Génesis fala em seis dias normais

Porque em seis dias fez o Senhor os céus e a terra, o mar e tudo o que neles há, e ao sétimo dia descansou: portanto, abençoou o Senhor o dia do sábado, e o santificou.
Êxodo 20:11

A linguagem dos capítulos 1 e 2 de Génesis é tecnicamente precisa e linguisticamente clara. Qualquer leitor pode entender que o Autor de Génesis tencionava reportar uma criação que durou seis dias normais, envolvendo a intervenção Sobrenatural de Deus em criar ex-nihilo, e em fazer e moldar alguma coisa básica em outra mais complexa.

Três dos dias (Dia 1, Dia 5, Dia 6) envolvem criação. Os outros três dias (Dia 2, Dia 3, Dia 4) envolvem organização, integração e estruturação do material criado no Dia 1.

A vida foi criada no Dia 5, vida essa partilhada pelo Homem e pelos animais. Um imagem especial de Deus foi criada no Dia 6 que só o Homem tem. A progressão de “simples para complexo” pode parecer seguir a mitologia evolutiva, mas a ordem específica (água >> terra >> plantas >> corpos estrelares e celestiais >> áves e peixes >> animais terrestres >> Homem) contradiz essa posição.

A palavra hebraica para dia (yom) é usada cerca de 3,000 vezes na Bíblia Hebraica e quase sempre tem o significado de um dia normal (24 horas). Nas poucas ocasiões em que a palavra é usada para classificar um período de tempo indefinido, o contexto claramente mostra que o significado da palavra não é um dia normal (“dia da tribulação”, “dia do Senhor”, “dia da batalha”, etc). Sempre que a palavra dia é usada com um número ordinal (1, 2, 1º, 2º, etc) o seu significado é sempre o de um dia normal de 24 horas.

A linguagem de Génesis aparenta ter sido construída de modo a que o leitor não tenha dificuldades em entender que a palavra “dia” nada mais é o de um dia normal. A parte iluminada do dia é chamada de “Dia” e a porção não iluminada é chamada de “Noite”. Depois disso, a “tarde e a manhã” são o Dia 1, Dia 2, etc. A fórmula linguística é repetida em cada um dos seis dias, situação curiosa se os dias tem que ser entendidos como “alegóricos” ou análogos a outra coisa que não ao ciclo dia-noite.

Quando o Criador escreveu os Dez Mandamentos com o Seu Próprio Dedo (sem dúvida a acção mais enfática feita por Deus em Nome da Sua Palavra), Ele especificamente designou o sétimo dia como sendo o dia do “Sabbath” (descanso) em memória e em honra do Seu próprio trabalho durante a Criação (seis dias de criação e ao sétimo dia “descansou” – Êxodo 20:11).

Naquele contexto, falado e escrito Pelo Próprio Deus, a Semana da Criação só pode significar uma semana de 7 dias, sendo que um dos dias é separado como dia Santo.

Conclusão:

Provavelmente ti és daqueles cristãos que acredita nos mitológicos milhões de anos mesmo sendo totalmente anti-evolucionista. A questão é a seguinte: se Deus tivesse criado o universo em seis dias, como é que Ele te poderia demonstrar isso por palavras?

Dito de outra forma: imagina que tu estás no lugar de Deus e queres que a Humanidade saiba que o universo tinha sido feito em 6 dias. Como é que deixarias isso por escrito?

Se fores honesto contigo próprio, vais ver que a forma como tu o revelarias ao Homem é muito parecida (senão idêntica) com a forma como Deus a declarou em Génesis.

Assumindo que o universo tem os mitológicos “milhões de anos”, se Deus é Omnisciente, de certo que Ele saberia que mais tarde ou mais cedo haveriam de aparecer pessoas (criacionistas) a afirmar que Génesis demonstra um universo recente e que Deus criou em seis dias normais. Porque é que Ele não revelou que os dias de criação tinham sido “numerosos como a areia do mar” ou “como as estrelas do céu”?


“Que deveras Te abençoarei, e grandissimamente multiplicarei a tua semente, como as estrelas dos céus, e como a areia que está na praia do mar” Génesis 22:17

A razão mais lógica é que…Deus não falou em numerosos dias de criação porque Ele não demorou mais do que 6 dias para criar o Universo. Isto é um problema grave para a teoria da evolução (que desesperadamente precisa dos mitológicos “milhões de anos”) mas nada que afecte a ciência ou a História.

About Mats

"Posterity will serve Him; future generations will be told about the Lord" (Psalm 22:30)
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62 Responses to Génesis fala em seis dias normais

  1. Icarus says:

    Mats,

    Acho que é a segunda vez, nestes anos vitais, que estamos de acordo.😉

    Ou é ou não é. Não tem meio termo!

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  2. Penso que tocas num ponto importante do cristianismo. Ou o Génesis é uma narrativa factual ou é uma mera forma de contar as estória. Se aquilo não foi assim que confiança se pode ter no resto ?

    A verdade é que teólogos que afirmam saber tanto ou mais que tu da vontade de Deus, dos seus gostos e desgostos, afirmam que aquilo não é de maneira nenhuma uma narrativa de factos.

    Como é que podemos saber que a tua interpretação é melhor que a deles? Porque diabos é que tu sabes mais que os teólogos católicos do que Deus quer, não quer, discorda ou concorda?

    Há alguma maneira de saber se a interpretação de quem ordena mulheres, aceita o aborto ou a homossexualidade, proibe as transfusões de sangue, etc e etc está mais ou menos de acordo com a vontade de Deus ?

    Tens alguma procuração especial ?

    Resumindo:

    Há alguma maneira segura de saber se alguém sabe, com algum grau de certeza, qual a vontade de Deus, os Seus desígnios, gostos e desgostos?

    Eu sei que a ciência tem pouco a ver com a teologia. Estudam objectos e com métodos diferentes. No entanto lembro-te que a ciência (seja história, fisica, quimica, biologia, antropologia, astrofisica, geologia, etc e etc) não está de acordo -neste momento – com uma terra assim jovem. Coisa que é claro pode ser revista – a ciência é mesmo assim – se fizeres uma narrativa histórica consistente com uma uma criação há seis mil anos.
    Penso que uma faculdade de história duma universidade católica te tira quaisquer ilusões. No entanto quem sabe ? Boa sorte!

    Pelo que podemos concluir que por mais que os teólogos se esforcem por tentar descobrir o que Deus quer, pensa ou deseja sabem tanto da Sua vontade como eu de ponto de cruz.

    Assim dizer que Deus odeia a homossexualidade, presunto da pata extra, adultério ou o SLB é uma mera presunção sem qualquer fundamento.

    A não ser que tenhas uma maneira de demonstrar que tu, em particular, pode saber o que Deus quer ou não quer.

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  3. Mats says:

    João Melo

    Penso que tocas num ponto importante do cristianismo. Ou o Génesis é uma narrativa factual ou é uma mera forma de contar as estória. Se aquilo não foi assim que confiança se pode ter no resto ?

    Tens que perguntar isso aos cristãos que acreditam que Génesis é uma “alegoria”.

    A verdade é que teólogos que afirmam saber tanto ou mais que tu da vontade de Deus, dos seus gostos e desgostos, afirmam que aquilo não é de maneira nenhuma uma narrativa de factos.

    Mas cientistas que afirmam saberem de ciência muito mais do que eu, tu ou esses “teólogos” afirmam que Génesis é a uma Única Explicação que está de acordo com as observações.

    Como é que podemos saber que a tua interpretação é melhor que a deles?

    A “minha” (que é a que os cristãos sempre acreditaram até cerca de 100 anos atrás) está de acordo com as evidências, tal como te dirão vários cientistas mundiais.

    Porque diabos é que tu sabes mais que os teólogos católicos do que Deus quer, não quer, discorda ou concorda?

    Porque diabo sabes tu mais do que os cientistas que dizem que a ciência está de acordo com a Bíblia?

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  4. Mats: tentares apoar a narrativa do Génesis na ciência atual não é uma boa ideia.

    Não consegues fazer uma cronologia da história que coincida minimamente com o Génesis. Faz a experiência e ves logo como é impossível.

    Isto para nem falar na biologia, astrofisica, química, física, antropologia, geologia, etc e etc e etc.

    Nenhuma universidade, instituto, faculdade de história, museu de história natural, Nasa, Cern, Mit, universidade católica, etc e etc e etc corroboram – nem de perto nem de longe a narrativa.

    Assim sendo explica lá porque diabos é que tu sabes interpretar o que está na Bíblia e os outros (Católicos, T de Jeová, Anglicanos, Mórmons, Amish, etc e etc) estão errados.

    Tens de ter um critério qualquer.

    Uma forma que um observador externo possa aferir porque diabos é que tu sabes o que Deus quer e não quer, o que queria dizer com aquela passagem e o que se deve ou não fazer.

    Tu afirmas que defender a T.E., um universo antigo, adorar a Nossa Senhora, ou ser homossexual é caminho para o inferno porque é esta a vontade de Deus.

    Outros Cristão dizem que não.

    Como se pode saber que tu estás certo e eles errados ?

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  5. Cito-te D. José Policarpo:

    A narração bíblica da Criação foi, assim, radicalmente posta em questão. Mas tanto os darwinistas como a maneira católica de lhe responder, partiram de uma leitura do texto bíblico, não querida pelo seu autor nem legitimada pela comunidade para quem foi escrito. É um texto simbólico, num género literário hoje conhecido e estudado; é uma revelação do sentido profundo da criação e da vida e não a narração do modo como as coisas aconteceram, perspectiva própria da ciência. O Deus da narração do Génesis não é um deus artífice, fazedor do cosmos, arquitecto supremo que planeia e executa um projecto. É o Deus da história da salvação, a sua potência criadora é a força da Palavra eterna, o dinamismo do seu amor redentor. São João, no início do seu Evangelho, exprime-o bem: “No princípio era o Verbo, o Verbo estava com Deus e o Verbo era Deus” (Jo. 1,1).

    Como vês parece haver boas razões teológicas para se ver o Génesis não como uma narrativa mas como uma revelação.

    Claro que isto levanta logo um problema : só uma das interpretações pode ser a correta.

    Como não há maneira prática de saber quem tem razão o que podemos concluir é que ninguém tem uma grande certeza de como se interpretar a Bíblia.

    Logo dizer que Deus quer isto e não aquilo é mero palpite e sujeito a revisão…..ou evolução

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  6. Mats says:

    João Melo,

    Mats: tentares apoar a narrativa do Génesis na ciência atual não é uma boa ideia.

    Tanto é, que não há evidências que ponham a ciência em contradiçao com Génesis.

    Não consegues fazer uma cronologia da história que coincida minimamente com o Génesis. Faz a experiência e ves logo como é impossível.

    Curioso, uma vez que o Bispo Usher, de quem o evolucionista Stephen Jay Gould classificou como um erudito de topo, construiu uma cronologia mundial com base no Livro de Génesis, e não teve problemas nenhuns.

    Isto para nem falar na biologia, astrofisica, química, física, antropologia, geologia, etc e etc e etc.

    Tudo de acordo com a Bìblia.

    Nenhuma universidade, instituto, faculdade de história, museu de história natural, Nasa, Cern, Mit, universidade católica, etc e etc e etc corroboram – nem de perto nem de longe a narrativa.

    Mas o que os evolucionistas “corroboram” ou deixam de corroborar é irrelevante. O que interessa são as evidências. Essas estão de acordo com Génesis.

    Assim sendo explica lá porque diabos é que tu sabes interpretar o que está na Bíblia e os outros (Católicos, T de Jeová, Anglicanos, Mórmons, Amish, etc e etc) estão errados.

    Todos aqueles que discordam com o que Génesis diz, quer sejam evangélicos, católicos, ou seja lá o que for, estão errados porque contradizem 1) o Testemunho de Quem estava lá quando o mundo surgiu e 2) as evidências observáveis.
    Explica lá porquê é que achas que o teu modelo de ateísmo é que está certo, quando milhões e outros ateus olham para pessoas como Mao Tse Tung ou Stalin como inspiração? Qual é o ateísmo correcto, o teu ou o deles?

    Como não há maneira prática de saber quem tem razão o que podemos concluir é que ninguém tem uma grande certeza de como se interpretar a Bíblia.

    DO mesmo modo, como não há forma de saber qual das várias versões de ateísmo é a correcta, temos que concluir que “ninguém tem uma grande certeza de como interpretar” o ateísmo.

    Daí se conclui que Deus existe. (Estou a usar a tua “lógica”).

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  7. Darcy says:

    “A partir de uma abordagem puramente comparativa das estruturas literárias, padrões de linguagem, sintaxe, fenômenos lingüísticos, terminologia, apresentação seqüencial dos eventos no relato da criação, Gênesis 1 não é diferente do resto do livro de Gênesis ou do Pentateuco…

    Comparado com os hinos da Bíblia, o relato da criação não é um hino, em comparação com as parábolas da Bíblia, o relato da criação não é uma parábola, em comparação com a poesia na Bíblia, o relato da criação não é um poema, em comparação com liturgia do culto, o relato da criação não é uma liturgia. Em comparação com vários tipos de formas literárias, o relato da criação não é uma metáfora, uma história, uma poesia, parábola, ou algo parecido.”

    Em inglês:

    http://www.ldolphin.org/haseldays.html

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  8. Mats :

    “Curioso, uma vez que o Bispo Usher, de quem o evolucionista Stephen Jay Gould classificou como um erudito de topo, construiu uma cronologia mundial com base no Livro de Génesis, e não teve problemas nenhuns.”

    Ora lá está: pegas nesta cronologia e bumba! apresentas na faculdade de história da universidade católica e calas toda a gente. Certamente os Jesuítas de lá nunca tiveram conhecimento disso e continuam a laborar no erro.

    Todos sabemos quão ignorantes são os Jesuítas – especialmente os doutorados- nestas questões de história, filosofia e ciências em geral.

    Vai ser upa upa!

    A sério.

    Explica lá porque é que a tua interpretação é mais fiável que a dos doutos teólogos e cientistas católicos.

    Porque diabos é que alguém que pretendesse vir a ser cristão tem mais fortes razões para pensar que tu tens um conhecimento mais agudo e conciso da coisa divina que um padre Jesuíta e aínda por cima doutorado em história ou biologia?

    E eu não sou ateu.

    Sou apenas cético em relação à astrologia, bruxaria, numeralogia, quiromancia, negócios em pirâmide, a honestidade do senhor engenheiro Sócrates, cristianismo, Thor, Gamesh, à bruxa da Pontinha ou quanto às capacidades da astróloga Maya de prever o futuro.

    Não se trata duma filosofia em si mas apenas de grandes, e a meu ver fundadas, razões para ser bastante céptico quanto às capacidades curativas duma pulseira quântica, da capacidade curativa da Nossa Senhora dos Aflitos ou da influência de Gamesh, Cristo ou do S. Cricalho no dia a dia.

    Eu e tu somos – creio eu – muitíssimo cépticos em relação a Thor e ao Prof Karamba. Não damos grande crédito a efeitos causados por uma oração a Thor ou um engrimanço feito pelo venerando prof Karamba.

    Claro que daqui não podemos derivar grande filosofia. E nem podemos garantir que cépticos do Karamba ou de Thor concordem conosco noutras àreas.

    Só tem, como nós, fortes reservas à falta de evidências que aquilo resulte…..

    Nem eu nem tu odiamos Thor, somos Thorófóbicos ou coisa que se pareça.

    Nem me parece um deus antipático. Agora pretender defender que se deve fazer isto e não aquilo porque Thor não gosta….

    Que diabos!

    Cada qual com a sua crença e a de Thor é legitima. Daí a tentar ensinar ou impor seja o que for em nome duma interpretação da vontade de Thor – e de seu pai Odin – concordarás comigo que não faz grande sentido.

    Nós os dois somos bestialmente cépticos acerca de Odin.

    Resumindo :

    Pega lá na tal cronologia e passa a trabalho científico numa universidade católica que calas toda a gente.

    Quanto ao ceticismo daí não podes derivar filosofia alguma. O facto de eu, tu, Hitler, o snr Cardeal Patriarca (resignatário), Fidel Castro, Paulo Portas e o Dawkings sermos todos céticos em relação a esquemas de Ponzi não faz de nós um grupo filosóficos. Somos só cépticos.

    E ainda não explicaste porque diabos é que tu – ou outra qualquer confissão cristã – está mais habilitada a saber qual a vontade de Deus que os outros.

    E qual o critério para sabermos que assim é.

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  9. Adalberto Felipe says:

    Ora lá está: pegas nesta cronologia e bumba! apresentas na faculdade de história da universidade católica e calas toda a gente. Certamente os Jesuítas de lá nunca tiveram conhecimento disso e continuam a laborar no erro.

    Aff, já foi falado tanto essas coisas e refutadas, mas parece que o João Melo sente uma espécie de prazer ao falar: “apresenta o trabalho numa faculdade”.

    Me lembro quando conhece o blog do Sabino e esse blog há quase dois anos atraz o João Melo foi um dos primeiros comentaristas que vi. Imediatamente já notei suas ironias e sacarmos do que são postados nesses blogs na maioria das vezes. Acho que no fundo ele fica surpreendido com certas notícias, mas refutar que é bom mesmo nada.

    E eu não sou ateu.

    Sou apenas cético em relação à astrologia, bruxaria, numeralogia, quiromancia, negócios em pirâmide, a honestidade do senhor engenheiro Sócrates, cristianismo, Thor, Gamesh, à bruxa da Pontinha ou quanto às capacidades da astróloga Maya de prever o futuro.

    Cara, será que o João Melo é uma versão 2.0 do Clayton Luciano (ao qual o próprio João Melo considerou um chato), com seus problemas de lógicos de argumentação e as mesmas falas de sempre?

    Será que os dois tem algum parentesco? Estou começando a ter dúvidas sobre isso…

    Pega lá na tal cronologia e passa a trabalho científico numa universidade católica que calas toda a gente.

    Definitivamente o João Melo sente um prazer ao trolar, ao falar isso, coisa na qual já respondemos milhões de vezes!

    Parece que o João Melo acha oa seguinte falácia raciocínio: “um trabalho assim é apresentado na universidade, logo está provado o criacionismo”.

    Não João Melo, já foi falado milhares de vezes a você sobre a censuras que se dão a trabalhos assim, que mencionam uma letrinha que lembra isso, já foi falado que universidades, mesmo as católicas são sempre fiscalizadas por órgãos governamentais de cada país e tem que seguir uma grade obrigatória se não podem ser penalizadas e do naturalismo obrigatório.

    Sei que os céticos como o João Melo não vão acreditar no que vou falar agora, mas a bíblia fala como o homem se opõe a Deus também e se uma universidade por acaso deixasse um trabalho assim ser apresentados, milhares de céticos iriam cair em cima da universidade, falando mal dela, criticando o autor, vindo com falácias, etc., sem contar que se o Mats, ou o Sabino ou qualquer um comentasse sobre isso você iria continuar vindo com suas ironias do mesmo jeito, sem nem ao menos ver o trabalho.

    Nem eu nem tu odiamos Thor, somos Thorófóbicos ou coisa que se pareça.

    Nem me parece um deus antipático. Agora pretender defender que se deve fazer isto e não aquilo porque Thor não gosta….

    Que diabos!

    Cada qual com a sua crença e a de Thor é legitima. Daí a tentar ensinar ou impor seja o que for em nome duma interpretação da vontade de Thor – e de seu pai Odin – concordarás comigo que não faz grande sentido.

    Nós os dois somos bestialmente cépticos acerca de Odin.

    Pesquisa aí João sites que defendem Thor e Odin, João, traga os argumentos deles aqui, do porquê eles e você estarem certos e o cristianismo não. Faz isso João, tenho certeza que dará grandes debates!

    Aproveite também e apresente um trabalho numa unifersidade Thordica ou Odinica que mostre que eles criaram o mundo! Quem sabe você pode ficar rico e mudar a ciência atual?;)

    Pega lá na tal cronologia e passa a trabalho científico numa universidade católica que calas toda a gente.

    João Melo, eu tenho uma ótima notícia: de tanto pesquisar, finalmente encontre o trabalho científico que você tanto pediu!!! Depois de uma dessa, você vai virar um imenso criacionista!

    Pode ver aqui!! Ah, e tem outro aqui também!!

    Quanto ao ceticismo daí não podes derivar filosofia alguma. O facto de eu, tu, Hitler, o snr Cardeal Patriarca (resignatário), Fidel Castro, Paulo Portas e o Dawkings sermos todos céticos em relação a esquemas de Ponzi não faz de nós um grupo filosóficos. Somos só cépticos.

    Porque vocês ateus, como os que você citou, atacam só o cristianismo, mas dificilmente atacam o islã, ou o budismo, ou o thorismo, ou o odinismo?

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  10. “Não João Melo, já foi falado milhares de vezes a você sobre a censuras que se dão a trabalhos assim, que mencionam uma letrinha que lembra isso, já foi falado que universidades, mesmo as católicas são sempre fiscalizadas por órgãos governamentais de cada país e tem que seguir uma grade obrigatória se não podem ser penalizadas e do naturalismo obrigatório”

    Salvo melhor opinião o que tu queres dizer é que na universidade católica não há rigor científico e acadêmico e que praticam um qualquer tipo de fraude na investigação a fim de cumprir o tal de naturalismo.

    Que as universidades católicas omitem, falsificam e deturpam dados em trabalhos científicos.

    Parece-me uma acusação bastante grave.

    Trata-se duma mera infâmia e mentira descarada da tua parte sobre a atuação de pessoa honestas ou duma acusação ?

    Penso que estás apenas a mentir ou – duma forma mais soft – a mal interpretar as coisas.

    Se de fato afirmas que há fraude, engano – e deliberado – na produção científica da universidade católica penso que tens o dever ético de desmascarar tal crime.

    Estou 100 % do teu lado se tens provas que eles não seguem procedimentos correctos.

    Bute lá desmascarar os criminosos.

    Eu – desculpa lá a franqueza – parece-me só que estás confundido e a tentar infamar, duma forma criminosa, o bom nome de pessoas honestas.

    Posso estar enganado. Se me deres qualquer prova do que alegas faço seguir cópia para as autoridades competentes.

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  11. Quanto aos tais trabalhos científicos que alegas terem uma concordância com o Génesis ainda não os encontrei.

    No entanto a questão fundamental nem era se o Génesis é uma narrativa de fatos ou outra coisa.

    A questão levantada é como é que alguém pode saber se uma interpretação do cristianismo (católica, CTJ, evangélica, IURD, anabatista, Mormón, etc e etc e etc) é mais ou menos fiável que outra ?

    Que grau de certeza pode ter alguém para saber se a interpretação do Mats, do Papa, do Bispo Macedo, das T. de Jeová, dos Amish, duma igreja que ordena mulheres, que ordena gays, que aceita a homossexualidade, etc e etc e etc é a verdadeira ou não?

    Há critério ?

    Qual ?

    Expliquem-me como se eu fosse uma loira muito burra!

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  12. Mats says:

    João Melo,

    Quanto aos tais trabalhos científicos que alegas terem uma concordância com o Génesis ainda não os encontrei.

    Ai não? Então não tens lido o que o blogue do Sabino tem, ou as traduções que são aqui postas?

    No entanto a questão fundamental nem era se o Génesis é uma narrativa de fatos ou outra coisa.
    A questão levantada é como é que alguém pode saber se uma interpretação do cristianismo (católica, CTJ, evangélica, IURD, anabatista, Mormón, etc e etc e etc) é mais ou menos fiável que outra ?

    E eu devolvo-te a pergunta: qual das várias versões do ateísmo e da teoria da evolução é mais fiável que a outra? Como é que tu sabes que o modelo evolutivo que tu tens é o certo e o de Francis Collins errado? Tens algum critério para isso?

    Que grau de certeza pode ter alguém para saber se a interpretação do Mats, do Papa, do Bispo Macedo, das T. de Jeová, dos Amish, duma igreja que ordena mulheres, que ordena gays, que aceita a homossexualidade, etc e etc e etc é a verdadeira ou não?

    O mesmo critério que se usa para todas as outras coisas que há no mundo: evidências.

    Seria bom se tu também respondesses como é que sabes que o teu ateísmo é o correcto, mas o de Stalin ou Pol Pot já não. Qual é o critério?

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  13. Mats : para simplificar podemos dizer que há pessoas que acreditam em entidades não humanas que de alguma forma tem um papel ativo no nosso universo. Por uma questão de simplicidade vamos chamar-lhes deuses.

    Outras pessoas não acreditam que essas entidades existam.

    Esta crença, ou a falta dela, é um processo interno do individuo. Não podemos saber se a pessoa acredita ou não. Apenas sabemos o que a pessoa nos diz.

    Parece ser pacífico aceitar que ss Bento XVI, uma bruxa, um Bóróró, um Clérigo Xiita, o eng Guterres, os Maçons, os Opus dei, Franco, Mussolini, Amália Rodrigues, um bombista Islâmico e Aryel Sharon creem num ou mais deuses.

    Por outro lado temos Dawkings, Betrand Russel, Stalin, Salazar, Woody Allen, Einstein, a madre Teresa de Calcutá, os Maçons irregulares que não creem nestes deuses.

    Tentar criar uma filosofia ou ética comum a pessoas de tão diferentes raízes ideológicas, políticas, éticas e morais baseado apenas na crença ou descrença em deuses parece-me tarefa impossível.

    Da mesma maneira que não há uma mundividência, filosofia e ética comum aos crentes não me parece haver algo de parecido nos descrentes.

    Os descrentes, independetemente das suas opções políticas, filosóficas, ética ou morais apenas dizem que não lhes parece provável que os deuses existam.

    Os crentes (em abstrato) já tentam derivar o seu comportamento e o dos outros de acordo com a interpretação que tem das vontades dos seus deuses.

    No teu caso tu afirmas que há comportamentos que agradam e desagradam a Deus. E o que é mais que sabes de maneira infalível quais são e quais não são.

    Apresentas uma certeza muito grande quando afirmas que a homossexualidade desagrada particularmente a Deus, que as mulheres não podem ser ordenadas e que o Papa não é de modo nenhum infalível em matéria de fé. Estás convencido que a T.Evolução é um instrumento para destruir a verdadeira religião.Sinceramente nem sei se a tua congregação aceita ou não o divórcio.

    Ora são essas certezas que me confundem. Como sabes que é a tua a verdadeira interpretação e não outra qualquer?

    Quanto ao Francis Collins. Ele é um cientista. Como é óbvio aceita a T.E, rejeita frontalmente o DI e o C.T.J. Penso que não há razões para suspeitar que ele não seja crente.

    Tenta, como Teillard de Chardin tentou, conciliar a criação especial de Deus com a ciência.
    Quem sabe se um dia não se vai descobrir uma teoria muito melhor que a da evolução ?
    Até lá, nós como Francis Collins, ficamos com a velhinha T.E.
    É o que temos.
    O Hawkings anda a estudar há anos uma teoria unificada…é a mesma coisa…até lá…

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  14. Mats says:

    João Melo,

    Como sabes que é a tua a verdadeira interpretação e não outra qualquer?

    Como sabes que a tua versão de ateísmo é a correcta e não a do Stalin, Pol Pot ou Mao Tse Tung? Como sabes que a tua versão de evolução é que é a certa?
    Como é que sabes que a evolução é que está certo, quando há pessoas com muito mais estudos do que nós os dois que diz que a evolução é uma farsa?

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  15. Mats :

    A minha versão do ateismo (leia-se ceticismo) não será muito diferente da do Pol Pot, da madre Teresa de Calcutá, do prof Oliveira Salazar e mesmo da tua.

    Eu tenho muitas dúvidas e quase uma certeza que Odin, Alla, Cristo, Gamesh, Omulum, a Nossa Senhora dos Aflitos, Oxalá e Júpiter não tem qualquer influência no nosso mundo.

    Tu concordas comigo em parte.

    Todos com exceção do Deus dos Cristãos, alegas tu, são meras fantasias.

    Portanto concordo contigo que sou tão cético quanto a estes deuses todos como a madre Teresa, Pol Pot, Stalin, Salazar e Betrand Russel.

    Comungo imenso no teu ceticismo quanto aos efeitos de Gamesh ou dos druidas no que quer que seja.

    Agora a questão que eu te coloquei é como é que tu, crente do Deus uno e trino Cristão, sabes que sabes o que Deus quer e não quer.

    Eu penso que concordarás comigo que não faz sentido tentar perceber o que Júpiter, Omulum, Oxalá, Manitou, as vinte mil divindades Hindús ou um deus qualquer do pacífico sul querem e desejam.

    Não existem , dizemos nós, e logo não tem vontade ou desejos.

    O teu, dizes tu, existe e mais :

    Tu sabes o que Ele quer e não quer.

    E então, voltando à velha história, como sabes ? e como podemos ter um grande grau de certeza que é verdade ?

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  16. Mats says:

    João Melo,

    A minha versão do ateismo (leia-se ceticismo)

    Não, ateísmo não é o mesmo que ceticismo.

    Ateísmo é a negação da existência de Deus. Ceticismo não é isso.

    não será muito diferente da do Pol Pot, da madre Teresa de Calcutá, do prof Oliveira Salazar e mesmo da tua.

    Portanto o teu ateísmo é igual ao ateísmo da Madre Teresa?
    Impressionante.

    Já agora, esqueceste de dizer se o teu ateísmo é igual ao do Stalin e Mao Tse Tung.

    ^Agora a questão que eu te coloquei é como é que tu, crente do Deus uno e trino Cristão, sabes que sabes o que Deus quer e não quer.

    Da mesma forma que sabemos tudo o resto sobre qualquer outra personalidade.

    E então, voltando à velha história, como sabes ? e como podemos ter um grande grau de certeza que é verdade ?

    Porque as evidências estão de acordo. Aliás, é assim que nós aceitamos o que quer que seja.

    Fico à espera que digas qual é a diferença entre o teu ateísmo ee o de Mao ou Stalin, e que digas como sabes que o teu ateísmo está certo e o deles não.

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  17. Eu não percebo bem a pergunta.

    Se Pol Pot, Mao ou quem quer que sejam não acreditavam na existência de seres sobrenaturais então nesse particular podemos afirmar que estou de acordo com eles. Como estaria de acordo com eles (se eles partilhassem dos mesmos gostos que eu) se igualmente preferissem cerejas a melancia, D. Pérignon a Raposeira e preferissem Pessoa a Pascoais.

    O não crer em entidades sobrenaturais não é uma filosofia ou ideologia. É apenas….não crer. Estar convencido que as entidades sobrenaturais não existem.

    Só isto.

    Porque é que eu discordo do Pol Pot?

    Fora da questão das cerejas em que ele estava cheio de razão eu defendo uma economia de mercado, democracia representativa, pluralismo, liberdade religiosa, igualdade de oportunidades, respeito pelos direitos humanos, etc.

    Portanto eu e ele só poderiamos mesmo beber o D.Pérignon, comer cerejas e comentar que a cientologia é uma grande treta.

    Como ser crente, que é o teu caso, não te torna ipso facto, bombista suicida.

    Tu concordarás com o bombista suicida no que respeita à existência duma entidade sobrenatural mas em tudo o resto não concordarás.

    Francamente não te estou a ver a explodires-te com um cinto de bombas à espera das 70 virgens.

    O ser crente , por si, não constitui uma construção filosófica e ética.

    Claro que isto da descrença pode criar um conflito com religiões organizadas.

    Porque alguém está convencido que uma entidade em que eu não acredito proíbe comer carne de vaca, fazer transfusões, trabalhar ao sábado, etc e etc
    Isso não me parece motivo suficiente para que queiram impor a quem não partilhe da mesma fé ter de ter um comportamento e não outro.

    Repara : eu nada tenho contra quem o faz. Se a fé da pessoa o impede de receber um tratamento médico ou de comer seja o que for devemos respeitar isso.

    Já não é tolerável que nos queiram impor o jejum do Ramadão ou outra regra qualquer de conduta porque o deus x não gosta.

    Repara que até entendo perfeitamente que dado o peso da Igreja Católica na cultura portuguesa o cardeal patriarca seja convidado para a tomada de posse do P.R. e que a ICAR até tenha um tratamento preferencial em relação às outras. Falamos de cerimonial e regras de cortesia com a confissão mais representativa do país. Fátima é uma glória nacional. Parece-me bem que o governo -mesmo que não partilhe da fé – dê o seu apoio .

    Agora que já sabemos que na crença das entidades sobrenaturais eu concordo com o Pol Pot e tu com o bombista suicida resta-nos é saber porque diabos é que tu sabes que a tua interpretação da vontade Deus é a correta e a dos outros incorreta.

    Seria tentador perguntar porque achas que a deves tentar impor a outros. Não o faço porque antes de perceber de onde te vem tanta certeza é inútil.

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  18. Mats says:

    João Melo,

    O ateísmo de Mao Tse Tung, Pol Pot e Stalin era um que lhes motivava a fazer perseguição aos cristãos como inimigos do Estado.

    Partilhas deste tipo de ateísmo ou não?

    Se não, como é que sabes que p teu ateísmo é verdadeiro e o deles não?

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  19. Mas qual ateismo qual carapuça. Os ditadores tem uma grande tendência para perseguirem que quer que lhes ponha em causa o poder e apoiarem-se em quem lhes possa ser util. Mussolini, Salazar, as ditaduras das américas (exceto Cuba) apoiaram-se na igreja católica quando lhes convinha. Quando não lhes convinha não se ensaivam nada em matar os bispos todos.

    Aliás na ex-Urss uma parte importante da igreja ortodoxa apoiou Stalin e foi conivente naquela tralha toda. Na Alemanha Nazi muitas igrejas pactuaram e apoiaram o nazismo. Na China de Mao foram perseguidas as hierarquias budistas, cristãs, intelectuais, islãmicos ou quem quer que fosse que pudesse mesmo remotamente ser um perigo para o poder.

    O nosso próprio Salazar que segundo o Dacosta era ateu apoiou-se na ICAR quando lhe convinha e expulsava bispos quando lhe desagradavam.

    Os ditadores tem de ter um grande espírito prático estão a borrifar-se para ideologias, religiões e filosofias.

    São profundamente católicos e vão à missa se a coisa lhes convier, decapitam a mesma igreja na semana seguinte….

    A aliança da ICAR com ditadores como Somoza, Batista, Pinochet, salazar e Franco não terá muito a ver com crer ou não em Deus mas com razões mais práticas. A aliança de poder rendia muito dinheiro à igreja e esta garantia o apoio à ditadura. Se a ditadura caisse seria natural que os opositores agora poder se fossem vingar.

    No caso da ex-Urss a hierarquia ortodoxa apoiava a ditadura do Czar. Quando os bolcheviques chegaram ao poder a igreja passou muito maus momentos. Como os mencheviques, anarquistas e social-democratas.

    Só se safaram os bispos e padres que apoiavam o poder.

    Na China de Mao até os mais sacrificados foram os budistas que apoiavam Chan Kay chec ou lá como diabos se escreve. Apostaram no cavalo errado e nestas coisas de ditaduras apostar no cavalo errado dá sempre mau resultado.

    Que o diga o Trotsky….

    Como vês isto tem mais a ver com dinheiro e poder do que com razões sobrenaturais…

    As hierarquias religiosas só se preocupam com coisas sobrenaturais nas horas livres. Ali o importante é a guitinha e o poder…o céu pode esperar.
    E o enterro até é mais bonito….

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  20. E então a tu visão do cristianismo é melhor que as outras porque …….?

    1) Cristo falou contigo mas ninguém mais soube

    2) Cristo falou contigo mas disse-te para não contares a ninguém

    3) Nenhuma das anteriores mas achas que cristo te acha mais digno que os outros de saberes o que ele quer.

    4) tens um método infalível de falar com Cristo. Não o desvendas

    5) (a minha opinião) . Sabes lá o que Cristo pensava mas ficas muito importante a dizeres que sabes o que ele sabia e queria….

    6) nenhum de nós faz a minima ideia do que Cristo queria (se calhar a verdade)

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  21. Mats says:

    João Melo,

    Mas qual ateismo qual carapuça. Os ditadores tem uma grande tendência para perseguirem que quer que lhes ponha em causa o poder e apoiarem-se em quem lhes possa ser util.

    E apoiaram-se no ateísmo do comunismo para atacarem os religiosos.

    Qual das versões de ateísmo está certa, a tua ou a deles? Como é que sabes que o teu ateísmo é o correcto, e não o deles?

    E então a tu visão do cristianismo é melhor que as outras porque …….?

    A “minha” visão do cristianismo é melhor porque está de acordo com as evidências disponíveis.

    A tua visão do ateísmo é melhor que a do Mao Tse Tung porquê?

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  22. Queres dizer : -porque é que não concordo com o Mao?

    Já te expliquei.

    A nossa sociedade : democrática, plural, com liberdade, economia de mercado, respeitadora dos direitos humanos, das minorias, etc e etc parece-me que consegue, com todos os seus defeitos, proporcionar um grau de felicidade, certeza e justiça a quase toda a gente.

    É essa a diferença. Ambos ateus mas com uma visão completamente diferente do mundo. Penso que concordarás que a nossa sociedade, tão ou mais laica que a China de Mao, é uma solução incomparávelmente melhor.

    Posto isto diz lá como é que então sabes que a tua interpretação do Cristianismo é melhor que o dos outros….

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  23. Mats says:

    João Melo,

    Queres dizer : -porque é que não concordo com o Mao?

    Não. Porque é que achas que tu está certo e ele errado, mesmo sendo ambos ateus convictos.

    Já te expliquei. A nossa sociedade : democrática, plural, com liberdade, economia de mercado, respeitadora dos direitos humanos, das minorias, etc e etc parece-me que consegue, com todos os seus defeitos, proporcionar um grau de felicidade, certeza e justiça a quase toda a gente.

    De que forma é que isto valida a tua versão do ateísmo? Essas coisas que listaste em cima em nada dependem do ateísmo em si, portanto como é que decides que a tua versão está correcta e a dele não?

    É essa a diferença. Ambos ateus mas com uma visão completamente diferente do mundo.

    Exacto. Como é que sabes que tu estás certo e ele errado?

    Penso que concordarás que a nossa sociedade, tão ou mais laica que a China de Mao, é uma solução incomparávelmente melhor.

    Pois é, mas isto que temos no ocidente judaico-cristão aconteceu APESAR de existir ateísmo e não POR CAUSA do ateísmo. Os EUA são um dos países mais religiosos do mundo e o seu nível de vida – invejado por todo o mundo – é bastante bom. As bases do sucesso do mundo ocidental estão na moralidade Bíblica, lei romana e filosofia grega. Como é que este mesmo sucesso valida a tua versão do ateísmo e não a do Mao ou de Stalin?

    Posto isto diz lá como é que então sabes que a tua interpretação do Cristianismo é melhor que o dos outros….

    Porque a “minha” está de acordo com as evidências.

    Já agora, o que é que te interessa as discussões que nós cristãos temos entre nós? As nossas divergências em nada validam o teu ateísmo. Ou validam?

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  24. Mats;

    Deste-me uma não resposta. Eu disse-te que não tendo uma certeza absoluta – isso é coisa da teologia – parece-me, e até prova em contrário, que a nossa sociedade produz mais felicidade global que a China de Mao.

    Tu respondes que a tua fé se baseia em evidências e que pelo facto de outros alegados cristãos não as verem tão evidentes não é evidência que o ateismo esteja certo. Acrescentas que eu não posso demonstrar que a China de Mao é pior para viver que Portugal ou a Suécia de 2011.
    Penso que já te repeti que a nossa sociedade é bem melhor que a China de Mao ou mesmo a actual China.

    Isso é verdade. Nem eu quero que o ateismo esteja certo. Apenas me palpita, com uma grande dose de certeza, que não existem deuses. Só isso.

    Tu é que alegas que há Deus e, o que é mais , que sabes com um certeza inabalável o que Lhe dá prazer ou não e qual o Seu plano.

    Ora isso é que eu gostava de saber como sabes.

    Como sabes que o Papa é ou não infalível ?

    Que o divórcio é ou não permitido?

    Se a absolvição dos pecados é exclusiva dos padres católicos?

    Se a homossexualidade é ou não desejo de Deus?

    E, no geral, quais são as regras de conduta que as pessoas devem ter para obterem a salvação da alma imortal.

    Pode parecer um questão menor. No entanto convirás que se tu afirmas que há um conjunto de regras imutáveis cuja inobservância causará a ida post-mortem para um castigo perpétuo elas devem ser claras. E mais que claras devidamente justificadas para que ninguém tenha dúvidas quais são e como são.

    Por outro lado também será importante saber qual a vantagem de as seguir em parte mas não no todo.

    É que quem alega normalmente tem de justificar.

    E repara que respostas como : -seguir os mandamentos da lei de Deus, sem dizer quais são é como ir a um advogado e ele dizer-me :
    – siga a lei e só a lei!
    e eu, tartamudo que não a conheço e que por isso o consultei e ele responde:
    – a lei, os códigos…os decretos e os acordãos?
    E eu insisto:
    – Mas não os conheço…quais são?
    Volve o advogado irado:
    – Sed lex, dura lex…a ignorância da lei não aproveita as partes…decretos regulamentares…acordão de segunda instãncia….

    Claro que será um advogado pouco credivel.

    Não é?

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  25. Adalberto Felipe says:

    Salvo melhor opinião o que tu queres dizer é que na universidade católica não há rigor científico e acadêmico e que praticam um qualquer tipo de fraude na investigação a fim de cumprir o tal de naturalismo.

    Que as universidades católicas omitem, falsificam e deturpam dados em trabalhos científicos.

    Parece-me uma acusação bastante grave.

    Trata-se duma mera infâmia e mentira descarada da tua parte sobre a atuação de pessoa honestas ou duma acusação ?

    Penso que estás apenas a mentir ou – duma forma mais soft – a mal interpretar as coisas.

    Se de fato afirmas que há fraude, engano – e deliberado – na produção científica da universidade católica penso que tens o dever ético de desmascarar tal crime.

    Estou 100 % do teu lado se tens provas que eles não seguem procedimentos correctos.

    Bute lá desmascarar os criminosos.

    Você podia ir lá, conversar com o Reitor de uma universidade assim sobre isso, do porque eles não fazem essas coisas… de como são as grades curriculares.

    Vai lá… por quê você mesmo não faz o tal artigo?

    Aproveite e apresene a sua versão de que o ateísmo é a versão correta de tudo.

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  26. Adalberto Felipe says:

    Já te expliquei.

    A nossa sociedade : democrática, plural, com liberdade, economia de mercado, respeitadora dos direitos humanos, das minorias, etc e etc parece-me que consegue, com todos os seus defeitos, proporcionar um grau de felicidade, certeza e justiça a quase toda a gente.

    É essa a diferença. Ambos ateus mas com uma visão completamente diferente do mundo. Penso que concordarás que a nossa sociedade, tão ou mais laica que a China de Mao, é uma solução incomparávelmente melhor.

    Então se você nacesse lá na China você concordaria com tudo o que o Mao fez?

    Como saber se lá é melhor ou não?

    Os ateus de lá pensam assim ou pensam assim também?

    Como diferenciar isso?

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  27. Mats says:

    João Melo,

    Deste-me uma não resposta. Eu disse-te que não tendo uma certeza absoluta – isso é coisa da teologia – parece-me, e até prova em contrário, que a nossa sociedade produz mais felicidade global que a China de Mao.

    Mas o sucesso da nossa sociedade não depende do teu ateísmo, portanto não o podes usar como evidência de que o teu ateísmo é melhor que o de Stalin, Mao ou Pol Pot.

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  28. Adalberto :

    Vai lá… por quê você mesmo não faz o tal artigo?

    Aproveite e apresene a sua versão de que o ateísmo é a versão correta de tudo.

    Eu nunca disse que o ateísmo está correto. Apenas que não se conhecendo a natureza dos deuses , a suas vontades e efeitos não os incluímos na equação.

    A ciência não afirma que Júpiter não exerce qualquer efeito. Isso é disparate pegado.

    Apenas diz que não há evidências no sentido de Júpiter exercer, ou ter exercido, qualquer efeito.

    Uma tese a “demonstrar” que Toutatis não existe é disparate. Estamos a falar de regras básicas…

    E podes ter a certeza que as universidades não censuram ou impedem teses. Não é por acaso que as universidades católicas, Oxford, o MIT, Harvard tem a fama que tem.

    Se não há teses coincidentes com a cronologia bíblica (do Génesis e com uma terra com seis mil anos e dilúvio) é porque não se consegue mesmo fazer….
    É só essa a razão.

    “Então se você nacesse lá na China você concordaria com tudo o que o Mao fez?”

    Aí levantas um problema muito intrincado. Se calhar se nós tivéssemos tido uma educação islâmica, oriental ou africana os nossos valores seriam diferentes.

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  29. Adalberto Felipe says:

    João Melo,

    Eu nunca disse que o ateísmo está correto. Apenas que não se conhecendo a natureza dos deuses , a suas vontades e efeitos não os incluímos na equação.

    A ciência não afirma que Júpiter não exerce qualquer efeito. Isso é disparate pegado.

    Apenas diz que não há evidências no sentido de Júpiter exercer, ou ter exercido, qualquer efeito.

    Uma tese a “demonstrar” que Toutatis não existe é disparate. Estamos a falar de regras básicas…

    Sabe, como sempre falo, quando os ateus mencionam sobre Júpiter, Toutatis, outras religiões, etc., o objetivo dele não é saber o porque não são outros deuses que criaram e sim tentar abalar a nossa fé.

    É interessante fazer a mesma pergunta a eles também: porque eles não acreditam em Jesus, no Deus que enviou Jesus ao mundo, mas não acreditam também em Júpiter e outras religiões? Porque eles só focam os ataques no cristianismo? Porque não vemos ateísmo praticado nos países islâmicos?

    Você também, João Melo nunca viu a evolução, nunca viu um olho se formando, um cérebro, um “meio fígado”… adoraria ver um e mesmo assim você acredita, como se nada tivesse acontecido.

    E podes ter a certeza que as universidades não censuram ou impedem teses. Não é por acaso que as universidades católicas, Oxford, o MIT, Harvard tem a fama que tem.

    Se não há teses coincidentes com a cronologia bíblica (do Génesis e com uma terra com seis mil anos e dilúvio) é porque não se consegue mesmo fazer….
    É só essa a razão.

    Como você sabe que não censuram?

    O que você acha de vários casos de censuras relatados em blogs como este?

    Será que você insiste nisso ainda e acha que só porque não há o tal trabalho que não é verdadeiro, sendo que vários criacionistas sempre quiseram isso e fizeram trabalhos já independetes de universidades?

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  30. Adalberto Felipe says:

    Aí levantas um problema muito intrincado. Se calhar se nós tivéssemos tido uma educação islâmica, oriental ou africana os nossos valores seriam diferentes.

    Aí é que tá. Como você sabe que a nossa é a melhor de acordo com o seu ateísmo?

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  31. Adalberto:

    Como em quase tudo na vida não posso dar certezas absolutas. Certezas absolutas só mesmo na teologia.

    A questão do modelo de sociedade tem a ver com a legitimação da autoridade do estado.

    Havendo necessidade dum estado qual a origem do seu poder?

    O poder do estado pode ser legitimado pela mera força das armas (ditaduras Africanas e Sul Americanas do passado), pela vontade dum deus qualquer (regimes islâmicos e cristãos do passado), pela superioridade moral e intelectual duma vanguarda que conhece os verdadeiros anseios do povo (regimes comunistas e a fins) ou – como é o nosso caso – a soberania pode residir no povo.

    Penso que concordamos que os regimes em que a soberania reside no povo, com liberdade de expressão, liberdade religiosa, eleições livres, integração de minorias tem tido resultados muito melhores que qualquer outra solução. Daí a minha preferência.

    Claro que esta soberania do povo implica que as vanguardas revolucionárias (partidos comunistas e a fins) embora certos e convencidos que são sabedores da real vontade do povo tem de se submeter à vontade do mesmo povo. O que os aborrece um pouco por vezes.

    As diversas forças religiosas também são sabedores, com uma certeza inabalável, qual a vontade do seu deus acerca do comportamento do povo. Tem de se sujeitar é às leis emanadas do poder popular. O que também os aborrece.

    A sociedade democrática em que a soberania reside no povo, até aparecer uma solução melhor, é a que tem apresentado melhores resultados pelo que, salvo melhor opinião, será o melhor – ou pelo menos o menos mau – dos regimes.

    Podes ter a certeza que não sou anti-cristão, anti-islamico, anti-comunista, ou anti qualquer religião.

    As pessoas tem o direito de idolatrarem Stalin, de pensarem que Mao foi o melhor presidente de sempre, que Cristo é Deus com o Pai na unidade do Espírito Santo ou que só há um Deus e que Maomé é o seu Profeta.

    Não aceito – por a soberania do estado não se informar por estes valores – é que o estado que por definição é laico sofra pressões de grupos.

    E a minha questão original nem era sobre a soberania do estado…

    A minha questão é como é que os cristão apresentam um conjunto de valores a que chamam absolutos e perpétuos sem que os consigam enumerar.
    Dentro das comunidades cristãs o mínimo que se pode dizer é que é extremamente dificil conseguir encontrar algo de comum entre as diversas confissões. A única coisa que concordam é que a interpretação de cada uma é a verdadeira e absoluta e a dos outros é mero engano ou má fé.

    Last but not least.

    Nunca apareceu uma queixa de CTJ sobre qualquer censura em trabalhos científicos. Pelo menos na Europa e em universidades.
    Queixam-se é, vagamente, que nem vale a pena pensar nisso porque vai ser censurado. Claro que se fossem censurados ou prejudicados só de indemnizações a coisa era bonita.
    Não há é trabalhos sérios até porque a estória não se acomoda aos fatos.
    E se quiseres fazer uma experiência simples tenta fazer uma cronologia da história que encaixe com o Génesis.
    Ao fim de poucas horas de trabalho encontras logo obstáculos intransponiveis. As datas não coincidem nem de perto nem de longe.
    Falo-te de história por que é fácil encontrares as cronologias da pré-história e da antiguidade até na net.
    Experimenta e depois fala comigo🙂

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  32. Wallace says:

    Queixam-se de censura… mas existe um modo muito fácil de se livrar dela (se é que ela existe mesmo [eu vejo muito mais como uma resistência ideológica de uns trapaceiros ateus materialistas que uma censura em si] e não é só uma desculpa pra ausência de evidências)…

    Apresentem em público!! Tal qual Lutero fez quando expôs suas teses (ele as afixou na porta de uma igreja, à vista de todos! Deu no que deu!)
    Chama as pessoas, no meio da rua, e explica pra elas como é que esse treco todo é verdade. Qual é o pó?

    Humilhem os evolucionistas, exponham suas mentiras e salvem almas!

    Se não fazem isso, é porque não acreditam de fato que têm provas. Se têm a verdade e não estão expondo-a, perdem seu tempo….

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  33. Mats says:

    Wallace,
    As evidências em favor do criacionismo tem sido apresentadas em público há mais de 50 anos. Onde tens andado?

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  34. Wallace says:

    Sei lá, nasci em 1991, e não me lembro de nada antes de 1995, antes disso, quem sabe… 🙂

    é que é inimaginável que praticamente todos os cientistas, universidades, formadores de opinião e donos da mídia tenham simplesmente se juntado pra remover a influencia cristã da sociedade. Há com certeza os que fazem isso, mas quase todos? E mesmo se estivessem fazendo isso, seria bem fácil dar ao público hoje, conhecimento de que o Criacionismo bíblico é que é verdadeiro, mas mais do que isso, tornar isso parte da ciência. Ou então os evolucionistas são os sujeitos mais teimosos de todos os tempos e têm uma excelente rede de censura…
    Mão às obra pra quebrar esse paradigma!

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  35. João Melo,

    Como em quase tudo na vida não posso dar certezas absolutas.
    Certezas absolutas só mesmo na teologia.

    Essa crítica que os ateus fazem ao fato de nós cristãos temos a certeza absoluta que Deus existe, no fundo é um disfarce para tentar abalar a nossa fé e tentar fazer com que a gente se abra a outras coisas.

    No fundo, vocês também tem certeza que a evolução é… fato. No fundo vocês tem certeza que a ciência não lida com certezas absolutas, mas ao mesmo tempo tem a certeza absoluta que Deus não criou o universo e a vida.

    E nem venha com esse papo ignorante de: “não existe outra alternativa a teoria da evolução”. Vocês parecem ter a certeza, disso também, mas no fundo vocês sabem que existe.

    Só que a alternativa que existe envolve algo que vocês não querem acreditar que é Deus, vindo com desculpas de que a ciência atual não prova isso, blá blá blá, sendo que o naturalismo também não é ciência!

    Havendo necessidade dum estado qual a origem do seu poder?

    No mundo de hoje, principalmente nos países que são repúblicas presidencialistas, o poder sempre vem dos governos esquerdistas que sempre fazem coisas na maioria das vezes sem ouvir a população. Sempre, independente se estamos num país sulamericano, europeu, ou asiático.

    O poder do estado pode ser legitimado pela mera força das armas (ditaduras Africanas e Sul Americanas do passado)

    Sim, podiam fazer isso na China, no Brasil e até nos Estados Unidos, para tirarem certos governos que pisam no interesse da população.

    pela vontade dum deus qualquer (regimes islâmicos e cristãos do passado)

    Compare os regimes islâmicos com os “cristãos” do passado.

    pela superioridade moral e intelectual duma vanguarda que conhece os verdadeiros anseios do povo (regimes comunistas e a fins)

    O regime comunista conhece os anseios do povo?????????????? HAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA.

    Conta outra, vai João Melo. Sei que você é uma pessoa inteligente. Prefiro as suas ironias.

    ou – como é o nosso caso – a soberania pode residir no povo.

    Não, mais uma vez: mesno nos países sulamericanos e europeus, sempre há governos esquerdistas, pouco a pouco se infiltrando no governo de nossos países e fazendo coisas que a população não quer nunca.

    Os países sulamericanos e europeus, são, em sua maioria também, repúblicas presidencialistas, que é uma forma de governo menos eficiente e que na maioria das vezes passa acima dos interesses da população. Países monárquicos são melhores.

    Até falei aqui uma vez que monarquia, apesar de não ser a solução de tudo, é uma forma de governo muito mais eficiente. O problema de monarquias é que elas são sempre derrubadas por esquerdistas, alegando mais paz e liberdade e sem consultar a população, como aconteceu no Brasil, na Itália e em Portugal e o Brasil e o Brasil brilhava quando tinha o regime monárquico.

    Veja a França que é considerada um país excelente de república em que boas parte dos franceses foram contra o aumento da idade da aposentadoria, nem mesmo assim o governo recuou, ou seja o governo fez coisas contra o interesse da maioria da população. Mesmo nos países da Europa e América o interesse dos presidentes esquerdistas sempre vence.

    Se a França fosse uma monarquia e o Rei fizesse uma coisa assim, iriam aparecer até esquerdistas falando que isso é um absurdo e querendo derrubar o rei e certamente conseguiriam, mas depois fariam a mesma coisa e tomariam até medidas piores.

    Para maiores detalhes, veja o texto: “Monarquia X República e Ranking da corrupção Global 2010.

    Penso que concordamos que os regimes em que a soberania reside no povo, com liberdade de expressão, liberdade religiosa, eleições livres, integração de minorias tem tido resultados muito melhores que qualquer outra solução. Daí a minha preferência.

    E o observe o tipo de regime e a religião dos países em que a soberiania reside do povo (se bem que na maioria dos países a soberania não reside do povo pelo mundo estar perdendo a fé), mas qualquer coisa, veja o caso do Brasil no passado.

    As diversas forças religiosas também são sabedores, com uma certeza inabalável, qual a vontade do seu deus acerca do comportamento do povo. Tem de se sujeitar é às leis emanadas do poder popular. O que também os aborrece.

    Lá vem esse papo de certeza inabalável de novo.

    A sociedade democrática em que a soberania reside no povo, até aparecer uma solução melhor, é a que tem apresentado melhores resultados pelo que, salvo melhor opinião, será o melhor – ou pelo menos o menos mau – dos regimes.

    Sim. É o caso da Suíça.

    Podes ter a certeza que não sou anti-cristão, anti-islamico, anti-comunista, ou anti qualquer religião.

    Mas certamente sabe a liberdade que há nos países cristãos e a que há nos países islâmicos e comunistas.

    As pessoas tem o direito de idolatrarem Stalin, de pensarem que Mao foi o melhor presidente de sempre, que Cristo é Deus com o Pai na unidade do Espírito Santo ou que só há um Deus e que Maomé é o seu Profeta.

    Não aceito – por a soberania do estado não se informar por estes valores – é que o estado que por definição é laico sofra pressões de grupos.

    Você não respondeu a minha pergunta: Como você sabe que a nossa [educação e nossos países tem melhor liberdade] é a melhor de acordo com o seu ateísmo?

    E a minha questão original nem era sobre a soberania do estado…

    E a minha questão original nem era sobre isso que você tá falando.

    A minha questão é como é que os cristão apresentam um conjunto de valores a que chamam absolutos e perpétuos sem que os consigam enumerar.

    Como assim? Que valores são esses que nós os cristãos não conseguimos enumerar?

    Dentro das comunidades cristãs o mínimo que se pode dizer é que é extremamente dificil conseguir encontrar algo de comum entre as diversas confissões. A única coisa que concordam é que a interpretação de cada uma é a verdadeira e absoluta e a dos outros é mero engano ou má fé.

    Que interpretações são essas?

    Nunca apareceu uma queixa de CTJ sobre qualquer censura em trabalhos científicos. Pelo menos na Europa e em universidades.
    Queixam-se é, vagamente, que nem vale a pena pensar nisso porque vai ser censurado. Claro que se fossem censurados ou prejudicados só de indemnizações a coisa era bonita.
    Não há é trabalhos sérios até porque a estória não se acomoda aos fatos.
    E se quiseres fazer uma experiência simples tenta fazer uma cronologia da história que encaixe com o Génesis.
    Ao fim de poucas horas de trabalho encontras logo obstáculos intransponiveis. As datas não coincidem nem de perto nem de longe.
    Falo-te de história por que é fácil encontrares as cronologias da pré-história e da antiguidade até na net.
    Experimenta e depois fala comigo

    João Melo, o que você me diz sobre isso: http://alogicadosabino.wordpress.com/2008/09/24/evolucao-nao-me-toques-que-me-desafinas/ ??

    PS: Há inúmeros outros casos também, viu?

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  36. Wallace:

    Deixa de parte a evolução.

    Tente fazer uma cronologia da história para coincidir com a cronologia da Bíblia. Até pode ser um bom exercício e sempre se aprende algo de história.
    Os dados estão todos na net.

    Atenção eu refiro-me ao Génesis.

    Acertar as datas da história conhecida com :

    Uma criação há seis ou sete mil anos atrás.

    Um dilúvio 1500 anos depois.

    Vais ver que nem tu nem ninguém consegue🙂

    Mas até é um exercício mental interessante.

    E nem precisas de estudar evolução ou biologia….

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  37. “Como assim? Que valores são esses que nós os cristãos não conseguimos enumerar?”

    Então enumera!

    Questões concretas:

    O casamento é indissolúvel ?

    Rezar pelos mortos ajuda-os ou não a sairem mais rapidamente do purgatório?

    Considerar o Genesis uma narrativa de fatos é pecado?

    É licito usar contraceptivos? Se sim quais quais?

    A palavra de Deus está na só na Bíblia? Há outros livros ? Há profetas depois de Cristo ? Se sim quais.

    Há alimentos proibidos ?

    Like

  38. Mats says:

    Wallace,

    é que é inimaginável que praticamente todos os cientistas, universidades, formadores de opinião e donos da mídia tenham simplesmente se juntado pra remover a influencia cristã da sociedade.

    Porque é que achas isso “inimaginável”?

    Há com certeza os que fazem isso, mas quase todos?

    Sim.

    E mesmo se estivessem fazendo isso, seria bem fácil dar ao público hoje, conhecimento de que o Criacionismo bíblico é que é verdadeiro,

    Mas é isso que está a ser feito há décadas. Conheces o site Answers in Genesis? O site “True Origins”? O site “Creation.com”? Todos eles (e muito mais) estão a mostrar que a ciência e a Bìblia estão em acordo.

    mas mais do que isso, tornar isso parte da ciência.

    Não é preciso tornar o criacionismo “parte da ciência” uma vez que o mesmo nunca esteve “fora da ciência”. É preciso, sim, demonstrar como a evolução é ciência. Até hoje, não temos evidências.

    Ou então os evolucionistas são os sujeitos mais teimosos de todos os tempos e têm uma excelente rede de censura…

    Não é assim tão “excelente” porque não tem (ainda) controle sobre os blogues criacionistas e sites criacionistas.

    Like

  39. Mats says:

    João Melo,

    Tente fazer uma cronologia da história para coincidir com a cronologia da Bíblia. Até pode ser um bom exercício e sempre se aprende algo de história. Os dados estão todos na net. Atenção eu refiro-me ao Génesis. Acertar as datas da história conhecida com : Uma criação há seis ou sete mil anos atrás. Um dilúvio 1500 anos depois. Vais ver que nem tu nem ninguém consegue🙂

    É por isso que antes da aceitação dos mitológicos “milhões de anos” ninguém fazia História em lado nenhum do mundo. Certo? Newton não sabia nada de História, o BIspo Ussher também não, etc, etc.

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  40. Mats says:

    Não havia problemas nenhuns com a cronologia.

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  41. Há duzentos ou trezentos anos não sei.

    Atualmente não consegues fazer uma cronologia da história que se aproxime do mito da criação como está no Génesis.

    Se quiseres experimentar tenta.

    Não vais conseguir.

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  42. Darcy says:

    “Mats: É por isso que antes da aceitação dos mitológicos “milhões de anos” ninguém fazia História em lado nenhum do mundo. Certo? Newton não sabia nada de História, o BIspo Ussher também não, etc, etc.

    joao melo de sousa: E a cronologia ?”

    O Scaliger, por exemplo, não sabia nada de História, nem de Cronologia? etc etc

    http://en.wikipedia.org/wiki/Joseph_Justus_Scaliger

    Um boa sugestão de leitura seria “Depois do Dilúvio”, Bill Cooper. Título do capítulo 9: “As cronologias antigas e a Idade da Terra”.

    Aqui só a parte introdutória do capítulo 2:

    http://www.scb.org.br/fc/FC66_03.pdf

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  43. Mats says:

    João Melo,

    Atualmente não consegues fazer uma cronologia da história que se aproxime do mito da criação como está no Génesis.

    Claro que consigo. Basta-me seguir a linha temporal que Newton e o Bispo Usher seguiram. Usher foi até elogiado pelo evolucionista Stephen Jay Gould por ter sido um erudito do mais alto calibre. Claro que Gould – como evolucionista – rejeita as conclusões, mas reconhece o espantoso trabalho científico.

    Se calhar o melhor é tu dizeres o que tu acreditas contradizer a Génesis para as coisas ficarem mais directas. Tenho quase a certeza que vais apresentar um argumento circular.

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  44. Mats:

    Fazes uma cronologia e acaba a discussão.

    Até pode ser o inicio duma revolução na história e pode credibilizar a narrativa do Génesis como a narrativa de fatos.

    Nem me parece dificil.

    A história começa com o dilúvio (há cerca de 4500 anos). O que havia antes foi afogado. Dás aí uns 500 anos para os 8 sobreviventes se reproduziram aos milhões.

    Depois é só encaixar os achados, registos, civilizações a partir desta data.

    Nem me parece complicado.

    Like

  45. Mats says:

    João Melo,
    Qual é a dificuldade em fazer uma cronologia com base em Génesis e na Bíblia em si? Ainda não disseste.

    Like

  46. Então enumera!

    Questões concretas:

    O casamento é indissolúvel ?

    Rezar pelos mortos ajuda-os ou não a sairem mais rapidamente do purgatório?

    Considerar o Genesis uma narrativa de fatos é pecado?

    É licito usar contraceptivos? Se sim quais quais?

    A palavra de Deus está na só na Bíblia? Há outros livros ? Há profetas depois de Cristo ? Se sim quais.

    Há alimentos proibidos ?

    PEraí, João Melo, antes de enumrar (?) você não contestou o que falei e ainda não respondeu a minha pergunta:

    Aí é que tá. Como você sabe que a nossa é a melhor de acordo com o seu ateísmo?

    PS:

    Depois de soltar a pérola que o comunismo conhece os verdadeiros anseios do povo você vem fazendo perguntinhas: “Há profetas depois de Cristo ?”

    Depois vem falando que é nós que não conhecemos as coisas.

    Aff…

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  47. “Depois de soltar a pérola que o comunismo conhece os verdadeiros anseios do povo você vem fazendo perguntinhas: “Há profetas depois de Cristo ?”

    Depois vem falando que é nós que não conhecemos as coisas.”

    Adalberto: eu disse que o comunismo justifica-se dizendo que eles são uma vanguarda que conhece os verdadeiros anseios do povo e que por isso tem legitimidade para governar.

    Esta é a justificação deles. Eu não concordo nem disse que concordava.

    Antes de dizer disparates tente perceber o que é ironia!

    O que eu disse é que há várias formas de justificar o poder e a lei. Eu não concordo com uma teocracia, ditadura militar ou comunismo.

    Nem nunca lhe disse que afirmo sem qualquer dúvida que os deuses não existem.

    Digo é que tudo indica que não. Apenas isto. Assim tenho que procurar valores fora destes paradigmas.

    O que é interessante é que tirando os Católicos Romanos que aparecem com respostas claras as outras confissões Cristãs não são muito claras nas normas a seguir e no método de as conhecer.

    Não conseguem dar razões claras porque a IURD está errada e eles não.

    Claro que não espero respostas claras.

    Nem a isto, nem à questão da cronologia Biblica nem a nada…..

    Apenas novas (velhas) perguntas que no fundo não acrescentam nada a uma discussão.

    Like

  48. “Qual é a dificuldade em fazer uma cronologia com base em Génesis e na Bíblia em si? Ainda não disseste”

    Faz uma para a gente ver.

    Sem subterfúgios.

    Fazendo.

    Ora conta lá…!

    Ok…eu sei que não fazes..!

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  49. Mats says:

    João Melo,
    Continuo sem respostas. Qual é o “problema” em fazer uma cronologia da História da Humanidade levando em conta o que Génesis diz? Tens que ser mais específico.
    Diz lá quais são os dados históricos que não se podem aceitar se Génesis for verdade.

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  50. Explica lá onde metes aqui o díluvio:

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  51. Mats says:

    João Melo,
    Porque é que eu tenho que meter o Dilúvio na linha temporal que inclui uma idiotice como “Pré-história”. Esta linha temporal é uma linha evolutiva. Porque carga de água é que nós temos que fazer ginástica para no enfiarmos na camisa de forças darwinista, se nós sabemos que essa linha temporal não tem bases históricas ou cientificas?

    Tal como eu já previa, o que tu dizes quando perguntas “como constróis uma cronologia com Génesis”, essencialmente quer dizer “como constróis uma cronologia Bíblica que esteja de acordo com a minha fé em Darwin?”.

    Resposta directa: eu não preciso de construir uma linha temporal que esteja de acordo com Darwin porque a sua teoria não tem bases históricas.

    Vês agora o erro da tua pergunta? Sei que sim, mas estou certo que vais continuar a perguntar “como é que constróis uma cronologia com base em Génesis?”. A minha resposta vai ser a mesma.

    Like

  52. O que diabos é que a história tem a ver com a T.E ?

    Estás a dizer é que não tens maneira de encaixar aqui a tua cronologia. Sem argumentos válidos dizes que é darwininsmo….

    Tudo o que contrarie a tua visão particular é …. Darwinismo.

    Homem : esta cronologia é aceite por universidades católicas, hindús, ateias e assim-assim.

    Ou os historiadores estão todos numa conjura internacional a falsificar deliberadamente dados e todos no mesmo sentido ou….o que parece mais racional :

    A cronologia Bíblica que defendes não tem pés nem cabeça.

    É como a pessoa que fala todas as línguas exceto Grego. E todas as línguas estrangeiras para ele são grego…

    Agora se tens dados que indiciem uma fraude dos historiadores a nível global diz lá como é.

    Achas que o José Matoso e o prof Hermano Saraiva também são aldrabões ao serviço do darwinismo internacional ?

    Like

  53. Mats says:

    João Melo,

    O que diabos é que a história tem a ver com a T.E ?

    Nada, e é esse mesmo o ponto. A História não tem nada a ver com a mitologia darwinista, portanto ao dizeres que a cronologia Bíblica não está de acordo com a cronologia dos “milhões de anos” (fundamentais para a teoria da evolução), isso é irrelevante.

    A tua cronologia evolutiva é falsa e portanto o facto da Bíblia não estar de acordo com ela é mais um ponto a favor da Bíblia.

    Homem : esta cronologia é aceite por universidades católicas, hindús, ateias e assim-assim.

    Felizmente que a verdade não é medida pelo grau de aceitação que ela tem.

    Ou os historiadores estão todos numa conjura internacional a falsificar deliberadamente dados e todos no mesmo sentido ou

    Ou então os historiadores que acreditam na teoria da evolução e nos milhões de anos não aceitam a datação Bíblica. Mas, repito, isso é irrelevante.

    Volto a dizer o que já te disse: o facto da Bìblia contradizer a cronologia que tu acreditas não significa que é impossível fazer a HIstória cronológica da Humanidade usando a Bíblia.

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  54. Sim ! Sim!

    tens uma “história” porreira.

    Podes dizer qual a universidade, instituto, universidade católica que dá a tua fantasiosa versão ?

    Nenhuma. É claro.

    Sempre gostava de ver como davam os CTJ uma aula de história…..

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  55. Mats says:

    João Melo,

    Podes dizer qual a universidade, instituto, universidade católica que dá a tua fantasiosa versão ?

    O facto de não haver instituições evolucionistas que não ensinem a Verdadeira História das nossas origens não é evidência de que Génesis está errado.

    Tal como eu disse em cima, a tua única evidência de que “não se pode fazer História” ou “cronologia” de acordo com Génesis é o facto de Génesis contradizer os mitológicos milhões de anos.
    Para além disso, não tens mais nada.

    Sempre gostava de ver como davam os CTJ uma aula de história

    Provavelmente da mesma forma que Newton e o Bispo Ussher dariam uma aula de História.

    Like

  56. Mats:

    Newton diria isso. Concordo. Há duzentos anos.
    Pretendes que tudo o que é mais recente seja retirado da ciência ?

    Como encaixas as dinastias Egipcias, as gravuras de Foz, Coa, as pinturas de Lascaux, a cultura Védica, a China antiga?

    Ahhh! Já sei!

    É tudo milhões de anos e evolucionismo!

    Tudo o que não se adapte ao CTJ é teoria da evolução…rsrsrsrsr

    É o que se chama uma boa não resposta.

    Like

  57. Mats says:

    João Melo,

    Newton diria isso. Concordo. Há duzentos anos.

    O que é que aconteceu na História dos últimos 200 anos que demonstre de forma empírica que Génesis está errado?

    Pretendes que tudo o que é mais recente seja retirado da ciência ?

    Não. Pretendo que digas de uma vez por todas porque é que achas que é impossível dar uma aula de História assumindo a Verdade de Génesis.

    Como encaixas as dinastias Egipcias,

    A cronologia egípcia não é fiável, mas tu não sabias disso.

    as gravuras de Foz Coa

    Lá vem os “milhões de anos”

    as pinturas de Lascaux, a cultura Védica, a China antiga?

    O que há nesses dados que tenham que ser harmonizados com Génesis.

    Repito: para ti, é “impossível” fazer história de acordo com a cronologia Bíblia só porque a Bíblia refuta a mitologia dos “milhões de anos”. Nada mais.

    Like

  58. Gravuras de Foz Coa com milhões de anos ?

    Jesus, Maria, José que disparate….

    Com todas as dificuldades que há na datação de artefatos e documentos antigos não há nenhuma teoria da história que não trate de atividade humana muito antes dos seis mil anos.

    Compra um manual qualquer de história e vês que nem de perto nem de longe é possível – nem vagamente – colocar uma criação há seis mil e quinhentos nem o dilúvio.

    Vai a um museu qualquer em Portugal e vais ver que é assim.

    Sobre a pré-história na peninsula (muuuuito antes dos seis mil e quinhentos) há muito bons trabalhos de …..Jesuítas. Ou estes também são evolucionistas?

    Batatas!

    Faz lá o plano duma aula com criação há 6500 e dilúvio e encaixa lá as civilixações e achados..

    Uma nota:

    As grutas de Lascaux e os dentes de mamute esculpidos não tem milhões de anos….apenas 10 a 13 000….

    Like

  59. Mats says:

    João,
    Tal como eu tinha dito, a tua crença de que é impossível fazer uma cronologia baseada na Bíblia é a tua não-suportada crença de que a Terra tem mais do que 10,000 anos. Isso, e os mitológicos “milhões de anos”.

    Tanto tempo só para confirmar o que já tinha dito.

    Like

  60. A minha crença baseia-se no fato de não apresentares nenhuma cronologia que integre os tais seis mil e quinhentos anos e os fatos históricos conhecidos.

    Até dos Jesuitas!

    Quando me apresentares uma credivel, daquelas que até um Jesuíta aceite – calo-me.

    Até lá…fico à espera sentado.

    É que eu dizer que tenho uma teoria unificadora não chega. Não me basta dizer que é o teu preconceito que não te deixa ver.

    Preciso de a apresentar…..

    Até lá é blá blá blá….

    Cronologia como deve ser explicando o que se faz à datação atual, ao neolitico, aos menires e pirâmides, aos Vedas, gravuras de Foz Coa….

    Já sei…milhões de anos …. evolucionismo….

    Confessa lá :

    Isto é uma conspiração contra os CTJ….e os Jesuitas fazem parte dela….

    rsrsrsrsr

    Like

  61. Mats says:

    João Melo,

    A minha crença baseia-se no fato de não apresentares nenhuma cronologia que integre os tais seis mil e quinhentos anos e os fatos históricos conhecidos.

    Por factos “históricos conhecidos” tu queres dizer factos que tu imaginas serem mais antigos que a idade que a Bíblia dá ao universo.

    Like

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