O problema do mal ateísmo

Desde a antiguidade até hoje que o mal existente no mundo tem sido um mandato poderoso para o pensamento evolucionista. Deus nunca poderia ter projectado ou criado o mal que existe, e portanto o mesmo deve-se ter originado como o resultado de forças aleatórias e leis naturais. Durante séculos esta solução tem abastecido o ateísmo, mas donde é que a maldade se originou?

O mal que existe no mundo é óbvio e perturbador. Os terremotos e os tsunamis matam aos milhares, as doenças aterrorizam outros tantos, os dilúvios destroem, e as secas causam escassez . Para além disto há também as narrativas infindáveis da predação no mundo natural. A natureza é “red in tooth and claw“, como afirmou o Lord Tennyson.

Os ateus frequentemente proclamam que o problema do mal é justificação para as suas crenças, mas, ironicamente, este mal tanto é um problema para o ateísmo como é motivação para o mesmo. A questão é que o ateísmo falha ao não ser capaz de explicar a existência do mal.

Os ateus afirmam que nós somos capazes de identificar o mal porque o conhecimento do mesmo evoluiu no nosso cérebro. Mas se isso é verdade, então não há um mal objectivo (absoluto). Nós podemos concordar no geral que algo é mau, mas isso é apenas devido às similares interacções moleculares no cérebro que evoluíram por acaso, e não porque algo é mau nele mesmo. Não há um padrão objectivo e imaterial que define o que é o mal.

Podemos pensar que os ateus concordariam com isto, mas as coisas não são assim tão simples. Os ateus podem-se livrar da noção de um mal absoluto, mas sem isso, eles perdem a sua razão de viver. Deus já não é Responsável por criar ou permitir o mal uma vez que já não existe um conceito verdadeiro e objectivo do que é o mal. São tudo coisas que acontecem na nossa cabeça.

Por incrível e por mais auto-refutante que isso seja, os ateus acreditam que existe um conceito objectivo e absoluto do que é o mal, e eles usam-no contra Deus (imagine-se!).

O ateu PZ Myers escreve:

Procedemos directamente à questão central, quer exista um deus ou não. Estamos certos que se existisse Um Ser Todo Poderoso a controlar os eventos e a moldar a História para benefício do ser humano, o universo seria bastante diferente do que é hoje.

Isto não só é religião e a força motora da teoria da evolução, como também é essencialmente o que David Hume e milhares de outros ateus tem afirmado através dos séculos.” Deus nunca faria as coisas deste modo, e portanto a nossa única opção é o ateísmo“.

Isto é o que motiva os religiosos ateus, e como tal eles nunca largariam a sua arma como se nunca a tivessem usado.

About Mats

"Posterity will serve Him; future generations will be told about the Lord" (Psalm 22:30)
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43 Responses to O problema do mal ateísmo

  1. Jaime says:

    Esse argumento de que deus(es) não existe porque o mundo é mau é comum. O contra-argumento de que se deus(es) não existe(m), então não há noção absoluta de mal na qual apoiar o argumento é interessante.

    Mas para mim isso é esgrimir tretas. A razão porque não acredito (ou dou muita baixa probabilidade) na existência de deus(es) é nunca me ter aparecido à frente um.

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  2. Mats says:

    Jaime,

    Esse argumento de que deus(es) não existe porque o mundo é mau é comum.

    Comum entre os ateus.

    O contra-argumento de que se deus(es) não existe(m), então não há noção absoluta de mal na qual apoiar o argumento é interessante.

    E sem refutação possível.

    Mas para mim isso é esgrimir tretas.

    Para as pessoas que vivem uma vida de sofrimento e amargura (tanto ateus como cristãos) não são trtas, mas sim algo que pode ser a diferença entre querer continuar vivo ou suicidar-se

    A razão porque não acredito (ou dou muita baixa probabilidade) na existência de deus(es) é nunca me ter aparecido à frente um.

    Alguma vez te apareceu um dinossauro à frente? Acreditas que eles existiram? Alguma vez te apareceu o Afonso Henriques À frente? Acreditas que ele existiu?
    Para tu saberes que Deus existe, Ele tem que te aparecer à frente? Não há outra forma?

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  3. ND says:

    “donde é que a maldade se originou?”
    “São tudo coisas que acontecem na nossa cabeça.”
    até sabes as respostas.

    “os ateus acreditam que existe um conceito objectivo e absoluto do que é o mal”
    Estás a brincar?!!

    Assim como existem várias interpretações para o cristianismo, inclusive é permitido aos ateus interpretarem como seria Deus. PZ Myers possivelmente acredita que Deus nos apresentava o universo de forma diferente, outros que criaria um paraíso ao estilo de ilha dos amores, outros que é um sádico.

    Uma prova irrefutável sobre a existência de Deus seria aceite. Eu acredito que existe um Sol.

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  4. Jaime says:

    Alguma vez te apareceu um dinossauro à frente? Acreditas que eles existiram?

    Sim, já me apareceram à frente (na forma de fósseis em vários museus). Daí eu acreditar que eles existiram.

    Alguma vez te apareceu o Afonso Henriques À frente? Acreditas que ele existiu?

    Não, nunca me apareceu à frente. Daí eu não saber com certeza se ele existiu ou não.

    Para tu saberes que Deus existe, Ele tem que te aparecer à frente? Não há outra forma?

    Sim, tem de me aparecer à frente. Não estou a ver outra forma.

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  5. Sérgio Sodré says:

    A ideia de que Deus tem de ser bom e neutralizador de qualquer mal, para que exista de facto Deus, é um preconceito assente apenas numa determinada ideia de Deus.
    Para que Deus exista basta que exista uma primeira causa (portanto não causada) que justifique o Universo, ou seja que este não se autojustifique a partir do Nada e do Acaso.
    Para que Deus exista basta admitir a necessidade racional de uma Inteligência cósmica. Um Universo inteligente? Uma Inteligência primeira da qual o Universo emanou? Um Deus que esteja para o Universo como a nossa mente está para o nosso corpo embora sem se identificar com o mesmo?
    Mas se queremos o Bem a solução é um combate interminável contra o Mal, sendo as opções de acção derivadas da forma como o Bem e o Mal brotam na consciência de cada um, e não chorar por um Deus que faça o trabalho por nós!
    Deus está no teu braço na tua vontade na tua acção e por isso marchou durante tantos séculos com os Portugueses até que este o perderam, quando baixaram os braços, perderam a vontade, abandoram o seu Destino e cairam no Mal, ou seja na derrota.

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  6. Abismado!!! says:

    Sim, fico abismado com idiotices. Pensar que alguém, em pleno século XXI ainda acredita no diabo…

    Mats, vai arranjar uma trouxa de roupa suja pra lavar que é o melhor que tu fazes.

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  7. Mats says:

    Nuno,

    “donde é que a maldade se originou?”
    “São tudo coisas que acontecem na nossa cabeça.”
    até sabes as respostas.

    Então o mal objectivo não existe?

    “os ateus acreditam que existe um conceito objectivo e absoluto do que é o mal”
    Estás a brincar?!!

    Não. Tens alguma resposta?

    Assim como existem várias interpretações para o cristianismo, inclusive é permitido aos ateus interpretarem como seria Deus.

    Espera lá. Estás a dizer que há vários entendimentos do que é o “mal” entre os ateus?

    Uma prova irrefutável sobre a existência de Deus seria aceite. Eu acredito que existe um Sol.

    Mas quem é que decide o que é irrefutável e o que não é?

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  8. Mats says:

    Jaime,

    “Alguma vez te apareceu um dinossauro à frente? Acreditas que eles existiram?”

    Sim, já me apareceram à frente (na forma de fósseis em vários museus).

    Mostraram-te uns ossos, disseram que eram de dinossauro, e tu acreditaste? Homem de fé!
    Portanto, tu nunca viste um dinossauro vivo à tua frente, mas acreditas que eles existiram. Tu pediste evidências directas e não inferências.

    Alguma vez te apareceu o Afonso Henriques À frente? Acreditas que ele existiu?

    Não, nunca me apareceu à frente. Daí eu não saber com certeza se ele existiu ou não.

    “Não saber com certeza” e “negar que ele existe” são coisas diferentes.
    Deus supostamente nunca te apareceu à frente. Nem o Afonso Henriques. Com Deus negas que Ele existe, mas com o AH dizes que não sabes com certeza.
    Tens qe ser coerente e negar que o AH alguma vez existiu. Aliás, tens que negar a existência de TODAS as pessoas que nunca te “apareceram à frente”.

    Para tu saberes que Deus existe, Ele tem que te aparecer à frente? Não há outra forma?

    Sim, tem de me aparecer à frente. Não estou a ver outra forma.

    Espero que sejas coerente com outras figuras, e negas a sua existência enquanto não às vires à frente.

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  9. Mats says:

    Abismado,

    Sim, fico abismado com idiotices. Pensar que alguém, em pleno século XXI ainda acredita no diabo…

    Faz mais sentido acreditar na existência de demónios do que acreditar que répteis transformaram-se em passarinhos, ou que lobos evoluíram para baleias ou ainda que vida criou-se a si mesmo.

    Mats, vai arranjar uma trouxa de roupa suja pra lavar que é o melhor que tu fazes.

    Da maneira que falas até parece que lavar a roupa suja é algo de humilhante. É isso que pensas?

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  10. Jaime says:

    Mostraram-te uns ossos, disseram que eram de dinossauro, e tu acreditaste? Homem de fé!

    Tens razão, Mats. Eu não devia ter acreditado. Aquele crânio fossilizado com metro e meio de comprimento podia perfeitamente ser de um ratinho.

    Com Deus negas que Ele existe […]

    Nego? As coisas que me ensinas acerca de mim! 😛 Em princípio, deus(es) pode(m) existir – mas o mesmo pode-se dizer do Pai Natal e do Coelhinho da Páscoa.

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  11. Jezz says:

    A questão ai é que o ateu acredita no acaso, existem coisas que simplesmente acontecem por uma sucessão de eventos, não tendo uma natureza maligna ou benigna. Um terremoto ou um vulcão em erupção é um evento catastrófico e ruim, mas não é gerado por um mal.

    O religioso acredita que Deus controla todos os eventos, mesmo tendo a questão do livre arbítrio em aberto, terremotos e erupções vulcânicas são feitas por Ele.

    Então surge a questão: tendo um Deus bom e justo, como ele deixa um recém nascido, que não cometeu pegado algum, morrer em um terremoto ?

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  12. Nuno Dias says:

    Então o mal objectivo não existe?
    nem sei de que raio isso se trata, apenas suponho por uns conceitos meios marados que apanho nos “vossos” blogs

    Não. Tens alguma resposta?
    que tal ser modificavel mediante as culturas e os tempos?

    Espera lá. Estás a dizer que há vários entendimentos do que é o “mal” entre os ateus?
    por acaso só havia escrito sobre o cristianismo, mas também se aplica. Aliás tal como há vários entendimentos para os cristãos

    Mas quem é que decide o que é irrefutável e o que não é?
    eu

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  13. Mats says:

    Jaime,

    Mostraram-te uns ossos, disseram que eram de dinossauro, e tu acreditaste? Homem de fé!

    Tens razão, Mats. Eu não devia ter acreditado. Aquele crânio fossilizado com metro e meio de comprimento podia perfeitamente ser de um ratinho.

    Tentas ser sarcástico para esconderes a tua fé, mas o ponto mantém-se. Mostraram-se uns ossinhos e disseram que eram de dinossauro, e tu acreditaste logo.

    Com Deus negas que Ele existe […]

    Nego? As coisas que me ensinas acerca de mim! 😛 Em princípio, deus(es) pode(m) existir – mas o mesmo pode-se dizer do Pai Natal e do Coelhinho da Páscoa.

    Ou dinossauros, ou mesmo o Afonso Henrique. A existência de dinossauros, ou a passada existência de Afondo Henriques, segundo o teu critério, está ao mesmo nível da existência do coelhinho da páscoa e do pai natal.
    Certo? Ou não?

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  14. Mats says:

    Nuno,

    “Então o mal objectivo não existe?”

    nem sei de que raio isso se trata, apenas suponho por uns conceitos meios marados que apanho nos “vossos” blogs

    Imagina que alguém diz “é absolutamente errado violar mulheres”. Concordas com isso?

    “Não. Tens alguma resposta?”

    que tal ser modificavel mediante as culturas e os tempos?

    Então há coisas como a pedofilia que podem vir a ser moralmente correctas apenas e só porque uma sociedade assim o diz?

    “Espera lá. Estás a dizer que há vários entendimentos do que é o “mal” entre os ateus?”

    por acaso só havia escrito sobre o cristianismo, mas também se aplica. Aliás tal como há vários entendimentos para os cristãos

    Então se um ateu disser que matar por dinheiro é moralmente aceitável, tens algum argumento contra ele?

    “Mas quem é que decide o que é irrefutável e o que não é?”

    eu

    Muito bem. Isso implica que o problema pode ser com o teu critério.

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  15. Mats says:

    Jezz,

    Então surge a questão: tendo um Deus bom e justo, como ele deixa um recém nascido, que não cometeu pegado algum, morrer em um terremoto ?

    Mas, se Deus não existe, há algum problema com isso?

    A tua própria pergunta só faz sentido se Deus existe, uma vez que sem Ele, não tens forma de classificar essa ocorrência como “má”, para além das tuas opiniões pessoais.

    Se Deus não existe, esse evento é moralmente variável. Há pessoas que acham mal, mas outras podem achar bem.

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  16. ND says:

    Imagina que alguém diz “é absolutamente errado violar mulheres”. Concordas com isso?
    sim

    Então há coisas como a pedofilia que podem vir a ser moralmente correctas apenas e só porque uma sociedade assim o diz?
    Já o foi e nunca excluindo que possa vir a ser.
    Tal com há quem ache moralmente aceitável afogar um planeta.

    Então se um ateu disser que matar por dinheiro é moralmente aceitável, tens algum argumento contra ele?
    Depende das circunstâncias. Que tal se for um que tenha violado a tua mãe? Não tenho problema em pagar para matar se fosse com a minha.

    Muito bem. Isso implica que o problema pode ser com o teu critério.
    Houve sarcasmo.

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  17. gnomo says:

    Mats,

    “Mas, se Deus não existe, há algum problema com isso?”

    Pergunta aos familiares que perderam alguém a ver se não há problema…
    Ah bom… se Deus não existe então tudo bem, não faz mal.

    É sempre a mesma coisa quando alguém ataca a suposta moral do deus em que acreditas. A questão aqui é outra: se Deus existe não há problema com isso? Não fugas à questão invertendo-a.

    Se Deus não existir não existem boas acções?
    Se Deus não existir não vale a pena praticar tais acções?

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  18. Mats says:

    Nuno,

    “Imagina que alguém diz “é absolutamente errado violar mulheres”. Concordas com isso?”

    sim

    O que é que torna absolutamente errado violar mulheres?

    “Então há coisas como a pedofilia que podem vir a ser moralmente correctas apenas e só porque uma sociedade assim o diz?”

    Já o foi e nunca excluindo que possa vir a ser.

    Se isso acontecer em Portugal, vais-te opor ou vais seguir o que a sociedade acha como normal (pedofilia)?

    “Então se um ateu disser que matar por dinheiro é moralmente aceitável, tens algum argumento contra ele?”

    Depende das circunstâncias. Que tal se for um que tenha violado a tua mãe? Não tenho problema em pagar para matar se fosse com a minha.

    Então a pessoa que recebe o dinheiro e mata um homem que violou a mãe de alguém, está a ser moralmente correcto’

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  19. Mats says:

    Gnomo,

    “Mas, se Deus não existe, há algum problema com isso?”

    Pergunta aos familiares que perderam alguém a ver se não há problema…

    Se Deus não existe, o que é que interessa o que os familiares dos que morreram dizem?

    É sempre a mesma coisa quando alguém ataca a suposta moral do deus em que acreditas. A questão aqui é outra: se Deus existe não há problema com isso? Não fugas à questão invertendo-a.

    Eu estou a mostrar que a vossa ques~toa não tem fundamento no vosso ateísmo. Os conceitos do “mal” e do “bem”, para serem absolutos e vinculativos para todo o ser humano, necessitam de UmPonto de Referência Absoluto (Deus). VOcês querem usar a moralidade absoluta (“Está ERRADO deixar pessoas morrer em catástrofes!!”) mas negam o Fundamento para a natureza absoluta de certos comportamentos morais.

    Se Deus não existe, os conceitos de “mal” e “bem” são o que cada pessoa assim o quiser. Tu tens uns, eu tenho outros, e mais nada. Se Deus não exsite, não há argumento do mal contra a ideia de Deus..

    Se Deus não existir não existem boas acções?

    Quem é que define o que são “boas acções”?

    Se Deus não existir não vale a pena praticar tais acções?

    Quem disse que as “boas acções” (seja lá a forma como classificas as acções de “boas”) devem ser practicadas?

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  20. ND says:

    O que é que torna absolutamente errado violar mulheres?
    Valores morais vigentes.

    Se isso acontecer em Portugal, vais-te opor ou vais seguir o que a sociedade acha como normal (pedofilia)?
    Não vejo como possa concordar.

    Então a pessoa que recebe o dinheiro e mata um homem que violou a mãe de alguém, está a ser moralmente correcto’
    Não. São conceitos diferentes.

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  21. gnomo says:

    Mats,

    Vamos fazer um exercício: Imagina que não existe Deus. Imagina que está uma pessoa imóvel no meio de uma estrada, mas que a podes tirar de lá sem grandes problemas. O que farias? Tirar a pessoa de lá não tem qualquer interesse para ti? É indiferente se alguém fizer alguma coisa?

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  22. Jezz says:

    “A tua própria pergunta só faz sentido se Deus existe, uma vez que sem Ele, não tens forma de classificar essa ocorrência como “má”, para além das tuas opiniões pessoais.”

    A premissa da minha pergunta supõe a existência de Deus e isso tu não me responde, porque um Deus justo deixa isso acontecer ?

    “Se Deus não existe, esse evento é moralmente variável. Há pessoas que acham mal, mas outras podem achar bem.”

    O evento não tem moral, não estamos julgando o caráter das placas tectônicas, elas não tem vontade. Mas se por tras dela existe um Deus com consciência, que deliberadamente moveu elas, sabendo que mataria pessoas inocentes. Não é uma coisa cruel considerando a moral cristã ?

    Sobre a questão da moral, considerando que o homem vive em sociedade ele necessita de regras para convivência em grupo, essas regras acabam sendo transmitidas de geração em geração, sendo mudada e adaptada com o passar do tempo. Por exemplo, europeus abominavam o canibalismo, enquanto índios sul americanos achavam uma pratica social aceitável.

    Se tu morasse em uma ilha, sem contato com outros seres vivos ia ter algum sentido definir o que certo ou errado ?

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  23. Mats says:

    Nuno,

    “O que é que torna absolutamente errado violar mulheres?”

    Valores morais vigentes.

    Então não é absoluto: é temporal e subjectivo.

    “Se isso acontecer em Portugal, vais-te opor ou vais seguir o que a sociedade acha como normal (pedofilia)?”

    Não vejo como possa concordar.

    Porque é que não irias concordar?


    Gnomo,

    Vamos fazer um exercício: Imagina que não existe Deus. Imagina que está uma pessoa imóvel no meio de uma estrada, mas que a podes tirar de lá sem grandes problemas. O que farias? Tirar a pessoa de lá não tem qualquer interesse para ti? É indiferente se alguém fizer alguma coisa?

    Eu provavelmente tiraria a pessoa de lá, mas sem Deus, não tenho razão para o fazer.

    JEZZ,

    “A tua própria pergunta só faz sentido se Deus existe, uma vez que sem Ele, não tens forma de classificar essa ocorrência como “má”, para além das tuas opiniões pessoais.”

    A premissa da minha pergunta supõe a existência de Deus e isso tu não me responde, porque um Deus justo deixa isso acontecer ?

    Estás a perguntat como é que o Cristianismo responde ao mal que existe no mundo? O Cristianismo tem resposta para isso. O meu ponto é que o vosso ateísmo não tem forma de classificar comportamentos de “maus” ou “bons”.

    “Se Deus não existe, esse evento é moralmente variável. Há pessoas que acham mal, mas outras podem achar bem.”

    O evento não tem moral, não estamos julgando o caráter das placas tectônicas, elas não tem vontade. Mas se por tras dela existe um Deus com consciência, que deliberadamente moveu elas, sabendo que mataria pessoas inocentes. Não é uma coisa cruel considerando a moral cristã ?

    Não.

    Sobre a questão da moral, considerando que o homem vive em sociedade ele necessita de regras para convivência em grupo, essas regras acabam sendo transmitidas de geração em geração, sendo mudada e adaptada com o passar do tempo.

    Portanto, se uma sociedade passar de geração em geração que a pedofilia está certa, então isso é o que é moramente certo, não é?

    Por exemplo, europeus abominavam o canibalismo, enquanto índios sul americanos achavam uma pratica social aceitável.

    Qual dos dois estava certo e porquê?

    Se tu morasse em uma ilha, sem contato com outros seres vivos ia ter algum sentido definir o que certo ou errado ?

    Mas isso assume que o certo e errado é definido por pessoas e não algo que exista quer haja pessas ou não.

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  24. ND says:

    hum… não me parece que consiga tirar-te todas as dúvidas

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  25. Jezz says:

    “Estás a perguntat como é que o Cristianismo responde ao mal que existe no mundo? O Cristianismo tem resposta para isso. ”

    E qual é ?

    “O meu ponto é que o vosso ateísmo não tem forma de classificar comportamentos de “maus” ou “bons”.”

    E os Cristão tem como determinar se todos os seus comportamentos são “maus” ou “bons” ? Se fosse tão simples determinar a corretude de uma atitude não existia julgamentos, Deus condena o assassinato, mas quantos personagens biblicos cometeram esse crime em seu nome.

    “Portanto, se uma sociedade passar de geração em geração que a pedofilia está certa, então isso é o que é moramente certo, não é?”

    O conceito de pedofilia é bem recente na sociedade, por muito tempo não se tinha noção que isso era errado. Mas a sociedade evoluiu e percebeu que isso é uma coisa errada, da mesmo forma que percebeu que é errado sair queimando pessoas por bruxaria. Sim, concordo com as duas percepções.

    Mas é uma boa pergunta, onde na bíblia esta a condenação a pedofilia ? Não existindo essa condenação na bíblia, tu acha correto um senhor de 40 anos casar com um criança de 9 e manter relações sexuais com ela ?

    ” Por exemplo, europeus abominavam o canibalismo, enquanto índios sul americanos achavam uma pratica social aceitável.

    Qual dos dois estava certo e porquê?”

    No assunto do canibalismo concordo com os europeus. O porque: sou contra atentar contra a vida de um semelhante, se não em casos extremos de legitima defesa.

    Agora eu te pergunto, Deus abominando o canibalismo. Porque não mandou um messias para a América do sul explicando para esses indiginas que isso é errado ? Eles tiveram que esperar milhares de anos, condenando bilhões de almas ao inferno, até a chegado dos jesuítas com a palavra de Deus.

    “Mas isso assume que o certo e errado é definido por pessoas e não algo que exista quer haja pessas ou não.”

    Sim, como tu vai julgar se uma coisa é certa ou errada sem conhecer ela. A pouco tempo (ultimo seculo) surgiu o senso comum que poluição era ruim, que o homem consegue causar danos ao planeta. Ainda estamos aprendendo a lidar com isso. Mais uma pergunta: em algum ponto a bíblia se pronuncia sobre esse assunto ?

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  26. Jefferson says:

    “Eu provavelmente tiraria a pessoa de lá, mas sem Deus, não tenho razão para o fazer”

    Essa frase resume como o cristão é egoista. Faz o bem não pelos os outros, mas por Deus, ou melhor, pela suposta salvação prometida. Ou seja, o amar ao próximo é nada mais do que amar a ti próprio.

    Aí vemos em que ponto se firma a moral cristã. Prefiro uma moral temporal e subjetiva como disse o Mats.

    E que diabos de moral absoluta é essa de deus que também é subjetiva a ele (deus) e temporal também (pois deus muda as regras conforme o tempo).

    Absurdo e cômico!

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  27. Mats says:

    Jezz,

    “Estás a perguntat como é que o Cristianismo responde ao mal que existe no mundo? O Cristianismo tem resposta para isso. ”

    E qual é ?

    Deus criou um mundo perfeito, mas o pecado do homem trouxe sobre si a maldição de Deus. As coisas más que vemos a acontecer hoje em dia é o resultado de Deus ter removido parte do Seu Poder Sustentador sobre o Universo. Este mal vai existir no universo até o Senhor Jesus Cristo voltar, e mudar as coisas para a forma como elas estariam se o homem não tivesse pecado.
    AS crianças que morrem em calamidades partem deste mundo e vão viver com Deus.

    Agora, como é que o ateísmo explica o “mal” que existe neste mundo? O que é o “mal”? Quem é que define o que é o mal, para além de cada pessoa, sociade ou grupo? Se dois grupos discordarem entre si o que é o mal, como é que sabemos quem tem razão?
    Não ignores estas perguntas.

    “O meu ponto é que o vosso ateísmo não tem forma de classificar comportamentos de “maus” ou “bons”.”

    E os Cristão tem como determinar se todos os seus comportamentos são“maus” ou “bons” ?

    Não comentaste sobre o que eu disse sobre o ateísmo:
    “O meu ponto é que o vosso ateísmo não tem forma de classificar comportamentos de “maus” ou bons”.”

    Não passes à ofensiva sem responderes as perguntas.

    O cristão tem forma absoluta para distinguir comportamentos maus dos bons: Deus. O ateu apenas tem as suas vontades subjectivas, emotivas, utilitárias e pragmáticas.

    Se fosse tão simples determinar a corretude de uma atitude não existia julgamentos,

    Explica lá isso melhor..

    Deus condena o assassinato, mas quantos personagens biblicos cometeram esse crime em seu nome.

    Mas quem é que decide o que é um “crime”? Tu?
    Além disse repara numa coisa: só porque a Bíblia REPORTA algo, não quer dizer que PRESCREVE essa mesma coisa.

    “Portanto, se uma sociedade passar de geração em geração que a pedofilia está certa, então isso é o que é moramente certo, não é?”

    O conceito de pedofilia é bem recente na sociedade, por muito tempo não se tinha noção que isso era errado.

    Mas é a pedofilia errada? De acordo com quem? QUal é o argumento ateu contra a pedofilia?

    Mas é uma boa pergunta, onde na bíblia esta a condenação a pedofilia ?

    A Bíblia diz que o sexo é só entre um homem e uma mulher, e só dentro do vínculo do casamento (1 Cor 7:2). Para além disso, a Bíblia diz que uma das funções do casamento é o de ensinar os filhos nos caminhos do Senhor (josue 4:6,21). Portanto, isto exclui o sexo fora do casamento, e força a que as pessoas que se vão casar sejam capazes de gerar filhos, cuidar da casa e ensinar crianças.
    A Bíblia tem argumento contra a pedofilia. O ateísmo não tem, e talvez isso seja a razão pela qual os pedófilos costumam promover a sua pedofilia a partir de grupos ateus (NAMBLA, Luiz Mott, etc).

    ” Por exemplo, europeus abominavam o canibalismo, enquanto índios sul americanos achavam uma pratica social aceitável.

    Qual dos dois estava certo e porquê?”

    No assunto do canibalismo concordo com os europeus. O porque: sou contra atentar contra a vida de um semelhante, se não em casos extremos de legitima defesa.

    Tu és contra, mas porque é que os sul americanos deveriam viver a sua vida de acordo com o que os europeus pensam? Se Deus não existe, cada nação decide por si o que está certo e errado (como o canibalismo) e ninguém tem argumento contra eles. O teu ateísmo não tem forma de refutar o canibalismo.

    Agora eu te pergunto, Deus abominando o canibalismo. Porque não mandou um messias para a América do sul explicando para esses indiginas que isso é errado ?

    A tua pergunta assume que o conhecimento de que o canibalismo estava errado não estava entre os índios, ou que nunca esteve. Porque é que pensas assim?
    Deus enviou o Messias para Israel, e ensinou muitos judeus e gentios, no entanto hoje em dia há por lá uma religião que odeia aquilo que o Senhor Jesus disse (Islão). Portanto, a tua crença de que “enviando o Messias, eles O obedeceriam”, é refutado pela História.
    AS pessoas ESCOLHERAM começar com o canibalismo.

    Eles tiveram que esperar milhares de anos, condenando bilhões de almas ao inferno, até a chegado dos jesuítas com a palavra de Deus.

    Mas elas fizeram isso porque quiseram. Ninguém lhes obrigou. O mesmo se passa com o aborto. OS europeus sabem o que a Bíblia diz sobre isso, mas escolheram ignorar os Mandamentos. O mesmo aconteceu com todas as tribos que começaram com o canibalismo. Deus sempre testemunhou ao ser humano quando ele erra. O que se passa é que muitas pessoas fingem que Deus não existe, e continuam a viver da forma que elas mesmo sabem estar errada.

    “Mas isso assume que o certo e errado é definido por pessoas e não algo que exista quer haja pessas ou não.”

    Sim, como tu vai julgar se uma coisa é certa ou errada sem conhecer ela.

    Mas o meu ponto não é que os seres humanos tem uma posição moral em relação a tudo, mas sim que sem Deus, não há forma de se classificar em termos absolutos comportamentos como “maus” ou “bons”.

    A pouco tempo (ultimo seculo) surgiu o senso comum que poluição era ruim, que o homem consegue causar danos ao planeta. Ainda estamos aprendendo a lidar com isso. Mais uma pergunta: em algum ponto a bíblia se pronuncia sobre esse assunto ?

    Deus deu ao homem a missão de cuidar do planeta, portanto destruir aquilo que Deus disse para cuidar está errado.

    Aliás, só a Bíblia dá um suporte ideológico coerente para se cuidar do planeta. O ateísmo não dá.

    Pode um darwinista ser um ambientalista?

    “Eu provavelmente tiraria a pessoa de lá, mas sem Deus, não tenho razão para o fazer”

    Essa frase resume como o cristão é egoista.

    Se Deus não existe, não há problemas com o egoísmo.

    Faz o bem não pelos os outros, mas por Deus, ou melhor, pela suposta salvação prometida.

    Mas se Deus não existe, quem disse que eu devo “fazer o bem pelos outros” ? Além disso, se conhecesses um pouco da Teologia cristã, haverias de saber que as nossas “boas” obras não são suficientes para nos dar a vida eterna. Só a Graça de Deus nos dá a Justiça necessária para ter uma vida eterna de paz e alegria. Aqueles que rejeitam o que Deus lhes dá, vão passar a eternidade em sofrimento.

    Ou seja, o amar ao próximo é nada mais do que amar a ti próprio.

    É a tua opinião subjectiva.

    Aí vemos em que ponto se firma a moral cristã. Prefiro uma moral temporal e subjetiva como disse o Mats.

    Uma que não tem ponto de referência, o que significa que cada pessoa inventa a moral que quiser.

    E que diabos de moral absoluta é essa de deus que também é subjetiva a ele (deus) e temporal também (pois deus muda as regras conforme o tempo).

    A moral de Quem sabe tudo, pode tudo, ama a todos, está em todo o lugar, e é o Dono do Universo nunca poderia ser subjectiva.

    Segundo, moralidade absoluta não significa que a moralidade é sempre a mesma, mas sim que temos Um Ponto de Referência Absoluto para classificar comportamentos.

    O ateísmo não tem, e por isso cada um inventa o que quiser.

    Absurdo e cômico!

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  28. jezz says:

    “Deus criou um mundo perfeito, mas o pecado do homem trouxe sobre si a maldição de Deus. As coisas más que vemos a acontecer hoje em dia é o resultado de Deus ter removido parte do Seu Poder Sustentador sobre o Universo. ”

    Ok, se tu acha justo punir os netos pelos erros dos filhos é tua opinião, mas discordo.

    “AS crianças que morrem em calamidades partem deste mundo e vão viver com Deus.”

    Deus cria uma alma, coloca em um feto por 9 meses até nascer, deixa ele viver por algumas horas/dias, fazendo ele sofrer das piores formas possíveis para trazer para o seu lado depois, é isso ?

    Agora, como é que o ateísmo explica o “mal” que existe neste mundo?

    O “mal” é fruto das pessoas que o praticam.

    “O que é o “mal”? Quem é que define o que é o mal, para além de cada pessoa, sociade ou grupo? ”

    Chegou em um ponto importante, o ateu não tem um livro mágico para dizer o que certo ou errado, ele tem que parar e pensar na extensão da atitude em questão para chegar a essa conclusão, sim, baseado em seus valores morais. No caso da sociedade são criadas leis que visam o bem comum. Veja bem, estou falando da situação ideal, da mesma forma que um cristão ideal não deve cometer pecados. Em ambos os casos as pessoas, podem cometer erros (ou pecados) no processo.

    “Se dois grupos discordarem entre si o que é o mal, como é que sabemos quem tem razão?”

    Bom, eles podem chegar a um consenso, eles podem se isolarem para evitar conflitos ou um grupo pode sobrepujar o outro.

    Mas discordâncias é uma exclusividade dos ateus ? Nunca se teve mais de uma interpretação sobre uma passagem na bíblia ? Se dois cristãos tem interpretações diferentes sobre uma passagem na bíblia quem tem razão ?

    “Não comentaste sobre o que eu disse sobre o ateísmo:
    “O meu ponto é que o vosso ateísmo não tem forma de classificar comportamentos de “maus” ou bons”.””

    De forma absoluta e sempre, não. Mas baseado nos valores morais adquiridos com o tempo e convenções social, conseguimos em varios casos.

    “Não passes à ofensiva sem responderes as perguntas.”

    Desculpe se ofendi e espero que tenha respondido.

    “O cristão tem forma absoluta para distinguir comportamentos maus dos bons: Deus. O ateu apenas tem as suas vontades subjectivas, emotivas, utilitárias e pragmáticas.”

    Bom, então se eu fizer qualquer pergunta de cunho moral para um cristão ele vai me responder a mesma coisa ? E as religiões cristãs que diferem nas distinções de comportamentos corretos, como funciona ? só uma esta certa ?

    “Se fosse tão simples determinar a corretude de uma atitude não existia julgamentos,

    Explica lá isso melhor..”

    Matar é um crime, se eu mato uma pessoas em legitima defesa, não vou preso automaticamente. Sou julgado, se for determinada que realmente foi legitima defesa sou solto.

    “Mas quem é que decide o que é um “crime”? Tu?”

    Que decide o que é um crime é a lei.

    “Além disse repara numa coisa: só porque a Bíblia REPORTA algo, não quer dizer que PRESCREVE essa mesma coisa.”.

    Isso incluis os assassinatos ordenados por Deus ?

    “Mas é a pedofilia errada? De acordo com quem? QUal é o argumento ateu contra a pedofilia?”

    Sim, é errado; De acordo com a sociedade moderna e felizmente com o senso comum; É nocivo a vítima e é feito por uma pessoas com problemas psicológicos, que pode ser nocivo a sociedade.

    “A Bíblia diz que o sexo é só entre um homem e uma mulher, e só dentro do vínculo do casamento (1 Cor 7:2). Para além disso, a Bíblia diz que uma das funções do casamento é o de ensinar os filhos nos caminhos do Senhor (josue 4:6,21). Portanto, isto exclui o sexo fora do casamento, e força a que as pessoas que se vão casar sejam capazes de gerar filhos, cuidar da casa e ensinar crianças.”

    Não sei se tu ignorou de propósito ou não, mas quando descrevi o exemplo defini que estavam casados. Mas voltamos a questão da interpretação, uma pessoa de 9 anos consegue gerar e educar uma criança, passou por essas duas regras, logo é permitido perante Deus ?

    “O ateísmo não tem, e talvez isso seja a razão pela qual os pedófilos costumam promover a sua pedofilia a partir de grupos ateus (NAMBLA, Luiz Mott, etc).”

    Não sei se essa tua afirmação procede, mas sugiro que denuncie o mais rápido o possível a um órgão responsável, promover pedofilia é crime. Mas assim como tem/teve grupos religiosos que pregam matanças e genocídios em nome de Deus, podemos concluir que Deus apoiá isso ?

    “Tu és contra, mas porque é que os sul americanos deveriam viver a sua vida de acordo com o que os europeus pensam?”

    Eu sou sul americano.

    “Se Deus não existe, cada nação decide por si o que está certo e errado (como o canibalismo) e ninguém tem argumento contra eles.”

    E já não é assim ? E pelo visto já se chegou a um censo comum que não é bom ou tem alguma nação que aceita isso ?

    “O teu ateísmo não tem forma de refutar o canibalismo.”.

    Eu, baseado nos meus valores morais, não acho correto matar um “animal” da minha espécie para me alimentar.

    “A tua pergunta assume que o conhecimento de que o canibalismo estava errado não estava entre os índios, ou que nunca esteve. Porque é que pensas assim?”

    Mesmo considerando que a bíblia esteja certa sobre os acontecimentos históricos, depois do povoamento das américas por alguma das gerações vindas de Adão (Alias, sempre tive curiosidade como e quando essa migração ocorreu, segundo o cristianismo e se tem alguma passagem na bíblia sobre o assunto). Esse conhecimento dos ensinamentos desse Deus judeu se perdeu, pelo menos nunca tive conhecimento de referencia a ele em uma cultura indígena primitiva. Logo em um dado momento surgiu gerações de indios que não tinham nenhuma informação sobre as regras desse Deus e acabaram criando as suas, que em alguns casos incluíam: canibalismo, poligamia, homossexualismo e o que mais possa Deus condenar.

    “Portanto, a tua crença de que “enviando o Messias, eles O obedeceriam”, é refutado pela História.
    AS pessoas ESCOLHERAM começar com o canibalismo.”

    Sim, os Judeus assim como os índios sairam do caminho de Deus, mas Deus mandou o messias somente para os Judeus o que mostrou resultados, já que em sua maioria eles voltaram a seguir seu caminho. Já os indios como perderam o conhecimento e não tinham um messias para lê ensinar, ficar com o canibalismo e a poligamia.

    ” OS europeus sabem o que a Bíblia diz sobre isso, mas escolheram ignorar os Mandamentos. O mesmo aconteceu com todas as tribos que começaram com o canibalismo. ”

    Quando os indios migraram para as américas já tinham esse conhecimento? Os filhos desses índios que optaram pelo canibalismo, mesmo sabendo que o Deus de Adão abominava ? Uma coisa é desobedecer uma ordem de um Deus claramente conhecida, outra desobedecer uma ordem que não se tem conhecimento de sua existência.

    “Deus sempre testemunhou ao ser humano quando ele erra. O que se passa é que muitas pessoas fingem que Deus não existe, e continuam a viver da forma que elas mesmo sabem estar errada.”

    Então tu esta dizendo que todas as culturas primitivas escolheram adorar outros Deuses, muita vezes com regras muito mais rígidas que o Deus de Adão, por fingirem que esse Deus não existe e fizeram isso de forma totalmente consciente ?

    Vou terminar por aqui que já escrevi muito, mas vou tentar responder o resto outra hora.

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  29. gnomo says:

    Mats,

    “Deus criou um mundo perfeito, mas o pecado do homem trouxe sobre si a maldição de Deus.”

    Mas quando uma criança faz birra a única opção do pai é bater no filho? Então se o que tu acreditas é verdade esse castigo é principalmente derivado à escolha que Deus fez. Por outro lado, biliões de pessoas nasceram pecadoras por causa do que as duas primeiras pessoas fizeram. Só por serem descendentes destas. Em nenhum lado do mundo hoje existe uma pena parecida. E se achas que isso faz sentido, toda a gente que não acredita no Deus da Bíblia acha que não.

    “Este mal vai existir no universo até o Senhor Jesus Cristo voltar, e mudar as coisas para a forma como elas estariam se o homem não tivesse pecado.”

    Esta ideia remete para um problema que daria posts e posts de discussão mas vou ser curto por agora. Se o pecado é consequência do livre arbítrio então significa que vai deixar de existir? Se não, como se vai garantir o fim do pecado? E as pessoas não morrerão certo? Nem envelhecer? Será que deixarão de nascer novas pessoas? Já deves estar a ver onde quero chegar.

    “Agora, como é que o ateísmo explica o “mal” que existe neste mundo? O que é o “mal”? ”

    Não consegue porque não existe nenhum Mal (com letra maiúscula). Existem é acções e eventos que podem ser considerados maus. Quem o considera como tal? Algo é mau se existem consequências que prejudiquem alguém ou algo. Quem decide se é prejudicial? Ninguém. Ou é ou não é. Quanto muito desconhecemos todos os efeitos (benéficos ou malignos) de uma acção.

    “O cristão tem forma absoluta para distinguir comportamentos maus dos bons: Deus.”

    O problema é que essa referência moral é tão subjectiva como qualquer outro ponto de referência. Não só não podes provar que Deus existe como muito menos associar a existência de algum deus com aquilo que tu acreditas ser a sua vontade.

    “Mas se Deus não existe, quem disse que eu devo “fazer o bem pelos outros” ?”

    Vou-te dar a minha razão pela qual tiraria a pessoa da estrada: a vida dela. Deus pode ou não existir mas a vida de uma pessoa, isso sim, é real. E irrecuperável. O verdadeiro perigo está em pessoas que acreditam que a vida não acaba aí, logo não tem mal alguém morrer.

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  30. Mats says:

    Gnomo,

    ^“Deus criou um mundo perfeito, mas o pecado do homem trouxe sobre si a maldição de Deus.”

    Mas quando uma criança faz birra a única opção do pai é bater no filho?

    Não, mas a analogia não se aplica porque Adão não era uma criança.

    Se o pai diz ao filho que se ele brincar com o fogo, ele vai-se queimar, e isso acontecer, é culpa do pai ou do filho? Deus avisou a Adão o que aconteceria, e ele desobedeceu.
    Portanto, o cristianismo tem explicação para o mal que há no mundo.

    O ateísmo não tem.

    Então se o que tu acreditas é verdade esse castigo é principalmente derivado à escolha que Deus fez.

    Não, não é.

    Por outro lado, biliões de pessoas nasceram pecadoras por causa do que as duas primeiras pessoas fizeram.

    Não há um único verso na Bíblia que diga que as pessoas “nasceram pecadoras”.

    Se o pecado é consequência do livre arbítrio então significa que vai deixar de existir?

    O pecado não é consequência do livre arbítrio, mas sim do mau uso do livre arbítrio.

    “Agora, como é que o ateísmo explica o “mal” que existe neste mundo? O que é o “mal”? ”

    Não consegue porque não existe nenhum Mal (com letra maiúscula). Existem é acções e eventos que podem ser considerados maus. Quem o considera como tal? Algo é mau se existem consequências que prejudiquem alguém ou algo.

    Um pedófilo que vê fotos de crianças nuas não prejudica ninguém. Isso é mau ou é bom?

    Quem decide se é prejudicial? Ninguém. Ou é ou não é.

    Não faz sentido nenhum. Claro que ALGUÉM tem que decidir se é “prejudicial” ou não. Como é que isso é feito, dentro do ateísmo?

    Quanto muito desconhecemos todos os efeitos (benéficos ou malignos) de uma acção.

    Mas como o ateísmo não tem forma de classificar comportamentos de “benéficos” ou “maléficos”, esses termos são o que cada ateísta quiser que eles sejam. Veja-se o ateu Stalin.

    “O cristão tem forma absoluta para distinguir comportamentos maus dos bons: Deus.”

    O problema é que essa referência moral é tão subjectiva como qualquer outro ponto de referência.

    Não é não. Aquele que é Omnisciente, Omnipresente, Omnipotente e Omnibenevolente não é (nem nunca pode ser Subjectivo uma vez que Ele está na possa de toda a informação que possa existir, e Ele tem em Mente o melhor para a humanidade. A Sua “opinião” é feita com base em todos os dados existentes. A dos humanos não. Como tal, toda a moral que os ateus inventam para cada um está condenada ao fracasso porque é feita com informação incompleta.

    Não só não podes provar que Deus existe como muito menos associar a existência de algum deus com aquilo que tu acreditas ser a sua vontade.

    Mas eu nunca disse que era capaz de provar PARA TI que Deus existe. Eu disse que sem Deus, todos os comportamentos morais são igualmente válidos, inclusive os do ateu Stalin.

    “Mas se Deus não existe, quem disse que eu devo “fazer o bem pelos outros” ?”

    Vou-te dar a minha razão pela qual tiraria a pessoa da estrada: a vida dela.

    Quem disse que se deve levar em conta a vida dos outros quando se fazem decisões morais?

    Deus pode ou não existir mas a vida de uma pessoa, isso sim, é real. E irrecuperável.

    Tu não sabes se é irrecuperável ou não. Se Deus existe, essa vida é recuperável.

    O verdadeiro perigo está em pessoas que acreditam que a vida não acaba aí, logo não tem mal alguém morrer.

    Por isso é que somos contra a MORTE dos bebés através do aborto, certo? Pelo contrário. vocês dizem que a vida é “irrecuperável” mas não se importam de impedir que uma (ou milhões delas) vejam a luz do dia.

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  31. Mats says:

    JEzz,

    “Deus criou um mundo perfeito, mas o pecado do homem trouxe sobre si a maldição de Deus. As coisas más que vemos a acontecer hoje em dia é o resultado de Deus ter removido parte do Seu Poder Sustentador sobre o Universo. ”

    Ok, se tu acha justo punir os netos pelos erros dos filhos é tua opinião, mas discordo.

    Não foi isso que eu disse.

    “AS crianças que morrem em calamidades partem deste mundo e vão viver com Deus.”

    Deus cria uma alma, coloca em um feto por 9 meses até nascer, deixa ele viver por algumas horas/dias, fazendo ele sofrer das piores formas possíveis para trazer para o seu lado depois, é isso ?

    Deus cria a pessoa no momento em que a semente do homem se junta ao “ovo” da mulher, mas os pais fazem escolhes sobre onde viver e onde andar. Se os pais escolhem viver num sítio que mais tarde (devido ao pecado do ser humano) vai sofrer uma calamidade, não é culpa de Deus.

    Agora, como é que o ateísmo explica o “mal” que existe neste mundo?

    O “mal” é fruto das pessoas que o praticam.

    Sim, mas como é que o ateísmo explica a sua existência, e como é que o ateísmo explica a noção que o homem tem de que o mal não deveria fazer parte da vida humana?

    “O que é o “mal”? Quem é que define o que é o mal, para além de cada pessoa, sociade ou grupo? ”

    Chegou em um ponto importante, o ateu não tem um livro mágico para dizer o que certo ou errado, ele tem que parar e pensar na extensão da atitude em questão para chegar a essa conclusão, sim, baseado em seus valores morais.

    Então cada ateu cria para si as suas próprias definições do que é o “mal”?

    No caso da sociedade são criadas leis que visam o bem comum.

    Como por exemplo, as leias que Hitler fez contra os judeus, certo?

    Veja bem, estou falando da situação ideal, da mesma forma que um cristão ideal não deve cometer pecados.

    Mas o cristão tem a Vontade de Deus como justificação para não pecar. Qual é o motivo que te leva a acreditar que o ateu não pode “errar”?

    “Se dois grupos discordarem entre si o que é o mal, como é que sabemos quem tem razão?”

    Bom, eles podem chegar a um consenso, eles podem se isolarem para evitar conflitos ou um grupo pode sobrepujar o outro.

    Portanto se a Alemanha ganhasse a Segunda Guerra, então eles tinham razão?

    “Não comentaste sobre o que eu disse sobre o ateísmo:
    “O meu ponto é que o vosso ateísmo não tem forma de classificar comportamentos de “maus” ou bons”.””

    De forma absoluta e sempre, não.

    Então se não acreditas em moralidade absoluta, não tens justificação para atacar a moral Bíblica, uma vez que, de acordo com o que tu acreditas, não há forma absoluta para distinguir o bem do mal.

    “Mas quem é que decide o que é um “crime”? Tu?”

    Que decide o que é um crime é a lei.

    Qual lei? A de Stalin, a de Hitler, a de Mao ou a de Pol Pot? Qual é a lei que estás a usar como forma de definir comportamentos como “crime”?

    “Além disse repara numa coisa: só porque a Bíblia REPORTA algo, não quer dizer que PRESCREVE essa mesma coisa.”.

    Isso incluis os assassinatos ordenados por Deus ?

    Não há assassinatos ordenados por Deus.

    “Mas é a pedofilia errada? De acordo com quem? QUal é o argumento ateu contra a pedofilia?”

    Sim, é errado; De acordo com a sociedade moderna e felizmente com o senso comum;

    Qual sociedade moderna? Na cultura islâmica pode-se casar com crianças. Existem grupos ateus no mundo ocidental que querem promover os “direitos sexuais das crianças”. Como é que o teu ateísmo refuta essas posições?

    É nocivo a vítima e é feito por uma pessoas com problemas psicológicos, que pode ser nocivo a sociedade.

    Mas quem disse que a base das escolhas morais deve ser o que a vítima ou a sociedade pensam?

    “A Bíblia diz que o sexo é só entre um homem e uma mulher, e só dentro do vínculo do casamento (1 Cor 7:2). Para além disso, a Bíblia diz que uma das funções do casamento é o de ensinar os filhos nos caminhos do Senhor (josue 4:6,21). Portanto, isto exclui o sexo fora do casamento, e força a que as pessoas que se vão casar sejam capazes de gerar filhos, cuidar da casa e ensinar crianças.”

    Não sei se tu ignorou de propósito ou não, mas quando descrevi o exemplo defini que estavam casados. Mas voltamos a questão da interpretação, uma pessoa de 9 anos consegue gerar e educar uma criança, passou por essas duas regras, logo é permitido perante Deus ?

    Não há pessoas com 9 anos que sejam capazes de dar a luz crianças e capazes de cuidar e educar crianças, para além de cuidarem do lar. A tua hipótese não é realista.

    “O ateísmo não tem, e talvez isso seja a razão pela qual os pedófilos costumam promover a sua pedofilia a partir de grupos ateus (NAMBLA, Luiz Mott, etc).”

    Não sei se essa tua afirmação procede, mas sugiro que denuncie o mais rápido o possível a um órgão responsável, promover pedofilia é crime.

    Menos se for promovida por ateus, como se vê no caso de Luiz Mott. Para ser sincero, não sei se o Luiz é ateu, mas uma coisa é certa: não é um cristão. O mesmo com a NAMBLA e outros grupos.

    Mas assim como tem/teve grupos religiosos que pregam matanças e genocídios em nome de Deus, podemos concluir que Deus apoiá isso ?

    Eu não defendo “grupos religiosos” mas o cristianismo. Além disso, o que “grupos religiosos” alegam é irrelevante. O que interessa é o que a Bíblia diz.

    “Tu és contra, mas porque é que os sul americanos deveriam viver a sua vida de acordo com o que os europeus pensam?”

    Eu sou sul americano.

    Não responde à pergunta. Qual é o argumento ateu para impedir outras culturas de practicarem o canibalismo?

    “Se Deus não existe, cada nação decide por si o que está certo e errado (como o canibalismo) e ninguém tem argumento contra eles.”

    E já não é assim ? E pelo visto já se chegou a um censo comum que não é bom ou tem alguma nação que aceita isso ?

    Mas eu não disse que se chegou a um senso comum. O que eu digo é que não há argumento ateu absoluto contra o canibalismo. O ateísmo aceita o canibalismo, a pedofilia, a homossexualidade, e tudo o mais.

    “O teu ateísmo não tem forma de refutar o canibalismo.”.

    Eu, baseado nos meus valores morais, não acho correto matar um “animal” da minha espécie para me alimentar.

    MAs o canibal vai dizer que de acordo com os valores morais dele, não há nada de mal com isso. E agora? Viras as costas, e pactuas com o canibalismo, ou vais tentar outro argumento ateu contra eles?

    “A tua pergunta assume que o conhecimento de que o canibalismo estava errado não estava entre os índios, ou que nunca esteve. Porque é que pensas assim?”

    Mesmo considerando que a bíblia esteja certa sobre os acontecimentos históricos, depois do povoamento das américas por alguma das gerações vindas de Adão (Alias, sempre tive curiosidade como e quando essa migração ocorreu, segundo o cristianismo e se tem alguma passagem na bíblia sobre o assunto).

    Não, não diz especificamente “E no ano de …. certas tribos chegaram ao grande continente do norte!”

    Esse conhecimento dos ensinamentos desse Deus judeu se perdeu

    Deus não tem culpa.

    , pelo menos nunca tive conhecimento de referencia a ele em uma cultura indígena primitiva.

    Mas isso não é evidência.

    Logo em um dado momento surgiu gerações de indios que não tinham nenhuma informação sobre as regras desse Deus e acabaram criando as suas, que em alguns casos incluíam: canibalismo, poligamia, homossexualismo e o que mais possa Deus condenar.

    Mas Deus sempre se manifesta aos seres humanos. Os homens que matam outros homens para os comer tem dentro de si o Testemunho de Deus que isso está errado. Mas tal como no aborto, eles ignoram essa voz interior e convencem-se que “não tem mal nenhum”.

    “Portanto, a tua crença de que “enviando o Messias, eles O obedeceriam”, é refutado pela História.
    AS pessoas ESCOLHERAM começar com o canibalismo.”

    Sim, os Judeus assim como os índios sairam do caminho de Deus, mas Deus mandou o messias somente para os Judeus o que mostrou resultados, já que em sua maioria eles voltaram a seguir seu caminho.

    Culpa deles e não de Deus. O facto de Deus ter mandado o Seu Filho para Israel não significa que Ele abandonou o resto da humanidade.

    Já os indios como perderam o conhecimento e não tinham um messias para lê ensinar, ficar com o canibalismo e a poligamia.

    Por escolha própria e não por falta de Revelação.

    ” OS europeus sabem o que a Bíblia diz sobre isso, mas escolheram ignorar os Mandamentos. O mesmo aconteceu com todas as tribos que começaram com o canibalismo. ”

    Quando os indios migraram para as américas já tinham esse conhecimento?

    Esse conhecimento esteve (E está) presente em todo o ser humano.

    Os filhos desses índios que optaram pelo canibalismo, mesmo sabendo que o Deus de Adão abominava ?

    Sim, tal como há pessoas que optam por matar bebés via aborto mesmo sabendo que Deus abomina tal genocídio.

    “Deus sempre testemunhou ao ser humano quando ele erra. O que se passa é que muitas pessoas fingem que Deus não existe, e continuam a viver da forma que elas mesmo sabem estar errada.”

    Então tu esta dizendo que todas as culturas primitivas escolheram adorar outros Deuses, muita vezes com regras muito mais rígidas que o Deus de Adão, por fingirem que esse Deus não existe e fizeram isso de forma totalmente consciente ?

    Sim, quando o ser humano se torna idólotra, fornicador, ateu ou outra coisa, ele fá-lo conscientemente.

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  32. gnomo says:

    Mats,

    “Um pedófilo que vê fotos de crianças nuas não prejudica ninguém. Isso é mau ou é bom?”

    Indiferente. O acto de se terem tirado essas fotografias já é bem questionável.

    “Não faz sentido nenhum. Claro que ALGUÉM tem que decidir se é “prejudicial” ou não. Como é que isso é feito, dentro do ateísmo?”

    Porque achas isso? Fumar é sempre prejudicial ou é alguém que decide? Já agora, fumar é pecado?

    “Mas como o ateísmo não tem forma de classificar comportamentos de “benéficos” ou “maléficos”, esses termos são o que cada ateísta quiser que eles sejam.”

    Acabei de te dizer. Benéfico ou maléfico depende se é prejudicial ou não. E isso não é decidido. Ou é ou não é.

    “Não é não. Aquele que é Omnisciente, Omnipresente, Omnipotente e Omnibenevolente não é (nem nunca pode ser Subjectivo uma vez que Ele está na possa de toda a informação que possa existir, e Ele tem em Mente o melhor para a humanidade. A Sua “opinião” é feita com base em todos os dados existentes.”

    E dizes isso com base em…

    “Mas eu nunca disse que era capaz de provar PARA TI que Deus existe. ”

    Nem para mim nem para ninguém. Se fosse possível não estávamos aqui a ter esta discussão.

    “Quem disse que se deve levar em conta a vida dos outros quando se fazem decisões morais?”

    A nossa liberdade acaba onde começa a dos outros. As decisões morais são por definição questões que implicam a vida de outras pessoas. Outras decisões não são morais.

    “Por isso é que somos contra a MORTE dos bebés através do aborto, certo? Pelo contrário. vocês dizem que a vida é “irrecuperável” mas não se importam de impedir que uma (ou milhões delas) vejam a luz do dia.”

    Mas se o bebé vai estar ao lado de Deus quando morre que mal isso tem para ti? Eu acho mal quando isso acontece, independentemente das circunstâncias. Mas por vezes defendo o mal menor.

    PS: muito tens a mania de chamar o Stalin. Se eu não achasse esse argumento velho e invalidado também tinha uma lista de nomes para ti.

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  33. Mats says:

    Gnomo,

    “Um pedófilo que vê fotos de crianças nuas não prejudica ninguém. Isso é mau ou é bom?”

    Indiferente. O acto de se terem tirado essas fotografias já é bem questionável.

    O acto de vêr fotos de crianças nuas nem é bom nem é mau?

    “Não faz sentido nenhum. Claro que ALGUÉM tem que decidir se é “prejudicial” ou não. Como é que isso é feito, dentro do ateísmo?”

    Porque achas isso? Fumar é sempre prejudicial ou é alguém que decide? Já agora, fumar é pecado?

    Fumar está errado ou está certo?

    Fumar é destruir o corpo, e como o nosso corpo é o templo de Deus (1 Cor 6:19, 1 Cor 3:16, 1 Cor 6:16), fumar é pecado.

    “Mas como o ateísmo não tem forma de classificar comportamentos de “benéficos” ou “maléficos”, esses termos são o que cada ateísta quiser que eles sejam.”

    Acabei de te dizer. Benéfico ou maléfico depende se é prejudicial ou não. E isso não é decidido. Ou é ou não é.

    Mas um acto pode ser prejudicial para o lesado mas ser bom para o agressor. Qual dos dois é que vai decidir se um acto é moralmente aceitável ou não?

    “Não é não. Aquele que é Omnisciente, Omnipresente, Omnipotente e Omnibenevolente não é (nem nunca pode ser Subjectivo uma vez que Ele está na possa de toda a informação que possa existir, e Ele tem em Mente o melhor para a humanidade. A Sua “opinião” é feita com base em todos os dados existentes.”

    E dizes isso com base em…

    A Sua Revelação.

    “Mas eu nunca disse que era capaz de provar PARA TI que Deus existe. ”

    Nem para mim nem para ninguém.

    Aparentemente, é possível “provar” para algumas pessoas que Deus existe uma vez que elas começam a acreditar NEle.

    Se fosse possível não estávamos aqui a ter esta discussão.

    O facto de eu e tu estarmos a ter esta discussão não é evidência de que é “impossível” provar que Deus existe.

    “Quem disse que se deve levar em conta a vida dos outros quando se fazem decisões morais?”

    A nossa liberdade acaba onde começa a dos outros.

    Segundo a tua moralidade. Outros ateus podem pensar de maneira diferente.

    As decisões morais são por definição questões que implicam a vida de outras pessoas.

    Isso é o tu acreditas. Há pessoas que não levam em conta o que as outras pessoas pensam. Quem é que está certo, tu ou eles?

    “Por isso é que somos contra a MORTE dos bebés através do aborto, certo? Pelo contrário. vocês dizem que a vida é “irrecuperável” mas não se importam de impedir que uma (ou milhões delas) vejam a luz do dia.”

    Mas se o bebé vai estar ao lado de Deus quando morre que mal isso tem para

    Porque Deus criou-o para viver, e Ele quer que eles vivam.

    Eu acho mal quando isso acontece, independentemente das circunstâncias. Mas por vezes defendo o mal menor.

    Qual é o “mal menor”?

    PS: muito tens a mania de chamar o Stalin. Se eu não achasse esse argumento velho e invalidado também tinha uma lista de nomes para ti.

    É só um exemplo.

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  34. gnomo says:

    Mats,

    “O acto de vêr fotos de crianças nuas nem é bom nem é mau?”

    Exactamente. Tal como “matar” alguém num FPS.

    “Mas um acto pode ser prejudicial para o lesado mas ser bom para o agressor. Qual dos dois é que vai decidir se um acto é moralmente aceitável ou não?”

    Se é prejudicial para uma pessoa que seja já é moralmente inaceitável.

    “A Sua Revelação.”

    E tu sabes que a “Sua Revelação” é a “Sua Revelação” porque…

    “Aparentemente, é possível “provar” para algumas pessoas que Deus existe uma vez que elas começam a acreditar NEle.”

    Dizes bem: “provar” (entre aspas). É possível passar a ter fé, ou medo ou o que o valha, mas não existem provas concretas.

    “Isso é o tu acreditas. Há pessoas que não levam em conta o que as outras pessoas pensam. Quem é que está certo, tu ou eles?”

    Mas não é o que acredito. É a definição de moral. Existem pessoas que a favor de interesses próprios decidem de forma imoral. E outras pessoas, como os psicopatas, não têm essa capacidade sequer.

    “Porque Deus criou-o para viver, e Ele quer que eles vivam.”

    Excepto quando morrem durante o parto. Os caminhos insondáveis e tal…

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  35. jezz says:

    “Ok, se tu acha justo punir os netos pelos erros dos filhos é tua opinião, mas discordo.

    Não foi isso que eu disse.”

    Punir todos os descendentes de Adão por um erro dele, não é isso ?

    “Deus cria a pessoa no momento em que a semente do homem se junta ao “ovo” da mulher, mas os pais fazem escolhes sobre onde viver e onde andar. Se os pais escolhem viver num sítio que mais tarde (devido ao pecado do ser humano) vai sofrer uma calamidade, não é culpa de Deus.”

    Sendo onisciente, ele não seria pelo menos omisso, uma pai que vê um filho (que desconhece a eletricidade) colocando um dedo em uma toma, não tem pelo menos a obrigação de alertar ?

    Mas então um cristão embasado na bíblia, nunca vai se mudar e morrer de uma forma cruel em uma catástrofe natural, já que ele tem ciência do mal ?

    “Sim, mas como é que o ateísmo explica a sua existência, e como é que o ateísmo explica a noção que o homem tem de que o mal não deveria fazer parte da vida humana?”

    Eu não consigo te explicar de forma absoluta, assim como não consigo te explicar de forma absoluta a gravidade, mas quase sempre consigo identificar ela em ação; É prejudicial traz sofrimento, para mim e os da minha espécie.

    “Então cada ateu cria para si as suas próprias definições do que é o “mal”?”

    Sim, assim como as sociedades criam as suas e evoluem elas com o tempo. Na europa medieval arrastar uma mulher na praça e queima-la por bruxaria não era errado. Hoje podemos até não gostar das praticas da mulher, mas muitas pessoas já tem consciência que errado queima-la.

    “Mas o cristão tem a Vontade de Deus como justificação para não pecar. Qual é o motivo que te leva a acreditar que o ateu não pode “errar”?”

    Preservar e proteger a própria espécie. A curto e longo prazo.

    “Portanto se a Alemanha ganhasse a Segunda Guerra, então eles tinham razão?”

    Eu disse que quem ganha tem razão ?

    “Então se não acreditas em moralidade absoluta, não tens justificação para atacar a moral Bíblica, uma vez que, de acordo com o que tu acreditas, não há forma absoluta para distinguir o bem do mal.”

    Não, eu ataco as questões que discordo. A parte do amar próximo como a si mesmo, por exemplo, eu acho super valida.

    “Qual lei? A de Stalin, a de Hitler, a de Mao ou a de Pol Pot? Qual é a lei que estás a usar como forma de definir comportamentos como “crime”?”

    No caso as leis vigentes no pais que tu se encontra, se teu Deus mandar tu matar um pecador, tu vai ser solto usando como argumento a bíblia ?

    “Isso incluis os assassinatos ordenados por Deus ?

    Não há assassinatos ordenados por Deus.”

    “Assim diz o Senhor dos exércitos: Castigarei a Amaleque por aquilo que fez a Israel quando se lhe opôs no caminho, ao subir ele do Egito.; Vai, pois, agora e fere a Amaleque, e o destrói totalmente com tudo o que tiver; não o poupes, porém matarás homens e mulheres, meninos e crianças de peito, bois e ovelhas, camelos e jumentos.” – Samuel 15

    Qual o nome disso ? As crianças de peito não foram assassinadas e ainda pelo erro dos pais ?

    “Existem grupos ateus no mundo ocidental que querem promover os “direitos sexuais das crianças”. Como é que o teu ateísmo refuta essas posições?”

    Não sei que grupos são esses, não sei quais os argumentos deles, não tenho como refutar eles.

    “Mas quem disse que a base das escolhas morais deve ser o que a vítima ou a sociedade pensam?”

    Eu disse, assim como tu disse que deve ser a bíblia. Eu discordo de ti, tu discorda de mim e estamos discutindo sobre isso.

    “Não há pessoas com 9 anos que sejam capazes de dar a luz crianças”

    Biologicamente é capaz sim, usei 9 anos como exemplo, por ser um caso documentado na medicina.

    ” e capazes de cuidar e educar crianças, para além de cuidarem do lar. ”

    Me diz a onde esta escrito na bíblia que não é capaz, aproveita e me diz apartir de que idade é.

    “Menos se for promovida por ateus, como se vê no caso de Luiz Mott. Para ser sincero, não sei se o Luiz é ateu, mas uma coisa é certa: não é um cristão. O mesmo com a NAMBLA e outros grupos.”

    Não, pela dos padres também por muito tempo. Mas realmente sugiro que junte provas e denuncie.

    “Eu não defendo “grupos religiosos” mas o cristianismo. Além disso, o que “grupos religiosos” alegam é irrelevante. O que interessa é o que a Bíblia diz.”

    E eu não defendo o que os outros ateus dizem, a menos que concorde. Então, quando dois cristãos lêem qualquer assunto eles tem o mesmo entendimento. Pelo que eu saiba, me corrija se estiver errado, existem variações da bíblia até entre os cristãos.

    Outra questão importante, a bíblia foi escrita, montada e traduzida por homens. Eles sendo imperfeitos não poderiam ter cometido algum erro nesse processo ?

    “Mas eu não disse que se chegou a um senso comum. O que eu digo é que não há argumento ateu absoluto contra o canibalismo. O ateísmo aceita o canibalismo, a pedofilia, a homossexualidade, e tudo o mais.”

    Primeiro, ateísmo não é religião, ateístas não concordam em tudo, não tem um livro mágico com todas as respostas. Cada ateu vai te dar uma serie de argumentos contra cada um desses itens. Por exemplo, não consigo te dar nenhum argumento contra a homossexualidade.

    “MAs o canibal vai dizer que de acordo com os valores morais dele, não há nada de mal com isso. E agora? Viras as costas, e pactuas com o canibalismo, ou vais tentar outro argumento ateu contra eles?”

    Vou tentar expor meus argumentos contra os atos e a moral dele, assim como estou argumentando contigo contra os teus. A diferença é que não estou com medo que tu me engula.

    “Não, não diz especificamente “E no ano de …. certas tribos chegaram ao grande continente do norte!””

    o “grande continente do norte” pode ser a europa ou até mesmo o polo norte, não ?

    “Mas Deus sempre se manifesta aos seres humanos. Os homens que matam outros homens para os comer tem dentro de si o Testemunho de Deus que isso está errado. Mas tal como no aborto, eles ignoram essa voz interior e convencem-se que “não tem mal nenhum”.”

    Então se eu não tiver uma voz interior dizendo que é errado, posso praticar a vontade ? Não é mais pratico só seguir então essa voz interior e abandonarmos a bíblia ?

    “Culpa deles e não de Deus. O facto de Deus ter mandado o Seu Filho para Israel não significa que Ele abandonou o resto da humanidade.”

    “Por escolha própria e não por falta de Revelação.”

    Judes e Indios por escolha própria se desvirtuaram do caminho, não e no mínimo favorecido a um povo. Deus sendo onipotente e onipresente, não seria mais justo mandar um messias para cada continente.

    “Esse conhecimento esteve (E está) presente em todo o ser humano.”

    Então tu concorda que uma pessoa não precisa de uma religião, bíblia ou Cristo, para saber o que certo ou errado. Achei que tu sendo um cristão acreditava somente na salvação por Cristo.

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  36. Mats says:

    Gnomo,

    “O acto de vêr fotos de crianças nuas nem é bom nem é mau?”

    Exactamente. Tal como “matar” alguém num FPS.

    WOW! Tu toma cuidado, porque as leis do país onde vives diz que estar na posse de pornografia infantil está errado. O teu ateísmo não concorda com isso?
    Mas isto é um problema para ti, porque dizes que para algo ser “mau” tem que ser “prejudicial”. Como ninguém é “prejudicado” quando se vê a pornografia infantil, então o teu ateísmo acha isso perfeitamente normal.

    É isso?

    “Mas um acto pode ser prejudicial para o lesado mas ser bom para o agressor. Qual dos dois é que vai decidir se um acto é moralmente aceitável ou não?”

    Se é prejudicial para uma pessoa que seja já é moralmente inaceitável.

    Mas quem disse que se deve basear a moralidade APENAS no suposto “prejuízo” do lesado e não nas vantagens do beneficiado?

    “A Sua Revelação.”

    E tu sabes que a “Sua Revelação” é a “Sua Revelação” porque…

    Pela impossibilidade do contrário. Se a Bíblia não é a Revelação do Criador, então ficamos com um universo onde ver pornografia infantil é perfeitamente normal, uma vez que ninguém é prejudicado.

    “Aparentemente, é possível “provar” para algumas pessoas que Deus existe uma vez que elas começam a acreditar NEle.”

    Dizes bem: “provar” (entre aspas). É possível passar a ter fé, ou medo ou o que o valha, mas não existem provas concretas.

    O que são “provas concretas” segundo a tua opinião?

    “Isso é o tu acreditas. Há pessoas que não levam em conta o que as outras pessoas pensam. Quem é que está certo, tu ou eles?”

    Mas não é o que acredito. É a definição de moral.

    É a definição da tua moral.

    Existem pessoas que a favor de interesses próprios decidem de forma imoral.

    Mas é perfeitamente moral para eles. Quem és tu para classificar comportamentos alheios de “imoral”?

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  37. gnomo says:

    Mats,

    “WOW! Tu toma cuidado, porque as leis do país onde vives diz que estar na posse de pornografia infantil está errado. O teu ateísmo não concorda com isso?”

    Imoral não é o mesmo que contra a lei como tu bem sabes. Conduzir a mais de 120km/h é contra a lei mas não vejo como possa ser imoral.
    Por outro lado acho bem que haja tais leis, para evitar verdadeiros actos imorais como fotografar crianças ou abusos contra as mesmas.

    “Mas isto é um problema para ti, porque dizes que para algo ser “mau” tem que ser “prejudicial”. Como ninguém é “prejudicado” quando se vê a pornografia infantil, então o teu ateísmo acha isso perfeitamente normal.
    É isso?”

    Sim. Quantas vezes tenho de me repetir?

    “Mas quem disse que se deve basear a moralidade APENAS no suposto “prejuízo” do lesado e não nas vantagens do beneficiado?”

    A própria definição de moral.

    “É a definição da tua moral.”

    A definição não é minha. Se não gostas do termo usa outro.

    “Mas é perfeitamente moral para eles. Quem és tu para classificar comportamentos alheios de “imoral”?”

    Não. A moralidade não é definida por cada indivíduo, mas pelo conjunto de indivíduos envolvidos directa ou indirectamente. Se prejudica um destes é imoral. Se vale a pena o prejuízo em função do benefício já é outra questão.

    “Pela impossibilidade do contrário. Se a Bíblia não é a Revelação do Criador, então ficamos com um universo onde ver pornografia infantil é perfeitamente normal, uma vez que ninguém é prejudicado.”

    E estarmos num universo onde isso é assim é impossível? Pelo contrário, infelizmente o que se vê aponta para isso mesmo.

    “O que são “provas concretas” segundo a tua opinião?”

    Não te posso dar exemplos por que não existem.

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  38. Mats says:

    Jezz,

    “Ok, se tu acha justo punir os netos pelos erros dos filhos é tua opinião, mas discordo.

    Não foi isso que eu disse.”

    Punir todos os descendentes de Adão por um erro dele, não é isso ?

    Mas os descendentes de Adão não estão a ser punidos pelo erro dele, mas sim estão a sofrer as consequências do erro dele. Isto acontece a toda a hora. tu tens o nome que tens porque alguém to deu. Tu nasceste no país que nasceste porque era aí que os teus pais se encontravam na altura. Tu sofres SEMPRE as consequências das escolhas dos outros. O mesmo se passa com a humanidade e a Adão.

    “Deus cria a pessoa no momento em que a semente do homem se junta ao “ovo” da mulher, mas os pais fazem escolhes sobre onde viver e onde andar. Se os pais escolhem viver num sítio que mais tarde (devido ao pecado do ser humano) vai sofrer uma calamidade, não é culpa de Deus.”

    Sendo onisciente, ele não seria pelo menos omisso

    Não, porque Ele já nos disse que o mundo está marcado pelo pecado, portanto coisas más podem acontecer a qualquer altura. O nosso propósito é estar conectado com Ele para que quando partirmos desta vida, sejamos levados para uma vida melhor, e não para o tormento eterno do inferno.

    uma pai que vê um filho (que desconhece a eletricidade) colocando um dedo em uma toma, não tem pelo menos a obrigação de alertar ?

    Deus alertou-nos para as consequências do pecado.

    “Sim, mas como é que o ateísmo explica a sua existência, e como é que o ateísmo explica a noção que o homem tem de que o mal não deveria fazer parte da vida humana?”

    Eu não consigo te explicar de forma absoluta, assim como não consigo te explicar de forma absoluta a gravidade, mas quase sempre consigo identificar ela em ação; É prejudicial traz sofrimento, para mim e os da minha espécie.

    Ter noção de que algo causa sofrimento é uma coisa, mas dizer que esse sofrimento não deveria fazer parte da vida humana é outra coisa. Donde é que te vem a noção de que o sofrimento não deveria existir?
    Segundo, qual é a lei moral na qual de baseias para classificar actos e eventos de “maus”?

    “Então cada ateu cria para si as suas próprias definições do que é o “mal”?”

    Sim, assim como as sociedades criam as suas e evoluem elas com o tempo.

    Então se cada sociedade e cada ateu crias as suas próprias noções do “bem” e do “mal”, e todas elas são válidas, isso quer dizer que não devemos interferir nas leis morais de outras sociedades?

    Na europa medieval arrastar uma mulher na praça e queima-la por bruxaria não era errado. Hoje podemos até não gostar das praticas da mulher, mas muitas pessoas já tem consciência que errado queima-la.

    É errado segundo a tua moralidade, mas estava certo de acordo com a moralidade de quem fazia isso. Como cada um cria as suas próprias leis, do ponto de vista do ateísmo queimar mulheres por bruxaria é moralmente tão válido como não queimar mulheres por bruxarias. E porquê? Porque cada um inventa as leis morais que quiser.
    Certo?

    “Mas o cristão tem a Vontade de Deus como justificação para não pecar. Qual é o motivo que te leva a acreditar que o ateu não pode “errar”?”

    Preservar e proteger a própria espécie. A curto e longo prazo.

    Mas e se eu não quiser “preservar e proteger” a própria espécie, quem é que me diz que estou errado e porquê?
    Segundo, como é que essa posição explica o altruísmo que por vezes envolve dar a vida por outra pessoa, às vezes por animais?

    “Portanto se a Alemanha ganhasse a Segunda Guerra, então eles tinham razão?”

    Eu disse que quem ganha tem razão ?

    Então dentro do ateísmo, como é que se deduz quem tem razão quando duas pessoas ou duas sociedades estão em conflito moral?

    “Então se não acreditas em moralidade absoluta, não tens justificação para atacar a moral Bíblica, uma vez que, de acordo com o que tu acreditas, não há forma absoluta para distinguir o bem do mal.”

    Não, eu ataco as questões que discordo.

    Mas mesmo que discordes, como dizes que cada um inventa a moralidade que quer, não tens justificação para a criticar. A crítica moral assume que a TUA moralidade é a certa, mas dentro do teu ateísmo TODAS as escolhas morais são válidas.

    “Qual lei? A de Stalin, a de Hitler, a de Mao ou a de Pol Pot? Qual é a lei que estás a usar como forma de definir comportamentos como “crime”?”

    No caso as leis vigentes no pais que tu se encontra, se teu Deus mandar tu matar um pecador, tu vai ser solto usando como argumento a bíblia ?

    Mas o facto da lei CIVIL de Portugal me mandar para a prisão não quer dizer que essa lei está moralmente certa. A lei civil da Alemanha aprovava a descriminação contra os judeus, mas isso está errado. Só porque um país tem leis que aceitam um comportamento, isso não torna o dito comportamento moralmente bom.
    Portanto, como é que tu sabes que o que Deus ordenou na Bíblia é “crime”, especialmente se pensarmos que o teu ateísmo aceita todos os comportamentos?

    “Isso incluis os assassinatos ordenados por Deus ?

    Não há assassinatos ordenados por Deus.”

    “Assim diz o Senhor dos exércitos: Castigarei a Amaleque por aquilo que fez a Israel quando se lhe opôs no caminho, ao subir ele do Egito.; Vai, pois, agora e fere a Amaleque, e o destrói totalmente com tudo o que tiver; não o poupes, porém matarás homens e mulheres, meninos e crianças de peito, bois e ovelhas, camelos e jumentos.” – Samuel 15

    Qual o nome disso ?

    Justiça.

    As crianças de peito não foram assassinadas e ainda pelo erro dos pais ?

    Não. AS crianças sofreram os efeitos das más escolhas dos pais. Além disso, é bem melhor Deus trazer as crianças para Si do que deixá-las para morrer no deserto ou à mercê dos animais ferozes.
    Se achas que “assassínio” é só “matar seres humanos”, então tens que concordar que os soldados que mataram os nazis eram TODOS assassinos, certo? O mesmo para os ‘médicos’ que matam os bebés dentro dos ventres. São todos assassínos. É isso que acreditas?
    Se calhar é melhor dares uma definição do que é um assassínio segundo o teu ateísmo, e depois dizer o porquÊ de achares que nós devemos viver de acordo com o teu ateísmo.

    “Mas quem disse que a base das escolhas morais deve ser o que a vítima ou a sociedade pensam?”

    Eu disse, assim como tu disse que deve ser a bíblia. Eu discordo de ti, tu discorda de mim e estamos discutindo sobre isso.

    Mas o teu ateísmo diz que cada pessoa ou sociedade inventa para si a moralidade que quiser. Porque é que pensas que a moralidade que tu inventaste para ti te dá o direito de criticar a moralidade do cristão?

    “Não há pessoas com 9 anos que sejam capazes de dar a luz crianças”
    Biologicamente é capaz sim, usei 9 anos como exemplo, por ser um caso documentado na medicina.

    ” e capazes de cuidar e educar crianças, para além de cuidarem do lar. ”

    Me diz a onde esta escrito na bíblia que não é capaz, aproveita e me diz apartir de que idade é.

    Tu separaste a frase quando eu as pus juntas mesmo de propósito.
    Não há miúdas com 9 anos capazes de dar à luz E CAPAZES DE CUIDAR DO LAR, E ENSINAR CRIANÇAS SOBRE OS CAMINHOS DO SENHOR. A frase está junta por alguma razão.
    Segundo, a Bíblia não diz qualquer idade para se ser capaz de cuidar de lares e ensinar crianças porque isso varia. Há pessoas com 30 anos que são mentalmente e espiritualmente incapazes de cuidar de um lar e de ensinar crianças, mas há pessoas com 21 que são capazes.
    Uma coisa é certa: a Bíblia REFUTA a pedofilia mas o ateísmo acomoda-a.

    “Menos se for promovida por ateus, como se vê no caso de Luiz Mott. Para ser sincero, não sei se o Luiz é ateu, mas uma coisa é certa: não é um cristão. O mesmo com a NAMBLA e outros grupos.”

    Não, pela dos padres também por muito tempo.

    Não há padres a promover a pedofilia. Há padres que são apanhados nesse crime (na sua maioria, homossexuais) mas nenhum deles diz que se deve defender o que eles fazem.
    Agora, há grupos ateus que tentam normalizar e legalizar a pedofilia. O teu ateísmo não tem argumento contra eles, enquanto que a Bíblia tem.

    Outra questão importante, a bíblia foi escrita, montada e traduzida por homens. Eles sendo imperfeitos não poderiam ter cometido algum erro nesse processo ?

    Poderiam ter feito erros na TRANScrição dos originais, ou na tradução, mas isso não anula que haja milhentos manuscritos por todo mundo a partir dos quais nós podemos cruzar a informação e ver as variações de tradução.

    A Bíblia nesse aspecto é Super Firme e à prova de bala.

    “Mas eu não disse que se chegou a um senso comum. O que eu digo é que não há argumento ateu absoluto contra o canibalismo. O ateísmo aceita o canibalismo, a pedofilia, a homossexualidade, e tudo o mais.”

    Primeiro, ateísmo não é religião, ateístas não concordam em tudo, não tem um livro mágico com todas as respostas.

    Exactamente. Devido a falta de uma referência para comportamentos, o teu ateísmo aceita qualquer tipo de comportamento. Dada esta situação, tu não tens justificação para atacar comportamentos alheios porque o teu ateísmo aceita tudo.

    “MAs o canibal vai dizer que de acordo com os valores morais dele, não há nada de mal com isso. E agora? Viras as costas, e pactuas com o canibalismo, ou vais tentar outro argumento ateu contra eles?”

    Vou tentar expor meus argumentos contra os atos e a moral dele, assim como estou argumentando contigo contra os teus.

    Mas porque é que fazes isso, se o teu ateísmo aceita todos os comportamentos?

    “Mas Deus sempre se manifesta aos seres humanos. Os homens que matam outros homens para os comer tem dentro de si o Testemunho de Deus que isso está errado. Mas tal como no aborto, eles ignoram essa voz interior e convencem-se que “não tem mal nenhum”.”

    Então se eu não tiver uma voz interior dizendo que é errado, posso praticar a vontade ?

    Se tu não tiveres um testemunho interno a dizer que o que estás a fazer está errado, então não és humano.

    “Culpa deles e não de Deus. O facto de Deus ter mandado o Seu Filho para Israel não significa que Ele abandonou o resto da humanidade.”

    “Por escolha própria e não por falta de Revelação.”

    Judes e Indios por escolha própria se desvirtuaram do caminho, não e no mínimo favorecido a um povo. Deus sendo onipotente e onipresente, não seria mais justo mandar um messias para cada continente.

    Não.

    “Esse conhecimento esteve (E está) presente em todo o ser humano.”

    Então tu concorda que uma pessoa não precisa de uma religião, bíblia ou Cristo, para saber o que certo ou errado.

    Mas precisa de um Ponto de Referência Absoluto para classificar comportamentos em termos absolutos. Sem Deus, todos os comportamentos são válidos.

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  39. gnomo says:

    Mats,

    “Portanto, isto exclui o sexo fora do casamento, e força a que as pessoas que se vão casar sejam capazes de gerar filhos, cuidar da casa e ensinar crianças.””

    Isso excluí um casal estéril? Ou duas pessoas sem condições para trabalhar?

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  40. Mats says:

    Gnomo,

    “WOW! Tu toma cuidado, porque as leis do país onde vives diz que estar na posse de pornografia infantil está errado. O teu ateísmo não concorda com isso?”

    Imoral não é o mesmo que contra a lei como tu bem sabes.

    Exactamente. Vocês ateus é que dizem que se regem pelas “leis da sociedade”, mas pelos vistos tu estás a ver que as leis da sociedade são irrelevantes para se saber o que é moral e o que é imoral. Portanto, a minha pergunta mantém-se: como é que o ateu define em termos absolutos o que é o “mal” e o “bem”, o que está certo e o que está errado, para além das suas opiniões pessoais?

    Por outro lado acho bem que haja tais leis, para evitar verdadeiros actos imorais como fotografar crianças ou abusos contra as mesmas.

    Porque é que achas que fotografar crianças nuas é imoral, segundo o teu ateísmo? Se cada pessoa inventa a moralidade que ela quiser, como é que sabes que a tua moralidade é melhor que a moralidade de quem fotografa crianças nuas?

    “Mas isto é um problema para ti, porque dizes que para algo ser “mau” tem que ser “prejudicial”. Como ninguém é “prejudicado” quando se vê a pornografia infantil, então o teu ateísmo acha isso perfeitamente normal.
    É isso?”

    Sim. Quantas vezes tenho de me repetir?

    É só para se determinar que o teu ateísmo nao vê nada de mal quando um adulto vê fotografias de crianças nuas. Pelos vistos, já admitiste isso.

    “Mas quem disse que se deve basear a moralidade APENAS no suposto “prejuízo” do lesado e não nas vantagens do beneficiado?”

    A própria definição de moral.

    De quem?

    “É a definição da tua moral.”

    A definição não é minha. Se não gostas do termo usa outro.

    É a moral que tu subscreves, a mesma que tu julgas que pode ser usada para criticar comportamentos alheios.

    “Mas é perfeitamente moral para eles. Quem és tu para classificar comportamentos alheios de “imoral”?”

    Não. A moralidade não é definida por cada indivíduo,

    Ai já não é??

    mas pelo conjunto de indivíduos envolvidos directa ou indirectamente.

    Qual “conjunto”?

    Se prejudica um destes é imoral.

    Continuas a usar o “prejuízo” como base para a moral, mesmo depois de termos visto que algo pode não prejudicar ninguém e ser imoral (ver fotos de crianças nuas).
    Além disso, continuas a ASSUMIR que a forma de se distinguir o que é moralmente aceitável é o “prejuízo” que possa ser gerado, mas não dizes o porquê de achares que o “prejuízo” deve ser usado como base moral. Usas mas não dizes porquê.

    “Pela impossibilidade do contrário. Se a Bíblia não é a Revelação do Criador, então ficamos com um universo onde ver pornografia infantil é perfeitamente normal, uma vez que ninguém é prejudicado.”

    E estarmos num universo onde isso é assim é impossível?

    Só sei o que se passa neste universo – o único que se conhece.
    Se a Bíblia não é a Revelação de Deus, então coisas como ver fotos de crianças nuas pode ser moralmente aceitável. Pelo que já vimos em cima, tu concordas que ver pornografia infantil não é nem bom nem mau.

    “O que são “provas concretas” segundo a tua opinião?”

    Não te posso dar exemplos por que não existem.

    Qual é a tua definição de “provas concretas”?

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  41. Victor says:

    Brasileiro comentando, tentem aturar a língua.

    Realmente, eu nunca percebi esse inconsistência de utilizar um argumento moral contra o teísmo e ao mesmo tempo ser ateu, que pressupõe uma ausência de moral absoluta, e portanto, se tornando inválido o argumento “Como Deus pode existir com tanto “mal” nesse mundo?”.

    Mats, você está certo. Sem Deus não temos (ateus/agnósticos) como estabelecer uma moral objetiva, mas isso não quer dizer que não possamos impor uma e, muito menos, determinar que razões são suficientes para suportar esse conjunto de práticas. O que temos hoje nas sociedades, penso eu, seria nada mais do que uma convenção, ora amparado pelas instituições legislativas e judiciárias, ora indiretamente por Deus, do que é permitido, proscrito e aceitável na conduta das pessoas. Que tipo de critérios utilizaram? Religiões, doutrinas, ideologias, correntes filosóficas, é só escolher uma, opção é o que não falta.

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  42. Sérgio Sodré says:

    Todos temos uma consciência que nos permite distinguir o Bem do Mal intuitivamente. O homem conhece o Bem e o Mal sem remeter para um livro alegadamente escrito sob inspiração divina. As religiões evitam o Mal e garantem o Bem? Ou antes fomento de guerras por motivos religiosos ou alegadamente religiosos é uma constante da História? Um homem que vai à missa pratica habitualmente o bem no dia a dia enquanto um que não vai não o faz nem sabe o que é o bem? É um disparate garantir que é assim. Então também poderia dizer que um não crente que pratica o bem é muito mais puro e verdadeiro do que um crente que faz o mesmo apenas porque tem medo da punição divina e não quer perder o seu lugar no Céu. Não, um livro sagrado e os seus seguidores não chegam para garantir que o bem prevalece, nem sequer que os próprios crentes são verdadeiramente bons e não massacram os descrentes se o podessem fazer (em nome de Deus e do Bem claro está!).

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  43. Mats says:

    Sodré,

    Todos temos uma consciência que nos permite distinguir o Bem do Mal intuitivamente.

    O Stalin e o Hitler tinham essa “consciência”?

    O homem conhece o Bem e o Mal sem remeter para um livro alegadamente escrito sob inspiração divina.

    Mas o que é o mal e o bem= Quem decide que uma coisa é má e outra é boa? Essa é a questão.
    Todos nós podemos tomar decisões morais mas nem todas as decisões morais estão de acordo com todos nós.

    Vocês continuam a dar respostas a perguntas que não foram feitas.

    As religiões evitam o Mal e garantem o Bem?

    Depende da tua definição de “Mal” e “Bem”.

    Ou antes fomento de guerras por motivos religiosos ou alegadamente religiosos é uma constante da História?

    A esmagadora maioria das guerras da humanidade não foram por motivos religiosos. Por outro lado, as matanças do ateísmo superam em muito. não só em barbárie, mas em contagem de corpos. Só um ateu (Stalin) matou mais seres humanos que todos os cristãos durante 2000 anos.

    Impressionante.

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