Osga com conhecimentos de Física?

Porque toda a casa é edificada por alguém, mas o que edificou todas as coisas é Deus.
Hebreus 3:4

Há cerca de 75 anos que os cientistas tentam entender a forma como a osga consegue andar pelas paredes. Os cientistas já fizeram suficientes testes para desqualificar a sucção ou um tipo de cola como razão para essa habilidade. Posteriormente eles rejeitaram a hipótese de pequenos pêlos nos seus pés com habilidade para agarrar pequenas imperfeições microscópicas nas superfícies. A osga não só pode andar sobre vidro polido, como também se pode “pendurar” nesse tipo de superfície.

A osga tem pequenos pêlos nos seus pés chamados de “setae“. A partir destes pequenos pêlos crescem pêlos ainda mais pequenos chamados de “spatulae“.

Estas spatulae são tão pequenas que existem cerca de mil milhões em cada pé.

Os pesquisadores descobriram que estes cabelos são tão pequenos que eles contactam-se com as moléculas da superfície onde estão de uma forma tão próxima que eles usam as forças que mantém as moléculas juntas!

Ao testarem estas forças, conhecidas por “Forças de Van der Waals“, os cientistas verificaram que as mesmas são mais fortes do que se pensava. É reportado que a osga pode suportar até oito vezes o seu tamanho se se apoiar apenas com um dos dedos do seu pé.

Baseados neste tipo de pesquisas, os cientistas esperam usar os pés da osga como inspiração para construir tipos de cola que usam os mesmos princípios.

Evolução? Não. Criação.

Embora as osgas e a evolução não-inteligente nada saibam sobre as forças van der Waals, o Criador que construiu a osga e as ditas forças deixou a Sua Assinatura neste design único e elegante.

Como é que a osga vivia antes de “evoluir” esta capacidade nela mesma? Qual é a mutação não inteligente que é capaz de gerar sistemas capazes de usar princípios da Física para melhor locomoção?

Qual é a hipótese que melhor se ajusta às evidências:

  • Os pés da osga são o resultado de milhões de anos de mutações não-inteligentes, que, por sorte, encontraram o design certo para permitir o uso de forças moleculares?

ou

  • Os pés da osga, bem como a sua capacidade de usar princípios da Física, são o resultado de Design Inteligente?

Eu acho que, ao nível científico, não há muito por onde escolher. O problema (para os ateus) é que a segunda hipótese carrega consigo ramificações ideológicas, e portanto, eles tem que se forçar a eles mesmos a aceitar o irracional (a primeira hipótese).


1. Science News, 7/15/00, p. 47, “Gecko toes tap intermolecular bonds.”

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"Posterity will serve Him; future generations will be told about the Lord" (Psalm 22:30)
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37 Responses to Osga com conhecimentos de Física?

  1. wallacevidal says:

    Os pés da osga são o resultado de milhões de anos de mutações que, por questão de vida ou morte, encontraram a melhor forma para permitir o uso de forças moleculares.

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  2. Mats says:

    Wallace,

    Os pés da osga são o resultado de milhões de anos de mutações que, por questão de vida ou morte, encontraram a melhor forma para permitir o uso de forças moleculares.

    Como é que sabes disso? Conheces alguma força não inteligente capaz de gerar sistemas de locomoção que usem princípios de Física e geo-dinâmica?

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  3. nuno21nt says:

    Vim cá ter por acaso. Fiquei espantado com o número de falácias aqui presentes.

    Compara hipóteses evolucionistas a fábulas, mas toma como certo um dilúvio que deixou apenas “8 seres humanos em toda a Terra”. Vários altos órgãos cristãos (leia-se Vaticano) admitiram já que grande parte do que é contado na Bíblia não deve ser tomado como literal. Tudo deve ser entendido como uma lição para a vida, mas nem tudo terá acontecido tal e qual.

    Submete todos os defensores do evolucionismo a um rótulo: ateu. E diz isto com tal veemência que parece ser a título pejorativo. Isto vindo de alguém que crê plenamente numa religião que defende o apoio ao semelhante, mesmo que ele não tenha o mesmo credo, surpreende-me!

    Não quero entrar, sequer, na discussão entre o evolucionismo e criacionismo. Não; queria só apontar o ódio com que escreve todos os artigos referir que nem todos os evolucionistas são ateus (bem como o contrário se há-de aplicar). Não tome uma parte pelo todo, isso não é mais do que fazer o que tanto critica nos seus artigos.

    Seja o que o seu credo defende: altruísmo, sem olhar sequer ao credo do outro. Hipótese académica: alguém lhe bater à porta com fome, afirmando que essa fome é causada pela evolução, o que faz? Abstém-se de ajudar? Pense nisso. Pense nos outros.

    Defenda a sua causa sem ataques às causas contrárias. Não tente justificar ataques com ataques do outro lado. O primeiro passo para ganhar uma discussão é sobrepor os argumentos a qualquer outra variável.

    P.S.: Entretanto li alguns artigos seus de medicina. Se conhece DST também deve ter conhecimento de que existem doenças genéticas. Se realmente tivessem só sobrado 8 indivíduos na população humana, muito provavelmente, todos teriam as mesmas doenças genéticas. Isto para não falar na promiscuidade, de que tanto fala nos homossexuais, que se iria gerar ao desenvolver a população mundial de novo a partir dessas 8 pessoas. Eventualmente, ira ter que haver primos, entre outros laços familiares, como casais. Como disse acima, não defenda tudo de forma tão literal.

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  4. wallacevidal says:

    “Como é que sabes disso? Conheces alguma força não inteligente capaz de gerar sistemas de locomoção que usem princípios de Física e geo-dinâmica?”

    Sim, a adaptação, que não é apenas capaz de gerar sistemas de locomoção como também são capazes de coisas BEEEM mais complexas. Posso estar errado, mas essas são as informações que tenho, e tento ser honesto com o meu ponto de vista.

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  5. Mats says:

    Wallace,

    “Como é que sabes disso? Conheces alguma força não inteligente capaz de gerar sistemas de locomoção que usem princípios de Física e geo-dinâmica?”

    Sim, a adaptação, que não é apenas capaz de gerar sistemas de locomoção como também são capazes de coisas BEEEM mais complexas.

    Esta resposta tem alguns problemas.
    1. Primeiro, a “adaptação” é um termo muitíssimo vago. Podes ser mais concreto?
    2. Adaptação não envolve a criação de sistemas de locomoção onde eles não existiam. A adaptação pode até envolver a PERDA de sistemas de locomoção. Por exemplo, há “baratas” (eng: “beetles”) em ilhas ventosas que perderam a capacidade de voar, mas isso foi bom porque assim diminuiram as hipóteses de serem arrastadas para a água.

    3. Adaptação envolve programação pré-feita nos genes de modo a ajustar-se a diferentes ecossistemas. Portanto, não é nada que surja como efeito de forças não inteligentes, mas sim como efeito de informação codificada presente nas formas de vida. Informação codificada é SEMPRE o resultado de uma força inteligente.

    Portanto, a tua resposta não serve como resposta ao ponto que foi lançado em cima.

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  6. nuno21nt says:

    “Informação codificada é SEMPRE o resultado de uma força inteligente.”

    Gostava de ver um silogismo válido que formasse esta conclusão.

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  7. Nuno Dias says:

    Os pés da osga são o resultado de milhões de anos de mutações não-inteligentes, que, por sorte, encontraram o design certo para permitir o uso de forças moleculares?
    Os pés da osga, bem como a sua capacidade de usar princípios da Física, são o resultado de Design Inteligente?

    Não houve qualquer sorte, se existe foi porque as sucessivas mutações (apenas dos inúmeros modelos falhados) conduziram ao estado actual.
    A física tenta descrever a natureza e não ao contrário.

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  8. wallacevidal says:

    Eu não diria que tudo que é deverás complexo é algo formado por forças inteligentes. Se eu acreditasse nisso, eu, concerteza, teria a obrigação de provar como… coisa que o criacionismo não faz, apenas diz e pronto.

    Vale ressaltar, para ti, que anomalias acontecem; e não há um exemplo melhor do que a espécie humana. Vemos muitas anomalias acontecendo em bebes que nascem, muitas delas não são prejudiciais ao ponto de tirar a vida do recém-nascido, o que implica que: ele irá viver com aquilo. Se essa anomalia for favorável ao animal [nesse caso, o humano que nasceu com ela] ele obterá sucesso, e isso implica que há uma grande possibilidade dele ter um descendente com a mesma anomalia OU com o gene da anomalia, fazendo assim, tal gene se propagar. Acredito que, como essas coisas acontecem com os seres-humanos, elas também acontecem com os outros demais animais. Um exemplo que te dou é o fato de que se uma onça nasce sem garras, ela não conseguirá se alimentar e por culpa dessa anomalia, ela não irá chegar à idade de procriação, justamente por estar morta de fome. Ou seja, esse gene, que trouxe problemas, será logo eliminado. Mas e o que aconteceria se a anomalia trouxesse uma vantagem, ao invés de problema? Os genes dessa anomalia certamente irá se propagar, trazendo assim, talvez, uma “informação codificada”, como o caso do réptil desse post.

    É claro, estamos falando em possibilidade, e isso é muito sério. Mas quando analisamos a imensidão do espaço-tempo e a imensidão da bio-diversidade, percebemos que essa BAIXÍSSIMA possibilidade se torna BEM mais alta. É o mesmo que acontece com a Mega-Sena. Você sabe que a possobilidade de alguém acertar a sequência de tais números é BAIXÍSSIMA, você também sabe que ela acumula muitas vezes, mas é válido lembrar que vira e mexe, alguém ganha, o que prova que não é a possibilidade alta ou baixa quem dita as regras… é o acaso, assim como na mega-sena como também na natureza, onde há BEEEEM mais espécies e espécimes do que apostadores e números a ser apostados na Mega-Sena. Não acha?

    Mas é claro, é bem mais fácil dizer que uma força inteligente faz isso. Eu sei que é complicado entender a natureza, é complicado entender isso tudo que estou falando. Os Índios também perceberam que era complicado explicar o porquê das chuvas, então eles atribuiram a explicação para uma força inteligente admiradora de danças. A diferença dos Índios para vocês é: vocês atribuem a dificuldade de entendimento à uma força inteligente “desenhista”, os Índios atribuem à uma força inteligente observadora de bons daçarinos.

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  9. Nuno Dias says:

    (apenas dos inúmeros modelos falhados), leia-se (apesar dos inúmeros modelos falhados)

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  10. nuno21nt says:

    @wallacevidal
    Muito bons argumentos. Considerando que posso estar a ser parcial por partilhar da mesma opinião que tu, gostava de ler também argumentos plausíveis de quem vem escrevendo o blog para suportar as suas ideias.
    Como foi acima dito, aqui “apenas diz e pronto”.

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  11. nuno21nt says:

    *”apenas se diz e pronto”

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  12. wallacevidal says:

    “gostava de ler também argumentos plausíveis de quem vem escrevendo o blog para suportar as suas ideias”

    Isso não é ser parcial, nuno21nt. Isso é um interesse pela verdade, mas, como eu acho que você já percebeu, aqui há ausência disso em muitos posts, pois onde há tendência, generalização e ódio, não pode haver verdade.

    [Bônus] E eu acho que isso vai lhe interessar, nuno21nt.
    Hoje tudo que acontece é arquivado em livros, jornais, vídeos e outras coisas afins. Isso não acontecia a muito tempo atrás, onde mudanças importantes, como perca de pelos em nós humano, aconteceram. Então como naquela época não havia escrita e a inteligência humana ainda era baixa em comparação à de hoje, isso passou-se despercebido por nós e hoje muitos duvidam que o homem era bastante peludo, como a ciência sugere. Essas pessoas acreditam que o homem surgiu sem pelos, porque há textos antigos sobre isso: bíblia. Mas eu tenho algumas perguntas: E se nós não tivessemos AINDA dominado a leitura e outras coisas importantes para arquivar os acontecimentos de hoje em dia? E se junto com isso, essa mulher [http://revistagalileu.globo.com/Revista/Common/0,,EMI164542-17770,00-MULHER+MAGNETICA+ATRAI+OBJETOS+DE+FERRO.html] conseguisse alastrar seus genes por ai? E se junto com isso tudo, no futuro o ser humano estivesse essa “anomalia” de grudar coisas em seu corpo? Concerteza, se isso tudo acontecesse e nós não tivessemos arquivado tais coisas hoje em dia, as pessoas iriam acreditar que “que Deus nos fez com isso de grudar coisas ao corpo”. A ciência do futuro iria ter como provar? IRIA SER BEM DIFÍCIL, GARANTO, MAS NÃO IMPOSSÍVEL. Isso tudo é relativo à idéia de que o homem era bastante peludo, como um macaco. Os homens que eram assim, não tinham como arquivar que eram assim em livros, jornais ou câmeras digitais. Os tempos se passaram, talvez alguma anomalia, ou apenas a adaptação, mudou a quantidade de pelos no corpo dos humanos e, por conta de não terem arquivado esse passagem antes, HOJE EM DIA a grande parte das pessoas não acreditam que eramos peludos assaz. Tenho certeza [e acho que nem preciso afirmar isso] que na época da anomalia desse réptil não havia livros, câmeras digitais, jornais etc.; e essa ausência de arquivos [rsrssrsrsrs] afetam o entendimento da grande parte das pessoas [exemplo desse blog], mas dão força para a ciência, pois, assim como diz Freymann: “Os cientístas adoram não saber”, e como eu digo: “Os criacionistas adoram fingir que sabem”. Resumindo: O mesmo que aconteceria no futuro, caso não tivessemos arquivado tais coisas – como essa notícia que te mostrei -, é o que está acontecendo hoje em dia com o réptil da postagem: descrença por falta de evidências fáceis. Aposto que se a muito tempo atrás os nossos ancestrais tivessem filmado, ou apenas arquivado em texto, as evidências do nascimento do primeiro réptil com tal anomalia, ou com tais pelos [ou cientifícamente conhecidos como setaes, como sugere o post], metade das pessoas não teriam dúvida quanto ao embate: “Design Inteligente ou a Evolução é responsável por tal mudança nas Osgas?”. Hoje as pessoas preferem a explicação do Gênesis para a existência humana, isso porque é um tipo de “evidência” fácil de ser entendidada: “apenas ler”. Há evidências “difíceis”, como o estudo embrionário, estudo do sequênciamento do DNA, estudo evolutivo em geral, bio-químico etc…. Essas coisas são evidências difíceis de entender, e muitas delas podem ser enturvadas por criacionistas [como a segunda lei da termodinâmica, por exemplo] para convenser crentes [ou seja: eles mesmos] de que Dinossauros foram conteporâneos de humanos. Então o que acontece com os criacionistas, ou com os anti-ciência é isso: Diante das evidências fáceis e difíceis, prefirimos as fáceis; como não tem as fáceis [fotos, vídeos, textos escritos por homenídeos kkkkkkkk], não vamos procurar pelas difíceis [por ignorância]; como não vamos procurar pelas difíceis, vamos aceitar qualquer coisa que, pessoas da nossa mesma fé [é claro], acreditam; como acreditamos nessas pessoas [criacionistas que enturvam a verdade] sem fazer nenhuma analise crítica sobre seus argumentos, temos em conta que a evolução é falsa.

    Só para ilustrar:

    “Uma pessoa de vez em quando tropeça sobre a verdade, mas na maioria das vezes se levanta e continua andando”. [Winston Churchill]

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  13. wallacevidal says:

    Ooops nuno, eu quis dizer: imparcial. Mas só agora eu fui perceber que você escreveu PARCIAL. Desculpe.

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  14. wallacevidal says:

    Aff, o link de cima não deu certo. Escolhi-o por ser de site de notícia, algo de aumentava a credibilidade. Vou ter que postar o link de um blog qualquer: http://www.mundocurioso.blog.br/2010/08/mulher-magnetica-atrai-objetos-de-ferro.html

    Mas mesmo assim você pode pequisar no google sobre isso e encontrar sites confiáveis, não?

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  15. nuno21nt says:

    Era mesmo parcial que eu queria escrever; queria eu com isto dizer que, por ter a mesma opinião que o wallace, poderia estar a tomar partido do seu lado sem analisar todos os pontos. Disse, portanto, que tinha medo de me tornar parcial ao comentar o que o wallace tinha dito, por pensar da mesma forma; daí querer ouvir os argumentos do outro lado.

    Consegui ler a notícia logo no primeiro link.

    Muito boa e engraçada a forma que encontrou para explicar o facto de acharmos que sempre fomos como somos: a invenção da escrita. Tem, de facto, muita lógica o que diz. Comparando com todo o tempo que a nossa espécie (e ascendentes) viveu, nós mantemos registos há bem pouco tempo. Por nesse pequeno tempo (considerando o tempo geológico) as mudanças serem pouco significativas a conclusão instintiva é: sempre fomos como somos actualmente. É a conclusão instintiva mas não é necessariamente a conclusão válida.

    Esse bónus foi um excelente, repito, excelente exemplo que encontrou para descrever o que realmente se passa. Há quem escolha seguir literalmente o que um registo antigo diz em vez de procurarmos a melhor resposta, a mais sábia, a que melhor satisfaça todas as questões a colocar.

    P.S.: Durante a minha vida académica, já tive várias conversas com padres, porque gosto de discutir pontos de vista. Todos todos eram cristãos e também evolucionistas. Todos me explicaram que O Livro não deve ser entendido em todos os pontos de forma literal. “Há que aprender a interpretar”, foi o que esses padres sempre me disseram.

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  16. wallacevidal says:

    É isso que eu estou falando sempre aqui nesse blog, nuno21n. Tem um post aí com o título de “Mulher Interfere no Processo Evolutivo” que eu já comentei bastante esse assunto com o Adalberto, outro leitor do blog.

    Lá eu já postei tudo sobre o que penso em relação à essa Dictomia, que afirma que se você for cristão não pode ser um evolucionista. Esse vídeo explica bem o que eu penso: http://youtu.be/jBsioGO5aWA

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  17. Mats says:

    Wallace,

    Eu não diria que tudo que é deverás complexo é algo formado por forças inteligentes.

    Eu também não diria isso. eu diria antes tudo o que é complexo e especificado é sempre o resultado de inteligência. O ADN é um exemplo disso.

    Vale ressaltar, para ti, que anomalias acontecem; e não há um exemplo melhor do que a espécie humana. Vemos muitas anomalias acontecendo em bebes que nascem, muitas delas não são prejudiciais ao ponto de tirar a vida do recém-nascido, o que implica que: ele irá viver com aquilo. Se essa anomalia for favorável ao animal [nesse caso, o humano que nasceu com ela] ele obterá sucesso, e isso implica que há uma grande possibilidade dele ter um descendente com a mesma anomalia OU com o gene da anomalia, fazendo assim, tal gene se propagar.

    Mas “anomalias” não servem de evidência para os poderes criativos de forças não inteligentes.
    Tu e os outros ateus tem que ser capazes de mostrar qual é a força não inteligente com a capacidade de gerar informação codificada onde não havia nenhuma.

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  18. jonas says:

    Mats!
    Como uma Teoria com tamanhas inconsistências consegue pousar de ciência?Somente uma “religião” dogmática seria capaz de explicar tal feito.O Darwinismo não suporta há um exame mais acurado sem que as suas insuficiências denunciem o “processo imaginário da Evolução”.Veja o que disse este Biologo em Sistemática e Biologia do Desenvolvimento,Soren Lotrup escritor do livro “Darwinismo-A refutação de um mito”(ele não é criacionista)
    “Eu acho que ninguém irá negar que é um grande infortúnio se todo ramo da ciência se torne adicto a uma teoria falsa.Mas isto é justamente o que aconteceu em Biologia.Por um longo tempo agora as pessoas discutem os problemas evolucionários em um vocabulário “Darwiniano peculiar-‘adaptação”,”pressão seletiva’,”seleção natural”,etc acreditando assim que elas contribuem para explicação dos eventos naturais.Elas não contribuem e o mais cedo que isto for descoberto,o mais cedo nós seremos capazes de fazer progresso real em nosso entendimento da evolução.Eu creio que um dia o MIto Darwiniano será considerado a maior fraude da história da ciência.Quando isto acontecer muitas pessoas farão a pergunta:como que isso foi acontecer?”Soren Lotrup,Darwinism:Refutation of a Mytr,pg 422.
    “Tem algo de podre no Reino da Dinamarca!!!”Os alicerçes do Darwinismo estão a solapar,só não percebe quem não quer!Os avanços da Biologia molecular demontrando que a Informação é a “essência do ser”, desde a construção de uma proteína até a formação de planos corporais,já colocaram oDarwinismo em cheque!Quem viver verá!
    “Para o crentes,DEUS está no princípio das coisas,para os cientistas,no final de toda reflexão.”Max Planck.

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  19. wallacevidal says:

    Mats,

    “Mas ‘anomalias’ não servem de evidência para os poderes criativos de forças não inteligentes.”

    “Tu e os outros ateus tem que ser capazes de mostrar qual é a força não inteligente com a capacidade de gerar informação codificada onde não havia nenhuma”.

    Pense com calma, pense comigo. Na mutação genética, segundo estudos científicos sobre o assunto [anomalias genéticas], pode ocorrer ocorrer tais mecanismo:

    1 – Deleção de partes [criança que nasce sem pernas, onça que nasce sem garras…]

    2 – Adição de múltiplas partes, por exemplo, a duplicação de grande parte ou da totalidade do sistema.

    3 – Mudanças de funções [Os longos dedos que o morcego usava para se alimentar de insetos em “ninhos” {aqui on Brasil chamamos assim, não sei aí em Portugal}, serviu perfeitamente para se transformarem em “bases” para as atuais asas].

    4 – Adição de uma segunda função para uma das partes existentes [como o exemplo da notícia que eu trouxe. A função do sangue da moça é manter ela viva, mas com ela também tem outra função além disso: atrair metais].

    5 – Mudanças graduais das partes.

    Todos esses mecanismos foram observados em mutações genéticas, não há como negar que elas não existem. Inclusive deleção e duplicação genética são bastante comuns, e fazem a complexidade irredutível não apenas possível, mas também esperada.

    Recumindo: Como eu já argumentei, é possível que anomalias sejam capazes de gerar informação codificada onde não havia nenhuma, caso essas anomalias sejam boas para a espécie.

    Bom, explicado estás, mas mesmo se não estivesse explicado, saibas de uma coisa: Dizer que o criacionismo está certo só porque o evolucionismo não soube explicar tal coisa é o mesmo que dizer que se a Terra não é plana, então ela é cônica, ou quadrada. Pode parecer ridículo, e de fato é, mas é o mesmo raciocínio que vocês usam. Não passa de um apelo à ignorância.

    Bom, agora como vivemos em uma sociedade democrática, e eu acredito que tenho os mesmo direitos que você tem, venho lhe pedir uma coisa que me pediu:

    Você e os outros criacionistas, pois nem todo religioso é criacionista, tem que ser capazes de mostrar COMO uma força inteligente é capaz de gerar uma informação codificada.

    Eu expliquei com possibilidades e evidências, espero que faça o mesmo, pois você afirma que tudo que é complexo e especificado é sempre o resultado de inteligência. Exigo provas disso.

    ~*~*~*~*~

    Jonas,

    Você está falando de um livro de 1985. Descobri isso pesquisando sobre o autor e ele não era mesmo um criacionista. Então o que ela era? Ele, segundo o que eu pude perceber era uma pessoa que não tinha fé em Deus, logo não aceitava o criacionismo; mas ao mesmo tempo percebia incoerências na teoria da evolução. Naquela época, as respostas não estavam tão formuladas como as de hoje. Hoje, podemos acessar uma bíblioteca ou qualquer loja de venda de documentários [ou baixar na internet mesmo, uheuheuhe] e perceber que muita descoberta foi feita de 2000 para 2010. E eu adimirei a posição do Søren Løvtrup, pois mesmo sabendo das incoerências que havia na evolução, ele não apelou para uma resposta como vocês fazem, ele preferiu ficar do lado da ciência: buscando alguma resposta através da observação e da evidência.

    É até injusto querer comprar os estudos de Charles Darwin aos estudos que são feitos hoje.

    E Jones, isso que você fez é uma falácia lógica conhecida como Argumentum ad Verecundiam, onde baseia-se no argumento de uma autoridade [nesse caso, você deixou bem claro que ele não era criacionista] para comprovar uma premissa.

    Essa idéia é falha. Não pode querer atribuir à uma pessoa o PODER SUPREMO DA VERDADE. Vocês, religiosos costumam fazer muito disso. Gostam de citar que Newton era religioso – mesmo levando em conta que quem não era religioso, naquela época, era morto pela inquisição -, citar que newton era religioso e, com isso, tentar provar que Deus existe. Chega a ser cômico isso, eu dou risada demais! Newton também era Alquimista, então quer dizer que a alquimia é real? Me poupe desse argumento Magister Dixit.

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  20. nuno21nt says:

    Respondendo só ao Jonas (mais tarde respondo a todos os outros):

    Sabe que a teoria da evolução defendida hoje não é exactamente igual à que Charles Darwin descreveu? É, de facto, uma evolução da teoria desenvolvida por esse cientista, que continha algumas incoerências. São essas tais incoerências as descritas nesse livro de 1985.

    Como já tinha escrito, grande parte dos argumentos que as pessoas têm dado aqui têm como base falácias. Não digo que as pessoas façam isso de propósito (os políticos fazem); muito provavelmente fazem sem intenção, porque não sabem que o silogismo que o levou a uma determinada conclusão foi construído de uma forma inadequada.

    Mas, como o wallace explicou, tirou uma conclusão errada. Não pode assumir que o que está escrito num livro é correcto só porque é antigo (e sim, refiro-me a todos os livros – se é que me entendem).

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  21. jonas says:

    Nuno!
    A Teoria da Evolução não é a mesma do tempo de Darwin,mas continua com as mesmas insuficências para explicar a ausência de fósseis intermediários,a infusão de informação que é necessária para formar novos planos corporais,o problema da Hierarquia informacional,e principalmente a ineficácia da Seleção Natural e o Acaso em “mutacionar” um ser como o LUCA em seres completos e complexos.Quanto aos “livros antigos” principalmente a” Origem das Espécies” que foi “gerado” em uma cadeira de balanço,sendo a sua evidência empírica maior tratar a célula como um PROPLASMA GELATINOSO.É hilariante como existem dois pesos e duas medidas quanto se trata da Evolução.Mas fé é fé,e estas os darwinistas a tem demais.

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  22. jonas says:

    Desculpe-me!
    Onde le-se PROPLASMA leia-se PROTOPLASMA!

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  23. wallacevidal says:

    Jonas,

    Perceba que há mais “furos” na cosmologia do que na teoria da evolução. A cosmologia [ou astronomia em geral] é um estudo ciêntífico e por conta de não estarmos tão avançado na área, não temos um entendimento completo do que se passou antes do big bang, por exemplo.
    Por que a maioria dos criacionistas não atacam a cosmologia e só atacam o evolucionismo?

    Jonas, queria que responde-se ao meu comentário anterior. Coerentemente, é claro.

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  24. wallacevidal says:

    Acho que eu sei responder o que perguntei acima: Por que a evolução é considerado como uma ameaça para a religião. Já tudo que for descoberto na astronomia em geral pode ter uma resposta: Deus quis.

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  25. wallacevidal says:

    Jonas,

    “não é a mesma do tempo de Darwin,mas continua com as mesmas insuficências para explicar a ausência de fósseis intermediários,a infusão de informação que é necessária para formar novos planos corporais,o problema da Hierarquia informacional,e principalmente a ineficácia da Seleção Natural e o Acaso em “mutacionar” um ser como o LUCA em seres completos e complexos”

    Diga qual dessas “incoerências” você quer que eu responda? Não vou perder tempo respondendo uma por uma, quero que você me diga qual responder.

    “É hilariante como existem dois pesos e duas medidas quanto se trata da Evolução.Mas fé é fé,e estas os darwinistas a tem demais.”

    Não há dois pesos diferentes. O que há é que vocês pegam exemplos antigos de um livro que, assim como o nuno21nt disse, havia incoerências, ignoram que a ciência evoluiu e pensam que apontar tais incoerências hoje em dia é algum tipo de argumento contra a evolução.

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  26. jonas says:

    Wallace!
    Iria te pedir para “defender” a maciça infusão de informação do Período Cambriano,com o aparecimento de pelo menos 16 Filos , segundo os evolucionistas de 3 a 6 milhões de anos.Existe um papper de Duarret e Schimdt “Walting for two mutatyons to regulatory sequence evolution and the limits of Darwinian evolution” que em síntese diz que para ocorrer duas mutações coordenadas BENÈFICAS(funcionais) em uma população de Hominídeos é necessário 216 milhões de anos.É só aplicar a velha Matemática para saber que é impossível,pois a divergência Hominídeos-HomoSapiens seria de 5.5 milhões de anos.Esta é para ti refletir e depois responder.
    Agora uma pergunta quase que singela!Se os milhões de anos são conjuntamente com a Seleção Natural a mola mestra da Evolução,porque existem fósseis vivos como o Celacanto(que não se modificou em 400 milhões de anos) e tantos outros identicos.Não me venha com a tal “pressão seletiva” que isto é estória da carrocinha.Esta é uma das incoerências.Simples não.Me responda empiricamente,sem fantasias e abstrações mentais como é comum ao evolucionismo.Como que em 400 milhões de anos o Dna deste peixe não sofreu mutações importantes que o levaram a ser o mesmo ?????
    Para refletir:”Aquele que não consegue sentir espanto nem surpresa está,por assim dizer,morto;os seus olhos estão apagados”Albert Einstein

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  27. wallacevidal says:

    Jonas,

    Primeiro você pediu para eu refletir um pouco sobre a o “Período Cambriano”, mas eu acho que você quis falar sobre a explosão Pré-Cambriana, que foi um período onde houve uma explosão de vida/surgimento de esécies.

    Você primeiro diz que os evolucionistas acreditam que surgiu 16 filos após o Perído Cambriano, a 3~6 milhões de anos atrás, mas isso não é verdade. Existem divergências sobre sua duração. Alguns dizem que ela teve início com o surgimento dos trilobitas, a 530 milhões de anos atrás; outros dizem que o período foi a metade disso; outros dizem que foi 5 milhões de anos; enquanto outros ainda dizem que ela durou até 40 milhões de anos. logo não se há um consenso quanto a data certa. A ciência precisa pesquisar mais sobre isso, não apenas especular, como os criacionistas fazem.

    Muitos criacionistas gostam de falar sobre esse assunto, porque eles ACREDITAM que antes desse período havia apenas algas e bactérias, quando isso já foi provado falso. Evidências de vida MULTICELULAR apareceram na formação de Doushantuo na China entre 590 a 560 milhões de anos atrás, e diversas formas complexas ocorreram antes de 555 milhões de anos atrás. Todas essas evidências citadas aqui são antes até da maior especulação que há sobre o período Pré-Cambriano, que é de 530 milhões de anos atrás [como eu já mostrei antes]. Logo sabemos que é mentira alegar que no período Pré-Cambriano havia apenas formas simples de vida.

    Você fala sobre os 16 filos, mas na verdade, apenas alguns filos surgiram na explosão do cambriano. Em particular, todas as plantas surgiram após o cambriano, e as plantas com flores surgiram muito depois, há cerca de 140 milhões de ano [via estudo de Brown no ano de 1999]. E com esse tipo de informação é impossível ser um criacionista, pois a bíblia diz que as plantas surgiram ANTES dos animais.

    …Eu não acabo por aqui, vamos continuar como se fosse uma música de PUNK ROCK bem alta. Daquelas que o vizinho odeia quando está no volume máximo…

    Mesmo entre os animais, nem todos surgiram na explosão do cambriano. Cnidários e esponjas marinhas surgiram antes do cambriano e ambos provam que a vida MULTICELULAR existia antes desse período. Evidências moleculares mostram que pelo menos seis filos animais são pré-cambrianos. Você já aumentou esse número para dezesseis, não foi?

    Agora a parte mais esperada, as respostas. Como a nossa ciência ainda está sendo construinda [e no dia que estiver todas as respostas respondidas, não será mais ciência e perderá o sentido TOTAL], há muitas respostas diferentes. Cabe a mim, você, seu vizinho e outras pessoas, se interessem por ciência e, assim como Carl Sagan sugeriu, seguir enfrente com essa maravilhosa empreitada, pois só assim conseguiremos obter respostas para os enigmas: pesquisando. Vocês só criticam, isso me deixa sad.

    Respostas:

    1) A evolução dos primeiros predadores acelerou o processo de co-evolução predador-presa [evolução de ambos], o que favoreceu o aparecimento das primeiras conchas e partes duras nos animais [para se protegerem]. Essas partes duras fossilizam mais facilmente que os animais de corpo mole que existiam anteriormente, deixando mais fósseis e moldando a mente dos criacionistas a acreditarem que antes do Período Cambriano existia apenas algas e bactérias. “Ausência de evidências fósseis de animais pré-cambrianos não é a evidência da ausência da existência de animais pré-cambrianos”. [Wallace Vidal]

    2) Os animais COMPLEXOS primitivos podem ter sido quase microscópicos. Fósseis animais visíveis [e COMPLEXOS] de cerca de 0,2 mm foram encontrados na formação de Doushantuo na China, 40 a 55 milhões de anos antes do Cambriano [já mostrei isso aqui antes, não?]. Muitos dos animais ANTES do cambriano podem ter sido pequenos demais para se ver e ao mesmo tempo COMPLEXOS. Isso refuta o argumento de que “só surgiram animais complexos depois do pré-cambriano”, períodos esses que nem são citados na bíblia [rsrsrsrsrs].

    3) A Terra havia acabado de sair de uma era do gelo no INÍCIO do Cambriano. Uma Terra gelada pode ter desacelerado o processo de evolução, e animais complexos não puderam evoluir [mas continuaram existindo] antes do surgimento de habitats mais apropriados, que começaram a surgir só no meio~fim do Período Cambriano. Com esses habitats apropriados, os animais deram partida ao processo conhecido como “explosão cambriana”, onde havia a co-evolução de predador-presa.

    4) O oxigênio na atmosfera pode ter aumentado no início do cambriano e pode ser que aconteceu o mesmo que aconteceu com as formigas gigantes da Europa [hoje extintas]. Essas formigas aumentaram de tamanho por conta dos altos níveis de oxigênio [fonte agora sobre essa formiga eu não tenho, mas eu lembro claramente que eu assisti um documentário sobre ela {não só sobre ela} no Animal Planet, se quiser eu pesquiso sobre, mas vou demorar um pouco para encontrar].

    5) A fauna planctônica começou a produzir detritos fecais em larga escala, alterando substancialmente o fundo do oceano, fertilizando-o, oxigenando-o e auterando os animais de tamanho rapidamente, assim como fez com as formigas da resposta 4, que, infelizmente, carece de fontes agora.

    Proximo comentário é sobre o celacanto, espere eu termina-lo. Abs.

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  28. wallacevidal says:

    Nuno Dias,

    “Se a natureza o fez abundantemente, não deveria ser difícil o conseguir.” [Nuno Dias]

    Concordo contigo, mas deixa eu melhorar um pouco o que está escrito, deixa?

    “Se a natureza o fez abundantemente em milhõs de anos, não deveria ser difícil o ser humano conseguir em milhões de anos também, mas o ser humano existe a cerca de 200 mil anos e começaram a se interessar por isso a pouco mais de 200 anos APENAS.” [Wallace Vidal]

    “Afirmar que doenças de um bicho que tem um antecessor comum com os humanos de há centenas(?) de milhões de anos têm correspondência é, no mínimo, ousado.”

    Eu não acho ousado. Eu acho intrigante e interessante. Agora me pergunte o que é intrigante e interessante! Eu certamente lhe responderei que isso é Ciência. Isso que você está fazendo hoje [duvidando de algo só porque é difícil de entender] é o mesmo que os populares fizeram com Ludwig Eduard Boltzmann, quando ele afirmava, em seus estudos baseados em evidências e analises, que tudo que era matéria era feito de átomos. É, naquela época o mundo precisou de um Albert Einstein e o seu estudo do efeito Browniano para provar que átomos existiam. Hoje, mesmo com grandes obras literárias como o “Greatest Show on Earth” e documentários como o “Charles Darwin and the Tree of Life” [2009~2010], de David Attenborough, as pessoas não se convencem. Parece que a “Jesus Land” está conseguindo tranforma informações científicas em ódio descenessário [assim como o que acontece muito com a segunda lei da termo dinâmica]. Pra que isso?

    Me responda: E verificar que 75% das doenças genéticas de humanos são encontradas em drosófilas e afirmar que isso não prova ancestralidade [mesmo com os conhecimentos que temos sobre herança genética] seria o que?
    ÓDIO, PRECONCEITO, IGNORÂNCIA CIETÍFICA E IDEOLOGIA PRÉ-DETERMINADA, eu diria.

    “Sem referências não passam de rumores.”

    Bom, a fonte de iguana está no post acima. É só clicar. Quer que eu traga a evidência do Pordacis Sicula também? Se quiser eu trago sem problemas, como tenho feito desde a minha primeira participação nesse blog.

    “É irrelevante se há adição ou subtracção de código genético, basta haver alteração qualitativa.”

    OUHEOUHEOUHEOUHEOHOUHEOUHEOUHEOUHEOHOUHEOUHEOUHEOUHEOHOUHEOUHEOUHEOUHEOH
    Eu dou muita risada com as coisas que acontecem com vocês criacionistas. Eu estou vendo o rosto aflito de vocês ao ler essa minha mensagem.

    Quando eu comecei a participar desse blog, eu já tinha lido muitas vezes que “a ciência nunca tinha provado auterações morfológicas nos animais, portanto a evolução era uma fraude”. Então eu trouxe o Pordacis Sicula, que provava as auterações morfológicas. Qual foi a resposta?: “a ciência nunca provou auterações no DNA, portanto a evolução é uma fraude”. Então eu trouxe a Iguana Rosada, que provava as auterações genéticas. Qual foi a resposta?: “É irrelevante se há adição ou subtracção de código genético.”
    OUHEOUHEOUHEOUHEOUHEOUHEOUHEOUHEOUHEOUHEOUHEOUHEOUHEOUHEOUHEOUHE

    E por que é irrelevante se há adição ou subtração do código genético? Não é o código genético o RESPONSÁVEL por alterações quaisquer? Se é irrelevente a ADIÇÃO ou SUBTRAÇÃO, o que é relevante então?
    Divisão? Raiz Quadrada?
    OUHEOUHEOUEHOUEHOUEHOEUHOEUHEOUHE

    “…basta haver alteração qualitativa.”

    Quando você diz isso, você quer dar que significado à frase “alteração qualitativa”?
    Não fui capaz de entender qual a diferença entre o surgimento de uma informação qualitativa genética e o surgimento de uma QUALQUER informação genética. Poderia me explicar isso melhor? obrigado.

    [EU ME DIVIRTO AQUI MAIS DO QUE JOGANDO FUTEBOL OU ANDANDO DE SKATE, MAS O QUE ACONTECE AQUI É TRISTE, POIS SÃO PESSOAS INSIPIENTES DE CONHECIMENTO CIENTÍFICO DANDO OPINIÕES A ASSUNTOS CIENTÍFICOS. ACHO QUE É MELHOR JOGAR FUTEBOL E ANDAR DE SKATE MESMO.] =/

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  29. wallacevidal says:

    Desculpem, o comentário acima era para ser postado em outra página. Perdoem-me.

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  30. wallacevidal says:

    Jonas,

    Sim, vou tentar responder empiricamente, sem “fantasias” e “abstrações mentais”.

    Vamos lá:
    Eles são espécies que fazem parte de antigas linhagens que permaneceram morfologicamente (e provavelmente também fisiologicamente) quase inalterados por um longo tempo. Conseqüentemente, eles são chamados de “fósseis vivos” por leigos. Exemplos de fósseis vivos incluem o nautilus, límulo, celacanto [vou falar sobre ele aqui], a ginkgo e a metasequoia.

    Celacanto:
    A implicação está em, leigos como os criacionisas, acreditarem em pessoas má intecionadas com a ciência. Esses criacionistas [que geralmente são pessoas que falam da segunda lei da termo dinamica sem conhecer as outras três], esses criacionistas acreditam em tudo que apoia a idéia do criacionismo, mesmo eles tendo em mente que não pesquisaram afundo no assunto. Funciona assim: Apoia o criacionismo? Então eu acredito sem hesitar. Nesse caso do Celacanto, eles falam que os fósseis de Celacanto é, na verdade, os mesmos fósseis de registros que apontam para mais de 400 milhões de anos [mesmo que isso implique em não acreditar nos 6 mil anos que a bíblia prega]. Logo eles tiram a conclusão precipitada: O Celecanto nunca evoluiu, continua sendo o mesmo que era a 400 milhões de anos atrás.

    Não é verdade que os dois peixes são iguais [o Celacanto atual e o registro fóssil semelhante a ele]. Eles não são da mesma espécie, nem do mesmo gênero, e nem da mesma família. [EOUHEOUHEOUHEOU]

    O CELACANTO pescado em 1938 é o LATIMERIA CHALIMNAR, da família LATIMERIDAE, da ordem COELACANTHIFORMES [inclusive, ele é o único represetante dessa ordem. Se encontrar um, não o mate!]. Ele não possui registro fóssil, pois está vivo, portanto não pode ser considerado um “fóssil vivo”, ele deve ser considerado uma “não-fóssil-vivo”, ou apenas um ser-vivo. Os “celacantos” fossilizados são de outra família, em sua maioria da ordem COELACANTHIDAE [perceba que não é a mesma família do “Celacanto-original”], foram extintos há 100 milhões de anos, e são significantemente diferentes do Celacanto que foi encontrado vivo.

    São diferentes no tamanho, cabeças, espinhas dorsais, barbatanas, órgãos internos, entre outros. As diferenças são estudadas a fundo por Peter Forey em seu livro “A História dos Celacantos”. Aqui uma foto da ilustração desse maravilhoso livro que mostra as diferenças entre as duas espécies: http://yfrog.com/f/c9rkcij/
    Vale o Click!

    E mesmo que eles fossem iguais, isso não seria nenhum problema para a evolução, pois a Teoria da Evolução não diz que os organismos são OBRIGADOS a evoluir! Em um ambiente que não muda, a seleção natural tende a manter as coisas morfologicamente iguais, assim como um bom cozinheiro nunca autera o prato principal do restaurante.

    Jonas, quer fazer mais alguma pergunta por aqui, ou quer manter contato comigo por algum site social, mensageiro instantâneo…?

    Espero ter lhe ajudado. E uma dica para você: SIGA OS MELHORES ENSIMANTOS DE CRISTO. ESSE SIM VALE A PENA.

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  31. wallacevidal says:

    Cadê o Jonas?

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  32. nuno21nt says:

    Tive o computador avariado por uns dias. Provavelmente a discussão já parou.

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  33. Mats says:

    1 – Deleção de partes [criança que nasce sem pernas, onça que nasce sem garras…]

    Remoção não é evolução.

    2 – Adição de múltiplas partes, por exemplo, a duplicação de grande parte ou da totalidade do sistema.

    Duplicação é a cópia de informação que já existe, portanto é evolutivamente irrelevante.

    3 – Mudanças de funções [Os longos dedos que o morcego usava para se alimentar de insetos em “ninhos” {aqui on Brasil chamamos assim, não sei aí em Portugal}, serviu perfeitamente para se transformarem em “bases” para as atuais asas].

    Não serviram não. Segundo o registo fóssil, os morcegos sempre foram como são hoje. Tu estás a IMAGINAR uma história hipotética mas estás a ignorar os dados. Não há evidência nenhuma de que o morcego que hoje temos é o resultado de um processo evolutivo.

    4 – Adição de uma segunda função para uma das partes existentes [como o exemplo da notícia que eu trouxe. A função do sangue da moça é manter ela viva, mas com ela também tem outra função além disso: atrair metais].

    Existem muitas funções que ainda desconhecemos, portanto uma função nova num órgão que já existe não é evidência para o evolucionismo.

    5 – Mudanças graduais das partes.

    Que tipo de mudança?

    Todos esses mecanismos foram observados em mutações genéticas, não há como negar que elas não existem.

    Mas nenhum deles acrescenta nova informação genética ao sistema em causa. Tu tens é que mostrar um sítio onde não há informação e onde depois essa informação CODIFICADA surge como o resultado de forças não inteligentes.

    Inclusive deleção e duplicação genética são bastante comuns

    Delecção (perder informação) e a duplicação (CÓPIA do que já existe) obviamente não serve de evidência para um processo que precisa de nova informação. Por favor, não nos tomes por indoutos.
    ,

    e fazem a complexidade irredutível não apenas possível, mas também esperada.

    Não fazem não. A CI não é algo que possa surgir como efeito de forças sem inteligência.
    Mostra-me um sistema informatico (de informação) CUJAS ORIGENS NÓS SAIBAMOS que tenha uma origem não inteligente.

    Recumindo: Como eu já argumentei, é possível que anomalias sejam capazes de gerar informação codificada onde não havia nenhuma, caso essas anomalias sejam boas para a espécie.

    Mas não deste nenhum exemplo. Falaste de perda, duplicação e de outros eventos mas nenhum deles acrescenta informação codificada.
    Mostra um sistema cujas origens nós tenhamos observado empiricamente cuja informação tenha sido “feita” por forças não inteligentes.

    Bom, explicado estás, mas mesmo se não estivesse explicado, saibas de uma coisa: Dizer que o criacionismo está certo só porque o evolucionismo não soube explicar tal coisa é o mesmo que dizer que se a Terra não é plana, então ela é cônica, ou quadrada.

    Mas é isso mesmo que vocês evolucionistas fazem. A vossa lógica é: “Deus nunca poderia ter criado o meu nariz feio, portanto ele evoluiu!”. Volta a ler as palavras de Darwin e vais ver como ele constroi a sua teoria à volta do que Deus supostamente nunca faria.

    Pode parecer ridículo, e de fato é, mas é o mesmo raciocínio que vocês usam. Não passa de um apelo à ignorância.

    Sim, de facto, a posição "Deus nunca poderia fazer assim, portanto isto evoluiu" é um apelo à ignorância. É de estranhar que todos os grandes evolucionistas dos últimos 100 anos tenha usado essa “lógica”.

    Você e os outros criacionistas, pois nem todo religioso é criacionista, tem que ser capazes de mostrar COMO uma força inteligente é capaz de gerar uma informação codificada.

    Tu queres que nós te mostremos como é que forças inteligentes podem gerar informação codificada? Simples. Volta a ler o que tu escreveste e tens aí a tua evidência. A tua inteligência usou as letras aleatórias do alfabeto, e organizou-as de forma a transmitir uma mensagem para outra inteligência.

    O texto que tu escreveste nunca poderia ter-se gerado a ele mesmo da mesma forma que a informação que está dentro de nós (que codifica para órgãos, funções e muitas outras coisas) nunca poderia ser o resultado de forças não inteligentes.

    Portanto, tens aí um exemplo em como uma inteligência cria informação em código (neste caso, em português). Se queres mais, é só dizer.

    Like

  34. wallacevidal says:

    Eu sabia que com esses dois exemplos de remoção de parte [da criança e da garra] não seria o bastante para convecer, mas pare um pouco e pense melhor nesse exemplo. Você obtem a resposta, você consegue, Mats.

    E eu ainda estou esperando a resposta às 3 hipóteses lá do post…

    Like

  35. wallacevidal says:

    Ai que raiva… Estava escrevendo um texto sobre as respostas as minhas hipóteses, mas fechei o navegador [opera] e apagou tudo.

    Não sei se terei vontade de vim aqui responder mais tarde, sério mesmo. Há explicação para TODAS as suas réplicas das minha hipóteses, tanto que eu já ia começar a escrever sobre a quarta, que fala sobre os morcegos.

    Os links ainda estão aqui. Vou postar.

    http://bit.ly/aVzueE
    http://bit.ly/9nrZ4Q
    http://bit.ly/b3w3K6
    http://bit.ly/dc0pwu

    Mats, acho que vou ficar um tempo sem responder aqui, justamente por atrasos em tarefas que eu deveria estar fazendo em casa, ao invés de estar aqui postando.

    Para falar a verdade, eu gostie da sua personalidade, se tiver interesse, pode me adicionar no messenger, para troca de idéias, pois conferi que há muita coisa a ser aprendida sobre vocês e, concerteza, sobre evolução x criacionismo.

    Meu messenger já postei em um comentário por ai.

    E foi bom usar o blog, não porque as coiass que eu li aqui mudaram minha idéia, nada disso, mas as coisas que eu pesquisei para responder vocês me atualizaram em bastante coisa. abs.

    Like

  36. Mats says:

    Wallace,

    Obrigado por tirares tempo para comentar aqui. O teu input foi e há-de ser sempre bem vindo.

    Deus te abençoe.

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  37. nuno21nt says:

    Mats, como pode afirmar que eliminação de informação não é evolução? Um organismo só evolui se se torna mais complexo? Se lhe for favorável a redução de complexidade, não está a evoluir?

    Como afirma que “Remoção não é evolução”? Em que baseia este argumento? Mais uma falácia?

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Todos os comentários contendo demagogia, insultos, blasfémias, alegações fora do contexto, "deus" em vez de Deus, "bíblia" em vez de "Bíblia", só links e pura idiotice, serão apagados. Se vais comentar, primeiro vê se o que vais dizer tem alguma coisa em comum com o que está a ser discutido. Se não tem (e se não justificares o comentário fora do contexto) então nem te dês ao trabalho.

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