O que os muçulmanos realmente querem em relação a Israel

Pela boca morre o peixe.

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"Posterity will serve Him; future generations will be told about the Lord" (Psalm 22:30)
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34 Responses to O que os muçulmanos realmente querem em relação a Israel

  1. Sérgio Sodré says:

    Bem nem é preciso ler nada do artigo para saber que aquilo que os muçulmanos gostariam de facto era que Israel e os judeus nele residentes desaparecessem do mapa, e o que Israel gostaria de facto era um Grande Israel do Suez ao Líbano e correr com os não judeus de Jerusalém e de todo esse território “dado por Deus”.
    E então?

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  2. Mats says:

    Sodre,

    Se calhar é melhor veres o vídeo. 🙂

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  3. Mats:

    Há tantas variações entre Muçulmanos como entre Cristãos. Tens uma certa razão em afirmar que facções mais radicais e conservadores são mais comuns entre Muçulmanos que entre Cristãos.

    No entanto temos de ser justos nestas coisas. Há facções cristãs, judaicas e muçulmanas extremamente radicais e que são muito intolerantes com as outras religiões, são homofóbicos, machistas, contra a ciência e a democracia.

    Uma grande parte dos cristãos, muçulmanos e judeus são tolerantes e não andam aos gritos a pedir a ilegalização do casamento homossexual ou a guerra santa.

    Sabes que em Marrocos a população mais liberal aproveita o Ramadão para fazer férias? Para não ter que aturar os exageros dos clérigos mais conservadores? Que na faixa de Gaza e em Israel a maioria são pessoas que até querem a paz e viver a sua vida? Que a primeira manifestação contra o 11 de Setembro foi no Líbano e feita por Muçulmanos sunitas?

    A questão de Israel e da Palestina tem de ser resolvido. Definir o que pertence a um e outro pais, se calhar colocar Jerusalém sob o controle duma entidade internacional. E deixarem-se de promessas dos deuses a uns e outros.

    Agora dizeres que os Islâmicos são todos xiitas radicais é o mesmo que dizeres que eu por ser dum país alegadamente cristão defendo o CTJ, a homofobia ou outro disparate qualquer.

    Lamento é que Israel, um país de maioria liberal e não religiosa, continue manipulado por uma minoria extremista que juntamente com os radicais do Hammas impeçam sempre uma solução negociada.

    A verdade é que Palestinos e Judeus estão lá para ficar. Portanto o que eles tem é de se entenderem.

    E sabias que em países aparentemente tão conservadores como o Irão os mais jovens estão fartinhos da ditadura dos barbudos?

    Agora não é fácil aos povos libertarem-se de minorias e de ditaduras ferozes. Vê o caso do comunismo, Salazarismo, Franquismo e outros regimes beras que duraram anos que se fartam. Os cubanos que o digam!

    Se falares, e posso dar-te o contacto, de Muçulmanos vais ficar admirado com a visão deles do Islão radical. Gostam tanto deles como nós do KKK ou da inquisição espanhola.

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  4. Mats says:

    João,

    Lamento é que Israel, um país de maioria liberal e não religiosa, continue manipulado por uma minoria extremista que juntamente com os radicais do Hammas impeçam sempre uma solução negociada.

    Mas não é por causa da “minoria extremista” de Israel que não há paz por aquelas bandas, mas sim porque os muçulmanos não querem a paz mas sim destruir Israel.

    A verdade é que Palestinos e Judeus estão lá para ficar. Portanto o que eles tem é de se entenderem.

    Exacto. Agora diz isso aos esquerdistas e muçulmanos que apelam para a destruição de Israel, como se vê no vídeo. Chegaste a ver o vídeo?

    E sabias que em países aparentemente tão conservadores como o Irão os mais jovens estão fartinhos da ditadura dos barbudos?

    Sim, eu sei, e muitos deles estão-se a converter ao Senhor Jesus Cristo.

    Se falares, e posso dar-te o contacto, de Muçulmanos vais ficar admirado com a visão deles do Islão radical.

    Mas quem é que define o que é “islão radical”? O que os muçulmanos fazem ao em relação aos ataques aos não-muçulmanos está perfeitamente de acordo com as suas escrituras.

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  5. Sérgio Sodré says:

    É um facto que o 11 de Setembro foi levado a cabo por islamitas radicias defensores de uma teocracia, mas a razão do ataque não foi o ódio aos cristãos e ou aos americanos. Foi feito em resposta ao apoio americano aos israelitas e para que os EUA vissem que não ficam impunes ao armarem e apoiarem Televive. Foi a criação de Israel que gerou como consequência uma radicalização e um perigo islâmico em todo o Mundo. O Islão estava adormecido, resignado e historicamente batido até se ter oferecido aos judeus a possibilidade e o apoio para ocuparem terras de população muçulmana, isso criou um novo perigo para todo o Ocidente. E agora, cúmulo da irresponsabilidade, até se permitiu que Israel tivesse armas nucleares, o que muito provável significará guerra nuclear.
    Curiosamente neste blog dito cristão parece que, cúmulo da ingenuidade, se acredita que os judeus nutrem qualquer tipo amor pelos cristãos e pela figura histórica de Jesus…
    Claro que hoje a existência de Israel já não se deve por em causa, pelo Ocidente que é onde me insiro, mas seria adequado não tomar partido declarado contra os árabes, pois devemos defender os nossos interesses e não os dos judeus, islamitas, ou outros quaisquer, é um jogo perigoso deixarmo-nos instrumentalizar pelos interesses de terceiros ao invés de sermos nós mesmos.

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  6. Mats says:

    Sodré,

    É um facto que o 11 de Setembro foi levado a cabo por islamitas radicias defensores de uma teocracia

    Não há nada que eles tenham feito que os tornam “radicais” em relação à ortodoxia islâmica. Embora ataques suicidas tenham sido uma invenção dos marxistas ateus do Sri Lanka, o atacar o não muçulmanos é algo que faz parte da ortodoxia islâmica. Ele são tão “radicais” como o fundador da sua religião.

    mas a razão do ataque não foi o ódio aos cristãos e ou aos americanos.

    Foi o ódio a tudo o que não é muçulmano.

    Foi feito em resposta ao apoio americano aos israelitas e para que os EUA vissem que não ficam impunes ao armarem e apoiarem Televive.

    Mas os ataque dos muçulmanos ao ocidente já acontecia mesmo ANTES da criação do Estado de Israel. Em 1929 os muçulmanos fizeram um “pogrom” em Hebrom, acabando com a presença judaica numa das cidades judaicas mais emblemáticas do mundo. Não foi retaliação a nada que os judeus tivessem feito porque ainda não existia Israel como estado.

    Foi a criação de Israel que gerou como consequência uma radicalização e um perigo islâmico em todo o Mundo.

    Não não foi uma vez que os muçulmanos sempre odiaram os judeus. O seu profeta nutria um ódio intenso aos judeus e ele passou esse demónio aos seus seguidores. Mesmo na índia, onde a interacção dos muçulmanos com os judeus foi muito reduzida, os escritores islâmicos através dos séculos sempre mantiveram o ódio ao judeu bem vivo. Porquê? Porque Muhammad odiava os judeus.

    O Islão estava adormecido, resignado e historicamente batido até se ter oferecido aos judeus a possibilidade e o apoio para ocuparem terras de população muçulmana,

    Mas os judeus sempre tiveram uma presença constante na Terra de Israel. A “Palestina” é uma fabricação árabe como forma de atacar Israel.

    isso criou um novo perigo para todo o Ocidente.

    Esse perigo chama-se “Islão”.

    E agora, cúmulo da irresponsabilidade, até se permitiu que Israel tivesse armas nucleares, o que muito provável significará guerra nuclear.

    Israel já tem armas nucleares há muito tempo, e nunca houve guerra nuclear. Se houver guerra nuclear é porque alguém atacou Israel (como Saddam fez durante a primeira guerra do golfo como forma de unir o mundo árabe contra Israel e os americanos). Se Israel for atacado, eles vão retaliar.

    Curiosamente neste blog dito cristão parece que, cúmulo da ingenuidade, se acredita que os judeus nutrem qualquer tipo amor pelos cristãos e pela figura histórica de Jesus…

    Este blog não assume qualquer tipo de “amor pelos cristãos” por parte dos judeus. Para mim é irrelevante se os judeus amam os cristãos ou não. O que interessa é que Israel está a combater uma guerra contra as forças da barbárie, e todo o mundo civilizado deve ficar do lado da verdade e da justiça.

    Claro que hoje a existência de Israel já não se deve por em causa

    Mas os esquerdistas e os muçulmanos põe em causa,e os únicos que parecem ressalvar isso são os conservadores cristãos americanos (E um pouco do resto do mundo).

    mas seria adequado não tomar partido declarado contra os árabes

    Contra os árabes, não, mas contra a ideologia politico-religiosa que se dá pelo nome de Islão, sim.

    pois devemos defender os nossos interesses e não os dos judeus, islamitas, ou outros quaisquer, é um jogo perigoso deixarmo-nos instrumentalizar pelos interesses de terceiros ao invés de sermos nós mesmos.

    É do nosso interesse ficar do lado de ISrael porque se Israel for destruído, nós seremos os próximos.

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  7. Fábio says:

    Essa manifestação aconteceu em Washignton correto?
    Esses muçulmanos entram em nossos países e pregam os ideais deles na maior liberdade, se fosse ao contrario, uma manifestação pro-cristianismo ou pro-Israel lá no Irã ou em algum outro país islâmico, os cristãos seriam mortos e ninguém saberia.
    Sinceramente, sou contra a violência religiosa, mas esses malditos muçulmanos deviam ter o que merecem, ser tratados da mesma forma como tratam os outros em seus malditos países. O Ocidente da muita liberdade para eles e nós ocidentais não temos nenhuma liberdade nas terras deles.

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  8. Mats says:

    Fábio,

    Eu pessoalmente não concordo com o uso da violência contra os muçulmanos apenas e só porque são muçulmanos. Nem concordo com a qualificação de “malditos muçulmanos”.

    No entanto, concordo contigo quando dizes que aquilo que os muçulmanos exigem no ocidente eles não são capazes de dar às minorias nos seus próprios países.

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  9. Sérgio Sodré says:

    Mats,
    Quando os beberes e árabes muçulmanos invadiram a Península Ibérica os judeus (afinal seus irmãos semitas) colocaram-se completamente ao lado deles contra a monarquia cristã visigótica e parece que chegaram a abrir portas de castelos ao invasor. O seu ódio aos cristãos era muito superior a alguma aversão para com os islamitas invasores. Há alguns anos li textos apoiados por sectores da Igreja Católica sobre esse tema.

    Para meu enorme espanto, ao assistir a uma conferência relacionada com religiões na fundação Mário Soares, verifico a presença do líder máximo da comunidade judaica, já muito idoso e entretanto já falecido, e de “boca aberto” ouço-o dizer em publico que os judeus formaram CONTINGENTES ARMADOS para combater ao lado do invasor árabe do reino visigótico!!!! Ninguém reagiu ou fez qualquer pergunta, fiquei claramente com a impressão que o senhor já muito idoso tinha deixado de perceber o “politicamente correcto” e a versão adequada do “judeu vítima” e tinha deixado que a boca falasse uma verdade inconveniente. Isto veio confirmar as minha antigas leituras, de que eu desconfiava como produto de católicos radiciais anti-judaicos…
    A ideia de que ao longo da História os judeus preferiam os cristãos aos muçulmanos jugo que não é verdadeira. Julgo mesmo que teriam mais direitos (pagando o imposto definido) no mundo islâmico e que aí terão sofrido menos perseguições, até porque a imputação de “povo deicida” pela responsabilidade na execução de Jesus nada diria às populações islâmicas.

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  10. Fábio says:

    Mats,
    “Sinceramente, sou contra a violência religiosa, mas…”
    Eu disse que sou contra a violência também, não disse que eles deviam ser mortos no ocidente, só penso que se devia dar menos liberdade para esses ai que pregam ódio e destruição.
    Errei quando disse “malditos muçulmanos”, os muçulmanos são seres humanos cegos e carentes de Deus. Maldita é a religião Islâmica o não o povo muçulmano. sorry

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  11. Mats says:

    Fábio,

    só penso que se devia dar menos liberdade para esses ai que pregam ódio e destruição.

    Concordo contigo. Deixar esta mentalidade assassina divagar livremente é como deixar cancro crescer. Tem que se lidar com esta ideologia de forma que os muçulmanos não sejam afectados por ela.

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  12. Ricardo Ribas says:

    No entanto temos de ser justos nestas coisas. Há facções cristãs, judaicas e muçulmanas extremamente radicais e que são muito intolerantes com as outras religiões, são homofóbicos, machistas, contra a ciência e a democracia.
    Sim joaomelodesousa, tens razão, e vieste logo encontrar um dos seguidores de uma dessas facções aqui neste site. nem sei como e que ele deve de ter computador, sendo que a tecnologia foi criada por um bando de gays ateus adoradores do diabo (sarcastico, pra não vires dizer que ateu e adorador do diabo sejam inconciliaveis, a n ser que acredites que é a mesma coisa)

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  13. Mats says:

    Ricardo Ribas,

    No entanto temos de ser justos nestas coisas. Há facções cristãs, judaicas e muçulmanas extremamente radicais e que são muito intolerantes com as outras religiões

    Há facções ateístas extremamente radicais e que são muito intolerantes com as outras religiões

    são homofóbicos

    Tal como os ateus são cristofóbicos.

    machistas

    Não sei qual é a tua definição de “machismo”.

    contra a ciência e a democracia.

    Não conheço cristão que seja contra a “ciência” nem contra a democracia. Podes listar algum?

    Sim joaomelodesousa, tens razão, e vieste logo encontrar um dos seguidores de uma dessas facções aqui neste site. nem sei como e que ele deve de ter computador, sendo que a tecnologia foi criada por um bando de gays ateus adoradores do diabo

    Bem, se tu fosses a deixar de usar o que foi inventado por cristãos, provalemente terias que andar por Lisboa de burro, descalço e sem telémovel. 🙂

    Ah, e não poderias beber leite pasteurizado porque Pasteur era um cristão também!

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  14. Ricardo Ribas says:

    Pasteur era um cristão, mas ele não deixou que a religião se pusesse entre ele e a ciência. Assim como Galileu, que foi humilhado publicamente pela igreja por defender que a terra girava em torno do sol, ou tambem acreditas na biblia quando diz que o contrário é que é verdade?
    Ser cristão não tem nada a ver com aquilo que os grandes cientistas descobriram, sendo que a mairia deles iam perdendo a fé á medida que iam desbravando os caminhos do conhecimento. Isso aconteceu também com Pasteur, que da sua educação católica apenas reteve um certo espiritismo e não uma fé propriamente dita (não ia à missa e no final da vida tinha aversão aquilo à que a maior parte das pessoas considera religioso)

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  15. Mats says:

    Ricardo,

    Pasteur era um cristão, mas ele não deixou que a religião se pusesse entre ele e a ciência.

    Não era preciso porque a sua fé estava do mesmo lado que a sua ciência.

    Assim como Galileu, que foi humilhado publicamente pela igreja por defender que a terra girava em torno do sol, ou tambem acreditas na biblia quando diz que o contrário é que é verdade?

    A Bíblia não diz que o Sol gira em volta da Terra. Quem foi que te indoutrinou nesse erro?

    O criacionista Galileu sofreu pela mesma razão que os criacionistas são alvo de crítica hoje: ele foi contra o “consenso cientifico” que era baseado na cosmologia da antiga Grécia. Curiosamente, a teoria da evolução (ou uma das suas variantes originas) também tem as suas raízes na antiga Grécia. Acho que foi Lucrécio quem acreditava que a vida tinha surgida da Terra.

    Ser cristão não tem nada a ver com aquilo que os grandes cientistas descobriram

    Tal como ser ateu não tem nada a ver com a ciência.

    sendo que a mairia deles iam perdendo a fé á medida que iam desbravando os caminhos do conhecimento.

    Curioso que o crente em Deus Newton, ou Lineus, ou Maxwell, ou Faraday, ou Pascal ou Kelvin (mencionado há pouco) ou Galileu, ou Mendel, ou muitos outros cientistas que professavam acreditar em Deus NUNCA escreveram a dizer que o seu trabalho científico estava a destruir a sua fé em Deus. Mas tu deves saber mais deles do que eles mesmo.

    Isso aconteceu também com Pasteur, que da sua educação católica apenas reteve um certo espiritismo e não uma fé propriamente dita (não ia à missa e no final da vida tinha aversão aquilo à que a maior parte das pessoas considera religioso)

    Mostra lá as evidências disso.

    Não chagaste a mostrar os cristãos que são contra a “ciência” e a “democraci”. Podes listar alguns nomes?

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  16. Adalberto Felipe says:

    Meio off:

    Acho curioso como muitos sites ateus estão noticiando aquele pastor americano que quer queimar um alcorão, mas ao mesmo tempo não noticiam barbaridades que os mulçumanos fazem que, se for comparar esse pastor ele está fazendo é nada.

    Por quê eles não noticiam coisas como

    agredir uma garota brutalmente por deixar de ser mulçumana;
    atacar estrangeiros que levam ajuda no Paquistão;
    matar cristãos inocentes
    mandar matar Geert Wilders que não concorda com as crenças mulçumanas
    doutrinar e incentivar um garoto de uns 8 anos a cortar a cabeça de uma pessoa (eu tenho o link disso mais não vou passar, porque é muito FORTE);
    cortar o nariz de mulheres (idem);
    auto-flagelar crianças (idem);
    explodir pessoas (idem);
    matar homossexuais (idem – para quem diz que os cristãos são os homofóbicos);
    matar um garoto por não memorizar o alcorão, com detalhe que o aluno era cego;
    atacar uma mulher brutalmente por expor sua fé;
    ameaçar de morte quem cria sites expondo algumas verdades sobre o islamismo.

    São tantos exemplos que daria para encher isso aqui… e se eu fosse pegar todos, ficaria um tempão e não conseguiria e os ateus pouco ou nada falam sobre essas coisas.

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  17. Ricardo Ribas says:

    de todos os cientistas que mencionaste apenas Newton era um verdadeiro crente, sendo que o resto tinha uma crença Einstiniana em relação a deus (crença esta que se aproxima à crença maçonica, o deus deles é o universo, a mãe natureza, e não um deus interveniente como no que tu acreditas). Podes ler isso em várias biografias. No caso de pascal tudo o que eu disse foi primáriamente referido pelo seu neto e confidente, que mais tarde seria presidente do instituto pasteur. No caso de cristãos contra a ciência e democracia temos vários exemplos, desde papas que perseguiram grandes mentes da humanidade, bispos que, quando a religião cristã se estava a espalhar, queimaram a biblioteca de alexandria, o apoio de papas (bento XIV, se não estou em erro) que apoiaram regimes como o de hitler e mussolini, defendendo-os publicamente, e enviando judeus que residiam em roma para campos de concentração na alemanha. E inumeros outros casos que levariam uma eternidade a referir. E isto não aconteceu apenas na igreja católica mas na igreja ortodoxa, protestante e evangélica ao longo dos anos, com uma menor predominância na actualidade porque felizmente vivemos em estados laicos e em que o poder das instituições religiosas, cristãs ou de outros credos, é residual.

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  18. Ricardo Ribas says:

    foi o papa pio XII e não o papa bento XIV, erro meu. e se me vais perguntar por provas lê biografias ou então le o livro “O papa infame”, que tenta justificar tudo o que ele fez mas acabou por expor tudo aquilo que este fez

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  19. Ricardo Ribas says:

    desculpa não ter posto tudo nun só post, mas esquecime de falar aqui do caso do sol. Na biblia, na descrição de uma batalha (de jósue, salvo o erro, nunca fui bom com nomes) deus mandou parar o sol nos céus para que os exercitos do senhor pudessem combater durante mais tempo. Se ele pára o sol então é o sol que gira e não a terra. Se não ele diria que deus parou a terra e impediu que esta continuasse a rotar para que o tempo de exposição á luz solar aumentasse

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  20. Mats says:

    Ricardo,

    de todos os cientistas que mencionaste apenas Newton era um verdadeiro crente, sendo que o resto tinha uma crença Einstiniana em relação a deus (crença esta que se aproxima à crença maçonica, o deus deles é o universo, a mãe natureza, e não um deus interveniente como no que tu acreditas).

    Totalmente falso.
    Lineus morreu numa igreja,
    Maxwell:
    * “held the firm position that God had created the universe, and it could not be any other way”
    * “He held that the uniformity of every atom points to an intended plan of an intelligent Designer.”
    * “His faith was the foundation for everything he did, from studying the laws of nature to teaching a class for working men to supporting his local church”

    Faraday
    * Michael Faraday’s parents were Christians who raised him in the Biblical faith, which continued to be very important to him throughout his adult life. Faraday was a committed (…) Faraday was strongly involved with the Sandemanian Church, which followed the teachings of Robert Sandeman, a Protestant nonconformist. He was an elder at the church for quite some time. Michael Faraday loved God and His creation, and his observations and experiments will not be forgotten in the scientific world.

    Michael Faraday disse: : “Speculations? I have none. I am resting on certainties. I know whom I have believed and am persuaded that He is able to keep that which I have committed unto Him against that day.”
    Caso não saibas, estas palavras são uma referência a 2 Timoteo 1:12 que diz:

    Por cuja causa, padeço também isto, mas não me envergonho, porque eu sei em quem tenho crido, e estou certo de que é poderoso para guardar o meu depósito, até àquele dia.

    Pascal:
    * In 1650 at the age of 27 he quit the study of mathematics to pursue the study of religion. When he was in his thirties he worked on what was to become his most well known book (even though it was only published posthumously), “Apology [Defense] of the Christian Religion”.

    * In 1654 he had a religious experience that changed his life, and he entered a Jansenist monastery. He wrote 18 letters in defense of Jansenist Antoine Arnauld, now known as the Lettres provincials.

    este artigo.

    Em relação à astronomia podes vêr este artigo.

    Portanto, todos os cientistas eu eu listei em cima eram pessoas que afirmavam terem fé no Deus da Bíblia, não no paganismo panteísta ou coisa que se pareça.

    Podes ler isso em várias biografias. No caso de pascal tudo o que eu disse foi primáriamente referido pelo seu neto e confidente, que mais tarde seria presidente do instituto pasteur.

    Era verdade o que ele disse ou não? Dizer que “tudo o que se sabe foi dito pelo neto” não anula o facto de Pascal ter sido um cientista e alguém que tinha fé no Deus da Bíblia. Isto refuta a tua tese de que quanto mais eles sabiam, mais a sua fé era destruída.

    No caso de cristãos contra a ciência e democracia temos vários exemplos, desde papas que perseguiram grandes mentes da humanidade

    Por que motivos?

    bispos que, quando a religião cristã se estava a espalhar, queimaram a biblioteca de alexandria

    Isso é um mito. Há quem diga que quem queimou a biblioteca fo o caliph Umar.

    o apoio de papas (bento XIV, se não estou em erro) que apoiaram regimes como o de hitler e mussolini, defendendo-os publicamente

    Referência?

    e enviando judeus que residiam em roma para campos de concentração na alemanha.

    O facto de haver alguns papas que foram enganados pelo eugenismo evolutivo do nacional socialista Hitler, isso quer dizer que “os cristãos são contra a democracia”? Porque é que achas que a democracia é mais forte no ocidente (onde havia mais % de cristãos) do que em outras partes do mundo ? Por causa da influência mínima dos ateus?

    desculpa não ter posto tudo nun só post, mas esquecime de falar aqui do caso do sol. Na biblia, na descrição de uma batalha (de jósue, salvo o erro, nunca fui bom com nomes) deus mandou parar o sol nos céus para que os exercitos do senhor pudessem combater durante mais tempo. Se ele pára o sol então é o sol que gira e não a terra. Se não ele diria que deus parou a terra e impediu que esta continuasse a rotar para que o tempo de exposição á luz solar aumentasse

    Exacto. É o mesmo motivo pelo qual os cientistas usam expressões como “pôr do Sol” ou “nascer do Sol”. Esses cientistas claramente não sabem que é a Terra que gira em volta do Sol e não o contrário. Se eles soubessem disso, não usariam as expressões mencionadas em cima.

    Certo, Ricardo?

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  21. Mats says:

    Adalberto,

    Acho curioso como muitos sites ateus estão noticiando aquele pastor americano que quer queimar um alcorão, mas ao mesmo tempo não noticiam barbaridades que os mulçumanos fazem que, se for comparar esse pastor ele está fazendo é nada.

    Isso é porque no ocidente os muçulmanos costumam votar nos mesmos grupos políticos que a maioria dos ateus defende, e como eles estão do mesmo lado da trincheira política, os humanistas estão fortemente aliados aos maometanos.

    Aliás, os maometanos nunca teriam conseguido chegar ao número populacional que eles tem na europa se não tivesse sido a ajuda preciosa dos esquerdistas, unidos no seu ódio comum ao Cristianismo.

    Mas…a História vai mostrar que os esquerdistas fizeram um erro grosseiro ao fazerem esta aliança com os muçulmanos. As coisas estão a ficar tão óbvias que agora temos ateus como o Pat Condell a desmarcar-se do multiculturalismo, embora essa ideologia seja o resultado directo do ateísmo.

    Eles criam a confusão mas na hora de pagar a conta, nenhum ateu, humanista, esquerdistas ou seja lá o que for se chega à frente. Todos eles fogem da responsabilidade com a cauda entre as pernas.

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  22. Ricardo Ribas says:

    Enganeime, e quando me engano tenho que o assumir. Quando escrevi pascal queria escrever pasteur. No caso de todos os outros cientistas ou viviam nos séculos XVI e XVII ou então foram criados em familias fervorosamente cristãs. e penso que tu sabes muito bem que quando és criado num ambiente assim muito dificilmente sairás desse ciclo. No meu caso consegui libertar-me das amarras da religião, mas nem todos o conseguem, principalmente no seu tempo.
    Por outro lado, no caso do por do sol e do nascer do sol, isso no nosso tempo é apenas uma expressão, ditada por muitos séculos em que a lingua (falada) apenas admitia que o sol girava em torno da terra. Ou porque e que Galileu e Copernico foram humilhados no seu tempo pelas autoridades religiosas?
    No caso do papa pio II, e não Bento XIV (erro meu), ele foi um apoiante desses regimes e podes ver alguns discursos que ele fez em roma ao lado de mussolini e no caso do envio de judeus para campos de concentração podes ler em jornais clandestinos da epoca e por testemunhos de alguns que conseguiram salvar-se.
    Mais, caliph é um titulo dado a um lider muçulmano, e a biblioteca de alexandria foi queimada 300 anos antes de maomé. isso é a mesma coisa que dizer que os cristãos já existiam no ano 300 A.C.

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  23. Mats says:

    Ricardo,

    No caso de todos os outros cientistas ou viviam nos séculos XVI e XVII ou então foram criados em familias fervorosamente cristãs. e penso que tu sabes muito bem que quando és criado num ambiente assim muito dificilmente sairás desse ciclo.

    Mas tu disseste que “o resto tinha uma crença Einstiniana em relação a deus (crença esta que se aproxima à crença maçonica, o deus deles é o universo, a mãe natureza, e não um deus interveniente como no que tu acreditas)

    Aparentemente isso é falso porque eles tinham fé no Deus da Bíblia.

    Por outro lado, no caso do por do sol e do nascer do sol, isso no nosso tempo é apenas uma expressão, ditada por muitos séculos em que a lingua (falada) apenas admitia que o sol girava em torno da terra.

    Então não há problemas em Deus usar uma linguagem de aparência tomando a Terra como ponto de referência. Sabes que no universo as coisas estão em movimento.

    Ou porque e que Galileu e Copernico foram humilhados no seu tempo pelas autoridades religiosas?

    Galileu era um católico e Copérnico era um padre. Ambos rejeitaram o “consenso científico” da altura porque eles viram claramente que estava em contradição com as observações. É basicamente isso que os cientístas do Design Inteligente e os cientistas criacionistas fazem hoje em dia: chamam a atenção de que o consenso científico em relação às nossas origens está errado, tal com o consenso científico em relação aos movimentos do Sol estavam errados.

    Mas o que interessa mostrar é que de ambos os lados do debate acerca de Galileu havia cristãos. Galileu, um cristão versus o consenso da altura – também composto por cientistas cristãos e entidades religiosas.

    No caso do papa pio II, e não Bento XIV (erro meu), ele foi um apoiante desses regimes e podes ver alguns discursos que ele fez em roma ao lado de mussolini e no caso do envio de judeus para campos de concentração podes ler em jornais clandestinos da epoca e por testemunhos de alguns que conseguiram salvar-se.

    O alegado apoio de algumas pessoas dentro da igreja prova que os cristãos são contra a democracia?

    Mais, caliph é um titulo dado a um lider muçulmano, e a biblioteca de alexandria foi queimada 300 anos antes de maomé. isso é a mesma coisa que dizer que os cristãos já existiam no ano 300 A.C.

    Tal como disse, há várias versões sobre o fim dessa biblioteca.

    Mas vamos assumir que estás certo, e que foram os cristãos que queimaram a biblioteca. Esse incidente “prova” que o cristianismo é contra a “ciência”? Sabias que a entidade a nível mundial que mais apoio deu para o estudo da astronomia foi a igreja católica? Sabias que muita da literatura clássica foi retida até aos nossos dias pelos líderes cristãos nas suas bibliotecas e mosteiros?

    Por isso é que a história da destruição da biblioteca sempre me cheirou mal, e agora, com as várias teorias que há a seu respeito, já vejo que as minhas suspeitas tinham razão de ser.

    Ancient and modern sources identify four possible occasions for the partial or complete destruction of the Library of Alexandria:

    1. Julius Caesar’s Fire in The Alexandrian War, in 48 BCE
    2. The attack of Aurelian in the third century CE;
    3. The decree of Coptic Pope Theophilus in CE 391;
    4. The Muslim conquest in CE 642 or thereafter.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Library_of_Alexandria#Destruction_of_the_Library

    Mesmo que a opção 3 seja a certa, vais ver lá que a motivação foi a luta contra o paganismo e não contra a “ciência”, portanto este argumento não cola.

    * “In 391, Emperor Theodosius I ordered the destruction of all “pagan” (non-Christian) temples, and the Christian Patriarch Theophilus of Alexandria complied with this request”

    * At the solicitation of Theophilus, Bishop of Alexandria, the emperor issued an order at this time for the demolition of the heathen temples in that city; commanding also that it should be put in execution under the direction of Theophilus. Seizing this opportunity, Theophilus exerted himself to the utmost to expose the pagan mysteries to contempt. (…) Then he destroyed the Serapeum, and the bloody rites of the Mithreum he publicly caricatured; the Serapeum also he showed full of extravagant superstitions, and he had the phalli of Priapus carried through the midst of the forum. … Thus this disturbance having been terminated, the governor of Alexandria, and the commander-in-chief of the troops in Egypt, assisted Theophilus in demolishing the heathen temples.
    ….

    Claramente a motivação foi anti-paganismo e não anti-ciência. MAs não esperes que as fontes “neutrais” te digam isso.

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  24. Ricardo Ribas says:

    sim, mas porque é que a luta contra o paganismo implica queimar uma biblioteca? Ah, é verdade, porque os grandes cientistas da altura eram… pagãos. E o templo em que eles adoravam os seus deuses ficava relativamente afastado da biblioteca.
    E de todas as hipoteses que tu apresentas apenas as 2 e 3 podem ser prováveis. Existem provas de que a biblioteca estava lá até ao terceiro século (Hipácia foi morta aquando da destruição do templo, e foi morta por cristãos).
    No caso de galileu e copernico eles NÃO foram julgados pela comunidade cientifica mas sim pela igreja catolica. galileu foi condenado á morte e a sentença apenas não foi cumprida porque ele negou todas as suas descobertas. Copernico era padre mas também foi excumungado pelas suas descobertas e pelo que defendia. Não tentes dizer que foi a comunidade cientifica porque claramente não foi.

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  25. Mats says:

    Ricardo,

    sim, mas porque é que a luta contra o paganismo implica queimar uma biblioteca? Ah, é verdade, porque os grandes cientistas da altura eram… pagãos.

    Ou então porque os pagãos poderiam guardar os seus livros nas…..bibliotecas. Repara que eu não estou a negar que isso tenha acontecido. Eu apenas estou a dizer que a tua imaginada intenção “anti-ciência” por parte dos cristãos não tem bases históricas. Já te falei que a entidade que mais suporte deu ao empreendimento astronómico é a igreja católica. Se eles são assim tão “anti-ciência”, porque é que investiram tanto no estudo dos céus?

    O que dizes não faz sentido nenhum.

    E o templo em que eles adoravam os seus deuses ficava relativamente afastado da biblioteca.

    Eu não disse que eles adoravam os seus deuses dentro das bibliotecas, obviamente!

    No caso de galileu e copernico eles NÃO foram julgados pela comunidade cientifica mas sim pela igreja catolica.

    Eu não disse que ele foi julgado pela comunidade científica. Eu disse que Galileu sofreu porque foi contra o consenso científico da era que punha a Terra no centro do universo. O “consenso científico” estava errado mas o cristão criacionista Galileu estava correcto. O facto dos astrónomos terem usado a igreja para silenciar Galileu não é nada de novo. Hoje em dia muitos cientistas usam a lei e outros “cristãos” para atacar aqueles que se opõem ao “consenso científico” evolucionista.

    Copernico era padre mas também foi excumungado pelas suas descobertas e pelo que defendia.

    Não invalida que o CATÓLICO Copérnico não via nada de anti-Bíblico nas suas teses, e nem invalida que o que ele disse contradizia o “consenso científico” da altura.

    Tu é que queres usar Galileu e Copérnico como evidência de uma nunca existente guerra entre a ciência e o cristianismo, mas esqueces-te que ambos eram firmes crentes em Deus. A tua tese de que foram perdendo a fé à medida que faziam descobertas também não tem evidências.
    O cristianismo nunca foi contra a ciência. Pelo contrário: a ciência moderna deve muito do que é ao trabalho de cristãos como Copérnico, Galileu, Kepler, Mendel, Pascal, Faraday, Maxwell e muitos outros.

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  26. Sérgio Sodré says:

    A destruição de bibliotecas na antiguidade como em tempos mais recentes é da responsabilidade de um tipo de gente dogmática que detesta a liberdade de pensamento. Gente de “um só livro” onde tudo está explicado, normalmente por “origem divina” mas também por descoberta das “leis da história”. É preciso fazer do homem uma “tábua rasa” onde os dirigentes político-religiosos increvam livremente a “Verdade” que nos vai levar ao “céu” ou que permite os “amanhãs que cantam”. Sempre a promessa de “paraísos” lá no alto ou cá em baixo e a garantia de que só há uma moral absoluta, uma religião, uma ideologia, uma liberdade.
    Se toda a verdade está num livro para quê os outros? Decerto para veicular o erro, logo é queimar é purificar…
    A última vez que li sobre a eliminação de livros em nome da “verdade” foi com o presidente venezuelano Hugo Chávez que preconizou, há poucos meses, a eliminação dos livros “burgueses” das bibliotecas públicas… Não há maior perigo do que o dogmatismo daqueles que não hesitam em proclamar que estão na posse da “verdade” absoluta.
    Até Cristo se calou e não enveredou por esse caminho perigoso, quando Pilatos lhe perguntou: – “o que é a verdade?”

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  27. Mats says:

    SOdré,

    A destruição de bibliotecas na antiguidade como em tempos mais recentes é da responsabilidade de um tipo de gente dogmática que detesta a liberdade de pensamento.

    Tanto por parte de pessoas que afirmam serem cristãs como pessoas que afirmam não serem cristãs.

    Gente de “um só livro” onde tudo está explicado, normalmente por “origem divina” mas também por descoberta das “leis da história”.

    O cristianismo nunca defendeu a destruição de livros que nos pudessem dar entendimento sobre a forma como funciona o nosso universo. Pelo contrário, muitos dos livros da antiguidade clássica foram guardados em círculos cristãos.

    O que seria do Renascimento sem a literatura clássica, e o que seria da literatura clássica sem a protecção de muitas e variadas igrejas do ocidente e principalmente do oriente (Constantinopla) ?

    É preciso fazer do homem uma “tábua rasa” onde os dirigentes político-religiosos increvam livremente a “Verdade” que nos vai levar ao “céu” ou que permite os “amanhãs que cantam”.

    Ou os dirigentes humanistas.

    Sempre a promessa de “paraísos” lá no alto ou cá em baixo e a garantia de que só há uma moral absoluta, uma religião, uma ideologia, uma liberdade.

    Não sei se reparas mas o que estás a fazer é a acusar TODA a humanidade de destruir bibliotecas. O que estás a dizer é “destruir livros que contradizem a ideologia de uns faz parte do ser humano”. Todos nós acreditamos que só há uma verdade. Todos nós aceitamos que há coisas que estão certas e outras que estão erradas. O que estás a dizer não está a explicar nada.

    Se toda a verdade está num livro para quê os outros?

    Nunca tal coisa foi acreditada dentro do cristianismo.

    Decerto para veicular o erro, logo é queimar é purificar…

    Totalmente fora do cristianismo.

    A última vez que li sobre a eliminação de livros em nome da “verdade” foi com o presidente venezuelano Hugo Chávez que preconizou, há poucos meses, a eliminação dos livros “burgueses” das bibliotecas públicas…

    Estes socialistas. Sempre a queimar livros. Já o nacional socialista Hitler fazia o mesmo.

    Não há maior perigo do que o dogmatismo daqueles que não hesitam em proclamar que estão na posse da “verdade” absoluta.

    Não há maior perigo do que o dogmatismo daqueles que não hesitam em proclamar que não há maior perigo do que o dogmatismo do que aqueles que não hesitam em proclamar que estão na posse da “verdade absoluta”.

    Até Cristo se calou e não enveredou por esse caminho perigoso, quando Pilatos lhe perguntou: – “o que é a verdade?”

    O Senhor Jesus Cristo também disse “Eu sou A Verdade, o Caminho e a Vida. Ninguém vem ao Pai a não ser por Mim”.

    Aparentemente o Senhor Jesus era Um “Dogmatista”.

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  28. Sérgio Sodré says:

    Mats,
    A questão é mesmo a de como achamos que devemos levar os outros a seguir a “nossa verdade”, que meios é que admitimos lícito usar e quais os que achamos que não devemos empregar mesmo que tivessemos o poder de o fazer.
    No caso da biblioteca de Alexandria julgo que está provada a responsabilidade cristã na destruição. Todavia, já houvera grandes estragos antes, quando Júlio César tomou o Egipto e a biblioteca foi queimada. A responsabilidade árabe parece que é uma invenção dos cruzados pois já quase nada teria sobrado na época da ocupção árabe.

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  29. Mats says:

    A questão é mesmo a de como achamos que devemos levar os outros a seguir a “nossa verdade”, que meios é que admitimos lícito usar e quais os que achamos que não devemos empregar mesmo que tivessemos o poder de o fazer.

    De acordo com a Bíblia (a referência Moral Absoluta dos cristãos) não se pode forçar as pessoas a acreditar no que nós acreditamos.

    De acordo com as ideologias não cristãs, tudo vale.

    No caso da biblioteca de Alexandria julgo que está provada a responsabilidade cristã na destruição.

    Não, não está provado.

    Eu já falei sobre isso: mesmo que a mesma tivesse sido destruída por pessoas que se identificavam como cristãos, a motivação não era anti-ciência mas anti-paganismo. É isso que é importante dizer uma vez que há muitas mentiras a circular por aí. Até o pobre coitado do Carl Sagan pelos vistos andou a propagar o mito.

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  30. Sérgio Sodré says:

    Mats,
    “De acordo com as ideologias não cristãs, tudo vale”.
    Tudo o que não é cristão é automaticamente metido no mesmo saco, sendo automaticamente desumanizado e no fundo “diabolizado”.

    A melhor sintese que conheço sobre o a biblioteca de Alexandria:
    ” a biblioteca ardeu quando a cidade foi atacada por Júlio César, em 48 a.C., mas foi reconstruída. a maior parte dos contéudos pereceu no séc. III d.C., sob as ordens do Imperador Aureliano. Em 391 d.C., os manuscritos que tinham estado escondidos foram descobertos e destruídos como parte da campanha do então bispo de Alexandria, Teófilo, para arrasar todos os templos pagãos. O último bibliotecário foi um homem chamado Théon, pai de Hipátia, uma platonista, matemática, astrónoma e grande sacerdotisa de Ísis. Hipátia foi assassinada (esfolada possivelmente com cascas de ostra), por um bando de monges cristãos, em 415 a.C., com a idade de 45 anos. Em 642 d.C., diz-se que os últimos poucos manuscritos restantes foram usados como combustível para aquecer os banhos dos conquistadores árabes do Egipto…

    O recente filme sobre Hipátia (Ágora) merce ser visto…
    A campanha do bispo Teófilo é típica destas situações: Primeiro os cristãos são perseguidos pelos romanos e clamam pela liberdade de culto para si e para os outros. Conseguem, mas assim que são eles a ter o poder toca de perseguir os outros com a mesma tenacidade com que foram perseguidos.
    Faz lembrar as práticas dos comunistas nos tempos modernos com as mesmas fases de desenvolvimento subversivo… Mostra a verdadeira face do homem e da ambição de poder, e pouco muda quer se seja alegadamente “pró-Deus” ou “anti-Deus”. Essa é que parece ser a triste verdade absoluta…

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  31. Mats says:

    SOdré,

    A campanha do bispo Teófilo é típica destas situações: Primeiro os cristãos são perseguidos pelos romanos e clamam pela liberdade de culto para si e para os outros. Conseguem, mas assim que são eles a ter o poder toca de perseguir os outros com a mesma tenacidade com que foram perseguidos.

    Felizmente que a Bìblia não suporta a conversão de pessoas ao cristianismo à força. Mas como o que é moralmente certo é o que as pessoas bem entenderem, então não há problemas em converter pessoas à força.

    Faz lembrar as práticas dos comunistas nos tempos modernos com as mesmas fases de desenvolvimento subversivo… Mostra a verdadeira face do homem e da ambição de poder, e pouco muda quer se seja alegadamente “pró-Deus” ou “anti-Deus”. Essa é que parece ser a triste verdade absoluta…

    Mas se não há verdade absoluta, não há problemas nenhuns com isso.

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  32. Sérgio Sodré says:

    Mats,
    Efectivamente não tenho qualquer problema em mostrar que todos os dogmáticos são idênticos (e mesmo os pretensos não dogmáticos acabam por não ser tão diferentes assim… embora seja menos opressivo viver numa sociedade pretensamente tolerante do que numa que declaramernento o não é). Ou seja, é tudo uma questão de se perceber, em cada conjuntura histórica, quem tem FORÇA para VENCER, e mais nada…não há problemas com isso, cada um que se perpare o melhor que puder… sou claramente um realista ou mesmo um cínico para alguns…
    A Bíblia não suporta a conversão ao cristianismo à força… Mas, no Antigo Testament, a estória é diferente: Em 1 Samuel 15-3 Samuel transmite a Saul as instruções de Deus quanto à guerra com os amalecitas: “Vai combatê-los e destrói completamente tudo quanto possuem. Mata homens e mulheres, crianças e MENINOS De PEITO, touros e ovelhas, camelos e burros”. Boas instruções para a construção de uma moral absoluta? Enfim, a mim não me choca pois sou um realista sem ilusões quanto ao homem e às suas religiões-ideologias…

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  33. Mats says:

    Sodré,

    A Bíblia não suporta a conversão ao cristianismo à força…

    Ainda bem que estamos de acordo.

    Mas, no Antigo Testament, a estória é diferente

    Não é não. Não há um único verso em toda a Bíblia que comande os crentes a converter as pessoas ao Judaísmo ou ao Cristianismo à força.

    Em 1 Samuel 15-3 Samuel transmite a Saul as instruções de Deus quanto à guerra com os amalecitas: “Vai combatê-los e destrói completamente tudo quanto possuem. Mata homens e mulheres, crianças e MENINOS De PEITO, touros e ovelhas, camelos e burros”.

    Não há nenhum chamamento à conversão à força aqui. Deus diz “Vai e destrói este povo”. Ponto final. Onde está a conversão à força?

    Boas instruções para a construção de uma moral absoluta?

    Se não há moral absoluta, não há problemas em matar bebés que ainda amamentem. Tu tens a tua moralidade, os Judeus de então tinham a deles. Como, segundo o teu pensamento, todas as escolhas morais são válidas,então matar bebés é válido apenas e só porque há que ache isso válido.

    Enfim, a mim não me choca pois sou um realista sem ilusões quanto ao homem e às suas religiões-ideologias…

    Mesmo em relação a ideologia do “realismo”?

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  34. Sérgio Sodré says:

    Mats,

    Não cheguei a uma conclusão definitiva sobre se o Novo Testamento não suporta a conversão forçada. Julgo saber que a Inquisição usou como desculpa uma expressão biblica em grego para justificar a conversão forçada. Ouvi dizer isso mas não tenho a referência precisa.
    O texto biblico (Antigo Testamento) mostra o radicalismo “divino” para com os seus adversários.

    “Se não há moral absoluta, não há problemas em matar bebés que ainda amamentem”. É o próprio Deus, pelas suas ordens, que revela não haver moral absoluta. Estás a fugir a tomar posição pessoal evocando a suposta minha posição. Falando supostamente por mim em vez de falares por ti. Ou estás a reconhecer que afinal tenho razão? Percebe-se que estás incomodado com os exemplos que apresentei.

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