Em baixo coloquei um dos posts.
Técnica: Cristianismo foi criado para dominação.
Essa técnica mostra uma clara e completa falta de conhecimento histórico. O argumento baseia-se em dizer que o Cristianismo é falso porque ele foi criado para dominação social, ou seja, ele foi inventado com esse intuito. Ou seja, os seus fundadores(apóstolos e São Paulo, por exemplo) sabiam que era mentira, mas queriam enganar o povo.
Em primeiro lugar, não afirmei que o Cristianismo nunca foi usado para dominação social, eu disse que ele não foi criado com essa finalidade. Agora vamos avaliar essa afirmação já do início do Cristianismo. Atualmente os historiadores não negam a existência de Jesus Cristo, eles tem dúvidas, sim, sobre seus milagres, mas sua existência não é mais contestada.
Para que a afirmação feita seja real, é necessário que Jesus não tenha ressuscitado, ou ele teria realmente realizado um milagre. Então depois da morte de Jesus Cristo eles teriam inventado a sua ressurreição. Bom, se eles simplesmente saíssem por aí dizendo que Jesus tinha ressuscitado eles seriam facilmente desmentidos, já que o corpo ainda estaria em seu sepulcro e seria só olhar lá dentro e verificar. Portanto, a única explicação plausível é que eles teriam roubado o corpo.
Mas o corpo foi, conforme citado na própria Bíblia, protegido por oficiais romanos treinados pois os fariseus temiam que os apóstolos fossem roubar o corpo. Então lá foram 11 pescadores, passaram pelos guardas romanos sem que eles vissem e roubaram o corpo de Jesus Cristo. Depois saíram, ainda sem os guardas perceberem, e disseram que Jesus tinha ressuscitado. E eles tiveram esse trabalho todo para que? Para serem perseguidos e martirizados, todos os 11(com excessão de João). Porque diabos eles fariam isso? Ser perseguido não é um bom jeito de dominação social, é?
Bom, os apóstolos não foram suficientes? Então comentemos de São Paulo: Perseguidor ferrenho dos cristãos. Até que um dia uma luz aparece para ele, com uma voz e pergunta: “Paulo, Paulo, porque me persegues?”. Os outros que andavam com Paulo viram a luz e escutaram a voz, mas não entenderam o que a voz havia dito(segundo relatos). Bom, ou você irá acreditar que houve uma ilusão coletiva(algo como sonhos coletivos idênticos, na mesma noite) ou que Paulo inventou essa história.
O único caminho lógico é dizer que Paulo inventou a história. Porém, porque ele faria isso? Lá estava Paulo, perseguindo os Cristãos e levando uma vida boa. De um dia para o outro, ele decide que quer ser perseguido pelo governo romano e inventa essa história, deixando de ser perseguidor e passando a ser perseguido e deixando de ter uma vida boa para viver se escondendo. Realmente faz sentido? Não, não faz nenhum sentido. Ser perseguido não é, de modo algum, um bom jeito de dominação social.
Jesus, um dos supostos inventores, morreu na Cruz. Simão Pedro, o primeiro Papa, também morreu crucificado, e São Paulo foi decapitado. A história se repete a praticamente todos os primeiros líderes cristãos: Perseguidos pelo governo, vários foram assassinados. Dizer que eles inventaram isso para dominação é chamá-los de extremamente burros, pois eles realmente conseguiram exatamente o oposto. Ao invés de dominação social, eles conseguiram ser perseguidos… E nem por isso pararam de defender seus pontos de vista! Ou seja, eles acreditaram fortemente e sinceramente no que estavam pregando. Isso já retira a possibilidade de invenção por parte dessas pessoas, que é o objetivo ao refutar essa técnica(não vim aqui discutir sobre os motivos que os levaram a crer… Devo fazer isso em outro post algum dia).
Conclusão:
Esse argumento já está refutado apenas ao se mostrar o que aconteceu aos primeiros Cristãos. Se eles inventaram aquilo tudo para dominação social, porque eles continuaram defendendo o ponto de vista mesmo frente a frente com a morte? Porque eles decidiram piorar suas vidas com algo que eles sabiam ser uma mentira? Dizer que o Cristianismo foi criado para dominação social não faz o mínimo sentido.
Darwinismo 
Muitos comunistas morreram pela causa. Preferiram morrer a trair o partido ou os camaradas. É pouco provável que acreditassem na vida eterna.
Isto de alguma forma “valida” o comunismo?
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João Melo,
Valida que eles realmente acreditavam no comunismo.
Do mesmo modo, o facto dos Discípulos terem reportado terem visto o Senhor Ressuscitado, e terem dado as suas vidas por tal crença, revela que eles realmente acreditavam terem visto o Senhor depois Dele ter sido Morto.
Aqueles que rejeitam o que a Bíblia diz têm a obrigação de explicar a origem desta fé.
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A origem nem me parece muito diferente da fé dum comunista que visitou a ex-URSS e que por fé só viu maravilhas e que se deixa trucidar em nome dessa fé. Passa-se o mesmo no Islão com os mártires, com diversos nacionalistas, passou-se algo parecido com os nazis.
Pelo que parece a fé pode levar-nos a comportamentos irracionais.
Não contesto que os mártires cristão, comunistas, Vascos, Sérvios, etc e etc estivessem certos de estarem certos.
Outra questão é estarem certos 🙂
E não vamos validar o Islão porque há milhares ou mesmo milhões de pessoas dispostas a matarem-se por tal certeza, pois não ?
Ou qual é o critério para distinguir a validação via martirio duns e doutros ?
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João Melo,
Bom exemplo. Esse comunista deixa-se trucidar devido ao que viu e não ao que lhe contaram. Semelhantemente, os Discípulos tornaram~se mártires devido ao que viram (O Senhor Jesus Vivo depois de ter sido crucificado) e não pelo que contaram.
Agora o teu papel é explicar donde veio essa crença dos Discípulos. Se o Senhor não lhes apareceu depois de ter sido Morto, como se explica a mudança de atitude dos Discípulos?
Não, não se passa. Os suicidas islâmicos não se matam por causa do que viram mas por causa do que lhes contaram. Os Discípulos de Cristo morreram por causa do que viram.
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Pois. Os Evangelhos dizem que os discípulos viram. Nos Maias também se afirma que o velho Afonso ficou indignado com o incesto do Carlos e da Maria Eduarda.
Nos Evangelhos é dito que Cristo ressuscitou. Nada de extraordinário em época em que a filha do centurião e Lázaro voltaram do além, em que a mãe de Cristo é levada para os céus, que os profetas foram arrancados das sepulturas para irem para os céus. Isto de mais uma ressurreição em época farta nelas não deveriam provocar grande comoção ou alvoroço:
– aposto que não sabes quem ressuscitou hoje, quem?, fulano de tal, já se esperava…e da saúde de Herodes o que se conta ?
Diz-se que os apóstolos viram estes prodígios todos e por tal creram. Alguns com mais dificuldade que outros. Paulo nada viu mas foi contactado por Cristo em pessoa, anos depois da morte e ressurreição, e aí creu e conheceu.
D.Afonso I, muito cá de casa, também parece que foi visitado por Cristo em Ourique.
São alegações interessantes.
Resta é saber quem escreveu os Evangelhos, se usou fontes em primeira ou segunda mão, se não exagerou ou adulterou a história (com ou sem intenção) se relatou factos que testemunhou os se relatou factos que foram presenciados por um amigo dum conhecido.
Agora que não há duvidas que os crentes crêem e estão dispostos a dar a vida por uma crença isso é inegável. Desde os kamikazes aos islâmicos.
Se tu dizes que tens a certeza da morte e ressurreição de Cristo ou de ser Maomé o último dos profetas por fé esta questão é inquestionável.
É a tua fé e, consoante o caso tens uma certeza inabalável na inspiração divina do Alcorão , na Tora, no livro dos mortos ou no que quer que seja.
Fé essa que por definição é inabalável.
Compreenderás que quem não partilha uma fé inabalável no Alcorão faça perguntas e se interrogue sobre a veracidade de factos que para os crentes são verdades insofismáveis.
Tentar justificar pela ciência ou pela filosofia o que é domínio exclusivo da fé não me parece dar grandes frutos.
A fé e a religião estudam-se na teologia. Esta parte de verdades absolutas primordiais :
Deus existe e a sua mensagem está no Alcorão.
A partir daí pode deduzir-se com argumentos lógicos uma série de conseqüências.
Podemos discutir se a conclusão é ou não lógica e coerente dentro deste paradigma.
Se colocares em dúvida a veracidade do Alcorão e a sua divina inspiração adeus minhas encomendas que todas as conclusões estão à partida comprometidas.
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João,
Não respondeste à pergunta. Como é que explicas a alegação dos discípulos ao relatarem terem visto a Cristo DEPOIS do Mesmo ter sido Morto, e o facto de, devido ao que alegam terem visto, terem-se tornado mártires?
Se a ressurreição não aconteceu, como explicas a mudança de atitude dos discípulos?
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Mats:
Os relatos dizem que os discípulos o viram morto, que os profetas ressuscitaram, que o diabo o levou a um monte tão alto que dele se via toda a terra.
É tão inegável que os relatos dizem tal como que na Odisseia é dito que as éguas da Lusitânia emprenhavam com o vento.
Quanto ao que os relatos dizem estamos de acordo.
Agora sem fontes externas não me parece ser de dar de barato que se tratem de relatos fidedignos.
Dizer que os discipulos viram ou fizeram porque está no relato é como dizer que o pai do carlos da Maia, Pedro da Maia, se suicidou porque diz nos Maias.
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João,
Mas há “fontes externas” que suportam a noção de que os Discípulos alegaram desde o princípio que Ele ressuscitou.
Tu tens que dar uma explicação para a fé dos Discípulos.
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A fé não precisa de grandes explicações.
Os kamikazes acreditavam que o imperador era Deus, houve uma seita que se suicidou por fé, os comunistas e anarquistas tinham fé e por isso lutavam até à morte, etc e etc.
Os cristão acreditam que Cristo morreu e ressuscitou. Isso não quer dizer que haja grandes evidências disso.
Há relatos e as pessoas tem fé neles. Só isso.
Nem sabemos quem escreveu os relatos nem com que rigor.
Repara no erro do teu raciocionio:
Os Evangelhos dizem que Cristo morreu e ressuscitou e que os apóstolos viram a ressurreição e por isso acreditaram.
Os mesmos Evangelhos dizem que os discipulos morreram por esta fé logo a morte e ressurreição é verdadeira.
O pensamento é lógico se os Evangelhos disserem a verdade.
Não podem ter exagerado, mentido, omitido ou pura e simplesmente terem-se enganado?
No fundo o que estás a argumentar é que a ressurreição e tudo o resto é verdade porque está nos Evangelhos e os Evangelhos apenas relatam a verdade.
É como dizer que tudo o Marco Polo conta é verdade porque está no livro de Marco Polo.
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João Melo,
Continuas a fazer confusão. Os discípulos não deram a vida por algo que lhes contaram mas sim por Alguém que virão com os seus olhos.
Se Cristo não ressuscitou dos mortos, como explicas o facto dos discípulos afirmarem que sim, e darem a sua vida por algo que realmente afirmavam terem visto?
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E como é que sabemos que eles viram ?
Essa parte é que eu francamente não percebi.
Baseias-te em quê para afirmares que os discípulos viram Cristo depois de morto ou que o diabo levou Cristo à tal montanha de onde se viam todos os reinos do mundo ?
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João, você tem um problema crônico de leitura. Como sabemos que eles viram? O texto acima é *exatamente* sobre isso.
Logicamente, não tratei lá a parte histórica do NT(Sim, ele também tem fortes evidências históricas de estar dizendo a verdade. Ler Capítulos 9-12 do livro “Não Tenho Fé Suficiente Para Ser Ateu”), apenas tratei da fé dos discípulos lá em cima.
Volte no texto e leia-o com atenção. Aí você vai achar, facilmente, onde mostrei os motivos para acreditar fortemente que eles viram. Sobretudo, porque eles eram perseguidos e morriam pela causa(em resumo).
Você fez a mesma pergunta sobre o diabo no meu formspring… Porque Jesus precisava ser levado *literalmente* para o monte? Qual era a idéia desse trecho: Mostrar as incríveis tentações que Jesus venceu! Independe se Ele foi à montanha altíssima ou não. O objetivo da passagem não é relatar a altura de uma determinada montanha, evidentemente.
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João Melo,
É a explicação mais razoável para a sua mudança de comportamento. Ou tens explicação melhor?
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“Você fez a mesma pergunta sobre o diabo no meu formspring…”
Errei aí, ein. Não foi no meu formspring, foi no meu blog.
Só pra corrigir mesmo.
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Eu continuo sem perceber nada.
A afirmação é :
A ressurreição de Cristo é verdade porque os apóstolos foram testemunhas dela e por causa disso sacrificaram a vida. Logo estavam a falar verdade.
A minha questão é como é que sabemos que os apóstolos viram ?
Nós o que sabemos dos apóstolos é o que está escrito, sabe Deus por quem e quando, nos Evangelhos.
É verdade que os Evangelhos dizem isso. A questão é saber se o relato é verdadeiro, falso ou assim assim.
Repara que nem há registos históricos do nascimento de Cristo. Muito menos da morte e ressurreição. Dos apóstolos há a tradição e os Evangelhos. Pouco ou nada se sabe da sua existência.
E neste caso o ónus da prova é de quem afirma.
Afirmar que o Alcorão é verdadeiro porque no Alcorão diz que ele é verdadeiro não me chega como evidência.
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João Melo,
Porque é isso que o registo da História nos diz (que eles alegaram desde o início que o Senhor tinha voltado dos mortos). Se não me engano, Josefo diz que os discípulos alegaram terem-No Visto depois da Sua morte.
O que vocês têm que explicar é a origem desta fé. Ninguém diz que é verdade porque eles alegaram, mas sim que se não é verdade, então não há explicação para a dita fé.
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Os comentários de Josefo já foram dados como apócrifos há muito tempo.
Há de fato uma série de documentos que atestam que nos primeiros séculos os cristãos foram perseguidos pela sua fé. Isso é um dado histórico.
O que não há é qualquer história sobre Cristo e os discípulos.
O que se sabe faz parte da tradição e de relatos em terceira ou quarta mão e afastados no tempo.
Pelo que me parece que podemos concluir que o Cristianismo se baseia na fé na morte e ressurreição de Cristo. No entanto não há evidências da existência histórica de Cristo ou dos apóstolos, o que faziam, como morreram, etc.
Os Evangelhos são os relatos, escritos sabe Deus quando e por quem, sobre a fé dos Cristãos. Relatam o que teria sido a vida do fundador do Cristianismo, milagres, ditos, etc e tal.
Certamente algo terá sido assim como descrito mas é impossível distinguir o que foi imaginação dos autores, erros (voluntários ou não) a credibilidade de quem relatou os fatos, etc.
Os documentos que aparecem sobre os Cristãos são mais tardios e falam dos Cristãos e da sua fé.
Parece um pouco estranho é que sabemos imensos pormenores da vida da judeia na altura, as biografias de Herodes, etc.
Acerca de Cristo, que se diz rei dos judeus e é cruxificado por isso não há uma linha.
Ora nós sabemos que os romanos eram muito bem organizados e dada a fragilidade de Herodes (era um convertido ao judaísmo não podendo sequer entrar no templo) um pretendente mesmo que remoto a rei dos judeus seria alvo de relatórios e investigação.
Nem os romanos nem os judeus relataram nada na época. E eram normalmente bastante rigorosos. Repara que a matança dos inocentes , se tivesse sido verdade, tinha feito soar as campainhas todas em Roma. Um rei judeu pouco consensual manda matar o seu próprio povo fazia perigar o poder romano.
Isto sem falar dos milagres e multidões que alegadamente seguiam Cristo.
O imperador tinha de saber.
Estranho é também, tendo em conta o tamanho das famílias na época, não aparecerem primos do Salvador, descendentes dos apóstolos, familiares diretos e indiretos.
Portanto podemos dizer que o mais provável é o mito da morte e ressurreição terem surgido posteriormente e os primitivos cristãos terem localizado os fatos na judeia à posteriori. Se o mito se baseou numa personagem, é uma mistura de várias, isso o futuro talvez nos venha a revelar.
A história está cheia de exemplos similares de histórias que tem algum fundo de verdade mas que são na tradição alteradas, colocados noutra época ou local e com personagens inventados.
O rei Artur, El Cid, o nosso Vímara Peres, Ulisses, etc e etc.
Claro que isto é uma mera teoria histórico-sociológica. Parece ser mais explicativa que dar como verdadeiros os relatos do NT.
A fé é uma coisa diferente. Não precisa de evidências.
Assim a conclusão é que em termos históricos e sociológicos o mais provável e o que melhor explica é tudo se tratar dum mito que teve um impacto extraordinário e que teve ( e tem) seguidores capazes de darem a vida ou matarem por essa fé. Mito esse cuja origem é bastante obscura mas que se pensa que tenha surgido em Judeus na diáspora (após a queda da judeia em 66) e que teve uma aceitação enorme nas legiões romanas até se tornar a religião do império.
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João,
Há registos históricos (Josefo incluído) que reportam que os discípulos alegaram desde o princípio que Cristo tinha ressuscitado. Suetónio, Luciano o Grego, Tácitus e muitos outros.
Vocês têm que ter algum tipo de explicação para essa fé.
Qual é?
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Há esses registos sim senhor. Os de Josefo foram descartados mas há imensos registos que nos dizem que os Cristãos acreditavam em Cristo e na sua ressurreição.
Não nos falam de apóstolos e das suas vidas. Apenas da crença dos Cristãos na ressurreição.
Isso já sabemos.
Falta é saber em que é que te baseias para afirmar, com alguma certeza, que é mais provável os relatos e as tradições Cristãs terem fundamento em fatos e não numa tradição e mitologia.
Nem sabes se os apóstolos e Cristo existiram o que fizeram ou como morreram.
Eu só estou a apontar o erro fundamental de raciocínio que é o de como conhecer.
Se a tua premissa é a fé estás certo. Crês que foi assim e isso é indiscutivel.
Se extrapolas da fé e queres afirmar que pode haver evidências fora da fé estás errado.
Fora dos Evangelhos (como já te disse antes) nem há evidências que Cristo tenha sequer existido. Há é muitas que os Cristãos, muitos anos depois da alegada morte, acreditavam nele.
São formas distintas de conhecer. A fé e a ciência.
Misturar fé e ciência dá sempre péssimo resultado.
Repara que para muitos Cristãos não é necessária a existência de um Adão e Eva de carne e osso para que o Cristianismo faça sentido. Do mesmo modo que, salvo melhor opinião, não é a existência de Cristo ou dos apóstolos que altere muito o Cristianismo.
Eu, que até nem sou Cristão, penso que a leitura dos textos, o seu sentido oculto, faz bastante mais sentido que tentar fazer deles textos históricos ou científicos.
Tentar demonstrar que o jovem Hamlet ou o fidalgo de La Mancha são personagens reais afasta-nos da beleza do texto e da sua essência.
E, tenho a certeza, que daqui por mil anos ainda se vai ler e meditar sobre o livro de Job, D.Quixote, o sermão da Montanha e o monólogo de Hamlet. Conjuntamente com o Édipo Rei , Pessoa e Wilthman.
E quem tem verdadeira fé não precisa de demonstrações cientificas ou históricas da sua fé:
“basta que ela exista para ter razão de ser”
Como diria Fernando Pessoa.
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Um monte de besteirada do João, denovo. Vamos por partes.
João:
“Eu continuo sem perceber nada.
A afirmação é :
A ressurreição de Cristo é verdade porque os apóstolos foram testemunhas dela e por causa disso sacrificaram a vida. Logo estavam a falar verdade.”
Resposta:
Eu não disse isso em momento algum. Eu disse que esse era *um dos motivos* para crer que os apóstolos de fato viram aquilo. E percebam que o João ainda não apresentou ainda nenhum outro motivo razoável para a mudança de comportamento dos apóstolos.
João:
“A minha questão é como é que sabemos que os apóstolos viram ?
Nós o que sabemos dos apóstolos é o que está escrito, sabe Deus por quem e quando, nos Evangelhos.”
Resposta:
Nós sabemos, pela história, que todos os livros do NT foram escritos no Século I. Alguns antes de 60 a.C(Vide o livro que já citei aqui, ele apresenta os motivos detalhadamente), exatamente a época esperada.
João:
“É verdade que os Evangelhos dizem isso. A questão é saber se o relato é verdadeiro, falso ou assim assim.”
Resposta:
João, vou ter que insistir na pergunta, porque você não respondeu ainda: *PORQUE ELES INVENTARIAM ISSO?!?! PRA SEREM PERSEGUIDOS E MORTOS?!*
Espero que você tenha entendido agora.
João:
“Repara que nem há registos históricos do nascimento de Cristo. Muito menos da morte e ressurreição. Dos apóstolos há a tradição e os Evangelhos. Pouco ou nada se sabe da sua existência.”
Resposta:
Quem disse isso foi você, se bobear até mesmo só você.
Em primeiro lugar, você *realmente* esperava que houvesse o registro histórico do nascimento de um menino *pobre, dentro de um celeiro de Belém porque não havia espaço para a hospedaria*? Sério? Eu ri.
Em segundo lugar… Você simplesmente ignorou as 10 fontes histórias que citei para dizer que “não há registros da morte de Cristo”.
De fato, não há registros da ressurreição Dele. Uma leitura do Livro que citei esclarece muito bem os motivos para crer que houve a ressurreição.
Em resumo, se não tivesse ocorrido a ressurreição o problema seria resolvido de forma muito simples: Os romanos pegariam o corpo e revelariam ao povo, eliminando qualquer chance de crescimento imediato do Cristianismo(que foi o que ocorreu). Fim de papo. A tese de roubo do corpo foi refutada no texto acima.
João:
“E neste caso o ónus da prova é de quem afirma.”
Resposta:
Sim. E nós dois afirmamos: Eu afirmo que Jesus existiu e ressuscitou. Você afirma que não. Portanto, nós dois temos que mostrar evidências. Ainda espero as suas.
João:
“Afirmar que o Alcorão é verdadeiro porque no Alcorão diz que ele é verdadeiro não me chega como evidência.”
Resposta:
Quando eu disse que a Bíblia é verdadeira porque a Bíblia diz que ela é verdadeira? Nunca. ê João…
__________
A sua última resposta só se baseou em repetir que “não há registro dos apóstolos” e “não há registros da existência de Cristo”(essa segunda vai contra todos os historiadores sérios. Só contra todos os historiadores. Afinal, aposto que o João está muito melhor qualificado que qualquer historiador por aí, né não?), o que é uma mentira sinistra, típica de quem simplesmente leu isso de alguém e acreditou sem procurar a verdade.
“Misturar fé e ciência dá sempre péssimo resultado.” Foi outra baboseira sinistra. A ciência baseia-se em fé. A ciência tem Dogmas(mas chamamos eles pelo nome de “axioma” porque fica mais bonito). A ciência necessita de fé. A Evolução tem *evidências* para si, mas não tem *provas irrefutaveis*, então é necessário ter fé para que se acredite nela.
Um dos fatores fundamentais da ciência é justamente a fé! Você deve estar confundindo fé cega e fé, então leia: http://lucianoayan.com.br/2009/10/10/tecnica-confusao-entre-fe-e-fe-cega/
Sobre a parte do “Dom Quixote” e “Hamlet” eu refutei no meu blog, aqui: http://catolicoresp.wordpress.com/2011/05/10/tecnica-teoria-da-evolucao-refuta-deusou-a-biblia/
Agora vamos parar de conversa fiada e pagar micos João. Vai estudar um pouco o Cristianismo, pelo que percebi seu “distanciamento do Cristianismo”, que você diz ser um bom modo para apresentar as críticas, fez com que você dissesse umas besteiras um tanto bobas.
Abraço.
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Eu percebi os argumentos.
Quanto à frase :
“Afinal, aposto que o João está muito melhor qualificado que qualquer historiador por aí, né não?), o que é uma mentira sinistra, típica de quem simplesmente leu isso de alguém e acreditou sem procurar a verdade.”
Não há é fontes fora dos Evangelhos que relatem a morte e ressurreição ou mesmo a existência de Cristo ou dos apóstolos contemporâneos de Cristo
Se há também gostava de as conhecer. Não chega dizer que há, que é mentira que não haja 😉
Também inverter o ónus da prova:
Não pode provar que Maomé não foi num cavalo alado a Jerusalém logo pode ser verdade não é bom argumento.
Josefo já foi descartado mesmo pelos historiadores católicos.
Assim há duas hipóteses à priori :
Consideramos que foi mais um fenômeno religioso que se espalhou com sucesso como o Islão, os Mórmones, as testemunhas de Jeová, ou o Hinduismo, new age, cientologia, etc e que os relatos do seu inicio, personagens, eventos e alegados milagres não são muito confiáveis. Foram no entanto aceites por milhões de pessoas e podem ser estudados como fenômenos de massas.
Ou
Damos crédito aos relatos e explicamos o crescimento rápido do Cristianismo nos séculos seguintes por se basear num conjunto de fenômenos sobrenaturais tal e qual relatam os Evangelhos Canónicos Temos de considerar este fenômeno religioso como diferente de todos os outros.
Ora para a segunda hipótese ter consistência seria necessário demonstrar a fiabilidade do relato dos Evangelhos Canónicos por fontes externas.
Quando essa demonstração for feita esta passa a ser a melhor explicação.
O mesmo podemos dizer da Cientologia. Se as permissas do tal de Hubbard forem demonstradas então temos de admitir que aquilo até é verdade
Até lá ficamos com a primeira.
A primeira explicação parece-me
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“Não há é fontes fora dos Evangelhos que relatem a morte e ressurreição ou mesmo a existência de Cristo ou dos apóstolos contemporâneos de Cristo
Se há também gostava de as conhecer. Não chega dizer que há, que é mentira que não haja ”
Oi, quem te disse que Josefo é a única fonte? Temos outroas fontes romanas que citaram Jesus também(Tácito, Plínio, o Jovem, Flegon, Talo… E outros nomes. Há uma tabela no livro “Não Tenho Fé Suficiente Para Ser Ateu”. Todos eles citaram Jesus). Além disso, você não me mostrou quem diabos disse que Josefo é falso… Porque eu haveria de crer em você?
Há também relatórios da existência de João Batista(Josefo, várias vezes) e Tiago(Josefo, também), alguns dos seguidores de Cristo.
“Também inverter o ónus da prova:
Não pode provar que Maomé não foi num cavalo alado a Jerusalém logo pode ser verdade não é bom argumento.
Josefo já foi descartado mesmo pelos historiadores católicos.”
Se você quiser acreditar que Maomé “era um cavalo alado”, vá em frente. Eu não achei uma boa evidência para crer nisso, e não estou disposto a ter fé cega. Se você está, problema teu.
Ainda estou esperando suas fontes de recusa de Josefo. Até agora recebi muito de “ele foi descartado”, mas nunca um nome específico. Eu posso dizer, na mesma moeda, que ninguém nunca descartou ele. E estamos no 1 a 1 de novo.
“Consideramos que foi mais um fenômeno religioso que se espalhou com sucesso como o Islão, os Mórmones, as testemunhas de Jeová, ou o Hinduismo, new age, cientologia, etc e que os relatos do seu inicio, personagens, eventos e alegados milagres não são muito confiáveis. Foram no entanto aceites por milhões de pessoas e podem ser estudados como fenômenos de massas.”
Tirando o fato que os caras decidiram morrer pra defender uma tese que eles mesmos sabiam ser falsa(lol), ignorar as fontes históricas, ignorar a lógica da conversão repentina de Paulo, é a mesma coisa sim. Mas tem que ignorar muita coisa pra dizer que são iguais. Sem contar que nem citei tudo que você teria que ignorar.
“Damos crédito aos relatos e explicamos o crescimento rápido do Cristianismo nos séculos seguintes por se basear num conjunto de fenômenos sobrenaturais tal e qual relatam os Evangelhos Canónicos Temos de considerar este fenômeno religioso como diferente de todos os outros.
Ora para a segunda hipótese ter consistência seria necessário demonstrar a fiabilidade do relato dos Evangelhos Canónicos por fontes externas.”
Já disse onde você pode encontrar a fiabilidade(Capítulos 9-12, “Não Tenho Fé Suficiente Para Ser Ateu”), eles apresentam bons motivos(usando, inclusive, as mesmas técnicas que historiadores usam para ver se os textos históricos são ou não reais. Incrivelmente, o NT se sai muito melhor que todos os textos históricos que são considerados verdadeiros atualmente). Se você não quer ler, problema teu.
“A primeira explicação parece-me”
Eu também acharia isso se eu não procurasse respostas. Perguntar e não procurar respostas é muito bom para ter dúvidas. O pior é quem pergunta, não procura a resposta e ainda se acha um gênio em contestar aquilo.
No fim das contas, é até irracional tal atitude, porque não foi apresentada nenhuma genialidade. Qualquer retardado consegue fazer uma pergunta, mas nem todos conseguem ir atrás da resposta(na verdade, a maioria faz a pergunta, senta e diz que a Igreja é má sem fazer o mínimo de esforço pra compreender).
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João,
Há várias fontes “fora dos Evangelhos” que relatam a morte do Senhor, e há várias fontes também fora dos Evangelhos que relatam que os discípulos alegaram desde o princípio que Ele havia ressuscitado.
Se isto não é verdade, como explicas que os discípulos tenham dado a sua vida por algo que eles sabiam ser mentira?
Ainda não deste uma explicação para a fé.
Isso é uma alegação feita mais de 200 anos depois de Maomé ter morrido enquanto que os discípulos de Cristo reportaram terem-No visto durante uma altura em que havia hipótese de confirmar empiricamente se o Corpo estava ou não no túmulo.
Vês a distinção? Tudo o que os Judeus ee os romanos precisavam de fazer era apresentar o Corpo e o “mito” acabava logo aí. Mas ninguém o fez, o que torna a explicação Bíblica a mais razoável: Deus ressuscitou o Senhor Jesus dos mortos.
Se tens outra explicação que esteja de acordo com os dados, por favor, mostra.
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Bem observado, Mats. Eu já tinha me esquecido que os milagres de Maomé só foram relatados 200 anos após a morte dele…
Eu ainda gostaria que o João parasse de repetir as mesmas perguntas e começasse a responder as perguntas que fizemos a ele.
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CatolicoResp,
O pior é que a história que o João está a falar é um sonho no qual Maomé alegadamente voou até a “mesquita mais longínqua” (em Jerusalém) e daí para o céu.
O problema é que enquanto Maomé estava vivo não havia mesquita alguma em Jerusalém.
A primeiro mesquita na Cidade Santa só foi construída no ano de 691 (se não me engano); ou seja, mais de 50 anos depois da morte de Maomé.
Portanto, se calhar é melhor o João arranjar outro “milagre”.
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CatolicoResp e Mats:
Os evangelhos do Novo Testamento não foram todos escritos ao mesmo tempo. Pensa-se que Evangelho de Mateus, o evangelho mais antigo, foi escrito após a queda de Jerusalém, 70 DC. Os outros três foram escritos depois. Se não me falha a memória um dos Evangelhos foi escrito já bem no século II (quando já não havia hipóteses de alguma testemunha da ressurreição de Cristo estar viva). E mesmo os textos mais antigos do Novo Testamento, as Cartas, foram todos escritos vários anos depois da morte de Jesus.
Mas mais importante que isso é que as obras mais antigas que existem dos evangelhos são cópias de cópias, escritas à mão por leigos. A Bíblia só começou a ser reproduzida por copistas profissionais no século IV, com Constantino. 300 anos após a morte de Cristo.
Nota: O Mats e o CatolocoResp atacam os relatos relativos à forma como Maomé se deslocou a Jerusalém feitos 200 anos após a sua morte. E o Mats refere que a primeira mesquita construída em Jerusalém foi construída 50 anos após a morte de Maomé.
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Eu não tive tempo de responder…
Em termos religiosos o que parece é. Basta que alguém tenha fé para que não seja preciso maior justificação.
Agora quando vem dizer que fora da religião que as coisas foram assim é que a porca torce o rabo.
Os Evangelhos canônicos são eficazes para a teologia. Através deles podem os teólogos afirmar com toda a certeza que Deus quer isto e não aquilo. Isto e aquilo dentro duma confissão que noutra já as certezas infalíveis são – pese embora infalíveis e perpétuas – completamente diferentes.
O Mats e o autor deste blog abrem a bíblia e perante o Génesis tiram conclusões absolutamente irreconciliáveis e isto logo no primeiro livro. Enfim certezas absolutas da teologia não sujeitas ao relativismo tão em voga.
Quanto à fiabilidade dos Evangelhos canónicos:
Dos outros nem vale a pena falar porque concordamos todos que serão apenas textos escritos por Cristãos para relatarem e defenderem a sua fé sem serem relatos verídicos.
Estes relatam sucintamente o seguinte :
Um Cristo filho de descendentes da casa de David por parte do pai e da mãe. Talvez pobres embora bem nascidos.
Quando nasce a criança são visitados por três reis magos do oriente que trazem presentes e o aceitam como rei dos reis e portanto da Judeia.
Herodes o grande manda matar as crianças judaicas.
Segue-se um hiato e anos depois retorna e :
Junta multidões à sua volta
Discute com a hierarquia religiosa
Afirma-se filho de Deus e rei da Judeia
Caminha sobre as águas, transfigura-se, ressuscita mortos (vários) tem contacto intimo com romanos e judeus. Sobe, com o diabo, a uma montanha donde se vê a terra toda. Chega a ressuscitar a filha dum oficial romano. Desrespeita o sábado, afirma-se rabi sem ser casado e contesta a Tora públicamente.
Quando é executado a terra treme, os profetas judeus ressuscitam também e por fim ressuscita.
O que é curioso é que fora dos Evangelhos canónicos ( os outros já sabemos que foram escritos por homens para relatar o que achavam que era a sua fé duma maneira fantasiosa) não há qualquer relato de tais eventos, alguém que fosse primo ou cunhado do tal Cristo, familiares dos apóstolos, um registo dum milagre, um relatório para Roma ou o que quer que seja.
Nenhum judeu escreveu uma linha sobre a ressurreição dos profetas, nenhum registo há da noite súbita que se fez, nenhum registo da vinda dos tais três magos que trouxeram ouro para a família da criança.
Pelo que me parece que o relato da viagem de Maomé num cavalo alado se aplica também a este caso: si non è vero è bene trovato
São boas estórias e são verdade para quem tem fé.
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Ana,
Ninguém disse que foram.
Pelo contrário. Os historiadores dizem que todos os Evangelhos estavam concluídos até essa data. Um indício muito forte é o que de nenhum deles menciona a destruição de Jerusalém. Se eles tivessem escrito depois dessa data, estou certo que todos eles (especialmente Mateus) não deixaria passar mais uma realização da profecia do Senhor Jesus.
Nenhum Evangelho foi escrito no século II.
“Vários anos” não significa “falso” ou “historicamente falso”. Crê-se que as Cartas de Paulo foram escritas cerca de 20/30 anos depois da ressurreição.
E confirmadas por mais de 24,000 manuscritos um pouco por toda a Europa e embora haja variações de escrita (sem problemas para as doutrinas), há uma confiança enorme de que o que temos hoje é o que foi originalmente escrito.
A não ser que os não-Cristãos consigam mostrar onde é que todos os Cristãos de encontraram para mudar exactamente as mesmas partes de todos os manuscritos do NT, vocês são historicamente obrigados a aceitar o que têmos em mãos.
Portanto não só a NT é historicamente fiável (compare-o com outros livros da antiguidade e veja) como as escritos não Cristãos alegam que os Cristãos defenderam a ressurreição desde o princípio. NO entanto, nenhum não-Cristão tem uma hipótese coerente para explicar a origem da fé dos discípulos de que eles tinham visto a Cristo depois do Mesmo ter sido Morto.
Como é que surgiu essa crença? Isso é o que vocês têm que explicar.
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Enganei-me quando referi que pelo menos um evangelho foi escrito já no século II. Foram todos escritos no século I. Para além disso pensa-se que o Evangelho mais antigo é o de Marcos, não o de Mateus como referi.
Mas é verdade que os manuscritos mais antigos que existem são cópias de cópias do original. E como diz o ditado: “Quem conta um conto acrescenta um ponto.” São conhecidas muitas, (mesmo muitas) variações dos textos do Novo Testamento. As variações encontradas entre as diferentes cópias podem ser pequenas, como palavras trocadas. Mas, ao contrário do que o Mats diz, também podem ter consequências muito importantes para a doutrina cristã.
A “normalização” dos textos canónicos só foi feita depois de Constantino considerar o Cristianismo como a religião oficial do Império Romano, já no século IV. Só a partir dessa altura se tornou hábito a cópia dos textos sagrados por profissionais. Até lá os manuscritos foram copiados por cristão bem-intencionados mas que muitas vezes tinham apenas conhecimentos básicos de escrita e leitura.
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Ana Silva,
É o trabalho da Ana e de todos os secularistas mostrarem onde estão os erros de doutrina.
Sim, mas nenhuma afecta as verdades doutrinárias.
Mas não têm. Se a Ana acha que sim, mostre onde.
Os Textos que estã na Bíblia já eram considerados Inspirados ANTES do Concílio de Niceia (325 AD).
Quem fazia as cópias antes disso eram amadores?
E é por isso que as cópias que hoje temos são virtualmente iguais àquilo que se conhece do NT do 1º século, certo?
A Ana sabia que mesmo que os Cristãos perdessem TODAS as cópias do NT que existem hoje, seria possível reconstruir TODO o NT (com a excepção de 11 versículos) usando apenas as citações que os Padres da Igreja fizeram nas suas cartas?
Vocês podem alegar que houve “invenções”, mas têm que ser capazes de mostrar onde elas estão, quem as fez, porquê e qual é a relevância para as doutrinas.
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Sobre as “cópias de cópias” e o Novo Testamento:
“Num universo de 20.000 linhas do texto integral, apenas 40 linhas geram alguma dúvida (cerca de 400 palavras), e nenhuma delas afeta qualquer doutrina cristã significativa.”
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Mats :
“Os Textos que estã na Bíblia já eram considerados Inspirados ANTES do Concílio de Niceia (325 AD).” O facto de serem considerados inspirados não impede que existam múltiplas cópias com variações que se contradizem.
As cópias que hoje temos não são virtualmente iguais àquilo que se conhece do NT do 1º século. Na verdade existem tantas variações que, em geral, as edições da Bíblia ou do Novo Testamento publicadas hoje em dia indicam a versão que seguem. Por exemplo o exemplar da Bíblia que tenho em casa é uma tradução da “vulgata” .
As variações encontradas entre as diferentes cópias podem ter consequências muito importantes para a doutrina cristã. Várias são referidas no livro “Os Monges que traíram Jesus”, de Bart Ehrman. O livro pode ter um título muito pouco inspirado (e muito diferente do título original, “Misquoting Jesus”) mas apresenta muitos exemplos. O autor é um especialista no estudo e análise do Novo Testamento, respeitado mundialmente.
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“Quem fazia as cópias antes [do século IV] eram amadores?” Nos séculos I, e II as cópias parecem ter sido feitas maioritariamente feitas por amadores, membros das comunidades cristãs emergentes cuja literacia podia variar consideravelmente. Alguns eram literados o suficiente para compreender bem o significado das palavras que transcreviam, incluindo as abreviações. Outros poderiam ter apenas o conhecimento da grafia, reproduzindo letra a letra as palavras (e desconhecer o significado das abreviações).
É preciso não esquecer que na grafia grega da época não existia espaços entre as palavras. Cópias feitas por pessoas com apenas o conhecimento da grafia podiam facilmente levar a erros, não só gráficos mas de palavras e sentidos.
“A Ana sabia que mesmo que os Cristãos perdessem TODAS as cópias do NT que existem hoje, seria possível reconstruir TODO o NT (com a excepção de 11 versículos) usando apenas as citações que os Padres da Igreja fizeram nas suas cartas?” Então porque é que existem várias versões do Novo testamento? Conheço pelo menos duas, a vulgata e a do “rei Jaime”. Mas sei que há mais.
“Vocês podem alegar que houve “invenções”, mas têm que ser capazes de mostrar onde elas estão, quem as fez, porquê e qual é a relevância para as doutrinas.” Mais uma vez recomendo a leitura do livro de Bart Ehrman.
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O texto de Darcy é interessante mas trata o assunto de forma simplista. As variações encontradas nas diferentes cópias não são (apenas) simples erros de ortografia ou troca de palavras que tornam a frase sem sentido. A falha mais simples de explicar no raciocínio de Darcy ( ”O Elixir Secreto da Tia Sara”) é a ideia de que as pessoas que copiaram os textos religiosos (equivalente às amigas da Tia Sara) compreendiam perfeitamente o que estavam a escrever.
Mas podemos imaginar a seguinte situação. Uma das amigas a quem a Tia Sara passa a receita é polaca . Essa amiga tem conhecimentos de português o suficiente para falar português e até escrever algumas palavras simples. E reconhece bem as letras, porque o polaco também utiliza o alfabeto latino. Portanto consegue transcrever a receita do elixir da Tia Sara. Se precisar, a amiga polaca da Tia Sara pode pedir a alguém que lhe leia a receita.
A amiga polaca resolve então enviar a receita por si transcrita a cinco amigas da comunidade polaca que existe na cidade da Tia Sara. Por sua vez duas das amigas da comunidade polaca transcrevem a receita do elixir para amigas em outras comunidades polacas, bem fora da cidade da Tia Sara. E nestas novas comunidades polacas a receita da Tia Sara tem muito sucesso. Mas é muito provável que as receitas que circula pelas comunidades polacas fora da cidade da Tia Sara apresentem várias variações ao texto original da Tia Sara, e até variações entre os próprios textos que correm nas diferentes comunidades polacas.
Agora imaginem que o sucesso do elixir da Tia Sara entre uma das comunidades polacas é tão grande que o número de cópias nessa comunidade ultrapassa em muito o número das outras cópias feitas a partir da receita da Tia Sara. E imagine que a Tia Sara já faleceu à 100 anos e que quem procura a receita é um sobrinho neto da Tia Sara. Como pode esse sobrinho garantir qual é a receita original se não conhecer a origem das cópias (amigas directas da Tia Sara ou elementos da comunidade polaca)?
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Ana Silva,
Mostre lá essas “múltiplas cópias com variações que se contradizem”.
De acordo com os estudiosos, as variações não afectam as doutrinas Bíblicas. Mas fico à espera das suas evidências em contrário.
Como é que a Ana sabe disso?
“Tradução” não implica “doutrina distinta”.
Mas não têm.
Dê-me um exemplo.
Então ele contradiz as evidências:
“Textual critics Westcott and Hort asserted [Hunt.IntNT, 13] that the parts of the NT “still subject to doubt can hardly amount to more than a thousandth part” of the NT – which would be less than a third of a page. “
“Beyond that, he proclaims (ibid., 137):
The student of the history of Jesus is, from the point of view of textual criticism, on vastly safer ground than the student of the life of Julius Caesar or indeed of any other figure of ancient history.
And Moreland adds [More.ScCy, 136]:
Most historians accept the textual accuracy of other ancient works on far less adequate manuscript grounds than is available for the New Testament.“
http://www.tektonics.org/lp/nttextcrit.html
Ou seja, em termos de fiabilidade histórica, o NT está bem acima de qualquer outro livro da antiguidade. Bart Ehrman está em oposição as evidências.
“Parecem”? Então é só uma suposição sem fundamento?
Só faltam as evidências.
Tanto para o NT, como para qualquer livro. É só uma questão de se encontrarem evidências.
A existência de “versões” do NT (traduções é a palavra mais correcta) não anula o extraordinário suporte de manuscritos em favor do mesmo. Se houvesse deturpação, ela teria que ser muito bem feita para afectar TODAS as citações dos Padres da igreja exactamente no mesmo lugar.
A existência desse mundo de citações torna quase impossível haver falsificação sem ser notado. Aliás, isso foi notado quando os gnósticos tentaram infiltrar as suas mentiras entre os Cristãos. As mentiras foram detectadas e rejeitadas, e durante 1800 anos, essas mentiras ficaram longe.
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Mats:
As variações existentes no Novo Testamento são muitas. Algumas são muito importantes. Tudo isto é verdade fundamentada em provas (as tais diferentes versões). Os exemplos que eu conheço encontram-se no livro de Bart Ehrman que referi. O Mats é livre de o consultar.
As variações apresentadas pelas diferentes cópias foram apontadas por críticos já no século II (Ehrman refere Celso). Foram essas alterações que levaram o Papa Damásio a pedir a Jerónimo para apresentar uma versão padronizada no final do século V. John Mill, que apresentou uma versão do Novo Testamento em 1707, encontrou mais de 30 000 variantes nas cópias conhecidas do Novo Testamento.
Provas a 100% que, antes do século IV, as cópias foram feitas maioritariamente por não profissionais não existem. Mas os indícios são bem fortes. Estes copistas eram crentes bem-intencionados que pretendiam principalmente espalhar a Palavra. Não queriam falsificar ou deturpar nada.
Nota: Recomendo a leitura directa do livro de Ehrman, não dos seus críticos.
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Vamos então partir do principio que os Evangelhos canónicos sempre foram bem copiados.
Como é que os validamos como relatos fiáveis de acontecimentos e não meras invenções como os não canônicos?
Qual é o critério para distinguir o que é verdade ?
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Ana Silva,
A Ana está a repetir-se. As variações DE ESCRITA não afectam a DOUTRINAS presentes no NT. COncorda com isso ou não? É que não vou andar aqui Às voltas a argumentos já refutados,
MOstre-as.
E a Ana é livre de consultar o restante da comunidade científica que diz:
“The student of the history of Jesus is, from the point of view of textual criticism, on vastly safer ground than the student of the life of Julius Caesar or indeed of any other figure of ancient history.”
Ana, veja lá se entende: nenhum Cristão defende que não há variações de escrita nas cópias do NT. O que nos dizêmos é que as variações não afectam as doutrinas Cristãs.
Se o livro do Bart foi o de tentar mostrar que há variações, então foi uma enorme perda de tempo.
O que não significa doutrinas distintas.
Pois, mas essas variações muitas vezes são a MESMA variação em VÁRIAS cópias do NT. Isso é que o Mill não lhe disse.
Além disso, o que vocês têm que demonstrar é que as alegadas variações afectam as doutrinas.
Indique lá esses “indícios” e diga de que forma é que isso afectou as doutrinas.
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Mats:
Desculpe. Sinto que estou a atacar a sua fé, num ponto que é muito importante para si.
Existem variações (que evidentemente não são aceites pelas comunidades cristãs actuais) que põem em causa algumas doutrinas actuais. A Wikipedia refere algumas num artigo (http://pt.wikipedia.org/wiki/Dogmas_da_Igreja_Cat%C3%B3lica).
Suponho que o Mats irá referir que essas variações não foram divinamente inspiradas. Mas essa é decisão sua.
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Ana,
O seu argumento é o de que há variações nas traduções, certo? Eu já lhe disse que as variações não afectam as doutrinas Cristãs. Se uma linha de cópia tem algo de difícil entendimento, a vasta maioria das outras cópias esclarece o ponto.
Portanto, se o seu argumento é só esse (“há variações nas traduções”), então estamos de acordo,
MAs agora, a Ana também tém que levar em conta o restante que nos é revelado pelos manuscritos. Viu as citações que deixei em cima?
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“Vamos então partir do principio que os Evangelhos canónicos sempre foram bem copiados.”
Oi? João, mais de 5.700 manuscritos(olhe, esses são só os em grego. Temos mais 9000 em outras línguas) é pouco pra verificar isso? Então pare de acreditar em qualquer texto de Platão que te disseram ter sido escrito por ele, pois ele só tem 7 manuscritos. E ninguém duvida da veracidade desses manuscritos.
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“Desculpe. Sinto que estou a atacar a sua fé, num ponto que é muito importante para si.”
Ana, pedimos desculpas também. Afinal, também estamos atacando a sua fé, não é?
Sobre as variações que você tanto insiste… Com cerca de 15 mil manuscritos(no total) é bastante fácil verificar qual deles foi alterado, não?
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Ora o que parece é que afinal não há muito bons argumentos para afirmar que o relatado nos Evangelhos canonicos corresponda a fatos.
Assim o que os apóstolos fizeram, viram ou não viram é desconhecido.
Portanto o argumento que o testemunho dos apóstolos pode indiciar que a ressurreição foi verdade não colhe.
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Ou seja, você está dizendo que, ignorando todos os argumentos que eu e o Mats já expomos(ora, neo-ateu ignorando argumentos! Que surpresa, não?), você ainda diz que eles *realmente* escolheram inventar histórias para serem perseguidos e mortos?
Ok, ok, João. Mantenha sua fé cega. Quando a racionalidade sai da cabeça de um indivíduo é melhor não discutir… Sua fé te cegou totalmente João. Você quer tanto acreditar que o relato dos Evangelhos é mentira que nem se dá o trabalho de tentar refutar o que eu e o Mats expomos: Quer simplesmente fazer valer sua opinião por meio da repetição.
Sinto muito, você pode chorar, espernear e até chamar o Barack Obama(ou, sei lá, o Stephen Hawkings. Esse segundo já tá com fama de barulhento mesmo) pra concordar com você: Sem refutar nossos argumentos e sem apresentar argumentos para que não acreditemos na veracidade dos Evangelhos sua opinião não vale *nada*.
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Católicoresp:
Não apontaram qualquer argumento que permita afirmar com algum grau de certeza que os Evangelhos Canónicos são fiáveis ou pelo menos mais fiáveis que os não Canónicos.
Como sabemos que o relatado se refere a fatos ?
É que quem alega é que tem de apresentar as evidências.
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Poderia se perguntar porque é que só sobreviveram 7 cópias de Platão. Até porque a wikipedia refere um número consideravelmente maior de obras escritas por esse autor. Pessoalmente “não punha as minhas mãos no fogo” na defesa de que todas as obras atribuídas a Platão tenham sido mesmo todas escritas por Platão. Mas não é o autor que torna a obra “grande”.
Os manuscritos antigos (como os escritos de Platão) eram muitas vezes comentados e anotados. Esses comentários e notas por vezes eram incorporados no texto principal numa cópia posterior. Pelo que li existem exemplos disso em clássicos importantes como o “Almagesto” de Ptolomeu, que apresenta “alterações” deste tipo. Não deixam de ser grandes clássicos dignos de serem lidos.
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Catolicorep:
“Com cerca de 15 mil manuscritos (no total) é bastante fácil verificar qual deles foi alterado, não?”
Depende. É preciso lembrar que não existem 15.000 manuscritos de todo o Novo testamento, mas sim 15.000 cópias de partes do Novo Testamento. Mas mesmo comparando cópias do mesmo texto verificam-se discrepâncias entre elas e não sempre no mesmo ponto. É por isso que não é (nada) fácil verificar que cópia foi alterada, e onde.
Aqueles que consideram a Bíblia um texto sagrado não se sentirão perturbados pelas opiniões dos outros. Acreditando que os textos da Bíblia foram divinamente inspirados, encontraram justificação para as discrepâncias que possam existir. Eu respeito isso. Já tenho mais dificuldade em respeitar má educação. É da idade!
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Ana Silva,
Se as “discrepâncias” não são sempre no mesmo ponto, então é fácil de ver onde elas estão uma vez que as muitas outras cópias esclarecem onde estão as variações.
A Ana continua a focar-se nas variações como se alguém alguma vez tivesse dito que todas as cópias do NT são exactamente iguais. O que nós dizemos é que, devido a imensa quantidade de cópias parciais e totais do NT, é fácil de ver os erros dos copistas e ver que as doutrinas estão salvaguardadas.
Quando se tem 25,000 cópias do NT (me várias linguas) é muito fácil confiar na sua preservação. Acrescente-se a isso as inúmeras citações nas cartas dos padres às igrejas do séculos iniciais desta era.
Sinceramente, Ana, o seu argumento já foi mais do que esclarecido. ☺
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Mats:
Não foi o Mats que escreveu ” Com cerca de 15 mil manuscritos (no total) é bastante fácil verificar qual deles foi alterado.” Logo os meus dois últimos comentários não eram para si.
Nota: O Mats refere “Quando se tem 25,000 cópias do NT (em várias línguas)”. Essas cópias são cópias feitas a partir de que cópias? Considerar que o Novo testamento é um conjunto de documentos divinamente inspirados é uma questão de Fé. Isso eu não questiono.
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Ana Silva,
Sim, a partir do original. Até hoje, não foram encontradas evidências de deturpação em larga escala dos Escritos. Há variações (naturais, quando se traduz para várias línguas) mas as doutrinas estão preservadas. Tal como Deus disse que faria.
Voltando ao que originou a conversa: como os historicamente fiáveis documentos do NT revelam que os discípulos alegaram que o Senhor veio dos mortos, tal como Ele tinha profetizado, os anti-Cristãos tem que explicar a origem dessa fé.
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Ana,
Apesar da advertência do texto (“de forma simplificada, é assim que trabalha a crítica textual…”), a Ana prefere tratar o assunto de forma “complexista”?
De certo modo, simplismo pode ser tomado tanto como defeito quanto como virtude. A Navalha de Occan vem à mente, num sentido positivo (“mais complexo” não é sinônimo de verdadeiro).
A “ilustração” apresentada no texto é de Gregory Koukl e, embora com as limitações próprias de uma ilustração, tem a virtude de, no mínimo, fazer como que o objetor reflita se sabe mesmo o que quer dizer com a objeção “X é cópia de cópias”.
O objetivo maior é aproximar o leitor da realidade: as variantes não frustam o objetivo e o resultado do trabalho sério e aprofundado (não simplista, não superficial) da crítica textual em confirmar a autenticidade dos documentos que compõem o NT.
Considerando que a quantidade de manuscritos é um dos critérios usados para isso, e havendo um número tão grande desses manuscritos (muitos gostariam de ter mesmo que fosse uma pequena porcentagem desse número em defesa da autenticidade de outros documentos ou de outras “hipóteses”, mas não têm), a Ana acredita mesmo que a situação hipotética que levantou poderia alterar a realidade? Eu não vejo como.
Sugerir que os evangelistas e outros escritores bíblicos poderiam nem entender o que escrevem é coisa de se ver em novelas e ficções (Dan Brown e outros), não em análise abrangente (não simplista, não superficial) dos dados históricos.
Se um “complexista” propuser que todos os evangelistas eram cegos, mudos e mocos, não faltará quem lhe dê algum crédito (talvez até o Sousa aqui apoiasse a invenção). Mas isso é fugir da realidade.
Se a proposta de Ehrman, grosso modo, vai por essa linha e silogismos como “encontramos citações ou relatos num evangelho que não são repetidos em outro, logo os evangelhos não são confiáveis…” ou coisas do tipo, aí, sim, eu vejo simplismo no sentido mais negativo da palavra.
“Qualquer atividade mental é fácil se não precisa levar em conta a realidade.” Marcel Proust
Fugir da realidade do evangelho é um dano à própria felicidade:
“Oxalá todos os que não escolheram a Cristo pudessem compenetrar-se de que Ele tem algo imensamente melhor para lhes oferecer do que aquilo que se acham eles a procurar para si. O homem se encontra a fazer o maior dano e injustiça à sua própria alma quando pensa e age contrariamente à vontade de Deus.” Ellen White
Um abraço.
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Mats:
“Como os documentos do NT revelam que os discípulos alegaram que o Senhor veio dos mortos, tal como Ele tinha profetizado, os anti-Cristãos tem que explicar a origem dessa fé. ” Não concordo. Uma alegação extraordinária desse tipo deve ser explicada por quem a propõe. Ou, melhor ainda, não ser explicada de todo: aceita-se como verdadeira ou não se aceita.
Para mim nunca será cientificamente possível determinar quais as versões “verdadeiras” do Novo Testamento a partir dos dados que temos. São as pessoas que decidem ou não aceitar se a versão oficial do Novo Testamento contém os textos divinamente inspirados. Eu respeito aqueles que aceitam. Como já referi.
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Darcy:
“Sugerir que os evangelistas e outros escritores bíblicos poderiam nem entender o que escrevem é coisa de se ver em novelas e ficções (Dan Brown e outros), não em análise abrangente (não simplista, não superficial) dos dados históricos.”
Pois. Mas eu não sugeri que “os evangelistas não entendiam o que escreveram”. Eu sugeri que muitos (dos primeiros) copistas, elementos bem-intencionados das primeiras comunidades cristãs, poderiam ter conhecimentos muito limitados de escrita e leitura, limitando-se a copiar símbolo a símbolo gráfico o texto.
(Os copistas não eram evangelistas. Os copistas foram aqueles que copiaram os textos dos evangelistas. E que depois copiaram as cópias dos textos dos evangelistas. E que depois copiaram as cópias das cópias dos evangelistas. E por ai adiante.)
O que quer dizer com “autenticidade dos documentos que compõem o NT”? É porque eu acredito que os documentos que compõem o Novo Testamento são autênticos. Mas isso não quer dizer que sejam iguais (mesmo a nível da mensagem transmitida) aos textos originalmente escritos pelos autores. Porque resultam de cópias de cópias, de cópias.
“A Ana acredita mesmo que a situação hipotética que levantou poderia alterar a realidade? Eu não vejo como.” É tudo uma questão de quantas “copias descendentes” sobreviveram. Na minha “ilustração” o número de “cópias polacas” de outras cidades (que não a da Tia Sara) acaba por ultrapassar largamente o número de cópias “não polacas”. E, partindo do princípio que as “cópias polacas” apresentam alterações importantes ao texto original da Tia Sara, então sim “a situação hipotética que levantei poderia alterar a realidade”.
“Considerando que a quantidade de manuscritos é um dos critérios usados para isso, e havendo um número tão grande desses manuscritos, a Ana acredita mesmo que a situação hipotética que levantou poderia alterar a realidade? Eu não vejo como.” Utilizei a minha “ilustração” para demonstrar que o número de cópias de uma variante NÃO deve ser utilizado como critério ÚNICO para determinar a veracidade de uma cópia.
“Qualquer atividade mental é fácil se não precisa levar em conta a realidade. Marcel Proust” . A realidade da antiguidade era uma população com um elevado nível de analfabetismo, em que muitos alfabetizados tinham apenas conhecimentos rudimentares de escrita e leitura. Como referi, isso não impede uma pessoa de copiar um texto.
E quantos textos da antiguidade se perderam? Por exemplo, existem inúmeros textos de autores gregos e romanos de que só temos conhecimento por serem discutidos em textos de outros autores que (por “obra do acaso”) sobreviveram até hoje. Essa também é uma realidade a “levar em conta “.
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Ana Silva,
E já foi. A crença dos discípulos na ressurreição do Senhor, a ausência do Cadáver de Jesus Cristo, a falta de hipótese alternativa que melhor explique os dados, é evidência forte para o que o NT alega.
O facto do NT ser hoje o que era no primeiro século é evidência de que não houve invenção ou mitologias inseridas nas Escrituras.
Repito, os anti-Cristãos tem que 1) aceitar o que o NT e explicar a fé dos discípulos ou 2) encontrar hipótese com maior poder explicativo.
Até hoje, foram totalmente incapazes de fazer a segunda, portanto a lógica dita que se foquem na primeira.
Respeito a sua crença pessoal, mas fique sabendo que essa crença não tem justificação nas evidências. Usando o mesmo critério que se usa para todos os outros livros da antiguidade, o NT é historicamente fiável. Não entendo a relutância da Ana em aceitar as evidências.
São as pessoas que decidem ou não aceitar se a versão oficial de todos os livros da antiguidade contém os textos fielmente preservados.
Eu respeito aqueles que se recusam a aceitar as evidências mas fico perturbado quando essas mesmas pessoas se dizem seguidoras da metodologia científica.
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Repito, os anti-Cristãos tem que 1) aceitar o que o NT e explicar a fé dos discípulos ou 2) encontrar hipótese com maior poder explicativo.
Hipóteses explicativas:
Os Evangelhos canónicos e os outros não são relatos de fatos e o que lá é descrito, à falta de documentos externos que os corroborem, não foi assim.
Os autores mentiram deliberadamente para justificar a sua fé.
Os autores relataram o que era a convicção dos crentes que tenha sido o inicio da sua religião.
Porque estas hipóteses são mais explicativas ?
Os relatos apontam para múltiplas ressurreições (Lázaro, a filha do romano, Cristo, os profetas, etc), milagres aos molhos, multidões que seguiam Cristo que se dizia rei dos judeus, visitas de reis e uma série de eventos que não passariam desapercebidos. A serem verdade haveria relatos externos a corroborarem-nos. Nem sabemos com uma grande certeza se Cristo ou os apóstolos são personagens históricos ou não. Sabemos bastante sobre estes anos na judeia mas nada sobre o relatado.
Como não há parece ser mais explicativo tratar os relatos como a Odisseia. Há partes que são verdades históricas e outras que são exageros, tradições orais e mito.
Talvez o mais provável é que tenham sido escritos por crentes que estavam convencidos que as coisas foram assim e até estariam dispostos a dar a vida por esta fé.
[[ João, Voltas a repetir argumentos já refutados. Quantas pessoas to conheces dão a sua vida por algo que acreditam ser mentira? Como é que explicas que os discípulos do Senhor Jesus tenham dado a sua vida pela crença de que viram o Senhor depois da Sua Ressurreição? Qual é a origem desta fé? Repara que estou a falar de algo (ou Alguém) que eles alegam TEREM VISTO COM OS SEUS OLHOS e não algo que alguém lhes contou.- Mats]]
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“Não apontaram qualquer argumento que permita afirmar com algum grau de certeza que os Evangelhos Canónicos são fiáveis ou pelo menos mais fiáveis que os não Canónicos.”
João, você é um ser risível. Já apresentei tais argumentos, e você continua insistindo no mesmo ponto. Perdeu meu respeito e, consequentemente, minhas respostas, pelo menos até que refute os meus argumentos expostos anteriormente e responda à pergunta que te fiz: PORQUE ELES INVENTARIAM TAIS HISTÓRIAS? PARA SEREM PERSEGUIDOS E MORTOS? Deu pra ler agora, ou ainda tá difícil?
“Mas mesmo comparando cópias do mesmo texto verificam-se discrepâncias entre elas e não sempre no mesmo ponto. É por isso que não é (nada) fácil verificar que cópia foi alterada, e onde.”
Na verdade, como o Mats ressaltou, a variação em pontos distintos ajuda a verificação da verossimilhança dos textos.
Inclusive, tenho uma observação a fazer sobre a honestidade da Ana, que já se mostrou duvidável. Vejamos… O Mats apresentou um argumento em defesa da minha tese. A Ana recusou o argumento porque seus “dois últimos comentários não eram para si[Mats].”. E daí? Pra defender as tentativas de contra-ataque ao argumento cosmológio de Kalam é necessário ser o Kalam? Olhem o nível da alegação que a Ana faz!
“a Ana acredita mesmo que a situação hipotética que levantou poderia alterar a realidade? Eu não vejo como.”
Darcy, eu vejo como: Fé. E fé cega, por sinal.
““Como os documentos do NT revelam que os discípulos alegaram que o Senhor veio dos mortos, tal como Ele tinha profetizado, os anti-Cristãos tem que explicar a origem dessa fé. ” Não concordo. Uma alegação extraordinária desse tipo deve ser explicada por quem a propõe. Ou, melhor ainda, não ser explicada de todo: aceita-se como verdadeira ou não se aceita.”
É óbvio que a Ana não concorda. Ela não tem uma explicação lógica pra isso. Ela prefere crer, por fé, que o NT foi inventado por um bando de homens que queriam ser mortos. E ai de quem discordar dela!
“Para mim nunca será cientificamente possível determinar quais as versões “verdadeiras” do Novo Testamento a partir dos dados que temos.”
Ana, em primeiro lugar “para mim” não importa. Ninguém quer saber sua opinião, queremos saber seus argumentos. Em segundo lugar, pode até ser verdade que é cientificamente impossível determinar quais são as versões verdadeiras… Mas é perfeitamente possível que se possa descobrir qual é mais provável e adotá-lo, tal como fazemos várias vezes na Ciência.
“Respeito a sua crença pessoal, mas fique sabendo que essa crença não tem justificação nas evidências. Usando o mesmo critério que se usa para todos os outros livros da antiguidade, o NT é historicamente fiável. Não entendo a relutância da Ana em aceitar as evidências.”
Eu entendo Mats, tal relutância. É bastante simples: Aceitar Cristo não é fácil. O caminho a ser percorrido não é fácil. É simplesmente mais fácil fechar os olhos e ouvidos e se fechar na fé cega de que ela está correta, mesmo que todos os indícios indiquem o contrário.
Como citou o Mats, aceito que você negue o NT… Só não aceito que você realmente afirme usar a mesma metodologia dos historiadores, porque você não o faz. Cria hipóteses da sua própria mente sem evidência alguma, e por aí vai… Dessa forma, qualquer texto será considerado como incorreto, ou diferente dos originais(O Harry Potter não foi escrito assim originalmente! Os editores mudaram TUDO antes de lançar o livro e pagaram uma grana preta pra J.K. Rowling calar a boca! AHAHHA!).
“Os autores mentiram deliberadamente para justificar a sua fé.
Os autores relataram o que era a convicção dos crentes que tenha sido o inicio da sua religião.”
É isso aí. Eles decidiram que iam morrer por algo que sabiam ser falso simplesmente por… diversão! ÊÊÊ! E podemos ignorar a conversão de Paulo, também. É, João, faz todo sentido.
“Os relatos apontam para múltiplas ressurreições (Lázaro, a filha do romano, Cristo, os profetas, etc), milagres aos molhos, multidões que seguiam Cristo que se dizia rei dos judeus, visitas de reis e uma série de eventos que não passariam desapercebidos. A serem verdade haveria relatos externos a corroborarem-nos. Nem sabemos com uma grande certeza se Cristo ou os apóstolos são personagens históricos ou não. Sabemos bastante sobre estes anos na judeia mas nada sobre o relatado.”
Colega, até aceito que se fale sobre a possibilidade da não-existência de alguns Apóstolos(mesmo assim, nem todos). Mas não há, atualmente, historiadores sérios que negam a existência de Cristo. De fato, há discussões sobre a realização dos milagres narrados nos Evangelhos, mas não há dúvida alguma sobre a existência de Jesus Cristo.
Como o Mats frisou, o João simplesmente repete, repete e repete. João, quero te informar que você pode repetir 50 milhões de vezes a mesma tese… Ela já foi refutada, e sua constante repetição não vai torná-la verdadeira.
Abraço.
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PORQUE ELES INVENTARIAM TAIS HISTÓRIAS? PARA SEREM PERSEGUIDOS E MORTOS? Deu pra ler agora, ou ainda tá difícil?
Uma fé é normalmente para quem não compartilha dela incompreensível.
Não há dúvidas que os primitivos Cristãos, os comunistas, os nacionalistas de diversos locais, os radicais islâmicos, o Martim Moniz, o rapaz Checo que se imolou pelo fogo em frente aos tanques soviéticos e muitos outros deram e darão a vida em nome de ideais e fés.
Quem quer que tenha escrito os evangelhos e quem os guardou correu certamente um grave risco de vida. Tão grande como os judeus que se mantiveram fieis à sua religião nos tempos das perseguições ou os Ucranianos que falavam ucraniano em casa durante o tempo de Stalin.
No entanto a questão fundamental é saber :
-São os Evangelhos relatos fidedignos ou não ?
Tu argumentas que como houve pessoas que arriscaram a vida para os escrever isso implica per si que eles são verdadeiros e fiáveis. Portanto mesmo não havendo provas exteriores das alegações pensas que deverão ser verdadeiros porque ninguém iria relatar ressurreições e milagres não existentes aínda por cima com risco da própria vida.
Ora aí é que a porca torce o rabo.
Que a fé existia já o sabemos. Portanto havia pessoas que acreditavam piamente nos milagres, ressurreições e prodígios vários. Que estavam dispostos a sacrificar a vida deles por essa fé é facto.
Até aqui parece que todos concordamos.
O que eu digo é que me parece mais provável, dada a falta de dados exteriores aos Evangelhos (canónicos ou não) , que os factos relatados não tenham sido rigorosamente assim.
Não o digo por uma teimosia ou vontade de contrariar.
O que eu já te disse : milagres aos molhos, ressurreições, multidões, etc não passariam certamente desapercebidos de romanos e judeus.
Como sabes a Judeia da época não era propriamente uma democracia. Era uma ditadura feroz e sob ocupação romana com um rei não muito popular e só meio judeu. Qualquer movimentação politica que envolvesse multidões era relatada ao imperador. Os próprios teólogos judeus eram lestos a denunciar qualquer heresia.
Do alegado nos Evangelhos (e limitemo-nos aos canónicos) carecemos de confirmações históricas para tudo o que é relevante.
E trata-se de mero bom senso:
Como é que é possível que não haja registos alguns das ressurreições dos profetas, das viagens dos reis magos, das diversas ressurreições, das multidões – aparentemente sob a passividade do rei, dos romanos e da hierarquia religiosa judaica- da morte de Cristo, do destino dos alegados apóstolos ?
Que não haja registo de familiares próximos dos apóstolos, Cristo, Maria Magdalena, etc e etc ?
Pelo que se sabe só no tempo de Constantino se tentaram arranjar estas provas. A mãe do imperador foi à judeia e trouxe como provas….partes da cruz e a coroa de espinhos. Conservadas por 400 anos….
Como vês não é muito fácil dar credibilidade aos relatos. Que quem os lia acreditava ? Isso parece-me pacifico.
Já não me parece tão simples afirmar que estas histórias sejam reais.
Porque é que os kamikazes davam a vida pelo imperador? os Sicks pela sua fé ? Os bombistas suicidas pela verdadeira fé? Os Maçons pelo segredo ? Os comunistas ? Os nacionalistas sérvios ?
Porque acreditam sem qualquer dúvida que estão certos.
Portanto devolvo-te a questão :
Que evidências tens, além da fé é claro, que houve alguém que viu as ressurreições e os prodígios todos ?
Não será mais lógico pensar que a história foi criada e que os Evangelhos não são mais que um relato ?
Se calhar os escriba até acreditava piamente que o que se contava era a pura das verdades. Teria tanta certeza como um rabi durante os tempos da inquisição tinha que Cristo não era Deus.
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Catolicoresp:
O Mats respondeu a um comentário meu que não lhe era dirigido pessoalmente. Era dirigido ao Catolicoresp. Como é possível que isso não tenha ficado muito claro na altura repito o que escrevi.
“Aqueles que consideram a Bíblia um texto sagrado não se sentirão perturbados pelas opiniões dos outros. Acreditando que os textos da Bíblia foram divinamente inspirados, encontraram justificação para as discrepâncias que possam existir. Eu respeito isso. [Acrescento ainda que muitas explicações parecem até bastantes plausíveis]”
E depois escrevi: “Tenho mais dificuldade em respeitar má educação. É da idade!”
(Repito que este comentário não era dirigido ao Mats. Era mesmo dirigido ao Catolicorep)
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João, não vou te responder. Você apenas enrolou e não explicou nada, continuou insistindo que eles não viram porque eles não viram.
A diferença entre os mártires Cristãos e os mártires de ideologias? Simples: Os mártires de ideologia acreditavam que suas *idéias* estavam certas. Os mártires do Cristianismo morreram defendendo algo que eles afirmavam ter visto: A ressurreição de Cristo.
Há uma grande diferença em crer que uma idéia está certa e crer que você *viu* algo ocorrer. Se você não consegue ver essa diferença irei lhe recomendar um psicólogo.
____________
Ana, você está tentando ignorar determinados argumentos simplesmente pela pessoa que os apresentou. Isso se chama desonestidade intelectual. Alguém aqui, por favor, poderia ser honesto?
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catolicoresp:
Eu compreendo que seja um assunto difícil para ti. As tuas razões baseam-se em fé.
O que eu te digo e repito é que só sabemos da morte e ressurreição de Cristo pelos Evangelhos Canónicos.
O Evangelho de Tomé, por exemplo, omite a morte e ressurreição.
Os fatos relatados nos Evangelhos não são fiáveis porque os dados que podem ser comprovados por fontes externas não são comprovados e parecem apenas falsos:
Visitação dos reis magos
Matança dos inocentes
Multidões que seguiam um judeu dissidente.
Ressurreições de profetas, judeus e romanos.
Milagres aos molhos.
Recenseamento que obrigasse a população a mudar-se.
Pelo que parece estas descrições não correspondem a verdades factuais.
Acresce que não há qualquer registo de familiares dos personagens, descendentes ou colaterais.
Nenhum registo sobre os apóstolos ou Cristo.
Porque é que devemos dar crédito à ressurreição de Cristo, uma entre as muitas referenciadas nos Evangelhos canónicos, não tendo qualquer evidência que o resto se assemelhe sequer a verdade?
Pelo relatado, que tudo indica ser falso, há imensas ressurreições e prodigios vários.
Podemos portanto afirmar que as ressurreições, matanças dos inocentes e os outros fatos relatados não serão relatos de fatos mas crenças ou formas de contar uma história.
Agora se tens evidências externas e fiáveis que nos possam levar a pensar que os relatos tem um fundo veridico vai em frente.
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Catolicoresp:
Há razões que a razão desconhece. A nossa faceta espiritual não é passível de análise racional ou científica.
Se realmente crês não tentes demonstrar cientificamente ou racionalmente a crença.
Ela existe porque tem razão de ser. Como diria Fernando Pessoa.
A demonstração científica duma fé ou dum sentimento é, regra geral, disparate.
Eu próprio – por mais incrível que te pareça – acredito em muito mais do que possas imaginar.
como diria o jovem Hamlet ao seu amigo Horatio:
– Há mais coisas no céu e na terra do que supõe a tua vã filosofia.
Não chegas ao conceito de Cristo pela ciência ou pela razão.
Se tentares aplicares apenas uma lógica histórica não vais a lado nenhum.
Como vês com muita facilidade te demonstro que nem o Cristo histórico podes defender, nem seq
Como a prudência é a mãe da porcelana também a forma de pensar é importante quando tocamos em assuntos elevados.
Não leves tão à letra os Evangelhos (canónicos ou não), não tentes dar explicações simples para o que é complexo e não faças de ti tolo.
E, nestas como noutras coisas, certezas absolutas e perpétuas são sinónimo de ….. burrice.
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catolicoresp:
A propósito:
Faz uma pesquisa sobre a profissão de Jesus e de seu pai.
Normalmente são retratados como carpinteiros. Será que os Evangelhos canónicos falam mesmo de carpinteiros ?
A palavra grega refere-se a carpinteiros ?
Vê lá e depois de refelectires diz qualquer coisa !
🙂
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“Há razões que a razão desconhece.”
Ok, João. Depois dessa sua explicação cheguei a uma conclusão: Não vale a pena discutir com você.
Te pedimos uma resposta descente, e o que você faz? Me diz que “há razões que a razão desconhece”. Ou seja, você simplesmente confessa que sua crença que eles inventaram é simplesmente cega. Uma pura e simples fé cega da mais ridícula possível.
Dessa forma, vou parar de te responder. Porque? Simplesmente porque é impraticável qualquer debate com qualquer um que apresente uma resposta como “há razões que a razão desconhece”.
Por exemplo: Você me pede evidências para a existência de Deus. “Há razões que a razão desconhece” é um bom modo de te responder? De modo algum. Isso é um bom modo de demonstrar uma fé cega.
Caro João, você conseguiu me fazer desistir de te responder: Sua fé é totalmente cega. Não vale a pena discutir com gente assim. Se o Mats quiser insistir é com ele. Eu já desisti.
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catolicoresp:
Vamos então por partes:
A matança dos inocentes.
Como explicas isso nos Evangelhos não havendo qualquer referência a tal fato ?
Parábola ?
Exagero do cronista?
Mentira ?
Vá lá!
Tenta explicar.
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Ou seja :
Perante a verdade o melhor é fugir?
Muitas vezes penso que é o mais fácil.
Não o melhor…..
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Fugir da verdade?
NUNCA!
Mas é inútil perder tempo com alguém como o catolico. Que, do nada, lhe diz que você tem uma fé cega. Não tem futuro em discutir com um troll.
Abraços.
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João Melo,
Antes de fazeres perguntas, primeiro tens que dar uma explicação lógica para a fé dos discípulos.
Donde surgiu essa crença e como se explica que nem os Judeus nem os romanos a tenham morto à nascença apresentando o Corpo do Senhor?
Vá lá; não fujas outra vez com subterfúgios. Dá uma explicação coerente e com poder de se harmonizar com as evidências.
Sinceramente, tu gostas de perder o tempo das pessoas. Já te foi dito várias vezes que há inúmeros documentos do primeiro e do segundo século que 1) reportam a morte do Senhor e 2) que afirmam que os discípulos alegaram desde o princípio que Jesus tinha voltado dos mortos.
Vais ficar a repetir a mesma coisa vezes e vezes sem conta até ficares a falar sozinho?
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Mats :
O que parece é que no tempo da alegada morte e ressurreição de Cristo nem os romanos nem os judeus deram conta de algo anormal.
[[ Tanto deram que deixaram por escritos — Mats]]
Pura e simplesmente não há registos de nada que assemelhe ao relatado nos Evangelhos canónicos.
~[[Há registos da morte do Senhor, tal como já te disse. — Mats]]
Muitos anos depois dos alegados fatos aparecem relatos que falam de morte e ressurreição e outros, como Tomé, que não.
[[ Por “muitos anos” tu queres dizer “cerca de 30/40 anos”. — Mats]]
A fé dominante entre os primeiros cristãos foi a que implicava a morte e ressurreição de Cristo. E eles , como os actuais, acreditavam que assim foi.
Portanto não temos testemunhas da época dos alegados fatos a comprovarem os factos.
[[ Exceptuando o testemunho de quem estava lá e viu o que aconteceu. Por isso é que foi falado sobre a fiabilidade do NT, mas pelos vistos tu não leste essas respostas. — Mats]]
Apenas relatos, sabe Deus escritos por quem e quando, que nos dizem que assim foi.
[[ Nós sabemos quem os escreveu — Mats]]
Como esses relatos tem falhas graves como já apontei antes parece que não são rigorosos como documentos históricos.
[[ Curioso então que do ponto de vista histórico, os cientistas digam que não há outro Documento ao alcance no NT em termos de preservação. — Mats]]
Não o sendo levam-nos a pensar que as diversas ressurreições relatadas não serão mais ou menos factos históricos que a matança dos inocentes ou a visita dos reis magos.
[[So nos “levam” a pensar assim se ignorarmos as evidências — Mats]]
Não há evidências de nenhuma delas.
[[ Tirando quem estava lá, viu o que aconteceu e escreveu isso num Livro chamado… Novo Testamento. — Mats]]
Não há evidências sequer dos apóstolos (os 12 relatados nos Evangelhos) quanto mais se viram ou deixaram de ver.
[[ Meu Deus, que barbaridade! Não há evidências dos apóstolos?!! Começo a perder interesse nesta troca de palavras. — Mats]]
Agora que no final do primeiro século já havia vários grupos de cristão e que alguns até acreditavam na morte e ressurreição de Cristo isto é verdade.
[[ E donde surgiu essa crença? Ainda não foste capaz de dar uma explicação lógica para a origem dessa fé. Será desta? — Mats]]
Os grupos gnósticos foram aos poucos dando lugar à tendência para a crença na morte e ressurreição. É de notar que os grupos gnósticos aínda duraram muitos anos. Foram tão duramente perseguidos pelos cristãos “ortodoxos” como anteriormente os cristãos pelos romanos. Muitos deram a vida por essa fé.
[[ Os gnósticos não foram perseguidos como os Cristãos o foram pelos pagãos romanos. Mais uma barbaridade. — Mats]]
Portanto da fé dos 12 apóstolos nada podemos afirmar. Nem sequer que existiam. Quanto mais o que viram ou fizeram.
[[ Donde é que surgiu essa fé? Porque é que eles alegaram terem visto Cristo, e morreram por algo que afirmam terem visto? — Mats]]
Da fé dos Cristãos, especialmente até Constantino, podemos dizer que lhes trouxe não poucos aborrecimentos mas que preserveraram na sua fé.
Repara que o que eu queria dizer é que não se chega a estas coisas por análise histórica ou científica.
[[ Mas o facto de repetires o mesmo mantra vezes e vezes sem conta não é refutação. — Mats]]
Muito possivelmente a mensagem passada tem a ver com conhecimentos já existentes do leitor, as entrelinhas e não pode ser lida como um relato de fatos.
[[ Não deste nenhuma razão para não se considerem os eventos do NT como factos, Eu e o CatolicoResp já demos vários motivos para se aceitar o N como historicamente fiável. Como tal, ficamos do lado das evidências — Mats]]
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“Vais ficar a repetir a mesma coisa vezes e vezes sem conta até ficares a falar sozinho?”
É fé cega Mats. O Eduardo veio aqui dizer que não “vale a pena perder tempo discutindo comigo” porque “do nada eu digo que ele tem fé cega”… Mas se o cara simplesmente diz que algo “é porque é”, é pura fé cega.
Daí se o Eduardo não sabe identificar isso ele acusa os outros, quando o problema está, na verdade, com ele.
Dê só uma olhada na última resposta do João, com as respostas paralelas do Mats. O Mats está tendo que dizer tudo o que já foi dito anteriormente mais uma vez. Porque? Porque o João simplesmente ignora nossos argumentos e refutações para se segurar em sua própria fé.
E mais: A única pergunta que fiz desde o início do “debate” ainda não foi respondida pelo João. O João continua dizendo, seguidamente, que o que foi narrado não aconteceu. Mas ele não evidencia o que diz, e não refuta os argumentos a favor dos fatos. O que é isso? Fé. E cega.
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Não sei o que houve, mas tinha um comentário do Eduardo no qual ele insistia que não havia sequer existido os apóstolos(ou Cristo) que desapareceu(provavelmente porque o Eduardo trolla mais do que argumenta).
Não é necessário dizer que isso contradiz os dados históricos, mas vamos ignorar isso.
A idéia do Eduardo é a seguinte, passando-a para o discurso direto: “Bom, algumas pessoas inventaram totalmente a história do NT, inclusive os personagens”.
Olhem que tese estúpida. Acho que qualquer um que tenha conhecimento em história sabe que até o século IV d.C os Cristãos eram perseguidos pelo governo Romano.
Então a tese dele é que algumas pessoas fizeram tipo a J. K. Rowling: Escreveram um “Harry Potter” da vida. Mas o que acho mais curioso é que, segundo a tese do João, os caras que escreveram o NT inventaram a história e *sabiam disso*.
Ou seja, os caras realmente *desejavam* que fossem perseguidos e mortos! E juravam que o livro que eles inventaram(curiosamente as informações contidas nos livros eram iguais, mesmo eles tendo escrito separadamente) eram reais, simplesmente para morrerem.
Caro Eduardo… Use seu cérebro antes de bolar novas Teorias. Tentando justificar a maluquice do João você acabou criando uma tese ainda mais absurda… Pense.
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Eu dou chiliques e pouco argumento? Depois dessa você conseguiu acabar com qualquer resquício de respeito (desmerecido) que eu ainda lhe resignava. Vamos nos prender a este post, que tem 73 comentários ao todo. Destes 73, 13 são seus. Ser reler os seus 7 últimos comentários notará que nenhum deles contém qualquer argumento, só ofensas e ridicularizações. E você ainda tem a cara de pau de dizer que eu argumento pouco? Tu é muito hilário mesmo. Com isso você me provou que não dá para debater contigo, todos os seus comentários serão por mim ignorados.
PS: Por favor, Mats. Não exclua este comentário antes do catolico lê-lo.
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O que eu posso fazer se nos 6 primeiros eu já tinha exposto tudo o que era necessário e depois disso o João e a Ana ficaram repetindo over and over as mesmas coisas?
A ridicularização acaba ocorrendo quando temos uma matraca que repete 50 vezes os argumentos que já haviam sido refutados.
Você acabou de me mostrar que os meus 7 últimos posts foram simplesmente repetindo o que eu já havia dito, revelando a desonestidade do João. Seu tiro acabou saindo pela culatra, Eduardo.
Também não voltarei aqui… Nem sei porque voltei agora.
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