Existem Evidências Históricas Para a Ressurreição de Jesus? – Craig Versus Ehrman

Este debate mostra o porquê de Richard Dawkins evitar debater William Lane Craig.

http://www.youtube.com/view_play_list?p=DD866CA4ECDA31A4

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"Posterity will serve Him; future generations will be told about the Lord" (Psalm 22:30)
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38 Responses to Existem Evidências Históricas Para a Ressurreição de Jesus? – Craig Versus Ehrman

  1. Clayton Luciano says:

    Com coisa de que ressurreição provasse filiação.

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  2. Clayton Luciano says:

    Mats:

    Né por nada não, mas Ehrmam ganhou o debate, se bem que até eu ganharia.

    1 – Craig conclui que Deus ressuscitou Jesus, sendo que Deus nem está provado (E por que não Lúcifer não tê-lo ressuscitado?), ou seja Craig concluiu além do que permitem as premissas.

    2 – Em uma infinidade de explicações para tais eventos (tumba vazia, visões), Craig escolhe a mais difícil de ter acontecido (ressurreição).

    3 – Se provas meramente testemunhais das testemunhais… prova alguma coisa, Hórus e todos os demais estão provados (para se ter uma idéia do que é a força probante de testemunhas, no direito civil brasileiro, são admitidas provas meramente testemunhais (e não testemunhais das testemunhais) nos contratos de até 10 vezes o salário mínimo.

    4 – Mas os pontos em que Craig levantou:

    a) Sumiço do corpo: Não se some o que não está provado que chegou a existir, mesmo que tivesse sumido, tal fato faria de Hitler o messias.

    b) Mulheres indo depois na tumba e não tendo achado o corpo: Logo Hórus está provado também.

    c) Aparecimento de Jesus: Logo Jesus já até retornou, pois ele aparece para todos em todas as igrejas evangélicas.

    d) Origem da crença cristã: Patrocínio da classe dominante interessada nas leis do Novo Testamento mais brandas que as do Velho Testamento.

    e) Os primeiros cristãos morreram para defender a fé na ressurreição, logo o Islã está provado.

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  3. wallacevidal says:

    Se a evidência da ressurreição resume-se em acreditar no relato de uma estérica [Madalena] e de um grupo de andarilhos loucos por ter razão, mesmo sem ela [apóstolos], acho que isso não pode ser chamado de evidência. Acho que posso chamar de religião.

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  4. Mats says:

    Clayton.

    Lá estás tu a fazer confusão com os termos. Há uma coisa que tens que ver: existe uma coisa em História que se chama “gerar hipóteses”. A hipótese “Deus ressuscitou Jesus dos mortos” é a hipótese que melhor explica os dados. MAs agora se tu dizes “ah, mas Deus não está provado”. Mas o propósito do debate não era se Deus existe ou não mas sim qual é a melhor hipótese tendo em conta os dados históricos disponíveis.

    Claramente o Craig ganhou o debate.

    2 – Em uma infinidade de explicações para tais eventos (tumba vazia, visões), Craig escolhe a mais difícil de ter acontecido (ressurreição).

    Tu não viste o debate. Se tivesses visto, nunca haverias de lançar uma resposta que o Craig demoliu por completo.. Se vais “responder” ao pontos, ao menos não respondas a coisas que o Craig já respondeu.
    Sempre que levantares um ponto que já está no vídeo eu vou-te apontar para ele como forma de poupar tempo.

    3 – Se provas meramente testemunhais das testemunhais…

    Não são “provas” mas evidências. Bolas, Clayton. VÊ OS VIDEOS ANTES DE FALARES SEM CONHECIMENTO. Que raio de lógica é essa em que tu nem vês o objecto da tua “suposta” refutação?

    4 – Mas os pontos em que Craig levantou:

    a) Sumiço do corpo: Não se some o que não está provado que chegou a existir, mesmo que tivesse sumido, tal fato faria de Hitler o messias.

    Mas a existência de Jesus não é um ponto de discórdia entre os historiadores. Isso não quer dizer que seja um facto, mas sim que não era esse o ponto do debate.

    b) Mulheres indo depois na tumba e não tendo achado o corpo: Logo Hórus está provado também.

    WHAT?!!!!
    Ok. Eu já nem digo nada. É difícil lidar com este tipo de “lógica”.

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  5. Clayton Luciano says:

    Mats:

    “Lá estás tu a fazer confusão com os termos.”

    Lá estás tu a fazer desculpas esfarrapadas.

    “Há uma coisa que tens que ver: existe uma coisa em História que se chama “gerar hipóteses”. A hipótese “Deus ressuscitou Jesus dos mortos” é a hipótese que melhor explica os dados.”

    E por que não Lúcifer?

    “MAs agora se tu dizes “ah, mas Deus não está provado”. Mas o propósito do debate não era se Deus existe ou não mas sim qual é a melhor hipótese tendo em conta os dados históricos disponíveis.”

    Deus não é histórico, logo todos os argumentos de Craig foram montados no ar.

    “Claramente o Craig ganhou o debate.”

    Na sua opinião que é distorcida.

    “Tu não viste o debate. Se tivesses visto, nunca haverias de lançar uma resposta que o Craig demoliu por completo.. Se vais “responder” ao pontos, ao menos não respondas a coisas que o Craig já respondeu.”

    Demoliu? me desmontre.

    “Sempre que levantares um ponto que já está no vídeo eu vou-te apontar para ele como forma de poupar tempo.”

    E eu te retruco com que Ehrman respondeu

    “Não são “provas” mas evidências. Bolas, Clayton. VÊ OS VIDEOS ANTES DE FALARES SEM CONHECIMENTO. Que raio de lógica é essa em que tu nem vês o objecto da tua “suposta” refutação?”

    1 – Voce é que acha que entende os conceitos e não sabe que para virar uma evidência, primeiro esta evidência deve estar provada ou incontroversa, leia:

    /Uma evidência é tudo aquilo que pode ser usado para provar que uma determinada afirmação é verdadeira ou falsa.

    Uma evidência científica é o conjunto de elementos utilizados para suportar a confirmação ou a negação de uma determinada teoria ou hipótese científica. Para que haja uma evidência científica é necessário que exista uma pesquisa realizada dentro de preceitos científicos – e essa pesquisa deve ser passível de repetição por outros cientistas em locais diferentes daquele onde foi realizada originalmente.

    No direito penal, a evidência criminal é qualquer PROVA documental, testemunhal ou pericial que se destine a firmar a convição do juiz sobre a verdade dos fatos alegados pelas partes. Na investigação criminal, a reunião de evidências criminais visa determinar o verdadeiro responsável por um ato criminoso./ Wikipédia

    Só pelo direito penal aí, deu para perceber o que é evidência, ou é um elemento incontroverso, ou provado PARA SERVIR DE CONCLUSÃO POSTERIOR

    2 – Voce admitiu que Jesus não está provado e mascara esta sua admissão com a tal da desculpa da evidência. Voce aceita por pura fé algo que voce admite não ter provas para suportar tal.

    “Mas a existência de Jesus não é um ponto de discórdia entre os historiadores. Isso não quer dizer que seja um facto, mas sim que não era esse o ponto do debate.”

    Com certeza a existência de Jesus é discórdia, quantos historiadores destacam ele?

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  6. Clayton Luciano says:

    Mats:

    Deixa eu repetir a definição da Wikipédia:

    /Uma evidência é tudo aquilo que pode ser usado para PROVAR que uma determinada afirmação é verdadeira ou falsa.

    A definição de evidência não sai do campo da prova, é apenas uma classificação que se dá a uma prova que não é passível de se contestada sua probabilidade, o que não se aplica ao caso de Jesus, pois nem se tem certeza de que ele existiu, quanto mais que os elementos sejam incontroversos, e se são controversas, não são evidências.

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  7. Mats, complementando esse debate, onde Lane Craig realmente arrasou, deixo aqui dois videos com a opinião de Olavo de Carvalho sobre o advento do Cristianismo, e onde também é arrasada a ideia de se separar “Jesus histórico” de “Jesus ressuscitado”.

    Cumprimentos

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  8. Quanto ao que o Clayton começou por dizer “Com coisa de que ressurreição provasse filiação.”, é um argumento que vi num debate entre Lane Craig e um islâmico.Este, primeiro disputou a ressureição como inexistente, mas ao ser confrontado como a ressurreicão como impossível de ser negada, através dos argumentos de Craig, optou por essa táctica “mesmo que tenha ressuscitado, isso não provaria nada sobre a divindade de Jesus.”
    É claro que isso se desmancha porque só Deus pode ressuscitar alguém, e se ressuscita precisamente Aquele que dizia ser a Verdade, a Vida e o Filho de Deus , e ainda que ia ressuscitar ( “derrubai este Templo e em três dias o levantarei”); é claro que teríamos na ressurreição o derradeiro e necessário sinal divino de que o homem era quem afirmava ser.

    Mas o curioso é ver os que começam por negar absolutamente a ressurreição, aceitá-la depois como hipótese, perante a incapacidade de refutarem os argumentos e factos que a demonstram como real; para teimarem na derradeira esperança de que “mesmo que tenha ressuscitado, nada provaria que fosse Deus”.

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  9. Mats says:

    É isso, Jairo. Os antis saltam de tópico para tópico como forma de manterem a sua ideologia.

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  10. Clayton Luciano says:

    Jairo entrecosto:

    “Quanto ao que o Clayton começou por dizer “Com coisa de que ressurreição provasse filiação.”, é um argumento que vi num debate entre Lane Craig e um islâmico.Este, primeiro disputou a ressureição como inexistente, mas ao ser confrontado como a ressurreicão como impossível de ser negada, através dos argumentos de Craig, optou por essa táctica “mesmo que tenha ressuscitado, isso não provaria nada sobre a divindade de Jesus.””

    Pesquisa aó sobre o princípio da eventualidade/Processo civil/ art. 300.

    Funciona assim, atacando todos os elos da cadeia de argumentos,

    Não ficou provado que Jesus ressucitou e mesmo que tivesse ressuscitado, isto não prova filiação.

    Além do mais, voce deveria ter percebido que eu disse que ressurreição não prova filiação, antes de eu assistir o filme, pois depois que eu assisti, ainda percebi que nem a ressurreição ficou provada,

    E seu Craig pedeu o debate, só não vêem porque concorda por pura fé sobre o que ele pregou (pregação) lá.

    É claro que isso se desmancha porque só Deus pode ressuscitar alguém, e se ressuscita precisamente Aquele que dizia ser a Verdade, a Vida e o Filho de Deus , e ainda que ia ressuscitar ( “derrubai este Templo e em três dias o levantarei”); é claro que teríamos na ressurreição o derradeiro e necessário sinal divino de que o homem era quem afirmava ser

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  11. Clayton Luciano says:

    Jairo Entrecosoto:

    “É claro que isso se desmancha porque só Deus pode ressuscitar alguém,”

    De onde voce tirou esta regra?

    “e se ressuscita precisamente Aquele que dizia ser a Verdade, a Vida e o Filho de Deus , e ainda que ia ressuscitar ( “derrubai este Templo e em três dias o levantarei”); é claro que teríamos na ressurreição o derradeiro e necessário sinal divino de que o homem era quem afirmava ser”

    Tem uma tese contrária que se encaixa melhor nos fatos: (não significa que é minha crença):

    A estratégia de Lúcifer era colocar uma religião em cada parte do mundo afim de causar guerras religiosas (cavalo de tróia), então no caso cristão, escreveu a profecia, veio e ressuscitou causando tais guerras religiosas (deu certo a estratégia de Lúcifer), Deus como forma de combater a estratégia de Lúcifer, inventou os ateus, já que Deus, se é bom não é vaidoso então não quer ninguém beijando seus pés.

    Deus com sua estratégia está vencendo (ateus no poder, o mundo está muito melhor).

    Se voce discorda, explique.

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  12. Aqui há uma clara confusão entre teologia e história.
    A história, enquanto ciência, analisa os dados e tenta criar uma narrativa consistente com eles. Narrativa esta sempre sujeita a revisão se novos dados surgirem. A teologia pelo seu lado apresenta certezas absolutas.

    As aparições de Fátima, a origem divina do Alcorão, a ressurreição de Cristo, o milagre de Ourique ou a influência de Ganesh nas colheitas são verdades absolutas – nunca passíveis de revisão – para as teologias.
    Com exceção do milagre de Ourique que já deixou de ser certeza absoluta da teologia.

    Em termos históricos o que temos sobre as aparições de Fátima são o testemunhos de crianças. Num dos casos – a irmã Lúcia- a narrativa mantem-se na idade adulta. Não parece haver testemunhos crediveis fora destes nem qualquer outro indicio (fotografia, filme, etc) pelo que o que se pode é dizer que a partir de 1917 a Cova da Eiria passou a ser local de culto Mariano devido a alegadas visões de três crianças locais.

    A hipótese de ter sido a mãe do deus dos cristão, habitantes de outro planeta ou seres de outra dimensão continuam a ser hipóteses não testadas.

    Diga-se de passagem que , segundo a narrativa de Lúcia, há um erro claro de português nas palavras da visão: chama a si mesmo de Nossa Senhora quando deveria ter dito Vossa Senhora.

    Os Evangelhos são de autores desconhecidos tendo sido escritos muito tempo depois dos alegados fatos. Nestas narrativas e noutras também de origem cristã é dito que Cristo, um judeu nascido na Galileia pelo tempo de Herodes o grande, era filho de Deus, operou diversos milagres e depois de morto ressuscitou e foi visto por diversas pessoas. Tratam-se de relatos apologéticos e escritos por quem coligiu a tradição muitos anos passados depois dos alegados factos.

    Podem de facto corresponder a uma narrativa precisa dos acontecimentos, ter sido uma mentira deliberada ou apenas o quem conta um conto acrescenta um ponto.

    Como não há documentos da época dos alegados acontecimentos que corroborem ou confirmem o alegado temos apenas a palavra de seguidores duma fé, de segunda ou terceira geração, que afirmam que, lhes foi dito, que terá sido assim.

    Num dos textos é afirmado que alegadamente durante a ressurreição de Cristo os profetas Judeus também se levantaram das campas e ascenderam aos céus. Esta alegação, aparentemente, passou desapercebida aos judeus, gentios e romanos que se encontravam no local. Não temos também nenhum texto rabínico, da época dos alegados acontecimentos a reprovar a heresia de Cristo ou a negar os alegados milagres. Não há qualquer fonte não cristã, e tardia, a relatar nada de extraordinário.

    Assim parece ser mais prudente partir do principio que, até surgirem mais evidências, não parece ser muito provável que algo de extraordinário ou sobrenatural se tenha passado na Cova da Iria, com a escrita do Alcorão ou na Palestina há 2000 anos.

    As conseqüências práticas destas fés podem e devem ser estudadas.

    A teologia pode e deverá, de acordo com a fé de cada teólogo, afirmar a verdade absoluta duma tese e a falsidade ablostua de outra ou de outras.

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  13. Clayton,

    JE-“É claro que isso se desmancha porque só Deus pode ressuscitar alguém,”

    C-“De onde voce tirou esta regra?”

    Pela definição do conceito “Deus” ( Acto em si Mesmo, Não Criado, Eterno e Imutável) e pela definição de ressurreição ( não uma re-animação de um quase morto que mais tarde voltará a morrer, mas de alguém que nunca mais morrerá). Basta perceber o porquê de não ser possível existir um corpo em “movimento perpétuo” por si mesmo, a não ser pela vontade do Ser Eterno e Acto em si Mesmo, cujas leis do movimento de Aristóteles já mostraram há vários séculos ser uma existência necessária.

    “A estratégia de Lúcifer era colocar uma religião em cada parte do mundo afim de causar guerras religiosas (cavalo de tróia), então no caso cristão, escreveu a profecia, veio e ressuscitou causando tais guerras religiosas (deu certo a estratégia de Lúcifer)”

    Não percebe o conceito de Deus, pois não?
    Para além da sua histórinha não ter qualquer evidência histórica ou sustentação, só Deus pode permitir alguém ressuscitar, como ainda agora expliquei. Além de que mostra nao ter visto os videos que disponibilizei, porque toda essa sua imaginação fértil não vale nada perante um facto: Jesus ressuscitou. Quer negar isto, ou fazer uma teoria recambolesca para explicar o porquê desse evento?
    É que eu terei sempre mais confiança na explicação de Jesus ressuscitou porque era quem dizia ser, do na hipótese Claytoniana de que Jesus ressuscitou porque o diabo quis.

    “Deus como forma de combater a estratégia de Lúcifer, inventou os ateus, já que Deus, se é bom não é vaidoso então não quer ninguém beijando seus pés. ”

    Deus nunca poderia inventar os ateus, porque se Deus é bom, dá liberdade, logo, não inventa seres pré-determinados a serem ateus ou crentes como parte um suposto plano para derrotar o diabo, imbecilmente colocado na sua histórinha como equivalente a Deus. Vá estudar lógica: Deus, basta compreender a definição do conceito; não precisa do diabo para nada, o diabo é que precisa ( do amor) de Deus para existir.
    E veja bem onde falha logicamente a sua hipótese: mesmo que Deus não QUISESSE ninguém beijando seus pés, se ele criasse seres para obedecerem infalivelmente àquilo que Ele Quer, não seria bondoso, pois criaria robots acéfalos para diversão do seu querer.

    “Deus com sua estratégia está vencendo (ateus no poder, o mundo está muito melhor).”

    Clayton, vamos evitar palhaçada. Pensa naquilo que escreves e se não sabes o que significa o conceito de Deus, admite-o em vez de dizeres parvoíces. O Cristianismo só me “pede” que acredite naquilo que aconteceu, a ressurreição de Jesus que é a melhor hipótese para o que se sabe historicamente sobre esses eventos.

    Já o senhor Clayton pede-me que eu acredite que ele sabe qual é a vontade de Deus e respectivas estratégias, tornando Deus em alguém que cria Seres para lhe fazerem a sua vontade, em joguinhos com outro ser que o Clayton compara a Deus, pois também pode ressuscitar pessoas. Clayton, Clayton… Só pode haver um Princípio Absoluto da Realidade, o tal que seria capaz de ressuscitar alguém pois é fonte de Vida Eterna; e a razão é simples: só existe uma realidade. Conhece o princípio da identidade? Pois…

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  14. Clayton,

    “atacando todos os elos da cadeia de argumentos,

    Não ficou provado que Jesus ressucitou e mesmo que tivesse ressuscitado, isto não prova filiação.”

    Pois, mas o que eu chamei a atenção foi precisamente para o contrário. O que tu e o islâmico fizeram foi:

    “Não consigo refutar nenhum argumento sobre a ressurreição de Jesus, nem consigo provar que ela não tenha acontecido, mas mesmo que tenha isso não prova sua filiação divina.” O que, convenhamos, já é um pouco a táctica do desespero…

    É que, ou muito me engano, o que duvido, não vi da tua parte nenhum ataque sério que derrotasse qualquer argumento de que a ressurreição tem evidências e sustentação histórica.

    Como podes dizer que atacasta toda a cadeia de argumentos? Estás a brincar comigo?

    “Além do mais, voce deveria ter percebido que eu disse que ressurreição não prova filiação, antes de eu assistir o filme, pois depois que eu assisti, ainda percebi que nem a ressurreição ficou provada,”

    Óptimo, então, qual a melhor explicação para o facto histórico da tumba estar vazia?
    E qual a melhor explicação para o facto histórico dos amigos de Jesus terem sinceramente acredito que Ele Ressuscitou, lhes falou e tocou depois de morto?

    “E seu Craig pedeu o debate, só não vêem porque concorda por pura fé sobre o que ele pregou (pregação) lá.”

    Sim, e seu Craig ganhou o debate, só não vês porque concordas por puro cientismo e positivismo que é impossível alguém ressuscitar.

    Este meu “argumento” vale tanto como o teu, não achas? E que tal demonstrares em que ponto(s) perdeu o debate, o senhor Craig? A questão é simples, ele relata factos históricos, que ninguém nega, e argumenta que a melhor explicação para eles é a ressurreição. Se ele perdeu o debate, é porque tu tens uma melhor explicação que a ressurreição, certo? Ou não viste o debate?

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  15. E por último, Clayton, repara que toda a cadeia de argumentos foi atacada por Craig: explica que Jesus ressuscitou e explica o porquê dessa ressurreição provar a sua filiação.

    Quanto a ti, e o islâmico referido, não demonstras falsa a ressurreição é és imediatamente arrasado quando te pões a dar o passo em frente de que ela também não provaria nada sobre a divindade de Jesus.

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  16. Clayton Luciano says:

    Jairo Entrecosto:

    “Pela definição do conceito “Deus” ( Acto em si Mesmo, Não Criado, Eterno e Imutável) e pela definição de ressurreição ( não uma re-animação de um quase morto que mais tarde voltará a morrer, mas de alguém que nunca mais morrerá).”

    Por que sua defenição, arbitrária, tem que ser a minha?

    “Basta perceber o porquê de não ser possível existir um corpo em “movimento perpétuo” por si mesmo, a não ser pela vontade do Ser Eterno e Acto em si Mesmo, cujas leis do movimento de Aristóteles já mostraram há vários séculos ser uma existência necessária”

    Pode ser Lúcifer?

    “Não percebe o conceito de Deus, pois não?
    Para além da sua histórinha não ter qualquer evidência histórica ou sustentação,”

    Nem a sua…

    “só Deus pode permitir alguém ressuscitar, como ainda agora expliquei.”

    Isto é válido para os fieis, para mim é só um alegação.

    “Além de que mostra nao ter visto os videos que disponibilizei, porque toda essa sua imaginação fértil não vale nada perante um facto: Jesus ressuscitou. Quer negar isto, ou fazer uma teoria recambolesca para explicar o porquê desse evento?”

    Voce estava lá?

    “É que eu terei sempre mais confiança na explicação de Jesus ressuscitou porque era quem dizia ser, do na hipótese Claytoniana de que Jesus ressuscitou porque o diabo quis.”

    Eu não estava lá, então posso dizer que ele ressuscitou.

    “Clayton, vamos evitar palhaçada. Pensa naquilo que escreves e se não sabes o que significa o conceito de Deus, admite-o em vez de dizeres parvoíces.”

    Conceitos arbitrários por arbitrários, os meus conceitos são igualmente válidos.

    “O Cristianismo só me “pede” que acredite naquilo que aconteceu, a ressurreição de Jesus que é a melhor hipótese para o que se sabe historicamente sobre esses eventos.”

    Certo, e a de Hórus?

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  17. Clayton Luciano says:

    Jairo Entrecosto:

    “Óptimo, então, qual a melhor explicação para o facto histórico da tumba estar vazia?”

    Qualquer um pode ter ido lá e roubado o corpo (se é que Jesus tenha existido, é lógico)

    “E qual a melhor explicação para o facto histórico dos amigos de Jesus terem sinceramente acredito que Ele Ressuscitou, lhes falou e tocou depois de morto?”

    Outro dia fui numa igreja evangélica, cheguei lá estava todo mundo conversando com Jesus, um ainda me incentivou: “fala com Jesus, ele está na sua frente te ouvindo”, quando saí, pensei: “confirmei a forma que Jesus ressuscitou”

    “Este meu “argumento” vale tanto como o teu, não achas? E que tal demonstrares em que ponto(s) perdeu o debate, o senhor Craig?”

    Ele agiu como tivesse debatendo com seguidores de sua religião, misturando crenças com histórias, já seu oponente agiu tecnicamente.

    “A questão é simples, ele relata factos históricos, que ninguém nega, e argumenta que a melhor explicação para eles é a ressurreição.”

    1 – A existência de Jesus não está provada.

    2 – Religião e mentira são coisas muitas das vezes inseparáveis, e cada pessoa pode comprovar isto no dia a dia (cantor que disse que era mais famoso que Jesus Cristo, morreu por um fã, mas sem contar que morreu foi 15 anos depois)

    3 – A classe dominante patrocinou (as mentiras da ) sua religião, já que antes Direito e religião eram fundidos interessadas nas leis do Novo Testamento, mais brandas do que as do Velho Testamento.

    “Se ele perdeu o debate, é porque tu tens uma melhor explicação que a ressurreição, certo? Ou não viste o debate?”

    1- Não está provado que Jesus tenha existido,

    2 – desaparecer um corpo, são coisas que acontecem todos os dias

    3 – Fieis vendo Jesus, acontece todos os dias

    4 – Religião sempre mentiu.

    5 – Antes Religião e Direito eram fundidos, e a classe dominante utilizava a religião como forma de governar, logo toda a manipulação que a classe dominate tinha interesse de imprimir, era inventando estórias religiosas

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  18. Clayton,

    “Por que sua defenição, arbitrária, tem que ser a minha?”

    A definição que dei de Deus ( Ser Não Criado, Acto em Si Mesmo), não é minha nem arbitrária. Está logicamente sustentada desde os tempos de Aristóteles.
    Mantenho o que disse, só Deus poderia ressuscitar alguém. Perguntas-te porquê, e a resposta foi simples: juntar a definição de Deus à definição de Ressurreição. Ou queres fazer-me crer que alguém pode ressuscitar para a Vida Eterna sem ser por vontade de quem tenha Vida Eterna em Si Mesmo?
    Isto é lógica, não há nada de arbitrário. Nem é questão de acreditares em Deus ou na ressurreição, mas de compreenderes que a ressurreição só é possível se Deus existir. Foi isso que disse. Para a próxima posso fazer-te um desenho.

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  19. Clayton,

    JE-“Basta perceber o porquê de não ser possível existir um corpo em “movimento perpétuo” por si mesmo, a não ser pela vontade do Ser Eterno e Acto em si Mesmo, cujas leis do movimento de Aristóteles já mostraram há vários séculos ser uma existência necessária”

    C-“Pode ser Lúcifer?”

    Não, porque Lúcifer é definido como ser contingente. Mas se quiseres brincar às convenções de vocabulário, aviso-te já que essa técnica mais não é do que admitir que não tens argumentos contra a existência de um Ser Eterno, Acto em Si Mesmo. Afinal, em vez de refutares o conceito nos seus atributos, queres dar-lhe um nome diferente. Nós chamamos Deus à Causa de todas as coisas, que é uma existência logicamente necessária. Tu queres chamar-lhe Lúcifer? O biólogo Wolpert quis chamar-lhe “supercomputador” num debate com Lane Craig, e foi humilhado publicamente quando o filósofo lhe explicou que dar um nome diferente ao conceito que se assume não se conseguir mostrar como falso, é assumir que o conceito é real, logo, que Deus existe e que Wolpert apenas acha que ele se chama “supercomputador” e não “Deus. O que é brincadeirinha de jardim-de-infância, não achas Clayton?

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  20. JE-“só Deus pode permitir alguém ressuscitar, como ainda agora expliquei.”

    C-“Isto é válido para os fieis, para mim é só um alegação.”

    Não, isso é válido para qualquer um, incluindo ateus que dizem que ninguém pode ressuscitar e viver eternamente, porque Deus não existe. É uma condição lógica, óbvia. Se alguém ressuscita, é por Vontade e acção de Deus. Se Deus não existe, ninguém pode ressuscitar. Se alguém ressuscitar, é porque Deus existe. ( a ressurreição de Jesus também é, por isso, um argumento sobre a existência de Deus).

    Logo, a afirmação ” mesmo a ressurreição não provaria a sua filiação”, é falsa, porque a ressurreição seria Deus a comprovar como verdadeiro aquilo que Jesus dizia.

    JE-“Além de que mostra nao ter visto os videos que disponibilizei, porque toda essa sua imaginação fértil não vale nada perante um facto: Jesus ressuscitou. Quer negar isto, ou fazer uma teoria recambolesca para explicar o porquê desse evento?”

    C-“Voce estava lá?”

    Não, e se estivesse estado e visto com os meus olhos,ainda assim tu não irias acreditar em mim, pois também não acreditas em que esteve lá e diz que viu com os seus olhos. Isto, parece-me, porque pensas que só podes ou deves acreditar naquilo que TU PRÓPRIO que vês “estando lá”. Daí a ideia de que eu, não tendo estado lá, não possso saber se houve ressurreição ou não. Isso é uma epistemologia muito fraca, ó Clayton. Estiveste na batalha de Aljubarrota ou no descobrimento do Brasil?

    Mas também tenho a impressão de que, mesmo que tivesses lá estado, durante a ressurreição, não irias acreditar pois o teu ponto é que ninguém pode ressuscitar, sabe-se lá de onde tiraste a ideia. Estou certo?

    JE-“É que eu terei sempre mais confiança na explicação de Jesus ressuscitou porque era quem dizia ser, do na hipótese Claytoniana de que Jesus ressuscitou porque o diabo quis.”

    C-“Eu não estava lá, então posso dizer que ele ressuscitou.”

    Tu estás cá, e podes pensar seriamente se quem esteve lá e diz que Ele ressuscitou, estava a mentir ou iludido, ou não.

    JE-“Clayton, vamos evitar palhaçada. Pensa naquilo que escreves e se não sabes o que significa o conceito de Deus, admite-o em vez de dizeres parvoíces.”

    C-“Conceitos arbitrários por arbitrários, os meus conceitos são igualmente válidos.”

    Deus não é conceito arbitrário. Mostra-me onde está a arbitrariedade na Lei do Movimento de Aristóteles, por exemplo…
    Acho que não sabes o quer dizer “arbitrário”.

    JE-“O Cristianismo só me “pede” que acredite naquilo que aconteceu, a ressurreição de Jesus que é a melhor hipótese para o que se sabe historicamente sobre esses eventos.”

    C-“Certo, e a de Hórus?”

    Quais os factos históricos que tornam a ressurreição de ónus a melhor hipótese para os explicar?

    JE-“Óptimo, então, qual a melhor explicação para o facto histórico da tumba estar vazia?”

    C-“Qualquer um pode ter ido lá e roubado o corpo (se é que Jesus tenha existido, é lógico)”

    Sim, Jesus existiu, nenhum historiador o nega, tendo em conta as fontes seguras que existem.
    Sobre “qualquer um pode ter ido lá e roubado o corpo”, é uma hipótese mais incrível do que Jesus ter ressuscitado. Em qualquer “crime”, temos de considerar a motivação: qual a razão para alguém arriscar ser morto pelos romanos, roubando um cadáver? Qual seria o interesse por detrás desse acto louco?

    JE-“E qual a melhor explicação para o facto histórico dos amigos de Jesus terem sinceramente acredito que Ele Ressuscitou, lhes falou e tocou depois de morto?”

    C-“Outro dia fui numa igreja evangélica, cheguei lá estava todo mundo conversando com Jesus, um ainda me incentivou: “fala com Jesus, ele está na sua frente te ouvindo”, quando saí, pensei: “confirmei a forma que Jesus ressuscitou”

    O que tem isso a ver com o que perguntei? Se os amigos e discípulos de Jesus não tivessem acreditado sinceramente que Ele ressucitara, o teu amigo evangélico não teria o conhecimento de que Jesus existiu, nem colocaria como hipótese estar na tua frente e poder ouvir-te. Vamos voltar ao tema, até porque o teu amigo não disse que Jesus lhe estava a falar e a tocar, antes que estava a ouvi-lo, certo? Essa comparação não faz sentido, porque, ao contrário desse evangélico, os discípulos de Jesus não acreditavam que Jesus os tinha ouvido de forma invisível, mas que lhes tinha aparecido em carne e osso.
    Além do mais, tu fugiste à questão: qual a melhor explicação para o facto deles acreditarem sinceramente que Jesus tinha ressuscitado, que não seja a ressurreição ter ocorrido. Não tens uma? Pois olha que Lane Craig pensou sobre várias, e nenhuma delas se mostra credível.

    C-“Ele (Craig) agiu como tivesse debatendo com seguidores de sua religião, misturando crenças com histórias, já seu oponente agiu tecnicamente.”

    Não, Craig fundamentou historicamente os dados. Não falou como religioso, mas como estudioso histórico do cristianismo, que também é. Seu oponente levou o debate para a epistemologia, dizendo que não competia à História provar um milagre. Foi arrasado, porque se à História não cabe EXPLICAR um milagre, não segue logicamente que não possa ficar provado historicamente um acontecimento real de origem à partida inexplicável para o Homem. O debate concentrou-se na resssurreição como melhor explicação para o que se sabe historicamente sobre os eventos após a crucifixação de Jesus. Acho que nem o oponente de Craig se lembraria de o acusar dele ter falado apenas para os seguidores do cristianismo, Clayton. Caso contrário, porque se dispôs a contra-argumentar o que Craig ia invocando?
    Esperneio teu, o debate foi sério e técnico de ambos os lados.

    “1 – A existência de Jesus não está provada.”

    Está tão provada como a existência de D.Afonso Henriques.

    “2 – Religião e mentira são coisas muitas das vezes inseparáveis, e cada pessoa pode comprovar isto no dia a dia ”

    Se é Religião, é mentira? Ainda que fosse, e não sei como chegas a conclusão tão estúpida, Jesus ressucitou ou não? Como vimos, até os de religião diferente, como os muçulmanos, pode acabar a dizer que é indiferente para eles que isso tenha ocorrido ou não, pois não prova nada sobre o cristianismo ser a religião verdadeira. Portanto, em vez de Religião, vamos antes discutir se a ressurreição aconteceu ou não, e a discussão teológica ou religiosa sobre as implicações do “sim” e do “não”, para mais tarde e com pessoas que não sejam burras, ao ponto de assumirem que Jesus não pode ter ressuscitado, porque ” Religião e mentira andam ligadas”. Isso é ilógico, Clayton.

    “3 – A classe dominante patrocinou (as mentiras da ) sua religião, já que antes Direito e religião eram fundidos interessadas nas leis do Novo Testamento, mais brandas do que as do Velho Testamento.”

    Bem, já vi que temos um marxista entre nós. Mas qual “classe dominante” qual carapuça, jovem Clayton! Quando os discípulos de Jesus começam a pregar que o seu Mestre ressuscitou, e se formam as primeiras comunidades de cristãos, achas que estes eram “uma classe dominante”, que estabelecia o direito e as leis? Catano, nem sei porque perco tempo a falar contigo. Ou vais-me dizer que os cristãos primitivos não existiram nem acreditavam na ressurreição de Jesus, tendo sido tudo invenção da “classe dominante” do direito e da religião que fazia leis e mais não sei quantos disparates?!

    JE-“Se ele perdeu o debate, é porque tu tens uma melhor explicação que a ressurreição, certo? Ou não viste o debate?”

    Resposta do Clayton:

    “1- Não está provado que Jesus tenha existido,”

    Está mais provada a existência de Jesus, historicamente, do que a existência de uma camioneta de personalidades sobre as quais ninguém duvida terem existido. Isso é mito iluminista, que já ninguém agarra. Tens de te actualizar, Clayton, nem mesmo o mais imbecil fanático anti-cristão tem a coragem de dizer publicamente que a existência de Jesus é controversa, sob pena de não ter noção do ridículo.

    “2 – desaparecer um corpo, são coisas que acontecem todos os dias”

    Nunca ter aparecido o corpo de alguém que disse que ia ressuscitar, e de quem os seus amigos dizem que ressuscitou, não acontece todos os dias.

    “3 – Fieis vendo Jesus, acontece todos os dias”

    Em carne e osso? Comendo e falando com ele? Tocando-lhe? Se for o caso, qual o problema? Também podemos avaliar o grau de sanidade, honestidade e motivação dessas pessoas que tu dizes que existem, não sei onde. Se se confirmar isso, mais uma prova teríamos de que Jesus realmente estava vivo…

    “4 – Religião sempre mentiu.”

    Não. Clayton sempre mente quando fala de religião. E não consegue provar as suas afirmações absolutas. Maria Madalena não é uma “religião”, é uma pessoa que acreditava sinceramente que Jesus ressuscitou. Como centenas de outras no seu tempo. Estava a mentir? Qual seria a sua motivação para mentir?

    “5 – Antes Religião e Direito eram fundidos, e a classe dominante utilizava a religião como forma de governar, logo toda a manipulação que a classe dominate tinha interesse de imprimir, era inventando estórias religiosas”

    Se os cristãos primitivos inventaram a história da ressurreição, o que tu não conseguiste provar, eles não eram “religião e direito fundidos”, muito menos classe dominante. Além de que não viste mesmo o video de Olavo de Carvalho que aqui coloquei, onde ele arrasa essa ideia de que era possível naquele tempo manipular a opinião pública, quando nem sequer se sabia que tal coisa existia, muito menos havia meios para o fazer. Além do mais, os cristãos eram perseguidos pelos romanos e as suas crenças estavam em clara oposição à religião dominante daquele lugar: o judaísmo.

    Clayton, não respondas só por responder, sem pensar no que escreves. Pensa mesmo naquilo que está aqui em discussão e sê mais honesto em admitires coisas simples como “não sei”.

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  21. Clayton Luciano says:

    Jairo entrecosto:

    “A definição que dei de Deus ( Ser Não Criado, Acto em Si Mesmo), não é minha nem arbitrária. Está logicamente sustentada desde os tempos de Aristóteles.”

    Está arbitrariamente sustentada desde os tempos de Aristóteles.

    “Mantenho o que disse, só Deus poderia ressuscitar alguém. ”

    Neste caso voce tem que apresentar provas de tal capacidade de Deus e tal incapacidade de Lúcifer (ou de qualquer outro).

    “Perguntas-te porquê, e a resposta foi simples: juntar a definição de Deus à definição de Ressurreição. Ou queres fazer-me crer que alguém pode ressuscitar para a Vida Eterna sem ser por vontade de quem tenha Vida Eterna em Si Mesmo?”

    Voce tem provas de que alguém ressuscitou para vida eterna?

    “Isto é lógica, não há nada de arbitrário. Nem é questão de acreditares em Deus ou na ressurreição, mas de compreenderes que a ressurreição só é possível se Deus existir.”

    Ou Lúcifer existir.

    “Foi isso que disse. Para a próxima posso fazer-te um desenho”

    Tudoi que voce me disse sobre Jesus e Deus, eu posso dizer sobre o super-homem e o Hemam, e desenhando se voce quiser.

    Prove que Deus existe, que só ele tem tal capacidade, para começar

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  22. Clayton Luciano says:

    Jairo Entrecosto:

    Voce sabe o conceito de arbitrário?

    “Não, isso é válido para qualquer um, incluindo ateus que dizem que ninguém pode ressuscitar e viver eternamente, porque Deus não existe.”

    Eu já acho que alguém pode ressuscitar e viver para sempre, inclusive acho que se Lúcifer existe, é café pequeno para ele. E se não é café pequeno para ele ressuscitar, ele não é fraco demais para um ser sobrenatural, portanto não temos que nos preocupar com ele

    “É uma condição lógica, óbvia.”

    Voce sabe a diferença entre lógica formal e material? Agora ache defeito em minha lógica que compararei com a sua:

    Se voce pode impor suas leis, eu imporei outra

    “Se alguém ressuscita, é por Vontade e acção de Deus.”

    Se alguém ressuscita, é por Vontade e acção de Lúcifer

    “Se Deus não existe, ninguém pode ressuscitar.”

    Se Lúcifer não existe, ninguém pode ressuscitar.

    “Se alguém ressuscitar, é porque Deus existe. ( a ressurreição de Jesus também é, por isso, um argumento sobre a existência de Deus)”.

    Se alguém ressuscitar, é porque Lúcifer existe. ( a ressurreição de Jesus também é, por isso, um argumento sobre a existência de Lúcifer)

    “Logo, a afirmação ” mesmo a ressurreição não provaria a sua filiação”, é falsa, porque a ressurreição seria Deus a comprovar como verdadeiro aquilo que Jesus dizia.”

    Logo, a afirmação ” mesmo a ressurreição não provaria a sua filiação”, é VERDADEIRA, porque a ressurreição seria LÚCIFER a comprovar como FALSO aquilo que Jesus dizia. (Jesus disse que era filho de Deus, mas em termos de lógica material, ele pode ter mentido sobre de quem ele era filho)

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  23. Adalberto Felipe says:

    puts…

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  24. Clayton Luciano says:

    Jairo Entrecosto:

    “Não, e se estivesse estado e visto com os meus olhos,ainda assim tu não irias acreditar em mim, pois também não acreditas em que esteve lá e diz que viu com os seus olhos.”

    O povo é assim, alguém dá UM soco num prefeito, e a notícia vai passando, no outro bairro chega que o prefeito tomou um soco na boca e outro na barriga, no outro lado da cidade a notícia chega que o prefeito pegou a mulher dele na cama e ainda tomou uma coça e está no CTI. (acho que voce entendeu a lógica)

    “Isto, parece-me, porque pensas que só podes ou deves acreditar naquilo que TU PRÓPRIO que vês “estando lá”.”

    não necessariamente.

    “Daí a ideia de que eu, não tendo estado lá, não possso saber se houve ressurreição ou não. Isso é uma epistemologia muito fraca, ó Clayton. Estiveste na batalha de Aljubarrota ou no descobrimento do Brasil?”

    Eu não aposto a minha vida para afirmar que o Brasil foi descoberto da forma que contam, eu sei que o Brasil existe, e se tem uma versão da descoberta. Da mesma forma que sei que Jesus não está aqui e tem uma versão sobre sua existência e seu desaparecimento.

    “Mas também tenho a impressão de que, mesmo que tivesses lá estado, durante a ressurreição, não irias acreditar pois o teu ponto é que ninguém pode ressuscitar, sabe-se lá de onde tiraste a ideia. Estou certo?”

    Não, está errado. Inclusive fadas podem existir até que provem o contrário. (voce consegue provar o contrário?)

    “Tu estás cá, e podes pensar seriamente se quem esteve lá e diz que Ele ressuscitou, estava a mentir ou iludido, ou não.”

    Aí já um problema de lógica, pois os Judeus estavam lá e não acreditam em seu messias.

    “Deus não é conceito arbitrário. Mostra-me onde está a arbitrariedade na Lei do Movimento de Aristóteles, por exemplo…
    Acho que não sabes o quer dizer “arbitrário”.

    Vou te demonstrar que sei:

    1 – Diga porque tal lei do movimento justifica Deus, mas não há como justificar Lúcifer em seu lugar

    2 – Se voce acha que um filósofo, ou cientísta qualquer, tudo que saírem de suas bocas é lei, logo se eles disserem que as loiras são melhoress, elas terão quer ser, ou seja não confunda o trabalho com a opinião pessoal do filósofo ou cientísta.

    “Quais os factos históricos que tornam a ressurreição de ónus a melhor hipótese para os explicar?”

    Quais os fatos que tonam a ressurreição de Jesus a melhor hipótese pra explicar?

    “Sim, Jesus existiu, nenhum historiador o nega, tendo em conta as fontes seguras que existem.”

    Voce não as citou, só Josefo diz sobre Jesus e é uma fraude.

    “Sobre “qualquer um pode ter ido lá e roubado o corpo”, é uma hipótese mais incrível do que Jesus ter ressuscitado. Em qualquer “crime”, temos de considerar a motivação: qual a razão para alguém arriscar ser morto pelos romanos, roubando um cadáver? Qual seria o interesse por detrás desse acto louco?”

    1 – Loucos existem

    2 – Enganar um monte de gente por dois mil anos, no mínimo.

    3 – Foi pego um coveiro transando com uma morta aqui na minha cidade e foi preso por isto. Fiz a mesma pergunta para ele.

    “O que tem isso a ver com o que perguntei? Se os amigos e discípulos de Jesus não tivessem acreditado sinceramente que Ele ressucitara, o teu amigo evangélico não teria o conhecimento de que Jesus existiu, nem colocaria como hipótese estar na tua frente e poder ouvir-te.”

    Se é uma metira, não muda nada para este meu amigo, pois é fé.

    “Vamos voltar ao tema, até porque o teu amigo não disse que Jesus lhe estava a falar e a tocar, antes que estava a ouvi-lo, certo?”

    Prova testemunhal da testemunhal da testemunhal… tem suas forças probatórias limitadas, lembra do exemplo que dei acima sobre o soco no prefeito? Isto tudo pode te sido um aumento que o povo faz com certeza.

    “Essa comparação não faz sentido, porque, ao contrário desse evangélico, os discípulos de Jesus não acreditavam que Jesus os tinha ouvido de forma invisível, mas que lhes tinha aparecido em carne e osso.”

    Vou repetir uma resposta: O povo é assim, alguém dá UM soco num prefeito, e a notícia vai passando, no outro bairro chega que o prefeito tomou um soco na boca e outro na barriga, no outro lado da cidade a notícia chega que o prefeito pegou a mulher dele na cama e ainda tomou uma coça e está no CTI. Acho que voce entendeu a lógica, sua estória de Jesus foi escrita décadas depois do suposto fato, e ninguém quer passar uma informação que não seja de peso, a cada elo de trasmissão, aumenta-se um pouquinho, até virar ressurreição, e esta caracterísitica do povo é empírica.

    “Além do mais, tu fugiste à questão: qual a melhor explicação para o facto deles acreditarem sinceramente que Jesus tinha ressuscitado, que não seja a ressurreição ter ocorrido.”

    Leia a tese do prefeito, logo acima.

    “Não tens uma? Pois olha que Lane Craig pensou sobre várias, e nenhuma delas se mostra credível.”

    Eu me divirto aqui fazendo o seguinte: eu conto uma estória bíblica e faço a conclusão que a bíblia faz, mas conto para um cristão como uma estória pagã, trocando os personagens, a pessoa contesta de tudo enquanto é forma. depois dla concluir que tudo é uma viagem pagã, eu digo que está na bíblia , e eu só troquei os nomes, a pessoa corre para igreja rezar.

    Craig, escolhe a menos provável como explicação.

    Não, Craig fundamentou historicamente os dados. Não falou como religioso, mas como estudioso histórico do cristianismo, que também é.”

    Colocou Deus em suas premissas, sendo que Deus nem está provado (pregação, ele se esqueceu de que não esava uma igreja).

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  25. Clayton Luciano says:

    Jairo Entrecosoto:

    “Seu oponente levou o debate para a epistemologia, dizendo que não competia à História provar um milagre. Foi arrasado, porque se à História não cabe EXPLICAR um milagre, não segue logicamente que não possa ficar provado historicamente um acontecimento real de origem à partida inexplicável para o Homem.”

    1 – Se a história é a explicação mais PROVÁVEL do evento

    2 – Se um milagre é por definição algo improvável

    3 – o milagre seá a última alternativa a ser usada para explicar tal evento.

    “O debate concentrou-se na resssurreição como melhor explicação para o que se sabe historicamente sobre os eventos após a crucifixação de Jesus. Acho que nem o oponente de Craig se lembraria de o acusar dele ter falado apenas para os seguidores do cristianismo, Clayton. Caso contrário, porque se dispôs a contra-argumentar o que Craig ia invocando?”

    Logo a religião judaica não existe, ou só existe a judaica. Voce tem certeza absoluta de um fato que os judeus na época não acreditaram.

    “Está tão provada como a existência de D.Afonso Henriques.”

    Poste as provas.

    “Se é Religião, é mentira? Ainda que fosse, e não sei como chegas a conclusão tão estúpida, Jesus ressucitou ou não?”

    Não há provas.

    “Como vimos, até os de religião diferente, como os muçulmanos, pode acabar a dizer que é indiferente para eles que isso tenha ocorrido ou não, pois não prova nada sobre o cristianismo ser a religião verdadeira.”

    Os mulçumanos não estavam lá, mas os judeus estavam.

    “Bem, já vi que temos um marxista entre nós. Mas qual “classe dominante” qual carapuça, jovem Clayton! Quando os discípulos de Jesus começam a pregar que o seu Mestre ressuscitou, e se formam as primeiras comunidades de cristãos, achas que estes eram “uma classe dominante”, que estabelecia o direito e as leis?”

    Mas foi séculos depois, logo foi patrocinada
    Resposta do Clayton:

    “Está mais provada a existência de Jesus, historicamente, do que a existência de uma camioneta de personalidades sobre as quais ninguém duvida terem existido. Isso é mito iluminista, que já ninguém agarra. Tens de te actualizar, Clayton, nem mesmo o mais imbecil fanático anti-cristão tem a coragem de dizer publicamente que a existência de Jesus é controversa, sob pena de não ter noção do ridículo.”

    Posta aí as provas

    “Nunca ter aparecido o corpo de alguém que disse que ia ressuscitar, e de quem os seus amigos dizem que ressuscitou, não acontece todos os dias.”

    Voce estava lá?

    “Em carne e osso? Comendo e falando com ele? Tocando-lhe? Se for o caso, qual o problema? Também podemos avaliar o grau de sanidade, honestidade e motivação dessas pessoas que tu dizes que existem, não sei onde. Se se confirmar isso, mais uma prova teríamos de que Jesus realmente estava vivo…”

    Vou repetir uma resposta: O povo é assim, alguém dá UM soco num prefeito, e a notícia vai passando, no outro bairro chega que o prefeito tomou um soco na boca e outro na barriga, no outro lado da cidade a notícia chega que o prefeito pegou a mulher dele na cama e ainda tomou uma coça e está no CTI. Acho que voce entendeu a lógica, sua estória de Jesus foi escrita décadas depois do suposto fato, e ninguém quer passar uma informação que não seja de peso, a cada elo de trasmissão, aumenta-se um pouquinho, até virar ressurreição, e esta caracterísitica do povo DE AUMENTAR é empírica.

    “Não. Clayton sempre mente quando fala de religião. E não consegue provar as suas afirmações absolutas. Maria Madalena não é uma “religião”, é uma pessoa que acreditava sinceramente que Jesus ressuscitou. Como centenas de outras no seu tempo. Estava a mentir? Qual seria a sua motivação para mentir?”

    Vou repetir uma resposta: O povo é assim, alguém dá UM soco num prefeito, e a notícia vai passando, no outro bairro chega que o prefeito tomou um soco na boca e outro na barriga, no outro lado da cidade a notícia chega que o prefeito pegou a mulher dele na cama e ainda tomou uma coça e está no CTI. Acho que voce entendeu a lógica, sua estória de Jesus foi escrita décadas depois do suposto fato, e ninguém quer passar uma informação que não seja de peso, a cada elo de trasmissão, aumenta-se um pouquinho, até virar ressurreição, e esta caracterísitica do povo é empírica.

    “Se os cristãos primitivos inventaram a história da ressurreição, o que tu não conseguiste provar, eles não eram “religião e direito fundidos”, muito menos classe dominante.”

    Só pelo fato de que o cristianismo ter alcançado o poder já prova de que pode ter sido patrocinado, ou os imperadores viu Cristo ressuscitar?

    “Além de que não viste mesmo o video de Olavo de Carvalho que aqui coloquei, onde ele arrasa essa ideia de que era possível naquele tempo manipular a opinião pública, quando nem sequer se sabia que tal coisa existia, muito menos havia meios para o fazer.”

    Que tiro no pé, se Jesus existiu ele foi morto devido a uma forma de controle social através da religião, ou o crucificaram por esporte?

    “Além do mais, os cristãos eram perseguidos pelos romanos e as suas crenças estavam em clara oposição à religião dominante daquele lugar: o judaísmo.”

    Os mulçumanos morrem pelas suas crenças, e daí?

    Resumo:

    1 – Um copo sumido: é o mais fácil de ser realizado e enterra uma pessoa com uma jóia cara para voce ver com isto acontece.

    2 – Um monte de fanáticos dizem que viram Jesus: Não serve nem como testemunhas, pois uma testemunha, por excelência, não pode ter interesse no resultado da demanda, UTILIZAR os fanáticos como testemunhas para provar que Jesus ressuscitou é como provar que uma pessoa não é criminosa pelo depoimento de seus comparsas (ambos tem interesse no resultado da investisgação)

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  26. Clayton, eu avisei para não responderes por responder, não avisei?

    “Jairo entrecosto:

    “A definição que dei de Deus ( Ser Não Criado, Acto em Si Mesmo), não é minha nem arbitrária. Está logicamente sustentada desde os tempos de Aristóteles.”

    Clayton:

    “Está arbitrariamente sustentada desde os tempos de Aristóteles.”

    Explique-me então onde está o erro e o arbitrio de Aristóteles. Ou, no mínimo, refira onde está o conceito arbitrário. Onde está o erro:
    Não exista mudança?
    Não há coisas que nunca mudam?
    Uma sequência de mudanças pode ser eterna?
    ???
    ???
    ???

    Explique-se homem! Ou então admita que não sabe do que está a falar, e que quando diz que a definição de um Ser Não Criado como existência necessária é arbitrária, está só a dar palpites.

    “Mantenho o que disse, só Deus poderia ressuscitar alguém. ”

    “Neste caso voce tem que apresentar provas de tal capacidade de Deus e tal incapacidade de Lúcifer (ou de qualquer outro).”

    Ai ai, a prova já foi dada: Só um Ser não Criado, que Vive por Si mesmo e é causa de toda a Vida, pode ressuscitar alguém da morte para a Vida. Já lhe disse que o truque do Lúcifer mais não é do que semântica. Quer chamar Lúcifer ao conceito com tais atributos? E como é que isso os refuta, bolas!
    Não pode ser Lúcifer ou qualquer outro a ressuscitar alguém, só Deus. Um “qualquer outro” é contingente e criado, Deus é necessário e não criado. Não, não choramingue que a definição foi arbitrária, simplesmente reconhecça que desconhece os argumentos que sustentam a definição como lógica.

    “Voce tem provas de que alguém ressuscitou para vida eterna?”

    Sabe ler? Estávamos na parte em que esclarecíamos que, caso alguém ressuscitasse, só poderia ser por vontade e acção de Deus. Não estávamos nesta parte a discutir provas da ressurreição. Essas estão no debate de Craig.

    Veja-se bem como és teimoso:

    JE-“Isto é lógica, não há nada de arbitrário. Nem é questão de acreditares em Deus ou na ressurreição, mas de compreenderes que a ressurreição só é possível se Deus existir.”

    C-“Ou Lúcifer existir.”

    Define o que entendes por “Lúcifer”, e sustenta logicamente o que dizes.

    JE-“Foi isso que disse. Para a próxima posso fazer-te um desenho”

    C-“Tudo que voce me disse sobre Jesus e Deus, eu posso dizer sobre o super-homem e o Hemam, e desenhando se voce quiser.”

    O gajo não sai disto. Eu não te falei já do truque de Lewis Wolpert no debate com Lane Craig? Procura no youtube “Lane craig ensina ateu a usar o pensamento lógico” e terás a resposta ao teu grande dilema do desenho-animado…

    “Prove que Deus existe, que só ele tem tal capacidade, para começar”

    Prova que Deus nao existe, e que não apenas Ele teria capacidade para ressuscitar alguém, para começar.

    “Voce sabe o conceito de arbitrário?”

    Sei. E tu?

    “Eu já acho que alguém pode ressuscitar e viver para sempre, inclusive acho que se Lúcifer existe, é café pequeno para ele. E se não é café pequeno para ele ressuscitar, ele não é fraco demais para um ser sobrenatural, portanto não temos que nos preocupar com ele

    De onde tirou a ideia de que um ser sobrenatural necessariamente terá de ter o poder de ressuscitar alguém?
    Quem disse que temos de nos preocupar com Lúcifer?
    Como é que alguém pode ressuscitar e viver para sempre, se alguém que viveu sempre e tem, portanto, o poder da dar a outros vida que lhe é infinita, não existir?

    “Voce sabe a diferença entre lógica formal e material? Agora ache defeito em minha lógica que compararei com a sua:”

    Eh..vamos lá. 🙂

    JE-“Se alguém ressuscita, é por Vontade e acção de Deus.”

    C-“Se alguém ressuscita, é por Vontade e acção de Lúcifer ”

    Eu já expliquei o porquê da minha afirmação. Num debate, deve haver honestidade. Onde está o erro da explicação da minha afirmação, e quais os argumentos que sustentam a sua? Defina “Lúcifer”, antes de tudo, como já lhe pedi acima!

    JE-“Se Deus não existe, ninguém pode ressuscitar.”

    C-“Se Lúcifer não existe, ninguém pode ressuscitar. ”

    Eu expliquei a minha afirmação.
    Quanto à tua, resta perguntar: Porquê?

    JE-“Se alguém ressuscitar, é porque Deus existe. ( a ressurreição de Jesus também é, por isso, um argumento sobre a existência de Deus)”.

    C-“Se alguém ressuscitar, é porque Lúcifer existe. ( a ressurreição de Jesus também é, por isso, um argumento sobre a existência de Lúcifer)”

    Prove que a ressurreição de Jesus é um argumento sobre a existência de Lúcifer e que este pode ressuscitar alguém. Seja honesto, porque, quanto a mim, eu comecei por definir logicamente os atributos de Deus, chegando depois à conclusão: se alguém ressuscitou: Deus existe.
    Faça o mesmo para Lúcifer. Não se esqueça, tem de definir o conceito!

    JE-“Logo, a afirmação ” mesmo a ressurreição não provaria a sua filiação”, é falsa, porque a ressurreição seria Deus a comprovar como verdadeiro aquilo que Jesus dizia.”

    C-Logo, a afirmação ” mesmo a ressurreição não provaria a sua filiação”, é VERDADEIRA, porque a ressurreição seria LÚCIFER a comprovar como FALSO aquilo que Jesus dizia. (Jesus disse que era filho de Deus, mas em termos de lógica material, ele pode ter mentido sobre de quem ele era filho)

    Vamos esquecer que Lúcifer, por definição, não pode ressuscitar alguém.
    Se Jesus disse que ressuscitaria por ser filho de Deus, como Lúcifer provaria como falsa essa declaração, ressuscitando-o? Precisas de comprimidos para a memória, é?

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  27. “O povo é assim, alguém dá UM soco num prefeito, e a notícia vai passando, no outro bairro chega que o prefeito tomou um soco na boca e outro na barriga, no outro lado da cidade a notícia chega que o prefeito pegou a mulher dele na cama e ainda tomou uma coça e está no CTI. (acho que voce entendeu a lógica)”

    Perfeitamente. Alguém teve de dar um soco a alguém para a história ser passada de boca em boca. Como é que a falta de rigor na transmissão da notícia, anula o facto de, palavras tuas, “alguém ter dado um soco” a outro?
    No caso da ressurreição, alguém foi crucificado e ressuscitou e a notícia foi passando, acabando com seitas a dizer que o homem não tinha morrido na cruz, mas saiu de lá e fugiu para a Índia, ou ainda que Judas é que foi crucificado por engano no seu lugar. Achas que o Cristianismo sobreviveu dois séculos, sem terem aparecido boatos à sua volta? Até há quem diga que Jesus não existiu, em pleno século XXI, vê lá tu…
    No teu exemplo, se fizéssemos uma investigação, a conclusão seria que alguém tinha dado UM soco e não uma tareia. No Cristianismo, que sempre foi investigado e alvo de cepticismo desde a sua origem, a conclusão é que Jesus existiu, foi cruxificado, a tumba onde foi sepultado ficou vazia, o corpo nunca apareceu e o seus discipulos eamigos acreditavam e defendiam sinceramente, sob a ameaça e concretização da pena de morte, que ele ressuscitara.
    Tal como aconteria no teu exemplo,se ele fosse real, as testemunhas mais próximas seriam provadas como sem motivos para mentir e os relatos não seriam exactos ao pormenor ( o que indiciaria combinação prévia). Alguém diria que o soco foi dado com a mão direita, outro diria que foi com a esquerda, um asseguraria que houve um insulto antes da agressão, outro diria que houve a agressão e depois o insulto, um terceiro não relataria nenhum insulto. Precisamente por isso, a história era credível e os testemunhos válidos. Se estudares os relatos do Novo Testamento, os quatro relatos do mesmo fenómeno também demonstram não terem sido combinados.

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  28. Clayton Luciano says:

    Jairo Entrecosto:

    Jairo eu apresentarei uma explicação sobre uma definição arbitrária e quando a resposta exigir eu apenas a repetirei:

    Vamos dizer sobre o Super-Homem:

    1 – O super-homem é feito só de aço, e se para sangrar deve ser feito de sangue, então o super-homem não deve sangrar

    2 – Ele é forte demais, ele levanta um caminhão facilmente.

    3 – …..

    Ou seja, a partir da definição do Super-Homem, voce pode testar vários raciocínios:

    Se não levantou um caminhão, é prova de que não é o Super-Homem, etc…

    Agora isto não faz o Super Homem real. Assim voce fez com Deus, enumerou várias característica para ele, e pode testar vários raciocínios, mas desde que seja com pessoas que aceitam tal definição ou que voce prove que Deus exista e tem tais características.

    “Explique-me então onde está o erro e o arbitrio de Aristóteles. Ou, no mínimo, refira onde está o conceito arbitrário. Onde está o erro:
    Não exista mudança?
    Não há coisas que nunca mudam?
    Uma sequência de mudanças pode ser eterna?
    Explique-se homem! Ou então admita que não sabe do que está a falar, e que quando diz que a definição de um Ser Não Criado como existência necessária é arbitrária, está só a dar palpites.”

    Qualquer raciocínio de Aristóteles, será verdadeiro se ele comprovar que tal raciocínio NÃO se aplica a Lúcifer como criador e sem que Aristóteles IMPONHA a mim, as características que ele tem por Deus, uma vez que ele não provou tais características

    “Ai ai, a prova já foi dada: Só um Ser não Criado, que Vive por Si mesmo e é causa de toda a Vida, pode ressuscitar alguém da morte para a Vida.”

    E este ser tem que ser necessariamente do bem?

    “Já lhe disse que o truque do Lúcifer mais não é do que semântica. Quer chamar Lúcifer ao conceito com tais atributos? E como é que isso os refuta, bolas!”

    Lúcifer é do mal.

    “Não pode ser Lúcifer ou qualquer outro a ressuscitar alguém, só Deus. Um “qualquer outro” é contingente e criado, Deus é necessário e não criado.”

    Pela definição religiosa, não pela científica (vide o Super-Homem acima)

    “Não, não choramingue que a definição foi arbitrária, simplesmente reconhecça que desconhece os argumentos que sustentam a definição como lógica.”

    Vide Super-Homem acima

    “Sabe ler? Estávamos na parte em que esclarecíamos que, caso alguém ressuscitasse, só poderia ser por vontade e acção de Deus.”

    Pela definição religiosa, não pela científica. Enquanto não for provada a definição de Deus cientificamente, ele pode inclusive ser do mal.

    “Define o que entendes por “Lúcifer”, e sustenta logicamente o que dizes.”

    Do mal

    “Prova que Deus nao existe, e que não apenas Ele teria capacidade para ressuscitar alguém, para começar”.

    Então Deus está no mesmo patamar da Fadas: pode existir, pode não existir, pode ter tais atributos que os humanos tem sobre ele, pode não ter.

    “De onde tirou a ideia de que um ser sobrenatural necessariamente terá de ter o poder de ressuscitar alguém?”

    De onde voce tirou que não?

    “Como é que alguém pode ressuscitar e viver para sempre, se alguém que viveu sempre e tem, portanto, o poder da dar a outros vida que lhe é infinita, não existir?”

    Como pode um ser de aço sangrar? (lógica formal)

    “Eu já expliquei o porquê da minha afirmação. Num debate, deve haver honestidade. Onde está o erro da explicação da minha afirmação, e quais os argumentos que sustentam a sua? Defina “Lúcifer”, antes de tudo, como já lhe pedi acima!”

    Aqui voce está discutindo lógica (meramente) formal, como fiz com o Super-Homem, pois há uma definição não provada empíricamente, e o raciocínio atendendo à tal definição.

    Mas na lógica material, deve se provar cada elemento do raciocínio empíricamente, científicamente, caso contrário, a conclusão será inválida. Raciocínios como estes que voce está propondo, serve para raciocinar sobre o Super-Homem também.

    “Quanto à tua, resta perguntar: Porquê?”

    A partir do momento que voce lida com simples definições, sem o ônus de ter que provar os elementos empíricamente, científicamente, onde voce colocar Deus/Bom eu posso colocar Lúcifer/Mal, sem comprometer o raciocínio.

    “Prove que a ressurreição de Jesus é um argumento sobre a existência de Lúcifer e que este pode ressuscitar alguém.”

    Prove que a ressurreição de Jesus é um argumento sobre a existência de Deus e que este pode ressuscitar alguém (prove com lógica material, caso contrário, eu provo até o Super-Homem).

    “Seja honesto, porque, quanto a mim, eu comecei por definir logicamente os atributos de Deus, chegando depois à conclusão: se alguém ressuscitou: Deus existe.”

    Voce fez o raciocínio com lógica meramente formal, assim como eu fiz com o Super-homem

    Faça o mesmo para Lúcifer. Não se esqueça, tem de definir o conceito!

    “Vamos esquecer que Lúcifer, por definição, não pode ressuscitar alguém.”

    Se definição prova alguma coisa materialmente, eu provei o Super-Homem.

    “Se Jesus disse que ressuscitaria por ser filho de Deus, como Lúcifer provaria como falsa essa declaração, ressuscitando-o? Precisas de comprimidos para a memória, é?”

    Vou te contar uma estória logicamente FORMAL:

    O planejador de Lúcifer, lhe apresenta um plano, assim,

    “senhor, vamos mandar um messias bom, ele curará pessoas, vai dizer que é filho de Deus e ressuscitará para provar que é filho de Deus”

    Lucifer responde: “pedeu a cabeça, se converteu?

    O anjo responde: “Não senhor, pensa bem, é preciso investir um pouco de bondade para obter uma maldade maior (guerras religiosas, cavalo de tróia), curar umas pouquíssimas pessoas, e ganha sofrimento por séculos”

    Lúcifer responde: “Mas Deus reagirá”

    O anjo responde: “o que ele (Deus) terá que fazer, é inventar os ateus e pelos meus cálculos, demorará dois mil anos para que a estratégia dos ateus surta efeitos, até lá estaremos montados na maldade”

    Moral da estória: Definição unilateral, sem comprovação, monta-se qualquer estória lógica. Vide Super-Homem acima

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  29. Clayton Luciano says:

    Jairo

    Até amanha

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  30. “Inclusive fadas podem existir até que provem o contrário. (voce consegue provar o contrário?)”

    A existência de fadas, não depende de provas em contrário, o conhecimento sobre a existência ou inexistência de fadas é que depende de provas. Não tenho especial interesse por provar como irreais seres assumidamente inventados pelos seus autores.Seria perda de tempo, não achas?
    Por outro lado, fadas, segundo a sua definição, seriam seres contingentes, físicos e observáveis. Se existem, a realidade continuaria igual,logo é demasiado estúpido perder tempo com isso.

    “Tu estás cá, e podes pensar seriamente se quem esteve lá e diz que Ele ressuscitou, estava a mentir ou iludido, ou não.”

    “Aí já um problema de lógica, pois os Judeus estavam lá e não acreditam em seu messias.”

    Qual problema lógico? Estás mesmo confuso..
    Os judeus estavam lá e não acreditaram na sinceridade dos primeiros cristãos. Onde é que isso anula o facto de tu PODERES pensar seriamente sobre essa sinceridade?

    “1 – Diga porque tal lei do movimento justifica Deus, mas não há como justificar Lúcifer em seu lugar”

    Deus é o nome que damos à Primeira Causa, Acto em Si mesmo, que não muda e NÃO FOI CRIADO. Já Lúcifer é o nome que damos a um anjo criado por Deus. Percebe a diferença? Quer trocar os nomes, é questão de convenção; não refuta os atributos do conceito.
    Se a Lei do Movimento define que existem mudanças no mundo físico, e que estas, NECESSARIAMENTE, dependem de uma primeira causa; esta causa não pode ter sido criada; pois um movimento contínuo de mudanças, é ilógico, tornaria o presente inexistente, pois o passado seria eterno. Esta causa é o que chamamos Deus!

    “2 – Se voce acha que um filósofo, ou cientísta qualquer, tudo que saírem de suas bocas é lei, logo se eles disserem que as loiras são melhoress, elas terão quer ser, ou seja não confunda o trabalho com a opinião pessoal do filósofo ou cientísta.”

    Onde fiz essa confusão? Não tenho culpa que desconheças a lei do movimento e que, ainda assim, palpites que essa prova da existência de Deus é “arbitrária”.

    JE-“Quais os factos históricos que tornam a ressurreição de ónus a melhor hipótese para os explicar?”

    C-“Quais os fatos que tonam a ressurreição de Jesus a melhor hipótese pra explicar?”

    Porque não respondeu à minha pergunta?

    Quanto à sua, não viu o debate?
    Entre outros, Morte, Tumba Vazia, Crença sincera dos discípulos. Foi sobre isto que Craig argumentou. Onde estão os erros dele?

    JE-“Sim, Jesus existiu, nenhum historiador o nega, tendo em conta as fontes seguras que existem.”

    C-“Voce não as citou, só Josefo diz sobre Jesus e é uma fraude.”

    Mostre-me um historiador que negue a existência de Jesus.

    JE-“Sobre “qualquer um pode ter ido lá e roubado o corpo”, é uma hipótese mais incrível do que Jesus ter ressuscitado. Em qualquer “crime”, temos de considerar a motivação: qual a razão para alguém arriscar ser morto pelos romanos, roubando um cadáver? Qual seria o interesse por detrás desse acto louco?”

    “1 – Loucos existem”

    2 – Enganar um monte de gente por dois mil anos, no mínimo.

    3 – Foi pego um coveiro transando com uma morta aqui na minha cidade e foi preso por isto. Fiz a mesma pergunta para ele.”

    Porque louco haveria de querer enganar alguém por dois mil anos, no mínimo? Se alguém é tão louco ao ponto de roubar um cadáver para fins insanos, muito provavelmente será apanhado. Não foi esse coveiro “pego”?
    Grande argumento o teu, a única possibilidade que dás para a tumba vazia, é ter sido um louco a ir lá retirá-lo, porque sim?
    Pensei que tivésses uma hipótese mais credível e sofisticada…

    C-“Se é uma metira, não muda nada para este meu amigo, pois é fé.”

    Para os que diziam ter visto Jesus, não era questão relacional e espiritual de fé ( confiança e fidelidade à vontade de Deus), mas crença num acontecimento. As testemunhas não diziam que tinham fé na ressurreição, mas que viram, comeram e falaram com o ressuscitado.

    JE-“Além do mais, tu fugiste à questão: qual a melhor explicação para o facto deles acreditarem sinceramente que Jesus tinha ressuscitado, que não seja a ressurreição ter ocorrido.”

    C-“Leia a tese do prefeito, logo acima.”

    Então, qual a melhor explicação? No teu exemplo, o soco realmente aconteceu, despoletando a história.
    No caso do cristianismo, que acontecimento real imaginas que despoletou a história “Jesus ressuscitou”?
    “Não tens uma? Pois olha que Lane Craig pensou sobre várias, e nenhuma delas se mostra credível.”

    C-“Eu me divirto aqui fazendo o seguinte: eu conto uma estória bíblica e faço a conclusão que a bíblia faz, mas conto para um cristão como uma estória pagã, trocando os personagens, a pessoa contesta de tudo enquanto é forma. depois dla concluir que tudo é uma viagem pagã, eu digo que está na bíblia , e eu só troquei os nomes, a pessoa corre para igreja rezar.”

    E como é que isso refuta qualquer argumento de Lane Craig sobre ressurreição? Que tu te orgulhes de confundir pessoas que nem sequer leram a bíblia, não nos adianta de muito para o debate.

    “Craig, escolhe a menos provável como explicação.”

    E porque dizes que é a menos provável? Qual o método para chegar a essa conclusão?

    “(Craig)Colocou Deus em suas premissas, sendo que Deus nem está provado (pregação, ele se esqueceu de que não esava uma igreja).”

    Colocou Deus em suas premissas onde? O debate é sobre evidência histórica da ressurreição!

    “1 – Se a história é a explicação mais PROVÁVEL do evento”
    “2 – Se um milagre é por definição algo improvável”
    “3 – o milagre será a última alternativa a ser usada para explicar tal evento.”

    E quem disse que para Craig, o milagre da ressurreição não foi a última hipótese, depois de analisadas muitas outras hipóteses, à partida mais prováveis, mas que se demonstraram, com a investigação, improbabilíssimas, reforçando a hipótese do milagre como a única? Viste mesmo o debate, ou estás a gozar comigo?

    “Logo a religião judaica não existe, ou só existe a judaica. Voce tem certeza absoluta de um fato que os judeus na época não acreditaram.”

    E como é que isso não seria um ad populum invertido? Como poucos ou os da religião dominante não acreditaram, a ressurreição não aconteceu, é isso?

    “Poste as provas.”

    Poste um historiador que negue a existência de Jesus, através da análise das fontes.

    ” Jesus ressucitou ou não?”

    “Não há provas.”

    Craig, e muitos outros, dizem que há. Estão errados porquê?

    “Os mulçumanos não estavam lá, mas os judeus estavam.”

    E os cristãos primitivos também. E?

    “Mas foi séculos depois, logo foi patrocinada”

    Negas que os cristãos primitivos realmente acreditavam na ressurreição? Então, não foram mortos pelos romanos por causa disso, foi tudo inventado posteriormente?

    JE-“Nunca ter aparecido o corpo de alguém que disse que ia ressuscitar, e de quem os seus amigos dizem que ressuscitou, não acontece todos os dias.”

    C-“Voce estava lá?”

    Não, e isso não invalida o que afirmei e que refuta a tua treta “corpos desaparecem todo o dia”.

    C-“Só pelo fato de que o cristianismo ter alcançado o poder já prova de que pode ter sido patrocinado, ou os imperadores viu Cristo ressuscitar?”

    Só pelo facto do cristianismo ter sobrevivido perseguição cruel e forte, já prova que os cristãos acreditavam sinceramente que Jesus ressuscitara, pois só alguém sinceramente convencido disse o afirmaria sob risco de morte e perseguição. Era esse o ponto.
    Como é que o cristianismo foi patrocinado, se foi desprezado por Judeus e perseguido por romanos, na sua fase inicial?
    O facto de ter alcançado o poder, prova que a perseguição não existiu, ou que era “um patrocínio”?

    Não gozes, Clayton…

    C-Que tiro no pé, se Jesus existiu ele foi morto devido a uma forma de controle social através da religião, ou o crucificaram por esporte?

    Referia-me à tua treta de que a ressurreição foi inventada para a “classe dominante” enganar o povo, ó marxista pop.
    Jesus não foi morto por uma questão de “controlo social através da religião”. Onde é que tiras essas ideias estapafúrdias? Quem é foi “socialmente controlado” com essa morte?
    Mataram para controlar socialmente, e três dias depois inventaram o mito da ressurreição, também para controlar socialmente com o reaparecimento, os que tinham sido controlados socialmente com o desparercimento, é?

    JE-“Além do mais, os cristãos eram perseguidos pelos romanos e as suas crenças estavam em clara oposição à religião dominante daquele lugar: o judaísmo.”

    C-“Os mulçumanos morrem pelas suas crenças, e daí?”

    Daí que também acreditam sinceramente nas suas crenças. Tens de estar mais atento ao debate. A questão “sinceridade na crença da ressurreição”, é fundamental, pois anula a hipótese de ter havido premeditação e mentira consciente na difusão dessa crença. Logo, essa hipotética explicação da origem da ressurreição como crença generalizada é anulada como hipótese e tens de arranjar outra.

    “1 – Um copo sumido: é o mais fácil de ser realizado e enterra uma pessoa com uma jóia cara para voce ver com isto acontece.”

    Alguém que vá roubar jóias a uma pessoa que está sepultada num jazigo ( Jesus não estava enterrado), não precisa de levar o corpo. Seria estúpido perder tempo e esforço a levar o corpo para retirar-lhe as jóias depois, aumentado sem necessidade a possibilidade de fracasso.

    “2 – Um monte de fanáticos dizem que viram Jesus: Não serve nem como testemunhas, pois uma testemunha, por excelência, não pode ter interesse no resultado da demanda, UTILIZAR os fanáticos como testemunhas para provar que Jesus ressuscitou é como provar que uma pessoa não é criminosa pelo depoimento de seus comparsas (ambos tem interesse no resultado da investisgação)”

    Qual seria o interesse dos que diziam ter visto Jesus ressuscitar?
    Como é que chegas à conclusão histórica de que eram “fanáticos”. Ressuscitar é algum crime, em que as testemunhas do fenómeno, por definição,sejam comparsas?

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  31. “Agora isto não faz o Super Homem real.”

    Pois não.

    “Assim voce fez com Deus, enumerou várias característica para ele, e pode testar vários raciocínios, mas desde que seja com pessoas que aceitam tal definição ou que voce prove que Deus exista e tem tais características.”

    O Super-Homem, a existir, seria contingente, enquanto Deus é sustentado logicamente como Necessário. Sabe a diferença?
    A lei do movimento, por exemplo, não começa por dar atributos a Deus, analisa a realidade e conclui que, sendo ela como é, uma existência com atributos x, y, z, b, v, etc, existe!

    “Qualquer raciocínio de Aristóteles, será verdadeiro se ele comprovar que tal raciocínio NÃO se aplica a Lúcifer como criador”

    Outra vez? Não há comparação entre Lúcifer e Deus, não se escolhe dar atributos a Deus e não a Lúcifer. Pensa-se logicamente sobre a realidade do movimento e da mudança, e chega-se à conclusão de que o movimento não pode ser perpétuo, logo tem de ter uma causa, e que esta causa não pode ter sido criada, logo não muda. E por aí fora.
    Se não estudou estes argumentos, não insita em repetir que o que vale para Lúcifer terá de valer para Deus, porque, como já disse, está só a brincar com convenções de vocabulário. Os atributos do conceito, e a sua sustentação lógica como Existência Necessária, é que têm de ser analisados. Depois, se quiser chamar Lúcifer ao Ser pessoal, Causa não criada do Universo, que Existe por Si mesmo; fica à sua consideração, não pense é que esse jogo de palavras refuta qualquer argumento.

    Vou dar-lhe um exemplo: Tudo o que começa por existir tem uma causa. O universo começou por existir, logo, o Universo tem uma causa.

    Isto não se refuta dizendo que o Pato Donald não existe, e que se se colocar Pato Donald no lugar de Universo, o Pato Donadl teria de existir, logo o argumento é falso. O Clayton, bem entendido, mais não tem feito do que chamar Pato Donaldo ao universo, e acha, festejando, que refutou o argumento.

    ” e sem que Aristóteles IMPONHA a mim, as características que ele tem por Deus, uma vez que ele não provou tais características”

    Como não provou, se ele parte da análise da realidade para chegar à conclusão de que existe um Ser com tais atributos?
    O Clayton partiu da análise da realidade para demonstrar que o Super-HOmem existe? Não, começou por lhe dar atributos arbitrariamente. Eis a grande diferença!

    JE-“ Só um Ser não Criado, que Vive por Si mesmo e é causa de toda a Vida, pode ressuscitar alguém da morte para a Vida.”

    C-“E este ser tem que ser necessariamente do bem?”

    Tem, porque Bem Absoluto é Existência Absoluta e quem dá existência a outros, faz um bem. Como é que, logicamente, alguem que ressuscitasse outro eternamente, poderia ser do “mal”? Vai também espernear que a minha definição de Bem é arbitrária? Se for o caso, santa ignorância!
    Bem, precisamente, dê a sua definição de “Bem” antes de tudo, pois foi o Clayton quem invocou primeiro a palavra…

    JE-“Já lhe disse que o truque do Lúcifer mais não é do que semântica. Quer chamar Lúcifer ao conceito com tais atributos? E como é que isso os refuta, bolas!”

    C-“Lúcifer é do mal.”

    Se define Lúcifer como do Mal, como poderia ele fazer o acto absolutamente bondoso de dar existência eterna?
    E como é que esse disparate refuta os atributos de Deus, conforme postulados por Aristóteles?

    JE-“Não pode ser Lúcifer ou qualquer outro a ressuscitar alguém, só Deus. Um “qualquer outro” é contingente e criado, Deus é necessário e não criado.”

    C-“Pela definição religiosa, não pela científica (vide o Super-Homem acima)”

    Qual científica, qual carapuça! Não há aqui nenhuma disputa ciência-religião!
    A definição que dei de Deus é lógica. Essa definição não é religiosa, é também dos ateus, que negam que o conceito com tais atributos seja real! Mas para isso, obviamente, têm de compreender a definiçaõ, antes de a darem como inexistente. Ciência nada tem a dizer sobre isto,e também não invoquei nenhum argumento religioso.

    “Enquanto não for provada a definição de Deus cientificamente, ele pode inclusive ser do mal.”

    Nunca vai ser provada cientificamente a existência de Deus, como também não vai ser provado cientificamente o que é bem e mal. Além de teimoso e marxista, também é adepto do cientismo? Uma tragédia nunca vem só…
    E se Deus existir, tendo em conta os seus atributos logicamente definidos, a partir da análise da realidade para apurar se há ou não uma Causa primeira de todas as coisas; necessariamente só pode ser Bem Absoluto, e nunca mal.

    JE-“Define o que entendes por “Lúcifer”, e sustenta logicamente o que dizes.”

    C-“Do mal”

    Do mal o quê?! Isso é definição de algum conceito?

    C-“Então Deus está no mesmo patamar da Fadas: pode existir, pode não existir, pode ter tais atributos que os humanos tem sobre ele, pode não ter.”

    Não, não está, fadas seriam contingentes e Deus é necessário.

    JE-“De onde tirou a ideia de que um ser sobrenatural necessariamente terá de ter o poder de ressuscitar alguém?”

    C-De onde voce tirou que não?

    Uma coisa,não determina, logicamente, a outra.
    Repito, de onde tirou a ideia de que um ser sobrenatural, como Lúcifer, teria NECESSARIAMENTE o poder de ressuscitar outros?

    JE-“Como é que alguém pode ressuscitar e viver para sempre, se alguém que viveu sempre e tem, portanto, o poder da dar a outros vida que lhe é infinita, não existir?”

    C-“Como pode um ser de aço sangrar? (lógica formal)”

    Um ser apenas de aço, não pode sangrar.E Alguém só pode ressuscitar, se existir um ser que Vive Sempre e tem o poder de dar parte da sua Vida infinita a esse Alguém. Como é que pode então dizer que Jesus, caso tenha ressuscitado, ainda assim não demonstraria ser filho de Deus, se isso seria Deus a comprovar quem Ele dizia ser? Era esse o ponto, Clayton. Esteja mais atento.

    “Mas na lógica material, deve se provar cada elemento do raciocínio empíricamente, científicamente, caso contrário, a conclusão será inválida.”

    Prove-me cientificamente que a sua mente existe. Ou que existe verdade.
    Quem lhe disse que só é conhecimento válido o que for provado empirica/cientificamente? Sabe que isso é auto-refutante, pois essa afirmação não tem validade cientifíca nem sustentação empírica, antes pretende ser uma definição lógica de conhecimento?

    “A partir do momento que voce lida com simples definições, sem o ônus de ter que provar os elementos empíricamente, científicamente, onde voce colocar Deus/Bom eu posso colocar Lúcifer/Mal, sem comprometer o raciocínio. ”

    Tem razão, não compromete, nem sequer belisca o raciocínio. Deus existe, e o Clayton apenas nos confessou que prefere chamar-lhe “Lúcifer”, pois em tempo algum refutou a existência necessária de um Ser Pessoal, Não criado, etc. Apenas brincou com substantivos próprios convencionais e, eles sim, arbitrários. E depois ainda tem a falta de vergonha de se assumir publicamente como cientificista, pensando que eu tenho o ónus de provar Deus “cientificamente”. É mau demais.

    C-“Prove que a ressurreição de Jesus é um argumento sobre a existência de Deus”

    Que é um argumento?! Nega isso?
    o que é toda a história do cristianismo senão a defesa de que a ressurreição provou a existência de Deus? Pode não acreditar na veracidade do argumento, agora, duvidar e exigir-me provas de que ele existe?

    “Se definição prova alguma coisa materialmente, eu provei o Super-Homem. ”

    Não vi nenhum argumento a favor da sua existência. Vi a defesa de que o Super-Homem, por definição é feito de aço, logo, não pode sangrar. Logo, se ele existir, não sangra. Assim, como isso é provar que ele realmente existe?
    Tem isso alguma comparação com o argumento de Aristóteles? Que piada…

    “O planejador de Lúcifer, lhe apresenta um plano, assim, ”

    Mau, muito fraquinho. Isso é arranjar uma explicação supostamente estruturada logicamente, caso Jesus tenha realmente ressuscitado, que não seja: “era filho de Deus”. Como veremos, essa explicação é contraditórias nos próprios termos, pueril e absolutamente imbecil. Mas o que noto mais é o Clayton confundir discussão da ressurreição como facto ou não; de argumentos que defendam que mesmo que ela tivesse ocorrido, nada provaria sobre a divindade de Jesus. E o seu argumento vai ser péssimo; vejamos, o ajudante de Lúcifer diz-lhe:

    “senhor, vamos mandar um messias bom, ele curará pessoas, vai dizer que é filho de Deus e ressuscitará para provar que é filho de Deus”

    Lucifer responde: “pedeu a cabeça, se converteu?

    O anjo responde: “Não senhor, pensa bem, é preciso investir um pouco de bondade para obter uma maldade maior (guerras religiosas, cavalo de tróia), curar umas pouquíssimas pessoas, e ganha sofrimento por séculos”

    Lúcifer responde: “Mas Deus reagirá”

    O anjo responde: “o que ele (Deus) terá que fazer, é inventar os ateus e pelos meus cálculos, demorará dois mil anos para que a estratégia dos ateus surta efeitos, até lá estaremos montados na maldade”

    Moral da estória: Definição unilateral, sem comprovação, monta-se qualquer estória lógica. Vide Super-Homem acima”

    Como pode ser lógica uma história em que Deus, ser omnisciente, seria enganado pelo ajudante do diabo, que seria ele próprio conhecedor da vontade do Logos Divino, e em que este último constroí seres determinados a serem ateus, ou seja, não livres?

    Que o Clayton ignore os argumentos que definem Deus como omnisciente e bondoso, logo ninguém pode observar ou conhecer a sua vontade antes dela ser manifestada,como se ele fosse um objecto exterior previsivel, e que um ser absolutamente bondoso não cria seres determinados a serem ateus ou crentes, mas seres livres; ainda aceito.
    Que ele tenha orgulho nesse ignorância e só diga disparates, é mais triste, mas tem remédio: que meta a viola no saco, vá estudar e volte para reler e rir-se com tantas asneiras que proferiu num só dia.

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  32. Clayton Luciano says:

    Jairo Entrecosto:

    Estes textos estão muito grandes, não dá para ler agora: mas vou colocar os pontos:

    1 – É fato, empírico e testável que o povo aumenta informação na medida em que ela vai sendo passada, assim um como um soco hoje, vira uma CTI amanha, uma visão por um fanático, vira uma ressurreição amanha.

    2 – Provar uma ressurreição (algo extremamente impróvável) com fanáticos religiosos (testemunhas com interesse no resultado da demanda) é como provar a inocencia de Fernandinho Beiramar (algo extremamente impróvável), com o depoimento de seus comparsas (testemunhas com interesse no resultado da demanda), logo é inseguro.

    3 – Só pela existência dos Judeus, já é prova de que tal ressurreição é controversa desde aquela época.

    4 – Os atributos que voce atribue a Deus como mais poderoso do que Lúcifer, são MERAS alegções não provadas.

    5 – Todos os argumentos de Aristóteles, só são válidos se houver provas de que o raciocínio não é válido, se no Lugar de Deus-bom colocasse Lúcifer-mal.

    6 – A auto proclamação e imposição de caracterísitica para ser um filho de Deus por de seu messias, são inválidas para provar que Lúcifer não está envolvido, pois o Próprio Deus não se expressou a respeito, devido ao fato de que não existe provas a respeito de Deus ligado à Bíblia (são meras alegações).

    7 – As fadas podem ter enviado sinais para a consciencia humana para que nos tivessemos ideias sobre elas, voce não pode provar que elas não existem. Tudo que voce faz é raciocínio meramente formal, assim como se faz com o Super Homem, já provar os elementos da raciocinio voce não faz.

    8 – Nosso debate é tecnica (eu) vs pregação (voce)

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  33. Clayton Luciano says:

    Jairo Entrecosto:

    “Explique-me então onde está o erro e o arbitrio de Aristóteles. Ou, no mínimo, refira onde está o conceito arbitrário. Onde está o erro:
    Não exista mudança?
    Não há coisas que nunca mudam?
    Uma sequência de mudanças pode ser eterna”

    Reflita o porque não Deus-mal mais poderoso que Lucifer-bom.

    “Deus é o nome que damos à Primeira Causa, Acto em Si mesmo, que não muda e NÃO FOI CRIADO. Já Lúcifer é o nome que damos a um anjo criado por Deus. Percebe a diferença? Quer trocar os nomes, é questão de convenção; não refuta os atributos do conceito.”

    Logo Deus pode ser mal e Lúcifer bom.

    Deus pode ter criado Lúcifer e Lúcifer ter criado o mundo,

    e por aí vai…voce escolheu umas das hipóteses arbitrariamente.

    “Se a Lei do Movimento define que existem mudanças no mundo físico, e que estas, NECESSARIAMENTE, dependem de uma primeira causa; esta causa não pode ter sido criada; pois um movimento contínuo de mudanças, é ilógico, tornaria o presente inexistente, pois o passado seria eterno. Esta causa é o que chamamos Deus!”

    Que pode ser mal.

    “Porque louco haveria de querer enganar alguém por dois mil anos, no mínimo?”

    Ou o governo quisesse patrocionar uma loucura para manter o domínio da sociedade.

    “Nunca vai ser provada cientificamente a existência de Deus, como também não vai ser provado cientificamente o que é bem e mal.”

    Só argumentos e provas científicas embasam conclusões científicas, logo voce deu um tiro no pé e admitiu que suas alegações só são oponíveis contra crentes que aceitam suas provas. Agora se voce quer provar para todos, Deus, ele tem que ser científico, caso contrário terá que ficar no âmbito da igreja

    E o pior para voce:

    Se voce quer que a ressurreição fique provada como um elemento que prove que Jesus é filho de Deus e que Deus é bom, e que, apesar de ter causado guerras religiosas, Jesus não é um produto do mal, jamais conseguirá, já que admitiu que não pode provar cientificamente Deus, logo não há como provar científicamente que Deus ele é bom.

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  34. É impressão minha, ou o Clayton só repete os mesmos disparates que lhe vão sendo explicados como tais?

    Leva lá a bicicleta, Clayton. Repete, repete muito, e ignora as explicações.

    E ficas também a falar sozinho.

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  35. Clayton Luciano says:

    Jairo Entrecosto:

    Observe a definição de ciência na Wikipédia:

    “A ciência é o esforço para descobrir e aumentar o conhecimento humano de como a REALIDADE funciona.”

    1 – Se voce quer dar carater real (realidade) à alegação de que Jesus ressuscitou e por isso ele é filho de Deus, logo voce quer dar carater científico a esta alegação.

    2 – Logo, para que uma conclusão seja científica, todo os elementos que figuram nas premissas devem ser científicos,

    3 – Se voce admite que Deus não é científico, logo voce não terá qualquer conclusão sobre Jesus e Deus que seja científica.

    4 – Se ciência tem relação com um esforço para compreensão da realidade, e se a conclusão sobre Jesus e Deus, não é científica, logo a conclusão sobre Jesus e Deus não tem relação com um esforço para compreensão da realidade.

    O pior é que tal ressurreição não ficou provada, pelos fatos que te expus:

    1 – Testemunhas viciadas (caso Fernandinho Beiramar);

    2 – aumento de informação nos elos de transmissão (um soco vira um tiro e uma visão pode virar uma ressurreição);

    3 – a opsição dos Judeus é uma evidência contrária;

    4 – Definições inclusivas;

    5 – ausencia de provas de envolvimento de Deus (caso ele exista) na relação, o que levou à auto proclamação;

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  36. Mats says:

    Jairo,

    É normal no Clayton trazer à discussão pontos já refutados. Torna-se cansativo.

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  37. Clayton Luciano says:

    Mats:

    “É normal no Clayton trazer à discussão pontos já refutados. Torna-se cansativo”

    Refutados para quem crê como voces creem, não para não fieis

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  38. Mats says:

    Refutados para que, segue a troca de conversa.

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Todos os comentários contendo demagogia, insultos, blasfémias, alegações fora do contexto, "deus" em vez de Deus, "bíblia" em vez de "Bíblia", só links e pura idiotice, serão apagados. Se vais comentar, primeiro vê se o que vais dizer tem alguma coisa em comum com o que está a ser discutido. Se não tem (e se não justificares o comentário fora do contexto) então nem te dês ao trabalho.

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