Faz sentido

Havendo demonstrado de forma científica como é que um lobo/vaca/urso evoluiu para uma baleia, ou como um dinossauro evoluiu para um colibri, os evolucionistas voltam-se agora para outro grande mito da “ciência” moderna: a teoria do aquecimento global antrópico (AGA).

De certa forma, faz sentido que sejam os evolucionistas a liderar este processo visto que tanto a crença de que lobos evoluíram para baleias como a crença de que o homem consegue aumentar a temperatura da Terra nada mais serem que ficção cientifica:

Será a educação em torno das alterações climáticas a nova evolução, isto é, ameaçada por parte de grupos de interesse muito bem organizados nas escolas distritais dos EUA bem como nos padrões de educação?

Um crescente número de proponentes da educação acha que sim. Devido a isto a partir de ontem, a National Center for Science Education (NCSE) em Oakland, Califórnia, que se dedica a combater o ensino do Criacionismo, anunciou que vai se dedicar também ao combate dos negacionistas climáticos.

A NCSE espera que a tarefa seja mais complicada do que o combate ao Criacionismo. Eugenie Scott afirma:

As forças unidas contra a ciência climática são mais numerosas e com melhor financiamento.

Devido a isto, Scott defende que estas “forças” são mais capazes de propagar a sua mensagem nos órgãos de informação do que os defensores do Criacionismo.

. . . . . .

Um dos motivos que vai tornar o combate ao “negacionismo climático” mais complicado é o facto de ser mais difícil mentir às pessoas sobre algo que elas podem observar empiricamente, independentemente das formidáveis “forças unidas” contra a “ciência climática”.

Outro motivo óbvio para o à vontade que muitos cientistas têm em demonstrar a idiotice da teoria do AGA é a inexistência de ramificações religiosas por parte desta (embora existam ramificações políticas). Quer uma pessoa acredite em Deus ou não acredite em Deus, a rejeição do AGA não vai alterar a sua cosmovisão.

No entanto, a crença no Criacionismo implica uma alteração fundamental na forma como vêmos o mundo. Para um militante ateu que claramente observa a insuficiência da teoria da evolução como explicação coerente para a origem dos sistemas biológicos, é complicado passar a defender o Criacionismo – embora se aperceba que esta teoria está melhor suportada pelos dados observáveis.

Para alguém que sempre se auto-glorificou em ser um “céptico” apenas e só por acreditar que o mundo biológico criou-se a si mesmo, o Criacionismo é muito mais perigoso que o AGA.

Como tal, prevejo que o NCSE mais cedo ou mais tarde desista de combater o “negacionismo climático” e volte a defender a tese de que a vida criou-se a si mesma.


About Mats

Salmo 139:14 - Eu Te louvarei, porque de um modo terrível e tão maravilhoso fui formado; maravilhosas são as Tuas obras
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88 Responses to Faz sentido

  1. Luciano says:

    Se um cientista não trabalha em prol da verdade científica, ele deixa de ter sentido e utilidade. Avançar em estudos pra defender uma mentira?
    ” Na natureza, nada se cria, nada se perde, tudo se transforma”,
    Dá onde surgiu toda matéria?
    Se existiu o big-ben, da onde apareceu matéria para explodir? Foi um átomo? Mas se nada vem do nada, como pode ter explodido o nada.
    Não creio numa matéria eterna, a própria ciência a desclassifica. Mas creio num Deus eterno.

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  2. John Laden says:

    AGRADEÇAM a temperatura da Terra estar como está. Nosso planeta entra e sai de Eras Glaciais, e a civilização só chegou tão longe porque esta é um dos mais longos períodos inter-glaciais conhecidos.

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  3. estudante says:

    Olha só quanta idiotice junto: “um lobo/vaca/urso evoluiu para uma baleia”, “um dinossauro evoluiu para um colibri”, “lobos evoluíram para baleias”,

    Essa não é a teoria da evolução. É fácil você criar uma “teoria da evolução” falsa e depois refutá-la. Já que você não tem conhecimento da teoria da evolução, vou apenas rir da tua cara.

    “embora se aperceba que esta teoria está melhor suportada pelos dados observáveis.”

    Observações não dizem nada. Elas podem ser interpretadas de diversas formas. Se fosse assim, o heliocentrismo teria sido descoberto muito antes. Além disso, as evidências que você apresentou são todas falsificadas.

    Estamos sim enfrentando um aquecimento global, e quem o nega são apenas pessoas com interesses econômicos. E, ao contrário do que diz Gênesis, haverá um novo dilúvio, causado pelo aquecimento global. Não um dilúvio como vocês acreditam, mas como ele realmente ocorreu.

    Luciano,

    A matéria e a energia já existiam em um estado denominado singularidade. Quando essa singularidade começou a se expandir, aí começa o universo. O que viola a Primeira Lei da Termodinâmica é o criacionismo, que diz que o mundo foi criado a partir do nada.

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    • harmo1979 says:

      Como o mundo pode ter sido criado a partir do nada, violando a 1 LEI DA TERMO, sendo que Uma mente inteligente chamada DEUS o criou? Criacionismo defende obviamente o criacionismo BÍBLICO.

      Quem viola 1 LEI DA TERMO AQUI são os darwinistas e seus 0 elos perdidos, kkkkkkkkkkkkkkkkkkkkk

      DOENTE MENTAL! VÁ SE TRATAR, INFELIZ

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  4. Everon Araujo says:

    Mats,

    Vc tbm é contra o aquecimento global, acha o q o homem faz nao tem impacto ambiental? sinceramente nao entendi bem o q vc quiz dizer quanto a isso. Acha mesmo que isso tudo é so uma invensao? e qual o objetivo dela?

    Luciano,

    “Na Natureza nada se CREA, nada se perde, tudo se transforma.”. Essa frase muitas vezes é usada erroneamente pelas pessoas, usando CRIAR em vez de CREAR. Lavosier falou isso pensando nas reaçoes quimicas e na lei de conservaçao das massas, que ele mesmo postulou, nao tem nada de irreal, improvavel ou mentiroso nela. E ela nao tem nada a ver com a Teoria do BIG-BANG e nao existe ligaçao nenhuma entre elas.

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  5. Everon Araujo says:

    Perguntas como: de onde veio a materia do Big-Bang? como o Big-Bang explodiu, sendo que nao houve nenhuma causa aparente? o q havia antes de tudo existir? e pra onde vamos?

    Sao perguntas que os cientistas estao tentando responder ainda. É claro que os criacionistas ja tem a respostas e acha tudo isso uma perda de tempo.

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  6. Adalberto Felipe says:

    Cadê os ateus para se pronunciarem sobre isso?

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  7. Ska says:

    Carago, continuo a não perceber porque raio é que repetes falácias como “lobos transformam-se em baleias”. Da última vez que vim ao teu blog, li um post onde tinhas isto escrito e esforcei-me por tornar fácil de compreender o erro nessa tua ideia.

    Deixaste-me sem resposta para um mês depois voltares a repetir a mesma treta?

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  8. Estudante says:

    Acho que já respondemos, Adalberto.

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  9. Mats says:

    Ska,

    The traditional theory of cetacean evolution was that whales were related to the mesonychids, an extinct order of carnivorous ungulates (hoofed animals), which resembled wolves with hooves and were a sister group of artiodactyls (even-toed ungulates)

    http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution_of_cetaceans

    Mas vamos-te dar o benefício da dúvida: qual era a forma do animal terrestre do qual evoluiu a baleia?

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  10. Ska says:

    Como assim a forma do animal? Não consegues entender que não existe o “transmorfar”, pumba, o rato transformou-se em baleia. O que acontece é uma sucessão de pequenas alterações.

    Tipo, um grupo de mamíferos terrestres que vivam perto do mar. Dessa população, ao longo do tempo, aparecem por causa das variações genéticas, diferentes indivíduos com diferentes características. E é o acumular GRADUAL de alterações que causa a evolução. Não existe o “às 5:30 da tarde o animal é um archaeopterix, e às 6:45 transformou-se numa baleia”.

    A sério que não consegues compreender isto? É que não vale a pena tentar discutir mais aprofundadamente se continuas a não entender o conceito de acumulação pontual de alterações.

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  11. jefferson says:

    o.O
    Que desonestidade intelectual é essa ?Está bem claro que, segundo a estória da evolução da baleia,ela começa com um mamífero quadrúpede terrestre.

    Vendo o animal que supostamente [macro]evoluiu para baleias,eu entendo como uma alegação falsa,na verdade não houve [macro]evolução,houve uma diversificação,uma variabilidade dentro da determinada espécie chegando a um nível de variação tão alto que originou as baleias.

    As microvariações ocorridas em milhões de anos,modificando completamente uma espécie não passam de estória,pseudociência,pois as observações e evidências mostram que existe um limite de variabilidade dentro de uma espécie ,desde as bactérias até os mamíferos …

    E em muitos casos a variabilidade é provocada por perdade de informação e não por acréscimo de informação .Um bom exemplo prático são os cães,que são variantes do lobo;é evidente que houve perda de informação e isolamento genético e isso não é interpretativo,é fato.

    Além claro das espécies que não obedecem o dogma,o paradigma da genética evolutiva.

    Cito os arganazes:

    O número de cromossomos varia de 17 a 64 entre as espécies.

    – Os cromossomos X em algumas espécies são 20% do genoma.

    – Algumas fêmeas têm partes significantes do cromossomo masculino Y.

    – Em algumas espécies, os machos e as fêmeas têm números diferentes de cromossomos.

    – Apesar de genótipos amplamente variantes, todos os arganazes parecem todos basicamente o mesmo (fenótipo). Algumas espécies parecem tão idênticas que é necessário uma análise de DNA para saber a diferença.

    Por que isso é um enigma evolutivo? “A pesquisa focaliza 60 espécies dentro do gênero Microtus de arganazes, que evoluiu nos últimos 500,000 a 2 milhões de anos. Isso significa que os arganazes estão evoluindo 60-100 vezes mais rápido do que a média dos vertebrados em termos de criar espécies diferentes”.

    Será mesmo? Por que os dados conflitam o atual paradigma genético? Será que isso não está demonstrando que os geneticistas sabem muito menos do que eles imaginam que sabem? Como podemos ter genomas tão diferentes em animais tão parecidos? O que essas diferenças genéticas implicam em termos de fitness de indivíduos e populações? Por que os arganazes evoluem mais rapidamente do que um elefante, um macaco, uma baleia, ou mesmo o homem?

    Parafraseando o mantra [ou tacape] de Dobzhansky – nada em evolução faz sentido a não ser à luz de mirabolantes especulações…

    fonte : http://pos-darwinista.blogspot.com/2006/09/os-arganazes-detonando-o-atual.html

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  12. Ana Silva says:

    Mats:

    Nos Estados Unidos o combate aos movimentos que incentivam o ensino de “controvérsias” ligadas ao “Evolucionismo” baseia-se no facto destes movimentos terem motivações religiosas. Por isso o Conselho Escolar de Dover perdeu o julgamento em 2005, na Pensilvânia (o último exemplo discutido a nível internacional). Em Portugal esse argumento não poderia, por si só, ser utilizado.

    A NCSE está preocupada porque esse argumento não pode ser utilizado em relação aos grupos que negam a acção do homem no efeito de Aquecimento Global (que não é um “um mito da “ciência” moderna”), sejam eles religiosos ou não. E como foi referido por Eugenie Scott, presidente da NCSE, existem empresas internacionais (nomeadamente as ligadas ao comércio de combustíveis) que apoiam estes grupos de “cépticos”.

    No entanto penso que é mais fácil de explicar a influência da acção humana sobre o aquecimento global do que explicar que a teoria da evolução não é “um mito da “ciência” moderna”. Porque sentimos o seu efeito no dia-a-dia e porque é mais simples de explicar a acção dos gases de efeito de estufa na atmosfera.

    O aquecimento global é uma consequência do efeito de estufa: gases da nossa atmosfera que “capturam” a energia solar e a libertam como calor. Sem estes gases, chamados gases de efeito de estufa, a temperatura média da Terra seria 30 ºC abaixo, e pior com maiores variações de temperatura. E nas zonas mais próximas dos pólos não existiria água no estado líquido e não podia existir Vida como a conhecemos.

    Actualmente o maior contribuidor para o efeito de estufa é o vapor de água. Penso que é responsável por mais de 70% deste efeito. Mas não é o vapor de água que controla este efeito, são os outros gases de efeito de estufa. O dióxido de carbono (CO2) não é o mais letal destes gases (nem já agora o único libertado pela acção do Homem) mas é aquele que está a “dirigir o barco”.

    O CO2 é libertado pela queima de combustíveis e não há dúvidas que a quantidade deste gás na atmosfera está a aumentar devido principalmente à acção do Homem. Parte do CO2 está a ser absorvida pelos oceanos, mas o que resta é suficiente para promover o aumento do efeito de estufa indirectamente por um mecanismo simples:

    1. Mais CO2 implica mais efeito de estufa.
    2. Mais efeito de estufa implica temperaturas mais altas.
    3. Temperaturas mais altas implicam mais vapor de água na atmosfera.
    4. Mais vapor de água implica muito mais efeito de estufa.
    5. Mais efeito de estufa implica temperaturas mais altas… (e por ai adiante).

    O Homem liberta outros gases de estufa importantes, como o óxido nítrico (também em resultado da queima de combustível) e o metano. A acção de efeito de estufa destes gases é muito pior do que a do CO2.

    O que hoje em dia é discutido pelos cientistas não é se a acção do Homem está a provocar o aumento de temperatura. Esse é um facto que até alguns “cépticos” admitem. O que é discutido pelos cientistas é quanto é que a temperatura vai aumentar.

    É por isso que o Aquecimento Global não é “um mito da “ciência” moderna”!

    P.S.: Achei interessante que Scott não referisse que os grupos criacionistas defendem sempre que o aquecimento global é ”uma fraude”. Por exemplo o Mats, no seu blog, apresenta-se como céptico do aquecimento global.

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  13. Mats says:

    Ana Silva,
    Tivemos a notíca há alguns dias que não há aquecimento global há mais de 15 anos.

    Do que é que a Ana está a falar mesmo?

    Segundo, o ensino da controvérsia em torno da teoria da evolução é apenas falar aos alunos os problemas que os próprios evolucionistas já falam entre si. Não creio que ser ou não religioso seja determinante.

    Aliás, algumas das pessoas envolvidas nesse projecto nem são religiosas (David Berlinski é agnótico)..

    Quem quer ensinar ciência não temo argumentos contrários.

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  14. Mats says:

    “Não há aquecimento global desde 1997”

    http://omarxismocultural.blogspot.com/2012/02/nao-ha-aquecimento-global-desde-1997.html

    Mais uma vez, o “consenso” estava errado.

    Na ciência, o consenso é irrelevante.

    Será seguro dizer que o apelo ao conseno é inversamento proporcional a veracidade duma teoria?

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  15. Adalberto Felipe says:

    estudante,

    Quando?

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  16. Adalberto Felipe says:

    Ana Silva,

    Concordas que a ciência se faz defendendo e criticando teorias, hipóteses e até corolários, certo? Então para quê censurar quem critica a teoria da evolução ou o aquecimento global?

    Sobre o aquecimento global, sim e o frio na Europa vai bem (risos).

    Gostaria que, se possível, começasse a conhecer o falso alarde que fazem sobre isso e o quanto muitos ecochatos (como por exemplo, os do greenpeace), mal sabem responder questões sérias e científicas que Monckton fez sobre o aquecimento global: http://www.midiasemmascara.org/artigos/ambientalismo/10616-lorde-monckton-vs-greenpeace.html

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  17. Luciano says:

    ” Obseveções não dizem nada?”
    ” Interpretadas de diversas formas?”
    ” Evidências falsificadas?”
    Olha o Estudante, se reunir uns ateus como você para discutir sobre algo, não vão chegar a conclusão nenhuma. Por que pra vocês o fim é discutir e não a conclusão.( verdade ).
    Se quer estudar, leia mais sobre os assuntos deste blog,
    Leia Karl Popper, um filósofo, que criou parâmetros sobre o cientifico e o não científico.
    Minhas perguntas ainda não encontraram resposta na ciência, então quem me prova o contrário?
    Minha fé em Jesus e na Bíblia responde tudo. Mas tua fé ( aquilo em que ou em quem confias) é uma farsa.
    Mas ainda há esperança pra você, Jesus te ama.

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  18. Luciano says:

    Everon Araujo

    Em que Lavousier estava pensando não sei. Mas esta lei lança por terra a própria teoria do big-bem. E mesmo sem esta lei, não faz sentido a teoria da evolução, para crer nela é preciso mais fé do que o criacionismo.
    Obrigado!
    Jesus te ama.
    Até mais.

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  19. jeferson, “evidências mostram que existe um limite de variabilidade dentro de uma espécie ,desde as bactérias até os mamíferos …” e depois disso falas em macroevolução? o.O n percebi.

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  20. vejam este gráfico: http://www.skepticalscience.com/medieval-warm-period-basic.htm
    agora expliquem como a temperatura este tão alta na idade média? haviam grupos secretos que tinham inventado máquinas a vapor, carros a libertar co2 para a atmosfera…etc? se não, porquê que a temperatura aumentou? não foi por causa antropogênica de certeza.
    Muitos falam que se o homem liberta co2 para a atmosfela tem influência na temperatura, mas agora lembrei-me de algo similar que acontece: no neurónio, quando a carga recebida não corresponde ao valor mínimo para desencadear o impulso nervoso não acontece ABSOLUTAMENTE nada. a carga que está lá presente pode nunca desaparecer, porém se ela não chegar a um certo limite mínimo nunca haverá a transmissão do esímulo(eu sei que não usei os termos cienfíficos cerretos, mas deu para transmitir a minha ideia).

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  21. Ana Silva says:

    Mats:

    “O ensino da controvérsia em torno da teoria da evolução é apenas falar aos alunos os problemas que os próprios evolucionistas já falam entre si. Não creio que ser ou não religioso seja determinante.” Concordo, não é preciso ser religioso. Mas o “ensino da controvérsia” nos Estados Unidos é uma ideia defendida por grupos religiosos, motivada por questões religiosas. É por este facto que os defensores do “ensino da controvérsia” têm perdido sempre em tribunal nos Estados Unidos.

    Os jovens, como os adultos, têm capacidade de raciocínio. Tenho a certeza de que quando lhes é apresentada a teoria da evolução nas escolas são capazes de colocar as suas próprias questões. Os jovens também têm noção de que o tempo na escola é precioso. Se quando é apresentada a teoria da evolução (que, até ver, é a base da Biologia actual) mais de metade do tempo for dedicada a “controvérsias” que não existem realmente no mundo científico, os jovens vão pensar “Se esta teoria tem assim tantas falhas para quê falar nela?”. Se forem apresentadas as verdadeiras questões que são debatidas na comunidade científica, não tenho dúvida que os jovens terão uma reacção muito semelhante à que eu tenho quando ouço dois mecânicos especialistas em carros de corrida a falar entre si sobre motores de combustão interna: “Uau, quem diria que aquilo que faz um carro andar podia ser tão complexo”. Mas não vão aprender realmente mais nada.

    “Tivemos a notíca há alguns dias que não há aquecimento global há mais de 15 anos.” Não sei, não. O que o Mats quer dizer é que não parece ter existido um aumento global das temperaturas na Terra desde finais da década de 1990. Mas existem sempre flutuações de temperatura. Quer apostar a existência/não existência de aquecimento global no facto de as temperaturas estarem estáveis nos últimos anos? Não sei se é boa ideia.

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  22. Ana Silva says:

    Adalberto:

    “Sobre o aquecimento global, sim e o frio na Europa vai bem (risos).”

    Na verdade uma das consequências do aquecimento global é extremos de temperatura: verões muito quentes, invernos muito frios. E a atmosfera é algo dinâmico: o que se faz num ponto da Terra pode ser sentido em outros pontos, muito distantes.

    “Concordas que a ciência se faz defendendo e criticando teorias, hipóteses e até corolários, certo? Então para quê censurar quem critica a teoria da evolução ou o aquecimento global?” Concordo que a Ciência se desenvolve pelo debate de ideias. Não critico quem censura teorias estabelecidas. O que referi, no entanto, são factos:

    1. O dióxido de carbono é um gás do efeito de estufa, mas não o que tem maior efeito directo.
    2. O gás de efeito de estufa com maior “peso” neste efeito é o vapor de água.
    3. O dióxido de carbono actua indirectamente como controlador da quantidade de vapor de água na atmosfera.
    4. Um pequeno aumento de dióxido de carbono provoca um grande aumento de vapor de água na atmosfera.
    5. Há um aumento da quantidade de dióxido de carbono na atmosfera devido à acção do Homem (queima de combustíveis).

    De que forma têm sido contestados estes factos?

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  23. Ana Silva says:

    Adalberto:

    Quanto às “questões sérias e científicas que Monckton fez sobre o aquecimento global”… Concordo que seria bom que os manifestantes fossem menos ignorantes sobre o aumento anual do nível médio da água do mar. Segundo o almirante David Titley, da Marinha Americana, esse valor é actualmente de 3 mm ao ano. Parece pouco, é verdade. Mas 3 mm ao ano são 3 cm por década, 30 cm num século. Esse valor já é suficiente para causar sérios problemas em zonas costeiras e em ilhas.

    E é preciso não esquecer que os grandes oceanos todos juntos têm uma área de mais de 300000000 km quadrados. Mesmo considerando que 99% dessa subida se devem ao aquecimento das águas dos oceanos (porque “água mais quente ocupa mais espaço”) um aumento de 3 mm ao ano significa que por ano o oceano passa a ter perto de 10000000000 litros a mais de água por ano.

    De onde vem essa água? Das reservas de água doce. E quais as maiores reservas de água doce na Terra? Os glaciares. E de que forma é possível que os glaciares derreterem para “libertar” a água nos oceanos? Derretendo, devido ao aumento de temperatura.

    P.S.: Já agora, porque é que a temperatura média da agua do mar tem aumentado nas últimas décadas?

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  24. Mats says:

    Ana Silva,

    “O ensino da controvérsia em torno da teoria da evolução é apenas falar aos alunos os problemas que os próprios evolucionistas já falam entre si. Não creio que ser ou não religioso seja determinante.”
    Concordo, não é preciso ser religioso. Mas o “ensino da controvérsia” nos Estados Unidos é uma ideia defendida por grupos religiosos, motivada por questões religiosas.

    E o ensino da teoria da evolução é feito na esmagadora maioria dos casos por pessoas anti-religiosas. E depois? É a teoria da evolução falsa porque é anti-religiosa?

    É o ensino da controvérsia – isto é, de factos que os cientistas já falam entre si em torno dos problemas que as teoria da evolução tem – algo de mau para a ciência?

    Mesmo que a ideia fosse exclusivamente defendida por religiosos, desde que eles trouxessem argumentos científicos, não haveria justificação para não se falar na controvérsia. A não ser que a Ana acredite que a teoria da evolução não sobrevive à livre crítica de pessoas que não acreditam nela.

    Tal como eu já disse, há várias pessoas não religiosas que defendem o ensino da controvérsia. Dei-lhe o exemplo do DAvid Berlinski (judeu agnóstico).

    É por este facto que os defensores do “ensino da controvérsia” têm perdido sempre em tribunal nos Estados Unidos.

    Não, não é. O motivo que leva à ordens judiciais que proíbem críticas à teoria da evolução – o que só por si revela a natureza religiosa dessa “teoria” (que outra teoria científica tem que ser defendida LEGALMENTE e não CIENTIFICAMENTE?) – é a da presença de juízes ideologicamente motivados em favor da teoria da evolução.

    Os jovens, como os adultos, têm capacidade de raciocínio. Tenho a certeza de que quando lhes é apresentada a teoria da evolução nas escolas são capazes de colocar as suas próprias questões.

    É exactamente isso que o ensino da controvérsia defende, que os alunos tenham acesso a mais informação em torno da teoria da evolução.

    Os jovens também têm noção de que o tempo na escola é precioso. Se quando é apresentada a teoria da evolução (que, até ver, é a base da Biologia actual)

    Não, não é. Não há nada na Biologia que dependa da teoria da evolução.

    mais de metade do tempo for dedicada a “controvérsias” que não existem realmente no mundo científico,

    A Ana tem o irritante dom de repetir coisa que já foram respondidas. Não lhe disse já em cima que a controvérsia baseia-se em dados QUE OS PRÓPRIOS EVOLUCIONISTAS já discutem entre si?
    Porque é que a Ana fosta de repetir chavões falsificados? Fica-lhe muito mal.

    os jovens vão pensar “Se esta teoria tem assim tantas falhas para quê falar nela?”

    E nós não queremos que as crianças pensem em tais coisas, pois não?

    Se forem apresentadas as verdadeiras questões que são debatidas na comunidade científica, não tenho dúvida que os jovens terão uma reacção muito semelhante à que eu tenho quando ouço dois mecânicos especialistas em carros de corrida a falar entre si sobre motores de combustão interna: “Uau, quem diria que aquilo que faz um carro andar podia ser tão complexo”. Mas não vão aprender realmente mais nada.

    Vão aprender a distinguir as evidências da interpretação das mesmas. Isso é o suficiente para fragilizar a teoria da evolução.

    “Tivemos a notíca há alguns dias que não há aquecimento global há mais de 15 anos.”
    Não sei, não. O que o Mats quer dizer é que não parece ter existido um aumento global das temperaturas na Terra desde finais da década de 1990.

    Exacto. MAs o “consenso” dizia o contrário.

    Mas existem sempre flutuações de temperatura.

    Sempre houve.

    Quer apostar a existência/não existência de aquecimento global no facto de as temperaturas estarem estáveis nos últimos anos? Não sei se é boa ideia.

    Quero sim que vocês mostrem algum tipo de evidência que justifique o vosso alarmismo e os vossos cenários de fim dos tempos quando a temperatura não tem aumentado há quase 15 anos..

    Será que o conseno enganou-se? O que é que isso nos diz em relação ao valor científico dos “consensos”?

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  25. Ana Silva says:

    Mats:

    “E o ensino da teoria da evolução é feito na esmagadora maioria dos casos por pessoas anti-religiosas.” Não, não é. Primeiro porque uma pessoa não religiosa não é obrigatoriamente anti-religião. E depois… o que o Mats chama aos criacionistas que ensinam a teoria da evolução para dizer que “está errada”?

    “É o ensino da controvérsia – isto é, de factos que os cientistas já falam entre si em torno dos problemas que as teoria da evolução tem – algo de mau para a ciência?” Por mim não. Mas o que o Mats refere como “controvérsias em torno da teoria da evolução” não o são para a grande (mesmo grande) maioria dos cientistas. Uma prova: a lista de cientistas chamados Steve que apoiam a a Evolução” (que como o nome indica apenas pode ser assinadas por cientistas com um nome que permite o diminutivo Steve) tem mais elementos do que a “lista de dissidentes da teoria da evolução”.

    “Mesmo que a ideia fosse exclusivamente defendida por religiosos, desde que eles trouxessem argumentos científicos, não haveria justificação para não se falar na controvérsia.” Certo. E espero que nas aulas os alunos possam ter as suas dúvidas respondidas. Mas as ideias defendidas pelos criacionistas são apoiadas num livro cujos textos devem ser considerados como uma Verdade Absoluta. Isso não é fazer nem ensinar Ciência. Os criacionistas consideram tais ideias como Verdade Absoluta e isso não é o que a Ciência faz.

    Quanto à questão judicial… creio que o Mats por vezes lê os meus comentários na diagonal. Nos ESTADOS UNIDOS (um pais, não o Mundo), o ensino de temas criacionistas (o banir da teoria da evolução das escolas, o ensino do criacionismo a par da evolução, o ensino da “controvérsia”, os “disclaimers” nos livros de Biologia, etc), têm sido negados em tribunal porque nos ESTADOS UNIDOS a separação Estado/Igreja é levado muito a sério (está referido na Constituição) e é estritamente proibido ensinar temas religiosos ou motivados pela religião em aulas de Ciência.

    Desde 1981 todas as grandes decisões judiciais nos ESTADOS UNIDOS quanto ao ensino do criacionismo têm sido feitas com base no Teste de Lemon, que diz que se uma Lei quebra alguma das regras seguintes, essa Lei é incostitucional:
    1. A acção do governo deve ter um propósito legislativo secular;
    2. A acção do governo não deve ter o efeito primário de fazer avançar ou de inibir a religião;
    3. A acção do governo não deve resultar em um “envolvimento excessivo do governo” com a religião.

    Pessoalmente penso que em PORTUGAL, que não é tão extremo quanto à aplicação da regra de separação Estado/Religião nas escolas (onde ainda existe a disciplina de Religião e Moral), se o pedido para o “ensino da controvérsia” chegasse a tribunal, os juízes teriam tendência a concordar com Antonin Scalia, juiz do Supremo Tribunal dos Estados Unidos, de que na escola, o ensino de algo pode ter motivações religiosas e ainda assim ser ensinado, se justificável por razões não religiosas.

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  26. Ana Silva says:

    Mats:

    “Não há nada na Biologia que dependa da teoria da evolução.” Como assim?

    Todos os ramos da Ciência assentam numa teoria que é constantemente testada pela actividade desenvolvida pelos cientistas desse ramo. E enquanto a teoria não for demonstrada errada ela é a base desse ramo da Ciência. Isto foi defendido por Thomas Kuhn (que não era religioso) e Karl Popper, filósofos de ciência. Na Química é a teoria atómica, na Física são a mecânica quântica e a teoria da relatividade e na Biologia é a teoria da evolução. Por isso pode-se dizer que “Tudo na Biologia depende da teoria da evolução” assim como “Tudo na Química depende da teoria atómica”. Até os criacionistas obedecem a esta regra: afinal que teoria é que estamos a debater agora?

    Penso que o Mats não compreendeu bem a analogia dos automóveis que utilizei no meu comentário anterior. Vou portanto tentar com outra analogia, mais real…

    Em Portugal, as áreas mais fundamentais de Matemática, utilizadas diariamente por cientistas de todos os ramos da Ciência, NÃO são ensinadas no ensino regular. Muitos alunos terminam o secundário sem saber o que é cálculo integral e o que são números imaginários, e com ideias muito, mesmo muito básicas sobre cálculo diferencial, séries, fractais, etc. Pode-se perguntar: como é possível “que os alunos tenham acesso a mais informação em torno” de temas como a Electrónica (que é dada no 9º ano) se não conhecem a sua base matemática? Talvez esteja na altura de defender o ensino de todas estas áreas da Matemática no ensino básico e secundário, não? Só que depois os alunos não percebem a Matemática mais básica, aquela que lhes permite aprender/pesquisar mais, que quiserem.

    Com o ensino da teoria da evolução é a mesma coisa. Muito é debatido entre cientistas sobre a teoria da evolução, mas o que é debatido é mais complexo do que cálculo integral e números imaginários (que, só na faculdade, dão direito a várias cadeiras semestrais). Quanto tempo é que acha ser necessário para que jovens com 18 anos ou menos consigam aprender isso tudo?

    Quanto à questão do Aquecimento Global: o Mats sabe o que o dióxido de carbono faz para ser chamado um “gás de efeito de estufa”? Sabe qual o papel dos oceanos no clima (e já agora no aquecimento global)? Dizer “não tem existido aumento de temperatura nos últimos 15 anos” pode ser um bom ponto de partida para um debate sobre o aquecimento global, mas o Mats tem de apresentar mais.

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  27. Mats says:

    Ana Silva,

    “E o ensino da teoria da evolução é feito na esmagadora maioria dos casos por pessoas anti-religiosas.” Não, não é.

    É pois. Dawkins, Harris, Dennet – só para citar alguns – são os grandes líderes do movimento evolucionista e são todos eles ardentemente anti-religiosos.

    Coincidência?

    “É o ensino da controvérsia – isto é, de factos que os cientistas já falam entre si em torno dos problemas que as teoria da evolução tem – algo de mau para a ciência?” Por mim não. Mas o que o Mats refere como “controvérsias em torno da teoria da evolução” não o são para a grande (mesmo grande) maioria dos cientistas.

    São pois.

    https://darwinismo.wordpress.com/2011/05/26/%e2%80%9co-meu-fossil-e-melhor-que-o-teu%e2%80%9d/

    Neste link vêmos dois evolucionistas a discutir entre si sobre a melhor forma de interpretar os fósseis. Isto, para qualquer pessoa, é uma controvérsia,

    Segundo a Ana, estas coisas não se devem ensinar aos alunos, pois não?

    Uma prova: a lista de cientistas chamados Steve que apoiam a a Evolução” (que como o nome indica apenas pode ser assinadas por cientistas com um nome que permite o diminutivo Steve) tem mais elementos do que a “lista de dissidentes da teoria da evolução”.

    Irrelevante. Ninguém disse que há mais críticos da evolução na comunidade científica do que crentes na mesma. O que vocês evolucionistas dizem é quue “não há cientistas” sérios que duvidem da teoria da evolução. A lista do Discovery Institute refuta essa alegação ao mostrar a existência de inúmeros cientistas com dúvidas e críticas em relação a um ou mais pontos da teoria da evolução.

    Segundo a Ana, os alunos não tem o direito de ouvir o que os críticos dizem – só os apologistas. Certo?

    “Mesmo que a ideia fosse exclusivamente defendida por religiosos, desde que eles trouxessem argumentos científicos, não haveria justificação para não se falar na controvérsia.” Certo.

    Então estamos de acordo que não há problemas nenhuns em apresentar evidências científicas contra a teoria da evolução e mostrar que há genuína controvérsia científica em torno da mesma.

    Mas as ideias defendidas pelos criacionistas são apoiadas num livro cujos textos devem ser considerados como uma Verdade Absoluta.

    Falso

    https://darwinismo.wordpress.com/2009/04/08/criacionistas-usam-argumentos-cientificos/

    “Os resultados de uma sondagem levada a cabo por uma das mais antigas organizações criacionistas dos EUA mostra que as razões principais que levam os criacionistas a rejeitar a teoria da evolução são puramente científicas.

    Espero que a Ana não volte a repetir este erro agora que o mesmo foi refutado

    Quanto à questão judicial… creio que o Mats por vezes lê os meus comentários na diagonal. Nos ESTADOS UNIDOS (um pais, não o Mundo), o ensino de temas criacionistas (o banir da teoria da evolução das escolas, o ensino do criacionismo a par da evolução, o ensino da “controvérsia”, os “disclaimers” nos livros de Biologia, etc), têm sido negados em tribunal porque nos ESTADOS UNIDOS a separação Estado/Igreja é levado muito a sério (está referido na Constituição) e é estritamente proibido ensinar temas religiosos ou motivados pela religião em aulas de Ciência.

    Ana, volto a repetir: NINGUÉM QUERIA BANIR O ESTUDO DA TEORIA DA EVOLUÇÃO.. Consegue ler agora? Ou quer um desenho?

    Os juízes activistas baniram A CRÍTICA A TEORIA DA EVOLUÇÃO.

    Ou seja, a teoria da evolução é a única teoria “científica” que tem que ser protegida POR LEI. Onde é que já se viu tal coisa? O juiz Jones disse mesmo que criticar a teoria da evolução era inconstitucional (???).

    Consegue ver a diferença entre “criticar a teoria da evolução” e “ENSINAR O CRIACIONISMO” ?

    “Não há nada na Biologia que dependa da teoria da evolução.” Como assim?
    Todos os ramos da Ciência assentam numa teoria que é constantemente testada pela actividade desenvolvida pelos cientistas desse ramo. ( .. ) e na Biologia é a teoria da evolução.

    Indique-me uma descoberta científica ou actividade da Biologia (fora da “biologia evolutiva”) que depende exclusivamente da teoria da evolução ou que só pode ser feita por alguém que acredite que as formas de vida são o resultado dum processo aleatório e não obras criadas por Deus.

    Quanto à questão do Aquecimento Global: o Mats sabe o que o dióxido de carbono faz para ser chamado um “gás de efeito de estufa”? Sabe qual o papel dos oceanos no clima (e já agora no aquecimento global)? Dizer “não tem existido aumento de temperatura nos últimos 15 anos” pode ser um bom ponto de partida para um debate sobre o aquecimento global, mas o Mats tem de apresentar mais.

    Ana, você disse que há um aquecimento global decorrente. AS evidências dizem que não há aquecimento global há cerca de 15 anos. Quem tem razão? Os dados ou a Ana?

    E tente fazer respostas mais breves.

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  28. estudante says:

    Mats,

    Não sei se você entendeu, mas em todos os seus textos o que vocês faz é tentar mostrar os pontos falhos da teoria da evolução, que por ser uma teoria pode ter pontos falhos e fortes. Porém, você fornece como alternativa um mito sem qualquer base científica, que não foi explorado para ver se tem pontos fracos e fortes. Se houver pontos fracos, você está escondendo eles. Como disse a Ana, vocês tomam textos bíblicos como se fossem VERDADES ABSOLUTAS, o que é totalmente anti-científico. A teoria da evolução possui suas falhas, porém é, de longe a melhor teoria para explicar a origem das espécies.
    E o aquecimento global existe sim. Se deu uma reduzida foi graças ao protocolo de Kioto. Mas os criacionistas temem que esse aquecimento global seja verdade, pois isso é contrário à Bíblia, que diz que não haverá novo Dilúvio.

    Jefferson,

    Não existe distinção entre macroevolução e microevolução. Isso é uma invenção que vocês criacionistas inventaram para admitir somente a parte da evolução que não pode ser negada.

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    • harmo1979 says:

      O seu MANÉ, as verdades estão na ARQUEOLOGIA E ACHADOS DA BÍBLIA, MANEZÃO! A própria FÍSICA E SUAS LEIS SÃO TOTALMENTE FAVORÁVEIS AO CRIACIONISMO. Vida vindo ao acaso viola as leis da termo, viola os processos entrópicos e viola as leis da gravitação universal. Simples: prq existem CONSTANTES FÍSICAS que regem esse mundo com uma precisão matemática ABSURDA

      A evolução parte de algo fisicamente impossível(vida surgindo do nada), partindo de um processo desentrópico para depois partir para um processo entropico, sendo que tal processo necessita de um fornecimento continuo de energia, certo/ De onde vem essa energia para produzir as primeiras moléculas que temos disponíveis hoje?

      Nao existem energias conhecidas HOJE que criem um misero DNA a partir da materia bruta inanimada. Existe uma coisa que vc tem de aprender que se chama ESTABILIDADE

      ESTABILIDADE ESTÁ RELACIONADA COM ENERGIA E O ACUMULO OU LIBERAÇÃO DE ENERGIA. Mutações aleatorias que formam seres vivos pensantes que temos hoje NECESSITAM de uma energia inteligente de fora, caso isso, ocorrerá desintegração molecular ou até mesmo nao haverá seu macaquito “evoluido”que vc tem hoje

      Tu parou para pensar de onde vem a energia ” necessária para a evolução ocorrer? Sendo que, se fornecermos qualquer natureza, tipo e quantidade de energia que temos hj, conhecidas, seu organismo reage de uma forma a bloquear tal energia para impedir a sua MUTAÇÃO BENÉFICA, sabia?

      Obviamente, a energia necessária para “evoluir” os seres teria de vir de alguma ENERGIA INTELIGENTE do universo…………………………sendo que DEUS……..ou se você quiser pensar……..uma mente inteligente dotada dessa “energia desconhecida” que foi capaz de produzir a evolução que você vê hoje, kkkkkkkkkkk

      Pense assim que seria menos doloroso para ti. Pense, talvez, num MILAGRE CIENTIFICO quando observamos o brutal salto evolutivo entre tu e o macaquito darwinista

      kkkkkkkkkkkkkk

      Qual a tua idade? Tu saiu da escola e largou os livros didaticos de biologia? kkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkk

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  29. Mats says:

    Estudantes,

    Não sei se você entendeu, mas em todos os seus textos o que vocês faz é tentar mostrar os pontos falhos da teoria da evolução, que por ser uma teoria pode ter pontos falhos e fortes.

    Quais são os pontos falhos da teoria da evolução, segundo a tua interpretação?

    Porém, você fornece como alternativa um mito sem qualquer base científica, que não foi explorado para ver se tem pontos fracos e fortes.

    Como é que a Criação pode ser um “mito” se está de acordo com as evidências? Mito é supor que répteis evoluíram para pássaros e que mamíferos terrestres de alguma forma evoluíram para baleias.

    Como disse a Ana, vocês tomam textos bíblicos como se fossem VERDADES ABSOLUTAS, o que é totalmente anti-científico.

    Não é “anti-científico” acreditar em verdades absolutas. Pelo contrário, é impossível fazer ciência sem ACREDITAR na verdade absoluta de algumas coisas.

    A teoria da evolução possui suas falhas, porém é, de longe a melhor teoria para explicar a origem das espécies.

    Essa é uma verdade absoluta ou é só uma posição de fé que tu mantens?

    E o aquecimento global existe sim.

    ONde? Causado por quem?

    Se deu uma reduzida foi graças ao protocolo de Kioto.

    Aquele que quase ninguem seguiu?

    Mas os criacionistas temem que esse aquecimento global seja verdade, pois isso é contrário à Bíblia, que diz que não haverá novo Dilúvio.

    LOL!

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  30. Mats says:

    Estudante,

    Não existe distinção entre macroevolução e microevolução. Isso é uma invenção que vocês criacionistas inventaram para admitir somente a parte da evolução que não pode ser negada.

    Tens que ir estudar mais. Esses termos são usados pelos próprios evolucionistas entre si.:

    “A questão central da conferência de Chicago era se os mecanismos salientes na microevolução podem ser extrapolados para explicar o fenómeno da macroevolução. A resposta pode ser dada como um rotundo “Não”.

    (R. Lewin, “Evolutionary Theory Under Fire”, Science, vol. 210, 21 November, 1980, p. 883)

    Da próxima vez, antes de fazeres um comentário que demonstra a tua ignorância, pensa.

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  31. Ana Silva says:

    Mats:

    “E tente fazer respostas mais breves.”

    Como poderia ser isso possível? O Mats apresenta uma série de argumentos díspares em cada comentário, todos eles a necessitar de uma resposta que dificilmente poderia ser breve.

    Começo pelo fim. Falo do aquecimento global e o Mats diz que a temperatura na Terra não aqueceu nos últimos 15 anos. Digo que o dióxido de carbono actua no aquecimento global e que a sua quantidade na atmosfera tem aumentado devido à acção do Homem e o Mats diz que a temperatura na Terra não aqueceu nos últimos 15 anos. Pergunto ao Mats se sabe como é que o dióxido de carbono actua como gás de efeito de estufa e o Mats diz que a temperatura na Terra não aqueceu nos últimos 15 anos. Realmente… para quê continuar?

    Ao menos o iHavenokiaMaxim apresenta uma alternativa, que até tem algo de verdadeiro, quando faz uma analogia entre a quantidade de dióxido na atmosfera e a “carga” necessária para fazer disparar uma resposta num neurónio. O Mats … diz que a temperatura na Terra não aqueceu nos últimos 15 anos.

    “Dawkins, Harris, Dennet … são todos eles ardentemente anti-religiosos.” Não sei quem é Harris, mas os outros dois até concordo. Agora não são de certeza “os grandes líderes do movimento evolucionista”, nem que seja porque os dois não são cientistas. E não são, a meu ver, os melhores divulgadores de ciência em geral, quanto mais Biologia.

    Depois o Mats apresenta um exemplo de grande “controvérsia” uma discussão sobre fósseis?!? Qual o problema? Quanto tempo é suposto um professor de Biologia ter para apresentar TODAS as questões debatidas entre cientistas relacionadas com a teoria em que se baseia a Biologia? É que é isso que os cientistas fazem todos os dias. Para a Biologia e para todas as outras ciências. A Ciência baseia-se na interpretação de resultados e no debate de ideias.

    Por exemplo, o que é que o Mats pensa que os Astrofísicos fazem? Sabia que ainda hoje não existe um consenso sobre como se formam as estrelas e nenhuma proposta apresentada até hoje explica satisfatoriamente o processo? Deveremos fazer um movimento de protesto contra o ensino sobre as estrelas na escola e exigir igual tempo para falar das “controvérsias” neste caso?

    “Evolucionistas a discutirem entre si é uma imagem que para muitos darwinistas é um choque.” Está de certeza equivocado. Pelo que pude perceber do post que o Mats indicou, os cientistas não estão “discutir sobre os méritos e fraquezas da teoria da evolução” mas apenas sobre um pormenor. E, já agora, o que é uma “Lei científica amplamente estabelecida”? Isso existe?

    Relativamente às listas o Mats tem razão quando refere que o tamanho relativo de cada não deve ser importante em Ciência. Mas actualmente a percentagem de cientistas no activo que defende o criacionismo e/ou o design inteligente é ínfima. O criacionismo é um conceito mais antigo do que a evolução. Se o criacionismo explica de uma forma tão mais superior do que a evolução, porque foi substituído por ela?

    “A lista do Discovery Institute refuta essa alegação ao mostrar a existência de inúmeros cientistas com dúvidas e críticas em relação a um ou mais pontos da teoria da evolução.” “Dúvidas e críticas em relação a um ou mais pontos da teoria da evolução” são debatidas todos os dias entre cientistas, principalmente entre “biólogos evolutivistas”. Se calhar todos eles deviam assinar a lista do Discovery Institute.

    “NINGUÉM QUERIA BANIR O ESTUDO DA TEORIA DA EVOLUÇÃO…”. Não será apresentar na escola a evolução como uma coisa cheia de falhas e de “controvérsia” uma forma escamoteada de banir a evolução das escolas? Porque não fazer o mesmo com a teoria da gravidade e a teoria atómica. Estas teorias também têm falhas e “controvérsias”. Alias a teoria da gravidade de Newton já foi até substituída… mas ainda é dada nas escolas.

    “A teoria da evolução é a única teoria “científica” que tem que ser protegida POR LEI”. Nos Estados Unidos é uma triste realidade. Porque é a única teoria que está “sobre ataque”… até ver. Aliás aviso já o Mats que em Portugal, no ensino básico, antes da teoria da evolução os jovens são doutrinados numa teoria também nefasta, o big bang, que defende que o Universo tem 14 biliões de anos. E neste caso nenhuma “controvérsia” é apresentada. Pobres crianças!

    Mais uma vez, desculpe a resposta longa…

    P.S.: “Os resultados de uma sondagem levada a cabo por uma das mais antigas organizações criacionistas dos EUA mostra que as razões principais que levam os criacionistas a rejeitar a teoria da evolução são puramente científicas.” Não esperaria outra coisa.

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  32. Mats says:

    Ana Silva,

    “Dawkins, Harris, Dennet … são todos eles ardentemente anti-religiosos.” Não sei quem é Harris, mas os outros dois até concordo. Agora não são de certeza “os grandes líderes do movimento evolucionista”, nem que seja porque os dois não são cientistas. E não são, a meu ver, os melhores divulgadores de ciência em geral, quanto mais Biologia.

    Sáo ardentes defensores da teoria da evolução e grandes anti-religiosos. Aliás, todos os grandes defensores da teoria da evolução do século 20 eram na esmagadora maioria pessoas anti-religiosas ou simplesmente fortemente atéias.
    Se a Ana quer invalidar as críticas à teoria da evolução só porque partem de “religiosos” então temos que invalidar a teoria da evolução porque parte de anti-religiosos na sua maioria.

    Depois o Mats apresenta um exemplo de grande “controvérsia” uma discussão sobre fósseis?!? Qual o problema?

    Não há problema nenhum, desde que haja liberdade para informar os alunos que a interpretação dos fósseis é controverse entre os evolucionistas.
    Aparentemente, a controvérsia existe mas ninguém pode saber que ela eciste.

    “Evolucionistas a discutirem entre si é uma imagem que para muitos darwinistas é um choque.” Está de certeza equivocado. Pelo que pude perceber do post que o Mats indicou, os cientistas não estão “discutir sobre os méritos e fraquezas da teoria da evolução” mas apenas sobre um pormenor.

    Esse “pormenor” é “só” onde surgiu a humanidade. Coisa pouca, sem dúvida. Devem os alunos ficar a saber que não há consenso sobre o sítio onde – segundo os evolucionistas – surgiu a humanidade?

    E, já agora, o que é uma “Lei científica amplamente estabelecida”? Isso existe?

    Existe. As Leis da Termodinâmica (pelo menos a primeira e a segundo) estão “amplamente estabelecidas”.

    Relativamente às listas o Mats tem razão quando refere que o tamanho relativo de cada não deve ser importante em Ciência. Mas actualmente a percentagem de cientistas no activo que defende o criacionismo e/ou o design inteligente é ínfima.

    Irrelevante. A veracidade duma teoria não é medida pelo número de pessoas que a defendem.

    O criacionismo é um conceito mais antigo do que a evolução. Se o criacionismo explica de uma forma tão mais superior do que a evolução, porque foi substituído por ela?

    Porque o avanço da teoria da evolução era mais do interesse de pessoas com uma certa agenda ideológicae política do que a Criação.
    Além disso o facto duma alegadamente ter “substituído” a outra não significa que uma é superior a outra. Antigamente os casamentos eram mais estáveis e longos que os actuais. Usando a sua lógica, como hoje os casamentos duram menos, são mais infelizes e menis realizadores, então este modelo é superior ao anterior.
    Isto é manifestamente falso.

    “A lista do Discovery Institute refuta essa alegação ao mostrar a existência de inúmeros cientistas com dúvidas e críticas em relação a um ou mais pontos da teoria da evolução.” “Dúvidas e críticas em relação a um ou mais pontos da teoria da evolução” são debatidas todos os dias entre cientistas, principalmente entre “biólogos evolutivistas”. Se calhar todos eles deviam assinar a lista do Discovery Institute.

    E o que o Discovery Institute quer é que os alunos saibam que os evolucionistas levam a cabo tais discussões entre si, Infelizmente, criticar a teoria da evolução parece ser ilegal (segundo Judge Jones III).

    “NINGUÉM QUERIA BANIR O ESTUDO DA TEORIA DA EVOLUÇÃO…”. Não será apresentar na escola a evolução como uma coisa cheia de falhas e de “controvérsia” uma forma escamoteada de banir a evolução das escolas?

    Se a evolução é uma teoria cheia de falhas, deve ela ser ensinada como um facto científico? A Ana defende que mentiras sejam ensinadas aos alunos? Ou a Ana defende que haja liberdade para criticar todas as teorias dentro das salas de aulas?
    Repito: o DI quer que haja liberdade para se criticar TODAS as teorias, incluvisé (mas não exclusivamente) a teoria da Darwin.

    Porque não fazer o mesmo com a teoria da gravidade e a teoria atómica.

    Porque essas estão de acordo com as evidências. Além disso, não há impedimento legal para se criticar essas teorias. Há muita liberdade a esse e a outros níveis. É só a teoria da evolução que precisa do sistema legal para ser protegida.

    “A teoria da evolução é a única teoria “científica” que tem que ser protegida POR LEI”. Nos Estados Unidos é uma triste realidade. Porque é a única teoria que está “sobre ataque”… até ver.

    A teoria é protegida por lei porque está sob ataque? Então se amanhã se atacar a lei da gravidade, outro Judge Jones dirá que é inconstitucional criticar essa teoria?

    Aliás aviso já o Mats que em Portugal, no ensino básico, antes da teoria da evolução os jovens são doutrinados numa teoria também nefasta, o big bang, que defende que o Universo tem 14 biliões de anos. E neste caso nenhuma “controvérsia” é apresentada. Pobres crianças!

    Também há censura em relação a cientistas que criticam essa mitologia. A Ana não sabia porque tudo o que lhe disseram foi em favor da mesma, mas há muitas vozes de dissenssão por todo o mudo. Só que – imagine-se – os “cientistas” censuram quem não pense como o “consenso” manda.

    http://www.spaceandmotion.com/Cosmology-Big-Bang-Theory.htm

    “Scientists gather proof against Big Bang in older stars”
    http://www.indianexpress.com/news/scientists-gather-proof-against-big-bang-in/756519/

    “Big Bang Theory Busted By 33 Top Scientists”
    http://rense.com/general53/bbng.htm

    P.S.: “Os resultados de uma sondagem levada a cabo por uma das mais antigas organizações criacionistas dos EUA mostra que as razões principais que levam os criacionistas a rejeitar a teoria da evolução são puramente científicas.” Não esperaria outra coisa.

    Mostre erros na sondagem e não seja demagoga. Se voce vai rejeitar estudos só porque as pessoas que os levam a cabo não pensam como você, então também vou rejeitar qualquer tipo de evidência que não seja feita por cientistas não-evolucionitas.

    A verdade é que quando os criacionistas discutem com evolucionistas, raramente citamos a Bíblia. Você tem este blogue como exemplo. Aqui usasse o registo fóssil, a complexidade do ADN, a mecanização da biosfera e outros dados nao-Bíblicos contra a teoria da evolução.
    Você tem que prestar mais atenção ao que os criacionistas escrevem/traduzem.

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  33. estudante says:

    Mats,

    Acho que o único ignorante é você. Mas, eu vou te responder:

    “Quais são os pontos falhos da teoria da evolução, segundo a tua interpretação?”

    Justamente os pontos que você ataca,

    “Como é que a Criação pode ser um “mito” se está de acordo com as evidências? Mito é supor que répteis evoluíram para pássaros e que mamíferos terrestres de alguma forma evoluíram para baleias.”

    O evolucionismo é que está de acordo com as evidências. Aliás, o criacionismo não tem nenhuma evidência a favor dele. Todas as evidências apresentadas por vocês são falsificadas ou são interpretações errôneas de evidências a favor do evolucionismo. Qual é o mito afinal?

    http://members.tripod.com/~gerson_lodi/criacion.htm

    “A teoria da evolução possui suas falhas, porém é, de longe a melhor teoria para explicar a origem das espécies.

    Essa é uma verdade absoluta ou é só uma posição de fé que tu mantens?”

    É uma realidade do momento atual. Aliás, o Criacionismo não explica a origem das espécies com base na ciência, e sim em um evento sobrenatural.

    “E o aquecimento global existe sim.

    Onde? Causado por quem?”

    O aquecimento global existe em todo o mundo, e é causado pelo homem, que despeja CO² na atmosfera.

    “Mas os criacionistas temem que esse aquecimento global seja verdade, pois isso é contrário à Bíblia, que diz que não haverá novo Dilúvio.”

    Vou explicar o que seria esse novo Dilúvio, que não será e não foi como o descrito na Bíblia: as calotas polares se derreterão e a água será lançada nos oceanos. O nível do mar subirá e muitos lugares serão inundados. Entendeu agora?

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  34. estudante says:

    Aliás, Mats, agradeça o fato de não estarmos frete a frente. Senão, eu nem iria debater com você. Eu iria te bater tanto, eu iria te arrebentar, eu iria te espancar até a morte. Aí você aprenderia a não criticar a evolução.

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  35. Ana Silva says:

    Mats:

    “O avanço da teoria da evolução era mais do interesse de pessoas com uma certa agenda ideológica e política do que a Criação”. Da forma como o Mats escreve até parece que os cristãos estão a ser perseguidos por “grandes anti-religiosos” ou pessoas “simplesmente fortemente ateias”. Parece um pouco excessivo.

    Eu não quero “invalidar as críticas à teoria da evolução só porque partem de “religiosos””. Penso que o Mats não terá compreendido bem o que fui querendo dizer nos últimos comentários. Vou tentar resumir melhor.

    Em ciência as teorias estão constantemente a serem postas em causa. O debate de ideias, a existência de “controvérsias”, a apresentação de propostas de resolução diferentes para o mesmo problema, são situações comuns em TODOS os ramos da Ciência. Na escola deveria ser ensinado que em Ciência tudo é transitório e pode ser questionado. E todas as dúvidas dos alunos deveriam ser esclarecidas, sempre que possível. (respondendo à questão do Mats: Considero que deve existir “liberdade para criticar TODAS as teorias dentro das salas de aulas”).

    Mas não é possível ensinar Ciência se forem debatidas todas as controvérsias para todos os tópicos. Pura e simplesmente não há tempo suficiente, nem nas aulas nem fora delas. E se os alunos devem ser ensinados de algo é de que as questões científicas não podem ter respostas teológicas. Se não existe uma resposta científica para uma questão, essa resposta será, eventualmente, conhecida no futuro. É possível que algumas questões fiquem para sempre sem uma resposta científica. E, no futuro, novos dados poderão provocar a alteração de respostas há muito respondidas e “estabelecidas”.

    “Devem os alunos ficar a saber que não há consenso sobre o sítio onde – segundo os evolucionistas – surgiu a humanidade?” Porquê tanta ênfase dada à nossa espécie? De quantas espécies podemos dizer que conhecemos o seu ponto de origem? Pessoalmente creio que não há problema referir que ainda existem questões quanto ao local de origem da espécie humana. Pode até ser apresentado como um exemplo de que nenhuma afirmação é eterna em Ciência. E como estamos em Portugal e não nos Estados Unidos, pode ser até utilizado nas aulas como um exemplo de distinção entre Ciência e Religião.

    E volto a repetir isto, porque penso que é uma das maiores falácias no raciocínio do Mats: na Ciência nenhuma verdade é absoluta, nenhuma verdade é eterna. Não existe tal coisa como “uma Lei científica amplamente estabelecida”. A comunidade científica está preparada para que, a qualquer momento, “uma Lei científica amplamente estabelecida” seja declarada errada. O melhor exemplo é a teoria da gravidade de Newton, “uma Lei científica amplamente estabelecida” até ao momento em que Einstein apresentou a teoria da relatividade.

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  36. Ana Silva says:

    Mats:

    “Também há censura em relação a cientistas que criticam a mitologia [do big bang]. A Ana não sabia porque tudo o que lhe disseram foi em favor da mesma”. O Mats pressupõe, erradamente, que me conhece bem. Alguma vez, em todos os comentários que fiz, dei a ideia de que não conhecia as controvérsias associadas ao Big Bang? Não que lembre. Como disse, para mim “em Ciência tudo é transitório e pode ser questionado”.

    (Eu, por outro lado não tomo tal liberdade em relação ao Mats, razão pela qual o questionei sobre o que sabe sobre o aquecimento global em vez de lhe passar logo um “atestado de ignorância”.)

    “Mostre erros na sondagem e não seja demagoga”. Tem razão, peço desculpa. Também espero que, numa sondagem feita por um “grupo de evolucionistas” a “evolucionistas”, a grande maioria diga defender a Teoria da Evolução “por motivos exclusivamente científicos”. E espero que nessa altura o Mats também não seja demagogo.

    “A verdade é que quando os criacionistas discutem com evolucionistas, raramente citamos a Bíblia. Você tem este blogue como exemplo.” Pois. Por isso é que vários dos seus poste neste blogue começam e/ou acabam com citações da Bíblia.

    Alguns exemplos recentes de como o Mat “raramente cita a Bíblia” no seu blogue são os textos dos posts:
    1. Porque é que Deus criou as plantas antes dos animais?
    (https://darwinismo.wordpress.com/2012/01/26/porque-e-que-deus-criou-as-plantas-antes-dos-animais/)
    2. As baleias do deserto
    (https://darwinismo.wordpress.com/2012/01/20/as-baleias-do-deserto/)
    3. Conchas de camarão inspiram novo material biodegradável
    (https://darwinismo.wordpress.com/2012/01/17/conchas-de-camarao-inspiram-novo-material-biodegradavel/)
    4. A guerra química das plantas
    (https://darwinismo.wordpress.com/2012/01/07/a-guerra-quimica-das-plantas/)
    5. Sistema de visão confirma Paley e refuta Darwin
    (https://darwinismo.wordpress.com/2012/01/02/sistema-de-visao-confirma-paley-e-refuta-darwin/)

    Isto, só desde o início de 2012!

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  37. Ska says:

    Jefferson, perdi-me no teu texto.

    Não consegui perceber ao certo qual era o ponto que estavas a fazer, dá para resumires a ideia?

    Sim, provavelmente a baleia terá tido um quadrúpede terrestre como ancestral. E antes disso terá tido um animal menos mamífero, mais primitivo. E antes disso um ancestral monocelular.

    Pensa por exemplo numa foca, que não é bem quadrúpede, não é bem terrestre. É meio termo. Mas dá para perceber que uma coisa deste calibre está entre o animal terrestre e o exclusivamente aquático.

    E não, não estou a dizer que os cães se transformam em focas que se transformam em baleias, ok?

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  38. Catarina says:

    Já sabes Mats… O próximo argumento que vais ter de ultrapassar é levar porrada! De facto um argumento forte e muito inteligente! Digno de qualquer homem das cavernas com uma inteligência acima da média!

    *P*

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  39. estudante says:

    É isso aí Ana Silva. Mostra para o Mats quem é que está certo. Nem preciso debater porque você tem um conhecimento bem maior que o meu e sabe refutar bem as ideias dele.

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  40. Mats says:

    Ana Silva,

    VocÊ tem graves problemas de manter uma linha de pensamento coerente.

    “O avanço da teoria da evolução era mais do interesse de pessoas com uma certa agenda ideológica e política do que a Criação”. Da forma como o Mats escreve até parece que os cristãos estão a ser perseguidos por “grandes anti-religiosos” ou pessoas “simplesmente fortemente ateias”. Parece um pouco excessivo.

    http://neoateismoportugues.blogspot.com/2011/04/ateismo-militante-criminoso-e-violento.html

    (respondendo à questão do Mats: Considero que deve existir “liberdade para criticar TODAS as teorias dentro das salas de aulas”).

    Então estamos de acordo: quem censura os professores que revelam falhas na teoria da evolução está errado.

    Mas não é possível ensinar Ciência se forem debatidas todas as controvérsias para todos os tópicos. Pura e simplesmente não há tempo suficiente, nem nas aulas nem fora delas.

    ENtão como náo há tempo, não é permitido aos professores listar dados que não se ajustam à teoria da evolução, certo? Tente usar essa forma de pensar em outras áreas científicas: “Não vamos mencionar os factos que contradizem a teoria da relatividade porque não temos tempos”.

    “Devem os alunos ficar a saber que não há consenso sobre o sítio onde – segundo os evolucionistas – surgiu a humanidade?” Porquê tanta ênfase dada à nossa espécie?

    Usei esse dado como exemplo. Segundo a Ana, é permissível um professor ensinar as várias posições evolutivas em torno das origens da humanidade, e dizer os pontos fortes e os pontos fracos de cada uma?

    “Também há censura em relação a cientistas que criticam a mitologia [do big bang]. A Ana não sabia porque tudo o que lhe disseram foi em favor da mesma”. O Mats pressupõe, erradamente, que me conhece bem. Alguma vez, em todos os comentários que fiz, dei a ideia de que não conhecia as controvérsias associadas ao Big Bang? Não que lembre. Como disse, para mim “em Ciência tudo é transitório e pode ser questionado”.

    Há tempo para se criticar o bog bang nas aulas ou essa é outra teoria “sagrada” que tem que ser protegida por lei?

    “A verdade é que quando os criacionistas discutem com evolucionistas, raramente citamos a Bíblia. Você tem este blogue como exemplo.” Pois. Por isso é que vários dos seus poste neste blogue começam e/ou acabam com citações da Bíblia.

    Acabar e começar com citações Bìblicas não significa que eu esteja a usar isso como evidência em favor da Criação.

    Sinceramente, Ana, porque é que eu iria usar a Bíblia como evidência junto de pessoas que não acreditam na Bíblia? A ANa tem noção do que está a dizer?

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  41. estudante says:

    Mats, quem tem um grave problema de manter uma linha de pensamento coerente é você. Você só está comandando os debates porque é o dono deste blog. Senão, já teria fugido do debate há muito tempo.
    Parabéns à Ana Silva, que sabe refutar esse criacionismo baseado em evidências falsificadas. Todos sabemos que as evidências por si só não dizem nada e podem ser interpretadas de diversas formas. E você, Mats, está falsificando cada uma delas para adequá-las a um texto bíblico que não passa de mitologias idiotas. Só você que não quer enxergar isso.

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  42. Ana Silva says:

    Mats:

    Um bom professor de Ciências, espero, irá ao longo do tempo incutir nos seus alunos a ideia muito importante de que a Ciência não defende verdades absolutas. Se o professor fizer o seu trabalho correctamente o aluno irá sentir-se à vontade para apresentar as suas dúvidas.

    Acredito até que os professores têm uma lista de FAQ (Frequented asked questions), as questões mais comuns feitas pelos seus alunos ao longo do tempo. Como o professor não tem tempo para responder a todas as questões, pode guiar os alunos no sentido de eles próprios fazerem a sua própria pesquisa.

    Aliás a minha visão pessoal é: queres saber algo? Procura e pesquisa!

    “Há tempo para se criticar o big bang nas aulas?” Espero bem que sim. O debate é importante em Ciência e faze-lo em sala de aula parece-me uma forma saudável de fazer os alunos compreender isso.

    “Acabar e começar com citações Bìblicas não significa que eu esteja a usar isso como evidência em favor da Criação.” Pessoalmente também acho que não. Mas não foi isso que o Mats disse. O que o Mats disse foi “A verdade é que quando os criacionistas discutem com evolucionistas, raramente citamos a Bíblia. Você tem ESTE blogue como EXEMPLO.” Quando diz “ESTE” na frase o Mats refere-se ao seu, não?

    Os cinco posts do Mats que eu apresentei como exemplo (todos de 2012) fazem um pouco mais do que isso. Três exemplos (citações, sem cortes, de textos postados pelo Mats):

    1. Em “Porque é que Deus criou as plantas antes dos animais?”
    “Dado isto, porque é que Deus criou as plantas no 3º Dia da Criação e não no 5º ou no 6º?”
    “No 3º Dia da Criação, a luz que chegou às plantas era a mesma que foi criada logo no 1º Dia da Criação. Deus só criou o Sol no 4º dia da Criação.”
    “Com a Grande Plantação, o 3º Dia da Criação chegou ao fim. Génesis 1 declara que, no final do dia, Deus declarou que o resultado era bom [segue-se a citação de Génesis 1:12]”

    2. As baleias do deserto
    “uma maciça catástrofe aquática como o Dilúvio de Noé teria o poder necessário para mover a quantidade de sedimentos e volume de água essenciais para formar este gigantesco cemitério de fósseis de baleias [segue-se a citação de Génesis 8:3]”
    “O primeiro local onde [os pesquisadores] deveriam procurar respostas é na Bíblia – mais especificamente, no Livro de Génesis.” [esta é a minha preferida, na verdade!]

    3. Conchas de camarão inspiram novo material biodegradável
    “Todos os 3 níveis são fundamentais para o funcionamento da cutícula em favor dos artrópodes – claramente implicando que, não só eles foram originalmente formulados duma só vez (Salmo 33:9), mas que precisavam Dum Engenheiro Superior para os criar.” (Salmo 33:9, da Biblia, certo?)

    “Sinceramente, Ana, porque é que eu iria usar a Bíblia como evidência junto de pessoas que não acreditam na Bíblia?” Sinceramente também não consigo perceber bem porquê. Talvez porque o Mats, na verdade, se dirige a pessoas que “acreditam na Bíblia” e não aos “outros” (todos ateus, porque, pelo que pude depreender, o Mats não acredita na existência de agnósticos).

    “ A Ana tem noção do que está a dizer?” Tenho pois. Infelizmente.

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  43. Ana Silva says:

    Mats:

    Li agora o comentário do estudante que referiu no seu último post, “Ameaçado de morte por não acreditar na teoria da evolução”… e nem sei o que escrever!

    Acredito no entanto que “declarações de guerra”, como o comentário do estudante a que o seu post se refere, são excepções que deverão ser ignoradas.

    Caso o estudante se tenha excedido, penso que ele deveria apresentar um pedido de desculpas ao Mats (porque errar é humano). Caso o estudante não se desculpe… O Mats pode sempre excluir a sua participação!

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  44. Mats says:

    Ana Silva,

    Um bom professor de Ciências, espero, irá ao longo do tempo incutir nos seus alunos a ideia muito importante de que a Ciência não defende verdades absolutas.

    Ainda bem que estamos de acordo que os professores deveriam ter liberdade para apresentar aos alunos evidências que não estão de acordo com a teoria da evolução.

    “Acabar e começar com citações Bìblicas não significa que eu esteja a usar isso como evidência em favor da Criação.” Pessoalmente também acho que não. Mas não foi isso que o Mats disse. O que o Mats disse foi “A verdade é que quando os criacionistas discutem com evolucionistas, raramente citamos a Bíblia. Você tem ESTE blogue como EXEMPLO.” Quando diz “ESTE” na frase o Mats refere-se ao seu, não?

    Sinceramente Ana, qual é a sua idade? Eu não acredito que eu tenha que explicar isto:
    AS citações que eu faço da Bíblia não são usadas de forma a “provar” que a Criação está certa, mas sim para que vocês evolucionitas vejam que os dados estão em harmonia com a Bíblia. Eu não uso a Biblia com pessoas que não acreditam na Bíblia., Isso não faz sentido nenhum.
    Eu nem acredito que eu tenha que explicar uma coisa tão básica como esta.

    Os cinco posts do Mats que eu apresentei como exemplo (todos de 2012) fazem um pouco mais do que isso. Três exemplos (citações, sem cortes, de textos postados pelo Mats):

    Todas elas confirmam o que eu disse: os dados são melhores interpretados dentro da visão Bíblia do que dentro da visão evolutiva. Eu não estav aa dizer a usar a Bíblia como evidência da forma que a Ana pensava.

    Sinceramente.

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  45. Mats says:

    Ana Silva,

    O comentário do evolucionista estudante foi aprovado para que as pessoas vejam o fervor religioso por trás da defesa da teoria da evolução.

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  46. Ana Silva says:

    Mats:

    Um bom professor de Ciências, espero, irá ao longo do tempo incutir nos seus alunos a ideia muito importante de que a Ciência não defende verdades absolutas. Para TODA a Ciência e não só para a biologia (e a teoria da evolução). Não faça minhas, as suas palavras!

    Vamos lá ver, então, se eu percebo bem a “utilização da Bíblia” nos posts do Mats que versam temas de Ciência partir das próprias palavras do Mats.

    “Eu não estava a dizer a usar a Bíblia como evidência da forma que a Ana pensava.” Eu pensava que no seu blog o Mats apresenta factos ligados à Ciência:
    1. Como prova de que o que se encontra na Bíblia é Verdade Absoluta.
    2. Como demonstração de que os cientistas que apresentam provas que contraria a Verdade Absoluta da Bíblia estão errados.

    “Todas [as citações de posts com referências directas à Bíblia] confirmam o que eu disse: os dados são melhores interpretados dentro da visão Bíblia do que dentro da visão evolutiva.” Como eu pensava, portanto.

    “AS citações que eu faço da Bíblia não são usadas de forma a “provar” que a Criação está certa, mas sim para que vocês evolucionitas vejam que os dados estão em harmonia com a Bíblia.” E isso não é a mesma coisa? Estamos a falar da Criação como é narrada na Bíblia, certo? Então para que “a Criação esteja certa” os “dados” têm de estar “em harmonia com a Bíblia”, não?

    “Eu não uso a Bíblia com pessoas que não acreditam na Bíblia. Isso não faz sentido nenhum.” Pois não, concordo. Mas esta frase contraria o que o Mats diz, quando escreve “As citações que eu faço da Bíblia [são usadas] para que vocês evolucionitas vejam que os dados estão em harmonia com a Bíblia.” Ou como o Mats refere num dos seus posts “O primeiro local onde [os pesquisadores] deveriam procurar respostas é na Bíblia – mais especificamente, no Livro de Génesis.”

    “Eu nem acredito que eu tenha que explicar uma coisa tão básica como esta.” Eu “nem acredito” que esteja a fazer um esforço tão grande a tentar “explicar”.

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  47. jephsimple says:

    Basta mostrar que a biologia em si,e a biologia tanto molecular quanto celular e o ato da criação dos seres vivos não corroboram entre si.

    O que a tese evolutiva quer é desmentir que foram criadas determinadas espécies de seres vivos das mais variavéis.
    E supor que todos os seres vivos descendem de uma única espécie,de um único organismo vivo ..e que isso ocorreu sem qualquer finalidade ou direção.

    Não é de se esperar que os evolucionistas neo darwinistas acreditem no relato de genesis uma vez que é exatamente sua oposição a um criador que criou espécies bem definidas de seres vivos,dando a eles o poder de se multiplicarem,de se variarem de se adaptarem a certos habitats,terem mecanismos eficientes;a oposição a esse relato de um criador de toda a vida que os fazem sustentar que a vida criou a si mesma,em um universo sem causa,sem finalidade,sem direção;e que a vida tbm se desenvolveu sem finalidade,direção e mesmo assim chegou ao sofisticado cérebro humano,e aos sofisticados mecanismos de várias espécies de seres vivos.

    Realmente o evento das vida é um milagre,um verdadeiro milagre evolutivo.
    O milagre que os evolucionistas apregoam é realmente incrível.

    E ainda tem que chamar isso de ciência.

    Eu já vi milagres com meus próprios olhos …mas o da evolução realmente ..é um milagre que só os evolucionistas e naturalistas acreditam.e ainda o tomam como fato,FATO,FATO.

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  48. Saga Oliveira says:

    Ana não entendeu.

    1- Usar o texto biblico como argumento com ateus/agnósticos

    Mats pega o texto, posta ele e diz :
    “TÀ VENDO ? A Biblia diz que é assim, então é assim e pronto.”

    Isso seria a usar a bíblia como argumento. (Com crentes isso funciona, pois a pessoa aceita o texto bíblico como autoridade)

    Vejam a diferença de :

    2- Dar argumentos baseados em dados cientificos e EM SEGUIDA quotar um texto biblico mostrando a coerência entre os dados e o texto.

    Aqui não é o texto biblico que é o argumento per si. Aqui é feita uma correlação entre o texto e os dados em questão.

    Se milhões de baleias forma achadas mortas no deserto, ESTE é o argumento. O argumento de que houve um evento que matou todos estes animais de uma vez. Aí digamos que ele cite um texto citando algo similar.

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  49. Everton Araujo says:

    Luciano,

    É bom ver que vc ler bem as coisas e tem muito conhecimento na area de fisica, começando pelo seu BIR-BEN, que ta mais para um relogio ingles do que uma teoria cientifica amplamente aceita.

    Mas me diga uma coisa, por que é preciso ter mais fé no darwin do que no criacinismo? e como se mede a fé?

    PS: meu nome ta errado no primeiro post, hehe, saiu um EVERON no lugar.

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  50. Ana Silva says:

    Saga Oliveira:

    Quando o Saga refere “Dar argumentos baseados em dados cientificos e EM SEGUIDA quotar um texto biblico mostrando a coerência entre os dados e o texto” quer dizer “formular hipóteses científicas baseadas em factos e/ou fenómenos naturais e em seguida citar a Bíblia mostrando a coerência entre ambos”?

    Não tenho dúvidas nenhuma que é possível encontrar inúmeros fenómenos naturais (físicos, químicos e biológicos) que estão “de acordo” com o que é referido na Bíblia. Apresenta-los por si só não é prova de que a Bíblia é a fonte de Verdade Absoluta que explica (todos) os fenómenos que ocorrem na Terra. Portanto, como o Saga refere, “aqui não é o texto biblico que é o argumento per si. Aqui é feita uma correlação entre o texto e os dados em questão.”

    Agora pegando no caso das baleias. No seu post, o Mats refere: “Operários a expandir uma auto-estrada no Chile depararam-se com fósseis de 80 enormes baleias no deserto. […] Claramente, uma catástrofe deve ter ocorrido visto que tantas baleias morreram ao mesmo tempo (ou foram enterradas todas no mesmo sítio). […] A catástrofe envolveu largas quantidades de areia em movimento de modo a aprisionar animais tão grandes em arenito.”

    O argumento do Mats é: “uma maciça catástrofe aquática como o Dilúvio de Noé teria o poder necessário […] para formar este gigantesco cemitério de fósseis de baleias.”

    Concordo que é uma hipótese interessante. Como o Mats refere noutro post, vários mitos não cristãos referem a ocorrência de um dilúvio devastador. Este parece ser um caso em que os factos poderiam ser explicados por textos bíblicos.

    Mas mesmo que os cientistas considerassem essa hipótese válida, ela seria sempre uma verdade condicional. A qualquer momento um novo facto poderia contrariar essa verdade. Nessa altura os cientistas teriam de rever a sua posição. É isto que separa a Ciência do criacionismo: a Ciência não é Absoluta, está condicionada pelo aparecimento de novos factos e pela reinterpretação de factos antigos.

    Para além disso várias hipóteses podem ser apresentadas para os “fósseis de 80 enormes baleias”. Por exemplo, o suicídio de baleias é um fenómeno conhecido e estudado. Não poderá este ser um argumento tão válido como um dilúvio para se encontrar 80 fósseis de baleias juntos?

    E, já agora, o que fazer com todos os factos que, até ver, contrariam a “autoridade” da Bíblia?

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  51. Dalton says:

    Ana, você está confundindo as coisas.
    Nesse caso das baleias, é praticamente impossível todas elas ficarem encalhadas no mesmo período e na mesma região.
    A evidência mostra que elas foram mortas por um evento rápido e fatal, que é condizente com o dilúvio.
    A evidência não mostra explicação, mas como ela bate com a descrição dada na Bíblia, ela se torna referência para tal explicação.

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  52. Ana Silva says:

    Dalton:

    “A evidência mostra que elas foram mortas por um evento rápido e fatal, que é condizente com o dilúvio.” Como referi no meu último comentário, “concordo que [o dilúvio] é uma hipótese interessante”.

    “A evidência não mostra explicação, mas como ela bate com a descrição dada na Bíblia, ela se torna referência para tal explicação.” Como referi, “concordo que [o dilúvio] é uma hipótese interessante”.

    Mas imaginemos que as 80 baleias tinham de facto morrido devido a um dilúvio. Mas depois, ao ser feita a datação radioquímica dos fósseis, verificava-se que estes tinham mais de 20 000 anos atrás. Neste caso, mantendo-se a hipótese de a morte ter sido provocada por um dilúvio, não poderia ser o dilúvio descrito na Bíblia, mesmo que “batendo com a descrição dada na Bíblia”.

    “Nesse caso das baleias, é praticamente impossível todas elas ficarem encalhadas no mesmo período e na mesma região.” Porquê? Em quê que o Dalton se baseia ao fazer esta afirmação?

    Até porque a hipótese do dilúvio é, até ver, uma hipótese. Tal como a hipótese de um suicídio em massa (fenómeno conhecido entre cetáceos).

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  53. Dalton says:

    Mas imaginemos que as 80 baleias tinham de facto morrido devido a um dilúvio. Mas depois, ao ser feita a datação radioquímica dos fósseis, verificava-se que estes tinham mais de 20 000 anos atrás. Neste caso, mantendo-se a hipótese de a morte ter sido provocada por um dilúvio, não poderia ser o dilúvio descrito na Bíblia, mesmo que “batendo com a descrição dada na Bíblia”.

    Não muda o fato de que foi o dilúvio. A questão da datação é outra discussão.

    “Nesse caso das baleias, é praticamente impossível todas elas ficarem encalhadas no mesmo período e na mesma região.” Porquê? Em quê que o Dalton se baseia ao fazer esta afirmação?

    Ceticismo. Animais não costumam morrer no mesmo lugar E no mesmo período se não houver eventos que os forcem a isso.

    Até porque a hipótese do dilúvio é, até ver, uma hipótese. Tal como a hipótese de um suicídio em massa (fenómeno conhecido entre cetáceos).

    http://planetasustentavel.abril.com.br/planetinha/bichos/duvida-classica-animais-cometem-suicidio-nao-mundoestranho-554169.shtml

    Mas 80? Ah, vá.

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  54. Ana Silva says:

    Dalton:

    Penso que me expressei mal quando utilizei a expressão “suicídio de baleias em massa”. Refiro-me às situações em que um grande número de cetáceos da mesma espécie dá à costa ao mesmo tempo. Obrigada, ainda assim, por apresentar o link onde vem referido, quanto à morte de baleias, “De acordo com os estudiosos, factores como doenças, poluição do mar, ruído de actividades navais ou pesquisas para exploração de petróleo podem gerar uma confusão espacial nas baleias e interferir em sua comunicação, causando esses trágicos incidentes.”

    A informação que tinha quanto ao fenómeno de “suicídio de baleias em grupo” era de que os motivos para os cetáceos terem comportamento que leva à sua morte em praias eram desconhecidos.

    “Ceticismo. Animais não costumam morrer no mesmo lugar E no mesmo período se não houver eventos que os forcem a isso.” Exacto, “se não houver eventos que os forcem a isso”. Como é que sabe que não há “eventos que os forcem a isso”, quando o fenómeno do “suicídio de baleias” (seja qual for a causa), que muitas vezes reclama a vida de todas ou quase todas as baleias de um grupo, é um fenómeno conhecido e estudado?

    “Não muda o fato de que foi o dilúvio. A questão da datação é outra discussão.” Como assim? A questão da datação é fundamental. Se as baleias não morreram dentro do período de tempo descrito na Bíblia então poderão ter morrido por causa de um dilúvio anterior ao descrito na Bíblia.

    Ou será que também o Dalton acredita que a datação radioquímicas é uma técnica “cheiinha de falhas”?

    P.S.: O “suicídio de baleias” e um dilúvio são duas de várias hipóteses possíveis para a existência de fósseis de 80 baleias no mesmo local. Deverão de certeza existir outras.

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  55. Dalton says:

    A informação que tinha quanto ao fenómeno de “suicídio de baleias em grupo” era de que os motivos para os cetáceos terem comportamento que leva à sua morte em praias eram desconhecidos.

    Agora que são conhecidos, é preciso levantar todas as informações: geografia, emissão de sons, maré; você tem essas informações pra afirmar tua hipótese em detrimento de outra?

    Como é que sabe que não há “eventos que os forcem a isso”, quando o fenómeno do “suicídio de baleias” (seja qual for a causa), que muitas vezes reclama a vida de todas ou quase todas as baleias de um grupo, é um fenómeno conhecido e estudado?

    Não há? A hipótese do dilúvio te parece o quê, então? O dilúvio apenas nega que foi “suicídio”: as baleias foram enterradas vivas e viraram fósseis.

    Como assim? A questão da datação é fundamental. Se as baleias não morreram dentro do período de tempo descrito na Bíblia então poderão ter morrido por causa de um dilúvio anterior ao descrito na Bíblia.

    Claro que não. A datação não invalida o evento, só o momento em que ocorreu. No máximo a datação poderia dizer que a Bíblia está errada no momento em que profere o dilúvio (assim como todas as outras civilizações que o descrevem, enfim).

    Ou será que também o Dalton acredita que a datação radioquímicas é uma técnica “cheiinha de falhas”?

    Não conheço o método como é feita a datação, não conheço suas validações lógicas, portanto não posso afirmar que é cheia de falhas. Mas não aceito suas conclusões. Elas não são necessariamente corretas ou precisas. Mas como disse, essa é uma outra discussão.

    P.S.: O “suicídio de baleias” e um dilúvio são duas de várias hipóteses possíveis para a existência de fósseis de 80 baleias no mesmo local. Deverão de certeza existir outras.

    Então agora você percebe que não é a Bíblia a fonte do argumento, mas sim que a Bíblia fornece um argumento hipotético nesse caso, ao contrário do que afirmou lá em cima. Se sim, nossa discussão terminou.

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  56. Darcy says:

    Um convite aos amigos lusos e não lusos: Descodificando o Código Genésico.

    http://otempofinal.blogspot.com/2012/02/descodificando-o-codigo-genesico.html

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  57. Ana Silva says:

    Dalton:

    “Então agora você percebe que não é a Bíblia a fonte do argumento, mas sim que a Bíblia fornece UM argumento hipotético nesse caso.” Eu já “percebia” isso desde que li o post do Mats. Fornece UM “argumento hipotético” entre vários possíveis.

    Antes do primeiro comentário do Dalton, eu já tinha “percebido”. Como referi no meu comentário de 26/02/2012 em resposta ao Saga Oliveira, “VÁRIAS HIPÓTESES podem ser apresentadas para os “fósseis de 80 enormes baleias”.” (Se não me falha a memória foi também neste comentário que referi pela primeira vez a hipótese do “suicídio em massa).

    “Se sim, nossa discussão terminou.” Se esse é o caso podemos até concluir que a nossa “discussão” nunca “começou” de todo.

    “A datação não invalida o evento, só o momento em que ocorreu. No máximo a datação poderia dizer que a Bíblia está errada no momento em que profere o dilúvio.” Certo. E para quem não considera que tudo o que está na Bíblia é uma verdade absoluta e factual, está tudo bem, então: as baleias poderão ter morrido num dilúvio como o descrito na Bíblia.

    Mas se for ao contrário, a morte das baleias (por dilúvio, “suicídio em massa” ou qualquer outra razão) ocorreu FORA do tempo indicado na cronologia da Bíblia, contrariando uma das suas verdades absolutas (é esse o problema de quem considera a Bíblia como “autoridade” em Ciência).

    “Não conheço o método como é feita a datação […]. Mas não aceito suas conclusões.” Confesso que não estou surpreendida.

    P.S.: Pensava que não era ainda conhecida a causa que leva as baleias a cometerem “suicídio em massa”. Pensava que apenas tinham sido apresentadas hipóteses para este comportamento “como doenças, poluição do mar, ruído de actividades navais ou pesquisas para exploração de petróleo”. Mas não preciso de compreender a fundo um fenómeno natural para aceitar que ele ocorre.

    Não consegui compreender o que o Dalton quer dizer quando escreve “ A hipótese do dilúvio te parece o quê, então? O dilúvio apenas nega que foi “suicídio””.

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  58. Mats says:

    Ana Silva,

    “Eu não estava a dizer a usar a Bíblia como evidência da forma que a Ana pensava.” Eu pensava que no seu blog o Mats apresenta factos ligados à Ciência:
    1. Como prova de que o que se encontra na Bíblia é Verdade Absoluta.

    Eu não usa a ciência para provar a Bíblia.

    2. Como demonstração de que os cientistas que apresentam provas que contraria a Verdade Absoluta da Bíblia estão errados.

    Eles estão errados por apresentarem “dados” que contradizem a Bíblia mas que ai mesmo tempo contradizem a ciência que eles afirmam seguir.

    “Todas [as citações de posts com referências directas à Bíblia] confirmam o que eu disse: os dados são melhores interpretados dentro da visão Bíblia do que dentro da visão evolutiva.” Como eu pensava, portanto.

    Não era como a Ana pensava. A Ana pensava que eu usava a Bíblia como evidência contra a teoria da evolução junto de pessoas que não acreditam na Bíblia. Isto não faz sentido nenhum

    “AS citações que eu faço da Bíblia não são usadas de forma a “provar” que a Criação está certa, mas sim para que vocês evolucionitas vejam que os dados estão em harmonia com a Bíblia.” E isso não é a mesma coisa?

    Claro que não.
    Uma coisa é partir dum ponto semi-neutro e dizer “vamos usar a ciência para provar um ou a outra”. Outra coisa é eu saber que a Bíblia é a Verdade, e usar a ciência que vocês dizem seguir de modo a que vocês vejam como a vossa fé em Darwin contradiz a ciência e está de acordo com a Bíblia.

    “Eu não uso a Bíblia com pessoas que não acreditam na Bíblia. Isso não faz sentido nenhum.” Pois não, concordo. Mas esta frase contraria o que o Mats diz, quando escreve “As citações que eu faço da Bíblia [são usadas] para que vocês evolucionitas vejam que os dados estão em harmonia com a Bíblia.”

    Não, não contradiz. Leia as frases outra vez e procure a “contradição”.

    Ou como o Mats refere num dos seus posts “O primeiro local onde [os pesquisadores] deveriam procurar respostas é na Bíblia – mais especificamente, no Livro de Génesis.”

    Sim, é perfeitamente normal recomendar fontes que possam ajudar os cientistas a melhor explicar uma dada observação. Os arqueólogos já consultam a Bíblia em muitas instâncias mas isso não os torna Cristãos.

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  59. Ana Silva says:

    Mats:

    O Mats “não usa a ciência para provar a Bíblia.” O Mats usa a Bíblia para provar a Ciência. Ou como o Mats diz “eu [sei] que a Bíblia é a Verdade, e [uso] a ciência que vocês dizem seguir de modo a que vocês vejam como a vossa fé em Darwin contradiz a ciência e está de acordo com a Bíblia.”

    O Mats diz ”é perfeitamente normal recomendar fontes que possam ajudar os cientistas a melhor explicar uma dada observação.”Concorso. Mas o Mats apenas recomenda UMA fonte, a Bíblia.

    Como não conheço o Mats, posso apenas especular as razões que poderiam leva-lo a esperar convencer os não crentes de que a “Bíblia é a Verdade” (num sentido literal).

    O Mats parece ser um cristão fervoroso, não católico (porque os católicos não vêm a Bíblia como uma fonte de Verdade Absoluto, mas como um pilar e um apoio), que segue uma corrente mais fundamentalista (no sentido de que segue o ideal defendido pelos autores do livro “The Fundamentals”). A ser verdade o Mats defende que tudo o que está na Bíblia é Verdade Absoluta e que a explicação de todos os fenómenos naturais ter de estar de acordo com o que é referido na Bíblia.

    A Evolução, como qualquer teoria científica, será sempre provisória. Mas lida com a Vida, aponta para uma cronologia da Terra muito, muito superior à apresentada na Bíblia, não necessita de (mas não rejeita) um “Engenheiro Superior” para explicar os fenómenos biológicos, e, mais importante, não apresenta o Homem como uma criação especial de Deus. Resumindo: a Evolução “contraria” a visão da “Bíblia como Verdade [Absoluta]”. E também contraria a ideia de que tudo que existe na Terra está ao serviço das necessidades do Homem (uma ideia defendida na Bíblia).

    Por isso compreendo que para muitos cristãos que seguem os preceitos defendidos no livro “The Fundamentals” a Evolução seja considerada uma teoria “perniciosa”. E que, como ideal “pernicioso”, a Evolução deva ser “atacada” sempre.

    P.S.: Os arqueólogos utilizam a Bíblia como uma fonte histórica. Por isso “consultam a Bíblia”.

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  60. Mats says:

    Ana Silva,

    O Mats “não usa a ciência para provar a Bíblia.” O Mats usa a Bíblia para provar a Ciência.

    Não, não uso a Bíblia para “provar a ciência”.

    Ou como o Mats diz “eu [sei] que a Bíblia é a Verdade, e [uso] a ciência que vocês dizem seguir de modo a que vocês vejam como a vossa fé em Darwin contradiz a ciência e está de acordo com a Bíblia.”

    Exacto.

    O Mats diz ”é perfeitamente normal recomendar fontes que possam ajudar os cientistas a melhor explicar uma dada observação.”Concorso. Mas o Mats apenas recomenda UMA fonte, a Bíblia.

    Mesmo que fosse verdade, não invalidava a frase que eu afirmei. A Ana diz que eu uso a Bíblia como evidência junto de pessoas que não acreditam na Bíblia. Isso é falso.

    Além disso, a Ana não tem lido com atenção o blogue. Eis aqui outras fontes que tem sido citadas ou aludidas em posts recentes:


    Kuhn, J. A. 2012. Dissecting Darwinism. Baylor University Medical Center Proceedings. 25 (1): 41-47.

    Fonte: Browne, Malcolm W. 1984. “Antarctica: life’s tenuous toehold.” Discover, Mar. p. 44.

    AS seguintes estão na fonte do último artigo publicado:

    Newcomb, T. Dogs Have Built-In Snow Boots, Researchers Find. Time NewsFeed. Posted on newsfeed.time.com January 17, 2012, accessed January 18, 2012.
    Ninomiya, H. et al. 2011. Functional anatomy of the footpad vasculature of dogs: scanning electron microscopy of vascular corrosion casts. Veterinary Dermatology. 22 (6): 475-481.
    Case, L. P. 2005. The Dog: Its Behavior, Nutrition, and Health, 2nd ed. Ames, IA: Blackwell Publishing, 44.
    Dogs Chase Efficiently, but Cats Skulk Counterintuitively. Duke University news release, December 3, 2008, reporting on research published in Bishop K. L., Pai A. K. and D. Schmitt, 2008. Whole Body Mechanics of Stealthy Walking in Cats. PLoS ONE. 3 (11): e3808.
    Kalmus, H. 1955. The discrimination by the nose of the dog of individual human odours and in particular of the odour of twins. The British Journal of Animal Behavior. 3 (1): 25-31.
    Case, The Dog, 57.

    Pode ser que daqui para a frente a Ana comece a ler os textos (e a referência no final) com mais atenção.

    Como não conheço o Mats, posso apenas especular as razões que poderiam leva-lo a esperar convencer os não crentes de que a “Bíblia é a Verdade” (num sentido literal).

    Os mesmos motivos que levam qualquer pessoa a tentar convencer os outros de que o acredita está certo e quem o contradiz está errado. Não há mistério nisso, e nem é preciso conhcer-me pessoalmente.

    Ou a Ana nunca tenta corrigir as pessoas que estão em erro?

    O Mats parece ser um cristão fervoroso, não católico (porque os católicos não vêm a Bíblia como uma fonte de Verdade Absoluto,

    Os Católicos vêem a Bíblia como a Verdade Absoluta.

    A ser verdade o Mats defende que tudo o que está na Bíblia é Verdade Absoluta e que a explicação de todos os fenómenos naturais ter de estar de acordo com o que é referido na Bíblia.

    Claro. A mente que gerou o mundo natural é a Mesma Mente que inspirou a Bíblia. Não entendo qual é a confusão da Ana em relação a esta posição Cristã histórica.

    A Evolução, como qualquer teoria científica, será sempre provisória.

    A teoria da evolução não é uma teoria cientírica. Para o ser, teria que estar de acordo com os dados e as observações.

    Mas lida com a Vida, aponta para uma cronologia da Terra muito, muito superior à apresentada na Bíblia,

    A teoria da evolução sem dúvida que precisa duma Terra muito mais antiga do que a Bíblia demonstra. Mas isso é um problema para os evolucionistas e não para os Cristãos.

    não necessita de (mas não rejeita) um “Engenheiro Superior” para explicar os fenómenos biológicos,

    A teoria da evolução foi inventada precisamente para rejeitar a ideia de Deus como Criador. Leia Huxley, Julian Huxley, Dawkins e toda a colecção de militantes ateus. Eles vão-lhe mostrar como a teoria da evolução é uma muleta do ateismo.

    Resumindo: a Evolução “contraria” a visão da “Bíblia como Verdade [Absoluta]”.

    PAra além de contrariar a ciência.

    E também contraria a ideia de que tudo que existe na Terra está ao serviço das necessidades do Homem (uma ideia defendida na Bíblia).

    Mostre-me o verso da Biblia que diz isso. Parece-me que a Ana está a aventurar-se para áreas que não conhece.

    Por isso compreendo que para muitos cristãos que seguem os preceitos defendidos no livro “The Fundamentals” a Evolução seja considerada uma teoria “perniciosa”. E que, como ideal “pernicioso”, a Evolução deva ser “atacada” sempre.

    Toda a falsidade deve ser atacada sempre. Da mesma forma que o eugenismo, o nazismo e o racismo devem ser atacados, a teoria da evolução deve ser atacada. Se nós deixamos o erro propagar-se toda a sociedade vai sofrer.

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  61. Ana Silva says:

    Mats:

    Perdoe-me se não me expressei bem quando falei das fontes utilizadas pelo Mats nos seus posts. É claro que o Mats utiliza várias fontes, começando pelos posts que são traduções mais ou menos adaptadas de textos de sites (que em geral são religiosos e defendem a mesma “cosmovisão” do Mats).

    Mas a fonte fundamental, a base, o pilar do Mats é a Bíblia. E era isso que eu queria dizer quando escrevi que o “Mats apenas recomenda uma fonte, a Bíblia”. Como quando o Mats escreveu num dos seus posts “O primeiro local onde [os pesquisadores] deveriam procurar respostas é na Bíblia – mais especificamente, no Livro de Génesis.”

    “Pode ser que […] a Ana comece a ler os textos (e a referência no final) com mais atenção.” As fontes do Mats são a primeira coisa que eu pesquiso e leio, acredite. (Se quer um exemplo basta ler o P.S. do meu cometário ao seu post “Estrutura interna dos cães contradiz mitologia evolutiva”).

    “Os Católicos vêem a Bíblia como a Verdade Absoluta.” Não é verdade, Mats. Digo-lhe por experiência própria.

    O Mats diz que “a teoria da evolução não é uma teoria científica. Para o ser, teria que estar de acordo com os dados e as observações.” Mas como para o Mats “a mente que gerou o mundo natural é a Mesma Mente que inspirou a Bíblia” e que o que é referido na Bíblia é Verdade Absoluta, imagino que para si “os dados e as observações” terão de estar de acordo com o que é referido na Bíblia.

    Ou seja, para o Mats, TODAS as teorias científicas terão de estar de acordo com a Verdade Absoluta da Bíblia.

    A necessidade de uma “Terra muito mais antiga do que a Bíblia demonstra” não é nenhum problema para nenhum ramo da ciência. É um dado aceite pela comunidade científica há muitas décadas. Foi aceite, inclusive por Lord Kelvin, cristão fervoroso, nem mesmo ele aceitava uma cronologia tão apertada como a descrita na Bíblia (menos de 20 000 anos).

    Quanto à defesa feita pela Bíblia de “que tudo que existe na Terra está ao serviço das necessidades do Homem”, as citações seguintes foram retiradas da versão Vulgata Latina da Bíblia.

    “E [Deus] disse: Façamos o homem à Nossa imagem e semelhança, e presida aos peixes do mar, e às aves do céu, e aos animais selváticos e a toda a Terra e a todos os répteis, que se movem sobre a terra.” (Gênesis, 1:26)

    “E Deus os abençoou e disse: Crescei e multiplicai-vos e enchei a terra , e sujeitai-a, e dominai sobre os peixes do mar e sobre as aves do céu, e sobre todos os animais que se movem sobre a terra.” (Gênesis, 1: 28)

    Embora, segundo a Bíblia, estes direitos tenham sido dados antes da expulsão de Adão e Eva do Paraíso não parecem existir indicações na bíblia que estes direitos tenham sido retirados aos seus descendentes, apenas de que, no futuro, seria muito mais penoso aceder a esses direitos. Baseio-me no que é dito em Gênesis 3: 17-19.

    “Se nós deixamos o erro propagar-se toda a sociedade vai sofrer.” Que erro?

    A Evolução não é, nem defende “o eugenismo, o nazismo e o racismo” mesmo que alguns tenham utilizado esta teoria científica como desculpa. Na história também a Bíblia foi utilizada como justificação para actos injustificáveis como o racismo (no século XIX passagens da Bíblia eram utilizados para justificar o esclavagismo nos Estados Unidos) e a perseguição de outros povos (como a perseguição aos judeus e aos cristãos novos em Portugal). Isso não torna a Bíblia uma “falsidade”.

    P.S.:“A mente que gerou o mundo natural é a Mesma Mente que inspirou a Bíblia. Não entendo qual é a confusão da Ana em relação a esta posição Cristã histórica.” Não faço nenhuma confusão. Mas essa é uma posição teológica, não científica. A Ciência não existe para explicar questões teológicas ou provar a existência/não existência do Divino. Pessoas como Dawkins são uma excepção na comunidade científica.

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  62. Mats says:

    Ana Silva,

    Mas a fonte fundamental, a base, o pilar do Mats é a Bíblia. E era isso que eu queria dizer quando escrevi que o “Mats apenas recomenda uma fonte, a Bíblia”.

    Não há mal nenhum em recomenrar fontes que nós julgamos serem autoritárias. A Ana disse que eu usava a Bíblia como evidência em favor da Criação junto de pessoas que não acredtiam na Biblia.

    Já mudou essa forma de pensar, ou ainda a subscreve?

    “Os Católicos vêem a Bíblia como a Verdade Absoluta.” Não é verdade, Mats. Digo-lhe por experiência própria.

    Experiência própria não serve de evidência contra o que eu disse. Mas isto é irrelevante. O ponto não é o que eu ou os Católicos achamos da Bíblia, mas sim se a teoria da evolução está mais de acordo com as evidências do que a minha interpretação da Bíblia.

    A Ana pode, no entanto, entrar em blogues criacionistas católicos e debater com eles. Como se encontra aqui, pode.se restringir ao que o blogue alega e não às diferenças de interpretação entre evangélicos e católicos.

    Até porque mesmo que ambos os grupos estejam errados, a teoria da evolução continua a não estar de acordo com as evidências científicas.

    O Mats diz que “a teoria da evolução não é uma teoria científica. Para o ser, teria que estar de acordo com os dados e as observações.” Mas como para o Mats “a mente que gerou o mundo natural é a Mesma Mente que inspirou a Bíblia” e que o que é referido na Bíblia é Verdade Absoluta, imagino que para si “os dados e as observações” terão de estar de acordo com o que é referido na Bíblia. Ou seja, para o Mats, TODAS as teorias científicas terão de estar de acordo com a Verdade Absoluta da Bíblia.

    Sim. A teoria da evolução não só contradiz os dados disponíveis, como contradiz a Bíblia.

    A necessidade de uma “Terra muito mais antiga do que a Bíblia demonstra” não é nenhum problema para nenhum ramo da ciência.

    A ciência não precisa duma “terra mais antiga do que a Bíblia demonstra”; a teoria da evolução é que absolutamente precisa dela.

    É um dado aceite pela comunidade científica há muitas décadas.

    Muitas coisas foram “aceites pela comunidade científica durante décadas” só para se descobrir mais tarde que a “comunidade científica” estava errada.

    Foi aceite, inclusive por Lord Kelvin, cristão fervoroso, nem mesmo ele aceitava uma cronologia tão apertada como a descrita na Bíblia (menos de 20 000 anos).

    E foi rejeitada por Isaac Newton, Cristão fervoroso que, baseado nos dados históricos e na Bíblia, viu que a Terra era jovem.

    Qual dos dois a Ana prefere? O que está de acordo com o que você já acredita ou aquele que não está de acordo com o que você acredita?

    “Se nós deixamos o erro propagar-se toda a sociedade vai sofrer.” Que erro?

    A Evolução não é, nem defende “o eugenismo, o nazismo e o racismo” mesmo que alguns tenham utilizado esta teoria científica como desculpa.

    Mas é um erro, tal como essa teorias são um erro. Como tal, a teoria da evolução tem que ser combatida da mesma forma que essas teorias o são.

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  63. Ana Silva says:

    Mats:

    Concordo consigo: “Não há mal nenhum em recomendar fontes que nós julgamos serem autoritárias.” Mas não em Ciência. As teorias científicas são sempre transitórias pelo que a Ciência não se pode jamais submeter a uma Autoridade (religiosa ou não).

    Eu não “subscrevo” que o Mats usa “a Bíblia como evidência em favor da Criação junto de pessoas que não acreditam na Bíblia” Eu “subscrevo” que o Mats usa a Bíblia “como evidência em favor da” intrevenção divina em fenómenos naturais (a “Criação”) junto dos seus leitores, quer os seus leitores “acreditem na Bíblia” ou não. Passo a explicar.

    A “Ciência” que o Mats “faz” e subscreve é do tipo “Vejam esta maravilha da Natureza. Este animal/planta/outro está maravilhosamente adaptado para esta tarefa/ambiente/predador/presa/outro” [segue-se uma descrição da “maravilha da Natureza”]. Depois o Mats remata “Aqui está um exemplo maravilhoso da Obra de Deus” ou “esta “maravilha da natureza só pode ser explicada pela acção de um Designer Inteligente/Engenheiro Supremo/Divino”.

    Se a Ciência fosse feita desta forma a inclusão de uma passagem da Bíblia seria justificada, como forma de demostrar o seu poder como “Autoridade”. Mas esta forma de fazer “Ciência” está ultrapassada é já não é “feita” desde finais do século XIX.

    P.S.:“A teoria da evolução não só contradiz os dados disponíveis, como contradiz a Bíblia.” Que contradição é mais importante para o Mats, a dos “dados disponíveis” ou a da Bíblia?

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  64. Ana Silva says:

    Mats:

    Como eu disse, “A necessidade de uma “Terra muito mais antiga do que a Bíblia demonstra” não é nenhum problema para nenhum ramo da ciência.” Mas todas as conclusões feitas por vários ramos da Ciência apontam para uma Terra (e um Universo) bem mais antiga que o que permite a cronologia da Bíblia.

    Por exemplo na Tectónica de Placas o movimento da placas é lento, na ordem de milímetros por ano (pontuado por movimentos bruscos aqui e ali que provocam terramotos). A Astronomia considera que as estrelas têm milhões ou biliões de anos de vida. A Radioquímica estuda reacções em que átomos de um elemento transmutam-se em átomos de outros elementos. Pessoalmente penso que estes ramos da Ciência são muito mais acutilantes na demostração científica de que a Terra tem bem mais de 20 000 anos do que a Evolução.

    Newton quis demostrar que o movimento dos astros do sistema solar podia ser explicado matematicamente. Mas Newton não se baseou no estudo de fenómenos naturais nem em experiências práticas para determinar a idade da Terra. A teoria de Newton não é condicionada por este facto, “funciona” quer para uma Terra “jovem” quer para uma Terra “antiga”. Como cristão fervoroso (com uma visão muito pessoal de Deus) Newton aceitou a “Autoridade” da Bíblia quanto à idade da Terra.

    Kelvin, pioneiro na Termodinâmica (que inclui as famosas leis que os criacionista gostam de citar), não se pôde dar ao luxo de Newton porque o conhecimento científico no tempo de Kelvin (meados do século XIX) era muito superior ao conhecimento científico de Newton (meados do século XVII). Isto acontece porque o conhecimento científico é cumulativo.

    “Qual dos dois a Ana prefere?” Eu não prefiro nenhum, tenho respeito pelos dois e pelo seu trabalho científico. Ambos foram grandes cientistas no seu tempo. Ambos contribuíram para o desenvolvimento da Ciência. Ambos foram pioneiros em ramos da Ciência. Ambos estiveram certos em muitas coisas e errados noutras (faz parte da natureza humana).

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  65. Mats says:

    Ana Silva,

    Concordo consigo: “Não há mal nenhum em recomendar fontes que nós julgamos serem autoritárias.” Mas não em Ciência.

    Em ciência também se citam fontes que se consideram autoritárias.

    As teorias científicas são sempre transitórias pelo que a Ciência não se pode jamais submeter a uma Autoridade (religiosa ou não).

    Mas o facto da Ana acreditar que a ciência não se submete a uma autoridade (embora a Ana frequentemente queira consolidar a teoria da evolução como “ciência” apelando ao alegado mas irrelevante “consenso científico”) isso não invalida o facto da ciência citar trabalhos e fontes que se consideram autoritários.

    Eu “subscrevo” que o Mats usa a Bíblia “como evidência em favor da” intrevenção divina em fenómenos naturais (a “Criação”) junto dos seus leitores, quer os seus leitores “acreditem na Bíblia” ou não. Passo a explicar.

    Não, também não é isso que eu faço.

    A “Ciência” que o Mats “faz” e subscreve é do tipo “Vejam esta maravilha da Natureza. Este animal/planta/outro está maravilhosamente adaptado para esta tarefa/ambiente/predador/presa/outro” [segue-se uma descrição da “maravilha da Natureza”]. Depois o Mats remata “Aqui está um exemplo maravilhoso da Obra de Deus” ou “esta “maravilha da natureza só pode ser explicada pela acção de um Designer Inteligente/Engenheiro Supremo/Divino”.

    Sim, e? Isso ou é verdade ou não é.

    Se a Ciência fosse feita desta forma a inclusão de uma passagem da Bíblia seria justificada, como forma de demostrar o seu poder como “Autoridade”. Mas esta forma de fazer “Ciência” está ultrapassada é já não é “feita” desde finais do século XIX.

    É uma dado amplamente confirmado que as eviências empíricas suportam a criação e não a teoria da evolução. Se eu digo que estes dados estão de acordo com a Bíblia, não há nada de “ultrapassado” nisso.

    P.S.:“A teoria da evolução não só contradiz os dados disponíveis, como contradiz a Bíblia.” Que contradição é mais importante para o Mats, a dos “dados disponíveis” ou a da Bíblia?

    Se a teoria da evolução contradiz a Bíblia, mais cedo ou mais tarde os dados científicos irão confirmá-lo. Por isso é que enquanto os evolucionistas depositavam a sua fé no Piltdown Man (como o “elo perdido”?), os criacionistas observavam de lado, esperando a altura em que vocês mesmos se apercebessem do erro.

    Previsivelmente, a ciência veio confirmar o que os criacionistas defendiam.

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  66. Mats says:

    Ana Silva,

    Como eu disse, “A necessidade de uma “Terra muito mais antiga do que a Bíblia demonstra” não é nenhum problema para nenhum ramo da ciência.

    Não é para a ciência, mas é para a teoria da evolução.

    Se a Terra tem o tempo que a Bíblia demonstra, então a teoria da evolução é falsificada por falta de tempo. A ciência em si continua o seu trajecto como se nada tivesse acontecido.

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  67. Ana Silva says:

    Mats:

    Em Ciência não se citam “fontes que se consideram autoritárias”. Em Ciência citam-se fontes que se consideram credíveis e de confiança. Mais importante ainda, visto que a Ciência é uma actividade cumulativa, em Ciência raramente se cita fontes com mais de vinte anos em áreas de grande crescimento (dez anos já é demais). Porque a informação dessas fontes estará de certeza ultrapassada e poderá estar errada. Isso é (fazer) Ciência.

    O “consenso científico” não é uma Autoridade. Como o nome indica, consenso é “um acordo de uma grande maioria”, neste caso da comunidade científica. A opinião do “consenso científico” não é estática porque está dependente de nova informação, de mais conhecimento e de reinterpretação de informação/conhecimento.

    Se o Mats diz que a minha descrição de muitos dos seus postes é “verdadeira” então o que o Mats faz é usar “a Bíblia “como evidência em favor da” intervenção divina em fenómenos naturais (a “Criação”) junto dos seus leitores, quer os seus leitores “acreditem na Bíblia” ou não.” Não há mesmo mais nada a dizer sobre isso.

    É um “dado amplamente confirmado” que a generalidade dos fenómenos naturais (as tais “evidências empíricas”) não suporta de todo a criação, antes contraria muito do que é descrito no Génesis.

    “Se a teoria da evolução contradiz a Bíblia, mais cedo ou mais tarde os dados científicos irão confirmá-lo.” Isso é a Fé do Mats a manifestar-se em escrita. A Ciência não se baseia em Fé no Divino, baseia-se na colecção e interpretação de dados sobre fenómenos científicos.

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  68. Ana Silva says:

    Mats:

    “Se a Terra tem o tempo que a Bíblia demonstra, então a teoria da evolução é falsificada por falta de tempo. A ciência em si continua o seu trajecto como se nada tivesse acontecido”. A Terra NÃO tem o tempo “que a Bíblia demonstra”. Este facto não é confirmado pela Biologia. Este facto é confirmado pela Geologia e pela Física. A Biologia limita-se a apanhar a boleia.

    O Mats ou não consegue ou não quer compreender que a “ameaça” da Evolução à cronologia da Bíblia não é nada, nadinha, comprada com a ameaça da Tectónica de Placas ou da Mecânica Quântica e da Relatividade.

    Se o Mats não consegue compreender aconselho-o a pesquisas e estudar um pouco mais sobre o que a comunidade científica defende (o tal “consenso científico”). Se o Mats não quer compreender… pois tem todo o direito a isso.

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  69. Ana:

    O Mats e outros cristãos mais fundamentalistas tem um problema prático de sobrevivência face à Igreja Católica.

    A ICAR baseia-se na Bíblia e na tradição. Assim eles interpretam a Bíblia e fazem a doutrina. Rapidamente incorporaram os dados científicos com a fé. Por acaso até foi um católico romano e padre a propôr o big-bang.

    A versão do cristianismo do Mats baseia-se na leitura da Bíblia apenas não havendo uma autoridade que diga que isto é de ler e aquilo não e como se deve ler.

    A coisa funcionou bem no tempo de Lutero. A narrativa do Génesis até poderia ser verdade. Com o avanço da ciência tinham dois caminhos:

    Passarem a fazer uma interpretação como a da ICAR mas isso sem uma autoridade tornava-se uma salgalhada. Iriam infalivelmente perder uma grande massa de crentes para a ICAR.

    Ou então fazerem o que fazem : ignorar todo o avanço cientifico e entrarem em negação total. Tudo o que possa remotamente contrair uma versão literal da bíblia é evolucionismo.

    Esta negação aproxima-se dum delírio. A geologia é dividida na evolucionista e na verdadeira ciência aquela que apontaria para uma terra com seis mil anos. Não importa que há mais de duzentos anos não haja geólogos que defendam uma terra jovem, A física, a química a história, a antropologia, a astro-física etc e etc tudo é evolucionismo.

    Tive uma conversa aqui interessantíssima sobre o antigo Egito e o dilúvio. A Egiptologia é evolucionismo, as teorias demográficas são evolucionismo.

    Enfim tudo é evolucionismo. Penso – ou antes tenho a certeza – que o Mats é uma pessoas honesta e que acredita mesmo na negação. Haverá pessoas que o fazem apenas por mero interesse. Não é o caso de Mats.

    Compreendo perfeitamente a angustia que lhe causa ver a sua mundividência atacada por todas as ciências. A negação a qualquer custo poderá ser menos dolorosa que o enfrentar a realidade e constatar que não se vê maneira nenhuma de conciliar o relato de Gênesis com qualquer área da ciência.

    Deve ser bastante angustiante ver TV. ler jornais, revistas cientificas, trabalhos, etc e etc e todos negarem duma maneira ou de outra uma verdade que os YEC tem como verdade fundamental. Alguns posts do mats e doutros YEC parecem movidos pela mera má fé. Não o são muitas das vezes. Trata-se apenas de tentar conciliar o inconciliável. Como o antigo ministro da informação do Iraque….

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  70. Mats says:

    Ana Silva,

    Em Ciência não se citam “fontes que se consideram autoritárias”. Em Ciência citam-se fontes que se consideram credíveis e de confiança.

    Semântica.

    O “consenso científico” não é uma Autoridade.

    Então dizer que a teoria da evolução é aceite pela “comunidade científica” é irrelevante,

    Como o nome indica, consenso é “um acordo de uma grande maioria”, neste caso da comunidade científica.

    Consensos já estiveram errados.

    É um “dado amplamente confirmado” que a generalidade dos fenómenos naturais (as tais “evidências empíricas”) não suporta de todo a criação, antes contraria muito do que é descrito no Génesis.

    Pelo contrário, como a ciência demonstra que as forças naturais são insuficientes para gerar a vida, e para gerar todas os mecanismos internos dos seres vivos, e como informação em código é sempre o resultado de mentes inteligentes, a Criação é a teoria que melhor se ajusta ao factos. Podemos rejeitar a teoria da evolução sem problemas nenhuns.

    “Se a teoria da evolução contradiz a Bíblia, mais cedo ou mais tarde os dados científicos irão confirmá-lo.” Isso é a Fé do Mats a manifestar-se em escrita.

    Confirmado pela História da ciência. Dei-lhe o exemplo do Piltdown, mas posso dar mais.

    A Ciência não se baseia em Fé no Divino, baseia-se na colecção e interpretação de dados sobre fenómenos científicos.

    A ciência baseia-se em pressupostos que só nos são garantidos pelo Deus da Bíblia.

    “Se a Terra tem o tempo que a Bíblia demonstra, então a teoria da evolução é falsificada por falta de tempo. A ciência em si continua o seu trajecto como se nada tivesse acontecido”. A Terra NÃO tem o tempo “que a Bíblia demonstra”.

    Isso é a Fé da Ana a manifestar-se em escrita.

    Este facto não é confirmado pela Biologia. Este facto é confirmado pela Geologia e pela Física. A Biologia limita-se a apanhar a boleia.

    Não há nada na Geologia que confirme que a Terra tem os imaginados “milhões de anos”. Muito menos na Física.

    O Mats ou não consegue ou não quer compreender que a “ameaça” da Evolução à cronologia da Bíblia não é nada, nadinha, comprada com a ameaça da Tectónica de Placas ou da Mecânica Quântica e da Relatividade.

    O mesmo que em cima. O Físico Cristão Russ Humpreys já mostrou isso mesmo. A Ana aparentemente não foi informada.

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  71. jephsimple says:

    Me permita um pouco de humor sobre o neo darwinismo?

    Se Darwin fosse papai Noel o que será que ele traria no seu saco a fim de oferecer de presente aos seus meninos e meninas na noite iluminada de Natal?

    Ho, ho, ho, ho, hoooo….

    Em primeiro lugar, haveria fósseis o suficiente para que sua garotada não mais fique falando apenas em Tiktaalik Roseae, Archaeopteryx lithographica, Hobbit e Nakalipithecus Nakayamai…

    Além disso, haveria qualquer coisa “brilhante” que, finalmente, servisse para provar de uma vez por todas que a ancestralidade comum universal é um fato consumado, incontestável e tão clara como as barbas do papai Darwin, ou melhor, do papai Noel…

    Também haveria, talvez em forma de cristais reluzentes, alguns exemplos de mutações as quais confirmassem de maneira inequívoca que seu acúmulo durante bilhões de anos foi capaz de dar forma a uma nova espécie de ser vivo…

    Igualmente, haveria uma fotografia cor de sépia ou mesmo um trecho de um filme em preto e branco, os quais mostrariam a lenta e gradual transformação dos protozoários em metazoários, dos anfíbios em peixes, dos répteis em mamíferos e do “macaco” em homem…

    Da mesma forma haveria uma espécie de livro mágico ou encantado, no qual estariam narrados, numa linguagem científica, os pormenores da origem da vida, detalhando até mesmo as mais banais ações da poderossíssima Seleção Natural, bem como a majestosa atuação do grande e poderoso Acaso…

    Ainda haveria muitos e variados cartões, nos quais constariam mensagens de conforto e estímulo, algo do tipo: “seja feliz, despreze os criacionistas”, ou: “não leia Behe: leia Darwin”, ou mesmo: “Darwin é o nosso lume, e Dawkins o nosso guia” etc…

    E, finalmente haveria flagelos, cílios, sistemas imunológicos, coagulações sanguíneas e outras máquinas moleculares, todas redutivelmente simples, e nas quais se vêem com o auxílio de um bom microscópio a evolução lenta e gradual acontecendo em tempo real…

    Portanto, aos meninos e meninas de Darwin, no próximo Natal, tenham esperança, acreditem em Darwin e dêem asas à imaginação…

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  72. Ana Silva says:

    Jephsimple:

    Se gosta de Behe e sabe ler inglês existem muitos autores que explicam situações em que Behe estava menos correcto, nomeadamente por não ter consultado fontes com as informações mais recentes que explicam o desenvolvimento de alguns dos mecanismos cuja “criação” Behe atribui à acção de um Design Inteligente.

    Assim o jephsimple poderá debater estes temas de uma forma mas esclarecida.

    Boas leituras.

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  73. Ana Silva says:

    João Melo de Sousa:

    Obrigado pelo seu cometário.

    O João resume de forma simples e clara a visão que é transmitida no blog de Mats.

    P.S.: o que é o ICAR?

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  74. jefferson says:

    Rs,
    O que mais me impressiona no castelo darwinista é o 171 epistêmico . É simples assim;se sustenta a crença que organismo INVISÍVEIS e UNICELULARES evoluíram [na verdade houve uma espantosa e milagrosa variação o.O]para organismos VISÍVEIS e PLURICELULARES GIGANTESCAMENTE COMPLEXOS. E eu fico me perguntando qual a lógica disso? Engraçado,rs,eu ñ sei como organismos INVISÍVEIS UNICELULARES E SIMPLES evoluíram para as mais variadas FORMAS VISÍVEIS PLURICELULARES E COMPLEXAS BEM DEFINIDAS … então o ‘darwinteísta’ justificaria ‘foi Deus que fez’ [parafraseando] e o darwinista diria ‘foi a mutação que fez’. Mas se Criador tivesse dado tal capacidade a esses organismo,a ciência já teria verificado …agora se esses organismos ‘tão antigos’ tem essa capacidade nata,por acaso…Estou pagando pra ver!E quero ver qual laboratório vai ser 🙂

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  75. Ana : Igreja Católica Apostólica Romana…

    Que por acaso em termos de teologia até são os melhores nestas coisas. No inicio ficaram ,uito desconfiados da teoria da evolução. Como são muito prudentes fizeram algumas criticas mais ou menos light mas logo no inicio do século XX, quando viram que a evolução era a sério incorporaram-na na sua teologia.

    De fato – usando um pensamento racional – não há qualquer incompatibilidade entre a existência de deuses e a evolução. Francamente não me ocorre nada neste sentido. Apenas nos diz que da mesma maneira que não é preciso que os deuses tomem conta das trajetórias dos planetas as espécies podem variar e adaptarem-se sem uma intervenção constante dos deuses.

    Olhando para a ciência que temos não podemos confirmar ou infirmar a existência dos deuses.

    O máximo que podemos afirmar é que a órbita da terra ou a evolução das espécies não precisam de deuses para serem explicadas.

    Os YEC (Young Earth creationism ) são é claro o saco de pancada dos ateus militantes. Até porque é fácil demonstrar o quão disparatada é a sua argumentação.

    E entram num caminho bastante perigoso para a religião. Quando afirmam que se o Gênesis não for fatual então o Cristianismo não faz sentido, sabendo toda a gente que o Gênesis não é verdade …..

    O resto dos Cristão afastam-se, como o diabo da cruz, destas teses. O próprio William Lane Craig – que os YEC tanto citam rejeita frontalmente a terra com seis mil anos. A ICAR trata esta interpretação como uma perigosa heresia.

    Isto seria até picaro se não fossem movimentos mais fundamentalistas nos EUA que volta e meia querem interferir no sistema de ensino.

    Penso que dentro das suas igrejas devem ter o direito de proclamarem a sua fé por mais esdruxula que seja. Claro que já me levanta algumas dúvidas ensinarem crianças que a terra é plana ou que tem seis mil anos porque depois elas são confrontadas com a verdade e devem ficar com um grande nó na cabeça …. mas enfim….é a liberdade religiosa.

    Agora quando tentam interferir no sistema de ensino é que a coisa já parece mais perigosa.

    Na Europa parecem ter bastante bom senso e não querem, penso eu , enfiar nas aulas de História um dilúvio ou um universo com seis mil anos.Mesmo nos EUA parece-me que tirando algumas “universidades” privadas não reconhecidas fora do meio YEC e frequentadas por adultos a questão da proibição já não se põe.

    O YEC cada vez me parece mais para uso interno e já sem pretensões a influenciar o sistema de ensino.

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  76. Uma forma prática de perceber a diferença entre o pensamento e o método da ciência e o método criacionista são as conclusões tiradas sobre os fósseis de baleia encontrados no Chile.

    Uma coisa é opinião. Cada qual tem a sua e não passa de opinião. Um cientista, um teólogo, um taxista ou qualquer outra pessoa pode dizer :

    – Isto cá para mim, mas isto sou eu a falar, foi assim está-se mesmo a ver.

    Outra coisa é tentar encontrar uma teoria que explique o achado.

    Em termos científicos proceder-se-ia da seguinte forma:

    Iam analizar-se os fósseis e verificar se pela análise dos ossos (partidos, inteiros, esmagados,etc) é possível ter alguma luz sobre a causa da morte. Verificar se houve ou não fossilização de tecidos moles e no caso afirmativo que conclusões se podem tirar (apresentam sinais de morte por inanição, traumas, etc)

    Depois verificar se no local há outros fósseis, se é possível determinar qual a causa da morte destes, se parece ter sido um tipo de evento ou outro, etc e etc.

    Depois é preciso datar o evento. O grau de mineralização dos fósseis tem uma correlação com a sua idade, o tipo de animal (baleia atual ou antepassado) e a datação radiométrica.

    Datando o evento podemos consultar os geólogos e saber quais as condições dessa zona à época: mar profundo, lago, rio, etc e etc.

    Saber se são conhecidos fenômenos vulcânicos ou outros nessa época e região.

    Sendo possível reunir os dados anteriores – duma forma pública, explicando a metodologia utilizada e os meios usados – podemos então formular uma teoria:

    Pelos dados obtidos e usando os seguintes instrumentos e métodos podemos concluir que a morte dos cetáceos se deu na data x

    Pela análise dos fósseis dos cetáceos, dos outros seres vivos que ali fossilizaram e tendo em conta as condições da época tudo parece indicar que a morte se deveu a isto aquilo e aqueloutro.

    Claro que se pode dar o caso de não se conseguir qualquer resultado. Isso também é boa ciência.

    Qualquer pessoa tem acesso à metodologia e aos processos utilizados pelo que é fácil contestar qualquer dos passos que levou a estas conclusões.

    O método criacionista é diferente:

    Aparecem baleias mortas. Não se faz a mais pálida ideia da época ou da causa da morte. Logo houve um dilúvio há 4500 anos.

    É um método de longe mais simples e elegante. Evita grandes análises e muito trabalho de campo.

    Também não está sujeito à chatice da publicação da metodologia e é de longe mais barata.

    Salvo melhor opinião parece-me menos capaz de resultados fiáveis.

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  77. Mats says:

    João,

    Tenta fazer comentários mais curtos, Deixei passar os últimos 3 mais vou começar a censurar.

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  78. Mats:

    Eu sei…é duro…;)

    Quando eu for a Lisboa ainda vais ter de jantar comigo. Até te acho boa pessoa. E olha que estou a ficar um grande chato porque vou tentar deixar de fumar a partir de segunda feira……

    Eu pago o jantar….

    Deus te livre e guarde é de me falar de nicotina ou tabaco….

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  79. Ana Silva says:

    Jefferson :

    A passagem de seres unicelulares para seres pluricelulares é um processo que está relativamente bem estudado. Acontece via o passo intermédio de colónias (conjunto de seres unicelulares independentes entre si mas que trabalham para o bem comum, muitas vezes especializando-se em tarefas).

    Os organismos colónias mais conhecidos são o volvox e a caravela portuguesa. Penso que o Jefferson poderá saber mais sobre este tema lendo o trabalho de Lynn Margulis.

    Boas leituras.

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  80. Cícero says:

    Prezada Ana,
    interessante o que também disse Lynn aqui:

    “Nós concordamos que muito poucos descendentes sobrevivem para se reproduzir e que as populações mudam através do tempo, e que portanto a seleção natural é de importância crítica para o processo evolucionário. Mas esta afirmação darwinista para explicar toda a evolução é uma meia-verdade popular cuja falta de poder explicativo é compensada somente pela ferocidade religiosa de sua retórica.

    Embora as mutações aleatórias influenciaram o curso da evolução, sua influência foi, principalmente, de perda, alteração, e refinamento. Uma mutação confere resistência à malaria, mas também fazem as alegres células sanguíneas em deficientes portadores de oxigênio de anêmicos de células falciformes. Outra converte um lindo recém-nascido em um paciente de fibrose cística ou uma vítima de diabetes de surgimento precoce. Uma mutação faz com que uma mosquinha de fruta de olhos vermelhos não desenvolva asa.

    Nunca, contudo, aquela mutação fez uma asa, uma fruta, um caule lenhoso, ou uma garra surgir. As mutações, resumindo, tendem induzir doenças, morte, ou deficiências. Nenhuma evidência na vasta literatura das mudanças hereditárias mostra prova inequívoca de que a mutação aleatória em si mesma, até com a isolação geográfica das populações, resulte em especiação. Então, como que surgem novas espécies? Como que os repolhos descendem de pequeníssimas plantas selvagens tipo repolho do Mediterrâneo, ou porcos de ursos selvagens?”
    (Lynn Margulis & Dorion Sagan, Acquiring Genomes: A Theory of the Origins of the Species, p. 29 (Basic Books, 2003).

    E no site abaixo ela põe em xeque; como a variação herdada pode gerar novas espécies de vida, sendo um duro golpe à TE!
    https://www.americanscientist.org/issues/pub/2006/3/the-phylogenetic-tree-topples

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  81. Darcy says:

    “O método criacionista é diferente:

    Aparecem baleias mortas. Não se faz a mais pálida ideia da época ou da causa da morte. Logo houve um dilúvio há 4500 anos.”

    João, sério? Não conheço “método criacionista” que proponha “non sequitur” como instrumento de pesquisa. Mesmo que o tal método existisse, isso não livraria o histórico de evolucionistas a usarem “logos” conclusivos falaciosos e, às vezes, até fraudulentos a fim de “venderem” imaginação como ciência “provada”. Eles estão a seguir o “método evolucionista”?

    Aqui um exemplo de boa conclusão criacionista (última frase do artigo): “isso se encaixa (nota: mais uma vez “se encaixa”, não prova) perfeitamente com a idéia de que esses fósseis de dinossauros são o resultado das ações de um dilúvio universal.”

    http://lerpracrer.wordpress.com/2012/03/07/dinossauros-e-a-postura-epistotonica-ou-os-dinossauros-e-a-postura-contorcionista/

    “Um pouco de ciência nos afasta de Deus. Muito, nos aproxima.”
    Louis Pasteur

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  82. Darcy :

    Durante os últimos duzentos anos foram encontrados seres vivos mineralizados sob a forma de fósseis. A mineralização é um processo continuo e mesmo ao fim de longos períodos de tempo ainda podem ocorrer vestígios de material orgânico. Este fenômeno parece raro e para que ocorra é necessário que o ser vivo seja rapidamente coberto. Sabe-se que dentro de água a decomposição é , regra geral, mais lenta. Estes restos aparecem agrupados por camadas sendo que numa camada aparece um tipo de flora e fauna diferente de outra camada. Há um pequeno número de espécies que aparecem quase sem alterações em várias camadas. As datações fornecidas pelas diversas ciências permitem. com um grande grau de certeza – datar os extratos e essas datações são consistentes. Os valores apurados quer pela mineralização dos fósseis, pela erosão das rochas, pela datação radiométrica apontam para ordens de grandeza de milhões de anos.

    Daqui o que se pode inferir ?

    Que houve um dilúvio há 4500 anos porque alguns dinossáurios , antepassados das aves e com alguma probabilidade com comportamentos similares, quando mergulhados em água ficam assim ?

    Parece-me extremamente forçado, não é ?

    Mesmo mudando a data do dilúvio para milhões de anos atrás não explica as camadas e os eco sistemas diferentes em épocas diferentes.

    Para isso teria de colocar um outra hipótese que era a de várias criações e dilúvios. Aí já a coisa seria mais lógica, Explicava os períodos de tempo e a diversidade de espécies em épocas diferentes.

    Não é ?

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  83. Mats says:

    Darcy,

    É uma perda de tempo falar com o João, como o Adalberto já demonstrou. Tu refutas uma coisa hoje, amanhã ele volta com o mesmo argumento (como se fosse a primeira vez),

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  84. Darcy says:

    [“Daqui o que se pode inferir ?
    Que houve um dilúvio há 4500 anos porque alguns dinossáurios…Parece-me extremamente forçado, não é ?”]

    Caro João,

    O Dr. Jay conhece bem o processo de fossilização, pelo menos é o que eu imagino, dadas as qualificações dele como cientista.

    O Dr. Jay não “infere” o Dilúvio “a partir” do estudo relatado no post. Ele aponta a compatibilidade do fenômeno com o Dilúvio.

    Não poderás reclamar de um suposto “método criacionista” de conclusões inadequadas se estas conclusões forem apenas criação da tua própria leitura/cabeça.

    Mats: [É uma perda de tempo falar com o João, como o Adalberto já demonstrou. Tu refutas uma coisa hoje, amanhã ele volta com o mesmo argumento (como se fosse a primeira vez),]

    Mats,

    Sabemos. Mesmo quando pergunta, nosso bom amigo é mais um “evangelista” da Evolução do que um inquiridor…E já começou lá, mais uma vez, o mesmo de sempre…Abs.

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