos para pensares que a tua moral está certa e a da Bíblia errada?

        Se tu dizes que nao existe régua de medir, não podes dizer em termos absolutos o tamanho dum determinado objecto. (Mats)]]

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      • Sérgio Sodré says:

        “Quem defende a existência de absolutos pode estar a dar a sua opinião pessoal, mas ele tem base para isso porque ele defende a existência duma forma que ele considere ser racional para separar o bem do mal. Ele diz que o bem e o mal existem OBJECTIVAMENTE.” (Mats)

        Não podes fazer coincidir “a existência duma forma… racional para separar o bem do mal” com “o bem e o mal existem OBJETVAMENTE”. Os livros de ética estão cheios de reflexões sobre a identificação do mal e do bem sem imporem a existência objetiva de ambos (objetiva onde? Só se for no seio de seres demoníacos… Tenho de acreditar em demónios?).

        Há muitas formas racionais de identificar o Bem e o Mal entre os humanos. Não é absolutamente evidente que, por exemplo, ações que levem à extinção da humanidade são objetivamente más? Dizer o contrário, ou sequer duvidar disto, é cair no absurdo lógico, já que qualquer espécie defende a sua sobrevivência por razões absolutamente naturais…

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      • Mats says:

        “Quem defende a existência de absolutos pode estar a dar a sua opinião pessoal, mas ele tem base para isso porque ele defende a existência duma forma que ele considere ser racional para separar o bem do mal. Ele diz que o bem e o mal existem OBJECTIVAMENTE.” (Mats)

        Não podes fazer coincidir “a existência duma forma… racional para separar o bem do mal” com “o bem e o mal existem OBJETVAMENTE”

        Mas eu não coincidi nada. Leste o que eu escrevi?

        ““Quem defende a existência de absolutos pode estar a dar a sua opinião pessoal, mas ele tem base para isso porque ele defende a existência duma forma que ele considere ser racional para separar o bem do mal. Ele diz que o bem e o mal existem OBJECTIVAMENTE.””

        Eu nmão defendo que só porque ele diz, então existe. Eu digo que ele está a ser coerente com o que acredita porque ele defende que há uma forma absoluta de se classificar comportamentos. Tu, por outro lado, não acreditas que exista uma forma absoluta para classificar comportamentos, mas mesmo assim queres usar a TUA moralidade para criticar a moral alheia.

        Está a ser contraditório.

        Há muitas formas racionais de identificar o Bem e o Mal entre os humanos. Não é absolutamente evidente que, por exemplo, ações que levem à extinção da humanidade são objetivamente más?

        Então é ABSOLUTAMENTE evidente que está ABSOLUTAMENTE errado colocar em práctica acções que levem à extinção da humanidade? Portanto, tudo aquilo que jogue para reduzir o número de seres humanos está absolutamente errado?

        Então sempre acreditas na existência de comportamentos absolutamente errados. Agora o que tu tens que fazer é dizer é de onde vem a natureza absoluta dessa posição. Se, por acaso, voltares atrás, e disseres que este pensamento (“ações que levem à extinção da humanidade são objetivamente más”) não é absoluto, então se calhar existam acções que levam a extinção da humanidade que sejam moralmente boas.

        Qual das duas decides?

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      • Sérgio Sodré says:

        “Então sempre acreditas na existência de comportamentos absolutamente errados.” (Mats)

        Mas eu só não aceito o conceito de “valores absolutos” porque tu sempre foste muito claro em ligares esse conceito à ideia de Deus…, é isso que não aceito e comecei antes a usar o conceito de “valores universais” defendendo que existem alguns que assim devem ser considerados…

        [[Sem Deus, esses valores não são absolutos visto que outro ser humano pode chegar e defender exactamente o contrário do que tu defendes, e tu não teres bases para o criticar. Sem Deus, toda a moralidade é relativa. (Mats)]]

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    • Azetech says:

      Trollateu

      Um dos 10 mandamentos diz que matar é errado, certo? Então, eu seguindo isso sei que matar é errado e amoral, certo? Funny story: Em Leviticus 18:22, já me é dito que se devem matar homens que se deitam um com o outro, por ser abominável.

      Só corrigindo a tua afirmação:

      O texto original da Bíblia, em Exodo 20:13 (os 10 mandamentos) é “rãsah” Ela se traduz como: ASSASSINAR .
      Então o termo correto não é: “não matarás” (até mesmo porque se mata animais, insetos, arvores, etc..) mas sim “não ASSASSINARÁS” ou SEJA, não mate um ser humano sem uma justa causa.
      A pena para o tal, assim como descrito em levíticos 18:22 é a MORTE.

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  24. jephsimple says:

    Sodré , Sodré … como podes fundamentar tua vida, tua existência em termos relativos, ou mesmo em ceticismo?

    Oras isto é verdade ? Um absoluto ou o que é?

    1. A moral tem meras raízes humanas evolutivas.

    Como é isso?

    Podes ter Jesus como teu absoluto… terás não apenas para teus breve anos de existência mas:

    Disse-lhe Jesus: “Eu sou a ressurreição e a vida. Aquele que crê em mim, ainda que morra, viverá;
    e quem vive e crê em mim, não morrerá eternamente. Você crê nisso? ”

    João 11:25-26

    Tua consciência pode ser cética com relação a isso … mas como não te baseias em absolutos, pq não consideras Cristo Jesus? Nem que em hipótese?Vê ninguém pode te forçar a isso… estou apelando para a tua própria cognição …enfim, tens alguns anos, dias ou horas …

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    • jephsimple,
      Um Deus efetivamente omnibenevolente acabará por nos salvar a todos (com algumas reservas quanto ao TrollAteu…),

      [[ Mesmo o Hitler, o Mao Tse Tung e o Pol Pot? Mesmo aquele homem que abusou duma menina de 5 anos, e depois estrangulou-a? Esses vão para o “céu” contigo? ]]

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      • jephsimple says:

        Ser benevolente não é ser “bobonevolente” … Outro atributo de Deus chama-se justiça…aliás ele é a própria justiça. Então, seria injusto ele salvar os que rejeitaram Cristo juntamente com aqueles que em sinceridade entregaram suas vidas a Cristo.

        “E dizia a todos[Cristo Jesus]: Se alguém quer vir após mim, negue-se a si mesmo, e tome cada dia a sua cruz, e siga-me.
        Porque, qualquer que quiser salvar a sua vida, perdê-la-á; mas qualquer que, por amor de mim, perder a sua vida, a salvará.”

        Lucas 9:23-24

        Vês que o Reino de Deus não é bagunçado, é ordem e disciplina. Tens que percorrer um caminho [ao qual Cristo adiantou ser apertado] para teres a vida eterna.

        Repito, tens uns anos, meses, dias ou horas para considerar isto. É a tua oportunidade para veres que tua existência tem sentido, e que és eterno, e estas perdido em uma filosofia vã .

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      • Sérgio Sodré says:

        Isso também não… Se eles forem eu fico!

        jeshsimple diz que a justiça é atributo de Deus…, mas depois segue determinando o que Deus deve considerar justo ou injusto…, mas afinal a definição do que é justo cabe a Deus ou a jeshsimple e aos “seus amigos” (como diria Mats)?

        [[ Não há contradição nenhuma no que ele disse. Demagogia é motivo para comentários serem apagados. ]]

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  25. TrollAteu says:

    Mats Mats, sempre o mesmo….

    Usas sempre a mesma escapatória sempre que perguntas deste género surgem. Eu tenho mais que fazer do que estudar metodologias de argumentação para “ganhar” um debate. Tal como o Craig e o Dawkins e tantos outros gostam.

    Responde à questão que te fiz, como se eu fosse muito burro. Se uma senhora velhinha perguntar isto a um pastor da congragação que ela frequentar, é essa a resposta que lhe dão?

    E atenção que eu disse que o meu código moral seria o da bíblia, logo essa do “não levantarás mau testemunho” está lá presente nos mandamentos, 8º salvo erro… Portanto, à luz desse mandamento, podes me responder? Sem escapatórias argumentativas, como disseste, é uma pergunta muito simples!

    Sou cristão, sigo o Deus e tal e coiso. Devo matar ou não devo matar?

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    • Mats says:

      Usas sempre a mesma escapatória sempre que perguntas deste género surgem.

      Claro. Tu queres anular a existência de moral absoluta apelando a uma moral . . . . absoluta. Eu estou a mostrar o teu erro, e tu deverias-me agradecer.

      Responde à minha pergunta: qual é o problema com a mentira e a contradição?

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      • TrollAteu says:

        Mas serás assim tão atado?

        Eu não quero anular nada. Eu quero que me expliques se posso matar ou nao, sendo cristão seguidor da Bíblia.

        O problema com a mentira e contradição é que diz na Bíblia que não se deve levantar falso testemunho. Não é essa a tua moral absoluta?

        [[ Mas quem está a dizer que eu não devo ser contraditório és tu. Dentro da minha visão, há problemas com a contradição e a mentira. Dentro da TUA visão, não há. Portanto, qual é o teu problema em relação ao que tu pensas ser uma contradição na Bíblia? Onde é que o ateísmo ensina que não se deve mentir? E quem disse que eu devo viver segundo o que tu pensas que é um imperativo moral (Não mentir)?

        Tu não podes negar a existência de absolutos morais ao mesmo tempo que afirmas que está absolutamente errado mentir ou entrar em contradição. Entendes ou queres um desenho? ]]

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      • Azetech says:

        Mats

        O que o Trollateu está a tentar a fazer, é utilizar a famosa falácia do “Red Herring”, ou seja desviar o assunto do tópico original.
        Parabéns por não se deixar envolver por uma técnica tão falida.😉

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    • Azetech says:

      Trollateu

      Sou cristão, sigo o Deus e tal e coiso. Devo matar ou não devo matar?

      Se és cristão, então segues a Cristo. O que Cristo fala a respeito disso?
      Ele mesmo responde a tua pergunta.

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      • TrollAteu says:

        Azetech,

        Quanto ao Red Herring, eu iniciei uma discussão com o Mats fazendo uma questão. Logo o tópico, fui eu que o introduzi. Não estou a comentar o texto, até porque confesso que não o li. Apenas algumas trocas entre o Sodré e o Mats.

        Quanto ao que Cristo diz sobre este assunto, não faço ideia. Mas sou um cristão recem convertido e ainda só li parte do velho testamento. No entanto li algures que Cristo nunca anulou o velho testamento, estou certo? Logo como ficamos em relação a matar?

        [[ Mais uma vez, DENTRO DO TEU ATEÍSMO, qual é o problema com a mentira, a contradição e o engano? Tu não podes atacar a moralidade absoluta usando uma regra que só se aplica se existem absolutos morais.

        Mas já que tu defendes que não há moral absoluta, e como já começas a fugir às minhas perguntas, há alguma situação onde TU (e não outra pessoa qualquer) considere moralmente aceitável ter sexo com bebés? Ou será que violar bebés está absolutamente errado em todas as situações?
        Aguardo resposta tua de acordo com o que TU acreditas, e não de acordo com o que eu defendo.
        (Mats)]]

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      • Azetech says:

        Trollateu

        Quanto ao que Cristo diz sobre este assunto, não faço ideia. Mas sou um cristão recem convertido

        Aí fica complicado. Um “cristão” que não conhece os ensinamentos de Cristo é como um pássaro que não sabe voar, ou seja um inútil.

        e ainda só li parte do velho testamento.

        Então não conheces o cenário todo, logo não poderás opinar pelo sentido apresentado lá, visto que teu veredicto será baseado em teu “pré-conceito”.
        Leia o velho testamento e o novo, então poderemos dar continuidade.

        No entanto li algures que Cristo nunca anulou o velho testamento, estou certo?

        “Não penseis que vim destruir a lei ou os profetas; não vim destruir, mas cumprir. Porque em verdade vos digo que, até que o céu e a terra passem, de modo nenhum passará da lei um só i ou um só til, até que tudo seja cumprido” (Mateus 5:17-18).”

        Errado. O que Cristo nunca anulou foi a LEI (10 mandamentos) e não o velho testamento.
        Porém, como o próprio versículo diz, Cristo CUMPRIU a lei em si (Na cruz) nos deixando novos mandamentos. (Por isso vivemos na era da GRAÇA e não da LEI)

        Logo como ficamos em relação a matar?

        Na mesma. Assassinato sempre foi errado, tanto no período da Lei como no período da Graça.
        A Moral absoluta de Deus é imutável.

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