O fracasso do “cristianismo” liberal

O “cristianismo” liberal é tão irracional e inconsequente que até os ateus conseguem desmontar os seus argumentos. Vejam a forma como o ateu Christopher Hitchens revela a posição ilógica do liberalismo:

Maryiln Sewell: “O tipo de religião que você cita no seu livro é, em termos gerais, do tipo fundamentalista em todas as suas variantes. Eu sou uma cristã liberal e não interpreto as histórias das Escrituras de forma literal. Não acredito na doutrina da Expiação (que Jesus morreu pelos nossos pecados, por exemplo). Você faz alguma distinção entre os fundamentalistas e a fé liberal?”

Christopher Hitchens: “Eu diria que, se você não acredita que Jesus de Nazaré era o Cristo e o Messias, e que Ele ressuscitou dos mortos e que pelo Seu sacrifício os nossos pecados estão perdoados, então você não é em nenhum sentido significativo uma cristã.”

O que é que podemos dizer do “cristianismo” liberal quando uma das suas representantes não consegue se elevar para o nível intelectual e Teológico de um dos Novos Ateus? Porque é que alguém se identificaria como “cristã” se não acredita na doutrina mais fundamental dessa mesma ideologia, nomeadamente, a Ressurreição do Senhor Jesus?

As ideologias que se colocam contra a Bíblia invariavelmente vão entrar em auto-contradição. A posição da srª Sewell é tão fraca que até um ateu a pôde desmascarar com uma só frase. Se vocês forem ver a entrevista, vão notar que ela nem tentou defender o seu “cristianismo”. Mas para quê?

E de pensar que muitos centros Teológicos cristãos estão infestados por pessoas com este tipo de pensamento “liberal”.

Outra coisa que convém notar é que estes liberais tem todos uma coisa em comum: nenhum deles aceita o que Génesis diz sobre a Criação. Nenhum deles aceita que Deus criou em seis dias, ou mesmo que Deus enviou um Dilúvio Universal para castigar o homem pelos seus pecados. Todos eles caíram no erro de tentar acomodar a Bíblia ao limitado conhecimento do homem, e todos eles acabaram por ser coerentes com as suas crenças iniciais.

Afinal, se o que Deus diz em Génesis não é Verdade, porque é que o que Ele diz em Mateus, ou João ou Romanos seria verdade? Quem rejeita a Criação tal como descrita em Génesis (seis dias e nada mais) invariavelmente vai ser coerente e começar a “alegorizar” ou “espiritualizar” outras partes da Bíblia.

Quando alguém se separa da nutrição que só vem pela Palavra de Deus, a apostasia é consequência lógica. Não é por acaso que o pais de Darwin é hoje um dos países mais anti-cristãos que existe no mundo. Pior provavelmente só a Coreia do Norte.

A fé vem por ouvir, e por ouvir a Palavra de Deus” (Romanos 10:17)

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"Posterity will serve Him; future generations will be told about the Lord" (Psalm 22:30)
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40 Responses to O fracasso do “cristianismo” liberal

  1. Nuno Dias says:

    Afinal, se o que Deus diz em Génesis não é Verdade, porque é que o que Ele diz em Mateus, ou João ou Romanos seria verdade? Quem rejeita a Criação tal como descrita em Génesis (seis dias e nada mais) invariavelmente vai ser coerente e começar a “alegorizar” ou “espiritualizar” outras partes da Bíblia.

    Não poderia estar mais em acordo. É bastante cómodo afirmar que determinadas passagens estão no sentido figurado enquanto que outras no sentido literal.

    Torna-se, no entanto, caricato ver a forma como defendem a veracidade/moral de o que se encontra escrito.

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  2. jonas says:

    Mats!
    A “humanização” da Palavra de DEUS faz “criar” uma dos mais “loucos” comportamentos e pensamentos humanos:a transcendentalização naturalista!!!

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  3. jonas says:

    Nuno!
    Caricato também é viver moral e éticamente negando valores morais absolutos,mas aplicando-os todos os dias da nossa vida.

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  4. Sérgio Sodré says:

    Christopher Hitchens: “Eu diria que, se você não acredita que Jesus de Nazaré era o Cristo e o Messias, e que Ele ressuscitou dos mortos e que pelo Seu sacrifício os nossos pecados estão perdoados, então você não é em nenhum sentido significativo uma cristã.”

    Discordo da afirmação “então você não é em nenhum sentido significativo uma cristã”. O que Hitchens diz só é válido no sentido estritamente religioso. Ora para um incréu não é esse o sentido que importa. O que realmente importa é se se defende uma sociedade assente nos valores da civilização cristã ou não, e isso está muito para além da crença estrita de ordem puramente religiosa. É perfeitamente possível e desejável defender a civilização ocidental como um “produto” que integra a “filosofia” do Novo Testamento combinada com a “filosofia” clássica greco-romana, sem que isso implique aceitar a “ressurreição”. Aliás, os que atacam os valores ocidentais não o fazem a pensar em qualquer tipo de “ressurreição”. Sewell pode ser cristã no sentido em que realmente importa ao tipo de vida do homem ocidental no seu dia-a-dia… mormente quanto às liberdades e direitos que usufrui (no fundo de base cristã-clássica).

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  5. Sérgio Sodré says:

    “Afinal, se o que Deus diz em Génesis não é Verdade, porque é que o que Ele diz em Mateus, ou João ou Romanos seria verdade?”
    A Bíblia tem partes alegóricas e partes históricas. É absurdo exigir que temos de aceitar que tudo é histórico sob pena de sermos forçados a dizer que tudo é alegórico. Não há nenhuma razão para isso. A Bíblia é História e Mito em simultâneo e sem contradição, e na destrinça de cada passagem se reconhecem os investigadores meritórios…

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  6. Mats says:

    Sodré,

    “Afinal, se o que Deus diz em Génesis não é Verdade, porque é que o que Ele diz em Mateus, ou João ou Romanos seria verdade?”

    A Bíblia tem partes alegóricas e partes históricas.

    Génesis 1 está escrito em forma de narrativa histórica, portanto não há razões para se pensar que é alegoria.

    É absurdo exigir que temos de aceitar que tudo é histórico sob pena de sermos forçados a dizer que tudo é alegórico.

    Mas ninguém diz isso. Vocês é que dizem que se vamos levar Génesis “à letra” (seja lá o que isso for) então temos que levar TUDO “à letra”. Nós cristãos sabemos há séculos que a Bíblia tem partes alegóricas e partes históricas. Nós interpretamos os textos segundo o seu contexto, e devido a isso sabemos que Génesis é História e não “alegoria”.

    A Bíblia é História e Mito em simultâneo e sem contradição, e na destrinça de cada passagem se reconhecem os investigadores meritórios…

    Não há evidência de que a Bíblia seja um “mito”.

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  7. jonas says:

    Sodré!
    Se a Moral Ocidental é de fundo Neo-Testamentária aliada a Filosofia Grego-Romana ,isto é só uma “pincelada” de um quadro geral que são os Valores Morais Absolutos que vigoram na essência do ser humano.Se formos segundo o Naturalismo fruto de combinações aleatórias de átomos sem propósito algum e nossa Moralidade decorrente do somatório de nossas experiências(antepassados) em prol da preservação da espécie no sentido mais amplo,qual a diferença em sermos uma Madre Teresa ou um déspota?Se eu sou só “poeira das estrelas” e viver a vida da maneira que eu quizer,quem poderá me impedir moralmente e porque?Se me disseres que é porque assim não nos autodestruímos,ainda assim é um argumento frágil e não compatível com a aleatóriedade das reações quimicas neuronais,então devem existir valores Morais absolutos e isso nos leva há uma antevidência,ou seja seja um SER Legislador Universal.Abraços

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  8. Sérgio Sodré says:

    Jonas,
    Realmente só somos impedidos de actuar desta ou daquela forma ou levados a actuar desta ou daquela forma devido a dois factores: 1. A nossa Consciência 2. A nossa Força ou a Força de terceiros, associada aos nossos interesses e interesses de terceiros.
    Fica em aberto a questão da origem da Consciência enquanto fenómeno de origem natural físico/evolutivo ou enquanto fenómeno de origem externa ao homem.
    Quanto a Deus, parece que não impede o que quer que seja, aparentemente devido à “dádiva” do livre-arbítrio. Infelizmente, não será um Ser suficientemente poderoso para, simultaneamente e sem contradição, criar um homem com livre-arbítrio que apesar disso livremente seguisse sempre os Seus ditames e princípios morais,… no fundo é limitado na sua Omnipotência.

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  9. Sérgio Sodré says:

    Mats,
    “Vocês é que dizem que se vamos levar Génesis “à letra” (seja lá o que isso for) então temos que levar TUDO “à letra”.

    Mas eu acabei de expor a minha posição contrária… Tu é que pareces “maniqueísta” e só ver a tua posição de um lado e do outro a de todos os demais, quando há diversas posições.
    comigo não há “Vocês”, não alinho em nenhum “rebanho”, marcho SÓ, não preciso de um grupo para me sentir confortado e confortável, apenas sigo a minha razão aonde ela me levar… e mais nada.

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  10. jonas says:

    Sodré!
    Porque DEUS tem de sempre seguir as nossas expectativas em relação a SUA forma de atuar?Qual a impossibilidade de que DEUS dentro de sua Onipotência não pudesse criar o livre-arbítrio?Como nós seres humanos que não somos oniscientes(não vemos o final desde o princípio) e limitados em recursos internos(inteligência e percepção) e externos(tecnológicos e experimentais),poderemos ter capacidade de julgar ou limitar as SUAS ações?Creio que sómente pelo desejo de CONHECE-LO e relacionar-mos com ELE!Existe uma linha de raciocínio que difilcimente o ser humano gosta de se deter a compreender,que é o AMOR e o Conhecimento do Criador.Observe e perceba em você e na vida dos outros se aplicação dos princípios Morais segundo DEUS torna esta existência estéril e vazia?Aplique os Mandamentos de Jesus em sua vida e veja as transformações na sua vida e nas dos que estão próximas.Então qual é o problema das linhas Morais do Criador se elas são benéficas?O que acontece é que se confunde religião com DEUS,e as arbitrariedades humanas em nome de DEUS corrompem a visão do verdadeiro DEUS Amoroso e preocupado com as nossas mazelas de toda ordem.Abraços

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  11. Mats says:

    Sodré,

    Tu é que pareces “maniqueísta” e só ver a tua posição de um lado e do outro a de todos os demais, quando há diversas posições.

    Mas é precisamente isso que tu fazes quando usas o cientificamente irrelevante “consenso” contra o cientista Russ Humphreys.

    comigo não há “Vocês”, não alinho em nenhum “rebanho”, marcho SÓ, não preciso de um grupo para me sentir confortado e confortável, apenas sigo a minha razão aonde ela me levar… e mais nada.

    É por isso que colocas a “comunidade científica” como testemunha abonatória em relação às tuas alegações?

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  12. Sérgio Sodré says:

    Mats,
    Julgo que baralhaste as discussões. O “Vocês” que usaste não tinha a ver com as pessoas sensatas que respeitam a comunidade científica internacional, pois aí os “Sós” são mesmo os que não querem aceitá-la.

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  13. Márcio Carneiro says:

    O cristianismo não sobreviveu 2 mil anos apenas calcado em sua utilidade para a sociedade. O cristianismo mudou a face do mundo por ser a verdade e seus seguidores estarem preocupados com a verdade e não com sua utilidade.

    O centro da obra de Cristo não é sua mensagem ética. E sim da boa nova da salvação.

    Cristo em sua pregação nem se resumia as suas mensagem éticas e muitos menos era o seu foco. Cristo passa a maior parte de suas pregações dizendo que ele é o messias, que segui-lo não era apenas algo eticamente bom, mas era o caminho que levaria a vida.

    E como bem disse Lewis em seu famoso trilema. Pelo teor da pregação de Cristo, podemos louva-lo como Deus, podemos considera-lo um maluco que se achava Deus e por isso todo seu ensino não serve de nada. Ou o próprio demônio por enganar as pessoas a acharem que ele é Deus. Mas não existe espaço para considera-lo apenas como um grande mestre da ética.

    E por isso Hitchens está certo. Se vc não cre que Cristo é Deus e que ele não morreu e ressuscitou em uma cruz para salvar a humanidade, vc não é cristão.

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  14. Sérgio Sodré says:

    Se é assim então nem Jesus era realmente cristão, porquanto a figura histórica que foi Jesus da Nazaré decerto que não se julgava Deus. A sua divinização foi um fenómeno progressivo e posterior, e não existia quando Jesus foi morto e, de facto, abandonado pelos seus discípulos (alguma vez o fariam se acreditassem que Jesus era Deus???).
    Se Jesus se visse a si mesmo como Deus não teria qualquer receio da crucificação, não e veria como um sacríficio pessoal. Aliás, sendo a imutabilidade uma suposta caracteristica de Javé, um Jesus-Javé não sofreria qualquer dor humana por tortura ou crucificação e tudo não teria passado de uma ilusão destinada a educar os crentes… Não, Jesus não queria morrer, Jesus não se via como Deus,… não era “cristão”.

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  15. Sérgio Sodré says:

    correcção: “não a veria (a crucificação) como um sacríficio pessoal”.
    O objectivo do post é apenas levantar o problema de se é possível, ou não, falar de cristãos e de civilização cristã, sem uma aceitação absoluta da ressurreição como facto histórico.
    Noto que, historicamente, houve correntes cristãs (hoje consideradas heréticas)
    que não seguiam exactamente a crença de que “se não crê que Cristo é Deus e que ele não morreu e ressuscitou em uma cruz para salvar a humanidade”… Uns diziam que Jesus não era propriamente Deus, outros que era Deus e por isso não tinha morrido nem ressuscitado, etc..etc…etc.. Daí pergunto: Por que motivo há quem pense que só há uma forma de ser cristão?

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  16. jonas says:

    Sodré1
    Me desculpe,mas andas mal informado quanto a Jesus,a vida cristã e a Fé desenvolvida pelas evidências e historicidade.Para mim te responder a estas tuas dúvidas deixo-te alguns videos do Willian Lane Craig,um dos maiores apologetas cristãos do momento.Nestes videos ele está debatendo com Erman um ex-cristão.Espero que aproveite e posteriormente “trocaremos figurinhas”.Abraços

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  17. Mats says:

    Sodré,

    Se é assim então nem Jesus era realmente cristão, porquanto a figura histórica que foi Jesus da Nazaré decerto que não se julgava Deus.

    Como é que sabes disso?

    A sua divinização foi um fenómeno progressivo e posterior, e não existia quando Jesus foi morto

    A Divindade do Messias é algo que era manifesto mesmo ANTES Dele chegar à Terra. Isaías escreveu 600 anos antes de Cristo o seguinte:

    “Porque um Menino nos nasceu, um Filho se nos deu; e o principado está sobre os Seus ombros; e o Seu Nome será: Maravilhoso, Conselheiro, Deus forte, Pai da eternidade, Príncipe da paz.” – Isaías 9:6

    Portanto o teu argumento é invalidado pelas evidências.

    e, de facto, abandonado pelos seus discípulos (alguma vez o fariam se acreditassem que Jesus era Deus???).

    Sim, se eles fariam isso se não tivessem fé suficiente. Hoje em dias há várias pessoas que sabem que Deus existe mas mesmo assim não tem fé Nele.

    Se Jesus se visse a si mesmo como Deus não teria qualquer receio da crucificação, não e veria como um sacríficio pessoal.

    Mas O Senhor Jesus não é só Deus, mas Deus e Homem. Como Homem, Ele sentiu medo como todos nós.

    Aliás, sendo a imutabilidade uma suposta caracteristica de Javé, um Jesus-Javé não sofreria qualquer dor humana por tortura ou crucificação e tudo não teria passado de uma ilusão destinada a educar os crentes…

    Mas como Humano, Ele pode sentir dor como todos nós.

    Não, Jesus não queria morrer, Jesus não se via como Deus,… não era “cristão”.

    Tens que dizer como é que sabes que o Senhor Jesus não Se via como Deus. Tens alguma evidência para essa crença?

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  18. Ser cristão, comunista ou liberal é diferente ser biólogo, médico ou engenheiro naval.

    Uma crença ou um conjunto de valores são definidos pelo próprio e no fundo apenas a essa pessoa diz respeito. Eu posso dizer que simpatizo com algumas ideias de Marx (Grouxo e Karl), que concordo com algumas ideias mais liberais e que alguns personagens da Bíblia me parecem simpáticos. É a minha convicção e posso sem problema auto rotular-me do quer que seja.

    Para ser engenheiro naval tenho de ter um grau académico em engenharia naval ou apresentar trabalhos na área da engenharia naval que me permitam aceder ao titulo.

    São Cristãos (ou comunistas) todas as pessoas que se intitulam como tal.

    Agora as igrejas (ou os partidos e associações comunistas) podem ter a sua interpretação do que é necessário para pertencer a essa associação.

    No caso das igrejas cristãs há-as para todos os gostos e feitios.

    Umas dizem que para se ser Cristão se tem de acreditar no criacionismo da terra jovem, outras afirmam com igual certeza que o CTJ é anti-cristão.

    Umas condenam a homossexualidade, outras o consumo de bebidas alcoólicas, umas ordenam mulheres, outras só homens, outras homens, mulheres e gays.

    Umas permitem o divórcio e outras não.

    Para umas o Papa é o representante de Deus na terra para outras o anti-Cristo.

    Enfim…um sem fim de interpretações e de certezas absolutas em que a única coisa que concordam é que a igreja que professam é a única que é verdadeiramente cristã e que os crentes das outras estão condenados ao inferno. Isto no caso das igrejas que acredita no inferno.

    E, para confundir ainda mais as coisas, com o decorrer do tempo as igrejas mudam a sua interpretação e surgem novas com interpretações diferentes.

    Todas apresentam razões excelentes – embora contraditórias – e todas se dizem cristãs.

    E de facto são-no. Basta que se afirmem como tal para o serem.

    Não há critério conhecido que nos permita saber se o que é dito sobre o personagem Cristo é verdade, qual a interpretação a dar às suas palavras e – principalmente – se o próprio teria ou não concordado com as biografias não autorizadas que lhe fizeram.

    Como não consta que tivesse escrito nada penso que sem uma máquina do tempo para lhe perguntar qualquer especulação é válida.

    Ah! E até há um teólogo que afirma que mesmo que o Cristo histórico não tivesse existido ele continuava Cristão.

    Mistérios da fé.

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  19. Mats says:

    João Melo,

    São Cristãos (ou comunistas) todas as pessoas que se intitulam como tal.

    O ateu Christpher Hitchens discorda do que dizes. Ele diz que para se ser cirstão tem que se acreditar que o Senhor Jesus é O Messias, e que Ele morreu pelos nossos pecados. Quem tem razão? O ateu Hitchens ou o ateu João Melo?

    Não há critério conhecido que nos permita saber se o que é dito sobre o personagem Cristo é verdade

    Há: é o mesmo critério que é usado para todos os outros livros históricos.

    qual a interpretação a dar às suas palavras

    Contexto.

    e – principalmente – se o próprio teria ou não concordado com as biografias não autorizadas que lhe fizeram.

    Não sabes se são não autorizadas. Se achas que são, tens que dar evidências. Até lá, ficamos com as Biografias Autorizadas e Inspiradas.

    Como não consta que tivesse escrito nada

    Como é que sabes que Ele não escreveu nada?
    Repara na tua falta de coerência: usas o Evangelho para tentares dizer que o Senhor nao escreveu nada. Ou seja, achas que quando a Bíblia não reporta Ele a escrever alguma coisa, a Bíblia está a ser exacta. No entanto, quando eu cito a mesma Bíblia a mostrar que Ele de facto escreveu coisas (e mandou escrever outras – vê Revelação capítulo 1), então já não acreditas que a Bíblia é Fidedigna.

    Se achas que não é isto, faz esta pergunta: onde é que “não consta” que tivesse escrito algo?

    penso que sem uma máquina do tempo para lhe perguntar qualquer especulação é válida.

    Felizmente que a História não funciona assim. Se precisassemos de uma máquia do tempo para saber se Júlio César foi imperador de Roma, ou se Alexandre o Grande invadiu a Pérsia, estaríamos muito limitados.

    Ah! E até há um teólogo que afirma que mesmo que o Cristo histórico não tivesse existido ele continuava Cristão.

    O ateu Hitchens haveria de dizer-lhe o mesmo que ele disse à mulher citada em cima.

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  20. Mats:

    Repara :

    Eu não afirmo que o que Cristo disse não foi o que está nos Evangelhos (canónicos ou não)

    O que digo é que que em relação a ele ou a Sócrates ( o filósofo não o PM) só sabemos o que nos contam deles.

    Verdade? Mentira? Assim assim ?

    Tudo é possível.

    Eu de Marx, Freud, Newton e Santo Agostinho posso ler os originais.

    Posso tentar perceber o que disseram, o que não disseram.

    Interpretações é claro.

    De Sócrates, Buda, Che Guevara e Cristo o que nos contaram.

    Pode ser verdade, meia verdade, um quarto de verdade…….nada de verdade.

    Quero crer que eram boas pessoas. Excelentes.

    Só tenho a minha fé.

    E tu ?

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  21. Márcio Carneiro says:

    @ Sodré


    Noto que, historicamente, houve correntes cristãs (hoje consideradas heréticas)
    que não seguiam exactamente a crença de que “se não crê que Cristo é Deus e que ele não morreu e ressuscitou em uma cruz para salvar a humanidade”… Uns diziam que Jesus não era propriamente Deus, outros que era Deus e por isso não tinha morrido nem ressuscitado, etc..etc…etc.. Daí pergunto: Por que motivo há quem pense que só há uma forma de ser cristão?

    No argumento sobre a historicidade de Cristo de Craig. Ele diz que os outros evangelhos, aqueles que diferenciam dos canônicos, são datados em media com pelo menos um seculo após os evangelhos canônicos. O que fortalece a ideia de que não estamos falando de evangelhos concorrentes e sim de um original e outros posteriores, com mensagens diferentes do original.

    Outra coisa que Craig nos lembra é um pequeno detalhe que esquecemos com frequência. De que a bíblia não é um livro e sim um conjunto de livros. E no caso do NT, as cartas pastorais são o material mais antigo dela, escrita diretamente por apostos a igrejas da região. E nessas cartas fica claro no que a igreja primitiva acreditava.

    por ex: Colossenses 1:20
    E que, havendo por ele feito a paz pelo sangue da sua cruz, por meio dele reconciliasse consigo mesmo todas as coisas, tanto as que estão na terra, como as que estão nos céus.

    Deixa claro a importância da crucificação de Cristo

    Por isso não existe espaço para outras maneiras de ser cristão. Cristão é aquele que cre na obra redentora de Cristo.

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  22. Moral da história:

    Cristo é o que cremos o que ele era.

    Cada um de nós com a sua fé.

    Todas verdadeiras e todas diferentes das outras.

    Eu, particularmente, creio num Cristo que era um tipo porreiro – sujeito a erro – e até mais ou menos bom tipo.

    Tipo Che Guevara, Marx, Freud, Darwin ou Newton.

    Tão humano e tão falível

    Tâo cero como Einstein, nos erros e na verdade, e como Nietsche.

    Tão falível.

    Como todos.

    No entanto excelentes.

    Mas isso é opinião (doxa)

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  23. E se eu pudesse reunir neste mundo pessoas interessantes ?

    Buda e Cristo – a questão da adultera – e Saramago e o mau feitio de Newton?

    E Einstein e Hawquings e um fado de Amália ?

    Um Poema de Brel com algo do cântico dos cânticos e do sermão da montanha?

    Dawkigs e apenas a sura da vaca do Alcorão, misturado com um poema de Pessoa dito pela Betânia e o Hamlet ?

    É isso tudo que nos faz humanos!

    Tudo.

    Pouco e muito.

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  24. Dalton says:

    Engraçado.
    O nome cristão deriva de Jesus [Cristo].
    E aí os liberais vem e dizem: não creio que ele ressuscitou!! E se proclamam cristãos? Mas que lol é esse. Eles sequer leram as cartas de Paulo. E tem gente que tenta defendê-los.

    Essa é a famosa: “Vou adaptar a Bíblia pra eu poder continuar nos meus pecadinhos e ser amparado como correto”. Uma visão muito perigosa.

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  25. Mats says:

    João,

    Eu não afirmo que o que Cristo disse não foi o que está nos Evangelhos (canónicos ou não)

    Tu dizes que o Senhor Jesus “não escreveu nada”. Como é que sabes disso?

    O que digo é que que em relação a ele ou a Sócrates ( o filósofo não o PM) só sabemos o que nos contam deles.

    Tal como acontece com QUALQUER figura histórica. Como é que sabes sobre Alexandre o Grande, Júlio César ou Anibal? Apenas e só devido ao que OS OUTROS escreveram deles.

    Eu de Marx, Freud, Newton e Santo Agostinho posso ler os originais.

    O Novo Testamento é uma Cópia Fiel dos originais.

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  26. Sérgio Sodré says:

    “O Novo Testamento é uma Cópia Fiel dos originais.”
    Essa é boa. E já agora onde estão guardados esses inexistentes “originais”? Decerto que não são as cópias actualmente existentes produzidas décadas após os originais…

    Mas estamos a fugir à questão levantada inicialmente sobre o ser Cristão. A minha questão é muito simples: A França, país de escasso número de crentes, é um país da civilização ocidental cristã ou não? É aqui que o conceito de cristianismo hoje me interessa… Afinal já não há países cristãos? não há já civilização ocidental?

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  27. Mats says:

    Sodré,

    “O Novo Testamento é uma Cópia Fiel dos originais.”

    Essa é boa. E já agora onde estão guardados esses inexistentes “originais”?

    Se são inexistentes, então não podem estar guardados, certo?

    Lê a informação que puderes encontrar na net sobre a presevração do Novo Testamento. Vais ficar chocado em relação à informação que te foi suprimida.

    Decerto que não são as cópias actualmente existentes produzidas décadas após os originais…

    Mais uma demonstração de falta de conhecimento histórico. TODAS as cópias dos livros da antiguidade que ainda temos hoje em dia foram escritos “décadas” depois dos originas. A diferença é que as cópias do NT estão bem mais próximas dos originais do que os outros livros.
    Mas pesquisa e vais vêr.

    Mas estamos a fugir à questão levantada inicialmente sobre o ser Cristão. A minha questão é muito simples: A França, país de escasso número de crentes, é um país da civilização ocidental cristã ou não?

    Ainda é, mas isso não invalida que se tu não acreditas que o Senhor Jesus morreu na cruz pelos teus inúmeros pecados, tu não podes ser cristão.

    É aqui que o conceito de cristianismo hoje me interessa… Afinal já não há países cristãos? não há já civilização ocidental?

    Há.

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  28. Sérgio Sodré says:

    Mats,
    Nunca aqui disse que era cristão. E tudo bem quanto a reconheceres que o Novo Testamento não pode ser um cópia fiel de supostos originais. Ninguém sabe o que realmente estava escrito da primeira vez que a tradição oral foi passada a escrito…

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  29. jonas says:

    Sodré!

    Creio que o ceticismo verdadeiro não existe,pois sempre temos a tendência de duvidar daquilo que nos “afronta” e faria-nos mudar de opinião ou de atitude.
    Quanto a isso tenho que perguntar porque será que manuscritos de autores seculares não precisa de tal acuramento em seus detalhes para se tornarem “verídicos?”
    Para se avaliar um documento antigo usam-se diferentes metodologias:
    -Número de manuscritos.(quanto mais ,mais forte se torna o argumento)
    -Data das cópias.
    -Quanto mais próximos dos originais mais confiáveis.
    -a autoridade do texto.
    -Ter o texto completo.
    -Distribuição geográfica.

    Através destes critérios o NT é o documento mais atestado da Antiguidade.A maioria dos textos seculares tem dez cópias e nem todas completas,e com este número já são consideradas confiáveis.O NT tem mais de 5000 manuscritos em grego completos ou parciais,além de milhares de cópias em outros idiomas.
    Os papiros de Bodmer e Chester Beatty,são de 100DC,no entanto textos clássicos chegam a ter 700anos de intervalo, o que não de dizer de textos de Platão e Aristóteles com 1300 anos de intervalo.Por tudo isso vês que o ceticismo tem muito do paradigma aderido, fazendo com que as Evidências sejam fortes ou fracas dependendo do contexto filosófico de cada analisador.Mas se perseguirmos os “dados duros” das evidências e sem preconceitos,tomaremos posições que dissem que o Novo Testamento é fidedigno.Abraços

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  30. Mats says:

    Sodré,

    Nunca aqui disse que era cristão.

    Eu também não disse que eras.

    E tudo bem quanto a reconheceres que o Novo Testamento não pode ser um cópia fiel de supostos originais.

    Mas eu defendo que o Novo Testamento actual é uma Cópia Fiel dos Originais.

    Ninguém sabe o que realmente estava escrito da primeira vez que a tradição oral foi passada a escrito…

    Se ninguém sabe, então não há forma de se rejeitar o que o Novo Testamento actual alega sobre o Senhor Jesus. Se tu rejeitas o que lá se diz, é porque sabes o que mais ninguem sabe. Mas isso refuta a tua crença de que “ninguém sabe”.

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  31. Márcio Carneiro says:

    @João Melo.

    Errado.
    A realidade não é alterada pela vontade humana. O passado é estático, altera-lo é falsifica-lo.

    Cristo é um personagem historio. Ele disse o que disse e fez o que fez. Nossas opiniões não alteram esse fato.

    E o NT é claro quanto a obra dele. O capitulo 3 do ev de João é simples e direto.
    Jo 3:16 é um bom resumo

    Porque Deus amou o mundo de tal maneira que deu o seu Filho unigênito, para que todo aquele que nele crê não pereça, mas tenha a vida eterna.

    E pelo contexto dele, jundo com todo NT, deixa claro que a única opção possível é aceitar que o Cristo no NT é Deus, e veio para salvar o mundo.

    Vc pode aceitar isso ou não. Dizer o NT não passa de uma falsificação. Mas querer dizer que Jesus não passa de mais um “sábio” não passa de um delírio de uma mente pós-moderna.

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  32. Sérgio Sodré says:

    Os evangelhos que conhecemos foram pensados e redigidos em GREGO fora da Palestina, onde viveu e morreu Jesus, em locais sob influência de mitos religiosos não hebraicos. Não há razão para pensar que eventuais escritos redigidos em aramaico no próprio ambiente em que Jesus viveu fossem idênticos, nomeadamente porque seriam mais antigos e com menos influências estranhas aos hebreus.

    Há aliás, um ponto importante sobre a visão efectivamente existente entre os judeus da Palestina, onde viveu Jesus, pois tenho lido que o Talmude afirma que Jesus teria sido filho de um soldado romano, com o nome de Pantera ou Pandera, e de uma prostituta hebreia chamada Maria e teria sido pendurado no pau como charlatão, mago e impostor.

    Ou seja, entre os judeus palestinos, há pouco lugar para a ressurreição e as lendas em torno de Jesus criadas na diáspora, entre emigrantes. Apenas foco este ponto porque sei como a opinião dos judeus é, por norma, bem querida neste blog…

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  33. Mats says:

    Sodré,

    Os evangelhos que conhecemos foram pensados e redigidos em GREGO fora da Palestina, onde viveu e morreu Jesus, em locais sob influência de mitos religiosos não hebraicos.

    Portanto, se tu fores viver para a Inglaterra e escreveres sobre um português em inglês, isso quer dizer que tu não sabes nada sobre o português em questão, certo?
    Claro que o NT foi escrito em grego. Essa era a lingua internacional da altura, mesmo na Terra de Israel.

    Não há razão para pensar que eventuais escritos redigidos em aramaico no próprio ambiente em que Jesus viveu fossem idênticos, nomeadamente porque seriam mais antigos e com menos influências estranhas aos hebreus.

    Dada a proximidade dos manuscritos mais antigos dos eventos que eles reportam, não há razão científica para se pensar que os originais são distintos das cópias que temos hoje. Mas se tens alguma evidência, mostra-as.

    Há aliás, um ponto importante sobre a visão efectivamente existente entre os judeus da Palestina, onde viveu Jesus, pois tenho lido que o Talmude afirma que Jesus teria sido filho de um soldado romano, com o nome de Pantera ou Pandera, e de uma prostituta hebreia chamada Maria e teria sido pendurado no pau como charlatão, mago e impostor.

    Portanto, tu assumes que a visão dos inimigos de Cristo é que é a “visão efectivamente existnete entre os judeus da Palestina”. Porquê?

    Ou seja, entre os judeus palestinos, há pouco lugar para a ressurreição e as lendas em torno de Jesus criadas na diáspora, entre emigrantes.

    Excepto os judeus que escreveram o Novo Testamento.

    Apenas foco este ponto porque sei como a opinião dos judeus é, por norma, bem querida neste blog…

    Desde que estejam de acordo com a verdade, todas as opiniões são “queridas”.

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  34. Sérgio Sodré says:

    Mats,
    Na Palestina, a língua predominante era o Aramaico com dialectos diferentes. Jesus falava aramaico. O aramaico, o grego, o hebraico e o latim eram conhecidos na Palestina e falados. Devido à influência helenística, Jesus talvez soubesse um pouco de grego, mas não é isso que importa. O facto de os evangelhos conhecidos surgirem em grego não se deve a uma preocupação internacionalista dos seus autores, aliás o aramaico era já uma velha língua internacional na região e diplomática… e era uma língua semita e não de colonizadores arianos, portanto bem mais cara aos nativos dominados. Não é por acaso que o Talmude (uma fonte bem antiga para conhecer Jesus) não foi escrito em grego.

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  35. Mats says:

    Sodré,

    Na Palestina, a língua predominante era o Aramaico com dialectos diferentes.

    A lingua prdominante em Portugal é o português, mas isso não invalida que a lingua internacional seja o inglês. A lingua predominante poderia muito bem ser o aramaico, mas isso não invalida que a lingua internacional da Terra de Israel fosse o grego. Como a Mensagem do Novo Testamento era para ser propagada entre judeus e gregos, nada mais óbvio que escrever numa lingua que ambos soubessem: o grego.

    Daí se infere que o facto do NT estar em grego não significa que o mesmo não tenha origens entre os Judeus oriundos da Terra de Israel.

    Esse era o teu argumento, mas como se pode ver, não faz muito sentido.

    O facto de os evangelhos conhecidos surgirem em grego não se deve a uma preocupação internacionalista dos seus autores

    Dizes tu sem evidências. O facto do NT estar em grego é mais uma evidência para as intenções internacionalistas dos escritores do NT.

    aliás o aramaico era já uma velha língua internacional na região e diplomática…

    Suplantada pelo grego.

    Não é por acaso que o Talmude (uma fonte bem antiga para conhecer Jesus) não foi escrito em grego.

    Pois não. Era quase exclusivamente voltado aos judeus do médio oriente, ao contrário da Mensagem do Evangelho.

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  36. Sérgio Sodré says:

    Mats,
    Portanto, o que defendes é que os evangelhos foram originalmente e deliberadamente escritos em grego, por razões internacionalistas, e produzidos na Palestina.

    O que tenho lido é diferente, é que foram concebidos fora da Palestina no seio de imigrados judeus em contacto com pessoas de língua e costumes helenísticos e escritos num grego popular das massas humildes. Estudiosos apontam numerosos casos de ignorância nos evangelhos relativamente ao que era a realidade na Palestina na época de Jesus, que seriam reveladoras de que os evangelhos foram produzidos fora da zona onde Jesus viveu e por pessoas que já estavam longe da realidade dos hebreus palestinianos e, por isso, mostram já o desconhecimento dos emigrantes de segunda geração relativamente às suas origens.

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  37. Mats says:

    Sodré,

    Portanto, o que defendes é que os evangelhos foram originalmente e deliberadamente escritos em grego, por razões internacionalistas, e produzidos na Palestina.

    Não interessa onde foram “produzidos”. O que interessa é que quem os escreveu obteve a informação de fontes com conhecimento de causa.

    O que tenho lido é diferente, é que foram concebidos fora da Palestina no seio de imigrados judeus em contacto com pessoas de língua e costumes helenísticos e escritos num grego popular das massas humildes.

    Não altera em muito o que eu disse. Até podem ter sido escritos pelos Discípulos do Senhor quando estes viviam entre os helenizados. O que importa é que eles sabiam do que falavam.

    Estudiosos apontam numerosos casos de ignorância nos evangelhos relativamente ao que era a realidade na Palestina na época de Jesus

    Como por exemplo?

    que seriam reveladoras de que os evangelhos foram produzidos fora da zona onde Jesus viveu e por pessoas que já estavam longe da realidade dos hebreus palestinianos e, por isso, mostram já o desconhecimento dos emigrantes de segunda geração relativamente às suas origens.

    Tu pareces defender que “ser escrito fora de Israel” = “não sabiam do que falavam”. Isto é um argumento falso. Os Discípulos de Cristo podem ter escrito os Evangelhos fora de Israel mas com conhecimento factual do que viram o Senhor fazer quando Ele estava em Israel.
    Para nós cristãos não é muito importante ONDE eles foram escritos mas sim QUE foram escritos por pessoas com conhecimentos dos eventos que aludem.

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  38. Sérgio Sodré says:

    Mats,
    Hoje não vou poder respnder, pois não terei acesso ao material necessário. A questão que referi prende-se com erros relativamente à realidade (jurídica, política, social, geográfica…) na Palestina do tempo de Jesus por parte dos redactores dos Evangelhos…

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  39. Mats says:

    Sodré,

    A questão que referi prende-se com erros relativamente à realidade (jurídica, política, social, geográfica…) na Palestina do tempo de Jesus por parte dos redactores dos Evangelhos…

    Acho que já vi alguns desses alegados “erros” reproduzidos em alguns sites anti-cristãos e pró-Talmude. Se reparares o que eles dizem, hás-de ver o quanto está assumido nas entre linhas.

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  40. Darcy says:

    “TODAS as cópias dos livros da antiguidade que ainda temos hoje em dia foram escritos “décadas” depois dos originas. A diferença é que as cópias do NT estão bem mais próximas dos originais do que os outros livros.”

    Mats, fiz uma versão de parte de um artigo do Gregory Koukl, que tem uma forma interessante de ilustrar algumas questões:

    http://lerpracrer.wordpress.com/2010/02/22/a-biblia-copiada-e-traduzida-milhares-de-vezes/

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