Incrível como há pessoas inteligentes que subscrevam a noção que sistemas como os que o vídeo mostra são o resultado de forças não-inteligentes.
É preciso muita fé (irracional) para ser ateu.
Suas asas batem 80 vezes por segundo e ele voa tão rápido que às vezes mal dá para acompanhá-lo com os olhos. As penas da cauda direcionam o voo em três direções. Quando ele pára (sim, ele consegue parar no ar!) diante de uma flor para sugar o néctar com sua língua comprida e fina, dá para contemplar melhor as penas cintilantes. Estou falando do beija-flor, claro.
Embora essa pequena maravilha da micro-engenharia seja minúscula e aparentemente frágil, você sabia que essa ave encantadora é uma das mais resistentes criaturas do reino animal? “Eles vivem no limite do que é possível aos vertebrados, e com maestria”, diz Karl Schuchmann, ornitólogo do Instituto Zoológico Alexander Koenig e do Fundo Brehm, na Alemanha. Já se ouviu falar de um beija-flor que viveu 17 anos em cativeiro. “Imagine a resistência de um organismo de 5 ou 6 gramas para viver tanto tempo!”, diz Schuchmann.
O coração de um beija-flor bate cerca de 500 vezes por minuto (em repouso!). Fazendo as contas, o minúsculo coração daquele beija-flor cativo teria batido meio bilhão de vezes. Quase o dobro do total de uma pessoa de 70 anos!
Doug Altshuler, da Universidade da Califórnia, estuda o voo dos beija-flores e concluiu que, neles, os impulsos elétricos que movimentam os músculos das asas lembram mais os dos insetos que os das aves. Talvez por isso o beija-flor produza tanta energia por batida de asas, o que faz com ele tenha que sugar néctar a cada poucos minutos.
Esbanjando beleza e engenharia, os beija-flores são um milagre da criação.
Michelson Borges é jornalista, membro da Sociedade Criacionista Brasileira (www.scb.org.br) e autor dos livros A História da Vida e Por Que Creio (www.cpb.com.br).
Fonte: Digitais do Criador
Darwinismo 
ou muito comodismo intelectual atribuir seres imaginários à ignorância
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MAs não devem ser imaginários uma vez que sem Ele, não se pode explicar a origem de sistemas como os vistos no vídeo.
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Mats!
Nos seres humanos temos um desejo de tornar a vida simplificada o que nos leva a pensarmos e agirmos de maneira simplista.Há ganhos,pois podemos condensar,sintetizar e resumir e “economizarmos energia” e tempo nas maioria de nossas demandas,mas há perdas,pois existem áreas em que o simplismo é nocivo para o entendimento do todo como ele deveria ser.Veja se partirmos do Beija Flor como morfologicamente constituído de elementos macroscópicos,poderemos perder o senso da complexidade.Se partirmos que na essência a matéria é vazio (99,9999999 %) e apelarmos para a quântica,veremos que ela(matéria) é intrinsicamente “ondas”,que colapsadas geram estas “maquinas” complexas e funcionais.É desnecessário dizer do que é preciso “acontecer” para que ondas solitárias cheguem a formar partículas sub atomicas que interagindo conjuntamente com Leis que “trabalham” no limite da improbabilidade formem os átomos que também neste limite geram vida cruzando a impossibilidade e toda plausabilidade destes eventos.Creio que é necessário para nós muitas vezes partirmos desta visão do “dentro para fora” ou “do micro ao macro” para tentarmos compreendr a magnitude dos fatos,e não tão somente nos tornar-nos (desculpe os engenheiros)engenheiros mecânicos,agindo mecanicamente naquilo que na sua essência está muito além de ser mecanicista ou fisicalista puramente.A vida é bela,complexa e funcional,e tudo está intima e intrínsicamente relacionado em que o todo depende dos mistérios das partes.
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Nuno!
Deverias refletir sobre quando falas “comodismo intelectual”,pois foi a crença em um DEUS Criador de ordem que fez com os nossos primeiros cientistas(sec 16 e 17 na Europa) estabelecessem a observação e depois as conclusões que o Universo era regido por Leis.A China era tecnológicamente mais desenvolvida na idade Médias que a Europa,mas o fator preponderante para o “nascimento” da ciencia foi a crença em Legislador Universal pelos Europeus.Quase todas as Faculdades expoentes nascidas nesta época tem como vinculo inicial Escolas de Teologia e posteriormente outras áreas de estudo.Então não procede este seu argumento chamando os Teístas de acomodados.
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OK, desde que o beija-flor não tenha sido criado logo “direitinho” com a forma que actualmente tem…sem ter evoluido a partir de coisa nenhuma…
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o fator preponderante para o “nascimento” da ciencia foi a crença em Legislador Universal pelos Europeus
muito fraquinha esta lógica. É o mesmo que dizer que o desenvolvimento espacial só existiu porque existiram comunistas.
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Sodré,
O Beija Flor não evoluiu de nada que já não fosse um Beija-Flor. Houve variação entre os beija-flores? Claro. Variação acontece mal dois seres biológicos se unem através da procriação e produzem nova vida. Mas não houve nenhuma variação no sentido moléculas-para-homens.
O facto de haver variação genética (algo que não é discordado por nenhum cientista criacionista) não implica que haja “evolução”.
Pierra Grassé, um dos maiores nomes da Biologia mundial disse o seguinte:
Theodosius Dobzhansky disse o seguinte em relação a Pierre-Paul Grassé
Portanto, os Beija-Flor, embora possam ter sofrido variação ao longo dos anos, não são o resultado de um mitológico e nunca observado processo evolutivo.
O ateu evolucionista Richard Dawkins diz que a evolução nunca foi observada enquanto estava a acontecer:
“Evolution has been observed. It’s just that it hasn’t been observed while it’s happening.’ (‘Battle over evolution’ Bill Moyers interviews Richard Dawkins, Now, 3 December 2004, PBS network)
Resumindo: o Beija Flor é mais um sistema que claramente aponta para o Design Inteligente.
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Nuno,
Não uma lógica fraca. Só faz sentido tentar descobrir as regularidades e os padrões do universo se se assume que o universo funciona de forma racional e previsível. A única ideologia que justifica este posição é o Judaico-Cristianismo ao postular que o Universo foi criado por Um Ser Racional e Organizado (1 Cor 14:33).
Portanto o Jonas tem razão: o surgimento da ciência moderna deve-se a pressuposições Bìblicas.
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Mats,
Ou seja, o beija-flor também teve o seu pequeno poleiro na Arca de Noé… e nela esvoaçava sobre a trilobite…
Quanto ao ser racional e organizado e universo em conformidade… não teria Aristóteles pensado nisso antes das pressuposições bíblicas?… e a ciência não derivou do pensamento filosófico grego antes das congeminações nómadas hebraicas virem à tona? e a astronomia caldaica?……..
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@Mats
A única ideologia que justifica este posição é o Judaico-Cristianismo ao postular que o Universo foi criado por Um Ser Racional e Organizado
Incrível ! Todos os caminhos vão dar a Deus.
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Sodré,
Se não tens forma de refutar o que foi dito, podes admitir. Tentar mudar de assunto com coisas irrelevantes é só fazer as pessoas perder o seu tempo.
Tens alguma coisa a dizer sobre a minha resposta anterior?
Mas eu não disse que só os judeus ou os cristãos assumem que o universo é um lugar racional. Eu digo que a única ideologia que JUSTIFICA essa crença é a ideologia judaico-cristã ao postular Uma Causa Inteligente para o universo.
O Aristóteles não tinha forma de justificar essa crença dentro do seu paganismo (?), mas a Bíblia tem. Esse é o ponto.
Sempre que um cientista faz ciência ele está a assumir coisas que só fazem sentido se o Deus da Bìblia é o Criador, e se nós fomos feitos à Sua Imagem.
Esta parte de sermos feitos à Imagem de Deus é muito importante para a ciência uma vez que sempre que iniciamos o trabalho científico assumimos (sem evidência) que a nossa mente pode entender o universo à nossa volta. No entanto, só a Bíblia justifica esta posição: a Mente que criou o universo é a Mesma Mente que criou a nossa mente. Devido a isso, é de esperar que a nossa mente possa até certo ponto compreender o universo que Deus fez.
Por isso é que eu acho engraçado os anti-cristãos tentarem usar a ciência contra a Bíblia quando a ciência só faz sentido dentro da visão Bíblica do universo. Se o universo é o resultado de forças aleatórias, sem plano e sem direcção, não faz sentido nós assumirmos que há racionalidade no universo. Se a nossa mente é o resultado de forças não inteligentes, não há justificação para a crença de que podemos compreender o universo e fazer ciência.
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Nuno Dias,
Não é incrível: se o universo foi criado por Deus, é impossível nós fazermos seja o que for sem assumirmos coisas que só fazem sentido se Ele existe.
Como diz o Apóstolo Paulo (citado pelo grande filósofo cristão Olavo de Carvalho), “Porque nEle vivemos [Deus] , e nos movemos, e existimos” (Actos 17:28).
Se tiveres tempo, vê este vídeo:
* Deus Existe? A quem cabe o ônus da prova? Parte 2 de 2 (a partir de 1:40)
Se tiveres ainda mais tempo, vai ao YouTube e vê o debate entre o filósofo Greg Bahsen e o ateu Gordon Stein. Repara no Argumento Transcendental para a Existência de Deus proposto pelo Greg.
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Nuno!
O que lhe falei na resposta não é questão de lógica,e sim de história.Veja as primeiras Universidades na Europa e nos EUA eram escolas de Teologia,então nada mais lógico e racional concluir que o Teísmo foi o que propiciou o “nascer” da ciência.
Porque será que a China com toda a tecnologia contemporânea não foi o berço da ciência???
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Mats,
“Só faz sentido tentar descobrir as regularidades e os padrões do universo se se assume que o universo funciona de forma racional e previsível.”
Que incómodo para o mito da previsibilidade que é a imprevisibilidade decorrente da mecânica quântica…. veremos se será possível (ou não) a concretização de uma teoria unificada das quatro forças (gravidade incluída) ou se esse teu determinismo terá mesmo de ir por água abaixo…
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Não há determinismo no que eu disse. O facto do universo ser um lugar racional e previsível (devido à constância das leis da natureza) não significa que todas as escolhas pessoas estão determinadas.
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@Mats
“não apreendem o conceito de Deus”
o conceito de Deus é subjectivo, tão subjectivo quanto a quantidade de religiões que existem. Dennett quanto mais não apreende o conceito que Olavo quer passar, mas eu também não e desconfio que NINGUÈM.
E o conceito de Deus que Olavo quer passar é “Deus transcende, abrange o Universo”. É tudo muito lindo, irrefutável, se quiseres. E depois? Que validade tem isto? Que importância tem isto? Que provas há disto? Isto leva a quê? Isto vale de quê?
Isto vale tanto quanto eu te dizer que a história do filme Matrix é realmente verdeira.
Parece-me que o que Olavo de Carvalho diz vai completamente contra o que TU defendes, a objectividade que apresentas nas tuas defesas criacionistas sempre baseadas em conceitos de Bíblia não têm relação com estes conceitos vagos e de insulto pseudo intelectual. http://www.olavodecarvalho.org/index.html
Quanto ao debate de Bahnsen vs Stein, continuam a reforçar a tese de a ciência não conseguir demonstrar a existência de Deus por estar limitada ao seus parâmetros. Pois muito bem, o que leva a pensar em que raio se apoiam para acreditar? Já sei, em fé…
Melhor do que estas explicações filosóficas que nunca levam a lado nenhum, que não passam de jogos de palavras, argumentações e contraargumentações sem fim, parece-me muito mais interessante analisar:
– o porquê de uma criança acreditar em Deus, acredita porque lhe foi dito que existe.
– as explicações de pessoas com baixa escolaridade, frequentemente baseadas no medo
– as explicações que tribos apresentam que aparentam o completo absurdo
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@jonas
http://www.historyforkids.org/learn/china/science/
http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_science_and_technology_in_China
http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_science#Science_in_China
recentemente li que existiam documentos em como os chineses haviam chegado por via marítima a praticamente todos os pontos do planeta, bastante antes dos portugueses/europeus. Faz pensar nas mentiras que nos contam…
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Eles são pequenos e voar muito rápido. No começo eu pensei que o inseto está finalmente notado.
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Jonas,
Essa dos “documentos chineses” é para rir. É mais do que evidente que a República Popular da China está envolvida numa acção de prestígio internacional a todos os níveis e que isso também inclui a manipulação da historiografia inclusive com a compra de historiadores estreangeiros para redigirem de acordo com essa manobra…. Nunca entrou nenhum junco chinês em Lisboa no sec. XV , mas sim naus portuguesas em Macau no sec. XVI. Mas já agora qual é mesmo o documento chinês reconhecido pelas grandes faculdades de História internacionais???
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Nuno e Sodrè!
Como estou de saída para o trabalho(viajar) vou responder rápidamente.
Joseph Needham um perquisador britânico sobre assuntos da China,diz em alto e bem claro som que fatores culturais impediram o desenvolvimento de uma “ciência moderna” ou como queiram o “brotar” da ciência.Analisando a questão ele chega a conclusão que aspectos RELIGIOSOS_FILOSÒFICOS impediram que idéias de que a Natureza teria um Legislador atuando através de Leis Naturais tornassem o seu conhecimento em ciência.Há uma lista interminável dos conhecimentos que os chineses já teriam enquanto a Europa não os tinha. Para exemplificar alguns:descoberta da agulha da bússola
descoberta do conceito de Norte verdadeiro
Atlas celeste
Estudos em Geomorfologia
Tratado Farmacêutico
Os 1 a ter detectores de Sismologia
O sistema decimal
A helice
o para -quedas,e muitos outros.
E uma lista extensa de outras mais,mostrando que a China estava preparada tecnológicamente para ser o berço da ciência,mas como foi falado anterirmente questões religiosas filosóficas emperraram o avanço.Os Jesuítas entraram em contato com estas descobertas no sec 16 e 17,trazendo-os a Europa,onde o Cristianismo e a crença em um DEUS Legislador fez com a ciência tivesse guarida nas mentes dos cientistas.È isso.Abraços
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@Sodré
atribuis a validade que quiseres aos documentos que são apresentados, no entanto,
– parece-me irrefutável a ignorância que os ocidentais têm do oriente
– parece-me um nacionalismo tolo os “grandes feitos portugueses” que vêm estado novo e não termos em conta o que os outros fizeram
http://www1.chinaculture.org/created/2005-06/21/content_69874_3.htm
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Dias,
Estava distraído e pensei que tivesse sido o Jonas a escrever sobre as pretensas descobertas chinesas. É verdade que as navegações chineses foram um facto, aliás já por demais analisado, mas limitaram-se ao Índico mais ao menos até Sofala e nunca passando o Cabo da Boa Esperança e aos mares que banham a Insulíndia. Tudo isso está estudado e publicado… Nada das navegações chinesas se tornou conhecimento universal (ou seja verdadeira descoberta) implicando uma nova era para a humanidade política, cultural, e económica, e, principalmente, não teve a continuidade necessária.
A única coisa tola que vejo são portugueses a menosprezar os feitos gloriosos dos seus antepassados em prol de invenções deliberadas de estrangeiros para inventar “feitos gloriosos” para os seus antepassados.
E tens razão, no tempo do Estado Novo não havia democracia mas havia Portugueses e honra/dignidade nacional, não nos apoucavam ou ridicularizavam facilmente…
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Jonas,
O que impediu a China de se afirmar em termos de concretização de uma revolução industrial/científica foi a sua estrutura social assente numa burocracia de letrados servidores do Estado ao invés de ter desenvolvido uma burguesia empreendedora como o Ocidente. Não foi uma questão de religião mas de organização social e de tipo de elite dominante… no fundo o defeito de um “socialismo dirigista estatal”… Sem burguesia os chineses não tiveram hipótese progredir rapidamente aproveitando o avanço do conhecimento científico/tecnológico para emprendimentos lucrativos.
Não foi propriamente o resultado de opções de natureza religiosa.
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Sodré,
Isso é o que tu dizes, mas as evidências dizem o contrário. A forma como tu interpretas a origem do universo vai influenciar a tua vida.
Se tu pensas que o universo teve uma origem caótica, porque é que assumes que ele HOJE funciona de forma racional, possibilitando o empreendimento científico?
A única forma que tu tens de fazer ciência é 1) assumir que o universo é um lugar ordenado, 2) assumir que é possível a mente humana entender a estrutura do universo e 3) extrapolar as leis científicas para áreas onde nós ainda não podemos testar empiricamente ou localmente.
Estas 3 posições de fé só são justificadas pela Bíblia uma vez que ela declara que 1) o universo é o resultado do acto criativo de Deus, 2) as nossas mentes foram feitas à Imagem de Deus e 3) Deus garante que as leis naturais vão funcionar até ao final deste mundo.
Se achas que estas 3 posições de fé são cientificamente irrelevantes, tenta fazer ciência sem elas. Tenta começar a analisar algo sem primeiro assumires que há a hipótese de entenderes o que estudas. Tenta fazer ciência assumindo que as constantes da Física e da Química não são assim tão constantes mas variáveis. Por exemplo, hoje o valor de PI é 3,14, mas amanhã já é 5,17.
Tenta fazer ciência assim e depois diz quão longe vais progredir.
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Nuno Dias,
Deus: Criador do Universo; Omnipotente, Omnisciente, Omnipresente, Omnibenevolente, Imaterial (Espírito) e Eterno.
Qual é a “subjectividade” nisto?
Porque é que achas que é irrefutável?
Não, não é, porque nada da nossa realidade depende da veracidade do filme Matrix. A existência de Deus é fundamental para se explicar o universo. Sem Deus, tu ficas com um universo irracional.
Chegaste a ver o debate do Greg contra o Gordon?
Nada do que o Olavo diz em relação à Transcendência de Deus contradiz o que a Bìblia diz.
Não é isso que o Greg Bahsen diz no debate. Isto demonstra que nem te deste ao trabalho de ouvir o que o debate demonstra. Achas correcto estares a lançar críticas a pessoas cujos argumentos nem te deste ao esforço de analisar com cuidado?
hehehe
Mas a ciência depende da filosofia. Tu queres começar o jogo sem primeiro definires as regras do jogo. Não é assim que o mundo funciona!
Mesmo aqueles que começaram a acreditar já na idade adulta? (ex: Lee Strobel, ex-ateu)
LOL!
Sim, pessoas como o Strobel ou o Russ Humpreys são de “baixa escolaridade” e acreditam em Deus por “medo”.
Só se forem as tribos naturalistas. 😀
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Mats,
Então por que razão é que há evolução científica e progresso tecnológico em sociedades não cristãs?
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@Sodré
Não leste o comentário do Matts?
Os cientistas conseguem estabelecer as teorias pq admitem que o universo segue sempre as mesmas regras físicas e químicas… a origem deste pensamento vem das primeiras universidades, católicas, que tinham por raciocínio base um universo racional criado por um ser racional, Deus.
Os cientistas utilizam a base -o universo que pode ser previsto- mas ignoram totalmente a razão para essa base, no caso, Deus.
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Qual é a “subjectividade” nisto?
Não há nenhuma, se tiveres onde te apoiares para dizer isso
Porque é que achas que é irrefutável?
porque não tem ponta por onde se lhe pegue
Chegaste a ver o debate do Greg contra o Gordon?
ouvir
Olavo diz em relação à Transcendência de Deus contradiz o que a Bìblia
ou o Matrix
argumentos nem te deste ao esforço de analisar com cuidado?
entre várias coisas que disse, no link que indicaste, no início, encontra-se o que eu escrevi
sem primeiro definires as regras do jogo.
pelo que vejo cada um cria as suas regras/deuses
Mesmo aqueles que começaram a acreditar já na idade adulta?
condicionamentos intelectuais
e acreditam em Deus por “medo”.
esses não sei, mas grande parte, sim
Só se forem as tribos naturalistas
e têm a mesma validade que a tua religião:
http://en.wikipedia.org/wiki/Category:African_gods
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Sodré,
Porque elas assumem que o 1) universo é um lugar ordenado, 2) que a mente humana pode entender o universo e 3) que as leis da ciência podem ser extrapoladas.
Agora pergunta-te qual é a ideologia que justifica esta posição de fé.
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Mats,
O Materialismo Dialéctico ateu dá? O Iluminismo deísta dá? A Teocracia xiita teísta dá? Todas as visões panteístas do Universo dão?
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Sodré,
Não.
Não.
Não.
Não.
Só a Bíblica dá.
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Mats,
Tudo explicado num só livro dá realmente muito jeito, dá, dá!
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Sodré,
Lá estás tu a mudar de assunto. Tens alguma resposta para a crença à priori que os cientistas tem, ou vais continuar com frases sem nexo?
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Mats,
Tu é que mudaste de assunto.
Disseste “Porque elas assumem que o 1) universo é um lugar ordenado, 2) que a mente humana pode entender o universo e 3) que as leis da ciência podem ser extrapoladas” para justificar a relação necessária cristianismo-ciência. E eu mostrei que ideologias como o Materialismo Dialéctico e outras TAMBÉM revelam uma visão de um Universo como lugar ordenado, etc…. ou seja também podem gerar (e geraram) progresso científico-tecnológico sem cristianismo…. pelo que a tese de que apenas o cristianismo gera ciência é duvidosa…
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Sodré,
Mas porque é que o materialismo dialético e as outras ideologias assumem que o universo é um lugar racional e ordenado, se essas ideologias não tem fundamento para tal?
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Mats,
Todos os Teísmos (de diferentes religiões) assumem que o universo é um lugar racional e ordenado, porque todos creem que Deus criou o universo e exerce a sua providência sobre ele.
O Deísmo assume que o universo é um lugar racional e ordenado, porque Deus o criou desse modo embora não necessite de exercer qualquer orientação providencial constante.
Os Panteísmos assumem que o universo é um lugar racional e ordenado, porque Deus é a própria razão do universo (sendo este o seu corpo material), ou porque o universo deriva por emanação da própria substância divina já de si racional, ou porque Deus se vai revelando e evoluindo no interior do universo, ou porque a natureza é em si mesma racional e divina,… enfim há várias formas de panteísmo, mas todas veem o universo como racional.
O Materialismo Dialéctico assume que o universo é um lugar racional e ordenado, porque tem uma lógica determinista da evolução da matéria e da história (Materialismo Histórico) que lhe permite prever o futuro.
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Sodré,
Excepto que nem todos os teismos assumem isso. O teísmo islâmico, por exemplo, defende que a noção de “leis da natureza” não fazem sentido por “allah faz o que bem acontece e quando quer”. Não há a noção dum universo que funciona segundo leis constantes e previsíveis.
Tal como já tinha notado, tu não falas com conhecimento de causa.
Mas o deísmo não diz o porquê do universo ser um lugar racional e ordenado uma vez que não tem Revelação a dizer como é que Deus é. Segundo o deísmo, Deus nunca se revelou ao ser humano. Criou o mundo e foi-Se embora para sempre.
Tal como os muçulmanos e os deístas, os panteístas não tem justificação para assumirem que o universo seja um lugar racional. Se Deus é o universo, então não há nada anterior ao universo que lhe confira racionalidade.
Mas dentro do panteísmo não há forma de saber que Deus é Racional.
Qual elas é, então? Nenhuma delas justifica a crença num universo racional e ordenada – fundamental para a ciência.
Determinismo não justifica a crença num universo ordenado, mas sim num universo DETERMINADO. Essa deerminação pode ser caótica.
Portanto, ficamos na mesma: a única ideologia que justifica a crença à priori num universo racional e previsível é o Judaico-Cristianismo. Paralelamente, a Bíblia é o único Livro que justifica a crença de que a mente humana pode entender o universo. Por fim, a Bíblia é o único suporte ideológico para se assumir que as leis da natureza podem ser extrapoladas.
A ciência europeia seria muito diferente se não fosse a crença Bíblica.
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Mats,
O teísmo islâmico defende que a noção de “leis da natureza” não fazem sentido por “Allah faz o que bem acontece e quando quer”.
Javé não tem pois o mesmo poder que Alá… não lhe apeteceu fazer o dilúvio universal contrariando as leis da natureza, nem abrir o Mar Vermelho, nem… Enfim, Alá é o verdadeiro Deus omnipotente.
OK eu aceito, porque sei que tu falas sempre com conhecimento de causa!
Pena (para a tua lógica) que a ciência tenha chegado a ser bem mais avançada no mundo islâmico do que no ocidente cristão…
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Sodré
É difícil debater contigo. Agora mudas de assunto e vais para “o poder de YHVH”.
Meu Deus, que confusão.
Vamos lá a ver se nos entendemos:
1. A Bíblia diz-nos que o universo é o resultado do Poder Criativo de Deus, e que Ele sustém o universo através das leis naturais.
2. A teologia islâmica diz que o conceito de “leis da natureza” contradizem a suposta omnipotênicia do deus deles. (Vê Al Ghazali).
3. Os milagres de Deus “contradizem” as leis da natureza tal como um avião em pleno vôo “contradiz” as leis da gravidade.
Sim, quando os muçulmanos invadiram as terras cristãs, gregas, assírias, indianas e aprenderam com os locais várias coisas sobre o mundo natural. Quando as populaçõs locais desapareceram, os “conhecimentos científicos” dos muçulmanos acabou. Coincidência.
Segundo, sim, é possível um muçulmano fazer boa ciência (tal como um ateu). Mas isso é possível porque ambos assumem coisas que só são garantidas/justificadas com a Bìblia.
—
Por favor, tenta ficar dentro do contexto da discussão. Vê onde começou esta conversa e vê só por onde já anda.
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Mats,
Regressando à origem: “Esbanjando beleza e engenharia, os beija-flores são um milagre da criação.”
Milagre? Porquê? Deus sustém o Universo através das leis da natureza como dizes… Em que é que o beija-flor contraria as leis divinas/natureza, sendo um milagre? Em que medida um beija-flor é um milagre? Claro que em nenhuma!
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Sodré,
Porque não há nenhuma força não inteligente capaz de gerar sistemas como os presentes no Beija-Flor.
Mas quem disse que o milagre “contraria as leis da natureza”?
Na medida em que a sua origem se deve a um acto criativo de Deus.
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Mats,
Há uma diferença de conceitos. Para mim, e julgo que para a generalidade das pessoas, os milagres (ou supostos milagres) consistem em intervenções divinas que contrariam as leis da natureza (por ex: o alegado desvio da bala que deveria ter matado o Papa a tão curta distância. As aparições de Fátima ou de Lurdes. A dança do sol em Fátima, etc…) de forma manifesta. Penso que é nesta acepção que certas pessoas são santificadas, porque, alegadamente, Deus fez milagres através delas. Se não houver algo que contrarie o que seria de esperar que acontecesse pelo normal funcionamento das leis da natureza não há lugar a falar de milagre…
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Mats,
Claro que quando não agradam a outras correntes religiosas há sempre o expediente de tudo atribuir a terríveis demónio fumegantes… É como convém a cada um, que cada um vê ou não uma intervenção divina neste fenómenos….Deus, Demónios, Obscurantismo supersticioso é só escolher ao gosto do freguês.
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Sodré,
Estás a repetir o que já disseste em cima, portanto fica a mesma pergunta: quem disse que o milagre “contraria” as leis da natureza?
Será que um avião a voar contraria as leis da gravidade? Se não, porque não?
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Mats,
quem disse que o milagre “contraria” as leis da natureza? Dicionários com a respectiva definição…. o sobrenatural é igual às leis da natureza?
Um avião a voar produz um força que contraria a força da gravidade, mas não contraria as leis físicas do universo….
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Sodré,
Qual é o dicionário que diz “milagre contraria as leis da natureza”?
Não sei qual é a tua definição de “sobrenatural”.
Espera lá. Então um avião produz uma força que contraria a força da gravidade? Ao CONTRARIAR a gravidade, não está a CONTRARIAR as leis da natureza?
Então assumes que um avião e um milagre ambos contrariam as leis da natureza, certo?
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Mats,
Ao CONTRARIAR a gravidade, não está a CONTRARIAR as leis da natureza?
Então assumes que um avião e um milagre ambos contrariam as leis da natureza, certo?
Se o que contraria a gravidade contraria as leis da natureza então o Universo nunca teria surgido e se surgisse já teria colapsado sobre si mesmo devido à força da gravidade.
As leis da natureza jogam pelo menos com 4 forças que se equilibram: a força gravitacional, a força electromagnética, a força nuclear fraca e a força nuclear forte.
O homem tem tecnologia para manipular as forças naturais nomeadamente através de máquinas, sem recurso a acção sobrenatural.
No milagre há, supostamente, acção sobrenatural de Deus. Se negas a relação entre o sobrenatural e Deus, então julgo que estás a negar a existência de um Deus que esteja para além da dimensão espaço-tempo. Se o teu Deus está incorporado na matéria-energia e espaço-tempo do Universo, então eu reconheço que não há milagres… mas isso é panteísmo e não teísmo…
,
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SOdré,
Tu disseste que o avião contraria a lei da gravidade, e que os milagres contrariam as leis da natureza.
Uma vez que a lei da gravidade é uma das leis da natureza, estás a dizer que um avião a voar está a contrariar as leis da natureza, tal como o milagre contraria as leis da natureza?
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Mats,
A expressão lei da gravidade foi sempre tua, eu falei da força da gravidade e de leis da natureza. O homem pode contrariar a força da gravidade mas não altera as leis da natureza…. Só Deus (como tu o concebes) poderia alterar as leis da natureza actuando de um modo inexplicável por qualquer lei da natureza conhecida, e isso é assumido pelos crentes como um milagre.
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Mats,
Ao contrariar, por exemplo, a força da gravidade numa determinada situação, o homem fá-lo de acordo com a aplicação de uma lei da natureza, não há pois que falar de “milagre” (por ex: aplicando uma força a um objecto que contraria a da gravidade sobre esse mesmo objecto). Toda a gente percebe o fenómeno que observa…
Mas, por exemplo, se uma pessoa com uma doença mortal incurável aparece curada de um dia para o outro e alega que isso ocorreu enquanto rezava, então não se vê como uma lei ou força da natureza poderia realizar tal efeito. É por isso que esta situação poderá ser encarada como um “milagre” de Deus enquanto que o voo de um avião não…
Parece claro…
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Sodré,
Se os homens podem contrariar a força da gravidade sem alterar as leis da natureza, porque é que Deus não pode fazer o mesmo?
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Mats,
Sim, Deus pode fazer o mesmo. Todavia, também pode fazer muitíssimo mais alterando as leis da natureza (refiro-me ao Deus que julgo que é o teu…)… ou seja… fazer milagres.
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Sodré,
Mas os milagres são essencialmente a mesma coisa que aviões a voar. O ser humano usa a inteligência para contrariar os EFEITOS duma força sem violar as leis da natureza.
Quando o Senhor Jesus andou sobre as águas, nenhuma lei foi violada. Podes ver que isso é assim porque, embora Ele estivesse a andar sobre as águas, Pedro começou a afundar mal perdeu fé. Isso implica que a gravidade estava em funcionamento (senão Pedro não se afundaria) mesmo quando o Senhor suspendeu os EFEITOS (não a lei) em torno Dele mesmo.
Os milagres são uma suspensão temporária dos efeitos duma lei e não a suspensão ou a violação duma lei.
Lembra-te disto porque isto é muito importante:
1. As leis estão SEMPRE em operação.
2. O milagre suspende (ou reverte) OS EFEITOS duma lei, e não a lei em si.
Portanto, quando dizes “Para mim, e julgo que para a generalidade das pessoas, os milagres (ou supostos milagres) consistem em intervenções divinas que contrariam as leis da natureza” isto é manifestamente falso porque o milagre não contraria nenhuma lei da natureza.
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Mats,
É um pouco um jogo de palavras dizer que a suspensão dos efeitos não contraria ou suspende a lei… é muito sofista.
Mas admitindo sem dificuldades especiais, não me parece que a tua lógica se aplique aos casos de curas milagrosas… pois esses não consistem apenas na suspensão de efeitos da doença… mas sim na reversão da mesma. A ressurreição de Lázaro não pode ser vista como uma suspensão temporária de um efeito, mas sim como uma inversão completa do que seriam as leis da vida…
Mesmo o exemplo de Cristo andando sobre as águas, ele não o fez produzindo uma máquina (como os homens com o avião) mas por sua única vontade, não é correcta a comparação entre os dois casos… o homem também anda sobre a água Se tiver uam prancha de surf…
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Sodré,
Não é jogo de palavras mas apenas a realidade dos factos.
Mas foi isso que eu disse em cima: um milagre é a suspensão ou REVERSÃO dos efeitos duma lei natural. Tal como nós humanos podemos suspender ou reverter os efeitos duma lei natural sem violar essa lei, Deus também o pode fazer.
Das leis ou dos efeitos da lei? Não te esqueças de separar a lei em si dos efeitos da lei. O milagre lida com os efeitos da lei e não com a lei.
O milagre de Lázaro é a reversão dos EFEITOS duma doença causada pelas leis naturais. As leis em si continuaram em funcionamento.
Se foi por Sua Vontade ou não é irrelevante. O que interessa é que Deus pode suspender os efeitos das leis naturais sem violar as mesmas leis, tal como os humanos podem suspender ou reverter os efeitos das leis naturais sem violar as mesmas.
Portanto, o milagre não vai contras as leis da natureza.
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Mats,
Ok, percebo a tua posição mas não percebo a relevância entre suspender ou ir contra. Também não quero deixar a ideia de que pessoalmente acredito nesse tipo de acção divina… quer suspender quer contrariar… SE houver um Deus que actua no Universo, actua sempre de acordo com as leis da natureza,… quanto muito haverá leis ainda desconhecidas ou mal percebidas pelo homem…
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Sodré,
É importante porque muitos cristofóbicos dizem que o milagre “contradiz as leis da natureza” mas isso é falso. Usam essa lógica para dizerem que os milagres não podem ser aceites na ciência por isso mesmo.
Tu sabes disso porque Ele mesmo te disse, certo? Ele revelou-te que Ele “actua sempre de acordo com as leis da natureza” , e daí vem a tua confiança.
Ou é mais uma crença pessal que tu tentas forçar a Deus?
Ou então há Poder Divino com capacidade para reverter ou suspender OS EFEITOS das leis da natureza tal como as conhecemos..
Enfim, o que importa é que o milagre e a regularidade científica não sao inimigas, tal como aviões a voar não são inimigos da gravidade.
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Mats,
Ah! Então trata-se de posição intelectual (com o pretexto da Bíblia) que visa ajudar a credibilizar a teoria do Projecto Inteligente enquanto ciência. Não parece mal pensado, mas os espertalhões dos cientistas em geral não tendem a cair nessa…. parece.
Não tento forçar Deus… é apenas o ponto até onde a razão me levou, por enquanto.
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Sodré,
Mas o projecto inteligente já é credível como ciência, independentemente do que os evolucionistas raivosos digam. A arqueologia, a medicina forense e muitas outras áreas científicas usam frequentemente inferências para o design.
A questão de se mostrar que o milage não vai contra as leis da natureza é só para refutar um dos argumentos anti-cristãos mais comuns.
Há cientistas que concordam que os milagres não vão contra a ciência. Deves estar a falar de um tipo específico de cientista.
Não há nada na “razão” que suporte a tese de que Deus só pode funcionar no universo de acordo com as “leis da natureza”. Isto é querer forçar Deus a apenas agir de acordo com os teus preconceitos e suposições.
Acho que sabes o quão ridículo é dizer a Um Ser Todo Poderoso como é que Ele TEM que agir no universo que Ele criou.
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Mats,
Não há nada na “razão” que suporte a tese de que Deus só pode funcionar no universo de acordo com as “leis da natureza”. Isto é querer forçar Deus a apenas agir de acordo com os teus preconceitos e suposições.
Acho que sabes o quão ridículo é dizer a Um Ser Todo Poderoso como é que Ele TEM que agir no universo que Ele criou.
Mesmo quando a razão humana admite a ideia de Deus ou mesmo Deus como realidade, nada na razão humana obriga a aceitar que Deus criou o Universo nem que Deus é um ser todo poderoso. Esses conceitos, enquanto obrigatórios, apenas derivam da fé numa religião revelada.
A criação do Universo que referes é uma criação a partir do nada. A razão revolta-se contra a criação a partir do nada e tende para a lógica de que nada deriva do nada. Daqui resultam todos os panteísmos que no fundo recusam a seperação total entre o Universo e Deus…. e um Deus que não é absolutamente transcendente pode ser que apenas actue através das leis da natureza. Pode até acontecer que apenas consista na razão cósmica ou numa mente inteligente com poderes por determinar mas decerto não omnipotente…
O tu dizes só estará correcto numa determinada definição de Deus…. só que não há apenas uma…
Ainda assim gostva que me explicasses o que, para ti, é um Ser Todo Poderoso
ou seja o que entendes por Omnipotência divina? É que é fácil usar um termo destes sem o definir…. e isso é findamental para a ideia recional de Deus.
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Se o Universo emanar de Deus em vez de ser criado por Deus, então Deus, embora sendo um ser necessário e causa incausada e fundamento do Ser, não é Todo Poderoso e talvez até nem possa evitar a emanação permanente da substância que gera o Universo, a qual acaba por vir de si mesmo…
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Sodré,
Nada disto refuta o que eu disse. Repito: não há nada na razão que nos obrigue a subscrever a noção de que Deus só pode operar no universo de forma que esteja de acordo com o que nós pensamos serem as leis da natureza. Certo ou errado? A forma como Deus opera é determinada por Ele mesmo.
Se não é transcendente, então não é Deus uma vez que a transcendência é uma das Suas Características.
É a única que há. Deus é, por definição, Omnipresente, Omnipotente, Omnibenevolente, Omnisciente e Transcendente. Se uma destas Propriedades falha, então já não estamos a falar de Deus, o Criador do Universo.
Um Ser Todo Poderoso é Aquele que tem o Poder para fazer tudo aquilo que não contradiga a Sua Natureza.
Não creio que haja problemas com a definição de Deus como sempre foi entendida. Acho sim que estás a tentar mudar de assunto outra vez.
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Mats,
“Deus é, por definição, Omnipresente, Omnipotente, Omnibenevolente, Omnisciente e Transcendente. Se uma destas Propriedades falha, então já não estamos a falar de Deus, o Criador do Universo.”
Falso, há e sempre houve muitas outras definições de Deus, Um causa incausada inteligente do Universo não pode ser outra coisa senão Deus. Também numa outra alternativa, Um Universo eterno que incorpore uma mente inteligente é facilmente identificado com Deus (todo o universo é divino, ou então só a componente mental é Deus)… e há outras alternativas definidas por filósofos antigos e modernos e por cientistas e por religiões não teístas…incluindo a que já referi do Universo com emanação, controlada ou não, do Ser eterno e incausado que só pode ser Deus claro está.
“Um Ser Todo Poderoso é Aquele que tem o Poder para fazer tudo aquilo que não contradiga a Sua Natureza.”
Agora sim estou a perceber a tua ideia de Deus. Mas há incoerência em dizer que um Ser Omnipotente NÂO CONSEGUE contrariar a sua natureza. Então não é Omnipotente.
Mas já agora, e uma vez que não contraria a Sua Natureza, pode Deus criar um ser tão pesado que Ele não o consiga erguer?
A definição de Deus como sempre foi entendida é uma afirmação absolutamente falsa, porque isso NUNCA existiu….
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Sodré,
Então não estamos a falar do Criador o Universo. Se a tua concepção de “Deus” é de Um “Deus” cuja existência dependa da existência do universo, então não é o Criador.
Repito: não há nada na razão que nos obrigue a subscrever a noção de que Deus só pode operar no universo de forma que esteja de acordo com o que nós pensamos serem as leis da natureza. Certo ou errado? A forma como Deus opera é determinada por Ele mesmo.
Se não tem causa, então é Eterno. Se é Eterno, então estás a falar do Criador. A tua definição cai no que já tinha sido dito.
Mas o universo não é eterno.
Mostra lá.
Deus também não CONSEGUE pecar. Será que isso o torna não-Omnipotente? Claro que não. Deus é “limitado” pela Sua Natureza, e a Sua Natureza não Lhe permite fazer coisas que vão contra Si Mesmo. Isto não é por falta de poder, mas por causa de Quem Ele é.
Portanto, fica o que já disse: Deus é TOdo Poderoso, Omnisciente, Omnipotente, Omnipresente e Omnibenevolente.
Quem disse que não contraria a Sua Natureza? Para algo ser “tão pesado” que Ele não consiga erguer tinha que ser (pelo menos) maior que Ele. Mas é impossível algo ser maior do que o Infinito Deus. A tua pergunta, embora bastante comum entre os ateus, não faz sentido nenhum.
Claro que existiu.
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Mats,
A noção de Deus não obriga a que seja o Criador do Universo. Além do “pormenor” de que é preciso explicar como Deus cria.
É fácil demonstrar que o Deus definido pelo cristianismo não é o Deus “como sempre foi entendido”, por uma razão muito simples: O Deus criador do Universo “como sempre foi entendido” era um Deus que fazia o Universo a partir doutra substância que moldava, fazia a partir de matéria no estado de Caos. O Deus que cria a partir do nada é uma novidade…
“Se não tem causa, então é Eterno. Se é Eterno, então estás a falar do Criador.” Se o Universo derivar da substância divina (por emanação ou vontade própria), já não estamos a falar do teu Deus, mas sim de um Deus diferente…
“O Universo não é Eterno” deve estar certo no caso do nosso Universo conhecido, MAS nada impede que tenha havido outros Universos e venham a existir novos Universos, pois o nosso caminha para o colapso por esgotamento da energia. Este processo pode já ter acontecido antes… E deixo de lado a possibilidade da existência de Universos paralelos derivados doutros Big Bang.
Os Universos podem ser meras emanações da substância fundamental incausada e se esta for inteligente, então é Deus… mas não o teu.
Esse Deus Omnipotente teu podia ter feito um homem detentor de pleno arbítrio mas que ao mesmo tempo nunca praticasse o mal? Ou isso vai também contra a sua natureza? Se fosse Omnibenevolente não ia pois nunca criaria algo que acabaria por gerar o mal…(deliberadamente ou por desobediência), a não ser que não seja Omnisciente e não pudesse saber antecipadamente o que ía acontecer….Enfim, é só para perceber melhor o teu Deus.
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Sodré,
Se Deus não é o Criador do Universo, então não é Deus.
Não, não é preciso “explicar” a mecânica da criação para aceitar a definição de Deus que sempre foi aceite pelo teísmo clássico. Como sempre, estás a inventar requerimentos irrelevantes.
Exactamente o contrário. O conhecimento de Deus como o Criador, Eterno, Auto-Existente é que era a crença original. Depois disso houve degeneração e deturpação.
Faz uma pesquisa por “Shang Ti”, o Deus Supremo que era adorado pelos chineses séculos antes do paganismo. Faz uma pesquisa por outras culturas e vais ver que em muitas delas há a crença do Criador que existia antes de tudo e todos.
Não há evidências da existências de outros universos.
Ainda bem que deixas de lado uma vez que não há evidências.
Só falta descobrir esses outros universos.
Boa sorte.
Nesta fase, não. E isto não é por falta de poder, mas sim porque o homem teria sempre que passar por ocasiões de fazer escolhas.
Mas o mal gerado não é efeito da criação.
Saber o que vai acontecer não significa querer qu aconteça.
Continuo a repetir o que disse, e que tu não corrigiste:
Não há nada na razão que nos obrigue a subscrever a noção de que Deus só pode operar no universo de forma que esteja de acordo com o que nós pensamos serem as leis da natureza. Certo ou errado? A forma como Deus opera é determinada por Ele mesmo.
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Mats,
“Não há nada na razão que nos obrigue a subscrever a noção de que Deus só pode operar no universo de forma que esteja de acordo com o que nós pensamos serem as leis da natureza. Certo ou errado? ”
Mas eu não disse que a razão OBRIGAVA a subscrever essa noção, mas apenas que essa era minha impressão subjectiva e portanto não vou seguir outra.
“A forma como Deus opera é determinada por Ele mesmo.”
Embora limitada pela sua capacidade de operar… se não for Omnipotente… ou mesmo se for Omnipotente dentro de certas definições de Omnipotência. Por exemplo: na tua definição de Omnipotência Deus NÃO PODE operar de modo que colida com a SUA natureza… ou seja não pode determinar operar de qualquer modo… Mas há outra definições de Omnipotência que chegam a conclusões diferentes…
“aceitar a definição de Deus que sempre foi aceite pelo teísmo clássico.”
Mas a questão é mesmo a de que há definições de Deus que não são teístas (os deísmo e os panteísmos. Isto para não referir o panenteísmo e o pandeísmo, os politeísmos pagãos…). Ou seja não é obrigatório aceitar a definição do teísmo clássico (como dizes) sobre Deus.
Mas continuando a nossa interessante conversa sobre Omnipotência. Ficou claro que Deus não pode erguer um determinado tipo de peso (porque explicaste que ia contra a sua natureza), e poderá resolver a quadratura do círculo ou resolver que 2 + 2 = 5 ? Isso também vai contra a sua natureza?
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Sodré,
Deus não pode fazer coisas ilógicas uma vez que isso contradiz a Sua Natureza.
No que é que fundamentas essa noção?
Não. Limitada pela Sua Natureza.
Sim. Deus também não pode pecar, mas isso não é devido a falta de Poder mas sim à Sua Natureza.
Então não tem nada a ver com o Criador do universo.
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Mats,
Pelo menos o Deísmo aceita Deus como Criador do Universo… E para ti um Universo que emane de Deus (panteísmo emanista) não é um Universo criado por Deus. Mas nesta filosofia o facto é que sem Deus não haveria Universo, portanto…
A ideia de que Deus só opera no Universo através das leis da Natureza é uma forma de panteísmo… ou melhor julgo que se pode enquadrar em mais do que um panteísmo (pelo menos do panteísmo naturalista, e no emanista, e no materialista, só que este último é apenas uma visão poética e sensível de ateísmo – penso eu).
Vejo que vais aperfeiçoando a noção de Omnipotência Divina ao alargares as limitações de Deus não só à sua Natureza mas também aos princípios da Lógica (não será esta demasiado humana?).
Ainda assim não me parece que logres ultrapassar o problema do Mal com a tua definição.
O argumento “Saber o que vai acontecer não significa querer que aconteça” não é suficientemente bom…
Se Deus não quer que aconteça, mas sabe que vai acontecer, então a associação entre a sua Omnipotência e a sua Omnibenevolência obrigaria a impedir que esse mal acontecesse. Senão, ou não é perfeitamente Omnipotente ou não é perfeitamente Omnibenevolente.
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Sodré,
Mas o deísmo não diz também que Deus criou o universo e “desligou-Se” do mesmo? Isso viola a Sua Omnipresença e Omnibenevolência.
Panteísmo diz que TUDO é Deus. Isto está errado porque Deus não é matéria.
Então é o teu panteísmo que te faz postular a tese de que Deus SÓ opera no universo através das leis da natureza. Se é assim, então falas de outro deus que não o Criador.
A lógica (a forma certa de pensar) corresponde à forma como Deus pensa e opera. Uma coisa só é lógica se estiver de acordo com a natureza de Deus.
Não são os seres humanos que constroem as formas certas de pensar. Eles apenas as descobrem. A lógica é algo que transcende o ser humano e não está associada a nenhuma entidade relativa.
Não há “problema do mal” dentro das visões não-cristãos ou não judaicas do mundo.
Mas isso violaria o livre arbítrio, o que por sua vez violaria a sua Omnibenevolência.
Ou então é ambas mas está a deixar o homem tomar responsabilidade pelos seus actos, sabendo que Ele pode no futuro reverter todo o mal que o homem fizer.
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Mats,
Eu só estou a dizer que há visões de um Deus Criador que não tem as três características (Omnipotência, Omnisciência, Omnibenevolência). Claro que isso seria outro Deus que não o teu MAS não deixaria de ser Deus. Não deixa de ser uma ideia de Deus…
O panteismo parece dizer que TUDO é Deus, mas não será bem assim, pois há correntes que chamam Deus apenas à parte inteligente racional do Universo e não à não racional. Desde que não se aceite a transcedência divina segue-se sempre uma qualquer forma de panteísmo… julgo eu.
Não há “problema do mal” dentro das visões não-cristãos ou não judaicas do mundo, dizes…
Estás muito enganado, a visão do mal e da sua origem foi importada pelo cristianismo de Zaratustra e do seu dualismo que é mais antigo. Foi Zaratustra o primeiro grande profeta a receber por inspiração divina do Deus Aura Masda a visão da luta entre irredutível entre o Mal e o Bem. A origem da questão do Mal no Ocidente reside no Zaratustrismo iraniano…
Então a Lógica é de origem divina e não grega… e Deus não pode contrariar a lógica… e sendo Omnibenevolente não hesita em lançar Dilúvios, destruir cidades e respectivos habitantes que pecaram, etc… mas é Omnibenevolente (não será antes um Justiceiro?).
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Sodré,
Então não é o Deus Criador subscrito pelo Teísmo clássico.
É outro “deus”, então.
Não há evidências para tal.
Foi? Antes de Noé, Seth, Enoque ou mesmo Adão?
Ou então reside no Livro de Génesis, e a religiãi iraniana apenas copiou.
Mas olha, eu nem estava a falar desse ponto. O que eu quis dizer é que se Deus não existe, então o “mal” e o “bem” são coisas sem definição absoluta. Cada um chama de “mal” o que ele bem entender, e ninguém o pode contradizer.
Sem Deus, não há “mal” nem “bem” para além da subjectividade humana.
Os gregos explanaram sobre a lógica mas eles não criaram a lógica.
Nada disso contraria a lógica.
A justiça é uma das facetas da Omnibenevolência.
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Mats,
Há muitos pontos interessantes para trocar impressões no que vem sendo dito, nomeadamente sobre Omnipotência e outros posntos.
Na tua visão da Omnipotência Divina, esta é, de facto, limitada… Embora não tenha, neste momente presente nomes para te dar (em casa já terei) gostaria de saber qual a tua opinião sobre a visão da Omnipotência Divina que diz que Deus PODE absolutamente TUDO, inclusive contra a Lógica (contra a sua natureza nem se coloca, pois a sua natureza permite absolutamente tudo)… claro que pode criar uma pedra que não possa levantar e e ao mesmo tempo levantá-la, claro que pode pecar, etc… SÓ não o faz porque NÃO quer, porque NÃO está no seu plano contrariar as leis que instituiu, porque tem desígnios insondáveis, etc (argumentos nesta linha de raciocínio).
Esta visão parece-me a única verdadeiramente de acordo com uma Omnipotência indiscutível… Mas não sendo a tua, qual a tua opinião sobre esta visão?
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Sodré,
Sim, a Omnipotência é “limitada” pela Omnipotência.
Entãos não estás a falar do Deus da Bíblia porque Ele, por exemplo, não pode pecar. Se estás a falar de outro deus, então tens que perguntar a quem acredita neles.
Se esse “deus” pode pecar, então é outro deus que não o Bíblico.
É mais uma incongruência das visões não Bíblicas. Um “deus” que pode pecar, mentir e outras coisas é um deus imagem do homem, tipo os deuses da antiga grécia.
Ou seja, é paganismo.
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Mats,
“A justiça é uma das facetas da Omnibenevolência” dizes, para justificar as destruições provocadas pelo teu Deus… Interessante porque alguns mais ingénuos podem pensar que o Amor, a Compaixão, a Misericórdia estariam mais de acordo com o Deus de Jesus do que propriamente a Justiça antes de tudo, isto pressupondo que Deus ao eliminar os pecadores até a ser justo em vez de ser apenas vingativo… pressuposição essa muito discutível…
Aliás, com essa visão da Omnibenevolência torna-se muito mais compreensível e aceitável todos os procedimentos da Santa Inquisição…. era apenas para exercer a Justiça própria da Benevolência… e salvar as almas dos pecadores através do martírio do seu corpo… não tinha nada a ver com maldade mas sim com justiça e amor.
É uma contradição insanável: Deus Bom e Deus Destruidor (mas em nome da Justiça nada de más interpretações). Ninguém, a não ser um crente acrítico pode ver nisso qualquer tipo de Omnibenevolência…
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Sodré,
“Destruições” provocadas pelo pecado do homem. Não te esqueças disso.
Pelo contrário, como Deus é Bom, Ele tem que fazer justiça.
Imagina que um homem mata 5 crianças depois de abusar delas. Chega a um tribunal e o juiz diz: “Bem, todas as evidências confirmam que tu és culpado do abuso e morte das crianças, mas como eu sou amoroso, compassivo e misericordioso, eu vou-te deixar sair em liberdade. Porta-te bem e não voltes a violar crianças, está bem?”
Achas que este juiz foi bom ou foi mau?
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Mats,
Assim, Jesus não era bom quando preconizou “dar a outra face” amar os inimigos,… o facto é que, tirando os católicos, quase todos as outras igrejas cristãos estão fixadas no antigo Testamento e no seu Javé e muito menos em Jesus, neste há muito mais amor do que justiça.
O teu juiz não é Deus omnibenevolente, porque se ele fosse um Deus benevolente nunca nenhum homem poderia matar 5 crianças depois de abusar delas… Assim, sendo apenas um juiz ele teria de ter outra atitude que não libertar o criminoso, não sei é se a mais adequada era a de mandar torturar e matar lentamente o assassino, se o fizesse era um justiceiro mas decerto não era bom.
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Sodré,
Não respondeste à minha pergunta. Um juiz que deixa ir livre um violador e pedófilo é um BOM juiz ou um MAU juiz?
Se dizes que é um BOM juiz, então ficamos a saber que concordas que pedófilos não sejam presos. Se dizes que é um BOM juiz, então confirmas que a justiça é uma das características da Omnibenevolência de Deus.
Em quê é que ficamos?
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Mats,
Tu fazes-te desentendido, eu disse:
” Assim, sendo apenas um juiz ele teria de ter outra atitude que não libertar o criminoso, não sei é se a mais adequada era a de mandar torturar e matar lentamente o assassino, se o fizesse era um justiceiro mas decerto não era bom.”
Ou seja, afirmo claramente que se libertasse o criminoso não seria bom juiz.
Todavia, também disse que se aplicasse tortura e morte lenta ao criminoso não seria igualmente um bom juiz.
Conclusão: o teu Deus (a tua noção de Deus) não é bom se aplicar castigos terríveis (extermínio, inferno eterno) mas apenas um tipo de justiceiro. Um Deus Omnibenevolente TEM de combinar a justiça com a bondade. Ou então não Omnibenevolente….
Fui perfeitamente claro.
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Sodré,
Então a Justiça é uma das componentes da Omnibenevolência, certo?
Deus tem que fazer justiça mesmo que isso implique mandar pessoas para o inferno.
A questão aqui é que tu dizes que castigar pessoas não é coisa que um bom juiz faria, certo? Mas se pensas assim então um juiz terreno não está a ser um bom juiz quando ele manda alguém para a cadeia (castigo). No entanto, se achas qye um juiz terreno está a ser bom e justo ao mandar alguém para a cadeia, então não podes usar os castigos que Deus dá aos humanos como exemplo de que Ele não é Omnibenevolente.
Pois disseste, mas ele seria um mau juiz porque essas prácticas são coisas que não estão estipuladas na lei. Mesmo que houvesse, de acordo com o meu código moral, esse juiz seria mau.
Mas o facto de Deus enviar pessoas que morrem no seu pecado para o inferno não é análogo a juizes terrenos torturarem pessoas por fazerem crimes.
Uma vez que Deus é eterno, e os castigos levam sempre em conta a Natureza das pessoas lesadas (se deres uma chapada a um sem abrigo o teu castigo não vai ser o mesmo se deres uma chapada ao presidente da república), o castigo das pessoas que morrem no seu pecado teria que ser eterna separação de Deus.
Mas não é preciso “combinar justiça com bondade” porque a justiça já tem dentro de si a bondade. O simples facto de fazer justiça já mostra que há bondade.
Pensa no exemplo do juiz: como ele é um bom juiz, ele tem que fazer o que a lei lhe diz para fazer.
Bondade e justição são por natureza inseparáveis.
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Mats,
Então a crítica (se há alguma) à prática da Justiça do Santo Ofício contra os herejes protestantes, judeus e muçulmanos encobertos, ateus e quejandos é exactamente qual? Por que motivo não eram os frades inquisidores bons? Porventura até eram, pois libertavam o povo de Deus da subversão inspirada pelo demónio e defendiam a sua unidade religiosa em torno da Fé.
Toda uma actividade de benevolência e justiça bem forrada pela mais pura bondade tão incompreendida por herejes, ateus, judeus, mouros e meros incréus….
Ou seja, a tua argumentação seria muitissimo bem compreendida pela Santa Inquisição, sem dúvida nenhuma.
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Sodré,
A falta de suporte Bíblico para tais prácticas.
O facto dos frades inquisidores não serem bons não invalida que a justiça e a bondade estejam ligadas.
Não percebo a tua “lógica” aqui.
Mas és tu quem define que o que eles fizeram era “justiça” és tu.
Não mostraste como.
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