Como é que testas o método científico com o método científico?
A resposta do ateu foi:
Não se testa. É apenas o método aceito.
O ateu rapidamente apercebeu-se do erro e acrescentou:
Ou talvez se teste: como eu falei acima, se uma teoria explica satisfatoriamente os fatos e permite fazer previsões que se confirmam, então passa a ser a verdade provisória.
Reparam na ilusão? Primeiro “não se testa” mas depois “testa-se” aplicando o método científico! Ou seja, o teste para validar o método científico (MC) é aplicar o MC.
Reparem que na segunda parte da resposta o ateu não disse como é que se testa o método científico (MC), mas apontou para uma instância sobre o funcionamento do mesmo. Toda a resposta resume-se à primeira parte da frase: “Não se testa”.
A relevância disto é que os requerimentos que os ateus fazem para algo ser “científico” é 100% arbitrário. Para eles “ciência” é o que eles disserem que é ciência.
Darwinismo 
A expressão “testar o método científico com o método científico” não é lógica. Não faz sentido. Para tentar compreender porquê pode-se fazer uma analogia (comparação) do método científico com uma receita de cozinha.
Qualquer prato (sobremesa ou não) serve para esta analogia, mas imagine a receita para o bolo de chocolate. Esta receita apresenta um conjunto de instruções que, se seguido em sequência, lhe permitirá (em princípio) cozinhar um bolo de chocolate. Em ciência o “obter um bolo de chocolate saboroso” corresponde a provar se uma ideia (hipótese) é verdadeira ou não.
(Pode comparar entre duas receitas para bolo de chocolate e ver qual delas “dá” um bolo de chocolate mais saboroso”. Da mesma forma pode comparar dois métodos científicos.)
A primeira coisa que a receita lhe apresenta são os ingredientes (reagentes, materiais, etc). Algumas receitas apresentam logo ou utensílios ( aparelhos, objectos, etc.) de que necessita, outras indicam os utensílios apenas nas instruções, à medida que vão sendo necessários para “fazer o bolo”.
Depois segue as instruções. Se estiver a fazer um bolo de chocolate pela primeira vez segue rigorosamente o que é dito na receita. Os cientistas têm de seguir as instruções de forma rigorosa, sempre.
Uma vez feito o bolo de chocolate, prova-o para saber se é saboroso. Isso corresponde a testar a ideia (hipótese).
Se o bolo que fez sabe a chocolate e é saboroso então atingiu o objectivo. Em Ciência diz-se que a hipótese é correcta para o caso testado.
Mas… Talvez o bolo não saiba a chocolate. Talvez pareça um pudim. Se assim for, é necessário saber porquê. Talvez não seja possível fazer bolo de chocolate (o que quer dizer que a hipótese está completamente errada). Talvez a receita utilizada não seja “boa”. Neste caso tem de utilizar outras receitas de bolo de chocolate. Isto corresponde a refazer o método científico para testar novamente a ideia (hipótese).
A analogia do bolo de chocolate acaba aqui. Para que uma hipótese se transforme em teoria é necessário que explique todos os fenómenos relacionados. É necessário que essa hipótese encaixe com o que é conhecido no mundo natural e com o que no futuro se possa a vir a conhecer.
Era isso que o Fernando Silva, a que refere como “ateu do Brasil”, lhe queria dizer quando escreveu “se uma teoria explica satisfatoriamente os fatos e permite fazer previsões que se confirmam, então passa a ser a verdade provisória”.
A verdade é “provisória” porque pode sempre aparecer um facto novo que a hipótese/teoria já não consegue explicar. Nessa altura tem de se apresentar uma nova hipótese que explique tudo, o que já era conhecido mais o facto novo. Talvez… um saboroso bolo de laranja em vez de bolo de chocolate! 🙂
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Creio que a conceitualização e o direcionamento do raciocínio e das pesquisas da Ciência estão equivocados.A verdadeira Ciência nunca deveria de se abster de seguir onde as evidências forem dar,pois ela(ciência) para ser verdadeira não deveria ter preconceitos e cosmovisões preferenciais, automaticamente deixaria de ser imparcial.O terreno do sobrenatural é negado pela “ciência” contemporânea,mas a sua diretriz está recheada de pressupostos e abstrações que são de cunho puramente sobrenatural, que vão desde a formação do Universo até a a Origem da Vida e sua crescente complexidade.Se pensares e refletires profundamente verás que o início do Universo está num plano sobrenatural,mesmo que Hawkings agora venha “supor” que se a teoria da Gravidade está aí sem explicação,então tudo é possivel ao Acaso(que é possivel um pontapé inicial na formação do Universo ao Acaso).A Teoria da Gravidade é um grande entrave para os Físicos,então acho prematuro considerações absolutas,principalmente sem amparo científico.. Quem crê no Acaso entra também num terreno tão ou mais especulativo e sobrenatural dos os que crêem em DEUS.Se o Acaso é viável para a ciência,porque DEUS não o é???Será preconceito??
Gosto muito da frase de Max Planck:”Para os crentes DEUS está no princípio das coisas,para os cientistas no final de toda reflexão!”
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O objectivo da Ciência è estudar o mundo natural que nos rodeia. E não descura (ou pelo menos não deve descurar) nenhuma evidência natural.
A Ciência “está recheada de pressupostos e abstrações” mas é (muito) errado dizer estas “são de cunho puramente sobrenatural”.
Quem pratica Ciência não “crê no Acaso”. Pura e simplesmente tenta encontrar explicações para os fenómenos naturais que nos rodeiam. Estas explicações baseiam-se em hipóteses/teorias (os “presupostos e abstracções”) da Química (Origem da Vida) e da Física (Origem do Universo) e de outras áreas da Ciência.
A Ciência não nega a existência do sobrenatural. Limita-se a não usar o “sobrenatural” como desculpa para o que não conhece ou não consegue explicar.
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Ana!
Quando falei “de cunho sobrenatural” referi-me a asbtrações como os “Multiversos”,as P-Branas,entre outras.A Origem da Vida(também tem muito de sobrenatural nas suas incinsistências)) através da conjunção aleatória dos Blinding Bloks sem justificação teórica plausível,ou a formação da Maquinaria de Processamento da Informação da célula através de erros aleatórios filtrados pela Seleção Natural,que pode explicar tudo o que é encontrado nos Sistemas Biológicos,sendo no mínimo uma afirmação patéticamente ilógica ou uma explicação improvável,que não corresponde a nossa experiência uniforme e repetitiva.Maquinas são construídas através de Informaçaõ. Código é Informação,e código necessáriamente demanda uma ação de uma atividade consciente.Mas o assunto que quero falar é outro,relativo ao grau de humildade que os cientistas deveriam ter diante de questões como a origem do Universo.Veja o que falou o Físico de Yale e membro da Academia Americana de Ciência,e autor do livro The Great Design:particles,fields and Creation,Robert K. Adair:”O universo;criado para nós?sim ou não?Mas o que ou quem,é ou foi o Criador?Há uma Causa primeira?O que havia antes do começo do tempo e o Espaço?O que haveria após o fim?NÓS NÃO SABEMOS(exercitando uma rara humildade)nós não estamos nem confiantes de que nós podemos saber.Se o Universo nasceu em uma Flutuação Quântica,a aleatoriedade inerente relelada na mecânica quântica pode eliminar a possibilidade de extrapolação antes daquele incidente.Antes do começo do Universo e após o Fim pode estar além do alcançe da racionalidade.Com dimensões tão distorcidas que até o tempo pode ser amarrado em nós,podemos nós até saber o que significa por “antes” ou que quer dizer “causa”??talvez os Físicos devam deixar a causa com os Teólogios e Filósofos”.Percebes a diferença da afirmação de dois Físicos?Será que o problema se resume nos achados da Física ou em suas reflexões com idéias pré-concebidas??
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Ana!
Errata! “incinsistências”,leia-se inconsistências!
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Da teoria das cordas sei muito pouco. Existem outros temas que considero mais cativantes.
Não é necessário “informação” para que aconteça uma reacção química, nem, já agora, para que as macromoléculas estabeleçam ligações (covalentes, iónicas van der Waals) que lhes permitam ter uma forma expecífica.
Não percebo bem a ideia que quer transmitir no último comentário. Mas parecem-me mais questões filosóficas/teológicas e não questões científicas.
Quanto a questões de improbabilidade penso que na Ciência se deve aplicar o título de um dos filmes do James Bond “Nunca digas Nunca”. E nunca, nunca se deve utilizar Deus como desculpa para o que não se conhece.
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Ana!
Crês que só a matéria inanimada através das oxi-reduções e suas subsequentes ligações moleculares poderá gerar Vida complexa ???Qual a sua base científica?Entendes da Biologia Molecular um pouco para compreender o sistema de montagem dos seres através da informação que está a nivel do Dna,da complexidade da montagem de uma proteína especifica e funcional,das máquinas de transcrição,tradução,do aparato de correção de bases no Dna.O Dna é comparado a um Software avançado,pois ele possui instruções para realizar operações biológicas,e esta instrução não é fruto de oxi-reduções.Veja no yuotube em algum video sobre transcrição e tradução como se comporta a maquinaria e reflita se isto é fruto da “materialização” ou quimica pura..Nunca usei DEUS como desculpa pois não é preciso,o que é preciso e isto estou fazendo e mostrando as inconsistências do materialismo para explicar a Vida e o Universo tal como eles se apresentam.Como James Bond disse,então “nunca digas nunca” que DEUS é uma impossibilidade,pois a ciência já se disse impossibilitada de tal façanha.Dois pesos,duas medidas.E se DEUS é a Verdade e toda esta geração expontânea for engodo,como ficaria esta “ciência” que não é a verdadeira?O incognicível pertence aos que o buscam,seja onde ele estiver.
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Jonas :
Estás a fazer uma grande confusão. Repara:
Olhando para um arco-iris podemos apresentar duas hipóteses :
A da refração da luz
Admitir uma entidade inteligente não humana que faz os arco-iris. Em favor desta hipótese temos a regularidade do mesmo, a matemática necessária para o desenhar, a separação rigorosa das cores sempre da mesma maneira. Tudo isto indicia que exista um fabricante sobrenatural. Por acaso não iria aaprecer nada tão regular. Junte-se a história do relógio. A favor disto temos até o texto da bíblia, e possivelmente doutras religiões que os atribuem a seres sobre-naturais.
A primeira pode testar-se.
A segunda, igualmente lógica, não se pode testar. Não há qualquer indicio de seres inteligentes não humanos e muito menos que façam arco-iris.
A ciência não aceita a primeira hipótese por fé ou uma raiva ao fabricante-dos-arco-iris. O fabricante não pode ser testado pelo que os seu efeitos muito menos.
Se conseguires uma experiência em que se possa detectar uma entidade inteligente não humana, direta ou indiretamente, um dos seus efeitos…enfim qualquer coisa já é um bom início do trabalho.
Até lá continua a ser, como a vida extraterrestre, uma boa hipótese – quiçá muito lógica – mas apenas isso uma boa hipótese. Não confirmada.
E imagina que o Newton, um crente e alquimista, se ficava pela conclusão:
– Nem vale a pena estudar a coisa. Os arco-iris são obra de Deus e logo para além da nossa compreensão. Ou mais simplesmente : é milagre ou bruxedo.
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Jõao!
Que confusão estou a fazer?Ao falar que nas células as maquinas moleculares e suas vias metabólicas necessitam de Informação para a sua montagem?Primeiramente tens de definir para mim se a ciência que me apresentas é aquela que segue as evidências aonde elas forem dar,pois se for terás que admitir que muitas das hipóteses da “ciência” que me apresentas estão num patamar de não observação,longe da experimentação tão decantada por ti.A Cosmologia via numa via especulativo-metafísico com seus p-branas,multiversos e outros,a Origem da Vida e sua progresão de complexidade sem nenhuma possibilidade de a repetir e tantas outras,mas a priori aceitas estas hipóteses como não especulativas.As elocubrações evolutivas com todas as suas inconsistências e insuficiências posa de ciência estabelecida sem nenhuma evidência empirica,e voce me vem falar de testar?Então é possivel repetir o Início do Universo ou a Origem da vida ou t a Evolução com justificação teórica!Vês que estás no mesmo grau de não testabilidade,mas o que tu pensas é “ciência” e dos outros é bruxedo.
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Mats,
Não sei se sabes, mas ontem e hoje tivemos aqui no Brasil tuitaço com a tag #criacionista. Um sucesso, e ainda rolando. Teu blog foi citado várias vezes, pelo menos por mim. O botão para o Twitter em cada post facilitou muito. Abraços e obrigado por participares (sabendo ou não).
Abraço!
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É como a “síndrome do guarda-roupas”. O cliente se dirige a uma loja para comprar um guarda-roupas e pergunta ao vendedor: ´”É de madeira maciça?” No que ele responde: “É sim!” E ainda dá uma batatinha no armário. Ora, ou que eu cliente, que não entendo na da de madeira, posso dizer sobre essa afirmação? Nada. Eu acredito e compro, ou não acredito e não compro. E ainda, eu fico desconfiado e compro. O comprador não entende nada de madeira. Então ele compra. Seis meses depois, o guarda-roupas desmorona. Ai eu percebo que fui enganado. Tardiamente, claro.
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O exemplo do arco-iris, é um bom exemplo. Obrigado João Melo de Sousa, por apresentar um exemplo tão simples e claro.
É por entendes da Biologia Molecular um pouco, ter uma boa noção dos processos associados ao DNA, RNA e produção de proteínas no interior da célula que defendo o que fui referindo ao longo dos meus comentários.
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Ná área da Biologia Molécular são estudadas macromoléculas complexas, muitas vezes actuando em conjunto (complexos multienzimáticos, sistemas de transporte, receptores, etc.)
Terá o seu aparecimento/desenvolvimento sofrido intervenção divina? Não sei. A Ciência não tem forma de o testar.
Mas como pode a Ciência avançar se, ao primeiro obstáculo de adversidade, alguem decidir que algo é demasiado complexo para ser explicado por causas naturais?
Dizer que um fenómeno natural jamais poderá ser explicado por causas naturais é o mesmo que dizer que não vale a pena perdermos tempo a estuda-lo. Seria desistir das investigações científicas que envolvam esse fenómeno. O que impediria não só o desenvolvimento da Ciência mas também o desenvolvimento da Tecnologia (industrial, médica, de computadores, etc).
Nenhuma pessoa, acreditando ou não em Deus, pode em consciência defender isso.
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Ana,
“A expressão “testar o método científico com o método científico” não é lógica. Não faz sentido”
Claro que não faz sentido. A questão é que essa pergunta tem de ser feita a qualquer um que diga que só é conhecimento o que é testado e apurado pelo método científico. É uma expressão que, pela sua ilógica, demonstra a contradição nos neo-ateus, adeptos do cientismo.
“Isto corresponde a refazer o método científico para testar novamente a ideia (hipótese).”
Devia ter usado a palavra “reutilizar” e não “refazer”. O método científico não se “refaz” para testar novamente uma ideia, depois de uma anterior ter sido rejeitada, mostrada inválida por teste. Simplesmente se utiliza o mesmo método científico para testar a hipótese seguinte.
O método científico já foi feito e definido há bastante tempo, através de epistemologia, a filosofia do conhecimento.
Assim, a resposta à pergunta é :Não é possível testar científicamente o método científico, sabemos que ele é correcto para descrever parte da realidade do mundo físico e natural, porque isto está sustentado lógica e filosoficamente,
Assim, o neo-ateu, e qualquer outro adepto do cientismo, de chegar à conclusão de que o método científico não é a única coisa que dá conhecimento, porque o conhecimento da definição de método científico foi obtido e é validado pela Epistemologia e não pelo próprio método, o que seria circular e absurdo, como é óbvio.
Cumprimentos.
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Ana,
O “método científico” está certo porque funciona, ou funciona porque está certo?
1. Se dizes que está certo porque funciona, então tudo o que precisamos de fazer é encontrar uma área onde o método não funcione para dizer que ele não está certo. Concordas?
2. Se dizes que funciona porque está certo, então tens que dizer qual foi a forma de usaste para saber que ele está certo. Repara numa coisa: Tu antes de fazer qualquer trabalho científico já sabias que TINHAS que usar o MC. Como é que chegaste a essa conclusão? Dizer que chegaste a essa conclusão depois de usar o MC significa que “está certo porque funciona”.
Tu vais ver que o MC não foi aceite porque foi provado pelo próprio método científico, mas de outra forma qualquer (Epistemologia, como diz o Jairo).
Isto demonstra que se chegou a um ponto de partida para a ciência com algo que não faz parte da ciência (e nem está sujeita ao método científico). Portanto, contrariamente ao que a vasta maioria de ateus acredita, a ciência e o conhecimento podem avançar mesmo que não possam ser “testadas” pelo método científico.
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Darcy,
Isso explica o porquê do WordPress ter notificado tantos hits vindos do Twitter.
Obrigado pela forcinha, mas a maior parte das coisas que estão aqui são o trabalho de outras pessoas informadas. Eles é que merecem a saudação.
Abraço e obrigado.
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Ana!
Quero que entendas que o meu problema não é ser contra ou favor da Ciência,ou se DEUS deve estar lá ou não no final do processo,ledo engano seu,pois a minha “querela” argumentativa é a Redefinição da Ciência usada na Eristica dos Naturalistas.Veja a citação de Richard Lewontin em seu Artigo na New York Review”,bilhões e bilhões de demonios”:”que nós somos forçados não pela CIÊNCIA,mas pela nossa adesão A PRIORI as causas materiais,a criar um aparato investigativo,em outras palavras,as REGRAS de investigação são essas.A criar um conjunto de conceitos que produzem explicações materialistas não importa o quão contra-intuitivas,em outras palavras,não importa o quão irracionais ou ilógicas,não importa o quão dificieis de aprender.Ademais esse materialismo é absoluto,pois não podemos PERMITIR DEUS BATA EM NOSSAS PORTAS.”E aí eu vou perguntar PORQUE?Podemos provar que DEUS não existe???Não,nenhum cientista ou Método pode provar que DEUS não existe.Para provar tal que DEUS não existe voce deveria estar em todos os lugares do Universo(onipresente) ou deveria ter conhecimento sobre todos os acontecimentos passados ,presentes e futuros(oniciência)ocorridos ou que vão ocorrer no Universo.Onipresença e Oniciência são atributos de um DEUS infinito,e a ciência deveria ter todas estas características para provar a inexistência de DEUS.Se nós ou a Ciência tivessemos atributos,então seríamos deus ou a Ciência seria deus,e esse argumento refuta-se a si mesmo.Nós não podemos provar uma negativa Universal se não tivermos um conhecimento Universal.Então o meu “ranço” é contra esta “ciência” manequeísta de que o materialismo é absoluto e verdade e a hipótese DEUS é supernatural,.Crer em coisas,desenvolver raciocínios,hipóteses,não as tornas verdadeiras,e sim uma religião.Olha a definiçao de Religião de um dicionário:”um conjunto de crenças,relativas as causas,natureza e propósito do Universo.”
Veja este raciocínio :”O materialismo e o Naturalismo é a pressuposição sem possibilidade de prova pelo método Científico de que toda a REALIDADE é o naturalismo,não ha dimensão supernatural,não ha criador supernatural.É um conjunto de crenças sobre as causas,natureza,e propósito do Universo que diz que tudo é matéria,tudo é naturalistico,então isto é também uma religião.”
Então onde está o “ponto nevrálgico” desta questão?Redefinir a CIÊNCIA !Eis uma definição clássica de Ciência:A CIÊNCIA È A BUSCA PELA VERDADE!!(qualquer que seja esta verdade)A Ciência Verdadeira está interessada em descobrir a verdade qual ela seja,não limitando áreas de raciocíonio ou de atuação.A “ciência” redefinida como materialismo diz que você pode procurar a verdade,MAS SÒ QUANDO NOS DEIXAR EXPLICAÇÔES MATERIALISTAS!
Vou deixar o conceito de ERISTICA,para mostrar o quanto ela usada pelos ateus naturalistas em um debate.”É a arte ou a técnica da disputa argumentativa no debate,empregado com o OBJETIVO DE VENCER UMA DISCUSSÂO E NÃO NECESSARIAMENTE DE DESCOBRIR A VERDADE DE UMA QUESTÃO.”
Em outro post falarei sobre o conceito de Evolução,mediante as práticas de patrulhamento ORWELLIANO.
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Jairo:
Nunca quis referir que o conhecimento científico é o único conhecimento válido. Se os meus comentários levaram a essa conclusão, com a qual não concordo, peço desculpa.
Quando referi “Isto corresponde a refazer o método científico para testar novamente a ideia (hipótese)”, queria apenas dizer que podem ser feito outro tipo de experiências para testar novamente uma hipótese. Simplifiquei a linguagem para me fazer perceber um pouco melhor.
Não sei o que é um neo-ateu e o que é o cientismo!
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Mats:
Epistemologia da Ciência não é o meu forte. Mas leiga ou não, defendo o que disse. A expressão “testar o método científico com o método científico” não é lógica. Não faz sentido.
Em Ciência, método científico é o nome que se dá, falando de forma geral, ao que é feito para testar uma hipótese (explicação de um fenómeno natural). Podia ter outro nome, descrevia o mesmo.
Não existe um método científico único. Existem uma série de experiências, cada qual desenhada e expecíficamente para testar uma hipótese em particular, que seguem uma série de “regras”.
Método científico é uma construção teórica que tenta explicar como é feita “Ciência Experimental”. Pretende-se verificar se uma hipótese (explicação de um fenómeno natural) é verdadeira ou falsa. Para isso desenvolvem-se uma série de experiências, desenhadas (ou seja pensadas) para estudar a veracidade da hipótese. Baseado nos resultados das experiências, decide-se se a hipótese é verdadeira ou não.
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A Ciência e o conhecimento científico não podem avançar quando [as hipóteses] não são “testadas” pelo método científico. Sabemos isso graças a Aristóteles, que fazia considerações “a torto e a direito” sobre os fenomenos físicos que observava sem estudar e, principalmente, sem realizar experiências (ou seja sem utilizar o método científico).
O conhecimento legado por Aristóteles, revisto por filósofos cristãos, foi considerado verdade absoluta durante várias centenas de anos, até que os europeus estabeleceram contacto com os muçulmanos. O atraso no desenvolvimento da Ciência na Europa foi considerável e é, actualmente, impossível de negar.
Aceito que várias áreas do conhecimento se desenvolvem sem nenhuma necessidade de recorrer ao método científico. Mas nunca o conhecimento científico, aquilo que permite o constante desenvolvimento da Ciência.
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Jonas:
Uma coisa contra-intuitiva não é obrigatoriamente uma coisa irracional. Veja, por exemplo a teoria da relatividade.
Concordo consigo quando refere que não podemos provar que Deus não existe. É uma questão de fé.
A Ciência não é uma divindade. E a Ciência não pode provar a evistência ou não existência de Deus.
A Ciência não é nem pretende ser/apresentar a verdade absoluta.
A Ciência não estuda o sobrenatural.
A Ciência pretende apenas encontrar a melhor explicação (hipótese) para os fenómenos naturais que conhecemos.
Já tinha referido todas as afirmações deste comentários em comentários anteriores, com excepção da primeira.
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Ana,
Concordo. Aliás, esse era um dos argumentos contra aqueles que dizem que o método científico é a única forma de adquirir conhecimento. É manifestamente circular, como já vimos.
Eu não estou a tentar destruir o MC como forma válida de se adquirir conhecimento científico mas apenas a dizer que aqueles que colocam toda a existência humana sujeita ao “método científico” estão a 1) mentir ao público ou 2) mentir a eles mesmos.
É impossível tentar validar todas as experiências humanas com o método científico porque para validar o método científico nós precisamos de outra coisa qualquer. Se precisamos de algo mais par validar o método científico, então o método científico não é a única forme de se adquirir conhecimento.
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Ana,
“Nunca quis referir que o conhecimento científico é o único conhecimento válido.”
Ok. Peço desculpa se pareceu que a estava acusar do contrário. Apenas lhe quis explicar que o texto e a pergunta colocada aqui pelo Mats é mesmo para fazer perceber aos que acham que conhecimento científico é o único conhecimento válido, que estão em auto-contradição.
“Quando referi “Isto corresponde a refazer o método científico para testar novamente a ideia (hipótese)”, queria apenas dizer que podem ser feito outro tipo de experiências para testar novamente uma hipótese.”
Ok. Então estamos de acordo que não é o método de experimentação em si que se refaz, apenas repete-se novamente o mesmo método, com os seus parâmetros definidos epistemologicamente ( problema, hipótese, teste, conclusão), para testar outras hipóteses.
“Não sei o que é um neo-ateu e o que é o cientismo!”
Posso ajudá-la a perceber o que é:
Neo-Ateísmo:
http://neoateismoportugues.blogspot.com/2010/09/apresentacao.html
Em relação ao Cientismo:
http://www.infopedia.pt/$cientismo
E quanto a disso que disse a outro comentador:
“Concordo consigo quando refere que não podemos provar que Deus não existe. É uma questão de fé.”
Falso, Ana. Mas é um erro comum.
Repare, em primeiro lugar, “fé” não é um conceito abrangente a todas as religiões. Só existe nas religiões monoteístas tradicionais, na qual é pressuposta uma religação a um Deus Pessoal. “FÉ” não é crença sobre existência, mas CONFIANÇA PESSOAL em Deus. Não na sua existência, mas na sua bondade e vontade.
Em segundo, se fosse verdade que a EXISTÊNCIA de Deus fosse questão de “fé”; como poderia o fideísmo ter sido posto de lado pela teologia escolástica? A própria teologia em que a FÉ é defendida como um valor importantíssimo, nunca aceitou o fideísmo como correcto.
O fideísmo é auto-contraditório: se a existência de Deus fosse questão de fé, para tal definição ser absolutamente verdadeira, ela já não seria uma questão de fé, mas conhecimento de valor universal.
A EXiSTÊNCIA de Deus sempre foi e será uma questão racional.
O próprio catecismo católico diz “Através da Razão é possível conhecer a Deus como causa e fim último de todas as coisas”. É a a maior religião cristã, monoteísta, que defende isto. Mas é um hábito comum as pessoas acharem, mal, que é a própria religião a dizer que a EXISTÊNCIA de Deus é questão de fé. Muito pelo contrário.
Depois, a sua afirmação também me parece que cai num erro: como a ciência não tem nada a dizer, é questão de fé. Ora, de onde tirou essa ideia de que ou é ciência, ou é fé?
Existe mais conhecimento para além do científico, que não tem de passar por subjectividade e sentimentos pessoais, como é a Fé.
Conhece as cinco vias de São Tomás de Aquino? Tem um conjunto de aulas sobre o assunto no youtube:
Cumprimentos.
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Jairo:
Nunca disse que uma pessoa tem de escolher entre Fé e Ciência. Acredito que uma pessoa, independentemente da sua “fé”, pode ser cientista e contribuir para o desenvolvimento da Ciência.
Deduso pelo seu comentário que a expressão “fé” não será a mais correcta. Peço desculpa.
O que queria dizer com a expressão “é uma questão de fé” é que a crença no divino é uma questão pessoal. Tem a ver com a crença de cada pessoa, seja ela ou não um cientista.
Pessoalmente considero que a prova, para elém de qualque dúvida, da existência do divino, não é possível. Acreditar ou não numa divindade é uma questão pessoal. Dai ter utilizado, pelos vistos de forma incorrecta, a palavra “fé.
Obrigado pela indicação dos sites para os conceitos de neo-ateu e cientismo. O primeiro não me define (considero-me agnóstica) e o segundo eu não defendo.
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Mats,
Apenas corrigindo, a tag principal usada no tuitaço foi #criacionismo.
Já te achei…and following.
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Ana,
“Nunca disse que uma pessoa tem de escolher entre Fé e Ciência.”
Deduzi da sua frase que, como entende que a ciência nada tem a provar sobre existência de Deus, então, isso é uma questão de fé. Apenas lhe chamei a atenção para o facto das coisas não estarem divididas entre “fé” e “ciência”.
“O que queria dizer com a expressão “é uma questão de fé” é que a crença no divino é uma questão pessoal. Tem a ver com a crença de cada pessoa, seja ela ou não um cientista.”
Ana, qualquer existência não depende da crença de alguém. Isto é lógica básica.
“Pessoalmente considero que a prova, para elém de qualque dúvida, da existência do divino, não é possível.”
Refere-se a divino em natureza contingente ou necessária?
“Acreditar ou não numa divindade é uma questão pessoal.”
Até pode ser. O problema é que algo existe ou não existe independentemente das decisões pessoais que levam alguém a acreditar. É aqui que entra a questão das existências terem de ser discutidas com argumentos objectivos, e não com crenças e motivos subjectivos.
“Dai ter utilizado, pelos vistos de forma incorrecta, a palavra “fé.”
Pois foi, mas isso é muito comum.
“Obrigado pela indicação dos sites para os conceitos de neo-ateu e cientismo. O primeiro não me define (considero-me agnóstica)”
Chamo só a atenção para o facto de agnosticismo não ser um meio-termo entre ateu e crente. Pode-se ser ateu agnóstico e crente agnóstico.
O primeiro dirá “não acredito que divino exista, mas não o posso provar”, o segundo dirá “acredito que divino existe mas não o posso provar”. Já as religiões com forte tradição filosófica e teológica, não são agnósticas.
“e o segundo eu não defendo.”
Ok. Esclarecido, peço desculpa se pareceu que a estava a acusar do contrário.
Cumprimentos e obrigado pelas respostas.
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Jairo:
Sabe de certeza mais sobre Teologia do que eu…
…mas que ser agnóstica não é “um meio-termo entre ateu e crente” eu já sabia.
Qual a diferença entre “divino em natureza contingente” ou “divino em natureza necessária”?
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Ana!
Primeiramente se estou a “repetir” certas assertivas é porque não vejo uma “movimentação” pró ativa sua em relação quando falo que a “ciência” se porta maneqeístamente,em que o materialismo/naturalismo é absoluto e o supernatural é metafisica ou fé,portanto a redefinição de ciência necessita de urgencia.Coloquei o pensamento de cientistas naturalistas e de sua forma de pensar e agir e com elas exercendo um “bloqueio” em relação á qualquer possibilidade de haver uma realidade extra naturalismo.Isto não é ciência verdadeira ,a”ciência comemporânea” parte de pressupostos sem possibilidades de prova pelo método cientifico,pois devido a inexistência de uma correlação empírica e testabilidade,não falsificável,fica fora da metodologia de investigação cientifica,é disto que estou a falar!Um exemplo interessante é como se comportam os evolucionistas diante de como eles veêm a “ciência”.Veja a citação de Pierre Teilhard Chardin que é repetida com um mantra pelos outros evolucionistas:”Evolução é um Postulado Geral sob a qual todas as Teorias,todas asa Hipóteses,toodos os Sistemas devem aqui por diante se AJOELHAR e satisfazer a fim de serem pensáveis e verdadeiras.A Evolução é uma LUZ que ilumina TODOS OS FATOS,uma trajetória que TODAS AS LINHAS DE PENSAMENTO DEVEM SEGUIR,isto é Evolução.”Primeiro ele parte da premissa de que a Evolução é um Postulado(este é o problema,porque ela é aceita como postualdo se não passa de uma hipótese? para a mim a evolução continua uma Hipótese) que é sinônimo de Axioma .A evolução não se pode falsificar,testar,ficando fora da metodologia de investigação.Uma hipótese (evolução)tem de passar pelo Métoodo Científico,mas isso não aconteceu com a Evolução,então ela é uma religião, pois é dogmática ,cerciadora e restringe o andar da verdadeira ciência que está em busca da Verdade.Como vês o meu problema não é com a Ciência,e sim o que fizeram dela para sidimentar uma cosmovisão,tornando a uma religião,onde tudo é aceito a priori,para que o naturalismo se estabeleça .As evidências devem seguir o seu curso,e é disto que a Verdadeira Ciência deve zelar,pois a CIÊNCIA E A MENTIRA NÃO PODEM ANDAR JUNTAS!
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Jonas:
Isto continua muito monótono.
Tu procuras um novo paradigma que permita incluir no conhecimento o que tu denominas por sobrenatural.
Penso que uma definição de acto sobrenatural pode ser a acção duma entidade consciente não humana. Não nos vamos preocupar numa primeira fase nas suas caractristicas todas, isto é, se um ou vários, se é omnipotente,etc. Vamos preocupar-nos é apenas se há acções que lhe(es) possam ser atribuídas.
Estas acções tem duas hipóteses:
Ou podem ser observadas directa ou indirectamente por qualquer pessoa e então é possível conhece-las.
Perante um fenômeno : trovoada, arco-iris, produção de energia pelo sol concordamos que não é necessário Thor, Jeová ou Rã para explicar estes fenômenos. Ou antes introduzir uma entidade inteligente não humana não nos explica melhor o fenômeno. Pelo contrário complica.
Ora tu não deixas de ter alguma logica quando dizes que o DNA tem informação e que a presença dessa informação pode indiciar que tenha origem numa entidade obviamente não humana. A mesma lógica pode ser usada para o arco-iris (a matemática necessária para o fazer, a impossibilidade de explicar a complexidade das cores, etc) ou, dada a imensidão do universo uma grande probabilidade de vida e até inteligente existir noutro local.
Ora se o arco-iris já está razoavelmente bem explicado os ET e a formação do DNA não são tão simples.
E nestas coisas o ónus da prova é de quem alega:
Quem afirma que há ET´s ou outras entidades inteligentes não humanos tem de pensar numa forma de observar os seus efeitos.
Claro que para estas etidades podemos sempre dizer que elas não são observaveis nem os seus efeitos, que se escondem e que só lá podemos chegar pela fé.
Uma posição respeitavel mas que na prática não nos acresce nada.
Para que serve uma entidade da qual não se podem detectar quaisquer efeitos e tal que a sua existência ou inexistência não altera absolutamente nada ?
Estás a entender?
Primeiro precisas de encontrar um efeito observavel e só depois é que podes introduzir a entidade (ET´s, deuses, demônios, Thor, almas do outro mundo, sacis, vampiros, etc) como parte da equação.
Outra coisa completamente diferente é dizeres que tens fé e que acreditas nessas entidades. Trata-se duma questão pessoal e que deve ser respeitada.
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Ana,
“…mas que ser agnóstica não é “um meio-termo entre ateu e crente” eu já sabia.”
Ah, ok. Percebi que tinha dito que não era neo-ateísta, porque era agnóstica. Como se ateísmo e agnosticismo fossem mutuamente exclusivos. Peço desculpa.
“Qual a diferença entre “divino em natureza contingente” ou “divino em natureza necessária”?”
É a diferença entre divindades cuja realidade os transcende, ou divindade de cuja existência dependa a própria realidade.
Contingente é aquilo que pode existir ou não, mantendo-se a realidade inalterável. Os deuses pagãos, por exemplo, a existir seriam contingentes à realidade. Podem existir ou não.
Necessário é aquilo que tem de existir, como o nome indica, para determinada, ou toda, a realidade ser como é. Deus, na tradição judaico-cristã e no islão, é fundamentado filosofica e teologicamente como o Princípio Absoluto da Realidade. Deus, nesse caso, é defendido, incluindo os seus atributos ( imaterial, pessoal, não criado, omnisciente, omnipresente, omnipotente e plenamente bondoso), como existência necessária, tendo em conta o facto da realidade ser como é.
Cumprimentos.
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Ana!
Primeiramente confundes manifestações naturais do arco-íris com o seu espalhamento das frequências da luz(dispersão) e sua posterior refração captando o olho humano as cores pelo ângulo formado,explicado pela física óptica,com a origem da Informação complexa e ESPECIFICADA que é necessária para a formação de proteínas e da subsequente montagem das máquinas moleculares,onde os códigos,niveis diferenciados de informação,e a Informação Ontogênica são essenciais para a sequência da Vida.Vejamos um outro exemplo como os flocos de neve;eles são formados por Forças Naturais onde um determinado Sistema fica organizado as custas de um aumento da Entropia em noutro lugar,mas a Informação Genética não funciona desta maneira,porque o Sistema de Informação é composto de Maquinaria que (como gostas de Termodinâmica aí vai)exige aumento dos níveis de Energia Livre precisos e Não Expontâneos(a Energia livre em cristais como os flocos de neve é Zero,quando a transição de fase ocorre).A Maquinaria Funcional dos Sistemas Biológicos como o DNA,RNA e Proteínas exige esse AUMENTO dos níveis de Energia Livre PRECISOS e NÃO EXPONTÂNEO,seja formado nas ligações moleculares que são MANTIDAS NUM ESTADO LONGE DO EQUILÌBRIO!!!Como vês há um abismo enorme entre o arco-íris e flocos de neve que tem causas naturais ( física e termodinamicamente explicavéis ) da Informação e a própria Vida que trabalham longe do equilibrio.O simplismo nos afasta da Verdade e o Naturalismo usa muitas vezes de forma ilógica e contra-intuitiva a simplificação de processos onde as Forças Naturais não tem esse “poder”.
“Primeiro precisas encontrar um efeito observável,só depois podes introduzir a entididade”
E quando os efeitos “observáveis” não podem ser observáveis,e devido a inexistência de uma correlação empírica e testabilidade-não falsificável usa-se AXIOMAS de cunho Naturalista.Aí sim pode se colocar a “entidade” “acaso” “Força Natural” sem qualquer Metodologia para a Investigação Científica?Por isso me torno MONÒTONO E EM UNÍSSONO:ESTA CIÊNCIA COMTEMPORÂNEA PRECISA URGENTE DE UMA REDEFINIÇÃO E MUDANÇA DE PARADIGMA!
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Jonas :
A teoria do arco-iris é minha 🙂
Eu francamente não vejo que a formação dum arco-iris ou a de elementos pesados no interior duma estrela que já foi uma nuvem de hidrogênio e que mais tarde se vá tornar num buraco negro seja mais ou menos complexo que uma reação química no interior duma célula.
Isto e o comportamento duma tempestade tropical, o trajeto duma partícula sub-atômica ou outros fenómenos que nem de momento me lembro.
Eu tenho a convicção, à falta de mais e melhores evidências, que todos estes fenômenos não necessitam duma fada ou de um saci para se operarem. Parece haver explicações mais simples e sem uma fada a gerir o processo.
Da mesma maneira que me parece que dentro duma máquina ATM ,que milagrosamente me dá dinheiro contra um cartão , não esistirá um elfo que conta as notas e reconhece o cartão.
Agora, e nisto insisto, se tens alguma evidência que possa indicar que estas tais entidade existem força!
Vamos lá a ver o que isso nos pode dar como conhecimento.
O que não vale é dizer que :
– Ora bolas! Isto é tão difícil que nem vou estudar a questão. Para mim isto é bruxedo!
Olha se o Newton ia nesta….
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Ana!
Para tua informação Newton era um Cristão muito devoto,e deve ser essa crença que o motivou a perscrutar os céus,pois cria em um Universo regido por um Legislador.
Ana,desde quando eu dei a entender que eu não quero e não gosto de descobrir a Realidade que nos cerca?Estás desviando o foco do debate.A minha insistência é que esta “ciência” contemporânea está com um paradigma naturalista em seu bojo,e isto lhe afasta da CIÊNCIA VERDADEIRA,que busva sempre a Verdade.Tenho insistentemente te dado explicações empíricas quanto as tuas objeções de cunho naturalístico,a saber o aumento dos Níveis de Energia Livre precisos e não expontâneos necessários a montagem da maquinaria celular,diferenciando isto de fatos naturais como o arco-íris e os flocos de neve.As reações quimicas intra celulares sempre trabalham longe de equilíbrio e isto não explica a tua exemplificação que tudo é igual,desde a formação do arco-íris,…até as reações quimicas intracelulares.Tu realmente refletiu sobre o que lhe falei na resposta anterior?parece que não.Esta estória de bruchedo,fadas e outras palavras deste nível não acrescentam em nada a busca da Verdade,acho que é interessante me confrontares empiricamente e não de maneira leviana.Desculpe-me,mas se tem interesse em trocar informação e refletir sobre elas e tirares conclusões estou pronto a seguir,sem cosmovisões ou pré-conceitos alienantes.Espero que me compreendas.
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Jonas :
Estás a confudir-me com a Ana…..
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Jonas:
Tenho a certeza que, se comparar o estilo de textos escritos por mim ou pelo João Melo de Suosa chegará a uma de duas conclusões possíveis:
– O João e a Ana são duas pessoas distintas;
– A pessoa que se faz passar por João/Ana é um génio na escrita de textos. Consegue escrever textos que, pela sua organização estrutural, vocabulário, etc. parecem ser escritos por duas pessoas completamente distintas.
Dou-lhe duas dicas: a minha área de formação não é Línguas. As minhas classificações a Língua Portuguesa foram sempre penosamente medianas.
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Jonas:
(agora sobre os seus dois comentários)
Não fui eu que entrei numa discução circular, foi o Jonas. Tentei dizer-lhe isso no comentário de 5 de Setembro, mas não devo ter sido bem sucedida.
Sobre este tema não parece haver mais nada para debatermos. O Jonas apresentou (sem sucesso) os seus argumentos e eu apresentei (deduzo que também sem sucesso) os meus.
Nos seus textos termos ligados a Biologia Molecular, Termodinâmica, Química e Física são “lançados ao ar” sem uma conecção compreensivel entre eles, como se a mera “presença” destes termos me fosse convencer que é um erudito em todas estas áreas e que, como tal, tudo o que diz está correcto.
Não convençe. Na realidade os seus textos transmitem uma ideia conpletamente contrária, que lhe é prejudicial e que, com toda a certeza, não lhe fará justiça. Transmitem a ideia de que percebe muito pouco do que fala.
Newton era uma pessoa profundamente religiosa que escreveu inúmeros textos onde defendeu as suas ideias sobre o divino. No entanto quando estudou o movimento dos corpos solares foi muito naturalista, dando-se inclusivé ao trabalho de “inventar” (no sentido em q
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Jonas:
Desculpe. O meu computador deve ter vida própria e o comentário anterior foi publicado sem ter terminado o último parágrafo. Estava eu a dizer…
Newton era uma pessoa profundamente religiosa que escreveu inúmeros textos onde defendeu as suas ideias sobre o divino. No entanto quando estudou o movimento dos corpos solares foi muito “naturalista”, dando-se inclusivé ao trabalho de “inventar” (no sentido em que foi dos primeiros a desenvolve-lo) o Cálculo.
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Ana!
Desculpe-me pela não observação do comentário do João,mas é pertinente a ti também.Quanto a tentares desqualificar os comentários quando utilizo dados científicos de observação isto não ameniza as insuficiências da sua cosmovisão ,se tivesses desejo de perseguir onde e as evidências devam seguir ao menos tu se preocuparias em “entender” o que estou a falar.Sempre há muita dificuldade para muitos e para mim pensar e depois expressar realmente o que se passa em suas mentes,principalmente quando a parte filosófica é deixada de lado e se argumenta em cima de dados observacionais que requerem do interlocutor o compreensão para que o diálogo não seja “pesado”.Muitas vezes acho que há interesse mas vejo que há desejo por um debate mais filosófico e menos empírico pelas questões,por exemplo quanto ao exemplo do floco de neve em comparação com a Informação Genética,em que o primeiro não usa Energia Livre precisa e não expontânea é sim este Sistema se “forma” as custas de aumento de Entropia em um outro lugar,sendo com a Informação é muito diferente pois usa deste expediente.Isto fiz para comparar os teus exemplos de fenomênos Naturais X Informação Genética e se isto “está jogado” ao ar então não sei me expressar melhor e de maneira didática.Peço desculpas. Nunca tentei transparecer o que não sou,pois não tenho problemas com estima e acho que quando estou a argumentar me dá ânimo de estudar ou pelo “tentar” aprender mais.Mais uma vez desculpe-me se me tornei repetitivo e circular,mas creio que não, pois o meu desejo foi que certas Verdades ficassem mais sedimentadas no dialogo.
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Verifico agora que o últomo parágrafo ficou incompleto. O que queria dizer é:
Newton era uma pessoa profundamente religiosa que escreveu inúmeros textos onde defendeu as suas ideias sobre o divino. No entanto quando estudou o movimento dos corpos solares foi muito naturalista, dando-se inclusivé ao trabalho de “inventar” (no sentido em que foi pioneiro nessa área da Matemática) o Cálculo.
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