Há ateus que não são imunes às evidências

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"Posterity will serve Him; future generations will be told about the Lord" (Psalm 22:30)
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18 Responses to Há ateus que não são imunes às evidências

  1. Mats says:

    Gnomo,
    Poderiam ter feito a letra ainda mais pequena, de forma a tornar a leitura ainda mais difícil.

    Não pude deixar de notar que a “IDA” está incluída nessa lista. Ainda acreditas que IDA é um elo perdido?

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  2. gnomo says:

    Mats,

    “Poderiam ter feito a letra ainda mais pequena, de forma a tornar a leitura ainda mais difícil.”

    De facto o vídeo ficou mais pequeno aqui, mas no youtube podes ver no tamanho original. E podes sempre colocar em ecrã inteiro.

    “Não pude deixar de notar que a “IDA” está incluída nessa lista. Ainda acreditas que IDA é um elo perdido?”

    Não tenho grande opinião formada sobre esse mas se a maioria dos cientistas o reconhecem como tal, não vejo como negar.
    Por outro lado existem muitas outras linhagens de fósseis transitivos encontrados que suportam bem a teoria da evolução, como os fósseis transitivos de ancestrais das baleias. Veja-se o caso do Dorudon e do Ambulocetus por exemplo.

    Aliás, se a teoria estiver correcta todos os fósseis são transitivos. O problema aqui não é a falta de fósseis transitivos. O problema é que quando são encontrados os criacionistas negam essa possibilidade.

    Até Francis Collins, um cientista cristão que citaste várias vezes admite existirem fortes evidências para a evolução. Ele, aliás, acredita na teoria da evolução só que foi Deus quem criou o ADN e esse mecanismo evolutivo.

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  3. Mas já não tinham encontrado recentemente o elo perdido que faltava?

    🙂

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  4. Mats says:

    GNomo,

    Não tenho grande opinião formada sobre esse mas se a maioria dos cientistas o reconhecem como tal, não vejo como negar.

    Espera lá. Não “tens opinião formada” mas colas aqui um vídeo de alguém com uma opinião bemformada? A tua opipnião não é a mesma das pessoas que fizeram o video? Então tens opinião formada.

    Por outro lado existem muitas outras linhagens de fósseis transitivos encontrados que suportam bem a teoria da evolução, como os fósseis transitivos de ancestrais das baleias.

    Dá-me um exemplo.

    Veja-se o caso do Dorudon e do Ambulocetus por exemplo.

    Curioso então que haja evolucionistas que digam:

    “The lack of transitional forms in the fossil record was realized by evolutionary whale experts like the late E.J. Slijper: ‘We do not possess a single fossil of the transitional forms between the aforementioned land animals [i.e., carnivores and ungulates] and the whales.”
    (E.J. Slijper, Dolphins and Whales (Ann Arbor, MI: University of Michigan Press, 1962), p. 17.)

    Como se isso não fosse o suficiente, temos ainda mais problemas:

    “The evolutionary biologist Annalisa Berta commented on the Ambulocetus fossil:

    * Since the pelvic girdle is not preserved, there is no direct evidence in Ambulocetus for a connection between the hind limbs and the axial skeleton. This hinders interpretations of locomotion in this animal, since many of the muscles that support and move the hindlimb originate on the pelvis.”

    Além disso o ambulecetus foi datado pelos evolucionistas como sendo mais recente que as baleias, portanto nunca poderia ser uma forma intermédia.

    Tens mais alguma evidência?

    Aliás, se a teoria estiver correcta todos os fósseis são transitivos.

    Pensamento circular.
    1. A evolução aconteceu porque temos fósseis transicionais.
    2. Todos os animais hoje em vida são transicionais.
    3. Eles são todos trancisionais porque a evolução aconteceu.

    O problema aqui não é a falta de fósseis transitivos. O problema é que quando são encontrados os criacionistas negam essa possibilidade.

    Quem nega que eles sejam de facto transicionais não são só os criacionistas. Há muitos evolucionistas (como se viu em cima) que o fazem.

    Até Francis Collins, um cientista cristão que citaste várias vezes admite existirem fortes evidências para a evolução.

    O facto de Francis Collins “admitir” que há “fortes evidências” para a “evolução” não é evidência de que há “fortes evidências” para a evolução. Francis Collins também sabe que se tu morres sem Cristo, tu vais ser lançado no inferno para sempre. É isto verdade? Deve ser, porque o Francis acredita que sim, certo?

    Ele, aliás, acredita na teoria da evolução só que foi Deus quem criou o ADN e esse mecanismo evolutivo.

    Irrelevante.

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  5. gnomo says:

    Mats,

    “Espera lá. Não “tens opinião formada” mas colas aqui um vídeo de alguém com uma opinião bemformada? A tua opipnião não é a mesma das pessoas que fizeram o video? Então tens opinião formada.”

    A ideia da minha resposta é mostrar que isso da falta de fósseis transitivos que levaram aquele ateu a questionar a teoria da evolução não é bem como tu pintas.
    Certo, alguns fósseis lá listados foram descartados, mas muito não foram.

    Depois temos o caso do Dorudon em que tu citas um artigo anterior à descoberta desse e de outros fósseis para refutar essa evidência.
    Quanto ao argumento de Annalisa Berta já foi debatido e recomendo-te que vejas este link.

    “Pensamento circular.
    1. A evolução aconteceu porque temos fósseis transicionais.
    2. Todos os animais hoje em vida são transicionais.
    3. Eles são todos trancisionais porque a evolução aconteceu.”

    O problema é que a existência de fósseis transitivos não é a única evidência a favor.

    “O facto de Francis Collins “admitir” que há “fortes evidências” para a “evolução” não é evidência de que há “fortes evidências” para a evolução. Francis Collins também sabe que se tu morres sem Cristo, tu vais ser lançado no inferno para sempre. É isto verdade? Deve ser, porque o Francis acredita que sim, certo?”

    Eu referi Francis Collins apenas para ilustrar mais uma vez que a falta de evidências para a teoria da evolução que tu alegas não é verdade. Claro que Collins também acredita em Cristo mas não pela existência de fortes evidências como no caso da evolução. A opinião de Collins sobre a teoria da evolução não é válida? Ou a opinião de uma pessoa só é válida se concordar contigo?

    “Irrelevante.”

    Tão irrelevante como qualquer opinião, incluindo a tua ou a minha.

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  6. gnomo says:

    Ainda sobre o teu argumento do pensamento circular

    “Pensamento circular.
    1. A evolução aconteceu porque temos fósseis transicionais.
    2. Todos os animais hoje em vida são transicionais.
    3. Eles são todos trancisionais porque a evolução aconteceu.”

    Em primeiro lugar, está mal construído. O que escreveste foi:
    1. Temos fósseis transicionais logo a evolução aconteceu.
    2. Todos os animais são formas transitivas. (de onde vem isto?)
    3. Como a evolução aconteceu todos os animais são formas transitivas.

    Mais correcto seria dizer simplesmente que:

    1. Temos fósseis transitivos logo a evolução aconteceu.
    2. Como a evolução aconteceu todos os animais são formas transitivas.

    O problema é que se existem de facto fósseis transitivos esta lógica é verdadeira. Não admira portanto que os criacionistas recusem tudo o que for fóssil transitivo. E tal como um relógio parado está certo 2 vezes por dia, não espanta acertarem algumas vezes.

    Em segundo, os fósseis não são considerados transitivos simplesmente porque segundo a teoria da evolução todos o são. Se é encontrado um fóssil de um animal tipo-baleia com vestígios de patas no lugar das barbatanas não é válido assumir que podemos estar perante uma forma transitiva entre um animal terrestre e uma baleia?

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  7. ND says:

    vamos falar sobre evidências-método-Mats
    o tipo mexe muito as mãos, os gays gesticulam muito . O quanto credível será um gay-católico falar sobre evolução?

    Like

  8. Mats says:

    Gnomo,

    “Espera lá. Não “tens opinião formada” mas colas aqui um vídeo de alguém com uma opinião bem formada? A tua opipnião não é a mesma das pessoas que fizeram o video? Então tens opinião formada.”

    A ideia da minha resposta é mostrar que isso da falta de fósseis transitivos que levaram aquele ateu a questionar a teoria da evolução não é bem como tu pintas.

    Então tens opinião formada.

    Certo, alguns fósseis lá listados foram descartados, mas muito não foram.

    Quais são os que não foram?

    “Pensamento circular.
    1. A evolução aconteceu porque temos fósseis transicionais.
    2. Todos os animais hoje em vida são transicionais.
    3. Eles são todos trancisionais porque a evolução aconteceu.”

    O problema é que a existência de fósseis transitivos não é a única evidência a favor.

    Não pode ser porque não há fosseis transicionais.

    “O facto de Francis Collins “admitir” que há “fortes evidências” para a “evolução” não é evidência de que há “fortes evidências” para a evolução. Francis Collins também sabe que se tu morres sem Cristo, tu vais ser lançado no inferno para sempre. É isto verdade? Deve ser, porque o Francis acredita que sim, certo?”

    Eu referi Francis Collins apenas para ilustrar mais uma vez que a falta de evidências para a teoria da evolução que tu alegas não é verdade.

    Não é verdade porque o Collins diz que não é verdade?

    Claro que Collins também acredita em Cristo mas não pela existência de fortes evidências como no caso da evolução.

    Mas isso é o que tu acreditas. Tu dizes que ele está certo no que toca À evolução porque ele está de acordo contigo não porque tenha “fortes evidências”.

    A opinião de Collins sobre a teoria da evolução não é válida? Ou a opinião de uma pessoa só é válida se concordar contigo?

    O que é que torna a opinião de Collins mais válida que a opinião de cientistas criacionistas tão ou mais qualificados que ele em áreas biológicas?

    “Irrelevante.”

    Tão irrelevante como qualquer opinião, incluindo a tua ou a minha.

    Então se a opinião de Collins é irrelevante, porque é que a citaste?

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  9. gnomo says:

    Mats,

    “Então tens opinião formada.”

    Em relação ao fóssil da IDA não. Em relação à existência de outros fósseis transitivos sim. E?

    “Não pode ser porque não há fosseis transicionais.”

    Todos os fósseis transitivos até agora encontrados foram descartados? Sim ou não? O que te faz ter essa certeza senão o facto do livro do Génesis ter uma história contraditória?

    Quanto à questão Francis Collins, nunca foi intenção minha ao citá-lo como uma prova da verdade do que seja o que for. Nem nunca disse que era irrelevante. Disse que era apenas tão irrelevante como qualquer outra opinião. Achas a opinião do ateu do vídeo irrelevante? A minha resposta está relacionada. Tu colocas um vídeo de um ateu que muda de opinião quanto à teoria da evolução por causa da falta de fósseis transitivos. Eu coloco-te o exemplo de um cristão que a aceitou por causa das evidências que lhe foram mostradas. Depois ainda dei exemplos que essa alegada falta de fósseis transitivos é falsa.

    Like

  10. Mats says:

    Gnomo,

    “Então tens opinião formada.”

    Em relação ao fóssil da IDA não. Em relação à existência de outros fósseis transitivos sim. E?

    E…o que te faz pensar que os fósseis são transicionais?

    “Não pode ser porque não há fosseis transicionais.”

    Todos os fósseis transitivos até agora encontrados foram descartados?

    Nunca chegaram a ser.

    O que te faz ter essa certeza senão o facto do livro do Génesis ter uma história contraditória?

    O que me faz ter essa certeza, para além do Testemunho de Quem estava lá quando a vida surgiu na Terra, é a total idiotice em se pensar que, por exemplo, um réptil pode se transformar (“evoluir”) em pássaro, ou que um animal tipo lobo pode se tornar numa baleia.
    Pensa na quantidade de mutações simultâneas que seriam necessárias para transformar um animal terrestre viável num animal sub-aquático viável.

    Para teres noção do que o teu ateísmo te faz acreditar, pensa naquilo que é preciso para transformar um carro que anda sobre o asfalto num veículo que ande debaixo da água. Pensa na locomoção, preservação de oxigénio, e tudo o mais. Depois de pensares nisso, lembra-te que os seres vivos são bem mais complexos que os carros, e todas as mutações tem que conferir uma vantagem ao indivíduo.

    Vês bem a mitologia que tens que acreditar? Claro que tu vais responder e dizer “ah e tal, mas os cientistas acreditam nisso”. E depois?! Os “cientistas” do tempo de Hitler usavam seres humanos para experiências médicas, mas isso não torna essa acção certa.
    Não te deixes enganar pelo que os “cientistas” dizem. Faz a tua própria investigação, imagina como é que um transicional teria que ser e viver, e depois põe esse cenário à luz da ciência. Tu vais-te aperceber que animais terrestres não evoluem para baleias, e répteis não evoluem para passaros.

    Quanto à questão Francis Collins, nunca foi intenção minha ao citá-lo como uma prova da verdade do que seja o que for.

    Qual foi o teu propósito em citar o Collins?

    Nem nunca disse que era irrelevante. Disse que era apenas tão irrelevante como qualquer outra opinião. Achas a opinião do ateu do vídeo irrelevante? A minha resposta está relacionada. Tu colocas um vídeo de um ateu que muda de opinião quanto à teoria da evolução por causa da falta de fósseis transitivos.

    MAs eu não usei a posição do ateu como evidência contra a evolução.

    Eu coloco-te o exemplo de um cristão que a aceitou por causa das evidências que lhe foram mostradas.

    Com que propósito?

    Depois ainda dei exemplos que essa alegada falta de fósseis transitivos é falsa.

    Não é falsa.

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  11. gnomo says:

    Mats,

    “E…o que te faz pensar que os fósseis são transicionais?”

    Volto a perguntar: se é encontrado um fóssil de um animal tipo-baleia com vestígios de patas no lugar das barbatanas não é válido assumir que podemos estar perante uma forma transitiva entre um animal terrestre e uma baleia?

    “Qual foi o teu propósito em citar o Collins?”

    Qual foi o teu em colocar este vídeo?

    “Não é falsa.”

    Não é falsa? É isso? Não é e pronto?

    “Pensa na quantidade de mutações simultâneas que seriam necessárias para transformar um animal terrestre viável num animal sub-aquático viável.”

    Eu não acredito só porque os cientistas têm um consenso sobre isso. Para mim faz todo o sentido. É possível sim, e vê-se pelo que escreves, que é necessário várias mutações funcionais simultâneas e tal, que não percebeste bem este assunto. Mais vale a pena não escreveres do que não percebes.
    Depois ainda fazes um “choradinho” e ainda metes o nome do Hitler à mistura. Eu já fiz a minha própria investigação. E tu? Sabes quais são as mutações intermédias necessárias de que tanto falas?

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  12. Sérgio Sodré says:

    Vejo que colocam um simbolo em que o nazismo é igual ao comunismo, no entanto nunca ninguém lutou tão heroicamente contra o comunismo como os nazis nem nunca ninguém lutou tão heroicamente contra o nazismo quanto os comunistas. Claro que houve muitas semelhanças mas também irredutíveis diferenças.

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  13. Mats says:

    Sodré,

    Vejo que colocam um simbolo em que o nazismo é igual ao comunismo, no entanto nunca ninguém lutou tão heroicamente contra o comunismo como os nazis

    Stalin também lutou “heroicamente” contra outros comunistas, mas isso não invalida que ambos tenham sido comunas.

    nem nunca ninguém lutou tão heroicamente contra o nazismo quanto os comunistas.

    NO princípio da II Guerra, como de certo sabes, Stalin e Hitler eram aliados. Aliás, o enviado nazi à russia disse que se sentia em casa entre os bolcheviques. Só mais tarde é que a URSS abriaram os olhos e viram as verdadeiras intenções de Hitler. Isto, claro, depois de Hitler atacar a URSS. Antes disso eram grandes amigos.

    Os ocmunistas americanos durante esa altura eram contra a guerra americana contra Hitler apenas porque Hitler e Stalin eram aliados. Quando Hitler atacou a URSS, aí sim é que os comunistas americanos se revoltaram contra Hitler.
    Hipocrisia.

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  14. Mats says:

    Gnomo,

    Mats,
    “E…o que te faz pensar que os fósseis são transicionais?”

    Volto a perguntar: se é encontrado um fóssil de um animal tipo-baleia com vestígios de patas no lugar das barbatanas não é válido assumir que podemos estar perante uma forma transitiva entre um animal terrestre e uma baleia?

    Que animal é esse? Mostra-me lá.

    “Qual foi o teu propósito em citar o Collins?”

    Qual foi o teu em colocar este vídeo?

    Mostrar que há ateus que nao são imunes as evidências.

    Qual foi o teu propósito em dizer que o Collins é um evolucionista?

    “Pensa na quantidade de mutações simultâneas que seriam necessárias para transformar um animal terrestre viável num animal sub-aquático viável.”

    Eu não acredito só porque os cientistas têm um consenso sobre isso. Para mim faz todo o sentido.

    Faz “todo o sentido” um animal como um lobo ou vaca ou seja lá o que for, deixar a sua vida na terra e aos poucos se tornar 100% marinha?!!

    É possível sim, e vê-se pelo que escreves, que é necessário várias mutações funcionais simultâneas e tal, que não percebeste bem este assunto.

    Percebo sim. Se achas que não, mostra.

    Depois ainda fazes um “choradinho” e ainda metes o nome do Hitler à mistura. Eu já fiz a minha própria investigação. E tu? Sabes quais são as mutações intermédias necessárias de que tanto falas?

    Não sei porque eles não existem nem nunca existiram.

    Eu nem imagino como é que um carro se pode transformar gradualmente numa forma de locomoção totalmente sub-aquática, quanto mais uma complexa forma de vida. A reprodução, a locomoção, a respiração, a visão, e tudo o mais teriam que se ir modificando gradualmente mas mantendo a funcionalidade durante a transição.

    Queres maior fé do que esta?

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  15. gnomo says:

    Mats,

    “Que animal é esse? Mostra-me lá.”

    rodhocetus e dorudon

    uma baleia actual

    “Mostrar que há ateus que nao são imunes as evidências.”

    Não. Mostra que há ateus que não são imunes à (falsa) ausência de evidências. A minha citação do Francis Collins mostra que há cristãos que não são imunes a evidências.

    “Faz “todo o sentido” um animal como um lobo ou vaca ou seja lá o que for, deixar a sua vida na terra e aos poucos se tornar 100% marinha?!!”

    Mais uma demonstração da tua ignorância/desonestidade. Nenhum animal se “torna” 100% marinho aos poucos. É a população dessa espécie que se adapta aos poucos à vida marinha ao longo de gerações. Ou não acreditas que um animal 100% terrestre dê origem a um animal 0.1% marinho, por exemplo?

    “Não sei porque eles não existem nem nunca existiram.”

    Exactamente. Não sabes.

    Like

  16. Mats says:

    Gnomo,

    rodhocetus e dorudon

    Parece que não é bem o que acreditas:

    “‘Despite recent discoveries of early cetaceans, such as Pakicetus, Ambulocetus, and Rodhocetus, there still remains a paucity of tangible physical evidence on the evolution of the flukes. Tail vertebrae in these fossils are lacking or incomplete, especially for the most terminal portions. To this add that (1) modern cetacean species exhibit the highly derived thunniform swimming mode and design, (2) no series of intermediate fluke designs exist, and (3) they are phylogenetically disjunct from their closest living relative (i.e., ungulates), which have specialized for terrestrial locomotion; thus little direct information is available to answer the evolutionary questions regarding the transition to flukes.

    E ainda:

    “Much the same can be said about Dorudon as was already said about Basilosaurus in RE ch. 5: the serpentine body structure, cheek teeth and nasal bones mean that it could not have been an ancestor to modern whales. Also, the allegedly vestigial hind limbs actually had an important function as reproductive claspers.”

    Ou seja, as tuas evidências não eram evidências.

    uma baleia actual

    Uma baleia actual não é intermédia de nada, claro está.

    “Mostrar que há ateus que nao são imunes as evidências.”

    Não. Mostra que há ateus que não são imunes à (falsa) ausência de evidências.

    Como é que pode ser falsa se não há evidências (nem mecanismo) para a imaginada evolução das baleias?

    A minha citação do Francis Collins mostra que há cristãos que não são imunes a evidências.

    É pena que não haja evidências.

    “Faz “todo o sentido” um animal como um lobo ou vaca ou seja lá o que for, deixar a sua vida na terra e aos poucos se tornar 100% marinha?!!”

    Mais uma demonstração da tua ignorância/desonestidade. Nenhum animal se “torna” 100% marinho aos poucos. É a população dessa espécie que se adapta aos poucos à vida marinha ao longo de gerações.

    Isso é mais uma forma de ofuscar o assunto. Se já é complicado imaginar que uma mutação que permita viver debaixo da água aconteceu a uma forma de vida, imagina uma população ter essa feliz mutação. Quando falas em populações a evoluir, tornas o mito evolutivo ainda mais ridículo.

    Ou não acreditas que um animal 100% terrestre dê origem a um animal 0.1% marinho, por exemplo?

    Não sei o que é um animal 0,1% marinho.

    “Não sei porque eles não existem nem nunca existiram.”

    Exactamente. Não sabes.

    Tal como não sei como é que os astrólogos ainda pensam que olhando para as estrelas se pode adivinhar o futuro.

    Like

  17. gnomo says:

    Mats,

    “‘Despite recent discoveries of early cetaceans, such as Pakicetus, Ambulocetus, and Rodhocetus, there still remains a paucity of tangible physical evidence on the evolution of the flukes. Tail vertebrae in these fossils are lacking or incomplete, especially for the most terminal portions. To this add that (1) modern cetacean species exhibit the highly derived thunniform swimming mode and design, (2) no series of intermediate fluke designs exist, and (3) they are phylogenetically disjunct from their closest living relative (i.e., ungulates), which have specialized for terrestrial locomotion; thus little direct information is available to answer the evolutionary questions regarding the transition to flukes.”

    O que aqui diz é que basicamente não foram encontradas formas transitivas para as barbatanas caudais, nem seria possível visto que o esqueleto das baleias nada indica sobre estas.

    “Much the same can be said about Dorudon as was already said about Basilosaurus in RE ch. 5: the serpentine body structure, cheek teeth and nasal bones mean that it could not have been an ancestor to modern whales. Also, the allegedly vestigial hind limbs actually had an important function as reproductive claspers.”

    Observações e comparações sobre os esqueletos desta espécie indicam precisamente o contrário.

    “Uma baleia actual não é intermédia de nada, claro está.”

    Obviamente. Coloquei o link para efeitos de comparação.

    “É pena que não haja evidências.”

    É pena é que acredites nisso depois disto tudo. E só dei o exemplo das baleias.

    “Isso é mais uma forma de ofuscar o assunto. Se já é complicado imaginar que uma mutação que permita viver debaixo da água aconteceu a uma forma de vida, imagina uma população ter essa feliz mutação. Quando falas em populações a evoluir, tornas o mito evolutivo ainda mais ridículo.”

    Mais uma vez ignorância tua. A mutação não tem de surgir em vários elementos da mesma geração. A evolução é sobre uma mutação que é passada pelos descentes de um elemento que com a ajuda da selecção natural acaba por dominar a maioria de uma população ao longo do tempo.

    “Não sei o que é um animal 0,1% marinho.”

    Eu sei é estúpido atribuir percentagens, mas era uma forma de ilustrar o processo gradual da evolução. Claro que não faz sentido falar em animais 60% x e 40% y. Podes criticar o facto de estar a apelar aos milhares de anos que tu tanto desaprovas, mas é como estares a pedir para explicar porque as coisas caem sem mencionar massa e força gravitacional.

    Like

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