Tiveram os dias da Semana de Criação a duração de 24 horas ou eram os mesmos longos períodos de tempo? Este artigo vai discutir as palavras de qualificação de tempo que o autor tinha disponível e o significado que ele tencionava passar através da escolha feita.O significado de yôm
Quando Moisés, segundo a inspiração de Deus, compilou a descrição da criação em Génesis 1, ele usou a palavra hebraica yôm para ‘dia’. Ele combinou yôm com números (‘primeiro dia’, ‘segundo dia’, ‘terceiro dia’, etc.) e com as palavras “tarde e manhã”. Para além disso, a primeira vez que ele usou a palavra yôm, ele definiu-a como sendo o ciclo “noite/dia” (Genesis 1:5).
A partir daí, por toda a Bíblia, sempre que yôm foi usada desta forma, ela significou sempre um dia normal com 24 horas.
Há, portanto, um caso prima facie de que, sempre que Deus usou a palavra yôm desta forma, Ele tencionou sempre passar a mensagem de que os dias da criação haviam sido dias normais.
Consideremos agora outras palavras que Deus poderia ter usado se Ele quisesse transmitir a noção de que os dias da criação haviam sido longos períodos de tempo e não dias com 24 horas de duração.
Algumas palavras hebraicas para definir períodos de tempo
Há várias palavras hebraicas que se referem a longos períodos de tempo. Entre estas encontram-se as palavras:
- qedem, que é a principal palavra-única para “antigo”, e às vezes é traduzida como “da antiguidade”
- olam significa ‘permanente’ ou ‘eternidade’ e a mesma é traduzida como “perpétuo”, “dos tempos antigos” ou “para sempre”
- dor significa ‘uma revolução do tempo’ ou ‘uma era’ e é às vezes traduzida como “gerações”
- tamid significa ‘continuamente’ ou ‘para sempre’
- ad significa ‘tempo ilimitado’ ou ‘para sempre’
- orek usada com yôm é traduzida como “duração de dias”
- shanah significa ‘um ano’ ou ‘a revolução do tempo’ (da mudança de estações)
- netsach significa ‘para sempre’.
Palavras para um período de tempo mais curto são, por exemplo, eth (um termo geral para tempo); e moed, significando “estações” ou “festivais”.
Vamos agora considerar como algumas destas palavras poderiam ser usadas.
1. Eventos antigos.
Se Deus nos quisesse dizer que os eventos da criação ocorreram há muito tempo no passado, haveria formas de o fazer:
- yamim (plural de yôm), usada sozinha ou com “tarde e manhã” significaria que foram dias de tardes e manhãs. Esta seria a forma mais simples que mais facilmente poderia significar muitos dias e portanto a possibilidade de vastas eras.
- qedem sozinha ou com “dias”, significaria “e foi desde os dias da antiguidade“
- olam com “dias” significaria também “e foi desde os dias da antiguidade“.
Portanto, se Deus nos quisesse comunicar uma criação antiga, havia pelo menos três formas através das quais Ele poderia tê-lo feito. No entanto, Deus não usou nenhuma delas.
2. Um evento contínuo desde a antiguidade.
Se Deus nos quisesse dizer que a criação começou no passado mas que continuava no futuro (significando algo parecido com a evolução “Teísta”) havia várias formas de fazê-lo:
- dor usado singularmente ou com a palavra “dias”, “dias” e “noites”, ou “tardes e manhãs”, poderia significar “e foram gerações de dias e noites“. Esta seria a melhor palavra para indicar os períodos longos necessários para a evolução, se isto fosse o que Deus tinha em Mente.
- olam com a preposição le, adicionado às palavras ‘dias’ ou ‘tarde e manhã’ poderia significar “perpétuo”; outra construção le olam va-ed significa ‘a partir da era em frente’ e é traduzida como ‘para todo o sempre’ em Êxodo 15:18.
- tamid unida à palavra ‘dias’, ‘dias’ e ‘noites’, ou ‘tarde’ e ‘manhã’, poderia significar “e foi a continuação de dias“.
- ad usada sozinha ou com olam poderia significar “e assim foi para sempre“.
- shanah (ano) poderia ter sido usada figurativamente para “longo tempo”, especialmente no plural.
- yôm rab significa literalmente “um dia longo”. Esta construção poderia ter sido usada por Deus se Ele quisesse que nós entendêssemos que os “dias” eram longos períodos de tempo.
Portanto, se Deus quisesse que nós acreditássemos num longo período de processos criativos, existem várias expressões que Ele poderia ter usado. No entanto, Deus não usou nenhuma delas..
3. Tempo ambíguo.
Se Deus quisesse que nós soubéssemos que a criação ocorreu no passado, embora não fornecendo qualquer tipo de indicação real em torno da duração do processo, havia formas de o fazer:
- yôm combinada com “luz” e “escuridão”, poderia significar “e foi um dia de luz e escuridão”. Isto poderia ser ambíguo devido ao uso simbólico de “luz” e “escuridão” no resto da Bíblia Hebraica. No entanto, yôm usada com “tarde e manhã”, especialmente com um numero associado, nunca é ambígua.
- eth (‘tempo’) combinada com “dia” e “noite” como em Jeremias 33:20 e Zacarias 14:7 poderia ser ambígua. O mesmo se tivéssemos eth combinada com “luz” e “escuridão” (construção teorética).
Se alguma dessas formas tivesse sido usada, a duração dos “dias” da criação seriam uma questão aberta a debate. No entanto, e sem surpresa alguma, Deus escolheu não usar nenhuma destas expressões.
A intenção do autor.
As considerações seguintes mostram-nos o que Deus pretendia que nós entendêssemos:
1. O significa de qualquer parte da Bíblia tem que ser decidida segundo as intenções do Autor.
No caso de Génesis, a intenção do autor era claramente a de escrever uma descrição histórica. Isto é feito manifesto pela forma como o Senhor Jesus e o Apóstolo Paulo consideravam Génesis – que o mesmo é a Verdade e não algo simbólico, alegórico ou mítico.
É declaradamente óbvio que não foi intenção do autor transmitir alegorias, poesia, fantasias ou mito. Portanto, o que Deus, através de Moisés, disse sobre a criação em Génesis não pode ser interpretada duma forma que contraria as intenções do autor.
Moisés usou, de facto, algumas das palavras em referência a “longos períodos de tempo”, mas nunca em referência aos dias da criação. Por exemplo:
- Génesis1:14, “E disse Deus: Haja luminares na expansão dos céus, para haver separação entre o dia e a noite; e sejam eles para sinais e para tempos determinados [moed] e para dias e anos“
- Génesis 6:3, “Então disse o Senhor: Não contenderá o meu Espírito para sempre [olam] com o homem“
- Génesis 9:12, “E disse Deus: Este é o sinal do concerto que ponho entre mim e vós, e entre toda a alma vivente, que está convosco, por gerações eternas [olam dor].”
- Números 24:20, “E, vendo os amalequitas, alçou a sua parábola, e disse: Amalec é o primeiro das gentes; porém o seu fim será para perdição [ad]“
- Deuteronómio 30:20, “Amando ao Senhor, teu Deus, dando ouvidos à sua voz e te achegando a ele: pois ele é a tua vida e a longura dos teus dias [yôm orek]”
- Deuteronómio 32:7, “Lembra-te dos dias da antiguidade [yôm olam]” ’;
….e assim sucessivamente.
Porque é que Deus não usou nenhuma dessas palavras em referência aos dias da criação, vendo que Ele as usou para descrever outras coisas? Claramente, era Sua intenção que nós entendêssemos que os dias da criação foram dias normais, e não longos períodos de tempo, como imaginam alguns.
O professor James Barr, professor de Hebraico na Universidade de Oxford concorda que as palavras usadas em Génesis 1 referem-se a “uma série de seis dias que eram os mesmos que os dias de 24 horas que nós hoje experimentamos“. Paralelamente, ele acrescenta que não conhece professor de Hebraico em alguma universidade de topo que diga o contrário.
[Atenção que isto não significa que Barr aceite que Génesis seja historicamente verdadeiro; ele apenas afirma que, em sintonia com os professores de Hebraico de renome (incluindo ele mesmo), as palavras em Hebraico referem-se a dias normais.]
2. As crianças não tem problemas em entender Génesis 1. Os adultos, por sua vez, aplicam conceitos externos à Bíblia (principalmente ideias que partem de fontes ateístas/evolutivas) como forma de interpretar a Bíblia. É apenas e só por isso que outras “interpretações” são levadas em consideração.
3. A Bíblia é a Mensagem de Deus para o homem e como tal, ela faz declarações autoritárias em relação à realidade. Se alguém remove alguma parcela da Bíblia do domínio da realidade, Deus pode mesmo assim comunicar connosco, mas o leitor nunca pode ter a certeza se ele entende as intenções do autor.
Para além disso, se a comunicação de Deus para nós está fora do domínio da realidade, então nós não podemos saber se alguma parte da Bíblia significa o que as palavras dizem ou se significam algo totalmente diferente.
Por exemplo, se aplicarmos o critério usado pelos crentes nos “milhões de anos” na Ressurreição do Senhor Jesus, então se calhar Ele não ressuscitou dos mortos literalmente, mas sim, numa forma que está para além do nosso entendimento. Se calhar foi uma “ressurreição alegórica”.
Quando tais jogos de palavras são feitos com a Bíblia (exactamente o que os esquerdistas e os demónios querem que aconteça), não só a Bíblia perde a sua Autoridade, como nós perdemos a perspectiva Divina da realidade, e o Cristianismo perde o seu poder transformador.
4. Se os “dias” de Génesis não eram dias normais, então Deus pode ser Acusado de ter enganado o Seu Povo durante milhares de anos. Os comentadores Judeus e Cristãos universalmente consideraram os dias de Génesis como dias normais até a altura em que a Igreja começou a tentar harmonizar a Bíblia com os mitológicos “milhões de anos” e a fábulas de Darwin.
Conclusão:
Em Génesis 1, Deus, através de Moisés, desdobra-Se para mostrar que os dias da criação foram dias normais – 24 horas cada. Para atingir este fim, Ele usou a palavra hebraica yôm, combinada com um número e com as palavras “tarde e manhã”.
Se Deus quisesse que nós soubéssemos que era uma criação antiga, Ele poderia tê-lo feito usando as variadas formas de identificar longos períodos de tempo.
Se Ele tivesse em Mente a evolução “Teísta”, havia várias construções que Ele poderia ter usado no Texto Sagrado. Se se tivesse como propósito mostrar que o factor tempo era ambíguo, então a linguagem hebraica continha formas de o fazer.
No entanto Deus não usou formas literárias que passassem a mensagem de algo que não dias normais.
O único significado que é possível extrair a partir do Hebraico é o dos dias da criação serem dias de 24 horas. Deus não poderia ter comunicado este ponto de forma mais clara do que a forma presente em Génesis 1.
Se acreditas que a Terra tem milhões de anos mas ao mesmo tempo aceitas a Bíblia como a Palavra de Deus, faz um pequeno exercício:
- Se Deus REALMENTE tivesse criado em seis dias, de que forma é que Ele teria que pôr isso na Bíblia de forma que tu aceites, para além da forma que já está Revelada? Dito de outra forma; imagina que tu estás no lugar de Deus e queres que o mundo saiba que a criação durou seis dias. Como é que deixarias isso por escrito?
Se fores honesto contigo próprio, vais vêr que, para além da forma como a criação está descrita na Bíblia, não há outra forma de mostrar que a criação durou seis dias normais.
A confirmação Divina para isto – se fosse mesmo necessária – vem do Livro de Êxodo 20. Para manteres a tua crença em “dias alegóricos” ou “dias poéticos”, vais ter que defender a tese de que Génesis e Êxodo são – ao mesmo tempo – poéticos APENAS onde se falam dos dias da criação.
Isso faz algum sentido para ti? Até onde estás disposto a torcer a Palavra de Deus de modo a que esta acomode os mitológicos “milhões de anos”?
Seis dias trabalharás, e farás toda a tua obra. Mas o sétimo dia é o sábado do Senhor, teu Deus: não farás nenhuma obra, nem tu, nem teu filho, nem tua filha, nem o teu servo, nem a tua serva, nem o teu animal, nem o teu estrangeiro, que está dentro das tuas portas. Porque em seis dias fez o Senhor os céus e a terra, o mar e tudo o que neles há, e ao sétimo dia descansou: portanto, abençoou o Senhor o dia do sábado, e o santificou.Êxodo 20:9-11
Darwinismo 
Concordo plenamente com o texto, o que me intriga as vezes, é que o calendário atual, foi utilizado muito tempo depois da morte e ressureição de Cristo.
Dessa forma alguém pode me explicar como era antes do calendário atual a contagem de dias e anos.
Cordialmente
Marcelo
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PS: esta tradução é dirigida aos Cristãos que acreditam que a Bíblia é a Palavra de Deus.
Ateus, evolucionistas e demais
enganadospessoas podem, obviamente, comentar, mas por favor não me digam que “só porque está na Bíblia não quer dizer que é verdade”. Não é isso que a tradução alega.LikeLiked by 1 person
Mats: a tua aposta é muito forte e perigosa para o cristianismo:
Se o Gênesis não é um relato de fatos então não podemos confiar na Bíblia logo o Cristianismo não faz sentido.
Claro que isso só faz sentido num paradigma sola scriptura. Os católicos ignoram largas partes da Bíblia e confiam mais na sua própria doutrina. Assim conseguem resolver todos os problemas. Quando o texto convém e é útil usam-no. Quando claramente não convém ignoram-no e falam da inerrância.
Do ponto de vista de interpretação do texto parece-me que não há muita volta a dar ao texto. O autor parece pretender descrever fatos. Os textos posteriores fazem referências ao Gênesis e dão-no como relato de fatos. Inclusive o NT.
Por outro lado, e esse será o teu maior problema, os dados contradizem o relato do Gênesis. Desculpa a insistência mas é absolutamente impossível conciliar a criação há seis mil anos e o dilúvio há 4500 anos com a história. Mesmo que todas as outras ciências estivessem erradas a simples evidência histórica diz-nos que o relato não corresponde a fatos. Mesmo que tentasses andar uns milhares de anos para trás – o que iria contrariar o relato bíblico as contas não davam nada certo.
Ora o que me parece é que neste caso terá de ser usado algum espirito prático.
Se a Bíblia foi escrita por um Deus omnisciente poderia, se fosse essa a vontade autor, ser de tal modo clara que ninguém tivesse dúvidas.
Claramente não é assim. A simples leitura não permite grandes conclusões.
Perguntei há dias ao catolicoresp se o abuso sexual duma jovem, limitada na sua liberdade pela escravatura, por parte dum conhecido profeta é bom ou mau. A resposta dele foi que não é sola scriptura e que isso não é relevante
A tua resposta seria completamente diferente.
Assim, crendo que a Bíblia é inspirada por Deus, parece-me que a forma mais simples de a aceitar é dizendo que é necessário uma entidade humana que a interprete corretamente. Sem essa entidade a leitura não faz sentido.
A alternativa é dizer que tudo o que está na Bíblia é verdade mas que o diabo alterou todos os registos históricos, leis da física. etc e etc para enganar as pessoas. Ainda parece um caminho mais tortuoso.
Depois é só fixar a entidade competente. Em Inglaterra com a reforma de Henrique VIII passou a ser o parlamento.
Parece-me que não resta muito mais aos Evangélicos que fixarem uma autoridade que interprete verdadeiramente os textos.
Sem essa autoridade vai ser difícil explicar porque o Gênesis que parece querer relatar fatos é incompatível com a história.
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Me perdoe,mas não tem nada mais perigoso do que uma “autoridade competente” para interpretar a Bíblia por nós. O que o Senhor nos concedeu foi liberdade para interpreta-la como nossa consciência nos mandar. Evidentemente que, como humanos vamos errar e acertar aqui e ali. No dia do juíza eterno, Ele nos corrige. A questão toda,está na nossa consciência, se acreditamos, de fato, naquilo que dizemos.
No ínicio a Bíblia era escrita sem pontuação. A partir de determinada altura,começaram a colocar, acentos,pontos e virgula (ou seja interpretar);para se fazer isso é necessário haver crítica, e o ser humano esta sujeito a erro. Nos parece que o Senhor nos deixou a possibilidade de errarmos. Graças a Deus por isso,que possamos interpretar errado as Sagradas Escrituras. Obrigado Jesus Cristo.
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João Melo,
Tens que dizer isso às pessoas que pensam que não acreditam no que Génesis diz. Mas tu já estás a falar de áreas que são de discussão interna entre os Cristãos.
Acho que os Católicos que lêem este blogue não vão gostar muito dessas palavras.
Não, não contradizem.
Não é não. Não há nada na História que contradiga a Bíblia. Se há, mostra aí. Não me peças outra vez para “construir uma linha histórica com Génesis”.
Huh?! A Bíblia não é a Palavra de Deus porque há diferenças de opinião? Que lógica é essa?
Se Deus não existe, não há problemas com a violação. Aliás, segundo alguns evolucionistas a violação é uma “adaptação evolutiva”.
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Parabens pela postagem, Mats. É realmente preciso que os cristãos deixem de ser reféns desta grande farsa intelectual que foi montada pelos humanistas-ateus e demais ocultistas. A questão é simples assim mesmo: se a narrativa dos primeiros capítulos de Gênesis não é literal, A Bíblia como um todo torna-se irrelevante, Jesus endossou mentiras e a mensagem do evangelho é inútil! Em um universo evolucionário não há espaço para arrependimento, novo-nascimento, juízo-final, ressurreição e vida eterna com Deus. Aliás, os conceitos de evolução e de longas eras está mais próximo das cosmovisões orientais, que ensinam o karma e os intermináveis ciclos de nascimento-renascimento.
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Pois é, Vidoroso.
É mesmo. Há mais de 5 anos que vejo Cristãos a lutarem contra o aborto ou contra o gaysamento, sem se aperceberem que isso são sintomas de algo que aconteceu previamente.
Os humanistas sabem que as nossas origens determinam a nossa moralidade, e é por isso que os manifestos humanistas I e II começam afirmando que o homem NÃO foi criado, mas é o resultado dum processo contínuo.
Ou seja, o fundamento do humanismo são os milhões de anos e a evolução, mas os Cristãos pensam que podem defender o Cristianismo negando a Historicidade do relato da Criação.
Todas as igrejas que se desviaram do verdadeiro Cristianismo, começaram o seu desvio precisamente na sua interpretação de Génesis. A partir daí, foi sempre a descer.
Exactamente. Que pena que os militantes ateus saibam disso mas os cristãos não.
Exacto. AS coisas são como são, e como sempre foram, e como sempre hão-de ser. Mais nada.
Nem muita gente sabe disso, mas a crença de que o homem se originou dos animais é bastante difundida pelo mundo. O que varia é o animal.
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Estes problemas de interpretação só vêm confirmar o que eu já penso há muito tempo. A existir, deus, teria de ter exposto o que queria numa linguagem absolutamente independente de interpretações… talvez em linguagem matemática, que tal?
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Também creio que a semana da criação foram dias normais de 24 horas, pois a Bíblia diz: tarde e manhã depois de cada dia. Deus é poderoso tanto para fazer o universo em uma semana como também para abreviar tempos e épocas segundo a sua vontade. Não há espaço para evolucionismo. O homem precisa do tempo, Deus não depende de tempo, Deus existe independente da sua criação. Por isso que eu o adoro, amo, louvo, pois só Ele é digno.
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Olá!
Mas se os tomarmos literalmente, como conciliar com o heliocentrismo?
Pergunto, porque já tentei entender por algumas conjecturas, mas sempre “caio” no geocentrismo.
Seria interessante ler uma postagem sobre essa questão no blog, que aliás, tenho como leitura obrigatória. Parabéns!
AJPM,
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Caríssima Amiga Sara.
Sempre bom ver os teus comentários aqui no blogue.
De que forma é que o heliocentrismo é afectado pelos seis dias literais?
Boa sugestão. A ver se desenvolvemos esse tema aqui.
Deus te abençoe muito.
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Olá, Mats! Desculpe a demora para responder.
Como você bem mostrou, os seguintes livros devem ser tomados literalmente: Gênesis, Êxodo, Números e Deuteronômio. Partindo dessa afirmação, Gênesis diz que no segundo dia, Deus fez o firmamento.
Com certeza podemos tirar desse versículo uma interpretação alegórica/poética, mas ao meu ver o livro de Josué, dizendo que com o auxílio de Deus deteve o sol, dá mais embasamento à literalidade dos livros supracitados; e mais especificamente, o livro do Gênesis.
Essa é uma questão que ainda preciso ler bastante, para poder entender.
Paz e Bem!
AJPM,
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Olha, sinceramente, não me convenceu. Nunca vi ninguém contestando a palavra “dia” em si. A questão não é a escolha de palavras, e sim a interpretação delas. Ninguém diz que essa palavra transmite “ambiguidade”, mas sim que ele pode ter sido usada para expressar algo que a razão humana não pode compreender: o tempo de Deus.
Fora isso, você diz que é “óbvio” que Gênesis é uma narrativa estritamente história, mas não dá nenhuma evidência para isso. E também cita Moisés como autor, o que tira um pouco da sua credibilidade: Moisés é o autor do pentateuco segundo a tradição. Na verdade, hoje, no próprio meio da Teologia, isso é amplamente contestado.
Me parece que você não está defendendo aqui o cristianismo, ou a fé cristã. Está defendendo uma doutrina fundamentalista de determinadas denominações evangélicas.
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Então “dia” em Génesis 1 significa dia normal?
Não há a mínima evidência em Génesis de que o termo “dia” tinha outro significado que o dia normal. Tu é que estás a rejeitar a interpretação CONTEXTUAL porque tens fé nos milhões de anos. É tua escolha; só não digas que está de acordo com a Bíblia porque não está.
Tu é que tens que dizer o porquê de dia em Génesis 1 e Êxodo 20:11 não ser uma descrição histórica, mas TODAS as outras instâncias no MESMO LIVRO da palavra “dia” significarem um dia normal. Eu, e todos os Cristãos que durante 1900 aceitava Génesis como História, só estamos a ler o Texto dentro do seu contexto.
Só é “contestado” por quem não acredita nas Palavras do Senhor Jesus, que identificou Moisés como o autor dos Primeiros Livros da Bíblia. Talvez tu saibas mais que o Filho de Deus?
E é engraçado dizeres que isto é “contestado” sem dizeres se tu contestas também.
Doutrina essa que foi oficialmente defendida pela Igreja Cristã durante quase 2000 anos.
Não, tu é que estás a defender “fábulas enganosas” e “ciência falsamente dita” em vez de confiares no que Deus diz. Mas a escolha é tua. “Eu e a minha casa serviremos ao Senhor”. Tu serves quem tu quiseres.
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Amigo, não sei porque você está querendo me ofender dizendo que eu não acredito na Palavra de Deus. Mas o que você está fazendo é simplesmente ignorar diversos estudos científicos e de estudos do texto bíblico.
SIM, como eu JÁ DISSE, o dia no Gênesis usa A PALAVRA que era usada para um dia normal, mas o que muda é a INTERPRETAÇÃO dela. Como eu já te disse, não há nenhuma evidência que deixe claro que Gênesis é uma narrativa estritamente história – até porque, se houvesse, essa discussão não perduraria até hoje. Não sendo uma narrativa puramente histórica, pouco importa se a palavra usada foi a do “dia” ou as outras que você mencionou em seu texto – já que não se trava de uma medida de tempo LITERAL.
Quem identifica Moisés como autor do pentateuco é a Tradição, não a Bíblia em si. Portanto o que você está defendendo aqui é a Tradição. Hoje diversos estudos apontam para diferenças nos textos – isso sem contar com a própria morte de Moisés, descrita no pentateuco. Eu, pessoalmente, acredito que trata-se de uma compilação – para mim Moisés pode até ter escrito parte deles, mas definitivamente não tudo.
Fora isso, você defende seus argumentos alegando que os cristãos acreditaram nesses livros como históricos por centenas de anos. Você está completamente certo. Mas também deve se lembrar que na maior parte desses anos não eram feitos estudos como de exegese bíblica, nem muito menos existia arqueologia, e nem mesmo ciência moderna.
Eu sou sim Cristão, e não acredito não senhor em “fábulas enganosas” ou “ciência falsamente dita”, seja lá o que você queira dizer com isso. Mas minha fé não se baseia em acreditar em tudo o que se lê literalmente, nem muito menos tentar defender Tradição como verdade absoluta. Vale lembrar que a Bíblia é nada mais que uma compilação de diversos livros de diferentes épocas e autores, que foram reunidos deixando muitos livros semelhantes de fora.
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Claro que tenho que assumir que não acreditas na Bíblia porque queres perverter o significado das palavras só para estar de acordo com a parvoíce dos milhões de anos.
Podes tentar, mas neste blogue as tuas perversões da Bíblia não vão ter a mínima margem de manobra.
“Dia” é dia porque o contexto assim o demonstra. Os “diversos estudos científicos e de estudos do texto Bíblico” mais não são que tentativas falhadas de PERVERTER a Palavra de Deus.
Porque é preciso interpretar uma palavra que tem o mesmo significa practicamente no resto do mesmo Livro? Porque é que AQUI a palavra “dia” não significa “dia”? Tu não consegues dizer, ou não queres, mas o motivo é porque tu defendes os milhões de anos. É só por isso, e nada mais.
Claro que há: https://darwinismo.wordpress.com/2008/04/02/genesis-e-o-professor-james-barr/
E tu não leste bem o primeiro link que te dei, pois não?
Quando Moisés, segundo a inspiração de Deus, compilou a descrição da criação em Génesis 1, ele usou a palavra hebraica yôm para ‘dia’. Ele combinou yôm com números (‘primeiro dia’, ‘segundo dia’, ‘terceiro dia’, etc.) e com as palavras “tarde e manhã”. Para além disso, a primeira vez que ele usou a palavra yôm, ele definiu-a como sendo o ciclo “noite/dia” (Genesis 1:5).
A partir daí, por toda a Bíblia, sempre que yôm foi usada desta forma, ela significou sempre um dia normal com 24 horas. https://darwinismo.wordpress.com/2011/06/25/os-dias-de-genesis/
Entendes isto ou não? Sempre que “yom” foi usado em união com um descritivo numérico no resto da Bíblia, o significado é sempre um dia normal. Portanto, se tu dizes que 1 “yom” em Génesis não significa 1 dia normal (embora signifique um dia normal no resto da Bíblia, TU é que tens porquê. TU é que tens que dizer o porquê da mesma palavra, com o mesmo contexto, com o mesmo uso, ter um significado totalmente diferente em Génesis.
O facto de haver pessoas que rejeitam Êxodo 20:11 não implica que esse versículo não seja claro. Hão-de sempre existir pseudo-“Cristãos” infiltrados nas igrejas.
Tu dizes que não é, embora todas as evidências demonstram que é uma narrativa histórica.
Significa sim. É revelador que tu não queiras dar peso ao uso da palavra “dia”, quando esse é mesmo o argumento.
Nossa, tu não sabes mesmo nada do que dizes. O Senhor Jesus Cristo identificou Moisés como o autor da Lei. Aceitas isto ou não?
Portanto, como Moisés não escreveu a sua propria morte, então ele não escreveu parte nenhuma de Génesis?
E chegamos ao verdadeiro ponto da questão. O problema não é o que a Bíblia diz mas o que tu entendes que a “ciência” diz. Eu já sabia disso, mas pelo menos os outros leitores do blogue podem ver o que acontece quando um “cristão” usa o falível conhecimento dos homens para interpretar as nossas origens (em vez de fazer exactamente o contrário).
Para que saibas, não há nada na arqueologia que contradiga os seis dias de Génesis.
São expressões Bíblicas que tu não sabes, mas que qualquer Cristão minimamente conhecedor da Palavra as reconheceu. Mas não me admira que não saibas da Bíblia.
Ninguém aqui defendeu a Tradição.
Esqueceste do mais importante: “Todos eles inspirados Pelo Mesmo deus”. Mas tu não acreditas que a Bíblia é a Palavra de Deus, por isso, entendo os teus erros.
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@neobat29
Olá Amigo, tudo bem?
Desculpe-me intrometer no debate de vós, mas deixe te perguntar, és espírita?
Somente espíritas tentam conciliar relatos bíblicos com crenças naturalistas.
Se caso não seja, qual é tua dificuldade em aceitar um relato simples de gênesis? Qual é a dificuldade em rejeitar crenças naturalistas (Bilhões de anos, Evolução, Big bang, etc…) que não foram comprovadas?
És tão difícil rejeitar o paradigma que foi imposto por crentes darwinistas na escola?
Será que é tão difícil, metaforicamente falando, perceber que a terra não é plana mas sim redonda?
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Primeiramente, gostaria de dizer que, apesar de você insistir em bater nessa tecla, não sou evolucionista. O fato é que existem diversas evidências e teorias científicas reconhecidas a respeito disso, além de diversos estudos a respeito da formação do universo e da própria terra em si. Apesar de você duvidar da minha fé, e muitas vezes me acusar (o que não cai nada bem a um suposto “cristão”, visto que o único que tem direito de me julgar é Deus), eu acredito que há sim verdade no relato de Gênesis, mas considero que é inútil ser como você, e persistir em querer dar sentido de narrativa histórica a ele somente para sustentar a sua doutrina, que foi recebida em alguma igreja, mas que se trata somente de uma das muitas interpretações possíveis do texto bíblico. O texto da Bíblia, sendo texto, dá margens a diversas interpretações – e não é a toa que existam tantas denominações e seitas derivadas do Cristianismo. Sinceramente, não tenho opinião formada sobre Criacionismo, Evolucionismo, DI ou o que for. Tento apenas analisar as evidências apresentadas pela ciência e a interpretação do texto bíblico.
A “verdade” que você defende, na verdade é apenas uma possível interpretação.
Não estou entendendo se você não entende o que estou falando ou se simplesmente finge não entender. Mais uma vez você vem com o significado da palavra “yôm”, mas eu nunca contestei isso. O significado literal da palavra, como você insiste em apontar, é sim dia de 24 horas, e é sim mencionado várias vezes pela Bíblia. O que eu tenho apontado, é a interpretação da palavra como sendo referente a um dia diferente. O dia de Deus. Disso, talvez nem mesmo que escreveu o Gênesis soubesse – mas considero possível. No Gênesis, nos é dito que no primeiro dia Deus criou a Luz, e fez separação dela das Trevas. Chamou à Luz “Dia” e às Trevas “Noite”. Em Gênesis 1:14, está escrito: “E disse Deus: Haja luminares na expansão dos céus, para haver separação entre o dia e a noite; e sejam eles para sinais e para tempos determinados e para dias e anos.” Segundo o Gênesis, Deus criou os luminares na expansão dos céus no terceiro dia para definir os tempos determinados para dias e anos. Ora, então como se mediu os dois primeiros dias, se a nossa base de contagem nem existia ainda? Para mim, o “yôm” de Deus não é o mesmo “yôm” dos homens.
Além disso, Jesus disse que Moisés escreveu sobre ele, e cita a Lei de Moisés, mas não encontrei nenhum registro onde Jesus diz que Moisés escreveu todos os livros, ou que tudo o que está na Torá foi escrito por ele. O pentateuco em si não faz nenhuma referência ao seu próprio autor – é atribuído a Moisés somente pele Tradição judaico-cristã. Você também não me apresentou nenhuma evidência convincente para ‘provar’ que Gênesis é uma narrativa totalmente histórica, apenas repete sempre o significado da palavra “dia” como se isso fosse evidência de alguma coisa. Existem sim, por outro lado, infinitos estudos geológicos, arqueológicos e até paleontológicos que contradizem a história apresentada no Gênesis (e negá-los e negar toda a ciência moderna e chamar milhares de cientistas através de pelo menos 4 séculos, de mentirosos – muitos deles inclusive cristãos).
Eu acredito sim que a Bíblia CONTÉM a Palavra de Deus. Como eu já disse, minha fé não depende da literalidade de TUDO o que está escrito nela, nem muito menos na veracidade de tudo. Minha fé é em Jesus Cristo.
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Isto deveria ser o final da discussão, mas tu vais continuar a procurar uma interpretação que te dê azo a inserir os “milhões de anos” no meio da Bíblia. Típico.
Não há evidências nenhumas de que o “yom” de Génesis se refere a algo mais que um dia normal.
Típico argumento de quem não fez a mínima busca pela verdade. O que tu precisas para ter cíclo dia/noite é uma fonte de luz a incidir sobre a Terra. Essa fonte de luz pode ser o Sol ou não.
Agora fica a pergunta: havia alguma luz antes de Deus criar os grandes luminares? O que diz Génesis 1:3?
Então o Senhor Jesus, o Criador, diz que Moisés escreveu a Lei, mas tu não vais acreditar nisso porque não sabes quais os Livros que ele escreveu e quais os que não escreveu?
Em vários lugares da Lei é dito que “Moisés escreveu as Palavras do Senhor”.
“Moisés escreveu todas as palavras do Senhor, e levantou-se pela manhã, de madrugada, e edificou um altar ao pé do monte, e doze monumentos, segundo as doze tribos de Israel;” Êxodo 24:4
Agora tu tens dois caminhos: ou negas o Senhor Jesus Cristo, e a Sua Autoridade, ou dizes que onde está escrito “Moisés escreveu TODAS AS PALAVRAS DO SENHOR” é uma adição posterior. O que escolhes?
Eu apresentei-te um professor de hebraico que claramente diz que o contexto de Génesis é de narrativa histórica. Tu agora tens que dizer o porquê de rejeitar o Senhor Jesus, Moisés, e o contexto Bíblico em favor da “ciência” que tu dixes seguir.
Elephant hurling não funciona comigo. Não há nenhum estudo geológico, arqueológico, paleontológico que contradiz os seis dias de Génesis..
Tu não acreditas em Jesus Cristo visto que não aceitas o Seu Testemunho em relação a Génesis.
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qro fazer uma breve ligação ao q vcs falam sobre (interpretação) uma parte da biblia fala q os homens escreveram com inspiração do Espirito Santo e q também ñ é de interpretação particular. Opinião; basta q Deus queira revela-la individualmente a cada um quando à Deus forem buscar ou seja obedecer segundo o seu Mandamento e q também ñ são de interpretação particular.
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Não estou tentando inserir “milhões de anos” em lugar nenhum. Mas querendo ou não, existem milhares de teorias em relação à história do Universo e da Terra que admitem isso, e são as mais aceitas no meio científico hoje.
Quanto a “yôm”, novamente vou repetir. Não se tratas de evidência quanto ao significado da palavra em si. Se trata de interpretação. Ela pode não ter sido literal. Essa pode ter sido a forma com que os homens que escreveram a Bíblia encontraram de por em palavras algo que nem mesmo eles entendiam.
É claro que havia luz antes dos luminares. É isso que o texto diz. A questão não é essa. Você me diz que o que precisa para saber se é dia ou noite é a luz estar sobre a Terra. Tenho medo do que você está me afirmando com isso. Vou te que te dar aquela aula em que o professor aponta uma lanterna que representa o Sol para o Globo que representa a Terra para mostrar que é a luz do Sol e o movimento de rotação terrestre que formam os dias e as noites? Ou será que você, por negar a ciência, também discorda disso? Discorda também que a terra é redonda?
Novamente cito o versículo: “E disse Deus: Haja luminares na expansão dos céus, para haver separação entre o dia e a noite; e sejam eles para sinais e para tempos determinados e para dias e anos.” Pois é, aqui é bem claro. Luminares para haver SEPARAÇÃO ENTRE O DIA E A NOITE. E mais. SEJAM ELES PARA SINAIS E PARA TEMPOS DETERMINADOS PARA DIAS E ANOS. Exatamente. São os luminares que, como nos diz o texto, nos serviram para demarcar os dias e os anos – afinal a rotação da Terra ao redor do Sol é que define os dias de 24 horas, e a translação dela em torno dele nos define os anos de 365 dias.
Depois, Jesus menciona sim a Lei de Moisés, o que não significa que ele esteja se referindo nem necessariamente à Torá, e sim parte do que está nela compilada. Estive lendo um texto sobre o Tratado Teológico Político de Bento Espinoza, livro em que ele analisa a autoria do pentateuco. O texto é muito interessante, então gostaria de deixar aqui um trecho dele:
“O Tratado teológico político diz que ” é plenamente convencido de que esses livros não foram escritos por Moisés, mas por outro alguém. Esta conta não só diz como Moisés morreu e foi sepultado, e foi lamentado pelos hebreus durante trinta dias, deve notar-se, mas também compara-lo com todos os profetas que viveram mais tarde, alegando que ele superou todos eles. ‘Nunca surgiu um profeta em Israel “, declarou ele está lá”, como Moisés, a quem Deus conhecia face a face “. Obviamente, Moisés não poderia dar este testemunho sobre si mesmo, nem poderia alguém que veio logo depois dele. Deve ter sido alguém que viveu muitas gerações mais tarde, especialmente como o historiador fala no pretérito ou seja,., ‘Nunca surgiu um profeta, etc “E o local do seu enterro, diz ele,” ninguém sabe ao presente dia ‘. É de notar também que certos lugares não são chamados pelos nomes que eles tinham em vida de Moisés, mas por aqueles que eram conhecidos muito tempo depois. Por exemplo, “Abraão perseguido” (o inimigo) “na medida do Dan (cf. Gn 14,14); Dan não era assim chamado, até muito tempo depois da morte de Josué (ver Juízes 18,29). A história é, por vezes, carregado para baixo até bem depois do fim da vida de Moisés. Êxodo 16,34, por exemplo, afirma que os filhos de Israel comeram o maná durante quarenta anos, até que chegaram à fronteira da terra de Canaã, ou seja, até o momento falado no livro de Josué 5,12. No livro do Gênesis 36,31, é dito: “Estes são os reis que reinou em Edom, antes que um rei governou durante os filhos de Israel”. Aqui, evidentemente, o cronista é enumerar os reis da Iduméia antes de Davi a conquistou e nomeou governadores para Idumeia. (veja 2 Samuel 8,14).
O Pentateuco é permeado por trechos referindo nomes de lugares que só foram dados muito depois aos tempos em que ele supostamente foi escrito, assim como comentários sobre Moisés como este, citações de personagens que só vieram a existir posteriormente é etc, o que põe em cheque a autoria dele ter sido completamente por parte de Moisés. O trecho de Êxodo que você citou claramente se refere àquele momento específico.
Pode me apontar por favor onde está na Bíblia Sagrada o Testemunho de Jesus Cristo em relação ao livro do Gênesis?
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Claro que estás. Se não estivesses, este assunto já teria acabado há muito tempo, especialmente depois de tu dizeres que o entendimento literal de “yom” em Génesis é “dia”. Eu não usaria o termo “literal” mas “contextual”. Em termos contextuais, o termo “yom” em Génesis 1 significa um dia normal – especialmente se levarmos em conta que o mesmo é identificado com um numerico (1 dia, etc) e a divisória (manhã tarde noite). Sinceramente, o teu problema não é com Génesis mas com outras “fábulas enganosas” a quem tu dás demasiada importância.
A tese mais aceite no meio científico em relação à ressurreição dos mortos é que isso não acontece. E depois? O facto de algo ser “mais aceite no meio científico” nada nos diz da sua veracidade, ESPECIALMENTE quando sabemos que, em meios académicos em torno da Biologia, a esmagadora maioria dos profissionais são ateus. Portanto, cuidado em quem pões a tua fé.
Segundo as evidências, o significado de “yom” em Génesis 1 é de um dia normal.
Não foi isso que eu disse. O que eu disse foi que a ausência do sol é irrelevante porque 1) tudo o que é necessário para que haja ciclo dia/noite é uma fonte de luz a incidir sobre a Terra (redonda) e 2) Génesis 1:3 diz que essa fonte existia ANTES do sol.
Portanto o teu argumento que diz “não pode ser um dia normal porque não havia o sol” é Biblicamente falso. Não deixa de ser curioso que todos os teus argumentos sejam exactamente iguais aos argumentos usados pelos evolucionistas e pelos desiludidos crentes nos “milhões de anos”. Deve ser “coincidência”.
Sim, DEPOIS de terem sido criados, essa passou a ser a sua função. E?
Tu é que tens que dizer o porquê das referências do Senhor Jesus à Lei de Moisés não são referência ao Torah. Boa sorte. Fico à espera.
Irrelevante. O que outros enganados dizem sobre a Bíblia é-me indiferente.
Portanto, Génesis está cheio de erros e como tal, devemos aceitar os milhões de anos. Lá está o que eu já sabia que iria acontecer (como sabiam todos os Cristãos): a partir do momento que se tenta acomodar a estupidez dos milhões dos anos com a Bíblia, a Bíblia é SEMPRE destruída, cortada, moldada para acomodar essa ideologia satânica.
Portanto, tu és uma pessoa que efectivamente diz que a Palavra de Deus tem erros. Muito obrigado pelos teus comentários. Escusas de mandar mais porque não vão ser aceites.
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Mats
Provavelmente o @neobat29 deve ser espírita. Embora se caracterize Cristão, ele demonstra (pelo menos o que percebi) não acreditar muito bem no que Cristo relatava.
(Um Cristão que não acredita em Cristo…. O_o, é meio controverso e contraditório, mas infelizmente existem pessoas que pensam assim.)
Aparentemente ele também desconhece os mais de 5700 manuscritos do NT e as 4000 citações deles, feitos por cristãos da época (remontando um montante de 9700 evidências arqueológicas). Ele também desconhece que destas 9700, contando com as variantes contextuais (Diferenças entre escritas e palavras) ele possui um grau de 99% de similaridade em seu conteúdo. Por isso deve achar errõnemante que ela é “cheia de falhas”.
Muito obrigado pelos teus comentários. Escusas de mandar mais porque não vão ser aceites.
Não bloqueie não, deixe ele argumentar. Assim, com nossas refutações, quem sabe ele não se liberte das vãs filosofias que os naturalistas imputaram em sua mente.
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@Neobat29,
“Pode me apontar por favor onde está na Bíblia Sagrada o Testemunho de Jesus Cristo em relação ao livro do Gênesis?”
Você não pediu para mim, mas terei o prazer de lhe responder, Jesus cita o livro de Êxodo como livro de Moisés:
“Quanto à ressurreição dos mortos, não tendes lido no Livro de Moisés, no trecho referente à sarça, como Deus lhe falou: Eu sou o Deus de Abraão, o Deus de Isaque e o Deus de Jacó?” (Marcos 12:26) (Êxodo 3)
Com isso sabemos que o livro precedente também deve ter sido escrito por Moisés. O uso de expressões e palavras egípcias, e o minucioso conhecimento da vida egípcia e seus costumes desdobrados na história de José, harmonizam com a educação e experiência de Moisés. Embora a evidência a favor da origem mosaica da Gênesis é menos explícita e direta que a dos seguintes livros do Pentateuco, as peculiaridades linguísticas comuns a todos os cinco livros de Moisés são uma prova de que a obra é de um só autor e o testemunho do Novo Testamento indica que escreveu sob a inspiração do Espírito Santo. (Ler 2 Pedro 1:20,21)
O testemunho de Jesus Cristo, que citou vários textos de Gênesis, indica claramente que Ele considerou o livro como parte das Sagradas Escrituras. Ao
citar Gênesis 1:27 e 2:24, Jesus usou a famosa introdução “Não tendes lido?” (Mateus 19:4,5) para indicar que essas passagens continham uma verdade que
ainda estava em vigência e era válida. O contexto da narração de (Marcos 10: 2-9), que relata a disputa de Jesus com os fariseus quanto à sanção do divórcio, esclarece que ele atribuiu a Moisés as passagens tiradas de Gênesis.
Quando seus antagonistas lhe perguntaram se tinham direito a divorciar-se, Jesus os rechaçou com a pergunta: “O que lhes mandou Moisés?” Em sua réplica, os fariseus se referiram a uma medida ordenada por Moisés, que se encontra em Deuteronômio 24:1-4, uma passagem do quinto livro do Pentateuco. A isto repôs Jesus que Moisés lhes tinha dado esse preceito devido à dureza do coração deles, mas que as disposições anteriores tinham sido diferentes, e afirmou sua declaração com outras duas passagens de Moisés (Gênesis 1:27; 2:24).
Desculpe se escrevi um texto muito longo, achei necessário dizer o que a bíblia que é a palavra de Deus diz, poderia citar outros muitos textos das escrituras como por exemplo (Lucas 17:26-29 e João 8:37) aonde Jesus cita Gênesis como um livro histórico.
Um abraço e fique com Deus
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Um assunto bem polêmico, até no meio evangélico!
De fato o mundo talvez não tenha 6 ou 10 mil anos! O universo pode ter milhões, bilhões, trilhões de anos, isso não desaprova a Bíblia. Ela apenas nos diz “No princípio criou Deus os céus e a terra.” Gn. 1:1
Quando isso aconteceu? Não sabemos.
E não sabemos por quanto tempo Adão e Eva viveram antes da Queda; pois a Bíblia não revela esse fato, e nem uma suposta idade pro Universo. Isso é segredo de Deus – Dt 29:29.
Além disso não houve tarde e manhã para o sétimo dia ainda; logo ele está em andamento hoje, podemos dizer!
A questão é o termo “dia” (yom). Por exemplo em Gn 2:4 ele é usado no sentido do período total da criação dos seis dias; e não apenas um dia de 24 hs. E devemos entender que para Deus: “um dia pode ser como mil anos e mil anos como um dia” – 2Pe 3:8.
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Cícero, o texto refuta essas posições. Não há a mínima possibilidade de “yom”, neste contexto, ser algo mais que um dia normal.
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Legal, Cícero. É bom saber que você entende o que eu estou falando.
Mats vive repetindo que seu texto “refuta” quando na verdade não refuta nada. Só fala do significado literal da palavra “yôm”. Como eu disse, eu não acho que a única interpretação possível da palavra é literal. Acho que pode sim ser uma alegoria, já que não existem evidências para se afirmar que Gênesis foi escrito intencionalmente para ser um livro histórico, e mesmo se tivesse sido, essa pode ter sido a única forma de um simples homem da antiguidade colocar em palavras um conceito que para ele era difícil de entender, ou ainda de uma tradição oral preservada pelos hebreus.
A Bíblia não cita nenhuma “fonte de luz que iluminava a Terra antes dos luminares”. A Bíblia diz que Deus criou a Luz em si, e os luminares só foram criados depois – mais do que isso, mostra que foram os LUMINARES que demarcaram como seriam medidos os dias e os anos. “Não pode ser um dia normal porque não havia o sol” é um argumento totalmente científico, visto que seria como se não houvesse a lanterna sobre o globo que representa a terra. Depois de serem criados essa não “passou a ser a função” dos luminares. Eles foram criados PARA ESSA FUNÇÃO. Hora, se já havia um dia normal e uma fonte de luz sobre a terra, porque Deus os criaria em primeiro lugar? O texto é claro, mostrando que Deus os criou para essa função; logo, havia necessidade deles. E assim o “yôm” do homem foi criado. o “yôm” de Deus era anterior a ele, e, portanto, pode ter sido outro. Deus está acima do Tempo. Cícero citou bem 2 Pedro 3:8 “um dia pode ser como mil anos e mil anos como um dia”.
Ora, estaria Pedro aqui dizendo que o “dia” de Deus equivale a mil anos? Não. Só se ele fosse como Mats, que entende tudo literalmente. Pedro está apenas dizendo que o tempo de Deus é diferente do nosso.
Citei Bento Espinoza, filósofo e teólogo mundialmente renomado, considerado fundador do criticismo bíblico moderno, responsável inclusive pela concepção de Deus em que o próprio Albert Einstein acreditava. Mencionei exatamente um trecho de um texto que fala da crítica do autor sobre a autoria do pentateuco – assunto a que ele dedicou boa parte da sua vida a estudar, chegando a conclusão de que a autoria não poderia ter sido completamente de Moisés, apresentando vários trechos que respaldavam sua tese e que hoje é consenso entre estudiosos das escrituras. Você considerou “irrelevante”. Isso já é mais do que suficiente para que se considere a você um desqualificado para debater qualquer coisa, mas ainda assim – talvez por pena, não sei – estou de dando atenção.
Não sei de que ideologia satânica você está falando, e muito menos que você menospreza cientistas por terem crenças diferentes da tua. A ciência se prova empiricamente. Na ciência vale o que você pode provar. Isso faz parte do método científico, e portanto você deveria ter mais cuidado ao acusar biólogos, por exemplo, de mentirosos.
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Bem, um comentador regular pediu para não banir.
Mas o que tu pessoalmente achas ou deixas de achar é irrelevante. O que interessa é o que o Texto diz.
Ou seja, mesmo que Génesis tenha sido escrito de em jeito de narrativa histórica, isso não quer dizer que Génesis seja narrativa histórica. Incrível a ginástica mental que as pessoas fazem pare rejeitarem o óbvio.
Génesis 1:3 diz que Luz foi criada antes dos luminares.
Depois de serem criados, essa passou a ser a sua função.
Não refuta o que eu disse. Os luminares foram criados para continuar com a missão que estava a ser levada a cabo pela Luz.
Para que pessoas como tu possam ver que Génesis está a relatar eventos históricos e não alegrias. Eu é que te devolvo a pergunta: porque é que Deus criou a Luz sue Ele já sbia que iria criar os luminares? Se souberes a resposta para isso, vais ver o teu erro.
O facto de Deus ter criado luminares para essa função não significa que a Luz que Génesis 1:3 fala não fazia essa função. A Luz criada logo no princípio demonstra ainda mais a autenticidade da narrativa histórica. Mas isso tu é que tens que procurar saber porquê.
MAs não foi. O yom referido em Génesis tem um quantificador, manhãs e tardes.
Não está a falar dos dias de Génesis.
Claro. Aquilo que as pessoas que negam a Autoridade de Génesis dizem a atacar Génesis é lixo. Vale tanto como as palavras dum muçulmano, pagão ou ateu.
Repito:
1. Génesis usa “yom” com o numérico (1 dia, etc)
2. Génesis limita os dias com manhã, tarde, etc.
3. Em todos os outros lugares não-proféticos onde esta expressão é usada, é sempre referência a um dia normal.
Tu estás em desacordo com a Bíblia.
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Primeiramente, gostaria de dizer que não sou espírita. Sou cristão.
A diferença é que não me apego a doutrinas como vocês.
Se dei motivo pra alguém me banir, por favor me mostrem por quê. Até onde eu sei, apenas debati ideias de forma coerente, não chamei ninguém de incrédulo, espírita, crente de fábulas enganosas ou defensor de ideologias satânicas.
Mats, dizendo “A tua interessa o que é sua opinião, e sim o que o Texto diz” você fere princípios fundamentais da linguística. Um texto pode dizer muitas coisas aos olhos de quem lê. Isso se chama interpretação. A Bíblia, sendo um texto, ainda que inspirada por Deus, foi escrita por homens; e assim sendo dá margem sim a interpretações distintas – como acho que até já disse aqui: é por isso que existem tantos debates, tantas denominações diferentes e tantas vertentes tanto do judaísmo como do cristianismo. Assim como eu tenho a minha interpretação do texto, você tem a sua, e nenhum de nós tem autoridade para dizer quem está certo ou quem está errado. É questão de opinião. “Jeito de narrativa histórica” não define nada. Evidências, você não apresentou. Não fiz ginástica nenhuma. Apresentei meu ponto de vista pacificamente, aberto a debate, e você me acusou de descrente, espírita, de ter ideologia satânica, enfim.
Novamente, Gênesis 1:3 cita a Luz EM SI, e não cita nenhuma forma de fonte de luz. Muito pelo contrário. Como eu disse, e repito, a função dos luminares foi demarcar dias e anos para os homens – ora, se isso não fosse necessário, porque seriam criados? Aliás, o texto vai além:
“E disse Deus: Haja luminares na expansão dos céus, para haver separação entre o dia e a noite; e sejam eles para sinais e para tempos determinados e para dias e anos.
E sejam para luminares na expansão dos céus, para iluminar a terra; e assim foi.”
Gênesis 1:14-15
Os luminares tinham como função separar o dia da noite e ajudar o homem a demarcar tempos determinados para dias e anos. Estou me repetindo, mas é porque o texto é bem claro. Se eles não fossem necessários, não faz sentido que Deus os tivesse criado. E o texto segue, dizendo que os luminares serviam para ILUMINAR A TERRA. Sim, é bem claro. Se essa era função deles, logo havia NECESSIDADE DE QUE A TERRA FOSSE ILUMINADA por algo. Se a Terra já fosse iluminada, POR QUÊ Deus criaria luminares?
A “Luz” é um conceito, assim como “Trevas”. Foi isso que Deus criou. Segundo o texto expõe, a Luz não depende de luminares pra existir, até porque muitas vez até Deus é referido como Luz na Bíblia:
“E esta é a mensagem que dele ouvimos, e vos anunciamos: que Deus é luz, e nele não há trevas.” (1 João 1:5)
Mas o texto deixa claro que a Terra e o homem precisavam de luminares para que eles fossem iluminados e para que se pudesse demarcar dias e anos. Agora, onde você viu que essa parte do texto de alguma forma sugere que o Gênesis é uma narrativa puramente histórica, isso eu não sei dizer. Pedro não falava “dos dias do Gênesis” especificamente, mas nem era necessário. O conceito do Tempo de Deus se refere a toda a História – a frase enuncia uma verdade universal, e que portanto serve sim de amparo para se dizer que os “dias” do Gênesis podem se referir a dias de Deus, portando dias diferentes dos dias medidos pelo homem – até porque nem sequer haviam luminares, como já deixei bem claro, para que os 2 primeiros dias fossem demarcados.
Não disse em lugar nenhum lugar que desafiavam a autoridade de Gênesis. Citei o estudo minucioso do – novamente – filósofo e teólogo de reconhecido internacionalmente na comunidade acadêmica Bento Espinoza, que, aliás, era de origem judaica. Estudo esse em que ele demonstra evidências aos montes de que o Pentateuco (citações a eventos posteriores, nomes somente atribuídos posteriormente etc).
E estaria você sugerindo que um estudioso muçulmano, pagão ou o que for, tendo crença diferente da sua, será tendencioso? Ora, sendo assim, posso te dizer que nada impede que você próprio esteja sendo tendencioso segundo suas próprias crenças e doutrinas. Ninguém está “atacando” Gênesis, e é estupidez chamar algo de “lixo” só porque é diferente da sua opinião. O que se discute é a autoria do Pentateuco, o que de maneira nenhuma tiraria a autoridade dele.
Júnior Oliveira, muito obrigado pelo seu esforço e compreensão, mas eu pedi Gênesis, e o máximo que você fez foi citar Êxodo. O Pentateuco era sim parte das sagradas escrituras, e era citado constantemente no Novo Testamento, e com razão! Não é sua autoridade que se questiona: é sua autoria. O fato de não ter sido escrito completamente por Moisés não tira sua autoridade. Hoje é consenso no meio da Teologia que boa parte dos textos do Antigo Testamento foram transcritos por escribas a partir de tradições orais. Fora isso, não achei nenhuma evidência nas tuas citações de que Gênesis é uma narrativa estritamente histórica.
Azetech eu, como já disse, não sou espírita. Acredito sim muito bem no que Jesus Cristo relatava, mas nada a respeito dele que foi dito aqui contrariou a minha interpretação das escrituras. Não é possível que exista um “Cristão” que não acredita em “Cristo”, até porque isso contraria a própria definição do conceito. (Rs)
Você citou muitos números, mas nenhuma evidência concreta, e nenhum autor. No Antigo Testamento se referem ao Pentateuco como a “Lei de Moisés” (Deut. 33:4; Josué 8:31; 2 Reis 14:6…) mas nunca é mencionado quando Moisés a escreveu de fato. Acredita-se que ele pode ter ditado boa parte dela a escribas, e que parte dela tenha sido transmitida por tradição oral,
Enfim, que Deus abençoe a todos, e me perdoem se ofendi alguém, porque essa nunca foi minha intenção.
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NeoBat
Azetech eu, como já disse, não sou espírita. Acredito sim muito bem no que Jesus Cristo relatava, mas nada a respeito dele que foi dito aqui contrariou a minha interpretação das escrituras.
Prezado Jesus Cristo (assim como os apóstolos) afirmavam Gênesis como literal.
Eles deixam bem claro em suas narrativas.
NINGUEM (referindo-me a Cristãos) ha 1900 anos atrás, acreditava em gênesis como metafórico. Essa ideia surgiu como forma “defensiva” de Cristãos, devido pressão movimento “Naturalista”, promovido por Darwin.
Com isso, pelo fato de tua “interpretação”, baseado na fé NATURALISTA, tornar gênesis não literal, contraria totalmente os ensinamentos de Cristo.
Não é possível que exista um “Cristão” que não acredita em “Cristo”, até porque isso contraria a própria definição do conceito. (Rs)
Pior que existe. Não só existe como existiu. Os Inquisitores e Cruzados Romanos foram “Cristãos” e não acreditaram em Cristo quando dizia ““Embainhai de novo a vossa espada, pois aquele que mata pela espada perecerá pela espada”
Espiritas que se consideram “Cristãos” creem que Cristo, Buda, Maomé e Ghandi são similares, não acreditam quando ele dizia: “EU sou o caminho, a verdade e a vida; ninguém vem ao Pai, senão por MIM .” (esta frase também vale-se para “cristãos” que creem em “santos” mediadores)
Como pode ver, estes acima são apenas alguns exemplose de “cristãos” que não acreditam em cristo
Você citou muitos números, mas nenhuma evidência concreta, e nenhum autor.
!? Tem certeza que és Cristão? Tua crença em “teorias conspirativas” de deturpação da bíblia, são semelhante aos de crentes Naturalistas (Ateus/Agnósticos)
????? Não entendi…. as 5700 EVIDÊNCIAS ARQUEOLÓGICAS de manuscritos e as 4000 citações de Cristãos do século II também expressas em EVIDÊNCIAS ARQUEOLÓGICAS, onde as criticas textuais remetem a 99% de unicidade entre as narrativas (provando não haver alterações de sentidos) não são PROVAS da autenticidade bíblica???
No Antigo Testamento se referem ao Pentateuco como a “Lei de Moisés” (Deut. 33:4; Josué 8:31; 2 Reis 14:6…) mas nunca é mencionado quando Moisés a escreveu de fato. Acredita-se que ele pode ter ditado boa parte dela a escribas, e que parte dela tenha sido transmitida por tradição oral.
Ok, pode até ser, mas onde isso implicaria em uma “manipulação” humana, deturpando a escritura? Mesmo que fosse escrito por escribas, porque achas que Deus não inspiraria os Escribas? Por um acaso tens fé que Deus não inspira as escrituras? É isso mesmo?
Não se esqueça a bíblia NÃO É um livro secular que passa por manipulação de pessoas. Ela possui a SUPERVISÃO de Deus, pois a mesma é INSPIRADA (aprovada) por ele.
A maior falha dos crentes naturalistas é comparar a bíblia como um livro comum secular ou um livro de falsas religiões. Estes livros NÃO POSSUEM supervisão de Deus (por isso são alterados). Já a bíblia, a história é outra, e as EVIDÊNCIAS ARQUEOLÓGICAS demonstram a confiabilidade dela.
Me impressiono muito uma pessoa se dizer “Cristão” e não acreditar que Deus inspira e conserva seus ensinamentos.
Novamente, Gênesis 1:3 cita a Luz EM SI, e não cita nenhuma forma de fonte de luz. Muito pelo contrário. Como eu disse, e repito, a função dos luminares foi demarcar dias e anos para os homens – ora, se isso não fosse necessário, porque seriam criados? Aliás, o texto vai além: […]
Prezado, percebi que se apega a uma FALHA de “interpretação” de “tua parte, para tentar justificar a “evolução dirigida”
Pelo que percebemos, tenta deturpar o sentido das escrituras, dizendo que o tempo SURGIU com a criação dos luminares, e antes disso o tempo NÃO EXISTIA (ou não era contado).
Porem meu irmão, ao se apegar nesta falha, tentando encaixar crenças NATURALISTA dos “zilhões” de anos cita estes relatos:
Genesis 1:
>
Mas o detalhe é o seguinte, por se apegar tanto nestes versículos para embasar tua “interpretação” ERRÔNEA, não consideraste o seguinte versículo:
Os luminares foram criados no DIA QUARTO … percebes? DIA QUARTO.
Se foram criados no DIA QUARTO os dias JÁ ERAM CONTADOS sem os
LUMINARES.
Se teu raciocínio fosse certo, os dias seriam contados A PARTIR da criação dos luminares.
Prezado, para o próprio bem de sua fé Cristã, ESQUEÇA explicações baseados em modelos NATURALISTAS. Creia NA BÍBLIA e a DEFENDA seguindo as EVIDÊNCIAS. Não tente ACOMODAR e FUNDIR evolucionismo (doutrina errada) com RELATOS BÍBLICOS INSPIRADOS POR DEUS.
Abraços,
Diogo.
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Outra coisa que esqueci de comentar, referindo-se a sua citação:
Mas o texto deixa claro que a Terra e o homem precisavam de luminares para que eles fossem iluminados e para que se pudesse demarcar dias e anos.
Ok, segue uma questão que DIA o HOMEM foi criado? E que DIA Deus começou a trazer os princípios antrópicos na terra, assim como a criação dos astros?
O DIA para Deus passou a ser contado ANTES da criação do homem. Os homens DEPOIS DE CRIADOS, utilizaram os luminares para contar os tempos, porém ANTES de sua criação, o tempo (Dia) já existia.
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Azetech
Não conheço nenhuma passagem onde Jesus Cristo ou um de seus apóstolos afirmem tudo o que aconteceu livro de Gênesis foi literal. Há 1900 anos atrás, apesar de eu não conhecer nenhum estudo sobre, também acho que o consenso era que o Gênesis era literal. Mas também se acreditava que a terra era plana, que o sol girava em volta dela etc. Não sei te dizer quando foi a primeira vez que se tem notícia de uma interpretação menos literal do Gênesis, mas pode ter certeza que ela surgiu para que conciliasse a palavra de Deus – que nunca se propôs a ser um tratado científico e sim de fé – às descobertas científicas geológicas, arqueológicas, físicas e biológicas que hoje são aceitas no meio acadêmico – se você me apresentar evidências que as contrarie, ficarei satisfeito em desacreditá-las.
Eu reconheço que muitos Inquisidores e Cruzados cometeram atos que eu não aprovaria, mas eu não sou juiz de ninguém, não sei se eles acreditavam que naquele momento aquela era a vontade de Deus e acho que a gente deve ter cuidado e lembrar que quem julga é Deus. Jesus também disse “Agora, quem não tem uma espada, que venda seu manto e compre uma” e “Não vim para trazer a paz, mas a espada”. Se os espíritas de fato acreditam em Jesus Cristo, tem todo o direito de se dizerem cristãos; isso não significa que eu aprove o que eles fazem nem as doutrinas que eles seguem.
“5700 evidências”, “4000 citações” e etc, são números. Posso dizer aqui “1.000.000.000.000 de evidências e citações” mas isso não mostra nada.
O próprio “99% de unicidade entre as narrativas” não sei de onde você tirou, nem a que se refere, nem muito menos por quê você está sugerindo que eu aleguei que a Bíblia não é autêntica – eu nunca disse isso. Não creio em teorias da conspiração, eu acompanho estudos teológicos acadêmicos sérios (sendo que um dos primeiros foi o de Espinoza, que eu exemplifiquei aqui), desvencilhados de doutrinas, que se propõem a estudar o texto da Bíblia com maior imparcialidade possível, e entre os estudiosos há consenso de que a autoria dos livros da Bíblia não está necessariamente ligada aos nomes deles, ou exclusivamente delegada a quem ela é atribuída por tradições.
Eu nunca sugeri manipulação humana deturpando as escrituras, embora devemos sempre considerar que, apesar de inspirados por Deus, os livros da Bíblia foram escritos por homens. Quanto à essa inspiração e à supervisão da Bíblia, isso tudo é nossa fé que diz. A Bíblia é um livro incomum para nós, que acreditamos nela, lembre-se disso. Para os outros, é apenas um livro como qualquer outro – o que jamais seria um empecilho para estudá-la, muito pelo contrário, permite até certa neutralidade.
Não há falha em minha interpretação, e em momento nenhum eu afirmei aqui que estou tentando adequar a Bíblia à Teoria da Evolução, ou a qualquer outra teoria científica. Estou apenas demonstrando que ela pode sim ser interpretada de forma não radicalmente literal.
Você menciona o Quarto Dia, mas nem precisava disso. Em Gênesis 1:5 está escrito “E foi a tarde e a manhã, o dia primeiro.” Eu jamais afirmei nada diferente disso. O que eu disse é que o tempo de Deus não é o tempo do homem; e que os luminares, que serviram para o homem demarcar seu tempo posteriormente, só foram criados posteriormente. Como eu disse, os “dias” da criação se referem a dias de Deus, e não dias dos homens. O tempo de Deus, como eu propus aqui, é diferente do tempo do homem: “Mas, amados, não ignoreis uma coisa, que um dia para o Senhor é como mil anos, e mil anos como um dia.” 2 Pedro 3:8
Eu reforço estas palavras, aqui. Amados, não ignoreis isto. Um dia para o Senhor é como mil anos, e mil anos como um dia. Essa é uma verdade universal, que exprime como o tempo de Deus é diferente do nosso, porque ele está acima do tempo. É claro que o texto é um exemplo: o “dia” de Deus não dura necessariamente o mesmo tempo que o “dia” do homem, porque o Tempo em si é relativo. A própria Relatividade de Einstein enuncia isto: o nosso tempo é resultado de diversos fatores, especialmente a gravidada. Existe aquele famoso exemplo de que, se houvessem irmãos gêmeos em que um fosse astronauta e o outro não, e o astronauta passasse alguns anos no espaço, voltaria tendo idade diferente de seu gêmeo. Ora, se o tempo seria, assim, relativo até entre nós, homens, que dirá o tempo de Deus?
Abraços
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@neobat29,
“Júnior Oliveira, muito obrigado pelo seu esforço e compreensão”
Desponha querido irmão em Cristo, mas descordo de você em alguns pontos…
“eu pedi Gênesis, e o máximo que você fez foi citar Êxodo”
Me perdoe pelo erro, mas a Torah, Pentateuco ou a Lei foram escritos pela mesma pessoa Moisés, uma análise linguística mostra isso, conceitos egípcios que só quem viveu e aprendeu essa cultura pode narrar. A tradição oral e o total apoio de Jesus Cristo no Novo Testamento também nos ajuda a termos essa compreensão, pelo que percebi o seu embasamento para a negação Mosaica da autoria de Gênesis está em um Teólogo, caso isso for verdade eu também posso me embasar em declarações de teólogos que conheço (um deles inclusive é arqueólogo bíblico) que atribui a Moisés a autoria total do Pentateuco (menos o fim de Deuteronômio, que provavelmente Josué escreveu, dada a morte de Moisés), mas a minha regra de fé é a bíblia e não teólogos (2 Timóteo 3:16).
“O Pentateuco era sim parte das sagradas escrituras, e era citado constantemente no Novo Testamento, e com razão!”
E ainda é muito citado, porque faz parte da palavra de Deus…lembre-se de 2 Timóteo 3:16, a bíblia de Jesus e dos apóstolos era o Antigo Testamento…concordo com você…
“Não é sua autoridade que se questiona: é sua autoria”
Isso é o que você e alguns teólogos questionam, eu não questiono. Para mim o pentateuco foi escrito por Moisés, e melhor ainda Jesus concorda comigo:
“E, começando por moisés, discorrendo por todos os Profetas, expunha-lhes o que a seu respeito constava em todas as Escrituras” (Lucas 24:27)
“O fato de não ter sido escrito completamente por Moisés não tira sua autoridade”
Caso isso tivesse ocorrido também acho que não teria tirado a sua autoridade, mas isso não ocorreu…
“Hoje é consenso no meio da Teologia que boa parte dos textos do Antigo Testamento foram transcritos por escribas a partir de tradições orais”
É consenso no meio dos teólogos liberais e alguns minimalistas, entre os teólogos sérios isso não é, porque os copistas não copiavam os manuscritos oralmente, o trabalho dos massoretas era muito sério. Isso ficou ainda muito mais evidente após o achado dos manuscritos de Qumran. Até a arte da cópia pelos massoretas foi guiada por Deus.
“não achei nenhuma evidência nas tuas citações de que Gênesis é uma narrativa estritamente histórica”
E eu não achei nenhuma evidência no livro de Gênesis que prove ao contrário…
Fique com Deus irmão…
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Júnior Oliveira
Na verdade, como eu já disse aqui, não são apenas alguns teólogos que questionam a autoria mosaica; hoje é um consenso no meio acadêmico de que a Torah levou séculos para se compor. Inclusive se estudam textos diferentes nela presentes (Javista, Eloísta, Deuteronomista e Sacerdotal). Embora eu de fato ache muito interessante a obra de Bento Espinoza, ele está bem longe de ser o único que propõe esse tipo de abordagem para como o Pentateuco, A Lei é sim muito referida por Jesus e seus apóstolos, e também antes disso pelos profetas, mas não há clareza quanto a que corpo textual se refere especificamente, muito menos se se trata do Pentateuco inteiro.
Há o exemplo interessante de quando Neemias 8:3 cita que Neemias leu a a Lei de Moisés “do amanhecer até o meio dia” – por volta de seis horas. Pra isso acontecer ele teria que ter uma velocidade de leitura aproximadamente mais rápida que 1 versículo a cada quatro segundos, que, além de ser uma velocidade no mínimo excepcional, impediria que os escribas – que Neemias diz que estavam traduzindo suas palavras enquanto ele as lia – escrevessem. Não se deixa claro se ele leu alguma parte específica da Lei ou ela completa, e é por isso que esse é um ótimo exemplo de como referências à Lei geralmente não são tão claras.
Gostaria de salientar que minha regra de fé também é a Bíblia, e não a tradição; novamente, não estou falando de se questionar a autoridade dela, somente sua autoria. E esse questionamento ocorre sim no meio da Teologia séria, acadêmica, e não somente em nichos particulares. Como eu disse, é um consenso, se você for hoje à São Leopoldo, Mackenzie e PUC por exemplo (que tem os cursos mais conceituados de teologia no país) poderá facilmente comprovar isso.
Quanto a questão da narrativa de Gênesis ser histórica ou não, você está certo, nem eu nem você achamos evidências. E é justamente isso que eu estou defendendo aqui: Gênesis dá margem para interpretações distintas.
Fique com Deus!
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@neobat29,
“Na verdade, como eu já disse aqui, não são apenas alguns teólogos que questionam a autoria mosaica; hoje é um consenso no meio acadêmico de que a Torah levou séculos para se compor.”
Podem não ser somente “alguns” teólogos que questionam a autoria mosaica, mas a Alta Crítica está longe de ser um consenso no meio acadêmico, ela é apenas mais uma vertente bem defendida como eu já disse pela “Teologia Liberal” que cuja os pais desta escola Herder, Schleiermacher, o poeta católico Novalis e Goethe se inspiraram inclusive em Spinoza, cuja as idéias ao meu ver beraram o panteísmo. Sendo assim a Torah não levou séculos para ser escrita, porque Moisés a escreveu.
“Inclusive se estudam textos diferentes nela presentes (Javista, Eloísta, Deuteronomista e Sacerdotal)”
Conheço bem a crítica das fontes ou hipótese documentária, mas ela está cheio de falácias:
1)Tende a postular a sua conclusão – “A Bíblia não é uma revelação sobrenatural” – como também sua premissa básica – “Não existe revelação sobrenatural”… Pensamento do I, século 18.
2)Não existe apoio do próprio texto para a teoria. Isto fez com que criassem várias interpolações imaginárias para o mesmo.
3)Minimizam a capacidade de Escrita, conhecimento e raciocínio dos Escritores Hebreus, como se não pudessem empregar mais de um nome para Deus.
Toda a teoria é baseada em preconceitos, suposições, manipulações engenhosas do texto, como também, uma autoconfiança, como se pudessem fixar datas, sem ao menos ter um documento da época bíblica para comparações.
A Teoria Documentária não prova a não autoria de Moisés. Falando francamente, esta teoria nem sequer conseguiu provar a sua própria veracidade científica, para tirar de sobre si o estigma de “teoria” a que está vinculada durante todos esses séculos.
“Embora eu de fato ache muito interessante a obra de Bento Espinoza, ele está bem longe de ser o único que propõe esse tipo de abordagem para como o Pentateuco”
Isso não faz dele ou os teólogos que o apoiam regra de fé, também não estou dizendo que você faça isso, apenas é irrelevante…
“A Lei é sim muito referida por Jesus e seus apóstolos, e também antes disso pelos profetas
Não só o conteúdo da lei mas o autor (escritor) dela também é bastante conhecido pelos Hebreus, é só olhar todos os versículos bíblicos propostos nesse debate. Ninguém e principalmente Jesus, não atribui a Torah a mais ninguém a não ser Moisés.
“mas não há clareza quanto a que corpo textual se refere especificamente, muito menos se se trata do Pentateuco inteiro.”
Então não se pode afirmar que não foi Moisés quem escreveu toda a Torah…
“Há o exemplo interessante de quando Neemias 8:3 cita que Neemias leu a a Lei de Moisés “do amanhecer até o meio dia” – por volta de seis horas. Pra isso acontecer ele teria que ter uma velocidade de leitura aproximadamente mais rápida que 1 versículo a cada quatro segundos, que, além de ser uma velocidade no mínimo excepcional, impediria que os escribas – que Neemias diz que estavam traduzindo suas palavras enquanto ele as lia – escrevessem. Não se deixa claro se ele leu alguma parte específica da Lei ou ela completa, e é por isso que esse é um ótimo exemplo de como referências à Lei geralmente não são tão claras.”
Realmente interessante, principalmente a parte de Neemias atribuir a Moisés a lei.
“Gostaria de salientar que minha regra de fé também é a Bíblia, e não a tradição; novamente, não estou falando de se questionar a autoridade dela, somente sua autoria.”
Desculpe mas tendo em vista que TODOS os autores da bíblia e principalmente Jesus Cristo atribui a Moisés o Pentateuco, questionar a autoria do mesmo tornar-se por demais ambíguo. Principalmente quando não se tem NENHUM embasamento bíblico para essa teoria, apenas especulações e filosofias.
“E esse questionamento ocorre sim no meio da Teologia séria, acadêmica, e não somente em nichos particulares”
Peço perdão porque não me expressei bem da vez passada, existe sim muita gente competente e honesta no meio da teologia liberal, embora eu não concorde com as suas idéias…
“Como eu disse, é um consenso, se você for hoje à São Leopoldo, Mackenzie e PUC por exemplo (que tem os cursos mais conceituados de teologia no país) poderá facilmente comprovar isso.”
São boas faculdades, mas descordo em muita coisa ensinada nelas…
“Quanto a questão da narrativa de Gênesis ser histórica ou não, você está certo, nem eu nem você achamos evidências. E é justamente isso que eu estou defendendo aqui: Gênesis dá margem para interpretações distintas.”
Interpretações distintas não quer dizer várias verdades, ou os 6 dias da criação são literais ou eles não são, não há como ser relativo nesta questão, dessa questão depende toda a nossa compreensão bíblica.
O Novo Testamento testifica a autoria de Moisés: Mateus 19:8; Lucas 24:27; João 5:46 e 47; Atos 3:22; Romanos 10:5.
O Pentateuco testifica Moisés como autor: Êxodo 17:14; 24:4; 34:27; Números 3:1; Deuteronômio 31:9, 11
O autor do Pentateuco mostra profundo conhecimento do Egito:
Conhece nomes Egípcios: On (nome nativo, ‘Wnw’, Hieróglifos), a atual Heliopólis.
Pitom – transliterado Pr-tm (Casa de Atum – um deus egípcio).
Asenate, de Ns – N’t (“Favorita de Nate” – uma deusa), esposa de José.
O título de honra especial, concedido por Faraó a José: Zaphenath-pa’nêah – Gênesis 41:45, do Egípcio df; w n t; p; ‘nh – “Nutridor da terra do (Faraó) vivo”.
Usa uma grande porcentagem de palavras Egípcias: ‘Abrêk (Gênesis 41:43 – dobrem os joelhos), Ye’or (Nilo, Rio) de ‘trw “Rio” e etc…
Enquanto as descobertas de todos os materiais da Assíria e Babilônia são cheios de Mitologia, o registro de Gênesis é direto, compreensível e busca mostrar o único Deus verdadeiro. O Objetivo de Moisés, não foi satisfazer curiosidades cientifica do homem moderno, e sim através da Inspiração Divina, relatar a origem do universo, a universalidade do pecado, o desenvolvimento e crescimento das gerações e a história dos Patriarcas, sendo assim, de forma simples e clara, entendido pelo seu povo. De forma muito forte, Moisés conseguiu satisfazer o objetivo Divino ao escrever o livro de Gênesis: mostrar ao homem o caminho da salvação (Gênesis 3:15). Com isso gostaria muito de saber em quais versículos bíblicos você baseia a sua ideia.
Fique com Deus
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NeoBat
Não conheço nenhuma passagem onde Jesus Cristo ou um de seus apóstolos afirmem tudo o que aconteceu livro de Gênesis foi literal.
Jesus citando gênesis como literal e histórico
“Mateus 19-4. Ele, porém, respondendo, disse-lhes: Não tendes lido que aquele que os fez no princípio macho e fêmea os fez,”
Pedro citando gênesis como literal e histórico
“1º Pedro 3 – 20. Os quais noutro tempo foram rebeldes, quando a longanimidade de Deus esperava nos dias de Noé, enquanto se preparava a arca; na qual poucas (isto é, oito) almas se salvaram pela água”
“2º Pedro 2- 5. E não perdoou ao mundo antigo, mas guardou a Noé, pregoeiro da justiça, com mais sete pessoas, ao trazer o dilúvio sobre o mundo dos ímpios;
6. E condenou à destruição as cidades de Sodoma e Gomorra, reduzindo-as a cinza, e pondo-as para exemplo aos que vivessem impiamente;
7. E livrou o justo Ló, enfadado da vida dissoluta dos homens abomináveis”
Paulo citando Gênesis como literal e histórico:
“1º Cor 15 – 45. Assim está também escrito: O primeiro homem, Adão, foi feito em alma vivente; o último Adão em espírito vivificante.”
“Rom 5 -12. Portanto, como por um homem entrou o pecado no mundo, e pelo pecado a morte, assim também a morte passou a todos os homens por isso que todos pecaram.”
Como pode perceber, não somente Cristo mas os apóstolos citavam Gênesis como LITERAIS e HISTÓRICOS. Não como Poéticos e simbólicos (como os livros de Daniel e Apocalipse)
Há 1900 anos atrás, apesar de eu não conhecer nenhum estudo sobre, também acho que o consenso era que o Gênesis era literal. Mas também se acreditava que a terra era plana, que o sol girava em volta dela etc.
Bom, deixe entender teu raciocínio, está a misturar RELATOS BÍBLICOS com CRENÇAS populares?
A bíblia NUNCA afirmou que a terra era plana, mas pelo contrário, que era redonda:
““Ele é o que está assentado sobre o círculo da terra” (Isaías 40:22). ”
E que estava sobre o vazio:
“O norte estende sobre o vazio; e suspende a terra sobre o nada.” (Jó 26:7).
Mesmo os populares, acreditando que ela era plana apoiada em algo, a bíblia e seus estudiosos JAMAIS acreditaram nesta afirmação.
A respeito do sol girar em torno da terra, a bíblia NUNCA FEZ TAL AFIRMATIVA, porém se não me engano, também não há fez NENHUMA negativa.
Para ser sincero, tenho minhas dúvidas de estarmos errados. Tenho minhas dúvidas do planeta Terra ser o ponto EXATO do CENTRO do universo (sendo seu “eixo”) e o UNIVERSO TODO estar a girar em volta dela.
Como podemos comprovar que a Terra não está no centro e que não é o UNIVERSO TODO que está a girar em torno terra? Alguém conseguiu analisar o UNIVERSO TODO, identificando suas fronteiras com o Ex-Nihilo? para afirmar que a terra não é o centro? Alguem conseguiu encontrar a localização de seu EIXO (Centro) ?
Se a terra estivesse EXATAMENTE no centro do universo, isso não seria impossível, pois ela seria o EIXO principal da rotação de TODO UNIVERSO.
Devemos lembrar, que o conhecimento HUMANO (ciência) está SEMPRE a mudar, e o que é algumas “verdades” hoje (que não foram comprovados), podem ser “mentiras” amanhã.
Antigamente acreditava-se que a terra era plana. Hoje se sabe que ela é redonda.
Não duvido nada, haver a possibilidade da ciência mesmo que algumas deturpadamente afirmar que o ponto de origem da “explosão” (Para os crentes no Big Bang) foi exatamente na posição que nosso planeta se encontra, sendo assim, demonstrado que é o UNIVERSO TODO que está a girar em torno da Terra.
É uma hipótese, que EU particularmente creio ser viável.
Não sei te dizer quando foi a primeira vez que se tem notícia de uma interpretação menos literal do Gênesis
Começou na idade média, porém este pensamento tornou-se forte após a crença “oficializada” por Darwin e seus simpatizantes.
porém tornou-se mais forte mas pode ter certeza que ela surgiu para que conciliasse a palavra de Deus – que nunca se propôs a ser um tratado científico e sim de fé – às descobertas científicas geológicas, arqueológicas, físicas e biológicas que hoje são aceitas no meio acadêmico – se você me apresentar evidências que as contrarie, ficarei satisfeito em desacreditá-las.
Primeiro, quem disse que o “meio acadêmico” PROVA de forma IRREFUTÁVEL que a terra foi gerada em milhões de anos?
Esta ideia surgiu como forma de EMBASAR a crença NATURALISTA em “endeusar” o fator TEMPO, pois nesta fé, o tempo tem poderes miraculosos (fazendo o impossível tornar-se possível)
Segundo, QUAIS DESCOBERTAS nos âmbitos geológicos, arqueológicos, físicos e biológicos, COMPROVAM IRREFUTAVELMENTE a “idade avançada” do planeta? Poderia citar alguma para debatermos sobre ela?
Eu reconheço que muitos Inquisidores e Cruzados cometeram atos que eu não aprovaria, mas eu não sou juiz de ninguém, não sei se eles acreditavam que naquele momento aquela era a vontade de Deus e acho que a gente deve ter cuidado e lembrar que quem julga é Deus.
Acreditaram mesmo? Com base em que afirmas isso? Esqueceste que o objetivos deles eram PURAMENTE político? Esqueceste que eles tentavam OCULTAR a bíblia da população simplesmente para MANIPULA-LOS de acordo com suas ideias?
Agora a frase “Quem julga é Deus” vale-se para as PESSOAS e não para os ATOS.
Os ATOS nós devemos SIM julga-los de acordo com as escrituras. Por um acaso esqueceste das escrituras quando relata:
Como podes perceber, temos sim a autoridade de julgar os ATOS das pessoas, porém não temos autoridade de julgar AS PRÓPRIAS PESSOAS.
“5700 evidências”, “4000 citações” e etc, são números. Posso dizer aqui “1.000.000.000.000 de evidências e citações” mas isso não mostra nada.
Claro de demonstra. Quanto mais manuscritos mais próximos dos originais eles são.
O próprio “99% de unicidade entre as narrativas” não sei de onde você tirou, nem a que se refere, nem muito menos por quê você está sugerindo que eu aleguei que a Bíblia não é autêntica – eu nunca disse isso.
Pelo que entendi, disseste que a bíblia foi “escrita por homens” e “cuidada por homens”, sugerindo que a mesma foi MODIFICADA de acordo com as vontades do mesmo. Entendi errado? Então o que queres dizer quando refere-se que a bíblia foi “feita por homens”?
Eu nunca sugeri manipulação humana deturpando as escrituras, embora devemos sempre considerar que, apesar de inspirados por Deus, os livros da Bíblia foram escritos por homens. Quanto à essa inspiração e à supervisão da Bíblia, isso tudo é nossa fé que diz.
Agora entendi teu ponto. Assim como os espiritas, achas que Deus foi FALHO e INCOMPETENTE, não inspirando direito sua palavra, permitindo que a mesma seja corrupta de acordo com os desejos e falhas humanas. Com outras palavras, consideras algumas frases como inspiradas e descarta outras como não inspiradas.
Alguns espíritas fazem muito isso. Para algumas passagens eles consideram embasar suas doutrinas, a tem como inspiração divina, porém para passagens que REFUTAM a doutrina que possuem, consideram como “falha humana”.
Porém tenho uma questão, a afirmação que a bíblia NÃO FOI INSPIRADA em sua TOTALIDADE por Deus, não é uma afirmação de FÉ?
Como podes provar que a mesma não foi inspirada em sua totalidade?
Creio que tenta provar isso porque não consegue encaixar FÉ NATURALISTA com relatos bíblicos.
Diante desta situação, pergunto, como comprovas as alegações NATURALISTAS?
Elas também não são baseados em FÉ?
Percebeste o problema que possui ao tentar misturar “luz” com “trevas”?
A Bíblia é um livro incomum para nós, que acreditamos nela, lembre-se disso. Para os outros, é apenas um livro como qualquer outro
Para os outros é um livro como qualquer outro, porque “os outros” CREEM POR FÉ que a mesma possui esta característica.
Este “outros” conseguem COMPROVAR que a bíblia é um livro qualquer? Consegue comprovar que ela não foi inspirada?
Bom… é o que proselitistas naturalistas como Bart Ehrman e Israel Finkelstein (e outros minimalistas) estão TENTANDO fazer.
Porém há uma ENORME diferença entre TENTAR e CONSEGUIR.
MUITOS tentaram mas NENHUM conseguiu.
o que jamais seria um empecilho para estudá-la, muito pelo contrário, permite até certa neutralidade.
Não existe neutralidade. Ou se crê que ela é inspirada por Deus, ou se crê que ela NÃO É, ou se CRÊ que ela foi inspirada “parcialmente” (Pela metade)
Todas estas pressuposições são EXISTENTES
Um crente naturalista, que deposita sua confiança no “acaso”, tem a FÉ de que a bíblia não é inspirada por Deus. Um Cristão, que deposita sua confiança em Cristo, tem fé que a bíblia foi inspirada e supervisionada por Deus. E um pseudo-Cristão, que deposita sua confiança em SÍ MESMO, tem fé que ela foi inspirada parcialmente.
Como pode perceber NÃO HÁ NEUTRALIDADE neste caso.
Não há falha em minha interpretação, e em momento nenhum eu afirmei aqui que estou tentando adequar a Bíblia à Teoria da Evolução, ou a qualquer outra teoria científica. Estou apenas demonstrando que ela pode sim ser interpretada de forma não radicalmente literal.
Então não crês em “evolução dirigida”? Não entendi esta tua expressão de “não radicalismo literal” o que seria isso? como enxergas o relato de Gênesis?
O que eu disse é que o tempo de Deus não é o tempo do homem; e que os luminares, que serviram para o homem demarcar seu tempo posteriormente, só foram criados posteriormente.
Ok, disso eu sei. Porém o fato servir como parâmetro de tempo para OS HOMENS, não significa que o Tempo não existia e não era contado.
Como eu disse, os “dias” da criação se referem a dias de Deus, e não dias dos homens.
E porque achas que no relato de gênesis o tempo descrito em dias era o de Deus e não dos homens? Porque achas isso?
O tempo de Deus, como eu propus aqui, é diferente do tempo do homem: “Mas, amados, não ignoreis uma coisa, que um dia para o Senhor é como mil anos, e mil anos como um dia.” 2 Pedro 3:8
Ok, para o SENHOR um dia é como mil anos e mil anos é como um dia. Para os HOMENS um dia é como um dia e Mil anos é como Mil anos.
Mas novamente pergunto, porque achas que esta observação refere-se aos relatos HISTÓRICOS de gênesis? Por qua achas que SOMENTE ALI existe a palavra exerce esta função e em outros lugares NÃO. Por exemplo, porque então o dilúvio que cobriu toda terra foi em 40 dias e não 40.000 anos? Porque Noé ficou na arca durante 371 dias e não 371.000 anos?
Quando a bíblia refere-se ao “tempo” de Deus, ela demonstra suas ações FORA deste universo (em um universo celestial). Quando as ações são NESTE UNIVERSO, ele utiliza o tempo DESTE universo, no caso dos homens, DIA.
Eu reforço estas palavras, aqui. Amados, não ignoreis isto. Um dia para o Senhor é como mil anos, e mil anos como um dia.
Essa é uma verdade universal, que exprime como o tempo de Deus é diferente do nosso, porque ele está acima do tempo.
Eu sei. Para Deus não existe limitação de Tempo. Mas NESTE UNIVERSO sim.
Só não entendo o que te faz para relacionar este relato bíblico, com Gênesis.
Esqueceste que os relatos bíblicos foram feitos de modo HISTÓRICO e direcionado aos HOMENS?
É claro que o texto é um exemplo: o “dia” de Deus não dura necessariamente o mesmo tempo que o “dia” do homem, porque o Tempo em si é relativo. A própria Relatividade de Einstein enuncia isto: o nosso tempo é resultado de diversos fatores, especialmente a gravidada.
Espere um pouco, o que tem a haver a relatividade de Einstein com relatos bíblicos? O tempo para qual Einstein se referia passava-se em um contexto diferente pelo qual a Bíblia relata ao tempo de Deus.
A subjetividade de Einstein são para os HOMENS NESTE UNIVERSO. e o “tempo” de Deus é para Deus FORA deste universo.
Porém se seguir este seu raciocínio, imputando a Deus, a situação se complicaria para você, pois se Deus é ETERNO e TODO PODEROSO e o tempo é “relativo” as ações, então os dias subjetivos de Deus poderia ser em trimilionésimos de segundos.
Com isso, os seis dias de Deus para a criação do universo e da vida, seria 6 trimilionésimos de segundos. Percebeu a inconsistência deste argumento?
Deus faria uma confusão enorme colocando seu tempo (ETERNO) em narrativas de NOSSO tempo (TEMPORAL)
Existe aquele famoso exemplo de que, se houvessem irmãos gêmeos em que um fosse astronauta e o outro não, e o astronauta passasse alguns anos no espaço, voltaria tendo idade diferente de seu gêmeo. Ora, se o tempo seria, assim, relativo até entre nós, homens, que dirá o tempo de Deus?
Uma coisa não tem NADA a haver com outra. Quando estamos NESTE universo, estamos limitados ao Tempo. Como Deus NÃO ESTÁ LIMITADO ao tempo, e sua “morada” é ATEMPORAL, Obviamente “tempo” de Deus é diferente do tempo dos homens.
Foi neste sentido que as escrituras afirmaram, e não no sentido de “complementar” os relatos de Gênesis.
Percebeste o problema intelectual que tens quando tenta “misturar” crenças Naturalistas com relatos bíblicos? Como disse, é como tentar misturar Luz e trevas ou água e óleo. Por mais que tente, nunca conseguirá.
Abraços,
Diogo.
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Diogo
Você citou diversas passagens onde o Gênesis é citado, mas em nenhuma delas nenhum dos personagens declara que o relato do livro é literal ou histórico, que é o que eu afirmei anteriormente. Eu também nunca afirmei que ele é um relato poético ou simbólico, e quanto a Daniel e Apocalipse, quem está dizendo é você. Jesus e os apóstolos citaram eventos históricos específicos, que estão relatados em trechos específicos do livro. Isso não serve para caracterizar a obra inteira.
Você afirmou “Eu, e todos os Cristãos que durante 1900 aceitava Génesis como História, só estamos a ler o Texto dentro do seu contexto.” e eu disse que esse não é um argumento válido, visto que “(..) também se acreditava que a terra era plana, que o sol girava em volta dela etc.”. Sim, estou citando Crenças Populares, pois como acabei de citar, foi você quem se referiu a elas primeiro, dizendo que era nisso que os cristãos acreditavam. Como eu disse, se acreditava em muitas coisas, não havia ciência moderna e o homem não dispunha dos métodos que temos hoje para investigar sua realidade.
“Círculo” ou “abóbada” não é “globo”, e se refere à cúpula celestial, de acordo com os movimentos do Sol e da Lua em meio-círculo. Apesar disso, eu nunca disse que a Bíblia declarou nada disso. O que estou dizendo é que a crenças populares de 1900 anos não são um argumento, visto que muitas crenças populares que vigoraram durante estes anos já foram refutadas.
Quanto à parte da Terra ser o centro do universo, isso é totalmente seu. Sendo o universo infinito, eu não vejo como haveria de ter um centro. Não sei de onde você tirou que o “universo gira”, o que acontece na verdade é que ele se expande. Quem gira são os astros, que orbitam corpos celestes maiores por causa da gravidade. Se a Terra é o “centro do Universo” ou não, sinceramente não faço ideia, e pra mim é irrelevante.
“Prova Irrefutável” não existe na ciência, amigo. O método científico propõe que evidências sejam levantadas e que através delas sejam formuladas teorias. A ciência não se propõe encontrar verdades absolutas. A crítica Bíblica nasceu com Espinoza, que já citei aqui, ainda no século 17 – ou seja, muito antes da Origem das Espécies ser publicado. Surgiu da análise literária minuciosa do texto Bíblico, e não de uma tentativa de embasar a Teoria da Evolução, que sequer existia. O estudo da formação das rochas, por exemplo, já pressupõe milhões de anos, assim como a técnica de detecção de carbono catorze, baseada em análise química e sendo um consenso hoje na comunidade científica, tendo servido inclusive para refutar certas fraudes etc.
Quanto às Cruzadas e Inquisição, eu não vivi na época, não os conheci, e portanto não tenho como afirmar nada com certeza. Não me esqueci de nada, quem está dizendo que os objetivos deles eram puramente políticos é você, e se você conheceu todos os inquisidores e cruzados pessoalmente, muito bem, eu ficarei honrado em creditar o seu testemunho. Mas se não conheceu, está fazendo apenas uma afirmação preconceituosa e fazendo generalizações injustas. Quem julga é Deus sim, mas como haveria ele de julgar senão pelos atos e intenções das pessoas? Repito: não os conheci, não conheci o coração deles, não sei no que eles acreditavam; e não os julgo: isso não compete a mim.
Eu mostrei os números que você escreveu, e sua resposta foi “Claro que demonstra”. Muito bem. Existem um 3 bilhões de evidências que comprovam tudo o que eu disse até aqui. O número que eu inventei foi maior do que os seus, logo, segundo você, estou certo.
Eu disse que a Bíblia foi escrita por homens, mas nunca afirmei que ela foi modificada. O que quero dizer é que Deus inspirou homens a escrevê-la, mas não foi ele quem escreveu. Ela foi escrita por homens, e homens são falhos e são limitados. Deus não é falho nem incompetente. Não descarto na Bíblia, só acho que ela permite diferentes interpretações, e que ela não está isenta de erros. Deus inspirou os homens, não a Bíblia. A Bíblia foram os homens que escreveram. Não é questão de “provar” ou não provar; “inspiração” não é uma coisa exata a ponto de eu dizer: “esse versículo foi inspirado” ou “esse não foi inspirado”. Deus inspirou o homem para escrever, mas não o versículo. O versículo é o registro do pensamento do homem sobre aquilo que Deus o inspirou. A Bíblia não foi “psicografada” – até porque nem acredito nessas coisas.
Ninguém pode “comprovar” sobre “inspiração” ou se a Bíblia é “um livro qualquer”, porque obviamente, como eu já afirmei exaustivamente, essa não é uma questão científica; é uma questão de fé: ou você acredita, ou não. E sem encará-la de forma religiosa, você tem sim certa neutralidade, pois não vai estar tentando adequar o texto a sua doutrina, nem muito menos julgando-o infalível. “Neutralidade absoluta” de fato não existe, e é por isso que minhas palavras foram “certa neutralidade”.
Não sei o que você quer dizer com “evolução dirigida”. Eu não estou defendendo teoria nenhuma aqui. Estou defendo que a Bíblia permite interpretações distintas, e que por isso ninguém tem o direito de revindicar a sua opinião como verdade absoluta. É por isso que existem tantas doutrinas e tantas igrejas diferentes. Eu, pessoalmente, não tenho opinião formada. O que eu defendo é que, o Gênesis, por exemplo, pode ter ou pode não ter sido um relato literal. Eu defendo que admita-se possibilidades, em vez de se cegar com doutrinas de homens e tradições.
O Tempo existe desde o início do universo. Mas não é EXATO. É RELATIVO, é isso que a Relatividade de Einstein propõe. O Tempo é diferente em diferentes partes do universos, e é isso que eu estou dizendo aqui. O Tempo pode ser diferente até entre homens (história dos gêmeos). Isso que eu citei foi só pra mostrar como o tempo é relativo. 24 horas podem durar milênios, dependendo de onde você estiver no universo, e em que velocidade você se locomover. Então imagine Deus, que está acima do tempo? Eu já especifiquei que eu acredito que os “dias” do Gênesis se referem a Deus, e não aos “dias” dos homens – até porque nos primeiros “dias” nem haviam os luminares que demarcaram os dias humanos, nem muito menos homens. O que afirmo é que, esses primeiros “dias”, assim como os outros que se referem no texto, dizem respeito a dias de Deus, e não dias terrestres. Quem está dizendo que as ações de Deus são feitas “num outro Universo” é você, nem a Bíblia nem a ciência te dão respaldo para fazer tal afirmação. Acredito que o conceito de 2 Pedro 3:8 se aplica no texto sobre a Criação porque faz sentido. Quanto a utilizar o tempo “deste universo”, como eu já afirmei, o Tempo não é 1 só, é relativo, e é diferente dependendo de em que parte deste universo você estiver, e de fatores como que gravidades você está sobre influências. Nossas 24 horas só dizem respeito a nós, homens, sobre a Terra. É algo muito específico, restrito a essa nossa situação. Não são as mesmas 24 horas em outros lugares no universo.
Como você bem especulou, a criação pode ter ocorrido em 6 trimilionésimos de segundos (traduzindo o período para tempo humano terrestre) sim. Não tem nenhuma inconsistência nisso. Não deixa de ser uma possibilidade, e se você quiser acreditar nela, eu não tenho autoridade pra te reprovar. Tempo é relativo.
Eu, pessoalmente, não acredito que a criação ocorreu em 6 trimilionésimos de segundos. Mas não tenho opinião formada sobre isso: somente admito possibilidades, ainda mais após tantos estudos científicos. Deus, tem sim, poder pra criar a terra m 6 dias humanos. Mas poderia também ter feito tudo em milhões de anos (que poderiam ter sido descritos, por um homem, como 6 “dias”). Mas isso não faz diferença, pra mim. Minha fé não depende disso.
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Mateus 19-4., 1º Pedro 3 – 20, 2º Pedro 2- 5.
7. E livrou o justo Ló, enfadado da vida dissoluta dos homens abomináveis”
Paulo citando Gênesis como literal e histórico:
1º Cor 15 – 45., Rom 5 -12.
Dizer que tais passagens acima não são literais é ignorância :D, por favor né amigo…
Em Relação a terra redonda não é de frustar a fé (porque a bíblia não fala que a mesma é plana) e não é difícil de se explicar:
A palavra hebraica que é usada em Isaías 44:22 ( חוּג , chug ) não implica de forma alguma uma terra esférica (MAS, CONTINUE A LER). A raiz da palavra só ocorre na Bíblia hebraica uma vez como um verbo ( Jó 26:10). Nas formas nominais, a mesma raiz ocorre quatro vezes, três como o substantivo חוּג ( chug , Jó 22:14, Prov 08:27, Is 40:22), e uma vez que o (substantivo) מְחוּגׇה ( mechugah , Isa 44:13), referindo-se a um “instrumento de círculo”, um dispositivo usado para fazer um círculo, o que chamamos de um compasso. (AGORA NOTE)
Isaías 44:13 se refere a este “instrumento círculo.”
“Isa 44:13 O carpinteiro estende uma linha, marca-lo com um estilete, a moda-o com aviões, e marca com um compasso, ele faz com que seja em forma humana, com a beleza humana, a ser criado em um santuário. [NVI]”
Em Jó 26:10 descreveu um círculo sobre a face das águas, na fronteira entre a luz e a escuridão. [NVI]
Tradutores mais modernos concordam que esta “riscar um círculo” em relação ao mundo refere-se ao horizonte da terra.
“NVI: Ele marca o horizonte sobre a face das águas de um limite entre a luz e a escuridão.
NLT: Ele criou o horizonte quando ele separou as águas, ele definir o limite entre o dia ea noite.
GWT: Ele assinala o horizonte sobre a superfície da água, na fronteira, onde a luz encontra escuro.”
O horizonte da terra é facilmente visto a partir de qualquer ponto de vista elevado ou área aberta, como um círculo abrangente. Isso povos lideradas antigos para descrever esse “círculo” ou o horizonte como a “borda” ou “fim” da terra (Dt 13:07, 1 Sam 2:10, Jó 28:24, Salmos 48:10, etc),
MELHOR DIZENDO (AS PASSAGENS REFEREM-SE AS BORDAS, QUE EM ISAÍAS NÃO FICA MUITO CLARO MAS APOIA, E NA PASSAGEM DE JÓ 26:10 É DE SE OBSERVAR QUE A BORDA É REDONDA PELO LIMITE DE DIA E NOITE OU A FRONTEIRA DESCRITA DA OUTRA VERSÃO.
PARA MAIS INFORMAÇÕES: http://www.crivoice.org/circle.html DA UMA LIDA AÍ.
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TEM MAIS: (JESUS FALANDO DE DIA E NOITE NO MESMO DIA?) (“NAQUELA NOITE” E O DETALHE DE MULHERES NÃO MOER A NOITE E HOMENS TRABALHAREM NO CAMPO A NOITE TAMBÉM)
Lucas 17:30-36
30 assim será no dia em que o Filho do homem se há de manifestar.
31 Naquele dia, quem estiver no eirado, tendo os seus bens em casa, não desça para tirá-los; e, da mesma sorte, o que estiver no campo, não volte para trás.
32 Lembrai-vos da mulher de Ló.
33 Qualquer que procurar preservar a sua vida, perdê-la-á, e qualquer que a perder, conservá-la-á.
34 Digo-vos: Naquela noite estarão dois numa cama; um será tomado, e o outro será deixado.
35 Duas mulheres estarão juntas moendo; uma será tomada, e a outra será deixada.
36 [Dois homens estarão no campo; um será tomado, e o outro será deixado.]
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Não vejo desta forma.
Isaías 40:22 faz a seguinte narrativa: “Há Um que mora acima da “chug” da terra, cujos moradores são como gafanhotos.”
A palavra hebraica chug traduzida “círculo”, pode também significar “esfera”, como mostram obras de referências tais como Analytical Hebrew and Chaldee Lexicon (Léxico Analítico Hebraico e Caldeu), de Davidson.
Outras traduções, por conseguinte, dizem “o globo da terra” (Versão do Pontifício Instituto Bíblico, de Roma) e “a redondeza da terra”. (Matos Soares)
Assim, sendo redondeza, globo ou esfera, a Bíblia não foi influenciada pelo conceito errôneo de que a Terra era plana, predominante na época em que foi escrita. Ela era exata.
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NeoBat
Você citou diversas passagens onde o Gênesis é citado, mas em nenhuma delas nenhum dos personagens declara que o relato do livro é literal ou histórico, que é o que eu afirmei anteriormente.
Os relatos nas passagens foram literais. Nenhum deles referiu-se a gênesis como metafóricos ou simbólicos.
Eu também nunca afirmei que ele é um relato poético ou simbólico, e quanto a Daniel e Apocalipse, quem está dizendo é você.
Se consideras Genesis como não literal, de que outra forma, senão poético ou simbólico o consideraria?
Jesus e os apóstolos citaram eventos históricos específicos, que estão relatados em trechos específicos do livro. Isso não serve para caracterizar a obra inteira.
E porque não serve? Com base em que afirmas: “Isso serve e isso não serve? Qual é o parâmetro que possuis para crer em tal afirmação?
Você afirmou “Eu, e todos os Cristãos que durante 1900 aceitava Génesis como História, só estamos a ler o Texto dentro do seu contexto.” e eu disse que esse não é um argumento válido, visto que “(..) também se acreditava que a terra era plana, que o sol girava em volta dela etc.”
Porém o detalhe é que a crença POPULAR acreditava em terra plana, porém a bíblia a relatou como ESFÉRICA e pendente sobre o NADA.
Sim, estou citando Crenças Populares, pois como acabei de citar, foi você quem se referiu a elas primeiro, dizendo que era nisso que os cristãos acreditavam.
Mas crença popular é uma coisa e relatos bíblicos são outras. Não eram os cristãos que acreditavam em terra plana mas sim os céticos da bíblia é que aceitavam isso como verdade.
Como eu disse, se acreditava em muitas coisas, não havia ciência moderna e o homem não dispunha dos métodos que temos hoje para investigar sua realidade.
Concordo em partes. Mesmo não havendo ciência moderna, sempre houve-e ciência celestial, descritas por relatos históricos através das escrituras.
Bastava crer ou não nelas.
“Círculo” ou “abóbada” não é “globo”, e se refere à cúpula celestial, de acordo com os movimentos do Sol e da Lua em meio-círculo. Apesar disso, eu nunca disse que a Bíblia declarou nada disso.
A bíblia é clara, e a palavra utilizada refere-se a ESFERA. A suposta “interpretação” para encaixar em suas teorias, é uma reinterpretação do que os relatos descrevem.
Não só relata que o planeta tem o formato de esfera como a suspende no NADA.
O que estou dizendo é que a crenças populares de 1900 anos não são um argumento, visto que muitas crenças populares que vigoraram durante estes anos já foram refutadas.
Há 1900 anos crenças populares como a terra plana e “deuses” suspendendo-a já eram refutados pelos relatos bíblicos. A ciência moderna só comprovou o que já estava escrito.
Quanto à parte da Terra ser o centro do universo, isso é totalmente seu. Sendo o universo infinito, eu não vejo como haveria de ter um centro.
O Universo não é infinito. Nem mesmo os Naturalistas que considera “científicos” creem que o mesmo é infinito. O universo é FINITO e está em expansão. Se o mesmo é FINITO, possui um centro, e se o centro é a TERRA não há nada de impossível a hipótese do UNIVERSO TODO estar a girar em torno da Terra, pois ela seria o “eixo” do TODO.
Não sei de onde você tirou que o “universo gira”, o que acontece na verdade é que ele se expande.
Tudo no universo está a rodar. Muitos planetas possuem rotação. O mesmo giram em torno de sol que giram em torno do sistema que giram em torno da galáxia, que giram em torno de um conglomerado de galáxias e assim por diante. A ciência moderna, incluindo crentes naturalistas que são considerado por ti “cientistas”, não duvida que o universo está a girar. Sua expansão independe do moimento circular.
Quem gira são os astros, que orbitam corpos celestes maiores por causa da gravidade.
Não apenas os astros, mas sim sistemas, galáxias e CONGLOMERADO de galáxias estão a rodar.
Se a Terra é o “centro do Universo” ou não, sinceramente não faço ideia, e pra mim é irrelevante.
Porém para minha hipótese, o fato dela ser o centro é relevante, pois se a mesma for o eixo do universo, então não seria impossível que TUDO girasse em volta dela. Como como disse, é apenas uma HIPÓTESE que a meu ver, não esta descartada.
“Prova Irrefutável” não existe na ciência, amigo.
Existe sim. Somente para cientistas crentes no naturalismo, confusos, que estão a andar como “cego em tiroteio” , efetuam tal afirmação. Fazem isso, pois a FÉ que possuem os levam a não ter certeza de NADA.
Porém para os cientistas que são céticos para fé que os naturalistas professam, verdades absolutas existem e a prova irrefutável também. Um exemplo delas é a prova da EXISTÊNCIA de um Criador para o universo.
Lembre-se, refutabilidade é diferente de falseabilidade.
O método científico propõe que evidências sejam levantadas e que através delas sejam formuladas teorias. A ciência não se propõe encontrar verdades absolutas.
No caso de ciência OPERACIONAL que estuda o funcionamento do universo, posso concordar. Porém na ciência HISTÓRICA que estuda as origens eu discordo. Como citei acima, para céticos em relação a crença naturalista, verdade absoluta existe sim, e uma delas é a existência de um criador inteligente para o universo.
A crítica Bíblica nasceu com Espinoza, que já citei aqui, ainda no século 17 – ou seja, muito antes da Origem das Espécies ser publicado.
Sim, eu sei. William Craig sempre o cita em seus debates. Porém a OPINIÃO dele era MINORIA entre cristãos, antes da vã filosofia proposta por Darwin.
Apos a falsa ciência proposta por ele, os cristãos de pouca fé na bíblia, tentaram “misturar” relatos bíblicos com crenças naturalistas, elaborando o que disse anteriormente, a “evolução dirigida”
Surgiu da análise literária minuciosa do texto Bíblico, e não de uma tentativa de embasar a Teoria da Evolução, que sequer existia.
Entre a análise “minuciosa” de Espinoza, e a análise dos apóstolos Pedro, João, Paulo, Lucas e do próprio Jesus Cristo, prefiro embasar-me na segunda opção.
O estudo da formação das rochas, por exemplo, já pressupõe milhões de anos, assim como a técnica de detecção de carbono catorze, baseada em análise química e sendo um consenso hoje na comunidade científica, tendo servido inclusive para refutar certas fraudes etc.
Muito bem, o estudo NATURALISTA das rochas PRESSUPÕE os milhões de anos, ela não COMPROVA nada. Porém te pergunto, sabes como são elaboradas estas pressuposições? Conheces os métodos e as crenças a priori que elas apresentam? Conhece suas FALHAS? Já efetuei um debate deste com a Ana, demostrando as falhas destes métodos de datação de rochas. Também demonstrei as falhas do método de datação estratigráfica. Se quiser, podemos debate-los minunciosamente.
Quanto ao C14, o mesmo possui uma validade se a atmosfera e a taxa for SEMPRE CONSTANTE. Qualquer mudança BRUSCA nela, o método tornaria-se obsoleto.
Bom, como os cristãos creem nos relatos bíblicos, e segundo eles a aproximadamente 4500 ou 5000 anos atrás houve-se uma catástrofe GLOBAL que alterou a estrutura do planeta e da atmosfera. Com isso, o método C14 é válido apenas no período ATUAL até 4500 ou 5000 anos. Datações que extrapolam este período, perderiam sua confiabilidade.
Bom, devo levar em consideração que como declaras Cristão, deves CRÊR que houve um diluvio global, estou certo?
Ou também deixa se contaminar por vã filosofias naturalistas, reinterpretando a bíblia de acordo com a falsa ciência, crendo que a inundação foi apenas LOCAL e não GLOBAL?
Quanto às Cruzadas e Inquisição, eu não vivi na época, não os conheci, e portanto não tenho como afirmar nada com certeza.
Irmão, as escrituras dizem que conheceremos as árvores pelos seus frutos. Que tipo de frutos deram os inquisidores e os cruzados?
Como as escrituras revelam nós temos autoridade SIM em julgar os atos errados. Porém isso não significa que temos autoridade de julgar A PESSOA em sí (pois somente Deus é quem a Julga)
Não me esqueci de nada, quem está dizendo que os objetivos deles eram puramente políticos é você, e se você conheceu todos os inquisidores e cruzados pessoalmente, muito bem, eu ficarei honrado em creditar o seu testemunho.
A história revela que a igreja romana estava interessada em POSSES, e na expansão de seu poder (mesmo que seja na força).
Foi neste intuito que os “cruzados” foram criados.
A história revela que a inquisição foi motivada também para manter o poder da igreja Romana. Todos que se opunham a ela (incluindo os PRÒPRIOS CRISTÃOS – Valdences, Anabatistas) eram exterminados de forma cruel.
Mas se não conheceu, está fazendo apenas uma afirmação preconceituosa e fazendo generalizações injustas.
Não estou afirmando preconceituosamente, estou afirmando com CONCEITO FORMADO. Eles cometeram CRUELDADES em nome de Cristo. Devido este motivo eles estão ERRADOS.
Quem julga é Deus sim, mas como haveria ele de julgar senão pelos atos e intenções das pessoas? Repito: não os conheci, não conheci o coração deles, não sei no que eles acreditavam; e não os julgo: isso não compete a mim.
Ok, você disse que não conheceu o coração deles, porém érgunto, um coração bom MATARIA crianças simplesmente por PODER em um periodo em que CRISTO ensinou AO CONTRÁRIO e também já derramou seu espírito de arrependimento? (Como o caso dos cruzados com os muçulmanos)
Uma pessoa boa TORTURARIA a outra, até A MORTE simplesmente por discordar de suas ideias?
Eu mostrei os números que você escreveu, e sua resposta foi “Claro que demonstra”. Muito bem. Existem um 3 bilhões de evidências que comprovam tudo o que eu disse até aqui. O número que eu inventei foi maior do que os seus, logo, segundo você, estou certo.
Bom, as evidências que demonstrei são comprovadas nos MUSEUS. Não fiz com base em meu “achismo” mas sim baseado em FATOS.
Então se quiser comprovar a originalidade dos evangelhos e sua confiabilidade, visite os museus que contem os manuscritos.
NENHUM historiador duvida da enorme quantidade de evidências arqueológicas sobre o Novo testamento.
Este número é tão grande e absurdo, que a SEGUNDA maior obre da antiguidade, mas preservada e documentada é a Ilíada de Homero, com 600 manuscritos.
Bom o novo testamento possui 5700 fora as 4000 citações delas, comprovadas em museu.
Agora, referente as bilhões de evidências que corroboram o que falas, cite algumas, para que possa então fazer chegar veredicto.
Até agora as evidências que usaste para embasar a interpretação diferente da bíblia, juntamente com o argumento dos “zilhões” de anos, foram CRENÇAS e HIPÓTESES naturalistas, fundamentadas em técnicas IMPRECISAS e não comprovadas.
Eu disse que a Bíblia foi escrita por homens, mas nunca afirmei que ela foi modificada. O que quero dizer é que Deus inspirou homens a escrevê-la, mas não foi ele quem escreveu. Ela foi escrita por homens, e homens são falhos e são limitados. Deus não é falho nem incompetente.
Mas o que deste a entender é que Deus inspirou os homens a escrever, porém pelas corrupções dos mesmos, “deturparam” o que estavam escrevendo.
Como, se nesta tua visão, isso ocorreu, então de fato Deus seria incompetente pois não conseguiu manter sua inspiração livre de corrupção.
Eu sei que Deus INSPIROU os pensamentos e não as palavras. Eu sei que Deus não fez a bíblia de forma mecânica (com excessão das pedras da lei). Porém isso não significa que a corrupção do homem interferiu ao ponto de modificar a mensagem de Deus. Se isso ocorresse, Deus seria sim incompetente e LIMITADO.
Não descarto na Bíblia, só acho que ela permite diferentes interpretações, e que ela não está isenta de erros.
As interpretações diferentes não são ocasionados por causa da bíblia, mas sim DOS HOMENS que a interpretam. Com outras palavras os erros são dos HOMENS e não da bíblia.
Deus inspirou os homens, não a Bíblia. A Bíblia foram os homens que escreveram.
Deus inspirou os homens para ESCREVER a bíblia. Com outras palavras Deus escreveu a bíblia INDIRETAMENTE, através dos HOMENS.
Ninguém pode “comprovar” sobre “inspiração” ou se a Bíblia é “um livro qualquer”, porque obviamente, como eu já afirmei exaustivamente, essa não é uma questão científica; é uma questão de fé: ou você acredita, ou não.
Depende de QUAL ciencia estamos a falar. Se for OPERACIONAL, ela não tem relevãncia, porém se for a HISTÓRICA, a relevância existe.
E sem encará-la de forma religiosa, você tem sim certa neutralidade, pois não vai estar tentando adequar o texto a sua doutrina, nem muito menos julgando-o infalível.
Prezado, novamente afirmo, NÃO EXISTE NEUTRALIDADE. Não encara-la de modo religioso, seria encara-la de forma CÉTICA. Se encara-la de forma cética, a CRENÇA a priori é que DEUS não a inspirou.
Porém pergunto porque achas que CRER que Deus não a inspirou é ser “neutro”? onde está a Neutralidade aí ?
“Neutralidade absoluta” de fato não existe, e é por isso que minhas palavras foram “certa neutralidade”.
Esta “certa neutralidade” é CRER que Deus a inspirou pela METADE. Desta forma não existe NEUTRALIDADE, pois se CRÊ a priori que Deus a inspirou PARCIALMENTE.
Percebes quando digo que NÃO HÁ neutralidade DE FORMA NENHUMA ?
Não tem como haver pois para analisa-la deverás ter uma postura (CRENÇA) anterior, e destas crenças define-se ou por pessoas que creem que foi inspirada, ou por pessoas que creem que não foi ou por pessoas que creem que foi pela metade.
Não sei o que você quer dizer com “evolução dirigida”. Eu não estou defendendo teoria nenhuma aqui.
Evolução dirigida é a crença que Deus fez o universo e a vida pelo modelo evolutivo (sendo eles cósmico, quimico, estelar e biologico)
Com outras palavras, é um híbrido da crença evolucionista com relatos bíblicos.
Eu particularmente acreditava desta forma.
Estou defendo que a Bíblia permite interpretações distintas, e que por isso ninguém tem o direito de revindicar a sua opinião como verdade absoluta. É por isso que existem tantas doutrinas e tantas igrejas diferentes.
Pois é meu irmão, este é o problema, a bíblia NÃO PERMITE interpretações distintas. Sabe porque ? Porque Deus NUNCA poderia se contradizer inspirando as escrituras de forma dúbia FAVORECENDO a separação.
Como Cristo disse:
Se Deus inspirasse as escrituras de modo a favorecer a separação, ele também seria um IMCOMPETENTE pois daria um “tiro no próprio pé”. O objetivo dele é UNIR os não SEPARAR.
Portanto a interpretação da bíblia é SIMPLES é UNICA. A separações que ocorrem são devidos CARNALIDADE humana:
Percebes ? Não é a bíblia que causa divisão, mas sim a carnalidade humana influenciada por SATANÁS.
Ele sabe, tanto quanto Cristo, que um reino dividido PERDE sua força. Por isso ele tem-se infiltrado no meio dos cristãos, fazendo-os divergirem entre sí, para provocar as diferenças e SEPARAÇÕES.
Continua…..
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Obrigado “Azetech” sou um iniciante apologético 😀
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NeoBat
Continuando…….
Eu, pessoalmente, não tenho opinião formada. O que eu defendo é que, o Gênesis, por exemplo, pode ter ou pode não ter sido um relato literal. Eu defendo que admita-se possibilidades, em vez de se cegar com doutrinas de homens e tradições.
Então meu irmão, eu entendo tua posição, porém pergunto: COMO CHEGASTE A ESTA CONCLUSÃO?
Porque defende gênesis sendo diferente do que é apresentado? porque tornar um relato SIMPLES e histórico, em enigmas?
Em gênesis está claro que os dias foram literais e que Adão e Eva foram personagens REAIS e HISTÓRICOS.
Se ler os relatos sem os “óculos” de filosofias naturalistas, não terás dificuldades em aceitar a literalidade do mesmo.
O problema é a falsa ciência, com suas teorias incertas, tratando crenças (“bilhões” de anos, Macro-evolução, Big Bang, etc…) como se fossem FATOS. Meu irmão, a filosofia que eles pregam são baseados na FÉ do acaso+tempo (milagrosos) que conseguem tornar o impossível (lama) em possível (Tornar-se vida).
A Fé naturalista NÃO SUPORTARIA o universo e o planeta com idades recentes, pois o miraculoso e “todo poderoso” TEMPO, não poderia agir.
Por isso cientistas, com FÉ NATURALISTA, manipulam os dados para apresentar as “idades” de acordo com a FÉ deles.
Se duvidas, podemos debater sobre os assuntos.
O Tempo existe desde o início do universo. Mas não é EXATO. É RELATIVO, é isso que a Relatividade de Einstein propõe. O Tempo é diferente em diferentes partes do universos, e é isso que eu estou dizendo aqui. O Tempo pode ser diferente até entre homens (história dos gêmeos). Isso que eu citei foi só pra mostrar como o tempo é relativo. 24 horas podem durar milênios, dependendo de onde você estiver no universo, e em que velocidade você se locomover. Então imagine Deus, que está acima do tempo?
Sim meu irmão, Deus está ACIMA do tempo, isso eu sei. porém o fato dele estar acima não significa que o tempo citado em gênesis foi “relativo”. Como disse, Deus poderia simplesmente dizer: “HAJA UNIVERSO FORMADO” e haveria universo formado instantaneamente.
Porém o fato Dele criar os princípios antrópicos, os astros e a vida, limitado a dias foi proposital e não devido INCAPACIDADE.
Eu já especifiquei que eu acredito que os “dias” do Gênesis se referem a Deus, e não aos “dias” dos homens – até porque nos primeiros “dias” nem haviam os luminares que demarcaram os dias humanos, nem muito menos homens. O que afirmo é que, esses primeiros “dias”, assim como os outros que se referem no texto, dizem respeito a dias de Deus, e não dias terrestres.
Eu sei, mas dizer que foi no “tempo” de Deus e não dos homens, em um relato para os homens em no universo dos homens (Espaço tempo e Matéria), não teria o menor sentido. Sabe porque, pelos seguintes motivos:
1º O Relato em Gênesis são para os HOMENS e não para ele mesmo.
2º O tempo NÃO EXISTE para Deus (pois é eterno). O tempo existe para NÓS. Se Deus utiliza-se seu “tempo”, o universo teria se formado instantaneamente, pois ele não tem limites de tempo e poder.
3º Deus fez os astros no 4º DIA , mostrando que o tempo JÁ ESTAVA SENDO CONTADO, antes da criação dos astros.
4º Se perceber no relato, em Gênesis 1.1 Quando relata “no princípio Criou Deus, os céus e a Terra”, Deus NÃO UTILIZOU TEMPO NENHUM. Neste caso SIM, declaro que foi no “tempo” de Deus, pois ele NÃO DESCREVEU o tempo utilizado.
Se seguíssemos o raciocínio do “tempo de Deus” para os dias de gênesis, ele teria descrito:
“no princípio Criou Deus, os céus e a Terra, este foi o PRIMEIRO DIA ”
Porém se perceber o PRIMEIRO DIA foi descrito A PARTIR da separação da luz e trevas no PLANETA, mostrando que o Tempo descrito, foi DIA planetário.
Percebes? Se o “tempo” de Deus fosse utilizado na criação, porque ele não contou quando criou os céus e a Terra? Porque ele passou a contar a partir da separação da luz e trevas no PLANETA?
Se Deus utiliza-se seu “tempo” nos relatos, a separação da luz e trevas seria o SEGUNDO DIA, pois o PRIMEIRO seria a criação dos céus e Terra.
Porém em gênesis está CLARO que a contagem de dias foram feitas A PARTIR da separação da luz e trevas NA TERRA. Foi a partir do momento que Deus trouxe os DIAS REAIS neste Planeta.
Quem está dizendo que as ações de Deus são feitas “num outro Universo” é você, nem a Bíblia nem a ciência te dão respaldo para fazer tal afirmação.
Mas eu NUNCA afirmei que as ações de Deus sobre este planeta, em particular nos relatos de Gênesis, foram feitas em esferas celestiais (outro universo), mas pelo contrário, afirmei que foram feitas aqui (nosso universo), respeitando os limites de tempo que ele estabeleceu aqui (dias).
Eu até enfatizei que Deus utilizou o tempo descrito como LITERAL, limitando-se as leis que ele mesmo criou.
O que a bíblia e a ciência não respalda é Deus ter ter citado um tempo significando outro “tempo”
Acredito que o conceito de 2 Pedro 3:8 se aplica no texto sobre a Criação porque faz sentido.
Acreditas que o conceito de pedro se aplica a criação por qual motivo? Porque o texto bíblico a REMETE a criação ou porque cientistas CRENTES nas longas eras, afirmam isso ?
Se for a primeira opção, pergunto: qual versículo vincula 2º Pedro com Gênesis?
Mas se for a segunda, pergunto: Estaria estes cientistas crentes em longas eras certos?
Quanto a utilizar o tempo “deste universo”, como eu já afirmei, o Tempo não é 1 só, é relativo, e é diferente dependendo de em que parte deste universo você estiver, e de fatores como que gravidades você está sobre influências. Nossas 24 horas só dizem respeito a nós, homens, sobre a Terra. É algo muito específico, restrito a essa nossa situação. Não são as mesmas 24 horas em outros lugares no universo.
Isso eu Sei, porém este argumento não poderá justificar um relato de gênesis, onde o tempo (dias) foram descritos de forma bem clara, até mesmo porque as pessoas pelo qual era o foco de Deus não conhecia a teoria da relatividade de Einstein.
Como você bem especulou, a criação pode ter ocorrido em 6 trimilionésimos de segundos (traduzindo o período para tempo humano terrestre) sim. Não tem nenhuma inconsistência nisso. Não deixa de ser uma possibilidade, e se você quiser acreditar nela, eu não tenho autoridade pra te reprovar. Tempo é relativo.
Mas especulei utilizando teu raciocínio e não relatos bíblicos. Porém para o Relato de Gênesis 1:1, este raciocínio é válido, pois Deus não especificou QUAL TEMPO utilisou para criar os Céus e a Terra.
Abraços,
Diogo.
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Prezado irmão Diogo, tu dizes:
Acreditas que o conceito de pedro se aplica a criação por qual motivo? Porque o texto bíblico a REMETE a criação ou porque cientistas CRENTES nas longas eras, afirmam isso ?
Se for a primeira opção, pergunto: qual versículo vincula 2º Pedro com Gênesis?
Mas se for a segunda, pergunto: Estaria estes cientistas crentes em longas eras certos?
Não quero polemizar, mesmo porque isso não muda nossa fé no Senhor. Contudo, será prudente defendermos rigidamente e ferrenhamente os 6 mil anos?
1. Na sua primeira opção; entendo que o versículo seria o próprio temo “dia” em 2Pe 3:8 sendo o mesmo termo usado também em Sl 90:4 e Gn 1, apenas em Pedro está no grego, mas de acordo com o hebraico. Sabemos pelas regras de interpretação hermenêutica, que devemos considerar o contexto próximo ou amplo. Neste caso seria o amplo em Gn, Sl, 2Pe, pois a Bíblia defende e interpreta a Bíblia.
2. Em Gn 2:4 faz uso da palavra “dia” como sendo o período TOTAL da criação dos seis dias.
3. No sexto dia em que Adão foi criado, ele foi dormir, falou com Deus, deu nome a todos os milhares de animais, procurou por companhia, foi dormir, e Eva foi criada dele. Tudo isso parece exigir um tempo bem maior que 24 hs.
4. Há boas razões para se crer que as genealogias de Gn 5 e 10 e outras do A.T. tenham lacunas.
Por ex.: Cainã está em Lc 3 mas está fora de Gn 10. Até Mateus exclui três gerações (Acazias, Joás, Amazias) em comparação a 1Cr 3:11-14.
É melhor vermos Gn 5 e 10 como genealogias adequadas, gerais, ideais, mas não como cronologias completas. Assim, sabendo que há lacunas, não podemos determinar exatamente a idade da raça humana simplesmente pela soma de Gn 5 e 10.
Contudo, isso não significa a princípio, que aceito os milhões, bilhões de anos dos crentes darwinistas (apesar de Gn 1:1 já dizer que oS céuS [com todos os astros?] e Terra já terem sido criados) mas não sabemos quando isso ocorreu, podendo estar fora do primeiro dia tal evento.
Pessoalmente acho que o mundo tenha milhares de anos, mas não me atrevo a afirmar categoricamente que são 6 mil anos; mesmo porque a Bíblia não comenta isso.
Abços.
Na paz de Elyon.
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Júnior Oliveira
Você citou a Alta crítica, e muito bem, pois ela é extremamente pertinente à essa discussão. Vale lembrar que os estudos pioneiros de crítica bíblica foram feitos bem antes dela, pelo já citado Espinoza, Richard Simon etc, e o médico francês Jeam Astruc tentou refutá-las, mas acabou na verdade tendo seu próprio método utilizado para a Alta crítica, posteriormente. O principal ponto da Alta Crítica é a análise das influências históricas, culturais e sociológicas sobre a Bíblia, o que é totalmente plausível, é é sim um consenso no meio acadêmico. Ora, em todo texto que se estuda, antigo ou moderno, deve-se analisar o contexto em que foi escrito; e assim também deve ser com a Bíblia.
Quanto à Hipótese Documentária, nunca vi em lugar nenhum que ela pressuponha que a Bíblia é obrigatoriamente uma revelação não sobrenatural. Pra mim isso é subjetivo e depende da fé de quem a está estudando. O que essa hipótese propõe que o texto teve quatro fontes originais, que foram compiladas dando origem à Torah, que só atingiu seu formato como conhecemos hoje no primeiro milênio antes de Cristo. Esse estudo foi feito minuciosamente por Wellhausen, também se baseando nos estudos dos que vieram antes dele, e se baseia numa análise profunda do texto bíblico, e não é uma questão de ter “apoio” ou não – seja lá o que você quis dizer com isso. Trata-se de análise de características autorais, referências de locações e personalidades externas, e etc, como eu mesmo já disse aqui desde que citei Espinoza. Ninguém “minimizou a capacidade de Escrita” dos hebreus, o que foi analisado é o que eu acabei de citar. Se num trecho se referem a Deus de um jeito, e em outras partes de outro, de maneira constante, é no mínimo plausível que se tratem de textos baseados em fontes diferentes. De tudo que conheço e já vi dessas análises, nada é feito por “preconceito”, nem suposições mirabolantes, nem nada disso; muito pelo contrário, são estudos sérios, feitos por teólogos conceituados, utilizando métodos científicos adequados, com conclusões plausíveis; são pessoas que dedicaram sua vida e seu trabalho a desenvolvê-los.
A teoria não prova a não-autoria de Moisés, mas apresenta argumentos suficientes para que fique bem claro que ela é improvável. Quanto à “veracidade científica”, amigo, não sei, sinceramente, o que você quis dizer com isso. O mais alto posto que um estudo ou uma análise como essa, se tratando de investigação textual e histórica, é o de Teoria. É assim que o método científico funciona.
Espinoza tinha crenças e concepções bem diferentes das minhas, o que não impede que eu tome proveito da belíssima obra que ele desenvolveu, assim como muitos outros cientistas e estudiosos através dos séculos. Ignorar isso seria arrogância da minha parte. Alegar que algo não pode ser levado a sério ou considerado só porque o autor tem crenças diferentes é simplesmente estupidez. A fé é necessária para que eu acredite nos milagres referidos na Bíblia, por exemplo, mas não para estudá-la como obra literária. Reafirmo aqui: eu, pela minha fé, afirmo que a Bíblia contém livros que foram escritos e/ou transcritos por homens inspirados por Deus, mais ainda assim homens.
Você acabou quebrando certo trecho do meu texto para comentar, mas a respostas do comentários que você postou a respeito desse trecho estão nele mesmo:
“A Lei é sim muito referida por Jesus e seus apóstolos, e também antes disso pelos profetas, mas não há clareza quanto a que corpo textual se refere especificamente, muito menos se se trata do Pentateuco inteiro.”
Como eu disse, e repito, são sempre referências à “Lei de Moisés”, sem especificar se se referem a todo o Pentateuco ou parte dele. Quanto à autoria dela, especificamente, muito menos. Nunca se é afirmado que o Pentateuco foi inteiramente escrito/transcrito por Moisés, nem no antigo nem no novo testamento, nem pelos profetas, nem por Jesus, nem por os apóstolos. O máximo que se chega perto de uma referência à uma autoria do texto é quando Jesus afirma que Moisés escreve sobre ele, mas isso é uma referência muito específica, e não sobre o Pentateuco. Dentro do próprio Pentateuco existem trechos que se referem a Moisés escrevendo certas coisas, mas sempre específicas. Não se pode afirmar com CERTEZA que não foi Moisés que escreveu toda a Torah (até porque afirmar “certeza” em qualquer coisa não seria nada científico), mas pode-se afirmar que isso é extremamente improvável – não é atoa que o consenso é que não foi.
Neemias apenas cita a “Lei de Moisés”. Vale lembrar que naquela época era comum que os livros, por exemplo, recebessem o nome de quem eles se referiam, mas não necessariamente dos autores – isso ocorre frequentemente em diversos livros da Bíblia – muitas vezes transcritos e compilados por escribas a partir de tradições orais. Portanto declarar o nome de alguém ligado a algum texto não é necessariamente dizer que foi ele quem o escreveu, mas sim que ele se refere a ele. Você em seguida afirmou que “TODOS os autores da bíblia e principalmente Jesus Cristo atribui a Moisés o Pentateuco” mas eu reafirmo que isso não é nem de longe verdade. Essas pessoas citaram a “Lei de Moisés” (considere-se aqui a explicação anterior), mas geralmente referindo-se a trechos específicos e JAMAIS, repito, JAMAIS fazendo qualquer alegação que atribuísse a autoria completa do Pentateuco a Moisés.
Você afirmou que essa questão é propriedade da teologia liberal, mas eu não colocaria dessa forma. Quando eu disse “não somente em nichos particulares”, foi exatamente isso que eu quis dizer. A proposta de Wellhausen, apesar de abordada de maneiras e pontos de vista diferentes, é um consenso na teologia mundial. Nesse caso, não faz sentido atribuí-la ao “nicho” da teologia liberal, por exemplo. À teologia liberal faz mais sentido que você atribua os debates que se originaram dessa tese, que são MUITOS, inclusive se trata de uma das questões debatidas, mas sempre a partir deste ponto. Se você quer atribuir algo a um nicho, muito bem, atribua então a visão tradicional da autoria do Pentateuco de Moisés – essa sim se resume aos cristãos ultra-conservadores, e está quase que totalmente reservada à teologia das igrejas e de doutrinas tradicionais, e pouco ao meio acadêmico de fato.
O método científico em si estabelece que ou não há verdade ou não podemos chegar a ela, o que podemos apenas e fazer suposições de acordo com as peças que temos. Isso é que significa interpretar. Quanto ao Novo Testamento testificar a autoria de Moisés, já respondi isso ali em cima. Quanto a o Pentateuco testificá-la, digo o mesmo. Sempre em trechos específicos, como aquele em que Moisés é citado escrevendo uma canção; mas nunca quanto à sua totalidade. Quanto à influência da cultura egípcia no Pentateuco, ora, não se questiona isso no meio acadêmico. Muito pelo contrário. Não só ela é um consenso, como muito estudiosos também admitem influências de povos mesopotâmicos, dos babilônios, dos persas etc sobre o texto. Muitos trechos fazem referências a locais que ainda não tinham aqueles nomes ou sequer existiam, outros espelham outros livros, como os dos profetas por exemplo, outros ainda parecem ter sido tirados diretamente deles. As citações eu não tenho tempo de ir atrás pra colocar aqui, mas se você se interessar pode adquirir as obras dos teólogos que estudaram e estudam isso e ver.
Minhas ideias, ainda que não bem definidas, se baseiam em tudo que já citei até aqui, tanto na imprecisão dos versículos que se referem à Lei de Moisés, quanto nos estudos do texto, realizados por estudiosos conceituados e analisados até hoje nas mais importantes faculdades de Teologia. Minha análise, aqui, é científica, não doutrinária. Portanto eu não levo em consideração somente o texto bíblico, mas também as análises históricas, culturais, sociológicas e textuais propriamente ditas, para mim isso é imprescindível para que se compreenda como e em que circunstâncias o texto bíblico foi concebido.
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Eu gostaria de citar aqui, um texto que expõe um pouco do estudo de Espinoza:
Veja a parte do livro Tratado Teológico Politico que fala sobre a autoria de Moisés do Pentateuco:
”Na qual é mostrado que o Pentateuco e os livros de Josué, Juízes, Rute, Samuel e Reis não foram escritos por pessoas de quem eles são nomeados. A questão é, então que se pergunta é se eles foram escritos por diversos autores ou por um, e quem eram eles.
Espinoza diz que vai demonstrar ”quem são os verdadeiros autores dos livros sagrados, isto é com o autor do Pentateuco, que quase todos Acreditam que seja Moisés. Certamente os fariseus vão vigorosamente defender esta suposição de que eles consideravam qualquer pessoa com uma visão diferente é um herege. É por isso que Ibn Ezra, um homem de disposição bastante liberal e aprendizagem considerável, de todos os escritores que eu li para chamar a atenção para esse pressuposto, não se atreveu a declarar abertamente sua opinião, mas apenas insinuada-lo com algumas em palavras obscuras que não vou ter medo de tornar mais claro aqui, a fim de fazer o ponto se bastante evidente.”
”Estão aqui as palavras de Ibn Ezra em seu comentário sobre o Deuteronômio: ”Para além do Jordão, etc”: Se você entender o mistério dos doze e de que Moisés escreveu a ”Lei” quando os cananeus estavam na terra ” e ”isso só será revelado na montanha de Deus” e também ”via seu leito, uma cama de ferro”, então você vai saber a verdade “. Em estas poucas palavras, ele revela e, ao mesmo tempo, demonstra que não era verdade, que Moisés escreveu o Pentateuco, mas algumas outras pessoas que viveram muito tempo depois, e que o livro que Moisés escreveu foi um trabalho diferente. Para provar isso, ele observa: (1) que o prefácio do Deuteronômio não poderia ter sido composto por Moisés, pois ele não atravessou a Jordânia. (2) que todo o livro de Moisés foi inscrito muito claramente no rosto de um altar único (Deuteronômio 27, Josué 8,37, etc), um altar que era composto por apenas doze pedras, segundo o relatório dos rabinos, a partir do qual segue-se que o livro de Moisés era um volume muito mais fino do que o Pentateuco. Isto é o que penso que o nosso autor quis significar, referindo-se “o mistério das doze”, embora ele possa ter significado das doze maldições mencionadas no mesmo capítulo de Deuteronômio. Pois pode ser que ele acreditava que não havia sido incluído no livro da lei, pois, Moisés não somente deixou aos levitas para inscrever a lei, mas também para recitar estas maldições, a fim de vincular a eles.
Ou talvez ele quis fazer alusão ao capítulo final de Deuteronômio, sobre a morte de Moisés, um capítulo que tem apenas doze versos. Mas isso não é relevante para analisar essas e outras conjecturas, como aqui. (3) Ibn Ezra, em seguida, observa que 31,9 Deuteronômio diz: “Moisés escreveu a lei». Estas palavras não podem ser as palavras de Moisés, mas vindo de outro escritor que está narrando os actos e os escritos de Moisés. (4) Ele observa a passagem em Gênesis 12.6, onde nos diz como Abraão estava examinando o território dos cananeus, o historiador acrescenta que ”os cananeus era naquele tempo que habitavam a terra”, e, portanto, exclui claramente o momento que ele escreveu. Este deve ter sido escrito após a morte de Moisés, numa altura em que os cananeus foram expulsos e não possuía mais aquele território. Isto é o que Ibn Ezra, em sua nota sobre essa passagem, está a indicar, nas palavras: ”e estavam então os cananeus habitando na terra, parece que Canaã “(um neto de Noé)” tomou a terra dos cananeus que estava em nas mãos de outro, se isso não é verdade, há um mistério em tal coisa, e ele entende que deveria ser silencioso “. Ou seja, se Canaã invadiram essas regiões, em seguida, o sentido será que ”os cananeus já eram daquela terra, nesse momento” como distinto de um período anterior, quando foi habitado por outro povo. Mas se foi o Canaã que habitou essas regiões (como fala em Gênesis cap. 10), em seguida, o texto exclui o tempo presente, ou seja, o tempo do escritor, que não é, portanto, o tempo de Moisés, no seu tempo porque eles ainda possuía esse território. Este é o mistério sobre o qual Ibn Ezra recomenda silêncio. 120 (5) Ele observa que em Gênesis 22,14 o Monte Moria é chamado de monte de Deus, mas não tem esse nome até depois de ter sido dedicada à construção do Templo e a escolha desta montanha ainda não tinha sido feito no tempo de Moisés. Moisés não especifica o lugar escolhido por Deus. Pelo contrário, ele prevê que um dia Deus vai escolher um lugar que será dado o nome de Deus. (6) Por último, Ibn Ezra observa que, em Deuteronômio, capítulo 3, é inserido o seguinte na história de Og, rei de Basã: ”Só Og, rei de Basã, restou dos restou dos gigantes, eis que seu leito era um leito de ferro, o leito certamente é o que está em Rabá dos filhos de Amom?, nove côvados de comprimento, etc”. Isto indica claramente que o autor desses livros viveu muito tempo depois de Moisés. A maneira de falar é apropriado apenas para alguém referindo-se a tempos muito antigos, e apontando para as relíquias de coisas para estabelecer a sua credibilidade, sem dúvida, este leito foi descoberto no tempo de Davi, que subjugou esta cidade, como diz 2 Samuel 12,30.
Espinoza também fala que ”que os escritores interpola algumas palavras de Moisés” e que ” ele adicionou no fim para explicar as palavras de Moisés”
Também : ”O autor desses livros não se refere apenas a Moisés na terceira pessoa, mas também faz um menções sobre ele. Por exemplo, “Deus falou com ”Moisés” ”Deus usou para falar com Moisés face a face ‘. ”Moisés foi o mais humilde de todos os homens” (Números 12,3). “Moisés foi tomado de ira contra os comandantes do Exército ‘(Nm 31,14); “Moisés, o homem divino” (Dt 33,1). “Moisés, o servo do Deus morreu ‘. Nunca houve um profeta em Israel como Moisés”,, etc Por outro lado, quando a Lei que Moisés expôs ao povo e escrita, é definido em detalhes em Deuteronômio, Moisés fala e narra suas ações na primeira pessoa, por exemplo, “Deus tem falado comigo» (Dt 2,1, 17, etc).
Mais tarde, porém, no final de o livro, quando ele tiver concludo a gravação das palavras de Moisés, o historiador reverte para a terceira pessoa, processo para dizer como Moisés, depois de ter sua exposição de concluir da Lei, deu ao povo, por escrito, em seguida, advertiu-os para o última vez, e depois morreu. Tudo isso de modo de falar o testemunho.
O Tratado teológico político diz que ” é plenamente convencido de que esses livros não foram escritos por Moisés, mas por outro alguém. Esta conta não só diz como Moisés morreu e foi sepultado, e foi lamentado pelos hebreus durante trinta dias, deve notar-se, mas também compara-lo com todos os profetas que viveram mais tarde, alegando que ele superou todos eles. ‘Nunca surgiu um profeta em Israel “, declarou ele está lá”, como Moisés, a quem Deus conhecia face a face “. Obviamente, Moisés não poderia dar este testemunho sobre si mesmo, nem poderia alguém que veio logo depois dele. Deve ter sido alguém que viveu muitas gerações mais tarde, especialmente como o historiador fala no pretérito ou seja,., ‘Nunca surgiu um profeta, etc “E o local do seu enterro, diz ele,” ninguém sabe ao presente dia ‘. É de notar também que certos lugares não são chamados pelos nomes que eles tinham em vida de Moisés, mas por aqueles que eram conhecidos muito tempo depois. Por exemplo, “Abraão perseguido” (o inimigo) “na medida do Dan (cf. Gn 14,14); Dan não era assim chamado, até muito tempo depois da morte de Josué (ver Juízes 18,29). A história é, por vezes, carregado para baixo até bem depois do fim da vida de Moisés. Êxodo 16,34, por exemplo, afirma que os filhos de Israel comeram o maná durante quarenta anos, até que chegaram à fronteira da terra de Canaã, ou seja, até o momento falado no livro de Josué 5,12. No livro do Gênesis 36,31, é dito: “Estes são os reis que reinou em Edom, antes que um rei governou durante os filhos de Israel”. Aqui, evidentemente, o cronista é enumerar os reis da Iduméia antes de Davi a conquistou e nomeou governadores para Idumeia. (veja 2 Samuel 8,14).
De tudo isto, é mais simples do que o sol do meio-dia de que o Pentateuco não foi escrito por Moisés, mas por alguém que viveu muitas gerações depois de Moisés. Mas agora, talvez devêssemos considerar os livros citados no Pentateuco que Moisés não escreveu. A partir destes mesmos, é evidente que eles eram algo diferente do Pentateuco. No Êxodo 17,14 que Moisés, por ordem de Deus, escreveu um relato da guerra contra Amaleque. Não está claro de que o capítulo do livro em que ele ocorre, em Números de 21,12 nós é mencionado o “O Livro das Guerras de Deus” e é, sem dúvida, há que a guerra contra Amaleque que é narrado, juntamente com uma conta de todos as os lugares onde os israelitas acamparam em sua viagem que o autor do Pentateuco, em Números 33.2, que também foram descritos por Moisés. Além disso, Êxodo 24,4 e 7 dá provas de um outro livro, chamado ”O Livro da Convênio”’ que Moisés leu para os israelitas.
Este livro, ou por carta, continha muito pouco: apenas as leis, ou mandamentos de Deus, que são definidos no Êxodo do cap. 20,22 para o capitulo 24, já que ninguém vai negar que lê o capítulo já referido de forma imparcial e com um pingo de bom senso. Segundo este capítulo, assim como Moisés compreendeu o sentimento das pessoas sobre como entrar em uma aliança com Deus, ele imediatamente anotou os pronunciamentos e as leis de Deus, e à luz da manhã, depois de completar certas cerimónias, ler à multidão reunida as condições para entrar na aliança. Quando ele tinha concluido a leitura destes e a multidão tinha entendido, o povo se vinculou a eles com total consentimento. A partir da falta do tempo em que foi escrita e de seu propósito de fazer o pacto, segue-se que este livro não continha nada, mas as poucas coisas que acabamos de mencionar. É evidente de se ver que, no quadragésimo ano após o êxodo do Egito, Moisés expôs todas as leis que ele tinha feito (cf. Dt 1,5), e renovou o compromisso do povo para eles (cf. Dt 29,14), então ele escreveu um livro que continha a leis que ele havia estabelecido o pacto de novo (cf. Dt 31,9). Este livro foi intitulado “O Livro da Lei de Deus” e é o livro que Josué posteriormente expandido com o acréscimo na conta da renovação do povo do pacto de novo no seu dia, quando entraram em aliança com Deus, pela terceira vez (ver Josué 24,25 ^ 6). Mas já que não temos nenhum sobrevivente do livro que contém esta aliança de Moisés e o pacto de Josué juntos, temos de admitir que ela desapareceu se não adotar o dispositivo desesperada de Jonathan, autor do Paraphrase15 aramaico e torcer as palavras da Escritura para se adequar nós mesmos. Diante disso Jonathan diz que a Escritura foi corrompida ao invés de admitir sua própria ignorância. Josué 24,26 diz: “E Josué escreveu estas palavras no Livro da Lei de Deus”; Jonathan traduziu para o aramaico como “, e Josué escreveu estas palavras e os manteve com o Livro da Lei de Deus”. O que se pode fazer com pessoas que não vêem nada, mas o que eles querem ver? O que é isso, mas negar a Escritura real e inventar um novo em nossa cabeça? Temos, portanto, concluir que este Livro da Lei de Deus, que Moisés escreveu, não foi o Pentateuco, mas um trabalho inteiramente diferente que o autor do Pentateuco inseriu em um local apropriado em seu próprio work.15
Nota: Jonathan ben Uziel, é reputado autor do Targum aramaico dos profetas, que, como professor Fokke Akkerman, fez notar, foi incluído na Bíblia Buxtorf que Spinoza utilizado.
Quando se afirma na passagem do Deuteronômio que acabamos de citar que Moisés escreveu o Livro da Lei, o narrador acrescenta que Moisés deu aos sacerdotes, e ordenou-lhes que lê-la a todo o povo em todos os tempos. Declarou Isto mostramdo que este livro foi muito menor do que o Pentateuco, uma vez que pode ser lido através de uma montagem e ser compreendido por todos. Também não devemos ignorar o fato de todos os livros de Moisés escreveu, ele ordenou que somente este livro da aliança, segundo a ser preservado e guardado com cuidado religioso, juntamente com a “Canção”, que ele também escreveu para baixo depois de modo que todo o povo poderia aprender pelo coração , Foi por causa do pacto que foi obrigado apenas as pessoas que estavam presentes, enquanto o segundo também obrigados todos os seus descendentes (Deuteronômio 29.14,15), que encomendou o livro da aliança, segundo a ser escrupulosamente preservada para gerações futuras, e também a ‘Canção’, como já dissemos, uma vez para preocupações futuras gerações. Como não há, portanto, nenhuma evidência sólida de que Moisés escreveu as obras para além destes, e ordenou que apenas “O Livro da Lei” e “Canção” para ser religiosamente preservada para a posteridade, e desde há várias coisas no Pentateuco que Moisés não poderia ter escrito, evidentemente, não há justificação para afirmar que Moisés foi o autor do Pentateuco. Pelo contrário, é totalmente contrário à razão para o fazer. Mas aqui alguém pode perguntar se, além deste livro, Moisés também não anotar as leis quando eles estavam a ser revelodas a ele? No espaço de quarenta anos que ele não anote uma das leis que ele promulgou outras que as poucas que, como já disse, no livro do pacto? Embora possa parecer para estar com a razão que Moisés também teria escrito as leis, ao mesmo tempo muito eo lugar que ele realmente anunciado eles, no entanto, negam que possamos de nitivamente afirmar isso. Por que não devemos tirar conclusões sobre tais assuntos, como mostramos acima, a não ser evidente a própria Escritura ou pode ser legitimamente inferida a partir dos seus princípios. Pois não é suficiente para que eles têm a razão. Neste caso, a própria razão não nos levam a esta conclusão. Talvez os mais velhos comunicado editais de Moisés ao povo, por escrito, que o narrador, posteriormente, recolhido e inserido em seu relato da vida de Moisés.
Fim do relato.
Tirado do livro Tratado teológico político de Bento de Espinoza.
(Fonte: http://www.recantodasletras.com.br/artigos/2107825)
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Dayvson Donozor
Meu irmão, estava a analisar teus argumentos, estudando os versículos citados, e percebi algo interessante: O modo das narrativas leva ao entendimento da pessoa, INDEPENDENTEMENTE do período que ele e vive.
Com outras palavras, percebi que Deus, ou inspirar a bíblia, o fez de modo tão perfeito, que ele não se chocaria com o conhecimento humano (trazendo um trauma), mas esclareceria seus relatos, de acordo com o conhecimento que os homens possui a respeito da criação.
Com outras palavras, se a pessoa vive em uma crença de uma terra plana, a Mensagem do Senhor é transmitida de acordo com o entendimento dele, e se a pessoa tem conhecimentos melhores, já sabendo que a terra era redonda, a MESMA mensagem (sem alterar NADA) também é entendida por esta pessoa com conhecimento maior.
Com isso, a passagem bíblica, quando Deus revela que está acima do circulo/esfera da terra, direcionado a pessoas que creem que a terra é plana, fazem sentido. Porém as mesmas palavras direcionados para pessoas que sabem que a terra é redonda, TAMBÉM FAZEM SENTIDO.
Por exemplo, na passagem:
Para uma pessoa que vivia em período que não se conhecia muito que a terra, achando que era plana, o sentido desta frase significava o horizonte da terra. Deus de fato marcou o horizonte da terra.
Porém quando se conhece mais da ciência, este relato ganha forma e complexidade (de acordo com o conhecimento), A narrativa de Jó 26 – 10. “Marcou um limite sobre a superfície das águas em redor, até aos confins da luz e das trevas.” Fica-se claro que se tratava do limite da atmosfera, com o espaço, pois a luz em nosso planeta (em forma azulada) deve-se pelos raios solares refletidos nas “Águas” acima do firmamento (Descrito Gênesis), que é a atmosfera. Se o limite é transpassado, chegaremos a escuridão.
Esta narrativa “encorpada” demonstra que Deus fez o limite da luz e escuridão no planeta via a atmosfera.
Percebes? A palavra de Deus é tão VIVA que ela faz sentido para qualquer pessoa a qualquer período que vive (independentemente do conhecimento científico que o mesmo possui)
Abraços,
Diogo
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Diogo
Não é isso que eu queria dizer
É o seguinte
Planeta circular
Is. 40:22 – Ele é o que está assentado sobre o círculo da terra, cujos moradores são como gafanhotos; é ele quem estende os céus como cortina e os desenrola como tenda para neles habitar…
Jó 26:10 – Traçou um círculo à superfície das águas, até aos confins da luz e das trevas.
Pv. 8.27 – Quando ele preparava os céus, aí estava eu; quando traçava o círculo sobre a face do abismo;
Os céticos irão dizer que versículos ensinam um conceito de uma Terra plana, circular, igual uma panqueca. Em cada caso, a palavra hebraica para círculo é exatamente a mesma, como diz o dicionário Strong:
2329. chuwg, khoog,; de H2328; um círculo:–círculo, circuito, compasso.
E aqui é onde nós alertamos o leitor para outra palavra-conceito chave que falta no hebraico: não havia nenhuma palavra variada para uma “esfera” – um círculo tridimensional. Não que ao hebraico ou qualquer outra língua faltasse o conceito de esfericidade (pois obviamente, eles poderiam ver isto quando, por exemplo, eles comiam romãs no café da manhã!), mas eles simplesmente não criaram uma segunda palavra para isto.
Alguns podem citar em resposta Is. 22:18: “enrolar-te-á num invólucro e te fará rolar como uma bola para terra espaçosa; ali morrerás, e ali acabarão os carros da tua glória, ó tu, vergonha da casa do teu senhor”. A palavra hebraica aqui, porém, é:
1754. duwr, dure,; de H1752; um círculo, bola:–bola, volta, redondo.
Esta palavra não dá mais indício de esfericidade que nossa outra palavra, porque em outro versículo, Isaías a usa diferente:
Is. 29:3 – Acamparei ao derredor de ti, cercar-te-ei com baluartes e levantarei tranqueiras contra ti.
Obviamente, os soldados não puderam acampar na forma de uma esfera ao redor da cidade! Baseado nisto e outros usos, esta palavra parece estar dizendo um padrão circular em vez de dar referência a uma determinada forma. [N. do T.: A Bíblia de Jerusalém diz bem claro: “Eu te sitiarei como um círculo” e a Vulgata: “estabelecerei ao redor de ti um como um círculo fechado”]
Conclusão: O termo Círculo aplicado ao livro de Isaías e de Jó são claramente precisos em se referir a um globo (chuwg) porque a palavra que se refere a circulo plano é usado (duwr) como em Is. 29:3 já citado, como não existia uma palavra a definir uma esfera (circulo tridimensional) foi aplicado a palavra mais comumente
que se fosse “disco plano” devia ser usado na outra passagem.
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Dayvson Donozor
Deixe ver se entendi:
No período dos hebreus, não havia uma palavra específica para esfera. Existia uma palavra genérica utilizada para planos circulares e esferas ao mesmo tempo chamado”chuwg”
Porém o que diferenciava o sentido desta palavra eram os substantivos que elas acompanham, no caso de esfera “khoog”, e no caso de círculos fechados “duwr”
Então resumindo a palavra hebraica para esfera era chuwg khoog e para um círculo fechado Chuwg duwr, é isso?
É isso mesmo que entendi?
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Todas as Informações AQUI>>> http://logoshp.6te.net/bbtpla5.htm
ACIMA TEM TODAS AS INFORMAÇÕES EM RELAÇÃO AO ASSUNTO
Isso mesmo, apesar do sentido dos versículos ficarem poucos ambíguos temos a convicção de que a bíblia não quer passar a imagem de terra plana, apesar de alguns versos poéticos de Salmos e de Jó apresentarem ambiguidades também talvez por não conseguirmos distinguir a imagem que o poeta ou personagem queira passar. (MAS TUDO REVELA A GRANDEZA DE DEUS)
De fato, não é possível determinar de uma maneira ou de outra, pois o hebraico (como muitas culturas desta época) não tinha uma palavra-conceito para espaço físico infinito. No caso vai ser a palavra vai ser definida pelo fato do sentido em que for usada como mostrada nas diferenças do comentário Acima.
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Dayvson Donozor
Interessante meu irmão… interessante… Nunca tinha visto uma algo assim.
Estudarei mais a fundo esta explicação que apresentaste.
Deus o abençoe pelo link.
Abraços!
Diogo
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Amém! Irmão, que possamos trocar idéias, como já falei (SOu um iniciante apologético) e pelo que vi nos seus comentários tens grande conhecimento em Criacionismo 😀
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Uma pena constatar, por alguns comentários lidos aqui, quanta fé ainda é “transferida” do claro registro da Palavra de Deus para as infundadas e já refutadas especulações (“cisternas rotas” Jer. 2:13) da imaginação humana (Naturalismo, as fantasias da “Hipótese Documentária” etc).
Aproveitando para divulgar: “Se a semana da criação não fosse composta de dias literais de 24 horas, o próprio mandamento do sábado (Êxodo 20:8-11) perderia o sentido, já que ele serve para lembrar que Deus criou o mundo exatamente em seis dias.” Tópicos da Lição “Origens” em Prezi:
http://prezi.com/ni2e-a4uwlef/origens/
Feliz sábado!
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Olá Mats(e outros cristãos que acessam o blog), sou cristão e estou iniciando minhas pesquisas sobre as refutações às teorias evolucionistas, humanistas, etc. Não encontrei no blog e gostaria que me desse explicação(ou me indicasse o link em que esta foi feita) sobre a “luz das estrelas” e a ideia de que o brilho visível dos astros luminosos foram emitidos há milhões de anos atrás. Como conciliar essa “constatação”(ou tese) com os sete dias bíblicos?
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Interessante essa questão do afastamento da lua, pois se por um lado comprova que a Terra não tem bilhões de anos,por outro lado descaracteriza o tempo de 6 mil anos para criação. È isso?
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Paulo
Não, ela só demonstra que a lua foi colocada num ponto perfeito e estável para a sobrevivência da vida na terra.
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Neste tópico, fiquei com a impressão de que os cristãos frequentadores deste blogue julgam que foram os Hebreus quem inventou a semana de sete dias (na sua fé, concebidos por Javé?). Talvez fosse bom recordar que, (à semelhança doutros aspetos do Génesis), a semana dos sete dias deriva da cultura mesopotâmica que radica nos Sumérios (Sol + Lua + 5 planetas visíveis a olho nu = 7 dias da semana).
[[Nenhum Cristão disse que os Hebreus inventaram a semana de 7 dias. O que se diz é que isso é consistente com os dias de Génesis.]]
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Ai de vós Escribas e Fariseus…
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O problema é na gramatica hebraica, não existe nenhuma regra que diz que quando Yom está acompanhado por um cardial ou mesmo os termos “tarde e manhã” significa um dia de 24horas. Alguém me cita uma gramática que diga isso é regra? Em Isaías 30:8 Yom é usado para se referir ao “tempo vindouro” ou “dias vindouro”.
“Vai pois agora, escreve isso numa tábua perante eles, registra-o num livro; para que fique como testemunho para o tempo [Yom] vindouro, para sempre.”
Isaías 30:8
Ninguém aqui pode dizer que o “tempo vindouro” refere-se a um tempo de 24horas? Ora, mas se o tempo vindouro refere-se a um período mais longo de tempo, porque o autor não usou yamim (plural de yôm) ou qualquer outro termo que refere-se a um período de tempo mais longo?
Em Zacarias 14: 7-9, o “um dia” refere-se a um período de tempo quando o Senhor será rei sobre a terra. E aqui “um dia” é a mesma construção hebraica de Gênesis 1:5 – “Yom Echad”? Agora, se o “Um Dia” do Senhor refere-se um longo período de tempo, porque o autor não ousou qualquer um desses termos listados acima para se referir a tal período de tempo longo, mas resolveu usar “”Yom Echad”, literalmente “Um Dia”? Em Isaías 9,14 e Oséias 6.2. surge dois casos interessantes. Na passagem de Isaías, a expressão “um dia” é exatamente o mesmo em hebraico como UM DIA freqüentemente traduzido como “o primeiro dia” em Gênesis 1.5. E em Oseias os “dias” são numerados tal como em Gênesis. Mas é claro, a resposta que eu vi dos criacionistas é que nessas passagens os dias Numerados dias figurativos ou simplesmente descritivo. Mas se são dias figurativos ou simplesmente descritivos, mas que se referem a períodos de tempos indefinidos ou muitos dias, porque o autor não usou quaisquer um dos termos listados no artigo para se referir a um tempo mais longo? Abraço.
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Sempre que a Bíblia tem essa construção – numerador + separador + yom ou numerador + yom ou separador + yom – significa um dia normal. Tu é que tens que dizer o porquê dessa construção significar um dia normal em toda a Bíblia EXCEPTO em Génesis.
Onde está o numerador? Onde está o divisor de dia?
O que está subentendido no teu comentário é que, segundo a tua lógica, nós criacionistas defendemos que o termo “yom” só se refere a um período de 24 horas. Mas quem quem foi que disse isso? Nós sabemos muito bem que yom, tal com o”dia” em português, pode ser usado para longos períodos de tempo
Agora, a construção específica “numerador + yom” ou “divisor + yom” ou numerador + divisor + yom” tem, na esmagadora maioria das vezes a conotação de um dia normal. Se tu achas que não, tu é que tens que dizer o porquê.
Mas quem foi que te disse que o Dia em que o Senhor Jesus voltar é um “longo período de tempo”? Lê Zacarias com atenção e vê que se está a falar dum período CURTO e não dum “longo período de tempo”. E não faças o erro de dizer que “O Dia do Senhor” em Zac 14:1 tem o mesmo significado de “um dia conhecido do Senhor” em “Mas será um dia conhecido do Senhor; nem dia nem noite será; mas acontecerá que ao cair da tarde haverá luz.”
“Pelo que o Senhor cortará de Israel a cabeça e a cauda, o ramo e o junco, em um mesmo dia.”
Nada no texto fala de “longos períodos de tempo”. Pelo contrário, há um entendimento de imediatismo que é auto-evidente.
“Depois de dois dias, nos dará a vida; ao terceiro dia, nos ressuscitará, e viveremos diante dele.”
Nada no texto fala em “Longos períodos de tempo”.
Mas quem disse que esses versículos se referem a “períodos de tempos indefinidos ou muitos dias”?
Precisamente porque não são “períodos de tempos indefinidos” e nem “muitos dias”.
Mats
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