Sistema “aberto” versus sistema “fechado”

Vi este pequeno texto no blog do Bill Dembski, e resolvi colocar aqui tal como foi escrito.

Essencialmente ele lida com o argumento ateu de que a evolução (aumento de complexidade informacional) não viola as leis da ciência porque a Terra é um “sistema aberto” e como tal recebe energia do exterior. Supostamente essa energia teve a capacidade de reverter os efeitos da 2ª Lei da Termodinâmica.

The common sense law of physics

I was discussing the second law argument with a scientist friend the other day, and mentioned that the second law is sometimes called the “common sense law of physics”. This morning he wrote:

Yesterday I spoke with my wife about these questions. She immediately grasped that chaos results on the long term when she would stop caring for her home. – Chaos does not produce life.

I replied:

Tell your wife she has made a perfectly valid application of the second law of thermodynamics. In fact, let’s take her application a bit further.

Suppose you and your wife go for vacation, leaving a dog, cat and a parakeet loose in the house (I put the animals there to cause the entropy to increase more rapidly, otherwise you might have to take a much longer vacation to see the same effect). When you come back, you will not be surprised to see chaos in the house.

But tell her some scientists say, “but if you leave the door open while on vacation, your house becomes an open system, and the second law does not apply to open systems…you may find everything in better condition than when you left.

I’ll bet she will say, if a maid enters through the door and cleans the house, maybe, but if all that enters is wind, rain and other animals, probably not.

This is an application of the main point in chapter 5 of my new book : “If an increase in order is extremely improbable when a system is closed, it is still extremely improbable when the system is open, unless something is entering that makes it NOT extremely improbable.”

For a slightly more technical version of this story, complete with a mathematical analysis of the equations for entropy change, see my video .

About Mats

"Posterity will serve Him; future generations will be told about the Lord" (Psalm 22:30)
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47 Responses to Sistema “aberto” versus sistema “fechado”

  1. wallacevidal says:

    Se você sai de casa e deixa a porta aberta, aqui onde eu moro por exemplo, entra os cachorros do vizinho e faz um caos total, porém, com a porta fechada, nada disso acontece. Abs.

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  2. Este exemplo até é engraçado. Deixando uma casa limpa com a porta aberta passado algum tempo haverá, do ponto de vista dos donos da casa, uma diminuição da entropia porque a casa está suja.
    Se os cães se reproduzirem, as pulgas também, as plantas crescerem pelas paredes, as baratas fizerem raves pela casa toda e até alguns pássaros e gatos mais atrevidos fizerem ninhos pela casa enquanto houver entrada de energia não parece que se viole a segunda lei da termodinâmica.

    O que não implica é que um sistema que receba energia aumente a sua entropia obrigatoriamente. A lua recebe há muito tempo energia solar e não se passa nada ou quase nada. Em Júpiter e Marte há enormes tempestades.

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  3. ND says:

    evolução (aumento de complexidade informacional)
    talvez não fosse má ideia dizeres exactamente o que entendes por complexidade informacional, porque carga dizes que aumenta e quem é que defende isto (criacionistas ou evolucionistas)

    Independentemente de o que me parece ser um erro de interpretação, tal como, um flor existe porque recebe energia, a casa é arrumada porque é despendida energia, o cromossoma existe por receber energia.

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  4. jonas says:

    Nuno!
    Na verdade este transcrito de Bill Dembski simplesmente faz uma analogia cotidiana,para que se estabeleça uma interação maior entre o cotidiano e a ciência.Possivelmente na sequência do texto ele se aprofunde mais na questões matemáticas e fisicas sobre a Termodinâmica e suas implicações perante o Universo e a vida . Como o autor neste espaço de texto foi simplista,percebi que as respostas também o foram,mas isto não tira a gravidade da questão da origem da informação mediante uma perspectiva termodinâmica.A Teoria da Evolução ancora-se sob uma perspectiva de que as mutações e a Seleção Natural podem fazer com a informação genética ao longo de sucessivas gerações e que seja acrescida ao “ser” para que aja aumento de complexidade.Então o evolucionismo propõem que um sistema pode se tornar “organizado” ás custas da entropia de outro lugar.Segundo estudos este argumento é válido para estruturas que são formadas por forças naturais(flocos de neve)mas que não funcionaria para a informação genética,pois ela é composta de “máquinas” moleculares(maquinaria do Dna,Rna e das proteínas) que exigem aumento de energia livres precisos e não expontâneos.Todos sabemos que os processos da vida são mantidos longe do estado de equilíbrio termodinâmico,e as estruturas biológicas que “trabalham” e contém imformação codificada não são explicadas simplesmente pela matéria e energia das moléculas constituintes.As ligações intermoleculares(pontes de hidrogênio,Van der Walls e as interações dipolo-dipolo) não esclarecem esta informação codificada apartir destas forças naturais.A informação genética para “montar” estruturas complexas como as proteínas,necessita organizar as Forças Naturais ao seu redor e não ao contrário.Então o sistema de informação a nivel local requer que a energia livre da maquina molecular seja aumentada para que a informação seja armazenada.Assim as Leis fundamentais da Termodinâmica revelam que a redução de Entropia que possa ocorrer naturalmente em sistemas não isolados,não é razão suficiente para explicar a origem quer das máquinas biológicas, quer da informação genética que está emaranhada de forma essencial com ela.”complexidade informacional” penso eu na verdade seria Informação Especificada,que é essencial para a vida,porque a aleatoriedade degrada a informação especificada tão necessária a ela(vida),basta ver retirar palavras de um texto específico ,que depois de algum tempo toda esta “informação não especificada” tornar-a inútil para o objetivo final.

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  5. Clayton Luciano says:

    Jonas:

    Logo, um zigoto jamais poderia se tornar um humano

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  6. Darcy says:

    Jonas, sobre os “poderes criativos” da aleatoriedade, acompanhei faz algum tempo uma discussão com o Dr. Philip C. Johnson sobre o assunto. Não a encontro agora, mas traduzi na época um dos artigos dele aqui:

    http://lerpracrer.wordpress.com/2009/12/03/o-poder-criativo-do-nada/

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  7. Clayton Luciano says:

    Darcy:

    “O Nada (a aleatoriedade e o acaso cego) não é um criador. É somente um destruidor da ordem.”

    O assunto aqui é sobre a vida, mas podemos perceber que na área em que não há vida, se acontece de materia se organizando e desorganizando, logo acontece de materia se organizando,

    um exemplo, as estrelas que de pó, matéria traindo matéria, se transforma em uma estrela que é uma maquina transformadore de hidrogênio em hélio, com liberalização de energia. Estaria melhor sua frase se dissesse que a materia se organiza e se desograniza com o tempo.

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  8. jonas says:

    “um zigoto jamais poderia se tornar um ser humano”
    Será que é preciso clarificar este texto, que no meu entender ficou evidente!A VIDA È INFORMAÇÃO !!!Somente a informação de maneira hierarquerizada,em níveis, poderá transformar um zigoto em ser humano.Forças Naturais não podem se organizar para o construto de um ser,pois é preciso montar as “maquinas da vida”(Dna,Rna e as proteínas) num contexto termodinamicamente desfavorável como já falei,aumentando a energia livre das máquinas moleculares para que a informação seja armazenada.As Leis Fundamentais da Termodinãmica mostram que a redução da Entropia que pode ocorrer naturalmente em sistemas isolados,não é suficiente para explicar estes fatos.Todo código tem em seu âmago atividade consciente(inteligência.

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  9. jonas says:

    Errata!
    Leia-se fechado onde está isolado.

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  10. Clayton Luciano says:

    Jonas:

    “A VIDA È INFORMAÇÃO !!!Somente a informação de maneira hierarquerizada,em níveis, poderá transformar um zigoto em ser humano.”

    Um cálculo de geometria não é informação para uma criança de três anos, ou seja, não é porque voce (humano) não consegue ver informação numa rocha, não quer dizer que não exista alguma informação lá.

    Da mesma forma que, não é porque voce não consegue ver a informação, como algo sem uma inteligência anterior, que a informação só exista se houver este lago inteligente anterior (que pode ser Lúcifer). O fato de voce não entender um sistema (por ser apenas um humano, e ser humano não significa ser infinitamente capaz de entender tudo), não quer dizer que voce tenha inventar elementos para ele.

    “Forças Naturais não podem se organizar para o construto de um ser,pois é preciso montar as “maquinas da vida”(Dna,Rna e as proteínas) num contexto termodinamicamente desfavorável como já falei,aumentando a energia livre das máquinas moleculares para que a informação seja armazenada.As Leis Fundamentais da Termodinãmica mostram que a redução da Entropia que pode ocorrer naturalmente em sistemas isolados,não é suficiente para explicar estes fatos.Todo código tem em seu âmago atividade consciente(inteligência”

    Então no seu universo, não existem estrelas se formando (já que é possível apenas a desorganização), ou estrela tem DNA?

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  11. Darcy says:

    “O assunto aqui é sobre a vida…”
    “Estaria melhor sua frase se dissesse que a materia se organiza e se desograniza com o tempo.”

    Clayton, só lembrando que a frase não é minha, mas do Dr. Johnson, e o conceito de ordem e desordem não foi explorado ou exemplificado no texto.

    Mas, sim, o assunto é vida. Por isso vai além da “ordem/organização”.

    Em outro tópico relacionado com a discussão que mencionei (o que é a 2a lei, alegações de sistema fechado, sistema aberto, etc…) sobrou isso ao final:

    Dr. Johnson:

    “A segunda lei da termodinâmica não tem exceções conhecidas. De acordo com as implicações dessa lei, quando a matéria e a energia são deixadas a interagir ao acaso uma com a outra, em um sistema fechado ou em um sistema aberto, o resultado será desordem – se os processos são realmente aleatórios.”

    “A questão é mais uma vez: como a abiogênese ultrapassou esta barreira termodinâmica?”

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  12. Clayton Luciano says:

    Darcy :

    “A segunda lei da termodinâmica não tem exceções conhecidas. De acordo com as implicações dessa lei, quando a matéria e a energia são deixadas a interagir ao acaso uma com a outra, em um sistema fechado ou em um sistema aberto, o resultado será desordem – se os processos são realmente aleatórios.”

    Estar se desorganizando, de maneira geral, não significa estar se desorganizando a todo momento e em todo lugar, da mesma forma (analogia para entendimento), um pais que está se tornando pobre, não quer dizer que não possa existir pessoas se enriquecendo neste país.

    A estrela é uma refutação à tese de que a 2º lei da termodinâmica, pode ser usada para dizer que não existe no universo, matéria aumentado seu grau de organização.

    Estrela que se forma e a vida:

    Ambas são possíveis porque matéria atrae matéria. E ambas são sistemas em aumento de organização.

    Se pode com a estrela em formação coexistir com a 2º lei da termodinâmica, pode com o aumento de complexidade da vida coexistir com a 2º lei da termodinâmica.

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  13. jonas says:

    “não existem estrelas se formando,pois estrelas não tem Dna”
    Demorastes mas chegastes a conclusão.Este Universo é fruto de Inteligência.Percebestes então o problema na da formação das estrelas.Viste a dificuldade empirica para formação estelar?Pois o Universo estava já em expansão acelerada, e estas partículas primordiais(quaks,protons,neutrons,atomos) naturalmente estariam dispersas e não concentradas em galáxias,estrelas e planetas.Pouco se ventila quando a gênese das galáxias e estrelas,mas isto está debaixo do tapete epistêmico da “evolução cósmica” que tem muito de especulação.Se este fato(formação estelar)é milagroso ou melhor improvável,então as implicações sobre um SER Criador e Gerenciador devem ser levadas em conta.

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  14. Clayton Luciano says:

    Jonas:

    “Demorastes mas chegastes a conclusão.Este Universo é fruto de Inteligência.Percebestes então o problema na da formação das estrelas.Viste a dificuldade empirica para formação estelar?Pois o Universo estava já em expansão acelerada, e estas partículas primordiais(quaks,protons,neutrons,atomos) naturalmente estariam dispersas e não concentradas em galáxias,estrelas e planetas.Pouco se ventila quando a gênese das galáxias e estrelas,mas isto está debaixo do tapete epistêmico da “evolução cósmica” que tem muito de especulação.Se este fato(formação estelar)é milagroso ou melhor improvável,então as implicações sobre um SER Criador e Gerenciador devem ser levadas em conta.”

    Não tem nada de tão milagroso em uma estrela se formar, o próprio peso dela a incendia, e mesmo que fosse incompreensível para a atualidade ou para a eternidade,

    não é porque é difícil para um humano entender, significa que tem que ter um criador.

    O exemplo que te dei foi para dizer que existem outros sistemas aumentando organização dentro universo (estrelas em formação), logo isto não é exclusivo da vida.

    E além do mais, estão entendendo errado a 2º lei da termodinâmica, não se pode tirar isto tudo de argumento dela:

    “A idéia errônea de que entropia da termodinâmica é o mesmo que desordem foi primeiro divulgada por Duane T.Gish, do Institute for Creation Research (Instituto para Pesquisa da Criação).[25] Outros autores defensores destas idéias são Henry M. Morris e Harold L. Armstrong.[26][27][28]”

    http://pt.wikipedia.org/wiki/Segunda_lei_da_termodin%C3%A2mica

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  15. ND says:

    @jonas @Mats
    A Teoria da Evolução ancora-se sob uma perspectiva de que as mutações e a Seleção Natural podem fazer com a informação genética ao longo de sucessivas gerações e que seja acrescida ao “ser” para que aja aumento de complexidade.

    para a codificação de proteínas são necessários
    20 000 para os humanos
    13 000 para ratos e moscas
    46 000 para arroz

    ora, ainda não li em local nenhum que os evolucionistas defendem que com o progredir da evolução implique um aumento de complexidade informacional/genética. Portanto resta aos senhores criacionistas explicar de onde vem essa treta e porque carga de água o arroz precisa de mais do que os humanos.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Gene#Number_of_genes

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  16. Darcy says:

    “O exemplo que te dei foi para dizer que existem outros sistemas aumentando organização dentro universo (estrelas em formação), logo isto não é exclusivo da vida.”

    “A idéia errônea de que entropia da termodinâmica é o mesmo que desordem …”

    A afirmação de que criacionistas defendem que o aumento da ordem é impossível, é um “espantalho”;

    A idéia não é de que a termodinâmica=desordem ou impeça o aumento de organização/ordem, mas sim que há uma tendência natural à desordem…

    Daqui a pouco, por espancar alguns “espantalhos”, alguns podem começar a pensar que já está demonstrado que vida provém de não-vida…

    “A questão é mais uma vez: como a abiogênese ultrapassou esta barreira termodinâmica?”

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  17. Clayton Luciano says:

    Darcy:

    “A idéia não é de que a termodinâmica=desordem ou impeça o aumento de organização/ordem, mas sim que há uma tendência natural à desordem”

    Tendência ao empobrecimento de um país, não quer dizer que não haja pessoas se enriquecendo neste país.

    Tendencia à desorganização do universo, não quer dizer que não haja sistemas em organização neste universo, prova disto, como eu já disse, são as estrelas em formação.

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  18. Darcy says:

    “Tendencia à desorganização do universo, não quer dizer que não haja sistemas em organização neste universo, prova disto, como eu já disse, são as estrelas em formação.”

    Continua a atacar “espantalho”, Clayton.

    Um artigo simpático (em inglês, mas nada que um google translator não possa ajudar no caso de alguém precisar):

    http://www.angelfire.com/mn2/tisthammerw/science/2ndlaw.html

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  19. Clayton Luciano says:

    Darcy:

    O texto é de seu interesse, leia e comente para que eu refute (não tenho paciência para ler texto criacionista, ainda mais em inglês)

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  20. Nuno Dias says:

    para quem achar que a quantidade de genes não é suficiente, analisemos pela quantidade de cromossomas

    esta criatura

    tem um maior número de cromossomas do que esta

    mas curiosamente esta é a loucura do número de cromossomas
    http://en.wikipedia.org/wiki/Field_Horsetail

    Através da evolução, informação genética e acrescentada ou removida. (ponto final)

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  21. Mats says:

    Nuno Dias,

    evolução (aumento de complexidade informacional)

    talvez não fosse má ideia dizeres exactamente o que entendes por complexidade informacional

    Uma bactéria tem uma complexidade informacional que um elefante (embora sejam ambos bem complexos). Informação sabes o que é, e acho que “complexidade” também.

    porque carga dizes que aumenta e quem é que defende isto (criacionistas ou evolucionistas)

    Os evolucionistas acreditam que a complexidade informacional aumentou durante os milhões de anos, mas a ciência mostra que isso não é muito provável. Os evolucionistas pensam que a partir de uma forma de vida unicelular órgãos como olhos, braços, orelhas, estômagos e muitos outros foram aparecendo. Donde veio a informação, e se essa informação é apenas o resultado das forças naturais, como é possível que a vida tenha-se dirigido na direcção contrária àquela que as Leis da Termodinâmica (aplicadas à Informação) dizem?
    Pensa num livro cheio de informação exposto às forças da natureza (vento, chuva, sol). O livro vai ficando mais complexo em termos de informação ou a tendência natural é algumas páginas começarem a perder nitidez ou outra coisa do género?
    Agora imagina esse fenómeno aplicado à vida. Achas que a vida poderia alguma vez ir adquirindo mais e mais informação com o passar dos milhões de anos, ou a tendência natural é a informação ir-se perdendo com o tempo?
    É nesse ângulo que as Leis da Termodinâmica aplicadas à Informação são uma evidência científica devastadora. E olha que esse problema é um que muitos evolucionistas admitem livremente.

    Independentemente de o que me parece ser um erro de interpretação, tal como, um flor existe porque recebe energia, a casa é arrumada porque é despendida energia, o cromossoma existe por receber energia.,

    Maus exemplos. A flor tem dentro dela mecanismos que convertem a energia que vem do sól (clorofila), portanto, adicionar a energia nua e crua não faz nada ao sistema. O mesmo se passa com a vida. Hoje em dia a vida consegue usar a energia do sól para algumas coisas porque tem mecanismos (baseados em informação) para lidar com esse influxo de energia nua e crua. Mas como é que esse sistema baseado em informação codificada surgiu inicialmente?

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  22. jonas says:

    Nuno!
    Quando eu falo que voces evolucionistas defendem a Teoria ácriticamente é porque voces” coam mosquitos e engolem elefantes” em determinados assuntos de interesse seus.Vejamos:quem te disse que disse que o tamanho do genoma influencia na complexidade do ser?Tenho exaustivamente falado aqui que mutacionar a base ou o Dna é só a” ponta do iceberg” da questão da complexidade informacional,que o essencial é a Informação Ontogênica que é se manifesta através de de Informação Hierarquizada(informação em pastas dentro de outra pastas cada vez maiores).Acho que voce deve saber que um gene pode ser expresso de muitas formas através da retirada diferenciada de introns no Splicing,fazendo com que um genoma diminuto tenha a expresão de uma infinidade de proteínas,sendo isso fruto de Informação Alinhada(uma informação dentro da outra).Nuno!A vida não é simples como os evolucionistam pintam!!!Inocência sua em querer que os evolucionistam venham colocar na pauta de discussão a “pedra” angular da vida que é, a Informação Codificada como gestora do acúmulo de complexidade e especificidade e não o Acaso e a Seleção Natural!

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  23. jonas says:

    Clayton!
    Se verificares atentamente e criticamente os estudos e teorias sobre a formação das galáxias,estrelas e planetas,verás um “pensa-se”,”cogita-se”,”possivelmente” entre outras expressões para este assunto.Então não simplifique isto, pois a nível acadêmico as inconsistências são varridas para baixo do tapete epistêmico.Quando chega-se há um entrave científico em que as respostas não vão de encontro as respostas da nossa experiência uniforme e repetida,temos que considerar a questão,independentemente se gostamos ou não,segundo a nossa cosmovisão(nem tudo que reluz é ouro).Cautela e caldo de galinha não faz mal a ninguém,pois a verdade do amanhã poderá ser uma grande mentira que conduzirá as nossas experiências epistêmicas há um labirinto de incógnitas.Vou transcrever aqui o que disse ao Nuno:em que voces “coam mosquitos e engolem elefantes”.Procure ser mais crítico em relação a TUDO aquilo que você lê!

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  24. Clayton Luciano says:

    Jonas:

    Seu comentário se aplica direitinho a voces que querem forçar Deus, só porque está dificil descobrir

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  25. Mats says:

    Clayton,

    Seu comentário se aplica direitinho a voces que querem forçar Deus, só porque está dificil descobrir

    Isso não é resposta que se dê. Além disso, são vocês que usam as instituições públicas para “ensinar” o que vocês acreditam ser “ciência”. Vocês é que nos forçam o que vocês acreditam.

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  26. Clayton Luciano says:

    Mats:

    “Isso não é resposta que se dê.”

    Lê direitinho a resposta dele para ver se minha resposta não é cabível.

    “Além disso, são vocês que usam as instituições públicas para “ensinar” o que vocês acreditam ser “ciência”. Vocês é que nos forçam o que vocês acreditam.”

    Se voce conversar com um psicologo, ele vai te dizer que não é vantajoso ensinar crianças e adolescentes que não há quase certeza de nada. O que se tem é escolher a explicação amparada pelo método científico, para ensinar e não uma crença sem amparo metódico nenhum

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  27. jonas says:

    Clayton!
    Ninguém está a forçar DEUS,simplesmente eu procuro avaliar com todo o cuidado as informações, mesmo que científicas, quando estas estão recheadas de pressupostos e especulações(como é o caso das formação de galáxias e estrelas)que posam de ciência estabelecida.Seja crítico ,porque perceberás a fragilidade deste cenário científico,que tem muito de filosófico.

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  28. Darcy says:

    “O texto é de seu interesse, leia e comente para que eu refute (não tenho paciência para ler texto criacionista, ainda mais em inglês)”

    Claro.
    Mas, ao comentar aqui, eu não tenho em mente apenas os “desinteressados” e “impacientes”. Meia dúzia de cliques num tradutor online e um “interessado” começará a perceber quem está fora da realidade.

    Off-topic(?): a quem tiver interesse, campanha agora no Twitter #Jesusvoltará# já em segundo lugar no TTBr. Abraços.

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  29. Clayton Luciano says:

    Jonas:

    Não sei se voce se lembra, mas eu defendi muito no Sabino que a verdade é sempre relativa, e eu tenho ciência de que todas estas explicações científicas são baseadas em pressuposto e nada é certo, mas discordo de que isto seja argumento para a forçar Deus.

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  30. Clayton Luciano says:

    Darcy:

    “Claro.
    Mas, ao comentar aqui, eu não tenho em mente apenas os “desinteressados” e “impacientes”. Meia dúzia de cliques num tradutor online e um “interessado” começará a perceber quem está fora da realidade.”
    ~
    Custa menos voce que gosta do assunto e advoga para ele, traduzir e comentá-lo aqui

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  31. jonas says:

    Clayton!
    Só porque DEUS é uma hipótese potencialmente não passível de experimentação???Quantas hipóteses “científicas” estão neste mesmo patamar começando pelo momento inicial do Big Bang até a origem da vida !!!Então meu amigo aqui tem preconceito puro e não “materialização de evidências”.Queira ou não, sob qualquer aspecto sempre teremos que dar passos de Fé,ou com Evolucionismo ou aceitando um SER CRIADOR e GERENCIADOR do Universo. Isto é questão de foro íntimo,e é aí que a reflexão toma corpo como disse Max Planck:”Para os crentes DEUS está no princípio das coisas.Para os cientistas no final de toda reflexão.”
    A questão então é assumir uma postura de reflexão profunda em relação a todas as informações,sabendo discernir o que “som” do que é “ruído” ,sem pré concepções estabelecidas,que assumem muitas vezes como se fossem muralhas instransponíveis.E nunca se esqueça Clayton:nós humanos somos feitos de percepção(5 sentidos) e portanto qual a confiabilidade de nossas racionalizações??Tudo que nos coloca em contato com o mundo exterior,precisa passar pelo crivo do cérebro,pura percepção!Então não tocamos,não vemos,não cheiramos,não ouvimos e degustamos diretamente,e por isso somos passíveis de erros,que é decorrente da interpretação do mundo pelos nossos “olhos” internos.DEUS nos fez únicos,em tudo.

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  32. Clayton Luciano says:

    Jonas,

    “Só porque DEUS é uma hipótese potencialmente não passível de experimentação???”

    Deus é uma possibilidade, assim como as fadas. (não estou brincando)

    “Quantas hipóteses “científicas” estão neste mesmo patamar começando pelo momento inicial do Big Bang até a origem da vida !!!”

    Não é porque ainda restam muitas coisas para serem descobertas, que estão no mesmo patamar da crença religiosa, A Teoria do Big Bang é sustentada por evidências, entre elas a expansão do espaço e há cálculos que a reforçam.

    “Então meu amigo aqui tem preconceito puro e não “materialização de evidências”

    Jonas, não há evidências para Deus, é fé.

    “Queira ou não, sob qualquer aspecto sempre teremos que dar passos de Fé,ou com Evolucionismo ou aceitando um SER CRIADOR e GERENCIADOR do Universo.”

    Criador e evolucionismo são cumuláveis, podem ser os dois juntos. Qual a lógica que voce acredita que o Evolucionismo exclui Deus?

    “Isto é questão de foro íntimo,e é aí que a reflexão toma corpo como disse Max Planck:”Para os crentes DEUS está no princípio das coisas.Para os cientistas no final de toda reflexão.”

    Discordo de Max Planck.

    “A questão então é assumir uma postura de reflexão profunda em relação a todas as informações,sabendo discernir o que “som” do que é “ruído” ,sem pré concepções estabelecidas,que assumem muitas vezes como se fossem muralhas instransponíveis.E nunca se esqueça Clayton:nós humanos somos feitos de percepção(5 sentidos) e portanto qual a confiabilidade de nossas racionalizações??”

    Inclusive a realidade pode nem existir, já comentei isto lá no Sabino (Solipsismo)

    “Tudo que nos coloca em contato com o mundo exterior,precisa passar pelo crivo do cérebro,pura percepção!Então não tocamos,não vemos,não cheiramos,não ouvimos e degustamos diretamente,e por isso somos passíveis de erros,que é decorrente da interpretação do mundo pelos nossos “olhos” internos.DEUS nos fez únicos,em tudo.”

    Jonas, voce atribui a Deus arbitrariamente. Uma hipótese é Lucifer maldoso ter nos construído, esta de que Deus é mais forte do que Lúcifer é mera alegação bíblica nao provada.

    Eu não discordo de alguém concluir que Deus é uma possibilidade (não uma certeza), mas discordo de qualquer argumento que inclui Deus e excui fadas ou Lúcifer maldoso como criadores

    Minha intenção não é te fazer raiva

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  33. jonas says:

    Clayton!
    Em momento algum me fazes raiva, pois as questões de foro íntimo relativas a sua vida se existe céu ou inferno,ou onde passará a eternidade,se DEUS existe ou não,se tudo não passa de uma utopia ou como gostas de dizer,um conte de fadas,o ônus desta decisão é tua.O que quero argumentar que muitas vezes falas se conhecimento de causa principalmente em assuntos de Biologia e Física.Quando falei do Big bang,estava a falar do momento inicial em que nem o tempo e igualmente o Espaço não foram formados,da mesma forma as Leis Naturais,e nesse ÍNTERIM,porque não posso chamar de Tempo pois ele não existia,a ciência nunca terá alcançe,pois ela só trabalha onde as causas materiais e as Leis estão a funcionar!Compreendeu agora a impossibilidade e a restrição da ciência a tal se é que se pode chamar momento.Então DEUS pode ser uma possibilidade,assim como não existir DEUS é uma possibilidade,mas as nossas experiências repetidas e regulares do dia a dia nos levem ao raciocínio lógico de um CRIADOR,principalmente´porque a origem da energia que abunda neste Universo tem uma causa transcendente e apareceu do Nada,se é que o Nada faz surgir alguma coisa.Então a hipótese DEUS está na “ponta da agulha” porque não há uma explicação para origem da energia(ha muitas especulações e todas de cunho metafisico) e de quem deu “este pontapé” inicial para o desenrolar do Big Bang, pois nunca estará ao alcançe da ciência.(flutuação quântica é como dizer não sei)Triste mas verdadeiro.A Fé é o ingridiente final de toda a argumentação humana,quer racional lógica ou experimental pelas limitações impostas.Será que fui claro!As observações anteriores ao Big Bang foram vedadas ao acesso humano através das limitações das observações que precisam do mundo natural para seguirem o seu curso,então la vai a Fé.A metafisica invadiu a Cosmologia primordial,estas são as restrições da ciência,que em última análise são as fronteiras impostas pela nossa finitude ou limites no espaço e no tempo,percepção e inteligência.

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  34. Clayton Luciano says:

    Jonas:

    Voce pensa quase igual a mim, a diferença é que em termos filosóficos, não se pode criticar que acredita em fadas e exaltar quem acredita em Deus. Eu não disse que Deus é uma imaginação como as fadas e sim que se Deus pode não ser produto da simples imaginação, as fadas podem não ser também produtos da simples imaginação, podem existir.

    Agora em termos lógicos:

    “principalmente´porque a origem da energia que abunda neste Universo tem uma causa transcendente e apareceu do Nada,se é que o Nada faz surgir alguma coisa.Então a hipótese DEUS está na “ponta da agulha”

    Da mesma forma que Deus possa ter sempre existido, não tendo sido criado; O universo pode ter sempre existido e não ter sido criado.

    E dizer que a caracterísitica de não ter sido criado é uma característica de Deus é uma inverdade lógica pois “se a ciência nunca terá alcançe,pois ela só trabalha onde as causas materiais e as Leis estão a funcionar”, então não é possível enumerar cientificamente as características de Deus, e não é possivel enumerar as características de Deus, ele é apenas filosoficamente possivel, assim como as fadas, então cada um atribue a ele as características que quiser.

    E sempre ficará a dúvida: por que tal característica de não ter sido criado, tem que ser de Deus e não de um suposto criador de Deus? E por que Deus tem que ser bom?

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  35. jonas says:

    Clayton!
    Nós seres humanos temos em nosso arsenal interior(mente) possibilidade de usar raciocínio lógico e cooerente,e é isso que nos diferencia dos animais.A dúvida,a insegurança,a perplexidade e a impotência e outras(que fazem parte das finitudes) são componentes essênciais da construção do ser como indivíuduo,mas temos uma condição intrínseca de tormarmos posição diante das demandas do incognicível usando da lógica e da razão.Toda vez que se sentires oprimido por essas demandas busque a sua voz interior,a contemplação e a reflexão,e verás que estes” ruídos” que atormentam tendem a se dissipar.Como ruídos conceituo até a ciência não estabelecida cheia de pressupostos e defensora de uma cosmovisão.

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  36. Clayton Luciano says:

    Jonas:

    “Nós seres humanos temos em nosso arsenal interior(mente) possibilidade de usar raciocínio lógico e cooerente,e é isso que nos diferencia dos animais.”

    Não concordo com ess entendimento, pois os animais também tem raciocínio lógico e coerente (em menor escala) caso contrário eles não tomariam excelentes decisões que devem ser tomadas para se manterem vivos.

    “A dúvida,a insegurança,a perplexidade e a impotência e outras(que fazem parte das finitudes) são componentes essênciais da construção do ser como indivíuduo,mas temos uma condição intrínseca de tormarmos posição diante das demandas do incognicível usando da lógica e da razão.”

    Temos a condição de inventarmos crenças (desculpas) para estampar isto.

    “Toda vez que se sentires oprimido por essas demandas busque a sua voz interior,a contemplação e a reflexão,e verás que estes” ruídos” que atormentam tendem a se dissipar.Como ruídos conceituo até a ciência não estabelecida cheia de pressupostos e defensora de uma cosmovisão.”

    Voce já parou para pensar o porque uma formiga trabalhar o dia inteiro ser algo de sua formação “psicológica”, assim cada espécie com suas formas de encarar a vida.

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  37. Mats says:

    Clayton,

    “Além disso, são vocês que usam as instituições públicas para “ensinar” o que vocês acreditam ser “ciência”. Vocês é que nos forçam o que vocês acreditam.”

    Se voce conversar com um psicologo, ele vai te dizer que não é vantajoso ensinar crianças e adolescentes que não há quase certeza de nada. O que se tem é escolher a explicação amparada pelo método científico, para ensinar e não uma crença sem amparo metódico nenhum

    Concordo perfeitamente. Porque é que se ensina as crianças que o universo criou-se a si mesmo? Porque é que se ensina às crianças que a vida gerou-se a ele mesma? E porque é que se ensina às crianças que lobos/vacas “evoluíram” para baleias, répteis para pássaros e muitas outras coisas para as quais não há evidência em lado nenhum?

    Repito, são vocês que nos forçam com as vossas crenças religiosas sem evidências. Nós queremos a verdade e não a vossa religião.

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  38. jonas says:

    Clayton!
    Como tu és previsível em tuas respostas,pois quando se sente acuado tens sistematicamente um comportamento desestabilizador da discussão para saíres na “tangente”,preferindo uma fuga com evassivas e argumentos descontextualizados.Muitas vezes já te falei que devias procurar entender conceitos,pois quando falas”que os animais tem também raciocínio lógico e coerente” ,veja: os Princípios Lógicos são:Princícipio de Identidade,Princípio de (não)Contradição e o Princípio do Terceiro Excluído!Será que o teu cachorro as vezes tem crise de identidade?(rsss)
    Quanto as crenças,também tens crença que DEUS não existe,e isto há muito tempo se chamava “Pressunção do Ateísmo” que certos ateus dos meados do século xx tomaram como forma de filosofia,só que se esqueceram de dar o ônus da prova que é ,DEUS não existe segundo tais e tais evidências de fundo empírico e absoluto(estou a esperar que proves que DEUS não existe).Não se esqueças que devido a finitude humana e suas limitações isto é improvável.
    Quando não tiveres argumentação é preferível não se expor ao ridículo como isto:”ser algo isso de sua formação psicológica” referindo-se as formigas.Se quiseres ter um debate sadio e profícuo,peço-te que abstenhas de comentários no mínimo para ser bondoso contigo,infantis e desprovidos de interesse de aprofundamento.

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  39. Clayton Luciano says:

    Jonas:

    “Como tu és previsível em tuas respostas,pois quando se sente acuado tens sistematicamente um comportamento desestabilizador da discussão para saíres na “tangente”,preferindo uma fuga com evassivas e argumentos descontextualizados.”

    Estou esperando…

    “Muitas vezes já te falei que devias procurar entender conceitos,pois quando falas”que os animais tem também raciocínio lógico e coerente” ,veja: os Princípios Lógicos são:Princícipio de Identidade,Princípio de (não)Contradição e o Princípio do Terceiro Excluído!Será que o teu cachorro as vezes tem crise de identidade?(rsss)”

    Se algum dia voce ir para uma selva, irá ver que um animal te vence na área dele, da visualização de riscos, tomada de descisões, estratégias de caça e sobrevivencia…

    “Quanto as crenças,também tens crença que DEUS não existe,e isto há muito tempo se chamava “Pressunção do Ateísmo” que certos ateus dos meados do século xx tomaram como forma de filosofia,só que se esqueceram de dar o ônus da prova que é ,DEUS não existe segundo tais e tais evidências de fundo empírico e absoluto(estou a esperar que proves que DEUS não existe).”

    Onde eu disse que sou ateu?

    “Não se esqueças que devido a finitude humana e suas limitações isto é improvável.”

    Isto torna possível as fadas, Hemam…

    “Quando não tiveres argumentação é preferível não se expor ao ridículo como isto:”

    O que é o ridículo, em termos filosóficos?

    “ser algo isso de sua formação psicológica” referindo-se as formigas.Se quiseres ter um debate sadio e profícuo,peço-te que abstenhas de comentários no mínimo para ser bondoso contigo,infantis e desprovidos de interesse de aprofundamento.”

    O que é um debate sadio em temos filosóficos? Sai do beco!!!!!

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  40. Clayton Luciano says:

    Mtas:

    “Concordo perfeitamente. Porque é que se ensina as crianças que o universo criou-se a si mesmo?”

    Não existe teoria que diz isto.

    “Porque é que se ensina às crianças que a vida gerou-se a ele mesma?”

    Não existe teoia que diz isto.

    “E porque é que se ensina às crianças que lobos/vacas “evoluíram” para baleias, répteis para pássaros e muitas outras coisas para as quais não há evidência em lado nenhum?”

    Não há teorias para isto.

    “Repito, são vocês que nos forçam com as vossas crenças religiosas sem evidências. Nós queremos a verdade e não a vossa religião.”

    Todos nós vivemos no escuro deste universo, a diferença é que enquanto voces inventam desculpas, os cientístas concluem, de forma não absoluta, a partira das evidências

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  41. jonas says:

    Clayton!
    O que é ridículo são as tuas intervenções céticas-agnósticas infundadas,
    desprovidas de argumentação filosófica-científica,ex: “quandos fores a selva irá ver que um animal te vence na área dele…”Cara!O que tem haver isso com raciocionio lógico e coerência???Prefiro não mais comentar as tuas intervenções ,pois estas a me roubar meu precioso tempo,ao qual dedico para aprender mais.Desculpe-me mas me retiro do debate contigo,pois não tens nada a acrecentar a mim .Quem sabe um dia entenderás o que te falo agora.

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  42. Clayton Luciano says:

    JOnas:

    “O que é ridículo são as tuas intervenções céticas-agnósticas infundadas,
    desprovidas de argumentação filosófica-científica,ex: “quandos fores a selva irá ver que um animal te vence na área dele…”Cara!O que tem haver isso com raciocionio lógico e coerência???”

    raciocínio – tomadas de decisões eficientes

    “Prefiro não mais comentar as tuas intervenções ,pois estas a me roubar meu precioso tempo,ao qual dedico para aprender mais.Desculpe-me mas me retiro do debate contigo,pois não tens nada a acrecentar a mim .Quem sabe um dia entenderás o que te falo agora.”

    Sua crença é frágil

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  43. Nuno Dias says:

    @Mats
    As leis da termodinâmica são bastantes claras, caso não exista introdução de energia, a entropia aumenta. Não existe qualquer contrasenso aqui. E claramente houve introdução de energia, aliás, é no que as mitocondrias trabalham
    O “livro” não surgiu escrito, foi-se escrevendo. E nesse livro, palavras vão sendo removidas e novas adicionadas.

    @Jonas
    Não havia sido definido complexidade, e continuo sem uma definição. Apresentei 2 exemplos, nenhum deles se verifica que com o decorre da evolução “aumenta a complexidade”.
    Seria mais interessante a discussão dar-se com exemplos.
    As mutações estão perfeitamente documentadas, o que poderás é discutir se eventualmente podem conduzir a novas espécies.

    Os evolucionistas dizem muitas coisas e muitas mais dizem que eles dizem.,,

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  44. Mats says:

    Nuno Dias,

    As leis da termodinâmica são bastantes claras, caso não exista introdução de energia, a entropia aumenta.

    Se deixares um livro exposto às forças da natureza, o que é que acontece à informação lá presente? Será que o livro vai ficando POR SI SÓ mais organizado e estruturado, ou a tendência é que, sem cuidados de mentes inteligentes, ele se vá deteriorando? E uma vez que a segunda acontece, o que é que achas que vai acontecer à mensagem contida no livro?

    Vês o problema?

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  45. ND says:

    Não há nenhum problema. Esse comparação com a evolução das espécies não tem lógica.
    Considerando a visão criacionista de espécies que não sofrem mutações (significativas), então, segundo essa lógica, estaríamos todos condenados, pela acção do tempo, a desaparecer.
    Segundo o evolucionismo, esse livro vai sendo escrito ao longo do tempo. Considerando uma qualquer espécie com o tal “livro” escrito, palavras irão ser apagadas e outras acrescentadas.
    A entropia (diferente da teoria do caos) é combatida com a inserção de energia no sistema.

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  46. JoanaPaz says:

    Chaos does not produce life.
    Bom texto 😉

    Um abraço,
    Joana

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