Problemas com a teoria da evolução

O design das formas de vida foi sempre um problema sério para o naturalismo evolucionista. Até o mais simples organismo unicelular é bastante complexo, com múltiplas partes sofisticadas – cada uma executando funções importantes e todas interdependentes.

As leis da estatística convenceram todos aqueles que se preocuparam em calcular as probabilidades que até algo tão básico como uma molécula proteica, que é uma estrutura unida por centenas de aminoácidos ordenados de forma precisa, nunca poderia surgir como efeito de forças aleatórias (não-pessoais, não-direccionadas e não-inteligentes).

Tal molécula proteica é trivial quando comparada com qualquer parte operacional da célula. Quando se aceita que todas estas partes teriam que estar presentes e funcionais desde o princípio, tem que se admitir que a vida é impossível sem Um Designer Inteligente.

De facto, as formas de vida fornecem evidências tão poderosas em favor do design que só aqueles que propositadamente ignoram os dados (2 Pedro 3:5) podem atribuir ao acaso e à selecção natural a origem de sistemas tão complexos.

Todas as formas de vida – desde a bactéria até ao homem – possuem o admirável código ADN, que contém uma “livraria” cheia de informação específica e sem a qual a vida é impossível.

Outro problema fatal para o naturalismo a para a teoria da evolução – que, se chegou a ocorrer, ocorreu no passado – encontra-se na estrutura do registo fóssil, que é o único registo físico da vida que nós temos do passado. Como está a ser cada vez mais admitido pelos meus colegas evolucionistas, o registo fóssil não oferece qualquer tipo de evidência em favor da tese que postula a transformação/evolução dum tipo de animal para outro totalmente diferente uma vez que não há um linha evolutiva inquestionável observável no passado geológico.

Existe variação entre os tipos básicos, mas no mundo actual e no registo fóssil cada tipo é distinto dos outros. Embora a evolução “darwiniana” sempre tenha previsto que as formas transicionais seriam Mais Dia Menos Dia Encontradas (TM), o conceito actual nos círculos evolutivos é o da”evolução rápida” ou “equilíbrio pontual” (punctuated equilibrium).

Esta “nova” tentativa de harmonizar a ciência paleontológica com a teoria da evolução propõe que populações isoladas evoluíram rapidamente – tão rapidamente que não deixaram registo fóssil. Mas se não deixaram evidências, como é que se sabe que houve evolução?

Embora as falhas anti-evolutivas no registo fóssil se encontrem entre cada tipo básico de animal, existem duas enormes falhas em particular que devem ser ressalvadas:

  • A distância evolutiva entre os organismos unicelulares
  • A vasta gama de formas de vida pluricelulares, invertebrados marinhos que se opõem à “evolução rápida”.

Na camada rochosa actualmente identificada como Câmbrica (que contém as primeiras aparições da vida multicelular), esponjas, moluscos, trilobitas, estrelas do mar, etc., são encontrados sem qualquer tipo de ancestrais evolutivos. Como diz o militante ateu Richard Dawkins, “até parece que foram plantados ali” (The Blind Watchmaker (1996) p.229).

O fosso que existe entre os invertebrados marinhos e os peixes vertebrados é igualmente imenso. Para tornar as coisas ainda piores para a religião evolucionista, os fósseis de peixe são encontrados no estrato Câmbrico. Se a teoria da evolução (versão darwiniana) fosse verdade, os peixes teriam evoluído de algo, e os invertebrados também.

Os evolucionistas não conseguem identificar os ancestrais (construir linhagens) mas os dados observáveis encaixam-se perfeitamente com o modelo criacionista visto que este propõe que os tipos básicos de vida foram criados totalmente formados e sem qualquer tipo de transição evolutiva.

Conclusão:

As evidências em favor da Criação são maciças e como tal, quem se opõem à mesma, fá-lo por motivos alheios à ciência empírica. Apenas um forte compromisso religioso com o naturalismo e com a militância ateísta podem explicar a fé na teoria da evolução. No entanto, o Criador diz que aqueles que negam as evidências em favor do design estão inexcusáveis. (Romanos 1:20). Não há desculpas para se recusar a existência de Deus.

Se tu pertences ao grupo de pessoas que postula uma causa não inteligente para as formas de vida, fica sabendo que a única pessoa que consegues enganar é a ti mesmo.

Os cientistas há já algum tempo que sabem da existência de verdadeiro design na natureza, mas por motivos não-científicos, não podem defendê-lo publicamente sem serem censurados e/ou atacados. Os filósofos há muito que já estabeleceram o conceito da Primeira Causa por trás da origem do universo.

Portanto, aquelas pessoas em quem tu puseste a tua fé como forma de justificares o teu ódio a Deus, são as mesmas que te dizem que o que acreditas (evolução ateísta) não está de acordo com os dados científicos e lógicos.

Modificado a partir do original


About Mats

Salmo 139:14 - Eu Te louvarei, porque de um modo terrível e tão maravilhoso fui formado; maravilhosas são as Tuas obras
This entry was posted in Biologia, Paleontologia and tagged , , , , , , , , , . Bookmark the permalink.

123 Responses to Problemas com a teoria da evolução

  1. jonas says:

    Na verdade a grande questão envolvendo a aparição súbita de 16 Filos(explosão cambriana) todos formados sem ancestrais anteriores correlatos,é uma pedra no sapato dos Darwinistas.A maioria deles diz que a dificuldade de fósseis no período anterior ao cambriano ou a Fauna Ediacara(Austrália),advém de eles serem constituídos por partes moles e portanto de difícil preservação,dificultando em muito explicação de fósseis ancestrais.Mas esta é uma justificativa pífia,pois eles precisam na verdade explicar a “evolução” de estruturas complexas com código genético,transcrição,tradução,regulação e sinalização celular que permite construir novos planos corporais.
    A explicação dos darwinistas quanto ao aumento da complexidade seria alterações quimicas do oceano,mas estas não tem comprovação científica,voltando eles as especulações e elocubrações de cunho evolucionistas sem fundamento.

    Like

  2. Pois é Mats,

    Tenho um colega de trabalho que ficou espantado comigo, quando soube que eu não acreditava na evolução e sim em Adão e Eva.

    Mesmo oferecendo a ele uma explicação que demonstrava as falhas da TE, ele ficou repetindo que para ele era um fato…

    Ele NÃO tem muito conhecimento sobre a TE (quase nada), no entanto a doutrinação é tão forte que ele passa a crer cegamente.

    Pelo que percebo, no comportamento dele, a TE oferece a ele a segurança que ele precisa para poder continuar na vida que ele vem levando, ou seja, ele não quer dar contas a DEUS.

    Por causa da consciência, que os acusam, que muitos preferem negar a criação evidente, e se agarrar a uma teoria tão louca e incoerente como a TE.

    Liked by 1 person

    • carlos says:

      “Tenho um colega de trabalho que ficou espantado comigo, quando soube que eu não acreditava na evolução e sim em Adão e Eva.”

      Imagino pq..

      Like

      • Lucas says:

        “Tenho um colega de trabalho que ficou espantado comigo, quando soube que eu não acreditava na evolução e sim em Adão e Eva.”

        Imagino pq..

        Porque para algumas pessoas faz mais sentido a vida criar-se a si mesma, do que Deus criar a vida.

        Mats

        Liked by 1 person

  3. Douglas says:

    Muito Bom Mats!

    Like

  4. Dalton says:

    Fora o estranho fato de termos saltos entre os fósseis quando existem milhões e milhões de anos entre eles, ou seja, era de se esperar uma transição suficiente pra se fazer uma animação entre elas…

    Mas o fósseis evoluem tipo Pokémon, de repente ganha pernas, asas, casco, etc…

    Liked by 1 person

  5. Ismael says:

    Olá Mats!

    Mais uma vez, é bom ler um texto como esse.
    Eu sempre me questionei, desde quando era pequeno, sobre as mentiras evulocionistas contadas na escola e os contextos de bilhões de anos.

    Preciso saber mais sobre os diversos tipos de datação empregadas para tentar assegurar a idéia dos bilhões de anos, essa é uma questão que abordei ao meu professor de quimica seriamente.

    Esse site é muito importante, você deveria escrever um livro sobre todas essas questões e levar adiante, porque você aborda as escrituras eficazmente e defende com coragem a autoridade que nela existe. Outra coisa, você tem uma biografia sobre você? Já me referi de você a outras pessoas com que converso (a respeito desses bons textos), mas não sei seu nome, ou o seu trabalho/profissão.

    Meu abraço e boa semana!

    Like

    • Lélis says:

      Boa noite…

      Sou aluno de mestrado de Ecologia e Evolução e acabei de ler seu post sobre a teoria da evolução e preciso perguntar. Você realmente entende a teoria? Chamar a evolução por seleção natural de “aleatória” demonstra total desconhecimento do assunto. A seleção é tudo MENOS aleatória. Quanto às informações sobre o registro fóssil, não sei quais biólogos você consultou, porque as evidências são também concordantes com a teoria. Não há uma só evidência científica que descarte ou invalide a ideia de Darwin. Se houvesse, ela perderia seu status de Teoria vigente. Assim como a Teoria Atômica na física (acho que ninguem aqui duvide que tudo é formado por átomos, embora também não podemos vê-los atuando), todas as evidências observadas confirmam a Teoria da Evolução. Aliás, isso é o que a valida como Teoria!!! Os detalhes dos erros grosseiros do seu post podem ser explicados nesse excelente artigo abaixo. Está em inglês, infelizmente, mas vale muito a pena. Se ficar alguma dúvida, fique à vontade para perguntar.

      http://ngm.nationalgeographic.com/2004/11/darwin-wrong/quammen-text/1

      Abraços

      Like

  6. Ismael says:

    “Chamar a evolução por seleção natural de “aleatória” demonstra total desconhecimento do assunto.”

    Eventos inanimados que originam coisas animadas ou forças sem inteligência originando complexas organizações inteligentes, não seria por acaso…ALEATÓRIO?

    Porque o “organizado” lógicamente deve ter algo que o organiza. Códigos que dão origem aos design’s, devem ter alguém que os escreva.

    Agora quando forças inanimadas, se nem um motivo vindo de um nada (até porque qualquer força até inanimada obrigatóriamente também tem em si uma causa) originam coisas impossíveis como esse planeta terra complexo em todas as coisas que se ve e não vê… esse conceito sim é aleatório… porque tudo tem uma causa e uma consequência… Mas a teoria da evolução por seleção natural, é sim aleatória.
    Não existe Causa para que ela ocorra. Pois nada… gera nada… Isso é lógica de ensino fundamental. Mas me parece que os evolucionistas esqueceram da lógica básica…

    Por isso, essa é a primeira coisa que refuta a teoria evolução: inteligência.

    Estão a chamar as origens desse planeta complexo de uma causa “burra” que o gerou. Todos nós sabemos que sem conhecimento é impossivel se gerar algo que seja complexo em si, agora imagine aplicar isso a origem das coisas? Isso sim é ignorância.

    Por isso, com o seu comentário a cima você acaba de dizer ao contràrio do que significa a teoria da evolução: que ela tem uma causa. Logo, quem está sem conhecimento aqui é você, porque a teoria afirma que as coisas foram geradas sem uma causa, por isso que o Mats diz que a evolução é aleatória.

    Pois o que o método científico faz é simplesmente pegar esses eventos aleatórios (que são inventados, porque nenhuma testemunha do passado evolutivo, deixou algum relato sobre a evolução), e organizalos em eventos sequênciais: célula, multi-células, órgãos, etc…bactéria, organismos microcelulares…evului para formas como peixes…peixes para répteis e assim por diante. Que a meu ver, não existe tal relato de alguma testemunha histórica sobre. Pois, o que primeiro fazem é ver um fossil de um animal e compara-lo com outro animal para ver suas semelhanças e ai concluem: bom esse aquie é evolução desse…

    No entanto não existe nenhum relato (testemunho) de transformação daquele para o outro… por isso, você pegar uma teoria evolutiva que fala a respeito dos eventos históricos que não foram escritos em nenhum lugar, e transormalos em uma histórinha de criança que imagina um peixe virando em um lagardo por sim só não é científico. Ciência é correpetição dos fatos em uma sequência metodológica, por isso que essa teoria não cabe dentro da ciência, porque ninguém consegue fazer essas evoluções acontecerem em laborarório, o até mesmo, faze com que de matéria inanimada surja uma célula.

    É ilógico essa interpretação dos fatos.

    Liked by 1 person

    • eia says:

      Excelso Ismael,

      Não compreende verdadeiramente o significado de aleatório. Aleatório não significa caótico, não significa sem origem, não significa sem causa, não significa sem informação, nem sequer significa desprovido de inteligência.

      Aleatório significa que não é totalmente previsível. Um fenómeno determinístico é um fenómeno que, dado um conjunto de condições iniciais, só pode chegar a um e um só resultado. O movimento dos planetas, por exemplo, é um fenómeno determinístico. Daqui a um ano existe apenas um local no sistema solar onde o planeta Júpiter estará.

      Já um fenómeno aleatório é um fenómeno que não posso prever com total exactidão. O lançamento de dois dados é um exemplo de um processo aleatório. Não consigo, de um lançamento para o outro, dizer com toda a certeza qual o resultado que irá sair no futuro. Mas isso não quer dizer que o processo seja desprovido de informação (ou inteligência). Quando lanço dois dados posso não saber exactamente qual o resultado que vai sair, mas sei que é mais provável sair 7 do que sair 2 ou 12. Utilizando a lei dos grandes números da matemática, sei que quanto mais vezes repetir o lançamento, mais previsíveis serão os resultados. Se repetir o lançamento uma infinidade de vezes “sei”, de forma totalmente determinística, i.e. com 100% de certeza, que 16.7% das vezes terá saído 7 e que 2.8% das vezes terá saído 2.

      Aleatório nada tem a ver com falta de causa, falta de informação ou falta de inteligência.

      E se precisa de “testemunhos históricos” para fazer ciência, acaba de condenar TODA a ciência moderna (entenda-se ciência moderna aquela que começou no século XVII).

      “porque ninguém consegue fazer essas evoluções acontecerem em laborarório”

      Devo portanto concluir que a astronomia e grande parte da geologia não são “ciência”. Devo também concluir que teorias como a Teoria Atómica, a Teoria da Relatividade ou as diversas Teorias Quânticas que só foram confirmadas em laboratório muitos anos depois de terem sido formuladas, também não são “científicas”. E a matemática? Será que a matemática também não é “ciência”? Afinal de contas não há laboratórios de matemática.

      Like

    • Ismael says:

      Eia e Lélis

      Falo do aleatoarismo vindo de algo que não existe, que não tenha uma causa. Não consigo ver coisas aleatórias se modificando em coisas complexas (através do erro e acerto). E quando me refiro a causa, digo, Alguém organizando esse algo em uma sequência que origine algo complexo e vivo.

      Quando me referi a questão dos relatos (testemunhos), falo de relatos que por si evidênciam a existência da evolução. Não falei de fosseis que são interpretados a favor da evolução, porque é certo que existem diversas interpretações de cada fossil ou evidências encontradas que são interpretadas junto ao paradigma evolutivo. Falei de evidências que passam a ser verdade”, isto é, fatos e não evidências que sugerem uma hipótese.

      Quanto a Ciência Moderna que você citou (Eia), penso a respeito, que por não ser provada ou repetida em testes muitas vezes (em coisas que ainda são hipóteses), está longe de ser uma evidência real. Mas são hipóteses soltas, sem comprovação. Como a própria matemática…(um exemplo dos que você acadou de dizer). Uma lógica que muitas vezes não se aplica a realidade, como o próprio pensamento humano, que é impossível apartir de experimentos comprova-lo. Pois niguém consegue formar um cérebro de matéria viva do nada e muito menos uma célula. para apartir dai criar um pensamento através dos sistemas sinapticos…assim comprovando a existência ciêntificamente do pensamento. Posso dizer que muitas vezes, a ciência moderna é muitas vezes um paradigma enigmático do que uma ciência comprovada. E certamente, por falta de conteúdo histórico muita coisa é hipótese por parte dos ciêntistas modernos, pensamentos soltos pairando por ai.

      Mas cabe decidir: se evolução for fato histórico, ela não pode ser provada cientificamente, mas sim por provas judiciais (de testemunhas que o viram – algo impossível nessa hipótese bilhonároa – acontecer e não fosseis mortos que podem sugerir que ela aconteceu) ou ela é um fato ciêntifico (dai ela tem a obirgação de ser repetida em um laboratório – mas é óbvio, é impossível que alguém espere pelo menos 1000 anos para que aconteça uma modificação numa determinada espécie exposta a um local).

      O que nós estudamos na universida são pensamentos é claro…idéias… mas isso não que dizer que sejam totalmente reais – conforme a realidade… Por isso, posso dizer, que (na minha opinião é claro) muita coisa deixa de ser “ciência”. Porque, não pode ser ou não foi comprovado pela metodologia – experimentos – que a sequênciam e apartir dai, consigam realizar “sempre” em laboratórios.

      Se esse conceito de correpetição não se aplica mais para comprovar as coisas, então a ciência de fato se desvirtuou e passou a aceitar mais idéias do que fatos….

      Se a evolução aconteceu, então procurem um geito de isso acontecer nos laboratórios… se não nem historicamente, nem cientificamente essa teoria será um fato.

      Liked by 1 person

  7. Ismael says:

    Evolui*

    Like

  8. Lélis says:

    Caro Ismael,

    Em primeiro lugar, o antônimo de ‘aleatório’ não é ‘com intenção’ ou ‘inteligentemente projetado’. Portanto, quando te digo que a seleção natural não é aleatória, de forma alguma isso significa que foi projetada por alguém. O antônimo de aleatório é ‘determinado’ (para ser justo com você, tive o cuidado de pesquisar todos os antônimos e dentre eles estava a palavra ‘deliberado’, que pode ter sido a responsável por você ter me interpretado erroneamente.).

    A seleção natural age selecionando variações entre os indivíduos. Essa seleção (impessoal) é nada mais que a foice da morte! É fácil compreender a ideia: o mais apto sobrevive melhor e deixa mais descendentes que o menos apto. Num ambiente muito árido por exemplo, um indivíduo capaz de reter melhor água no corpo sobrevive à aquele desperdiçador e deixa mais descendentes. Não há NADA de aleatório na seleção! Ele escolhe (mesmo que não seja “inteligente”) o mais adaptado àquela condição. Não há nada de ilógico nisso. Na verdade, a grande virtude da teoria, quando bem compreendida, é permitir a compreensão de sistemas extremamente complexos a partir de um pressuposto simples: “o melhor sobrevive e deixa mais filhos”.

    Segundo, como assim não há registro de intermediários? Esse é um argumento muito usado por criacionistas e eu sinceramente não sei bem a razão. Os museus estão cheios de exemplos elegantes de intermediários! Só para ficar no exemplo que você sugeriu do intermediário entre peixes e tetrapodas (animais com 4 patas) temos o Acanthostega e Panderichthys!! Por favor, Ismael, peço encarecidamente: NÃO ACREDITE EM MIM. Procure por si mesmo. Vá a um bom museu e veja por si próprio. Essa é a virtude da ciência, você não é compelido a acreditar só porque alguém disse. Você está mais que convidado a participar do debate, mas VEJA com seus olhos antes de afirmar coisas. Se você procurar bem, encontrará até um museu com algum exemplar ou réplica de um acestral humano, a famosa “Luzia” Australopithecos afarensis.

    Quanto à sua alegação que não é possível ver a evolução em laboratório, eu não entendi o que isso significa. A evolução não é a transformação de um indivíduo! É a mudança ma descendência! Nunca houve um animal que nasceu peixe e morreu lagarto. Nenhum cientista jamais sugeriu isso. A evolução de uma espécie comumente leva muitas gerações para ocorrer (embora temos exemplos fascinantes de espécies que mudam em algumas décadas) e por isso um homem em sua existência curta não consegue “ver” a mudança. Mas ela está ai: nos fósseis, no DNA, nas homologias existentes entre organismos, etc. Nunca vimos um átomo (ou uma carga elétrica), porém acho que ninguem aqui nega que tudo é feito de átomos (como de acordo com a TEORIA Atômica).

    Abraços

    ps.: cheguei a escrever um parágrafo explicando mais detalhadamente o funcionamento da seleção. Acabei optando por retirá- lo, pois o achei muito extenso. Se você não entender (ou não se convencer com o que já escrevi aqui), posso escrever depois.

    Like

    • Miqueias says:

      A evolução de uma espécie comumente leva muitas gerações para ocorrer (embora temos exemplos fascinantes de espécies que mudam em algumas décadas) e por isso um homem em sua existência curta não consegue “ver” a mudança. Mas ela está ai: nos fósseis,

      Like

  9. Lélis says:

    Só uma coisa, quando eu digo “Nenhum cientista jamais sugeriu isso.”, quero dizer nenhum cientista evolucionista (e certamente não Darwin). Não tenho conhecimento do que todos os naturalistas da história disseram! ahahhahahahaa

    Like

  10. jonas says:

    Lélis!
    Primeiramente o que eu acho interessante é como vocês evolucionistas conseguem ser ilógicos quanto ao que falam,ex:” não ha nada de aleatório na Seleção,ela escolhe(mesmo que não seja inteligente ???).A Seleção só seleciona aquilo que já estava contida na informação do indivíduo e isto traduz que os mecanismos de adaptação já estavam não aleatóriamente e sim “inteligentemente” programados.A Seleção só atua sobre a informação que já estava contida no genoma,possibilitando assim a que os organismos adaptados permaneçam.

    Mutações aleatórias não tem capacidade de gerar novos planos corporais,pois estes necessitam de nova Informação complexa e especificada para daí formarem novas estruturas.Seleção e mutação não tem capacidade para gerarem novos planos corporais.Veja o exemplo de colônias de bactérias que estão expostas há décadas em laboratórios submetidas a toda sorte de mutações e continuam sendo bactérias.

    Quanto a sua total confiança nos fósseis intermediários,há muitas controvérsias e” estórias da carrocinha” para legitimizar as especulações.Uma das grandes pedras no sapatos evolucionistas são os fósseis,que voc~e tem tanta convicção.Quais são as evidências cientificas delas?
    Deixo um artigo da BBC para leres e veres em que pântano evolucionário estão estas “criaturas” Ventatesga Curionica,Tictaalik e Acanthostega.
    Em uma parte do artigo ele fala que a Ventatesga é um “beco sem saída evolutivo.http://news.bbc.co.uk/2/hi/7473470.stm

    não devemos acreditar em tudo que os cientistas nos falam,por isso é bom ter um “filtro” e perceber a lógica e o bom senso,pois muitos estão meramente a defender um paradigma e não preocupados em serem zelosos com a verdade.

    Like

  11. Lélis says:

    Jonas,

    Em primeiro lugar, quem não se preocupa com a verdade e sim em defender paradigmas não é a Ciência. Esse perfil se encaixa muito bem em um grupo de pessoas que leram um livro escrito há 2 mil anos e tentam encaixar observações do mundo real no que está lá escrito (não o contrário), mesmo quando essas observações sugerem outra coisa. O evolucionismo de Darwin não foi sempre o paradigma da biologia. Ele só surgiu no sec XIX !!! Antes dele, várias teorias foram propostas e a maioria delas previa a intervenção de um ser inteligente. Porém, esssas teorias não se sustentaram! A Teoria da Evolução foi muito criticada na época e até a consolidação da genética ainda era. Porém, os anos se passaram e todas as evidências (todas, todas, todas, todas) sugerem a veracidade da teoria. Novamente, eu sou completamente apaixonado pela teoria, sem dúvida. Acho- a fascinante. Porém, se as evidências mostrassem amanhã que ela está equivocada, eu reconheceria sem pestanejar e estaríamos num outro debate dali para frente. Mas isso é muito improvável de acontecer, dado a enorme quantidade de evidências que endossam a Evolução por seleção natural. Você diria o mesmo do Criacionismo? Abandonaria a ideia se caso ela se mostrasse totalmente incabível? Acho que não. Na verdade posso afirmar que não, pois as evidências já tornaram o criacionismo incabível há mais ou menos 150 anos. E contando.

    Vamos agora a seus argumentos. A maioria deles são opiniões suas, na verdade. Mas vamos lá.

    “Mutações aleatórias não tem capacidade de gerar novos planos corporais,pois estes necessitam de nova Informação complexa e especificada para daí formarem novas estruturas.”

    Escrito bonito assim parece até que você tem evidências para afirmar. Mas não tem. Sua frase não é só equivocada, como também desmerece o trabalho de grandes geneticistas ao longo do seculo XX. Inclusive o exemplo que você utilizou foi bastante infeliz, pois um experimento dos mais interessantes no assunto foi com bactérias. Num estudo a longo prazo,se nao me engano uns 30 anos, cientistas vem cultivando cepas de uma mesma origem em bactérias. Nesses 30 anos, as mutações e só elas levaram a diferenciação em várias linhagens totalmente distintas. Não só isso. Totalmente distintas e de maneira prevista por eles há 30 anos, seguindo os conceitos de taxas de mutação! 30 anos! O que aconteceria se fizessemos um experimento de 3,5 bilhoes de anos????? Eu tenho esse estudo em algum lugar aqui no meu pc. Vou procurá-lo e postá-lo em breve.

    “Uma das grandes pedras no sapatos evolucionistas são os fósseis,que voc~e tem tanta convicção.”

    Mais uma vez, opinião.
    De onde você tira isso? Quais são os argumentos?
    J.B.S Haldane, um grande biólogo, uma vez perguntado sobre o que o faria desistir da idéia do Evolucionismo respondeu : “Um fóssil de coelho do Cambriano”. Se a evoluçao estiver correta, é esperado que haja uma sequência lógica na deposição de organismos das camadas de rocha. Primeiro organismos unicelulares. Depois, seres mais complexos. Chegando em peixes-anfibios/répteis-mamíferos. Nessa ordem e só nessa ordem, a evolução funcionaria. E adivinhe? Não há nenhum registro que contrarie essa ideia. Leia de novo, porque essa parte é importante. Nenhum. Nem meio fóssil com ordem invertida. Daí a “piada” de Haldane. Nunca acharam um coelho do Cambriano. Nem vão achar. Criacionistas desesperados alegaram que essa ordem poderia vir do dilúvio. Isso mesmo. O dilúvio fez a água ir subindo e foi afogando os organismos na ordem de mobilidade deles. Organismos unicelulares e menos complexos primeiros. E dentre os vertebrados, aquele que corriam mais, ficaram mais por cima dos que corriam menos na subida da montanha. Retirando tudo de absurdo que essa idéia já traz de presente, vamos analisá-la por meio segundo. Não seria possível que um filhote de coelho aleijado corresse menos que um réptil adulto e saudável? Assim, não seria possível um mamífero correr menos que um réptil em determinado momento? A idéia proposta seria uma alternativa se a ordem dos fósseis no registro fosse uma tendência estatística: mamíferos, em média, correriam mais que répteis. Então, na média, eles estariam acima na camada das rochas. Porém, não é isso que observamos. Não há UM ÚNICO fóssil de mamífero acima de algum réptil. Nenhum. Nunca. Em lugar algum.

    Vou colar o trabalho das bactérias junto com outra explicação sobre a seleção, porque parece que não entenderam ainda que a seleção não é aleatória, mas também não é “racional”. As vezes acho que as pessoas não querem entender, mas vou tentar de novo.

    Like

  12. Lélis says:

    Ps.: Esqueci de comentar! O argumento criacionista acima sobre os fósseis foi eleito o melhor argumento pró-criacionista por um site mundialmente famoso defensor dessas idéias malucas. Pasmem.

    Like

  13. Lélis says:

    Desculpa, galera! Ultimo “Ps”! hahahaha

    Ps.(2): Jonas, você realmente leu o artigo que você nos mandou? Porque ele é justamente a demostração perfeita de um intermediário! Um organismo com características de tetrapoda, porém relacionado à água. O “dead- end” evolucionista, não se refere à teoria! O “dead-end” é um beco sem saida evolutivo: dali pra frente, o meio terrestre foi conquistado e o aquático abandonado, “sem volta”. Interpretação de inglês ai! No final do artigo ele ainda mostra como o fóssil está encaixado nos ancestrais dos tetrápodas!! Leia até o fim!

    Abraços

    Like

  14. jonas says:

    Lélis!
    Vou desfazer um mal entendido que frequentemente evolucionistas de carteirinha como você o fazem usando da generalização.Vejo o exemplo;falei que que não devemos crer em tudo só por serem cientistas,pois os exemplos de fraudes são muitos neste meio.
    Na Biologia há um establishment organizado que é antropofágica em relação a discordância do “fato,fato” chamado Evolução.Veja o que acontece na revisão por Peer Rewies nos artigos científicos.
    Com tudo isto não afirmei que a Ciência não usa da verdade,e sim que o paradigma vigente na Biologia se tornou uma religião a ser defendida por muitos cientistas.

    Falas com tanta certeza das evidências que provam a Evolução que tomo a curiosidade de que me enumeres quais são elas,e se realmente passaram pelo crivo de Popper(falseabilidade).

    Quanto as evidências que não são minhas mas da natureza em relação a transmutação de um organismo em outro(morfológica e funcionalmente falando) creio que se mostrares cientificamente isto,descobriste a roda,pois até hoje aquelas bactérias de “30 anos’ são ainda bactérias.mas esqueci-me que o tempo de bilhões de anos tudo pode(ahhh).

    Meu comentário vai ficar longo,mas é impossível eu não discorrer sobre se realmente as mutações tem capacidade de gerar novos planos corporais.A falácia está em que mutações aleatórias organizem e criem Informação complexa e especificada.A Vida é Informação,e esta é decorrente atividade consciente,o que nossa experiência repetida e uniforme do dia nos diz.Veja se quiseres dar nova informação ao seu computador deves fazer uma mudança no Software e esta não é aleatória,pois senão acaba regularidade da Informação necessária.

    A Vida é muito mais complexa que um computador,então,pense!

    Quanto a questão do dilúvio,a ciência com a paleonto-geologia tem admitido muitos dilúvios regionais,com isto(o que ha alguns anos atrás era inconcebível)poderá admitir um dia se romper com o Uniformitarismo e aceitar o Catastrofismo um dilúvio total.

    Os fósseis intermediários continuam sendo o pântano evolucionista,pois onde estariam os bilhões e bilhoes de fósseis transicionais que Darwin não encontrou e que hoje os Paleontólogos já admitem não existir.Onde estariam eles;

    Em outro comentário falarei sobre o imbróglio dos Tetrápodes,pois vejo muita fantasia e elucubração e pouca ciência(veja o artigo que citei).
    O ideal é olhar para a Biologia Molecular e a Embriologia e ver se os dados atuais fecham com o aleatório ou corroboram com a inteligência e propósito nos mecanismo celulares.

    Um abraço

    Like

  15. jonas says:

    Mats!
    Postei uma resposta ao Lélis.Verifique aí,quem sabe ficou muito longa.

    Like

  16. jephsimple says:

    Hahaha … como falei em outro post …muitos dos[pra não dizer todos] proponentes do neo darwinismo afirmam com toda a fé que a TE possui toneladas de evidências …são tantas toneladas, que existem centenas [senão milhares] de dissidententes [cientistas com phd] do darwinismo espalhados pelo mundo,mas eu desconheço dissidentes da lei da gravidade…nem mesmo as pessoas mais leigas duvidam da lei da gravidade.

    O excelente blog em língua espanhola “Darwin o Diseño Inteligente” publicou recentemente um texto intitulado “101 Desafíos al Evolucionismo Darwinista”, em referência a um livro de Lewis I. Held Junior, intitulado “Quirks of Human Anatomy” (Peculiaridades da Anatomia Humana). O texto traz algumas perguntinhas que funcionam como um verdadeiro quebra-cabeça para os afoitos devotos de Darwin, como nos exemplos a seguir:

    1. Por que ou como evoluíram os pelos nos mamíferos?
    2. Por que ou como evoluiu a glândula pituitária?
    3. Por que o número de vértebras cervicais é tão constante nos mamíferos?
    4. Por que nós, os seres humanos, não conseguimos sobreviver sem oxigênio?
    5. Como nosso genoma ativa determinados genes em determinados momentos?
    6. Como nossas pernas direita e esquerda crescem até o mesmo comprimento?
    7. Por que a artéria aorta encontra-se no lado esquerdo nos mamíferos e no lado direito nas aves?
    8. Qual é o valor adaptativo da assimetria do coração?
    9. Por que o número de dedos é tão constante nos tetrápodes?
    10. Como os molares infantis se transformam em pré-molares adultos?
    11. Qual é o significado adaptativo do orgasmo feminino?
    12. De que forma se diferenciam os cérebros de homens e mulheres?
    13. Por que a mosca macho tem um músculo inútil que a mosca fêmea não possui?
    14. Por que os chimpanzés não conseguem falar?

    Agora bastam as toneladas de evidências para responder a estas perguntinhas ,ou então os proponentes do neo darwinismo vão continuar com seu 171 epistêmico e ficar contando histórinhas pra criancinhas de peixes que viram largatos,quadrupedes que viram baleia .

    Like

  17. Lélis says:

    Fui ler novamente o que escrevi e tem um erro. Onde eu escrevi “Não há UM ÚNICO fóssil de mamífero acima de algum réptil” lê- se abaixo, nao acima. Ato falho!

    Abraços

    Like

  18. Guilherme Padovani says:

    As evidências a favor da evolução só fazem sentido se você pressupoe que a evolução é um fato, ou seja, a conclusão vem antes da análise das evidências.

    O fato de haver diferenciação ao longo das gerações entre as bactérias estudadas não diz nada sobre a evolução. A grande barreira para os evolucionistas é provar que bactéria pode evoluir para seres diferentes de bactérias, por exemplo se elas se tornassem eucariontes com o passar do tempo. E isso nunca foi observado, não passa de mitologia moderna.

    O fato de haver uma sequência lógica na deposição dos fosseis não diz nada sobre evolução. A sequência não prova que um tipo de animal evoluiu dos antecessores, apenas prova que animais parecidos são encontrados nas mesmas camadas. A sequência não está do mais simples para o mais complexo, até porque nunca foi encontrada uma forma de vida simples. Todas as formas de vida são altamente complexas, dotadas de bilhões de informações genéticas, sistemas interdependentes e de complexidade irredutível.

    É muita inocência de nosso colega Lélis achar que a ciência avança sem influência de crenças particulares, que os cientistas seguem os fatos aonde eles o levar. A história da ciência está aí para aprendermos que o que é aceito como ciência não passa de um conjunto de crenças de cada período histórico, cito como exemplo Gregor Mendel que teve suas descobertas ignoradas por muito tempo apenas por ser um monge, pois a ciência da época dele (e da nossa também) acha que todo religioso é ignorante e não digno de atenção.

    Deus abençoe a todos!

    Like

  19. jonas says:

    Lélis!
    Vou postar a segunda resposta,creio que a primeira “travou” pelo seu tamanho.

    Quando falei de que na Ciência não se deve acreditar em tudo que se publica,me dirigi a aqueles cientistas compromissados em defender o paradigma vigente por pura questão de cosmovisão e não atrás das evidências não corrompidas em defesa do paradigma.A verdadeira ciência está comprometida com a verdade,mas atrás da ciências há os cientistas que são seres humanos que dificilmente serão imunes a visão interna.

    Quanto a querer “encaixar” observações,creio que o darwinismo é o mais especializado neste procedimento,pois assume que a evolução é um fato,sendo que a teoria não passa pelos padrões de análise científica segundo Popper(falseabilidade) o que determinará o que é científico ou não.

    Mutações aleatórias seguidas de seleção natural na formação de novos planos corporais até hoje cientificamente não puderam ser provadas.Quanto aquele experimento das “bactérias” ,o que houve até hoje são adaptações do organismo frente as demandas do ambiente,mas não novas espécies.As adaptações são decorrentes de alocar Informação que já estava disponibilizada no Genoma e não aleatoriedade e mutação gerar nova informação.Este assunto é fascinante,pois a Biologia Molecular nos tem recheado de novas “visões’ de como é a Vida,essencialmente provida de Informação.A Vida não é simples,basta ver como a Informação é a base desta.Para explicarmos a origem da vida e seu aumento de complexidade,precisamos explicar seus componentes últimos e cruciais,como foi gerado o Dna(quem venho antes proteínas ou Dna) como surgiu este complexo aparato de caracteres como numa lingua alfabética ou elementos quimicos que funcionam como um código digital numa linguagem de computador.

    Like

  20. jonas says:

    Lélis!
    Não quero fugir do tema da sua resposta,mas há necessidade de se aprofundar quanto a questão do problema da origem da Vida e consequentemente da Informação biológica.A causa conhecida em nossa ciência que origina informação é uma atividade consciente ou inteligência,pelo menos é assim na experiência nossa do cotidiano.Veja,numa inscrição hierogrifica,num sinal de rádio que transmite informação,num código de computador ou num texto de inglês ou português,invariavelmente esta informação vem de uma mente inteligente,logo a informação contida no Dna aponta para uma fonte inteligente.

    No Dna há vários padrões de design que ele usa no sistema de processamento desta informação.Um padrão de design é uma estratégia de design e várias são utilizadas na célula
    :Mecanismo de correção de erros em que são empregadas 70 proteínas,onde a cópia incorreta é tirada e se coloca o outro nucleotídeo ou base correta no lugar.A mesma lógica é usada por engenheiros para um programa de correção de erros ortográficos.Por que na célula isto não precisaria de um engenheiro.Fica a minha pergunta.
    Tem um sistema de arquivamento hierárquico,onde a informação dos genes é organizada em pastas dentro de outras pastas maiores.

    Existe a informação aninhada,onde se coloca informação dentro de outra informação,coisa de criptógrafos,pois é uma informação em forma de código para mandar um tipo de mensagem.

    Os padrões de design usados pela célula são infinitamente mais elegantes e otimizados do que estes usados agora.Vamos parar para pensar!
    Porque no nosso dia a dia aceitamos a inteligência atrás destes mecanismos de informação e na célula tudo é aleatório e desprovido de propósito.Só pode ser o paradigma e a cosmovisão que está a “cegar” as vistas dos evolucionistas.

    Like

  21. jonas says:

    Só para mostrar que a perseguição aos “dissidentes” do paradigma darwiniano e evolucionista são perseguidos e levados ao ostracismo,deixo este artigo deste excelente blog “Darwin o Diseño inteligente”

    http://translate.google.com.br/translate?hl=pt-BR&sl=es&u=http://www.darwinodi.com/&ei=gWKtT4v4FYnfgQe_7eDSDA&sa=X&oi=translate&ct=result&resnum=1&ved=0CGQQ7gEwAA&prev=/search%3Fq%3Ddarwin%2Bo%2Bdi%26hl%3Dpt-BR%26rlz%3D1R2ADRA_pt-BRBR461%26biw%3D1192%26bih%3D514%26prmd%3Dimvns

    Like

  22. jonas says:

    Este vídeo bem humorado é a síntese de tudo o que tem se falado neste espaço.Faça as perguntas corretas e responda sem preconceitos e verás que há muita coisa fora de ordem neste paradigma naturalista.

    Abraços

    Like

  23. jonas says:

    Mats!
    Tenho mais dois comentários esperando moderação.Obrigado

    Like

  24. Lélis says:

    “As evidências a favor da evolução só fazem sentido se você pressupoe que a evolução é um fato, ou seja, a conclusão vem antes da análise das evidências.”

    Amigo, e evolução foi uma conclusão de um trabalho de 30 anos do Darwin. Ele não concluiu nada antes. Ele reuniu evidências durante todo o tempo (justamente porque sabia que ela sofreria muitas críticas, entre outros motivos) e a partir daí tirou sua conclusão. Agora, você entende que no método científico é necessário a proposição de hipótese? A partir de uma pergunta e uma hipótese, se observa o resultado e tiram- se conclusões. A maneira como você fala, parece que alguém escreveu um livro chamado “A origem das espécies” e a partir daí saiu porcurando fatos que evidenciassem suas idéias. É justamente o contrário. A partir dessa ideia sim, começou o processo de “se a teoria estiver certa, esperamos encontrar isso isso e aquilo”…e até hoje as observações são compatíveis. É assim que a ciência anda. Novamente: afirmar coisas sem evidências e sair procurando desesperadamente desculpas para encaixar o mundo no que está escrito é uma especialidade da religião, não da ciência.
    .
    Eu concordo com você que não existe forma de vida simples, no sentido poético e até prático da coisa, mas você entendeu o que eu quis dizer. Um organismo unicelular é menos complexo que um dinossauro, foi só nesse sentido. Não interprete isso como “fulano é mais evoluído que cicrano”. Essa frase é completamente errada e a razão é a resposta pra suas afirmações de que

    “O fato de haver diferenciação ao longo das gerações entre as bactérias estudadas não diz nada sobre a evolução.”
    e
    “O fato de haver uma sequência lógica na deposição dos fosseis não diz nada sobre evolução.”

    Você conhece a definição de evolução biológica? É simplesmente mudança! Mudança ao longo do tempo. É isso.Dessa forma, acho que não preciso me alongar quanto ao porquê suas afirmações estão erradas. E é por isso que a teoria é irrefutável do ponto de vista das evidências. Se você não consegue enxergar que uma única espécie de lobo originou todas as raças de cachorro (do poodle ao pastor, passando pelo chihuahua) e isso significa que ela mudou ao longo do tempo, você tem sérios problemas cognitivos. O exemplo dos cachorros é ótimo porque demonstra como a seleção artificial funciona em analogia com a seleção natural. Não é à toa que o primeiro capítulo do Origem das Espécies foi sobre domesticação. Fica fácil entender a seleção natural depois. Mas isso é assunto pra outro post.

    “É muita inocência de nosso colega Lélis achar que a ciência avança sem influência de crenças particulares, que os cientistas seguem os fatos aonde eles o levar”.

    Não discordo totalmente. Como disse lá em cima, a partir do momento que a teoria da evolução apanhou tanto no início e sobreviveu, as observações são feitas pressupondo o que ocorreria se caso ela fosse correta (como já disse). Mas isso faz parte do método científico e tudo que precisa acontecer é a evidência denunciar erro da teoria. Aí os resultados serão discutidos de outra forma. Não sei porque é tão difícil entender. Os cientistas não queriam que a Evolução fosse a resposta correta. Ela simplesmente resistiu a todas as refutações. O criacionismo não. É simples assim. Se as evidências mostrasse que uma inteligência criou tudo, estaríamos estudando a ideia. Mas já foi estudado e refutado. Fim.

    Por fim, Mendel apanhou assim como Darwin, Newton e todo mundo que propõe algo novo. Ele não tinha que ser aliviado por ser monge.

    abraços

    Like

  25. Lélis says:

    Jephsimple!
    Olá!

    Sério? Engraçado, a maioria das suas “questões” são usadas em exemplos de livro de Evolução! jhahahahahahah

    Talvez o pessoal do excelente site espanhol deveria ler “Evolução”, do Ridley. É bastante didático e tem a maioria das explicações. Eu realmente não vou discutir uma por uma. Mas só uma que se repete algumas vezes (nas vértebras, dedos e outras homologias) : não é interessante que uma baleia tenha 5 dedos sem precisar de uma “mão”? Sei lá, se fosse o caso de um designer, ele poderia bolar algo mais propriamente projetado pra nadar. Mas a nadadeira é a adaptação de um braço, sugerindo……..um ancestral comum!! E o mesmo com as vértebras!

    A maioria das outras perguntas se responde assim: não houve um desenho pré definido!!! Os macacos não falam porque não apareceu um macaco falante que se beneficiou do fato.

    Na verdade essas perguntas, com todo o respeito ao site espanhol e mais ainda à você, são bastante banais do ponto de vista teórico. Você procurou a resposta evolucionistas pras perguntas, quando as leu? Ou simplesmente admitiu que “se estava escrito, devem ser boas perguntas mesmo”?

    Like

  26. Lélis says:

    procurou a resposta evolucionista*

    Like

  27. Lélis says:

    Lá em cima também errei em “se as evidências mostrasse”. Por favor, leiam “mostrassem”! hahaahahah É a correria de escrever e postar. Mas daqui pra frente acho que não vou ficar corrigindo erros assim. Acho que dá pra sacar que não é um caso de analfabetismo! ahahahah

    Like

  28. Lélis says:

    Jonas!
    Sua réplica ficou presa e eu quase que não vi! Só notei agora! Vamo lá. Muitos pontos bons e discutíveis!

    Você quer evidências para a evolução. Muito bacana. Eu entrei na biologia em 2005 e acreditava que Deus tinha criado tudo. Foi justamente assim que mudei minha opinião. Lendo as evidências (que hoje eu defendo como indiscutíveis). Só há um problema. Isso é tema de um livro inteiro! Tem um livro que eu já citei chamado “Evolução” de Mark Ridley. Os primeiros capítulos dele são apenas explanações das evidências. Outro livro muito bom é o “O Maior espetáculo da Terra” do famigerado Richard Dawkins (ahahahahahah)…digo famigerado porque as opiniões religiosas dele acabam por fazê-lo muito querido. Mas opiniões religiosas à parte, o cara é muito bom em expor as evidências. Eu posso até de enumerá-las, mas acho que não vai ficar nada óbvio apenas enumerando e explicá-las demandaria um tempo enorme e espaço igualmente grande! Você mora onde? Eu poderia até te emprestar os dois livros, se for do seu interesse.

    Quanto ao ponto central do seu post, você tem toda razão. A vida é complexa demais. Mas ela só altamente improvável se a gente pensar em sair do nada para estruturas totalmente complexas. Vou tentar explicar. Se cada parte do todo pode ser dividida e continuar sendo funcional, a improbabilidade é fracionada até ficar factível! Dá pra entender? Imagine um olho! Olhe a complexidade dessa lente. Com certeza é muito improvável surgir um olho do nada! Mas ele nao precisa surgir do nada. Um olho que não seja complexo, mas seja “apenas” um estrutura capaz de perceber luz ou sombra (como nas planárias, por exemplo) já é uma vantagem! “Meio” olho é melhor que olho nenhum! A partir daí, aquele com o olho “rudimentar” se reproduz mais em relação aos totalmente cegos, propagando o gene do olho rudimentar. Dentre todos aqueles olhos, que agora são a maioria da população (passadas algumas gerações), surge um olho um pouco melhor, digamos, capaz de perceber a perspectiva de distância. Agora ele tem vantagem e o jogo evolutivo está a seu favor! O processo se renova. Entende? Dividindo as improbabilidades, fica fácil imaginar a possibilidade. Veja que surgir um “olho melhor” não é provável. Mas ele só precisa aparecer uma vez. Uma única vezinha em milhares de gerações para ser beneficiado e alavancar o processo evolutivo ( e isso é estatisticamente provável que aconteça em algum momento, dentre todas as vezes que aparece um “olho pior” ou o “olho rudimentar” se mantém).

    A vida é de fato muito complexa. Mas pouco a pouco ela evolui e eu tenho outro exemplo, que já cheguei a mencionar. Esse é tão bom que tem as famosas e requisitadas “testemunhas oculares”. E somos nós!

    Todas as raças de cachorro são originárias da mesma espécie de lobo. E o processo responsável pela diferenciação foi a seleção artificial pelos seres humanos, que funciona homologamente à seleção natural, porém com pressões diferentes. Até hoje existem grupos que “fabricam” raças caninas. Funciona assim: um filhote (entre todos os outros q já nasceram) nasce com um rabo felpudo. O dono acha aquilo bacana e decide que quer ter mais cachorrinhos de rabo felpudo. Ele começa a cruzar seu cachorro felpudo e todos os filhotes não felpudos são deixados de lado e os felpudos cruzam e geram mais felpudos. Encurtando a história, depois de algumas gerações temos uma nova raça de cachorro: os felpudos. Isso aconteceu ao longo de alguns milhares de anos e gerou toda a diversidade de cães que a gente tem! Na natureza é semelhante, mas a pressão é outra: a característica vantajosa na é a estética (aquela que levou ao benefício do felpudo). É a melhor sobrevivência em dada circunstância! É bastante simples, na verdade. A luta pela vida originou toda a diversidade da vida na Terra.

    abraços e desculpa pelo texto enorme…mas to tentando não deixar nenhuma pergunta pra fora, dentro do possível.

    Like

    • Vinícius Sena says:

      Lélis, gostaria de entender mais sobre a evolução. Fui evangélico fervoroso durante muito tempo, mas a algum tempo comecei a pesquisar e não encontrei outro caminho: a evolução é inegável. Você é geneticista? Se não for me indique bons evolucionistas brasileiros com quem eu possa me corresponder. Me indique bons livros.

      [[Mats responde: Porque é que a evolução é “inegável.?]]

      Like

      • Joel Carvalho says:

        Vinícius, só serve evolucionista brasileiro? Tem que ser bom? hehehe

        Como os EUA são mais avançados na Ciência, indico-lhe um norte-americano, o Eugene Mccarthy, que chegou à brilhante conclusão “científica” de que o homem originou-se do cruzamento entre um porco e uma chimpanzé. Mas, foi um porco garanhão, afinal subjugar uma chimpanzé, deve ter dado um trabalho homérico, ou não? hehehehehe

        http://hypescience.com/hibridizacao-entre-porcos-e-chimpanzes-deu-origem-aos-humanos/

        Garoto, vai por mim, em uma época de minha vida, aos 18 anos, abandonei minha crença cristã, e me aventurei pelo ateísmo, mas, quando comecei a estudar o que havia desse lado aí, senti-me um tremendo idiota.

        Pela conclusão desse renomado evolucionista/geneticista norte-americano, você deve entender e perceber um pouquinho o que o espera nessa nova aventura, certo?

        Vai pela sombra, e cuidado com os porcos estupradores de chimpanzés. hehehehehe

        Liked by 1 person

  29. estudante says:

    Sò sei de uma coisa: prefiro me tornar um homicida do que um cracionista, porque me tornar um criacionista seria admitir que estou errado.

    Like

  30. Guilherme Padovani says:

    Amigo Lélis você está sendo muito inocente mesmo em achar que o caso dos lobos é um caso de evolução. Lobos e cães são animais que tem pouquíssimas diferenças, provavelmente podem cruzar entre si (mas isso eu não sei, você sabe dizer?). Cruzamentos guiados de forma inteligente, com a finalidade de escolher características genéticas específicas, são feitos em várias áreas de pesquisa, não só com cães, mas esse processo é incapaz de gerar nova informação genética, são apenas variações dentro de um pool genético pré-existente, ou seja, esse processo ao longo do tempo nunca vai gerar animais realmente diferentes, apenas combinações diferentes do mesmo tipo de animal.

    Os evoluicionistas tomam esses exemplos de mudanças simples e chamam de evolução, por inocência ou deslealdade talvez, porque dessa forma provando as mudanças simples, dâo a entender que as grandes mudanças também estão comprovadas. Mas eu repito que a grande pedra no sapato do evolucionista é provar que grandes mudanças são possíveis, por exemplo o lobo virar baleia.

    Outra inocência é achar que a evolução foi uma simples conclusão de observações. A idéia de evolução é muito antiga, e já existia desde a antiguidade. Outro detalhe é que na época de Darwin, a filosofia dominante já era estritamente naturalista, então seria muito conveniênte uma teoria que retira Deus da criação dos seres vivos. Além de que dessa forma, excluindo Deus, o dever moral e ético também são excluidos. Então é muita ingenuidade não ver que o homem tem por vontade natural retirar Deus da jogada, e assim não sentir o peso da responsabilidade de suas ações. Termino com o depoimento do neto de Thomas Huxley, colega de Darwin, Sir Julian Huxley, ex-presidente da Unesco: “Suponho que a razão de termos nos lançado sobre a Origem das Espécies foi que a ideia de Deus interferia com nossos hábitos sexuais.”

    Um grande abraço ao amigo Lélis e todos que contribuem para este inteligente debate. Deus abençoe a todos!

    Like

  31. jonas says:

    Lélis!
    Obrigado pela sua disposição de debater de forma civilizada , não hostil e depreciativa.A partir desta disposição poderemos estabelecer um troca de informações em que todas as nossas asserções poderão ser avaliadas sem paixão e sim a razão do racional,lógico e científico.
    Tenho duas respostas retidos onde comecei falar sobre a informação complexa e especificada que é necessária para a formação de novos planos corporais.Vou nesta resposta voltar a tratar deste assunto.

    Acho que a questão dos lobos é trivial em relação a complexidade do assunto,pois estes são da mesma espécie e podendo intercruzar tendo descendência e porque a informação que causou sua diversificação já estava alocada nos seus genomas.A Informação no genoma precisa ser ventilada no aspecto em que ela por si própria suscita design(propósito) e não acaso ou seleção sobre o acaso.Veja vou fazer analogias sobre a nossa experiência uniforme ou cotidiana para uma melhor compreensão sobre a Informação dentro da célula e como é necessário inteligência ou atividade consciente para que ela seja explicada.

    Numa inscrição hieroglífica,num sinal de rádio com informação,num código de computador ou num texto em qualquer idioma,invariavelmente esta informação vem de uma fonte inteligente,logo a informação contida no DNA aponta para uma fonte igualmente consciente.Admitimos tão facilmente que nestas coisas(computador,radio..) é necessário inteligência,e porque na célula que tem um mecanismo muito superior em informação tem de ser o acaso?

    A Informação encontrada no DNA é outra fonte de design através do sistema de processamento de informação usado pela célula.

    Vou continuar a resposta!

    Like

  32. jonas says:

    Lélis!
    Parece-me que meus comentários estão ficando bloqueados.

    Continuando,no DNA não tem só aquilo que a maioria dos evolucionistas mencionam que é a informação ao longo da cadeia dos nucleotídeos(informação linear),mas sim um complexo sistema de processamento de informação maior que expressa e regula a informação dentro da célula.há padrões de design,que é uma estratégia de design que engenheiros usam para resolução de problemas no ato de processar a informação.

    Dentro da célula há vários destes padrões e vou enumerar alguns;
    há um mecanismo de correção de erros(70 proteínas) onde os nucleotídeos copiados de forma incorreta são retirados e se coloca o nucleotídeo certo.Esta mesma lógica de correção os engenheiros usam em programas de correção ortográfica.

    Segundo,a informação no genoma ´e organizada em pastas com os genes sendo organizados em arquivos dentro de pastas para armazenar a informação,e estas pastas dentro de pastas maiores,num típico sistema de arquivamento hierárquico.
    Em terceiro,a célula coloca informação destro de outra informação e a isto os criptógrafos chamam de informação aninhada,informação em forma de código para mandar uma mensagem.

    em quarto,o famoso DNA lixo que de lixo não tem nada,funciona como um sistema operacional,que regula o tempo e a expressão dos genes ou das regiões de codificação do DNA.O DNA usa os padrões de design muito mais elegantemente e otimizado em relação a qualquer padrão já desenvolvido pelo homem.Fica uma pergunta;será que o acaso ou necessidade(auto-organização)poderia ser a mola mestra desta complexidade?Ou como nas nossas experiências repetidas e uniformes do cotidiano seria condição sine qua non a inteligência como mola mestra do sistema operacional complexo e especificado de informação?

    Como tudo na vida as perguntas são mais importantes que as respostas,então devemos nos perguntar;porque será que no nosso dia dia temos que usar da inteligência e somente na célula não?

    Like

    • Vinícius Sena says:

      Se o homem foi feito do pó da terra por que o corpo humano é composto 70% de água? A Bíblia não fala que Deus colocou água no boneco.

      [[Mostra aí o versículo da Bíblia que diz que Deus fez o homem SÓ com barro e nada mais.]]

      Like

      • Joel Carvalho says:

        Vinícius,

        Se não foi feito do pó da terra, por que é que na composição do corpo humano há 26 minerais encontrados na terra?
        Tanto isso é verdade que, quando um médico quer saber o quanto um paciente tem de deficiência em um mineral ou vitamina no organismo, faz um exame de sangue, que constata tal deficiência ou suficiência.

        http://www.palavrademedico.com.br/tema06.htm

        Acho melhor você estudar um pouco mais, e parar de acreditar nessas asneiras ateístas.

        Like

  33. jonas says:

    Lélis!
    existe uma resposta anterior a esta que dá sentido e desenvolve melhor o meu raciocínio para a compreensão do porque a inteligência é crucial para se ter este complexo sistema operacional de informação celular.

    Não sei qual a tua área de interesse e conhecimento mais aprofundado,mas se não for biologia me diga e procurarei ser mais explicativo.

    Onde se lê destro,leia-se,dentro.

    Abraços

    Like

  34. jonas says:

    Lélis!
    “se cada parte do todo pode ser dividida e continuar funcional…”,ledo engano seu,pois a nível molecular as coisas são muito mais complexas do que já se imaginou.Por exemplo,na genética de populações há equações que determinam a plausabilidade de transições evolucionárias ao determinar as fontes mutacionais disponíveis a uma dada população numa certa janela de tempo.Ela pressupõem que um grande número de características exigem um grande numero de mutações assim;Muitas gerações-Taxas de mutações rápidas-Grandes tamanhos de populações.Mais é uma avaliação quantitativa e não qualitativa da viabilidade das mutações em uma determinada janela de tempo,pois quanto tempo seria necessário para colocar duas mutações coordenadas benéficas(funcionais) em uma população.

    sabemos que a maioria das mutações ou são deletérias ou neutras,então como a evolução pode “transformar” tão rapidamente os organismos onde num tempo segundo a cronologia evolucionista(5 a 6 milhões de anos) mais de 16 filos “aparaceram ” de uma forma de explosão câmbrica sem terem antecessores.

    Confundes a célula com uma máquina,onde peças podem ser montadas e depois formar uma máquina.mas até estas peças precisam ter um plano para se montar uma máquina.Então porque na célula seria diferente?
    Processos naturais não direcionados não produzem grandes quantidades de complexidade especificada(informação) provindo de precursores quimicos.
    A célula é uma máquina que tem auto informação,ou seja é automata e isto demanda intelig~encia neste gerenciamento de informação.

    Não se esqueça,o todo é sempre maior que a todas as suas partes,e a parte faltante é a informação que esta alocada no todo.

    Abraços

    Like

  35. Lélis says:

    Guilherme!

    “Os evoluicionistas tomam esses exemplos de mudanças simples e chamam de evolução”

    Isso é evoluçaõ!!!!!! Sem perceber, você acabou de concordar comigo que o processo de evolução é bastante simples! Não há má fé de um evolucionista como eu que te fala isso, há má interpretação tua do que é o processo de evolução!

    Você voltou a cometer o mesmo erro. Evolução significa mudança ao longo do tempo. Se o cachorro mudou tanto ao longo do tempo ao ponto de se tornar outra espécie em relação ao lobo (eles não se cruzam, respondendo à sua pergunta, e esse é o motivo da separação das duas espécies) houve evolução! Note também que você comete outro erro quando diz “nao houve mudança no pool gênico, apenas rearranjo dos genes já existentes.”. Meu exemplo do rabo felpudo era pra simular uma mutação aleatória. Num caso real, temos por exemplo a raça basset, que é resultado de uma mutação nos genes da formação dos membros que causa uma condição chamada acondroplasia , que os deixa com as patinhas características da raça (curiosamente essa condição, que na natureza seria potencialmente deletéria foi beneficiada na seleção artificial). É claro e evidente que não há possibilidade de um experimento transformar um cachorro em baleia. Isso não seria evolução, seria ficção científica. Não é assim que a natureza funciona. As grandes mudanças estão sim documentadas, por exemplo no registro fóssil, mas não se engane. Não um cacholeia. Nem uma baleiorro. A mudança é gradual. O conceito de espécie é quase que subjetivo. Não há uma “receita” pra se fazer um cachorro. Ou pra se diferenciar um cachorro de um lobo. Se colocassemos todos os intermediários enfileirados de um lobo até um basset, não conseguiriamos ao certo afirmar onde ele deixou de ser lobo e passou a ser cachorro! E assim é com todos os organismos. Felizmente, há alguns intermediários conservados como fósseis que nos permitem observar os processos de transição.

    “Outra inocência é achar que a evolução foi uma simples conclusão de observações. A idéia de evolução é muito antiga, e já existia desde a antiguidade. Outro detalhe é que na época de Darwin, a filosofia dominante já era estritamente naturalista, então seria muito conveniênte uma teoria que retira Deus da criação dos seres vivos. ”

    Outra vez percebo em você certo desconhecimento da história. Um dos motivos da teoria ter sido tão refutada foi justamente ela bater de frente com a ideia vigente da criação!! Darwin foi achincalhado e chamado de macaco por colegas de ciência! Inclusive, a teoria em si parece ter perturbado muito Darwin, que a publicou apenas muitos anos depois de ela já estar pronta (uns 15 anos ela ficou na gaveta) e mesmo assim porque se sentiu pressionado por outro cientista (Wallace) que havia lhe mandado uma carta com uma teoria identica à dele. Darwin foi seminarista e tinha um grande temor de decepcionar sua esposa, religiosa fervorosa! Nada do que você afirmou nesse parágrafo é muito fiel ao que realmente aconteceu. Ele não tinha um desejo ardente de desprovar a criação. Na verdade nos seus relatos de campo, quando ainda não tinha formulado a teoria, ele relata as espécies como “as maravilhas da criação”. Mas as evidências o levaram ao conflito com que a religião o havia ensinado e ele, demonstrando grande espírito científico e comprometimento com a verdade, resolveu se expor.

    Abraço forte!

    Like

  36. Lélis says:

    Jonas!

    Você perguntou minha área de interesse. Sou formado em Biologia e faço mestrado em Ecologia e Evolução. Quanto à biologia molecular, meu conhecimento é restrito, porém acho que sei o suficiente para debater. Tenho perfeito conhecimento da complexidade da célula e sei que não é nada intuitivo achar que mutações aleatórias levem a tal resultado. É perturbador na verdade. Mas a ciência explica! Não só a biologia, a matemática também. De novo, pense. A grande maioria das mutações são deletérias ou neutras. Porém, uma mutação positiva só precisa aparecer uma vez para ser selecionada positivamente! Outra parte onde comete um engano é em afirmar que meu pressuposto pra evolução de “se cada parte do todo pode ser dividida e continuar funcional…” está equivocada. Muitos experimentos introduzindo mutações pontuais em genes de reguladores ou outras proteínas da célula não só sugerem como demonstram que algumas moléculas agem como curingas: ao se mutar uma parte, ela passa a ter outra funcionalidade. Ou adquire uma função a mais. Enfim, a evolução ocorreu através do acúmulo dessas pequenas mutaões, incrementando cada vez mais as funções celulares. Há um estudo em andamento do professor Jack Szostak em Harvard em que ele tenta remontar as características da terra primordial e a partir daí tentar obter uma célula, sem ajuda externa. Ele já chegou num ponto muito interessante da pesquisa, onde já há RNA autorreplicável que se empacota em células com vesículas de ácidos graxos. Isso tudo “aleatoriamente”! Dependendo apenas de mutações e pressões da seleção pelo meio! Não subestime o poder de uma mutação positiva dentre milhões de deletérias!

    Você cita a explosão do Cambriano e é, de fato, um evento peculiar. Porém, mesmo que a ciência não tivesse uma hipótese pro fato( o que não é verdade e a resposta pode estar na genética de populações, que você invocou), o que te leva a crer que foi deus?Como você disse, as perguntas são fundamentais, porém somente se você estiver disposto a procurar a resposta! E é essa a profissão de um cientista! Alegar que há algo ainda não totalmente explicado e que isso é evidência que deus é a resposta é no mínimo preguiça (e um pouco de malícia). Não foi assim que chegamos até aqui na ciência. Imagine se Newton, ao perceber o comportamento dos corpos pensasse “nossa, quando há uma força de um corpo sobre o outro a força volta com mesma intensidade, sentido e direção oposta…..deve ser deus”. Foi estudando e investigando que chegou- se à Teoria Atômica, Teoria Geral da Relatividade, Teoria da Evolução. As dúvidas aparecem, sem dúvida durante o processo de investigação, mas isso motiva o trabalho. Dificuldade nunca foi problema pra ciência. A explosão do Cambriano foi uma interrogação e continua intrigando, porém a dúvida hoje chegou no ponto de discussão de COMO a evolução age em certas circunstâncias. Em nenhum momento, a polêmica do Cambriano põe a Teoria em si sob risco. Mas se você tiver uma teoria que se aplique melhor às evidências e resolva definitivamente a explosão do Cambriano, o Nobel te espera! É um exagero da minha parte, mas o faço para mostrar um apelo sério: se você é capaz de explicar melhor as evidências do que a Teoria da Evolução por seleção natural o faz, você está mais do que convidado a apresentar seus argumentos! E é sério. Só não vale dizer “foi Deus”, porque de novo….isso já foi proposto e refutado há 150 anos!

    Abraços

    Like

  37. Dalton says:

    Lélis,

    Micro-evolução é fato. Macro-evolução não. Tu sabes disso.
    Resta aos cientistas e seguidores da TE mostrar que a partir da Micro-evolução é possível obter Macro-evolução.

    Like

  38. Guilherme Padovani says:

    Desculpe Lélis, mas não tenho fé suficiente para acreditar que as pequenas mudanças ao longo do tempo possam gerar outro tipo de animal totalmente diferente do primeiro. As pequenas mudanças são fatos observáveis, mas dizer que elas se acumulam durante muito tempo e no final teremos um ser diferente, isso é apenas uma hipótese não comprovada.

    Por isso chamamos as pequenas mudanças de micro-evolução, já o suposto acumulo de pequenas mudanças gerando um ser vivo totalmente diferente chamamos macro-evolução.

    Você disse: “Evolução significa mudança ao longo do tempo.” Pois então pegue um Ferrari, a deixe exposta ao sol e chuva, geada e granizo, e no final terás uma porcaria enferrujada, e isso é evolução? Ou no final terás uma nave interplanetária? Toda evolução é mudança, mas nem toda mudança é evolução. Por isso te peço que sejas mais racional. Analise os fatos sem nenhuma ótica pré-estabelecida. Pois repito que seus argumentos a favor da evolução só fazem sentido se pressupor que a evolução aconteceu.

    Citei o exemplo lobo-baleia, pois é aceito que os cetáceos evoluíram de um ser parecido com lobo. Eu me divirto com essas coisas😉

    Você cita os fósseis como evidência a favor da evolução, mas você não concorda comigo que o registro fóssil deveria estar abarrotado de exemplos de seres transitórios, e não os poucos e duvidosos exemplos que existem? Em todos os continentes do planeta há fosseis de todo tipo, poucos são os candidatos a fosseis de transição.

    Enfim, eu agradeço suas respostas, são elas quem mantém o alto nível dessa discussão. Peço desculpas por não ser profundo conhecedor do tema, mas levanto questões honestas que até agora não ouvi uma resposta convincente.

    Um abraço a todos os colegas que participam desse debate.

    Like

  39. jonas says:

    Lélis!
    Já que tens domínio da Biologia molecular,Richard Sternberg um Biólogo Molecular(que está sendo perseguido pelo stablishment evolucionista) avaliou a transição de um mamífero terreste até uma verdadeira baleia aquática,usando a teoria de população genética ,onde se diz que para receber mutações sufucientes para produzir mudanças morfológicas significativa se requer três fatores;1-muitas gerações,2-taxa de mutação rápida,3-grandes tamanhos de populações .

    Ele notou que na transição para as baleias havia três problemas:1-pouquíssimas gerações envolvidas na transsição,2-taxa de mudanças adaptativas são muitíssimas baixas,3-tamanho de população são muito pequenas.
    A janela de tempo entre este mamífero e a baleia é de 9 milhões de anos,no qual estas novidades evolucionárias criticas ou novas características anatomicas nas baleias teriam que aparecer em uma janela de tempo menor(1 a 3 milhões).Poderia então a Seleção Natural e as mutações randômicas produzirem tais mudanças em um tempo diminuto evolucionariamente falando?Se aplicares estes dados numa aplicação padrão da Engenharia genética isto não seria possível.

    Num papper:”Walting for two mutations with applications to regulatory sequence evolution and the limits of darwin evolution” de Duarrett and Schimd de 2009,mostra que isso não seria possível.(veja este é uma artigo totalmente evolucionista).È uma análise quantitativa de quanto tempo seria necessário para colocar duas mutações coordenadas benéficas ou funcionais em uma população,onde pode até haver facilidade de colocar 2 mutações,mas duas mutações coordenadas para completar uma função seria outro patamar de complexidade.Neste papper ele diz que para se ter 2 mutações coordenadas benéficas numa população de hominídeos seria necessário 216 milhões de anos.Este estudo reforça Sternberg na área dea genética,que na população de baleias seiam “apenas” 43 milhões de anos para que 2 mutações coordenadas e benéficas se manifestassem.
    Vou seguir continuação em outra resposta.

    Like

  40. jonas says:

    Lélis!
    È muito desafiador para a construção de uma baleia,pois requer muitas novidades anatômicas como:troca de calor na genitália da baleia masculina-habiliodade de beber áqua do mar que requer reorganização dos tecidos dos rins-habilidade de amamentar em baixo da áqua-transformar menbros dianteiros em nadadeiras-redução dos menbros posteriores e muitas e muitas mais adaptasções.
    A questão é que para se construir uma baleia marinha se requer muitas estruturas aNATÔMICAS E INUMERAS MUTAÇÕES COORDENADAS,MUITO MAIS QUE DUAS,CENTENAS OU ATÉ MILHARES.Não tempo suficiente mesmo assumindo uma população padrão dentro da engenharia genética que é a expressão matemática da Teoria darwinista.

    Me estendi somente para mostrar que mutações aleatórias não teriam esta capacidade de formar novos planos corporais no tempo darwinista.Imagine levar esta questão das mutações cooordenadas benéficas para a explosão cambriana.
    Se o processo evolutivo tipicamente produz 2 mutações cooordenadas em 216 milhões de anos numa linhagem hominídea,como ela teria produzido os primeiros representantes dos 16 filos cambrianos?Veja todos estes estes filos exigindo novidades anatômicas múltiplas com centenas ou até milhares mutações coordenadas dentro de uma janela de tempo de 3 a 6 milhões de anos ou que seja 20 milhões de anos como querem alguns darwinistas para o tempo da explosão cambriana.

    Então veja a dificuldade empírica do darwinismo em afirmatr que somente mutações aleatórias em um determinado tempo e selecionadas produziriam todos estes filos completos e complexos.Creio que cabe uma boa reflexão quanto a metodologia empregada e a veracidade das propostas darwinianas.

    http://pos-darwinista.blogspot.com.br/2012/05/enxergando-alem-de-darwin-ii-james.html
    Aqui está um post onde James Shapiro evolucionista de carteirinha,tem a coragem de se pronunciar contra o dogma central do darwinismo(mutação aleatória-mutação) em que este não tem o poder criativo e que as celulas tem cognição ou como queira teleologia(objetivos)como sobreviv~encia,crescimento e reprodução.
    Com todas as descobertas da Genética e da Biologia molecular e a do Desenvolvimento,se admitir um direcionamento cego da Informalçao contida no DNA.

    Não achei mais este estudo de Sternberg,o que tenho são algumas anotações que fiz.Sorry.Abraços

    Like

  41. jonas says:

    élis!
    Creio que estás a entender mal o Criacionismo científico ou o Design Inteligente ao qual me manifesto favorável,pois o mesmo ranço que a maioria dos darwinistas esboçam ao abordar as evidências contrárias ao Dogma evolucionista voc~e está aplicando.Veja,quem falou que nós criacionistas so queremos dizer quer foi DEUS e ponto final.Veja os grandes cientistas do passado de onde a ci~encia apareceu foram criacionistas,as grandes universidades de hoje foram escolas teológicas associadas ao estudo empírico,então não procede este sua manifestação.

    Quanto mais se descobrir do Universo,mais DEUS será glorificado pela beleza da SUA Criação,vejo o exemplo da Genética e Biologia Molecular onde hoje se sabe que a simplicidade com que Darwin e Hackel lidaram com a célula(simples protoplasma ou gelatina) mostrou uma cidade high tech,autônoma e com informação complexa e especificada.

    Creio que se esquivastes de falar sobre os padrões de design que a célula tem e como estes estão lá através de um mecanismo cego e sem propósito.

    As perguntas são fundamentais,pois se elas não forem em direção a verdade,até as respostas estarão condicionadas aos erros.

    Você disse que o cambriano não põem a Teoria em risco;põem sim e com muitas evidências contras,pois é um elefante na sala dos Darwinistas.

    Eu só falo o que a literatura Biológica atual diz e portanto não sou eu que teria uma Teoria paralela e nem sou cientista,mas sou muito “ligado” no que a Natureza “diz” através dos estudos contemporãneos.analiso-os sem preconceitos ou cosmovisões.Creio que a nossa conversa está em alto nível e portanto continuemos assim para que nós aprendamos mais.

    Like

  42. jonas says:

    Lélis!
    Desculpe me por errar seu nome na resposta anterior,mas é a pressa !

    Ia me esquecedndo de uma questão crucial que é o Mundo RNA.Existem tantas improbalidades e limites que quem sabe num post do Mats referente ao assunto vamos discorrer.
    Temos muito a conversar sobre o que já está aqui lançado.
    Abraços.

    Like

  43. Lélis says:

    Guilherme!

    Veja bem, não fui eu quem conceituou assim a evolução! ahahahah Eu só te alertei pro emprego errado que você dava e continua dando à palavra! “nem toda mudança é evolução” está errado, biologicamente falando. Toda mudança é evolução sim! O caso da ferrari nao se aplica pois ela não é um ser vivo! Mas se fosse, a mudança dela ao longo do tempo, trazendo benefícios ou não seria evolução biológica sim. Evolução (de novo, na Biologia) não significa necessariamente incremento, melhora. Quem enxerga com preconceitos (no sentido estrito da palavra) é você ao assumir que só é evolução se for incremento. Porém, como apenas mutações benéficas ou neutras podem se estabelecer a longo prazo, poderíamos até entender sua confusão.

    Segundo, temos muita sorte de ter o registro fóssil que chamas de escasso. Na verdade ele não é tão escasso assim, mas a verdade é que é muito difícil a conservação de um organismo vivo ao longo de tantos anos. Ter alguns como testemunha da evolução dos organismos é um bônus que a teoria recebeu! Eles são bastante numerosos para preencher certas lacunas, nem tanto para outras, pelos problemas já falados na conservação. Imagine a sorte por exemplo de termos um exemplar do Archaeopteryx, o primeiro dinossauro com penas! São esses pequenos fósseis, tão difíceis de serem achados que dão força à argumentação da mutabilidade (=evolução) dos seres (percebes? quem diz que ter penas é melhor que ser dinossauro só? não sabemos, mas sabemos que ele mudou….entao houve evolução). Você não consegue enxergar a macro-evolução porque ela é muito maior que nosso tempo de vida. Ver uma simples especiação lobo-cachorro nos levou talvez uns oito mil anos (chutando grosseiramente). Imagine grandes mudanças! Porém. as evidências estão aí, como a cena de um crime. Nunca poderemos voltar no tempo e ver o assassino agir, porém ele deixou marcas claras do crime. Só para citar algumas dessas evidências temos: 1)o código genético universal, 2) a “imperfeição” de muitos organismos (ao contrário do que se poderia esperar do produto de um designer onipotente, muitos organismos carregam “defeitos” de fabricação grosseiros oriundos de sua origem e seus ancestrais!—ver exemplo do nervo laríngeo das girafas—-). Não quero ser desrespeitoso, porém alguns projetos são tão carregados de imperfeições que somente um designer muito ruim seria capaz de fazê-lo. Porém, a seleção natural não busca perfeição, ela busca a melhor eficiência e nesses casos é justamente o que ocorreu: não houve melhor alternativa. De que serve o membro posterior vestigial de uma baleia? de absolutamente nada! É apenas um artefato evolutivo que ela carrega—> a evidência do crime passado! Que designer descuidado este que deixa pra trás um pequeno par de patas inútil no corpo de uma baleia? A natureza não pensa! Ela somente seleciona, através do desempenho, o que há de melhor (ou as vezes o que há de menos pior) disponível. Uma curiosidade: uma explicação para os tantos problemas de coluna no ser humano seria também um artefato evolutivo. Simplesmente nossa coluna não foi feita para aguentar nosso corpo de pé o tempo todo. Consegue enxergar que a “perfeição” da natureza, que escalamos como argumento para invocar a presença de um criador, simplesmente não existe? As marcas do crime estão por toda parte! Não precisamos ter fé para acusar o réu. Ele está ali com as mãos sujas!3)o registro fóssil 4)homologias. Porque um criador faria algo como uma asa de morcego que nada mais é que um dedo super desenvolvido de uma mão de mamífero? Não seria mais útil desenhar algo mais adequado ao voo? Poderia citar mais algumas evidências, mas elas estão bem descritas em livros e acho que consegui passar a mensagem principal. Você não precisa ter fé na ideia. Só precisa observar as evidências deixadas.

    Suas perguntas e reflexões me fizeram pensar bastante e me desdobrar para te responder. Assim se constrói um bom diálogo! Não há nada que se desculpar! Eu tenho muitas dúvidas também e estou longe de ser o dono de qualquer verdade. Só estou convencido pelas evidências de que, nesse caso, estou do lado certo da discussão.

    Abraços

    Like

    • Vinícius Sena says:

      Lélis, o que os criacionistas (sou um ex-criacionista) querem é um vídeo gravado a milhões de anos atrás. Infelizmente não havia uma câmera ligada o tempo todo durante milhões ou bilhões de anos mostrando a evolução em operação. Só com isso é que eles aceitariam. As evidências são mais que suficientes, mas eles não querem enxergar.

      Like

      • Mats says:

        Lélis, o que os criacionistas (sou um ex-criacionista) querem é um vídeo gravado a milhões de anos atrás.

        Ou isso, ou então vocês admitirem que a vossa teoria da evolução é uma versão do que vocês pensam que aconteceu NO PASSADO, mas que esses alegados eventos nunca foram observados por ninguém.

        Infelizmente não havia uma câmera ligada o tempo todo durante milhões ou bilhões de anos mostrando a evolução em operação.

        Entã confirma-se que a evolução não pode ser observada durante o curso da vida dum ser humano.

        Mas eu sei que agora vais mudar a definição de evolução de modo a que ela possa ser “observada”.

        Só com isso é que eles aceitariam. As evidências são mais que suficientes, mas eles não querem enxergar.

        Quais “evidências”?

        Like

  44. Lélis says:

    Jonas!

    Vixi Maria, vamo lá! haahhaahahhaah Se eu esquecer de tocar em algum ponto, não é proposital. É apenas resultado da correria e o volume de assunto.

    Primeiramente, queria te pedir tempo! Fiquei muito interessado no estudo que você citou e, como desconheço o assunto a fundo, quero primeiro pesquisar para conversarmos em melhores condições. To um pouco apertado essa semana até quinta, mas prometo me posicionar sobre a questão do tempo nas especiações do Cambriano até no máximo na semana que vem. Estou realmente reconhecendo minha insuficiência pra te responder no momento, mas pelo que entendi, um dos estudos foi feito observando taxas mutacionais em hominídeos. Isso, imagino eu, já pode ser um preditor do resultado. Nos hominídeos, a complexidade celular chegou a tal ponto, que uma mutação é quase que sempre corrigida, o que poderia (penso eu) explicar os tempos enormes necessários para tais mutações se estabelecerem. Porém, na natureza o processo de reparo celular também foi sendo aparado e as taxas são variáveis em diferentes grupos.Talvez a explicação para o Cambriano possa vir daí. É intrigante as conclusões do trabalho quanto à evolução das baleias. Vou ler mais e discutiremos em breve. Sem dúvida é importante conhecer trabalhos que “jogam contra” a teoria vigente e vou olhá-los com interesse.Sem preconceitos, mas com rigidez, prometo. Ainda mais se tratando de Shapiro. O cara é bom mesmo.

    Segundo, discordo fortemente de sua última objeção. Você é mais cientista que muitos colegas que tenho. Sua curiosidade te credenciaria facilmente para trabalhar na área. Só o fato de estarmos discutindo aqui, já mostra esse perfil investigador. Seria ótimo se você pudesse desafiar a academia com suas perguntas. Isso também é fazer ciência, penso eu. Se eu pareci rude, peço desculpas. Mas nada mais é que a tentativa de te chamar a atenção pra algum ponto específico. A ciência também é recheada de debates épicos cheios de acidez.

    Quanto ao que eu falei sobre a complexidade celular, eu não considero que tenha me esquivado. A complexidade é enorme, mas se pudermos pensar que cada parte evoluiu sendo funcional, o produto final fica extremamente complexo. Meu exemplo do olho era nesse sentido. Falei olho, mas poderia ter me referido a qualquer processo de síntese celular, por exemplo.

    Mas gostaria de te voltar as perguntas que você me faz! Como as evidências que eu postei no comentário ao Guilherme se encaixariam na teoria de que haja um ser criador? Postei 4 ou 5 evidências, porém conforme formos conversando, posso ir acrescentando outras perguntas. Com exceção dessa questão do Cambriano que estou deixando em aberto por hora, não vejo muito mais o que eu acrescentar como novidade, pois acho que respondi tudo que me foi questionado. Seria legal agora mudar o foco e deixar que vocês defendam o ponto de vista de vocês. Claro que se alguma dúvida quanto ao evolucionismo ainda restar, posso tentar responder. Da mesma forma, se por acaso eu tiver deixado alguma questão negligenciada, me questione de novo!

    Abraços

    Like

  45. jonas says:

    Lélis!
    Também estou com muitas coisas a fazer e portanto quem sabe durante a semana ficarão mais raras minhas intervenções neste post.

    Quanto ao artigo das baleias te falei que ele é de Sternberg que é um Biólogo molecular que está sendo repudiado pela turma evolucionista pelos seus trabalhos.Não tenho o seu trabalho e vou procura-lo.

    Quando a mim defender o ponto de vista;creio que muitas colocações foram feitas principalmente falando sobre que a Inteligência e a cognição são fundamentais em todo o complexo processamento da Informação celular.
    Veja, todas as nossas formas repetidas e uniformes de comunicação do nosso dia a dia exigem uma atividade consciente ou inteligência;porque na célula seria diferente?

    Deixo para ti apreciar este site de vanguarda na área biológica, ele tem muitos artigos onde o darwinismo é desnudado através de questões empiricas e procedentes.Confira sem preconceitos!

    http://www.darwinodi.com/embriologia-evolucion-y-forma-biologica/

    “O olho vê somente o que a mente está preparada para compreender.”
    Henri Bergson

    Abraços

    Like

  46. Lélis says:

    Jonas e Guilherme!

    Como prometido, voltei aos livros e artigos que tenho e antes li os trabalhos sobre a evolução dos cetáceos e a explosão do cambriano que o Jonas me passou. Li também alguns trabalhos meio difíceis de entender pelo volume de informação matemática que continham. Mas acho que em linhas gerais consegui extrair a ideia central deles todos. Fiquei bastante contente na verdade de ler tais trabalhos, pois no fim percebi que estou no caminho certo. Questionar é mesmo o forte da ciência e esses trabalhos nada mais fazem do que ciência: questionar. Porém (AHH e que belo porém), discordei fortemente de uma opinião do Jonas quando ele disse que tais autores estavam sendo perseguidos pelo status quo evolucionista. Consegui achar os trabalhos que refutavam as ideias dos trabalhos do Jonas e devo dizer: Não há perseguição. Há apenas refutação pelo método científico e demonstração séria de eviências. Os trabalhos de Sternberg foram tratados em alguns periódicos famosos como a Science e gente boa mostrou que eles simplesmente estavam errados. Vamos lá.

    Quanto à evolução dos cetáceos, fiquei realmente muito decepcionado comigo mesmo de não ter levantado essa hipótese aqui na discussão antes. Mas eu não sabia que a explicação era tão simples e que eu a tinha visto na faculdade. A explicação é o Evo-Devo (em inglês, Evolução do Desenvolvimento)! Uma das descobertas mais interessantes do final do século passado foi a elucidação dos genes Hox entre outros do kit de ferramentas que regula o desenvolvimento embrionário! Quem já viu aquela foto da mosca-da-fruta com as patas no lugar das antenas? Pois é! Acontece que mutações nos genes que regulam o desenvolvimento embrionário levam a grandes modificação estrutural. A ideia é que em alguns momentos, mutações nesses genes levaram à rapida evoluão de mamíferos terrestres para cetáceos. Ai você me diz “Ora, mas isso demanda fé! Quem te disse que isso aconteceu mesmo?” E a resposta é: o próprio embrião da baleia! Essa eu não sabia e descobri lendo os artigos: o embrião da baleia se desenvolve normalmente como um mamífero terrestre: quatro membros formados. Porém, uma pequena diferença em um desses genes do desenvolvimento, leva à estagnação do crescimento dos membros posteriores! A “prova” do crime, nesse caso, está no próprio animal! Fantástico? Eu achei. Como explicar essa incrível evidência sem ser por ancestralidade comum? Daí me lembrei de outros exemplos: como explicar as estruturas na base do crânio que são idênticas entre embriões de répteis e mamíferos, porém durante o desenvolvimento ocorre uma mudança: as mesmas partes identicas no embrião se convertem em ossículos do ouvido nos mamíferos enquanto nos répteis formam a inserção dos músculos da mandíbula? Enfim, há inúmeros outros exemplos semelhantes que mostram porque o Evo-Devo é o foco de grandes estudos hoje. Chamei a atenção do Guilherme aqui também, pois acho que isso encerra a questão das macro-evoluções que ele sentia tanta falta.

    Quanto ao Cambriano, a ideia é semelhante. Na verdade está ainda havendo um bom debate acerca do tamanho real desse período de tempo tão alegadamente curto. Se considerarmos apenas características atuais dos filos, o início realmente é no Cambriano. Porém, se analisarmos os organismos da época, as características dos “anelideoformes” da época, por exemplo, o período da “explosão” passa a ser de 100 milhões de anos. Não é uma explosão tão grande assim. Afinal de contas, o conceito de onde se inicia um Filo é puramente artificial e de certa forma abstrato: não há como traçar uma linha exata onde alguns casos realmente começam. Mas mesmo que seja uma explosão em tempo curto, há outra maneira interessante de se observar o problema. Os filos não “apareceram” do nada no Cambriano. A simetria bilateral, fundamental para a explosão de diversidade, aparece no pré- Cambriano, como pode ser visto em fósseis como o Doushantuo (635-551 milhões de anos). Há uma grande quantidade de vida “complexa” multicelular ainda no período Pré-Cambriano, como pode ser visto em: http://www.asa3.org/ASA/PSCF/2001/PSCF3-01Morton.html

    Então a ideia é que as possibilidades para a diversificação surgiram antes, foram progressivamente surgindo. A explosão foi uma explosão de morfologias, mais que de linhagens. A partir dessa primeiras mudanças , as pressões ambientais diferentes do período Cambriano (predação, pressão de oxigênio diferente, etc) levaram à diversidade morfológica, da boa e velha maneira darwiniana. Em linhas gerais é mais ou menos isso: a explosão parece ser mais morfológica que de linhagens em si e o período de explosão pode ser um pouco mais longo que se pensava, embora ainda relativamente curto. Vou passar duas páginas de discussão aqui com extensa bibliografia. Acho que é interessante olhar com calma.

    http://biologiaevolutiva.blogspot.com.br/2006/03/parte-4exploso-cambriana.html

    http://www.asa3.org/ASA/PSCF/2001/PSCF3-01Morton.html

    Like

  47. Lélis says:

    Jonas!

    Agora vou concluir meus pensamentos quanto aos últimos temas e levantar outras questões.

    Pesquisando pra te responder, eu fiquei meio perturbado num determinado momento. Embora as evidências para o caso das baleias fossem extremamente contundentes e o próprio animal nos demonstre o que ocorreu em sua história evolutiva durante seu desenvolvimento, as opiniões sobre o Cambriano me pareceram mais disputadas e menos claras e evidentes. Porém, não foi isso que me perturbou. O que me incomodou foi pensar o que eu já havia mencionado: o “problema” do Cambriano parece ser um tema de debate sobre COMO foi possível a vida evoluir da maneira observada. Os mecanismos ainda parecem um pouco obscuros. Mas isso não coloca a teoria em si em risco. E foi aí que me incomodei.

    Você já percebeu uma certa tendência à concluirmos a presença de uma inteligência no processo evolutivo todas as vezes que algo ainda é inexplicado, mesmo que nada sugira de fato que essa seja uma alternativa válida? É como se houve um Deus das lacunas. Ele se esconde onde não conseguimos entender um mecanismo plenamente. Assim foi na física! A Terra era plana, equilibrada por Deus. O sol gira em torno da Terra, controlado por Deus. A partir de então, os avanços científicos vão cada vez mais preenchendo essas lacunas, deixando Deus desempregado. Na biologia, até o seculo XIX era heresia dizer que o homem tinha um ancestral comum com um rabanete. Hoje, essa teoria é admitida até por muitos religiosos (inclusive a igreja católica). Nem todos os mecanismos dessa evolução ainda estão totalmente claros (o Cambriano ainda é debatido), mas a teoria em si é irrefutável sob uma enorme quantidade de evidências, que vão lançando luz sobre nossa história e de quebra diminuindo as lacunas onde Deus se esconde.

    Acho que haverá o dia que as lacunas serão tão bem preenchidas com conhecimento que chegaremos à conclusão que se Deus existe, ele não teve muito a ver com tudo que acontece aqui embaixo (nem lá em cima, no espaço). Quem sabe ai, nós vamos simplesmente poder apreciar que somos a primeira espécie capaz de olhar para trás e realmente entender como chegamos até aqui e se maravilhar plenamente com o que de fato é uma maravilha: o espetáculo da vida proporcionada pela evolução por seleção natural. A realidade é deslumbrante. Até mais que a fantasia.

    “Não basta apreciar a beleza de um jardim sem ter que imaginar que há fadinhas nele?”

    Douglas Adams

    Abraços!

    Ps.: você ainda não me deu as explicações criacionistas para as evidências do post que escrevi para o Guilherme!
    Ps.2: Some a essas evidências o caso do Evo- Devo da baleia! Como explicar o embrião de 4 patas?

    Like

  48. Lélis says:

    Eu escrevi outro comentario, mas talvez ele foi apagado….se tiver sido mesmo eu postarei de novo…

    abraços

    Like

  49. jonas says:

    Lélis!
    Começamos entrar em questões fundamentais onde a idiossincrasia evolucionista é manifesta.
    Veja,em geral o Darwinismo se contenta com uma “prova” de seus Dogmas minimalistas,os quais é:o papel criativo da Seleção Natural nunca foi demonstrado,mas apenas a sua existência nos ecossistemas.

    A natureza incremental da Evolução segue mais caracterizada por vazios epistêmicos do que por caminhos identificáveis.As etapas críticas das transformações evolutivas seguem sendo um MISTÉRIO (falta de fósseis intermediários,explosão cambriana,a maioria das mutações não são benéficas,informação a nível celular,….)

    Uma grande questão dentro do estudo da evolução e do desenvolvimento é explicar de onde vem a novidade morfológica,e qual o grau de informação é necessário para que ela seja estabelecida?

    Se a novidade que observamos no nível de diferentes clados não é sempre refletida no genoma?

    Então novamente as perguntas são mais importantes que respostas,por que estas podem estar condicionadas a satisfazer um credo dogmático travestido de científico(darwinismo).

    Continuo em na outra resposta.

    Like

  50. jonas says:

    Lélis!
    Para os que não são afeitos a Biologia,vamos falar um pouco da Evo-Devo,que nada mais é uma tentativa de ligar a Ontogênia(desenvolvimento do embrião) com a Morfologia(plano corporal) concomitantemente sincronizado coma Filogenia(linhagem evolutiva).Veja quantos presupostos na evocação da Evo-Devo?

    Em que magnitude atua a Evolução em um zigoto e sobre as rotas do desenvolvimento que seguem?
    Em que grau age sobre um organismo adulto ou sobre a população?
    São perguntas que ainda hoje estão no campo da especulação e de estórias imaginárias evolutivas.

    A Seleção só pode agir sobre coisas que são possíveis no desenvolvimento de outras formas;os mecanismos evolutivos restringem as possibilidades evolutivas.Eis aqui a questão central destas restrições;OS GENES QUE GOVERNAM O MODELO CORPORAL (gene hox) ESTÃO ALTAMENTE CONSERVADOS AO LONGO DA EVOLUÇÃO!!! Com padrões similares de expressão em organismos tão diferentes anatomicamente falando como os insetos e os vertebrados.

    Recentes estudos comparativos de desenvolvimento e genomônica,tem levado há uma percepção paradoxal,em que muitos Gens (principalmente HOX) e suas interações em sistemas e redes genéticas estão absurdamente CONSERVADOS ao longo da “evolução”!

    Há trabalhos interessantes sobre este assunto mostrandoa inviabilidade de mutações a nível destes genes propiciarem novos planos corporais como tu alegas.

    Like

  51. jonas says:

    Quanto a Nomenclatura cientifica atual ser antropofágica em relação a quem se opõem a ela,ha inúmeros exemplos,como o Astronomo Guillermo Gonzáles.Sternberg foi perseguido sim,e seus artigos foram contestados a nível dogmatico e não científico propriamente dito.

    A revisão por Peer Rewies é a “peneira evolucionista” para a não publicação dos artigos que não corroborem com o Darwinismo,mas vai chegar o dia,e está próximo,em que as evidências derrocarão este establhisment darwinista.

    A Evolução nunca se susteve empiricamente.Não há fósseis transicionais!Apesar de milhares de gerações em que as moscas são submetidas há mutações de toda ordem,INSISTEM EM SEREM MOSCAS.isto é auto-evidente.

    Os “fósseis vivos” como o CELACANTO,que é o mesmo desde “410 milhões” de anos,e estava “extinto” desde a 65 milões de anos,”apareceu” belo e formoso com genes mutados,mas o mesmo.Ah! Perdõe-me!Esqueci que não houve pressão seletiva sobre ele.Como sou ignorante!Ahhhhhh.

    Quanto diferença no Gene que levou a ‘estagnação” dos membros posteriores;O ARTÍFICE MOR(DEUS) criou os organismo com o mesmo material,fazendo com que um poderoso sistema de Informação que expressa e regula esta informação desenvolvesse esta infinidade de novos planos corporais.
    Mais uma vez;mutações randômicas não geram nova informação a ponto de transmutar.Geram na grande maioria das vezes,morte,doenças e neutralidade.

    Quanto a fadas nos jardins,creio que nos jardins darwinistas estas são presença constante.

    Abraços

    Like

  52. Lélis says:

    Jonas!

    Vamos lá. De novo algumas de suas colocações simplesmente não estão corretas. Falar bonito às vezes é uma boa saída para quem não tem muito o que argumentar.

    Antes eu queria só esclarecer um ponto. Eu tive recentemente (umas semanas atrás) um artigo rejeitado num periódico. O motivo alegado era que se tratava de um tipo de estudo já feito. Eu discordo um pouco, mas ok. O ponto é: eu não fui perseguido. Minha pesquisa não se encaixou. Simples. Um artigo bombástico que demoliria o evolucionismo seria muito disputado por todas as revistas especializadas. Principalmente pela repercussão e comercialização. Mesmo que os editores intimamente discordassem do artigo filosoficamente e torcessem para ele ser rechaçado, eles adorariam ter esse “problema” em mãos. Se até hoje nenhum artigo devastador apareceu, o motivo é mais simples e menos conspiratório: o artigo não era tão bom assim. Insistir num argumento que já foi rechaçado é garantia de rejeição da sua pesquisa. Isso não quer dizer perseguição. Quer dizer que você deve rever a literatura e perceber que o que você diz já foi dito (talvez só de outras formas) e refutado. Se fulano diz que cicrano está errado. Fulano é publicado, analisado, discutido. Se fulano for refutado, ele não vai conseguir publicar a mesma crítica a cicrano em nenhuma revista de bom impacto. Assim funciona a ciência. Assim caminha o progresso científico (acho que você não discorda que progredimos bastante até aqui).
    Vamos lá….de novo…

    “.As etapas críticas das transformações evolutivas seguem sendo um MISTÉRIO (falta de fósseis intermediários,explosão cambriana,a maioria das mutações não são benéficas,informação a nível celular,….)”

    Eu já falei de como é improvável a existência de um organismo que se preserva ao longo de milhões de anos. Se temos fósseis, é uma sorte imensa. E como assim não há intermediários? Só para o caso da baleia, temos vários e olha que interessante: quanto mais derivado vai ficando o cetáceo, mais ossos distais dos membros vão se perdendo. Ou seja, os fósseis mostram a retração dos membros ao longo da história evolutiva do grupo. Como eu desconfio que você não vai simplesmente acreditar em mim (e não devia mesmo, não é assim que se faz ciência) aí vai a sequência (digite no google imagens e veja por si mesmo. Ou melhor, vá a um bom museu e veja o próprio fóssil!):

    1- Pakicetus inachus
    2- Ambulocetus natans
    3-Rodhocetus balochistanensis
    4-Basilosaurus isis
    5-Chrysocetus healyorum
    6-Ancalecetus simonsi

    Os outros pontos do páragrafo já foram discutidos! Explosão Cambriana (acabamos de falar), maioria das mutações deletérias (a palavra “maioria” aqui faz toda a diferença; algumas poucas benéficas se fixam); informação a nivel celular (não sei do que se refere, a regulação gênica é assunto de um livro inteiro, mas muito bem explicada). Enfim, como no exemplo do fulano e cicrano, todas essas questões que você levanta já foram debatidas! Existem livros inteiros sobre elas! E ninguém inventou o que está escrito lá. Na ciência existe o princípio da replicabilidade. Todos os estudos tem de ser descritos detalhadamente para poderem ser replicáveis. Nada surge só porque alguém falou.

    Continuo no próximo post

    Like

  53. Lélis says:

    Vou tentar seguir uma linha de raciocínio para o próximo ponto e por isso vou citar invertidamente suas frases.

    “Para os que não são afeitos a Biologia,vamos falar um pouco da Evo-Devo,que nada mais é uma tentativa de ligar a Ontogênia(desenvolvimento do embrião) com a Morfologia(plano corporal) concomitantemente sincronizado coma Filogenia(linhagem evolutiva).Veja quantos presupostos na evocação da Evo-Devo?

    Em que magnitude atua a Evolução em um zigoto e sobre as rotas do desenvolvimento que seguem?”

    Para a última questão: se tais mudanças no zigoto acarretarem em diferenças adaptativas ao seu meio, a magnitude é imensa.
    O Evo- Devo tem sido o foco de grande atenção justamente pela magnitude que mudanças em pequenas partes do desenvolvimento podem alcançar. Você me diz “A Evolução nunca se susteve empiricamente.Não há fósseis transicionais!Apesar de milhares de gerações em que as moscas são submetidas há mutações de toda ordem,INSISTEM EM SEREM MOSCAS.” sem pensar. O que é um espécie? O que é um grupo? São conceitos! Se você considerar que uma “mosca” com patas na cabeça não pode ser considerado mosca (e se ela não conseguir cruzar com uma mosca comum), então temos um novo grupo. O exemplo da mosca com patas na cabeça foi dado em alusão à mosca criada em laboratório pela manipulação da expressão dos Hox. E daí vem meu próximo ponto.

    “Recentes estudos comparativos de desenvolvimento e genomônica,tem levado há uma percepção paradoxal,em que muitos Gens (principalmente HOX) e suas interações em sistemas e redes genéticas estão absurdamente CONSERVADOS ao longo da “evolução”!”

    Não está de todo errado. De fato, se olharmos a sequência da maioria dos genes Hox eles são de fato iguais entre os grupos. Mas eu aprendi uma coisa em genética na faculdade: Genoma não quer dizer muita coisa. Regulação Gênica é tudo. Tudo. E embora existam grandes desafios na área, existem também livros inteiros detalhando a regulação e acredite (ou não, e estude): é lindo, mas nada milagroso (pelo menos não no sentido cristão da palavra).

    No caso das baleias a expressão diferenciadas dos genes Hox são fundamentais sim. Não que o gene em si seja diferente, mas a expressão dele ocorre por um promotor que apresenta mutações (em alguns casos de cetáceos em 4 ou 5 pares de bases), alterando a posição e o tempo de expressão dos hox e isso faz a expressão dos genes Hox-c8 e Hox-c6 serem diferentes dos outros tetrápodes. O processo é semelhante em outros tetrápodes sem membros ou com atrofias (aves, cobras, largatos sem patas, cecilias e salamandras) com algumas diferenças. Isso já foi testado em laboratório em vários estudos e os resultados são camundongos sem pernas, etc… Olha que interessante: há um estudo que estimou que 1 a cada 5000 baleias cachalote adultas apresentam fêmures formados! Esse processo ontogênico se chama atavismo (reaparecimento de uma certa característica ancestral no organismo depois de várias gerações de ausência)

    “Os “fósseis vivos” como o CELACANTO,que é o mesmo desde “410 milhões” de anos,e estava “extinto” desde a 65 milões de anos,”apareceu” belo e formoso com genes mutados,mas o mesmo.Ah! Perdõe-me!Esqueci que não houve pressão seletiva sobre ele.Como sou ignorante!Ahhhhhh.”

    Não tenho certeza se isso constitui um argumento. A ciência descobriu um organismo “fóssil vivo” que achava-se que estava extinto? Ponto para ciência. Aqui você comete um erro de Ecologia. O celacanto sofre pressões sim. Porém durante todo esse tempo, as pressões PARA ELE se mantiveram e nenhuma grande mudança foi benéfica. Os tubarões existem mais ou menos como os conhecemos a 400 milhoes de anos. Durante esse tempo, muito pouco ele mudou porque as pressões favoreceram a forma atual. Qual o argumento aqui?

    Acho que tudo foi rebatido. Volto no último ponto para novamente te voltar questões.

    Ps.: Já que gostamos tanto de falar de baleias e sua evolução, segue um excelente artigo que fala sobre tudo isso que discutimos! E com pelo menos umas 50 referências. Inclusive com ilustrações de embriões de cetáceos (te surpreende ainda que sejam tão parecidos com embriões de humanos ou de qualquer outro tetrápoda?)

    -Limbs in whales and limblessness in other vertebrates: mechanisms of
    evolutionary and developmental transformation and loss.
    Lars Bejder* and Brian K. Hall

    Like

  54. Lélis says:

    Jonas!

    Por fim, vou voltar ao Deus das lacunas, que tem me incomodado muito esses dias. Você já tentou aplicar o mesmo rigor crítico que os criacionistas aplicam na teoria de Darwin à ideia da criação? Tenho algumas questões.

    1. Você já se perguntou porque certos designs são tão toscos em alguns aspectos? Por exemplo: Por que o nervo laringeo nas girafas tem mais de dois metros de comprimento, quando necessariamente ele deveria ter alguns centímetros? Ele sai da cabeça, desce todo o pescoço, da uma volta no tronco arterial para voltar pra cima e se encaixar perto da inserçao da cabeça novamente. Por que um ser inteligente faria tal absurdo? A evolução explica: esse nervo é comum de todos os vertebrados e nos primeiros integrantes do grupo (popularmente encaixados no grupo “peixes”) o coração fica muito próximo ao ponto de onde sai o nervo. Ali, ele tem só alguns centímetros. Porém, nas girafas (bizarras por natureza) ele foi sendo espichado ao longo das gerações e como não aparece mutação para melhorar o “design”, este foi tomando esse aspecto estranho.A natureza não pensa! Ela somente seleciona, através do desempenho (ou seja, sem intenção) o que há de melhor (ou as vezes o que há de menos pior) disponível.

    2. De que serve nosso apêndice? E os membros vestigiais de cobras? Como mutações genéticas formam anomalias bizarras? Como deus permite tudo isso sendo tão alegadamente bom no que faz? Responda usando o mesmo rigor com que me faz as perguntas.

    3. Se Deus é bom, por que há tanto sofrimento na natureza? A natureza é linda, sem dúvida. Mas é cruel. E o que chamou realmente a atenção de Darwin para negar o criacionismo foi a “crueldade” da natureza. Algo tinha que estar errado. Daí veio a luz: a luta pela sobrevivência gera a diversidade. Essa é a grande mensagem do livro dele. A sacada dele veio na forma de reflexão. Ele diz: “Não consigo me convencer de que um Deus caridoso e onipotente teria propositalmente criado vespas parasitas com a intenção expressa de alimentá-las dentro de corpos vivos de lagartas.”

    4. A evolução é um pressuposto para uma série de aplicações científicas. Uma das mais notáveis é a imunologia. Se não fosse nossa ancestralidade em comum com tantos organismos, não poderíamos avançar muito na área. Como você explica aplicações tão bem sucedidas de uma teoria que “nunca se susteve empiricamente” para usar suas palavras?

    Lembre-se: se você pretende que o criacionismo seja uma proposta científica, suas respostas precisam ser testáveis, como todo estudo científico. A evolução é testável e vem resistindo aos testes. Eu não sou contra você acreditar na criação. Eu acho uma pena você gastar sua inteligência nisso, mas não sou contra. É seu direito. Mas sou contra quererem incluir essa ideia não testável em aulas de ciência.

    No mais, acho que encerro por aqui. Essas conversas me mostram que eu tenho MUITO o que aprender ainda. A evolução é um conceito simples, porém de funcionamento complicado. Mas to tranquilo e o motivo é uma frase de um certo cara:

    “A ignorância gera confiança com mais frequência do que o conhecimento: são aqueles que sabem pouco, e não aqueles que sabem muito, que tão positivamente afirmam que esse ou aquele problema jamais será resolvido pela ciência.”

    Charles Darwin

    Like

    • Guilherme Padovani says:

      Caro Lélis,

      Desculpe a demora em responder, mas vamos lá:
      Na verdade foi você e os evolucionistas que chamam qualquer mudança de evolução, de forma a forçar que tudo seja explicado por essa teoria. Eu sei que a evolução não prevê apenas incremento, mas prevê todo tipo de mudança, mas não explica nenhuma delas a nível molecular. Qual mecanismo natural é capaz de inserir nova informação, organizada e útil, no DNA de um ser vivo?

      Archaeopteryx – primeira ave, ou dinossauro com penas? Não há consenso sobre isso, porém é curioso que as penas dele já eram assimétricas, como nas aves modernas que voam.

      Ninguém consegue enxergar a macro evolução, tudo que temos é que no passado existiram seres vivos que hoje estão extintos, e temos os seres vivos atuais. A interconexão desses em linhagens de ancestralidade é uma conclusão por inferência, que parece lógica apenas se consideramos que a evolução é um fato. Por isso esse tipo de exemplo não pode provar a evolução, seria uma falácia de argumento circular.

      Mas fico muito contente que você tenha entrado num assunto que muito me agrada, que é estudar meu Criador e sua magnífica glória. Já de antemão acrescento que minha fé não vem de alguma observação empírica, ou argumento lógico, se fosse assim não seria fé.

      Sobre o código genético universal, eu sou programador de computadores, e quando eu crio um código muito bom para certo programa, é normal que eu use esse mesmo código como base para outros programas. Assim creio que Deus usou o mesmo código base para os seres vivos, e quanto mais semelhantes as espécies, mais semelhante o código.

      Sobre o que você chama de imperfeições nos organismos, algumas coisas podem parecer imperfeições para nós, seres limitados e finitos. Mas não temos uma perspectiva eterna, e nem sabedoria suficiente para julgar as obras de Deus. A bíblia diz em Romanos 11:33 “Ó profundidade das riquezas, tanto da sabedoria, como da ciência de Deus! Quão insondáveis são os seus juízos, e quão inescrutáveis os seus caminhos!”. Se você pudesse criar o seu universo, você faria algumas coisas diferentes? Isso seria bom? Como você pode garantir?

      Você pode não gostar dessa resposta, ela não é científica, mas se Deus existe quem somos nós para dizer que Ele criou algo perfeito ou imperfeito? Nós somos como o filho de 3 anos quando o pai o leva para tomar vacina, o filho acha que a vacina é algo mau porque a picada dói, e não consegue entender porque o pai faz isso com ele.

      Abraços a ti, amigo. Deus abençoe a todos!

      Like

  55. Guilherme Padovani says:

    Caro Lélis,

    Desculpe a demora em responder, mas vamos lá:
    Na verdade foi você e os evolucionistas que chamam qualquer mudança de evolução, de forma a forçar que tudo seja explicado por essa teoria. Eu sei que a evolução não prevê apenas incremento, mas prevê todo tipo de mudança, mas não explica todas elas a nível molecular. Qual mecanismo natural é capaz de inserir nova informação, organizada e útil, no DNA de um ser vivo?

    Archaeopteryx – primeira ave, ou dinossauro com penas? Não há consenso sobre isso, porém é curioso que as penas dele já eram assimétricas, como nas aves modernas que voam.

    Ninguém consegue enxergar a macro-evolução, tudo que temos é que no passado existiram seres vivos que hoje estão extintos, e temos os seres vivos atuais. A interconexão desses em linhagens de ancestralidade é uma conclusão por inferência, que parece lógica apenas se consideramos que a evolução é um fato. Por isso esse tipo de exemplo não pode provar a evolução, seria uma falácia de argumento circular.

    Mas fico muito contente que você tenha entrado num assunto que muito me agrada, que é estudar meu Criador e sua magnífica glória. Já de antemão acrescento que minha fé não vem de alguma observação empirica, ou argumento lógico, se fosse assim não seria fé.

    Sobre o código genético universal, eu sou programador de computadores, e quando eu crio um código muito bom para certo programa, é normal que eu use esse mesmo código como base para outros programas. Assim creio que Deus usou o mesmo código base para os seres vivos, e quanto mais semelhantes as espécies, mais semelhante o código.

    Sobre o que você chama de imperfeições nos organismos, algumas coisas podem parecer imperfeições para nós, seres limitados e finitos. Mas não temos uma perspectiva eterna, e nem sabedoria suficiente para julgar as obras de Deus. A bíblia diz em Romanos 11:33 “Ó profundidade das riquezas, tanto da sabedoria, como da ciência de Deus! Quão insondáveis são os seus juízos, e quão inescrutáveis os seus caminhos!”. Se você pudesse criar o seu universo, você faria algumas coisas diferentes? Isso seria bom? Como você pode garantir?

    Você pode não gostar dessa resposta, ela não é científica, mas se Deus existe quem somos nós para dizer que Ele criou algo perfeito ou imperfeito? Nós somos como o filho de 3 anos quando o pai o leva para tomar vacina, o filho acha que a vacina é algo mau porque a picada dói, e não consegue entender porque o pai faz isso com ele.

    Abraços a ti, amigo. Deus abençoe a todos!

    Like

  56. Guilherme Padovani says:

    Caro Lélis e demais colegas,

    Desculpe a demora em responder, mas vamos lá:
    Na verdade foi você e os evolucionistas que chamam qualquer mudança de evolução, de forma a forçar que tudo seja explicado por essa teoria. Eu sei que a evolução não prevê apenas incremento, mas prevê todo tipo de mudança, mas não explica nenhuma delas a nível molecular. Qual mecanismo natural é capaz de inserir nova informação, organizada e útil, no DNA de um ser vivo?

    Archaeopteryx – primeira ave, ou dinossauro com penas? Não há consenso sobre isso, porém é curioso que as penas dele já eram assimétricas, como nas aves modernas que voam.

    Ninguém consegue enxergar a macro evolução, tudo que temos é que no passado existiram seres vivos que hoje estão extintos, e temos os seres vivos atuais. A interconexão desses em linhagens de ancestralidade é uma conclusão por inferência, que parece lógica apenas se consideramos que a evolução é um fato. Por isso esse tipo de exemplo não pode provar a evolução, seria uma falácia de argumento circular.

    Vou continuar embaixo.

    Like

    • Guilherme Padovani says:

      Mas fico muito contente que você tenha entrado num assunto que muito me agrada, que é estudar meu Criador e sua magnífica glória. Já de antemão acrescento que minha fé não vem de alguma observação empírica, ou argumento lógico, se fosse assim não seria fé.

      Sobre o código genético universal, eu sou programador de computadores, e quando eu crio um código muito bom para certo programa, é normal que eu use esse mesmo código como base para outros programas. Assim creio que Deus usou o mesmo código base para os seres vivos, e quanto mais semelhantes as espécies, mais semelhante o código.

      Sobre o que você chama de imperfeições nos organismos, algumas coisas podem parecer imperfeições para nós, seres limitados e finitos. Mas não temos uma perspectiva eterna, e nem sabedoria suficiente para julgar as obras de Deus. A bíblia diz em Romanos 11:33 “Ó profundidade das riquezas, tanto da sabedoria, como da ciência de Deus! Quão insondáveis são os seus juízos, e quão inescrutáveis os seus caminhos!”. Se você pudesse criar o seu universo, você faria algumas coisas diferentes? Isso seria bom? Como você pode garantir?

      Você pode não gostar dessa resposta, ela não é científica, mas se Deus existe quem somos nós para dizer que Ele criou algo perfeito ou imperfeito? Nós somos como o filho de 3 anos quando o pai o leva para tomar vacina, o filho acha que a vacina é algo mau porque a picada dói, e não consegue entender porque o pai faz isso com ele.

      Abraços a ti, amigo. Deus abençoe a todos!

      Like

    • Guilherme Padovani says:

      Estou tentando postar o restante, mas não está aparecendo minha continuação.

      Like

  57. Guilherme Padovani says:

    Fico muito contente que você tenha entrado num assunto que muito me agrada, que é estudar meu Criador e sua magnífica glória. Já de antemão acrescento que minha fé não vem de alguma observação empírica, ou argumento lógico, se fosse assim não seria fé.

    Sobre o código genético universal, eu sou programador de computadores, e quando eu crio um código muito bom para certo programa, é normal que eu use esse mesmo código como base para outros programas. Assim creio que Deus usou o mesmo código base para os seres vivos, e quanto mais semelhantes as espécies, mais semelhante o código.

    Sobre o que você chama de imperfeições nos organismos, algumas coisas podem parecer imperfeições para nós, seres limitados e finitos. Mas não temos uma perspectiva eterna, e nem sabedoria suficiente para julgar as obras de Deus. A bíblia diz em Romanos 11:33 “Ó profundidade das riquezas, tanto da sabedoria, como da ciência de Deus! Quão insondáveis são os seus juízos, e quão inescrutáveis os seus caminhos!”. Se você pudesse criar o seu universo, você faria algumas coisas diferentes? Isso seria bom? Como você pode garantir?

    Você pode não gostar dessa resposta, ela não é científica, mas se Deus existe quem somos nós para dizer que Ele criou algo perfeito ou imperfeito? Nós somos como o filho de 3 anos quando o pai o leva para tomar vacina, o filho acha que a vacina é algo mau porque a picada dói, e não consegue entender porque o pai faz isso com ele.

    Abraços a ti, amigo. Deus abençoe a todos!

    Like

  58. Guilherme Padovani says:

    Sobre o código genético universal, eu sou programador de computadores, e quando eu crio um código muito bom para certo programa, é normal que eu use esse mesmo código como base para outros programas. Assim creio que Deus usou o mesmo código base para os seres vivos, e quanto mais semelhantes as espécies, mais semelhante o código.
    Sobre o que você chama de imperfeições nos organismos, algumas coisas podem parecer imperfeições para nós, seres limitados e finitos. Mas não temos uma perspectiva eterna, e nem sabedoria suficiente para julgar as obras de Deus. A bíblia diz em Romanos 11:33 “Ó profundidade das riquezas, tanto da sabedoria, como da ciência de Deus! Quão insondáveis são os seus juízos, e quão inescrutáveis os seus caminhos!”. Se você pudesse criar o seu universo, você faria algumas coisas diferentes? Isso seria bom? Como você pode garantir?
    Abraços a ti, amigo. Deus abençoe a todos!

    Like

    • Guilherme Padovani says:

      Desculpem pela quantidade de comentários repetidos, eu achei que estava dando erro, e por isso tentei postar de várias formas diferentes. Isso não vai ocorrer novamente.

      Like

  59. jonas says:

    Lèlis!
    Como és graduado em Biologia posso conversar na mesma lingua e me ater a detalhes nos fundamentos da Biologia do Desenvolvimento mostrando o “enigma da variação profunda’ que está a atormentar os Biólogos.

    No ovo ou zigoto a informação nele contida é como o endereço para chegar a um lugar determinado(fazendo uma analogia ),se o desenvolvimento for interrompido em alguns destes estágios,o embrião morrerá.
    Veja,toda decisão no processo é crítica,até mesmo no processo de dar orientação para chegar a este determinado lugar(analogia com um orientador de endereços).No desenvolvimento é muito mais complexo,em qualquer ponto do processo ele pode se interromper antes que chegue a forma adulta,e então morre.
    Cada estágio precisa acontecer para chegar a forma adulta.Conforme cresce o embrião um mundo de informação precisa estar a dispor para se chegar a um adulto.

    Pergunta;Pode a Seleção construir redes de desenvolvimentos complexas?
    Como a seleção cria instruções anteriores a formação do adulto?

    A seleção natural não fica logicamente correta na questão da transmissão da informação aos pais e estes ao ovo e este ao filho,pois para variar é preciso modificar a informação no ovo,para que um outro plano seja construído.

    Sigo o raciocínio na outra resposta.

    Like

  60. jonas says:

    Lélis!
    O Caenorhabditis Elegans é uma pequena minhoca de 1,5mm e foi verificado que tem 119 milhões de pares de bases e pasme,tem quase o mesmo número de genes de nós.Estudaram o processo de desenvolvimento dela e apresenta 1000 sélulas na forma adulta.

    Na pesquisa pegaram uma ponta de laser muita fina e pode matar determinadas células no processo do desenvolvimento e tr~es resultados ocorreram:o ser morre,adoeçe ou fica normal.
    Este animal não evoluiu para outra coisa.A lógica do processo envolvido no desenvolvimento requer que as decisçoes aconteçam da forma correta para que o ser viva.
    Se nós quisermos explicar grandes diferenças básicas da estrutura corporal de uma mosca da fruta para uma ascídia,estas diferençasprimeiro tem de aparecer no ovo(estágio unicelular)

    Veja,para voc~e mudar a forma do adulto voc~e precisa começar bem no início do desenvolvimento.O problema é que as mutações nos estágios iniciais são aquelas que são menos toleradas por um organismo.
    Este é um problema fundamental para a Evolução!!!

    Se você quiser explicar onde as moscas,morcegos e homens e toda a diversidade da vida se originou,você precisa mostrar as mudanças em grande escala na forma.
    Uma mudança em grande escala(macroevolução) na forma,exige mutações nos estágios iniciais da formação.
    Aí está o grande mistério ou enigma!!!

    Continua resposta.

    Like

  61. jonas says:

    Lélis!
    Estas mutações são destrutivas ou deletérias aos organismos.Para mudar uma estrutura corpórea na Evolução é necessário que ocorram mutações nos estágios mais primordiais ou primitivos,mas estas SÃO AS MAIS DELÉTERIAS OU QUE O PROCESSO CELULAR MENOS TOLERA.
    ENTÃO COMO AS MOSCAS EVOLUEM OU OS OUTROS?

    A forma corpórea é colocada pela mãe no primeiro estágio,e se tudo correr bem ou naturalmente no desenvolvimento,a mosca adulta se formará.Mas para chegar neste ponto tem de passar por outro estágio e se voc~e fizer uma mutação neste estágio primário voc~e afeta toodo o ser.

    Veja John Mc Donald um Genetecista comentando sobre o grande enigma da variação profunda;”O resultado dos últimos 20 anos de pesquisa sobre a base genética da adaptação nos levou a um GRANDE PARADOXO DARWINISTA!!”

    Vou sumariar o paradoxo:SE MUDANÇAS OCORREM VOC~E PRECISA DE MUTAÇÕES EM GRANDE ESCALA NOS PERÍODOS PRIMITIVOS DO PROCESSO,MAS ESTAS SÃO AS MUTAÇÕES QUE TEM MENOS CHANCES DE SER TOLERADAS PELOS ORGANISMOS E DE DAR SOBREVIV~ENCIA.

    Este problema não tem como ser resolvido na estrutura lógica-racional do darwinismo.
    O desenvolvimento tem a sua própria lógica,e esta precisa ser respeitada.Se quer formar um animal tem de passar por um processo de desenvolvimento.
    Muitas mutações destroem o organismo,e isto é fundamental para a evoluçaõ.

    Lei atentamente e reflita sobre este enigma.
    Para criar novos planos corporais tem de mutar nos períodos primitivos do desenvolvimento,mas estas mutações são as que os organismo menos tendem aceitar.
    Então como a evolução forma novos planos????

    Abraços

    Like

  62. jonas says:

    Lélis!
    Não creio que alguém bem informado como você caia no conto da “fraude de Haeckel”,onde segundo ele a Ontogênia recapitula a Filogenia.
    Ele foi condenado no tribunal de Jena e confessou o seu crime,onde deu uma “mãozinha” para corroborar esta Teoria da evolução.

    Quanto a pressão seletiva;crês realmente nesta afirmação que carece de confirmação científica?Não achas impressionante que o celacanto é mesmo a tantos “milhões de anos”?A Seleção não é criativa é só selecionista!!!

    Já pensastes onde foram parar os zilhões de fósseis intermediários que definitivamente provariam a evolução?

    Quanto a explosão cambriana,nem com 100milhões de anos isto diria uma coisa,pois os fósseis dos períodos anteriores(fauna ediacara) não tem correlação com os da explosão,pois estes surgiram repetinamente evolucionariamente falando sem “lenço ou documentos”.

    Quanto aquelas “churumelas”(nervo laríngeo,o mal,ap~endice…)isto é cortina de fumaça para não tratar as questões maiores como esta do Enigma,que é crucial para a evolução.

    Quanto a Ancestralidade comum,gostaria de em outro momento comentar contigo este “castelo” que já ruíu com as novas evidências.Esta “árvore”,já virou um “gramado.”

    Quanto a frase de Darwin;por isso ele errou tanto.primeiro por sua ignorância científica em relação a células que é uma cidade high tech,e e le achava que fosse um protoplasma(gelatina), e segundo porque achou que tinha desvendado o mistério da Vida com sua interpretação de cunho naturalista-filosófico,onde a falseabilidade de sua teoria é nula. Os eventos importantes não mais poderão ser falseados,então adeus cientificidade!

    Deixo uma frase de Marcel Prost:”A verdadeira viagem não está em sair em procura de novas paisagens,mas em possuir novos olhos.”

    Procure pelas evidências e persiga-as até onde elas forem dar,sem ranços ou preconceitos filosóficos.Abraços

    Like

  63. Lélis says:

    Guilherme!

    Vamos lá.
    “Eu sei que a evolução não prevê apenas incremento, mas prevê todo tipo de mudança, mas não explica todas elas a nível molecular. Qual mecanismo natural é capaz de inserir nova informação, organizada e útil, no DNA de um ser vivo?”

    Mutações, Guilherme. Mutações. Testadas, observadas e claras. A grande maioria delas não são úteis. Porém, só é necessário uma útil aparecer uma única vez para ser fixada na população. E você (na verdade nós) não temos a capacidade de imaginar o que são 3.5 bilhoes de anos. Mas a matemática é. E ela (através de modelos diferenciais) mostra que é tempo mais que suficiente para as mutações benéficas se fixarem e gerarem toda a diversidade que temos.

    “Archaeopteryx – primeira ave, ou dinossauro com penas? Não há consenso sobre isso, porém é curioso que as penas dele já eram assimétricas, como nas aves modernas que voam.”

    Que bom!! Você entendeu o que é um organismo de transição e ancestralidade em comum!!! Na verdade eu tenho uma informação para você: aves SÃO dinossauros com penas. Elas são o único grupo ainda vivo do grupo dos dinossauros. Elas têm algumas novidades evolutivas em relação a seus outros parentes dino. Uma dessas novidades são as penas!!!! Portanto achar um dinossauro, com jeitão de dinossauro E com penas, mostra justamente a ancestralidade em comum!!!! Você me faz perguntas que você mesmo me dá a resposta sem notar!

    “Quão insondáveis são os seus juízos, e quão inescrutáveis os seus caminhos!”. Se você pudesse criar o seu universo, você faria algumas coisas diferentes? Isso seria bom? Como você pode garantir?”

    Se eu fosse onipotente e onisciente eu poderia garantir que minha criação seria boa. Ao menos lógica. Se deus se deu ao trabalho de criar um código universal, dando “lógica” ao processo de criação, por que ele faz coisas ilógicas no caminho (como as imperfeições que citei)? Uma hora ele é lógico e outras horas não? Balela….
    ps.: citar a bíblia para justificar uma coisa ilógica é um grande exemplo de argumento circular. Por que você não usa o mesmo rigor que usa para analisar meus argumentos para analisar os seus?

    Finalmente,

    “Você pode não gostar dessa resposta, ela não é científica, mas se Deus existe quem somos nós para dizer que Ele criou algo perfeito ou imperfeito? ”

    Você está errado, gostei muito. Estamos discutindo a lógica de duas ideias. Uma é uma proposta científica, outra não. E você acaba de concordar comigo que o criacionismo não é ciência. É fé. Eu não tenho nada contra sua fé. Como falei para o Jonas, acho uma pena você gastar neurônios (que Deus, teoricamente, te deu pra pensar) para acreditar em algo que não faz sentido lógico. Mas é um direito seu. Só não reivindique que essa ideia seja apresentada numa aula de ciências!!!! Essa é minha discussão. Você tem o direito de acreditar em deus, no papai noel, na fada madrinha, etc. Só não peça que isso seja ensinado numa sala de aula de biologia, como fazem tantos criacionistas.

    Abraços

    Ps.2: o exemplo da vacina é ótimo. Vacinas são conquistas científicas absolutamente dependentes dos pressupostos evolucionistas para funcionarem. Engraçado como você e tantos outros confiam na ciência quando convém!

    Like

  64. Lélis says:

    Jonas!

    Até aqui discutimos com muita inteligência e, acredito eu, honestidade. Em NENHUM momento eu afirmei que a ontogenia recapitula a filogenia. O que eu fiz foi citar as semelhanças entre os embriões dos tetrápodas e que certas mutações acabam por diferenciar o produto final no zigoto. Não coloque palavras na minha boca, ou mão. Acho que você está mal informado, já que a hipótese de Haeckel que os embriões recriavam todos o passos evolutivos foi desacreditado, porém a semelhança dos embriões remetendo à ancestralidade comum continua valendo. Na ciência é assim: ideias são refutadas, outras são aceitas. E vamos levando.

    “Quanto a pressão seletiva;crês realmente nesta afirmação que carece de confirmação científica?”

    Eu prefiro não acreditar que você realmente quis dizer isso. A adaptação seletiva é recheada de exemplos. Enfim, não vale nem a pena gastar um parágrafo. Especiação x Extinção são muito bem documentados, inclusive com alguns exemplos que ocorreram em espaços de tempo curtos o suficiente para serem observados diretamente. Se você precisar de exemplos, tenho meu trabalho de graduação, que mostra muito bem um caso explicito de seleção. Não foi ninguém que me contou. Fui eu quem fiz o estudo.

    Às vezes fica parecendo que só falando alguma coisa com dureza no argumento torna o argumento bom. Não é bem assim. Falar bonito e falar besteira não são mutuamente excludentes.

    “Já pensastes onde foram parar os zilhões de fósseis intermediários que definitivamente provariam a evolução?”

    Nessa parte eu desisti. Realmente não vou falar a mesma coisa pela enésima vez na mesma página. Você simplesmente parece não querer entender! Não importa se o argumento é bom ou não. Você repete a pergunta e se eu responder, você muda as palavras e pergunta de novo.

    Você já leu “A origem das espécies”? Chamar Darwin de ignorante da ciência não pode vir de alguém que o tenha lido. Ele não conhecia a complexidade celular, porém a teoria dele se sustem mesmo assim. Na verdade, conseguir supor o que ele supôs sem o conhecimento de bioquimica e genética que temos hoje faz dele um gênio, não um ignorante. Já te disse, regulação gênica é tudo. Estude e pare de repetir que não há explicação. A célula é uma cidade high tech muito bem estudada.

    “Quanto a explosão cambriana,nem com 100milhões de anos isto diria uma coisa,pois os fósseis dos períodos anteriores(fauna ediacara) não tem correlação com os da explosão,pois estes surgiram repetinamente evolucionariamente falando sem “lenço ou documentos”.”

    Quanto aos 100 milhões de anos, é uma opinião sua. Você não pode afirmar isso, quando os estudos apontam outra direção. Novamente, leia. O outro assunto também já abordamos e o artigo que te passei trata detalhadamente da sua opinião.

    “Quanto aquelas “churumelas”(nervo laríngeo,o mal,ap~endice…)isto é cortina de fumaça para não tratar as questões maiores como esta do Enigma,que é crucial para a evolução.”

    Engraçado. Novamente eu fico perplexo como o rigor da crítica muda de acordo com o objeto. O que você diria se eu me recusasse a responder uma questão alegando que ela é cortina de fumaça? Na verdade. esses exemplos são fundamentais para entender a mente do criador, de acordo com a ideia de criação. Mas eu entendo. Você e nenhum criacionista tem a resposta, simplesmente porque não há sentido.

    Quanto ao caso da regulação da expressão do Hox e dos outros genes da caixa de ferramentas, também já falei. Só basta uma mutação benéfica para ela se fixar. Uma única vez. Os abortos são o resultado mais comum sim, mas não sempre. Veja a imagem. Ela foi obtida com uma simples mutação no controle da expressão dos Hox. Tá vendo? Nem precisa ter fé.

    http://www.google.com.br/imgres?um=1&hl=pt-BR&sa=N&biw=1241&bih=606&tbm=isch&tbnid=wtJCt1DQI7vyDM:&imgrefurl=http://www.cdb.riken.jp/en/labtour/downloader/archive.html&docid=_-dJMOXMIP1y5M&imgurl=http://www.cdb.riken.jp/en/labtour/downloader/list/f-3.jpg&w=711&h=546&ei=O4K5T6n_LY6q8AT7xrC5Cg&zoom=1&iact=hc&vpx=651&vpy=283&dur=1446&hovh=197&hovw=256&tx=118&ty=141&sig=112176234429371178570&page=1&tbnh=128&tbnw=176&start=0&ndsp=21&ved=1t:429,r:10,s:0,i:92

    Eu vi um vídeo uma vez de uma discussão do Dawkins com uma senhora presidente de alguma entidade criacionista dos EUA. Ela ficava repetindo que não havia fósseis de intermediários enquanto o Dawkins falava “por que você continua afirmando que não há fósseis de intermediário? Há centenas! Vá a um museu e os veja.” Ela sorria e falava a mesma coisa. Olha, Jonas, eu fiquei incrédulo que alguém pudesse simplesmente ignorar a resposta e continuar falando a mesma coisa errada. Agora eu acredito. Jonas, você repetir mil vezes a mesma coisa não a torna verdadeira! Antes de repetir, pense no que eu respondi e, melhor ainda, não acredite e estude você mesmo!!!!

    Você me pede para ver com outros olhos, mas enquanto eu leio suas sugestões e procuro me informar sobre elas, você simplesmente se limita a negar minhas sugestões e fugir de meus questionamentos que põem dúvidas sobre suas ideias! Isso não é exatamente uma demonstração de visão ampla! Negar e dizer “a seleção seria capaz de gerar diversidade”; “mutações aleatórias não fariam a evolução andar na velocidade necessária” “ancestralidade comum não é bem documentada” não traz nada de útil, simplesmente porque não é verdade! Essas hipóteses todas foram testadas e aceitas.Não importa o quanto você repita. Antes de repetir, leia! Mas leia de verdade. Não apenas leia o comentário de alguém a respeito de um assunto. Leia a fonte inicial do assunto. A maioria dos seus argumentos “derrubadores” da teoria são simplesmente errados! Não há uma reunião de darwinistas toda quarta-feira para decidir como vamos dominar o mundo e negar que deus criou tudo. Nós não somos vilões de nada não. As evidências nos levaram a esse ponto de argumentação. Não queríamos que deus perdesse o título de criador. Simplesmente não há evidências de que seja o caso.

    Desculpe a crítica quase que pessoal, mas eu estou desistindo da discussão, unicamente porque as questões são sempre as mesmas e minhas respostas são sempre insatisfatórias, não por serem ruins necessariamente. Elas são insatisfatórias simplesmente porque não são o que você quer ouvir! Mas vou continuar esperando sua resposta para ver se conseguimos seguir em frente na discussão. Para finalizar, deixo uma frase de Carl Sagan, com a qual eu tenho q concordar afinal:

    “Não é possível convencer um crente de coisa alguma, pois suas crenças não se baseiam em evidências; baseiam-se numa profunda necessidade de acreditar.”

    Abraços

    Like

  65. jephsimple says:

    Por que Darwin é considerado um gênio?…como se fosse o responsável pela grande idéia chamada seleção natural,sobrevivência do mais apto,mais forte…muito antes de darwin ja existiam tais conceitos,idéias … A comunidade científica[mais precisamente aqueles compromisssados com o materialismo,naturalismo e o ateísmo] não dão tanta enfase a Mendel,quanto dão a Darwin,que nem biólogo era.

    >>>>”foram as estatísticas de Malthus que mais impressionaram Darwin em sua vida de abundância. Malthus calculava que, sem controle, a humanidade poderia duplicar sua população em apenas 25 anos. Mas não duplicava; se o fizesse, o planeta seria devastado. A luta pelos recursos desacelerava o crescimento e um catálogo horripilante de mortes, doenças, guerras e fome colocavam a população em cheque.
    Darwin percebeu que uma luta idêntica ocorria em toda a natureza e compreendeu que essa luta poderia ser transformada em uma força verdadeiramente criativa.
    Ele havia pensado que nasciam apenas indivíduos suficientes para manter uma espécie estável. Agora aceitava que também as populações selvagens procriavam além de seus meios. Como os arquitetos da lei dos pobres, a natureza não exibia caridade; os indivíduos tinham de se restringir e lutar, como as gangues cada vez maiores de pessoas que viviam dos montes de lixo de Londres, com a fome sempre os olhando no rosto.
    Darwin obteve de Malthus uma compreensão única. Outros, como o botânico Augustin de Candolie, haviam escrito sobre as plantas que viviam “em guerra umas com as outras”. Mas ninguém, disse Darwin, transmitia “o combate das espécies” de modo tão forte quanto Malthus.’ Mesmo de Candolie falava apenas de uma espécie combatendo outra por espaço — ninguém sugerira que esta era uma guerra civil travada entre membros da mesma espécie.”

    Adrian Desmond & James Moore: “A Vida de um Evolucionista Atormentado: Darwin”. Geração Editorial. São Paulo, 1995

    Like

  66. jephsimple says:

    Li um artigo do Enézio de Almeida ,que já foi darwinista e ateu marxista-leninista [só para lembrar os evolucionistas de plantão] … Ao contrário do que alegam os apaixonados por Darwin,onde creem piamente que a TGE está mais que provada;mas como o artigo faz objeção a esta afirmação,a evolução continua cheia de problemas …mas duvido que algum ateu,naturalista,materialista vai adimitir isto ,não neste excelente blog.

    “BOMBA! BOMBA! Lewontin ‘falou e disse’: a evolução do cérebro é mera paleofantasia!

    Como vai a sua pressão arterial? E o coração, vai bem? Você está sentado? De bem consigo e com todo mundo? Então você pode ficar sabendo de mais uma peraltice do Richard Lewontin. Sim, Lewontin, lembra aquele menino peralta, o Stephen Jay Gould de saudosa memória pela sua coragem e honestidade científicas, que juntamente com outro menino peralta, Niles Eldredge [hoje, Gould se envergonharia de Eldredge]ousaram desafiar e contrariar a Darwin e à Nomenklatura científica do seu tempo propondo uma nova teoria da evolução: a do equilíbrio pontuado: a estase observada no registro fóssil são dados, evidências que não podem ser desconsideradas simplesmente porque não justificam a teoria geral da evolução de Darwin.

    Qual foi a peraltice desta vez deste já não tão menino peralta, mas ainda darwinista de carteirinha? Onde ele cometeu este mais novo impropério? Sobre o que Lewontin falou que não devia ter falado? O darwinismo tem sido uma teoria científica que explica tudo — de uma simples dor de cabeça até a existência de vida em multiversos postulados que evoluíram [os multiversos ainda desconhecidos também] pelos mesmos processos gradualistas darwinianos: acaso, necessidade, mutações filtradas pela seleção natural [e inúmeros mecanismos evolutivos conhecidos e desconhecidos] ao longo de bilhões e bilhões de anos. O darwinismo é uma “teoria do tudo”, afinal de contas esta foi, é e será a idéia mais brilhante que a humanidade já teve [Obrigado pela pérola, Daniel Dennett].

    Bem, mas nem tudo é como 2+2 = 4 no darwinismo. A teoria da evolução é um produto da mente, mas quando tenta explicar o cérebro, os cientistas estão mais perdidos do que cego em tiroteio: estão completamente no escuro! Gente, esta foi a mensagem surpreendente de Richard Lewontin, da Universidade Harvard, na reunião anual da American Association for the Advancement of Science [Associação Americana para o Desenvolvimento da Ciência — a SBPC dos gringos].

    Onde que eu fiquei sabendo disso? Na Folha de São Paulo? Nem pensar! Na VESGA, oops, na VEJA? Nem de longe! No resto da Grande Mídia tupiniquim? Nem a mil anos-luz [apesar de eu esperar contra esperança]. Não gente, a GMT está de rabo preso com Darwin, e não abre! “Não damos espaço” [Marcelo Leite – FSP] para visões extremas da evolução. Eu fiquei sabendo disso através de um gigante que leu no jornal inglês The Guardian, o blog de James Randerson. Ele começou citando a Lewontin: “Nós não sabemos nada sobre a evolução do cérebro. Os cientistas ainda estão completamente no escuro sobre porque o cérebro humano evoluiu para ser tão grande.” Ué, mas Darwin não havia explicado tudo sobre a evolução? O neodarwinismo não veio dar uma ajuda para o estabelecimento do fato, Fato, FATO da evolução, e nós ainda estamos “completamente no escuro” sobre a evolução do cérebro???

    Randerson considera Lewontin “um dos rabugentos extraordinários da ciência.” Não é pra menos. Junto com Stephen Jay Gould, Lewontin tem argumentado historicamente contra o panselecionismo, ou a idéia de que a seleção natural produziu todas as características. Algumas características são meros artefatos como os efeitos decorativos nos pilares góticos.

    Randerson afirmou que Lewontin se apresentou de “forma fantasticamente rabugenta” na reunião em Boston:

    “A sua campanha contra o panselecionismo estava em evidência: ‘A evolução não é a evolução de características, mas a evolução de organismos’, disse ele.

    Mas, ele ainda tinha uma mensagem mais séria e pensativa, resumida no título de sua palestra — “Por que nós nada sabemos sobre a evolução da cognição”. Ele desconsiderou todas as suposições sobre a evolução do pensamento humano, chegando à conclusão de que os cientistas ainda estão completamente no escuro sobre como que a seleção natural produziu o grande aumento no tamanho do cérebro humano na linhagem humana.”

    Quais as razões para tanto pessimismo de Lewontin quanto à capacidade heurística da “maior idéia que a humanidade já teve”? Seguindo a Bacon — “seguir as evidências aonde elas forem dar”, Lewontin teve os principais pontos da sua palestra resumidos assim por Randerson:

    1. Fósseis: “Apesar de um punhado de fósseis hominídeos que voltam no tempo uns 4 milhões de anos ou mais, nós não podemos ter certeza de que algum deles esteja na principal linhagem até nós. Muitos ou todos eles poderiam ter sido ramos evolutivos laterais.

    2. Interpretações: “Pior, os fósseis que nós temos são difíceis de interpretar. ‘Eu não tenho a mínima idéia o que a capacidade craniana [de um fóssil hominídeo] significa’, confessou Lewontin.”
    3. Postura: Lewontin expressou dúvidas que nós podemos ter certeza que os hominídeos andaram eretos.
    4. Forças seletivas: “Ele também não está convencido de que nós podemos usar as atuais forças seletivas para inferir o que a seleção natural estava fazendo com os nossos ancestrais.”

    Pára tudo. Pára o universo darwinista que eu quero descer! Assim não dá, assim não! Falando desse jeito Lewontin, você vai municiar os criacionistas e a turma perversa do Design Inteligente com argumentos contra Darwin, o homem que teve “a maior idéia que a humanidade já teve”!!!

    O resumo de tudo isso é a descrição de como os pesquisadores evolucionistas usam antolhos epistêmicos intencionalmente, e não podem, por isso mesmo, ter certeza sobre as causas e os efeitos nos artefatos bióticos ou fossilizados pesquisados.

    Randerson encerrou o seu texto com uma frase que arrebenta com as décadas de pesquisa e contos da carochinha:
    “Resumindo, apesar de milhares de artigos científicos e inumeráveis capas da National Geographic, nós não temos feito muito progresso em compreender como surgiu o nosso órgão mais complicado e misterioso.” E citou a Lewontin, “Nós estamos em dificuldades muito sérias tentando reconstruir a evolução da cognição. Eu nem estou certo do que nós queremos dizer com o problema.”

    Até aqui nós vimos o relato de um blogger. E como que a Nomenklatura científica acima do Rio Grande reportou a fala de Lewontin? Com vocês, a revista Science, órgão da AAAS [1]: “Richard Lewontin sabe como ganhar a atenção de uma platéia” foi a linha de abertura da notícia. Depois eles mencionaram mais de sua técnica de ganhar a atenção da platéia: “Nós não temos o registro fóssil da cognição humana. Por isso, nós inventamos estórias.” Título bem sugestivo do artigo de Michael Balter, da Science: “How Human Intelligence Evolved — Is It Science or ‘Paleofantasy’? [Como evoluiu a inteligência humana – é ciência ou paleofantasia?]”.

    Balter salientou imediatamente que outros cientistas na reunião discordaram com o pessimismo de Lewontin. Dean Falk (Universidade estadual da Flórida) apontou para a evidência fóssil [???], e Christopher Walsh (da Escola de Medicina de Harvard) citou pesquisas genéticas. Leslie Aiello (Fundação Wenner-Gren Foundation para Pesquisa Antroplógica) apontou para pesquisa que pode “nos levar além da paleofantasia de que Richard Lewontin está falando.” Ela disse que existe bastante evidência para grandes períodos de tempo na história evolutiva, tais como “a divisão entre as linhagens dos chimpanzés e humanos cerca de 6 milhões de anos atrás, e a invenção de ferramentas de pedra começando há cerca de 2.5 milhões de anos atrás.” Alguns desses grandes períodos de tempo podem ser correlacionados com a mudança climática, ela argumentou. Tudo isso parece ser meras sugestões que podem fornecer insight, mas não são séries de evidências definitivas que resultam em conclusões sólidas.

    Marc Hauser (psicólogo de Harvard) disse coisas que pareciam reforçar o pessimismo de Lewontin. Ele argumentou que as lacunas entre os humanos e outros animais inteligentes são muito maiores do que a lacuna entre aqueles animais e os vermes. Ao mostrar as muitas maneiras pelas quais a cognição humana é única, Hauser descreveu as capacidades de animais inteligentes como sendo estreitas, “inteligências de raios laser” por focalizarem em problemas estreitos, enquanto que os humanos têm “inteligência de holofote” aplicável a uma ampla gama de problemas. Até o uso de ferramentas pelos chimpanzés é “colossalmente diferente” do que os humanos fazem, disse ele. Balter finalizou, “Ele espera que as diversas diferenças humanas resumidas na sua ‘hipótese de exclusividade humana [‘humaniqueness hypothesis’, em inglês] produzirá pistas sobre como a nossa espécie evoluiu.”

    Uau, pensar que eu e você pensávamos que Darwin já tinha explicado tudo sobre a “origem das espécies”…

    Para saber mais sobre as opiniões de Marc Hauser sobre a “hipótese da exclusividade humana” que enfatiza as quatro lacunas cognitivas entre os humanos e os animais (capacidade de recombinar informação, de aplicar informação a novos problemas, de usar representações simbólicas, e de pensar abstratamente), vide Science Daily.

    No final do artigo, Hauser é citado dizendo: “Para os seres humanos, estas capacidades cognitivas importantes podem ter aberto outras avenidas de evolução que os outros animais não exploraram, e esta evolução do cérebro é a fundação sobre a qual a evolução cultural foi construída.” Pausa para reflexão: esta declaração de Hauses assume o fato, Fato, FATO da evolução, em vez de mostrar quais mutações ou variações cruzaram a divisão interespécies. Medir o rio Amazonas não é a mesma coisa que encontrar uma ponte cruzando aquele majestoso rio que tanto nos orgulha.

    NOTA:
    1. Michael Balter, News of the Week, “How Human Intelligence Evolved–Is It Science or ‘Paleofantasy’?” Science, 22 February 2008: Vol. 319. no. 5866, p. 1028, DOI: 10.1126/science.319.5866.1028a.

    Comentário impertinente deste blogger:
    Eu acho que a palestra de Lewontin pode muito bem ser comparada como a ação de um piloto kamikaze na Segunda Guerra Mundial. Razão? Ele explodiu uma bomba epistêmica lá na sede da Nomenklatura científica do Tio Sam demonstrando que no contexto da justificação teórica sobre o fato, Fato, FATO da evolução [obrigado Michael Ruse pela pérola], Darwin não fecha as contas.

    Eu queria ver a cara de decepção dos meninos e meninas da galera de Darwin. Depois desta confissão sincera de Lewontin de que os cientistas não estão fazendo ciência, mas estão em Paleofantasilândia, eles vão ter que arrancar das paredes dos seus quartos aquelas capas policrômicas da National Geographic, da VEJA, da Superinteressante, da Galileu, da Época, “ilustrando” o fato, Fato, FATO da evolução humana. Eles vão assistir agora às séries do Fantástico da TV Globo e os documentários ideológicos da TV Brasil com um pé atrás, e mais ceticismo localizado das “estórias” inventadas. Alô, MEC/SEMTEC/PNLEM, olho atento naquelas “reconstituições artísticas” da evolução em nossos melhores livros didáticos de Biologia do ensino médio. Lewontin disse que é um punhado de “estórias inventadas”!

    Lewontin, cara, muito obrigado, apesar de sua ignorância sobre qual era mesmo o significado do problema, você pegou pesado com Darwin, mas a sua palestra “arrasa quarteirão” foi Pro bonum Scientiae!

    Nota esclarecedora deste blogger:
    Richard Lewontin não está na folha de pagamento do Design Inteligente. Às vezes, é necessário abandonar a fé em Darwin para que ela sobreviva de forma mais salutar, menos ideológica, e mais científica.”

    Like

  67. Lélis:

    Estás a perder tempo….

    A argumentação é sempre a mesma:

    Não há fosseis intermediários suficientes. Por mais que apareçam sempre poderiam haver mais. Por mais que se mostrem sempre são insatisfatórios.

    O resto é a citação de partes de estudos científicos fora do contexto e “trabalhos científicos” que não passam de artigos e opinião.

    É tão importante para os criacionistas da terra jovem a sua mundivisão que nenhum argumento racional funciona.

    Nem me parece má intenção é só alguma falta de informação e uma vontade imensa de chamar ciência a um fé particular.

    Esta discussão não tem nada a ver com a existência dos deuses. A maior parte dos teístas até entendem a evolução.

    Like

  68. jonas says:

    Lelis!
    Quais são as questões por mim colocadas que não tem cunho científico?

    A informação complexa e especificada que ha na célula,

    O código digital que há no DNA?

    O complexo sistema de processamento de dados na célula;

    As mutações deletérias no ovo ou zigoto que limitam profundamente a formação de novos planos corporais.

    2 mutações coordenadas necessárias que levam milhões de anos para ocorrerem e que inviabilizam a evolução devida a janela de tempo pífia em relação ao tempo darwinista para a formação de novos planos corporais.

    A informação em padrões de design usada na célula,como a informação aninhada,a informação hierarquizada que é colocada em pastas e estas em pastas maiores.

    Que a criação de uma nova informação demanda uma mente ou inteligência,e que é nossa experiência cotidiana e repetida.

    A explosão do cambriano que apresenta a maioria dos filos sem que se possa achar os fósseis que ligam a ancestralidade destes.

    O tempo pífio desta explosão para que estes organismos aparecessem completos e complexos.

    A total ausência de fósseis intermediários que deveriam estar em qualquer campo e em quase todos os estratos.

    Se estas questões e muitas outras que foram levantadas são crenças,então me perdoe,que tem de estudar mais e ler mais é você.Os meus questionamentos são empíricos e demonstram a fragilidade da teoria,com suas inconsistências e insuficiências.

    .

    Like

  69. jonas says:

    Lélis!
    Esta maneira de achar que nós os criacionistas somos cegos,incultos e desprovidos de bom senso já esta superada.Sabemos muito BEM das InsuficiÊncias da Teoria da Evolução e toda a SUA fragilidade,desde a ancestralidade comum,passando pela Seleção até as mutações que não tem o poder de transformar um Australophitecus em um Antropólogo amazonense.

    Não é posando de ciência x religião que o debate será vencido,e sim usando das evidências que hoje corroboram muito pouco com o modo darwiniano
    de ver a vida.A Vida é complexa e ordenada por informação especificada.Mutações randômicas e acaso estão muito mais para crença do levar em conta que a Inteligência permeia a Vida..

    A formalidade lógico-racional deve ser buscada sem preconceitos e dogmas,pois paradigmas quando não de acordo com as evidências devem ser trocados e não se estabelecerem de forma axiomática.Há décadas o modelo darwiniano tem mostrado as suas fragilidades.
    O tempo mostrará de como fomos enganados, e este paradigma moribundo há de ruir,declarando-se uma nova era de perseguição das evidências onde elas forem dar.O naturalismo filosófico deixará de ser um parasita da ciência.

    Lamento que nosso diálogo está caminhando para este fim,mas percebo a sua má vontade manifesta e sua arrogância velada que todo darwinista manifesta quando o seu dogma é posto em dúvida de que a Evolução é um fato,fato, de igual magnitude como a Força da Gravidade.

    Like

  70. jonas says:

    Lélis
    Aqui vai uma artigo de Casey Luskin sobre a “famosa” semelhança dos embriões dos vertebrados.

    http://www.evolutionnews.org/2011/06/haeckels_embryos_make_multiple047321.html

    Me desculpe pelo desabafo da resposta anterior,mas é isso que eu sinto quando só porque ousamos discordar do paradigma vigente somos taxados de “vesgos” ou seres de segunda categoria.
    O mundo mudou.A informação percorre o mundo e não há mais como cercia-la ou nega-la.

    Like

  71. Ismael says:

    Realmente os argumentos que os da T.E usam para afirmar:

    – Fósseis intemediários
    – Mutações;

    Primeio – fósseis intemediários – são fosseis, a palavra “intermediário” é colocada ao lado por causa da “interpretação” que se usa para os achados.

    Quando falamos que esses fósseis não comprovam a evolução, é porque esse fatos, são fatos não-dinâmicos, isto é, são estáticos. Eles são o que são. Estes fatos não são provas, porque são vestígios.

    Se fossem provas que fossem a favor da evolução, deveriam mostrar fatos dinâmicos nos próprios “”fatos “”. No entanto, são fósseis que por si só, são estáticos – mortos.

    As mutações na nossa realidade de agora nos mostram desorganisação da informação genética. Mesmo que ela – no microscópico – nos mostre uma variação que de primeiro momento pareça útil, ela é uma anormalidade que poderá afetar suas futuras gerações.

    Mas novamente, niguém pode afirmar que um conjunto de desorganizações pode gerar novas espécies no futuro dos tempos (porque só se baseiam em intepretações de fósseis que são estáticos). Não existem provas dinamicas de milhões de desorganizações (geradas por mutações) presente em especies do nosso tempo que nos mostrem que se transformou em uma nova espécie que predomine sobre outras espécies (vendo o mundo macro). É claro que existem alterãções em virus e bactérias, no entanto não significa que essas alterações indiquem evolução, mas sim adaptação. Que diretamente pode já esta incluso essa alteração na informação genéica. Agora…isso é microscópico, quanto ao macro sobre o passado só existem fosseis mortos…

    Por isso se de fato a hipótese da evolução acontece ou aconteceu – que é um fator dinâmico ou não-estático – os evolucionistas, por favor, nos apresentem provas dinâmicas tanto de millhôes de anos atrás como em qualquer época. Porque a lógica é que algo que surge em moviemento, precisa ser provada em movimento – mas não estaticamente como são os fosseis (que é claro, estão mortos). O museu não está cheio de fosseis intermediários, mas sim de animais mortos que são animais que existiram tempos atrás.

    É por isso, que dizer: mutações e fosseis intermediários provam a evolução – é algo sem lógica e descabível. Porque os fosséis são fatos já estáticos e mutações são desorganizações. Logo a prova que torne evolução verdade seria algo que mostrasse algo acontecendo de verdade: Um grupo de animais se transformado em outras espécies e mutações (milhões delas) gerando grupos mais fortes.

    Mas me parece que falta “REALIDADE” no que diz essa teoria.

    Like

  72. Guilherme Padovani says:

    Amigo Lélis e demais pessoas,

    Vou tentar ser breve. Mutações geram desordem no DNA. Não é observável que isso em milhões de anos possa realmente transformar “lobos em baleias”, por isso entendo que crer na macro-evolução é um ato de fé.

    Aves são dinossauros? Uma ótima demonstração de um dos defeitos dos evolucionistas, a simplificação. Dizer que aves são dinossauros é ignorar o abismo de diferenças entre eles. E o Archaeopteryx é seu melhor organismo de transição? Eu quero ver onde está a proto-asa, a proto-pena. Um organismo completo, complexo e adaptado não pode ser exemplo de transição.

    “Se eu fosse onipotente e onisciente eu poderia garantir que minha criação seria boa. Ao menos lógica.”

    Como você garante que a criação não é boa e nem lógica? Baseado em que? Em suas suposições e caprichos? Não sabe, caro amigo, que a lógica e a própria ciência são coisas inventadas pelo homem, e por isso estão sujeitas aos mesmos defeitos e limitações? Não seja ingênuo, meu caro. Se é possível dizer objetivamente o que é bom, e o que é lógico, é preciso um ponto de referência externo, imutável e necessariamente perfeito. A ciência pode apresentar algo do tipo?

    Eu não compararia minha fé com algo tão vulgar quanto a ciência do homem. A ciência é uma grotesca interpretação da natureza, tão superficial e vazia, os critérios e métodos humanos são baseados nos próprios sentidos (visão, audição, etc.), coisas que são tão limitadas e tão influenciáveis.

    Não estou tentando provar que Deus existe, afinal Ele está além das nossas limitações físicas, e por isso mesmo não pode ser comprovado pela nossa ciência. Também sou contra ensino de criacionismo nas aulas de ciência.

    Percebo que você está totalmente convencido de que evolução acontece, e dificilmente chegaremos a um consenso. Eu respeito sua fé, assim como você respeita a minha. Admiro o respeito mútuo independente de crença. Você é uma pessoa que tenho prazer de conversar.

    Abraços a todos!

    Like

  73. Lélis says:

    Guilherme!

    Pois é. Acho que chegamos no ponto da discussão onde todos já mostraram seus pontos. Uma pena eu não ter conseguido te mostrar que não é necessário fé quando se tem evidências suficientes (não que ter fé seja ruim). Você tem algumas questões pertinentes e acho que deveria estudar mais a fundo questões como especiação e como funciona a seleção natural. Quem sabe você se convence? Foi um prazer conversar com você!

    Abraços!

    Like

  74. Lélis says:

    Jonas!

    Acho justo seu desabafo. Eu também senti necessidade de expressar minha impotência em te fazer entender que você simplesmente está errado. Mas tudo bem. Bola frente.

    Eu demorei para responder porque estive em BH ontem numa palestra do Dr. John Mattick, que está no Brasil. E como discutimos aqui o tempo todo, a conclusão é que a complexidade é estonteante. Ordens de grandeza maior do que se pensava. Mas as evidências dele são claríssimas e a complexidade foi também moldada por seleção. O trabalho dele é com genômica (o passo seguinte à genética). Na verdade ele investiga o “junk DNA”. Você bem sabe que de “junk” não há nada. Enfim, a palestra dele foi muito instigante. Como ocorre a regulação e a regulação da regulação! Recomendo fortemente que você leia os trabalhos dele (eu já peguei alguns que me interessaram mais para ler) com genômica para entender de vez como a complexidade e, mais importante ainda, a compartimentalização da complexidade foram fundamentais para o boom de diversidade de organismos que vemos hoje. Em nenhum universo você pode falar que 3.5-3.8 bilhões de anos é um tempo curto. A gente não consegue nem conceber o que são 4bi anos. Sinceramente.

    Eu não tenho nada contra a fé, de verdade. Quando falei que não era ciência, é simplesmente porque não é. Se você quiser acreditar que deus coordena a evolução dos organismos. Ok. Se você acredita que há uma inteligência por trás de todo o processo da vida, ok! Porém, qualquer hipótese científica precisa SER TESTÁVEL. É um pressuposto. Alegar que há uma inteligência superior é direito seu, mas não há como provar ou provar contra. Aí entra sua fé! Se você quiser argumentar isso, eu não tenho o que dizer. Mas evolução é um fato. Não sei se você percebeu, mas você desabafou usando os mesmos pontos aos quais eu já havia dito que não iria responder mais, simplesmente porque não procede! Suas ideias científicas (não as de fé, pois quanto a essas eu não tenho o que dizer) estão erradas. Seus conceitos não estão corretos. Comece lendo os artigos do Dr. Mattick sobre regulação por RNA e a importância disso na evolução. Ele talvez seja hoje a maior cabeça para se discutir complexidade. Muito interessante mesmo.

    Espero ter contribuído de alguma forma.

    Abraços

    Like

  75. Lélis says:

    João Melo!

    Se tivesse como assinar embaixo, eu o faria!

    Abraços

    Like

  76. Guilherme Padovani says:

    Lélis,

    Realmente se neste momento eu passar a acreditar na evolução seria por fé, pois ainda não estou convencido que ela aconteceu e acontece. Talvez por ignorância minha, ou por falha da teoria, não sei.

    Uma coisa muito boa de toda a nossa conversa é que estou interessado em me graduar em biologia, assim que terminar minha graduação em engenharia elétrica.

    Agredeço sua paciênca em expor um pouco da teoria da evolução, respondendo as minhas questões e as dos outros colegas. Esteja à vontade de comentar sempre que achar necessário.

    Um Abraço.

    Like

  77. jonas says:

    Lélis!
    Creio que a Cosmovisão da qual queremos crer determina o arrefecimento das evidências contrárias.

    Não concordo com as suas afirmações que eu estava a usar a crença e não a cientificidade nos meus questionamentos.Como falastes a regulação é a adaptação é a mola-mestre da Vida .Para mim é muito difícil compreender como o acaso ou a auto-organização(necessidade) pelas evidências do meu cotidiano,possam deixar de lado a Informação formal e prescritiva que a célula usa sem uso de uma consciência.O próprio Shapiro já fala que a célula tem uma cognição.

    No meu intelecto que é racional e lógico, a possibilidade de que a Vida não passe de uma simples acumulação de erros repetidos de Informação Genética (darwin) não passa .
    Mesmo a nova conceitualização sobre a Evolução dos Biólogos contemporâneos como Shapiro que já entenderam que a Vida é complexa e demanda “regulação da regulação” e que a Evolução só pode ser considerada um processo de transformação profunda dos genomas por mecanismos de Engenharia Genética,e que responde aos desafios do ambiente provocando respostas adaptativas, mesmo esta, fica muito aquém da resposta definitiva da Origem desta Informação complexa e especificada que a célula usa e dos processos complexos de Engenharia Genética que estão a transbordar nesta mesma.

    Então veja,as minhas questões são legítimas e racionais e as evidências quando analisadas de um prisma não ortodoxo ou dogmático de corroborar uma cosmovisão vigente,me levam a perceber que o acaso e necessidade(afinidade química) não tem esta “autoridade cientifica” de promover tudo isto que você já falou:(regulação da regulação).

    Creio que é profícuo nos desenvencilharmos das amarras do preconceito e deixarmos a s evidências falarem por si próprias,não se preocupando em defender um paradigma(naturalismo).

    É muito bom dialogar contigo,pois apesar do teu posicionamento naturalista ortodoxo(que falha em evidências),estás pronto a perceber que a Informação é a “bola da vez” na Biologia.Abraços

    Like

  78. jonas says:

    Lélis!

    Li um artigo hoje,EvolutionNews and Views que fala sobre a análise baiyesana que procura interpretar as nossas decisões futuras decorrentes de decisões pregressas,tornando lógica a Vida.Interessante e é um ponto de nossas divergências em ver a Vida .

    Leia sem preconceitos.abraços.

    http://www.evolutionnews.org/2012/05/understanding_b060041.html

    Like

  79. Lélis says:

    Guilherme!

    Que manero! Acho que é o melhor que você faz. Com certeza absoluta, se você não se convenceu ainda é por algum preconceito seu (no sentido literal da palavra). Olhando as evidências e SÓ as evidências, fica incontestável.

    Abraços e boa sorte

    Like

  80. Lélis says:

    Jonas!

    Li o artigo. Simplesmente não faz sentido. Tirando a apelação ao WTC, a argumentação é muito confusa. Ele quer dizer que pessoas leigas (que acham que evolução quer dizer um peixe se transformando num rato) entendem mais o processo de evolução que especialistas e por entenderem melhor a acham inaceitável? É uma linha de pensamento no mínimo estranha.

    Interessante quando você diz:
    “.Para mim é muito difícil compreender como o acaso ou a auto-organização(necessidade) pelas evidências do meu cotidiano,possam deixar de lado a Informação formal e prescritiva que a célula usa sem uso de uma consciência.”

    Na verdade essa frase reflete todo nosso papo até aqui e também reflete o motivo da minha reclamação lá atrás.

    É muito difícil compreender. Fato. A Teoria apareceu só no sec. XIX e não foi à toa. Não é óbvio e a genômica está demonstrando cada vez mais a dificuldade de se perceber o processo. É difícil para você e é difícil para mim de”acreditar” a priori simplesmente porque é um processo que ocorre há quase 4bi de anos. 4.000.000.000 de anos!! Nossa cabeça, forjada (por seleção) para pensar em dezenas, centenas…milhares com muito custo simplesmente não consegue modelar um processo ao longo de 4bi de anos!! Mas isso não quer dizer que não aconteça! E aqui vai o ponto da minha argumentação (por isso a caixa alta): EMBORA NÃO SEJA ÓBVIO E FÁCIL, TODAS AS EVIDÊNCIAS APONTAM QUE ESSE É O CAMINHO. Não preciso ficar convencido! Eu preciso apenas interpretar o que dizem as evidências! E elas não são escassas como você insiste em erroneamente repetir.

    Quando falei que você não estava sendo “científico” nas suas ponderações não era porque o que você dizia não fazia sentido nenhum. Só não eram os fatos corroborados cientificamente! Simples assim. A partir de um momento que você propõe uma ideia que não se apoia em evidências, ela deixa de ser científica e passa a ser opinião! Por isso quando você diz “não me convenço”; “a vida não poderia evoluir sem inteligência” são opiniões, os fatos não apoiam. E já foram testados.

    Eu disse que não ia mais argumentar, mas achei que valia a pena hahaahahhaha

    Abraços

    Like

  81. Lélis says:

    PS.: Quando digo “já foram testados”, me refiro às várias propostas diversar que foram feitas em contraponto à teoria da evolução. Quanto à criação, não há como testar, por isso não é uma abordagem científica.

    Quanto a essa última frase, sugiro essa leitura:
    http://www.naturalhistorymag.com/partner/evolution-s-non-debate

    e essa:

    http://www.nhm.org/site/sites/default/files/polychaetous_annelids/Fitzhugh%20–%20Evolution%20vs%20ID.pdf

    Like

  82. Guilherme Padovani says:

    Lélis,

    Você diz:

    “Com certeza absoluta, se você não se convenceu ainda é por algum preconceito seu (no sentido literal da palavra). Olhando as evidências e SÓ as evidências, fica incontestável.”

    Isso sim é ser preconceituoso. Você diz que se eu não estou convencido é por ignorar as evidências, porém você não apresentou NENHUMA evidência que seja evidência de verdade. Falatório não é evidência. E todas as supostas evidências que você apresentou só fazem sentido tomando por verdade que a evolução aconteceu, então pode ser preconceito seu não querer olhar as evidências sobre outra ótica e ver se faz sentido. A visão que você escolheu adotar (tua fé) te leva a uma interpretação dos fatos que pote até ser lógica, mas só o fato de ser lógica não implica ser verdadeiro. Veja por exemplo o paradoxo de Zenão.

    Adotar uma religião cientificista, como a que você crê, te faz olhar o universo por um ângulo de visão muito estreito, deixando de lado perguntas que não cabe à ciência responder. Por exemplo, perguntas como “Porque existe alguma coisa ao invés de nada?” “Porque as constantes do nosso universo são finamente ajustadas para que a vida existisse?” “Porque existe um senso moral comum na humanidade, e coisas como estrupro e pedofilia no chocam?” “Porque as constantes do universo são constantes em vez de ser variáveis?”. Tudo isso não cabe a ciência responder, pois a ciência se limita a investigar como funciona as coisas que existem.

    Eu sou cristão, e minha fé não me faz rejeitar a ciência nem as evidências. Como você mesmo disse, uma coisa não exclui a outra. Deus poderia ter criado as coisas para evoluir. Porém a informação contida no DNA, a complexidade dos seres vivos (mesmo os mais simples), os mecanismos inter-dependentes e de complexidade irredutível, tudo isso aponta para a necessidade de um Designer, e mesmo que a evolução tivesse acontecido, alguma força inteligente teve que atuar para que a organização acontecesse. Afinal acaso não gera organização. E tudo isso eu concluí baseado na lógica e nas evidências.

    Um abraço para ti meu caro. Eu desejo que Deus te abençoe e que a graça do Senhor Jesus seja sobre ti. Você pode não acreditar em Deus, mas Deus acredita em você a ponto de entregar à morte seu único filho Jesus Cristo, afim de nos trazer a Ele por meio da fé. A este Deus, o único Deus, seja a glória, honra e poder hoje e eternamente. Amém.

    Like

  83. jonas says:

    Lélis!
    É muito interessante de como você procura sempre camuflar as questões legítimas de minha controvérsia quanto ao ato evolutivo.Quando falo em não “me convencer”,estou falando da razoabilidade científica da interpretação das evidências.Te desafio em qualquer ponto controverso,a ponderar cientificamente as questões da evolução.

    Falas com tamanha autoridade da cientificidade da Teoria da Evolução,que um leigo pode até se confundir através de deste mantra repetido de que a Evolução é um fato.Até hoje a Teoria continua Teoria pois as comprovações científicas são pífias e de cunho estritamente imaginativo,onde a cosmovisão do Naturalismo determina quais as evidências devam ser levadas a sério e quais são apenas “anomalias” e devem ser relegadas e desprezadas como não ciência ou sobrenatural.

    Quanto a testagem da Evolução;onde ela poderá ser falseada?,pois segundo você , 4 bilhões de anos são muito tempo e ninguém esteve lá e portanto a maioria das evidências podem ser interpretativas ou imaginárias.Nunca houve nem comprovação científica da Evolução e sim a partir de uma visão Naturalista o cenário é montado,onde todas as “evidências” são meticulosamente arranjadas para corroborar o “fato.”.

    Veja,todo o pensamento evolucionista se atem a descendência comum ou a ancestralidade,mas são frágeis todos os elos e forjados a nível especulativo.

    Veja,agora as evidências contrárias a Evolução são são muitas e legitimamente contestações de cunho científico:

    A origem da Vida dentro de um “charco caliente” está desacreditada,pois muitas experiências já foram feitas e nenhuma corrobora esta especulação.

    A Ancestralidade comum -hoje as novas evidências demonstram que ela está muito mais para um “gramado” do que para uma árvore.Veja a questão dos Genes ORF,s e dos muitos códigos genéticos já encontrados.

    A Explosão Câmbrica,onde a Vida “apareceu” completa e complexa em uma janela de tempo pífia evolucionariamente falando,mediante a necessidade de formação de novos planos corporais e que exigem Informação complexa e especificada e mudança de planejamento celular.A Seleção e mutações randômicas não tem esta capacidade.A Seleção não é criativa.

    Continuo na outra resposta1

    Like

  84. jonas says:

    Lélis!
    Shapiro em seu último livro;Evolution,a view from the 21 st century,fala abertamente sobre uma Engenharia genética natural,onde os fundamentos do darwinismo ortodoxo são abalados.

    Veja,como são paradoxais os evolucionistas,pois falam em máquinas,engenharia,sistemas,códigos e regulações,mas insistem que esta “linguagem’ continua de ser de origem natural,conquanto,na vida cotidiana em nossas experiências repetitivas e uniformes não vemos nada disso.
    Uma mente,cognição e inteligência são a tônica.

    Perceba.A engenharia genética como veio a existir?
    Parece que as coisas vivas tem propriedades e poderes causais que surgem a partir de “dentro”(cognição),segundo Shapiro sim.Pensando assim a Vida é um estado distinto da matéria(organicismo).
    Se as novas características fenotípicas são produzidas por meio de engenharia genética natural,então a principal força criativa na evolução não é mais a Seleção.
    Se a Seleção não pode explicar a Engenharia genética Natural,então a explicação está em outro lugar.Concorda?

    Outro problema para o darwinismo;a Biologia do desenvolvimento,onde a Informação prescritiva e teleológica conduz a “orquestração” da Vida.A questão das células estaminais embrionárias e as células tronco pluripotentes induzidas,estão levando há um pensamento de pré-programação nelas,estranho?

    O famigerado DNA JUNK,que foi uma das maiores “cascatas” evolucionistas,mas esta parece-me que fosse não acredita mais,pois já está se pronunciando a favor de “regulação”.

    A questão da Metamorfose,onde as explicações darwinianas para este fato não convencem!

    Sobre a Evolução em laboratório,onde até hoje os resultados são catastróficos para a corroborar a transmutação ou mudança de planos corporais.Veja a declaração do Zoólogo francês Pierre-Paul-Grasse no final de uma reflexão sobre as mudanças exigidas para que a Evolução fosse um fato cientifico.”

    “O texto sugere que as bactérias modernas estão evoluindo muito rapidamente graças as suas mutações…..Bem isso não é verdade.Para milhões e até bilhões de anos,as bactérias não tem excedido o quadro estrutural dentro do qual sempre seguem flutuando.È um fato que os microbiologistas podem ver em seus cultivos espécies de bactérias oscilando ao redor de uma forma intermediária,mas isto não quer dizer que este fenômeno é muito diferente e possam ser confundido.
    A variação do genoma devido a um erro na cópia do DNA e a evolução são diferentes.
    VARIAR E EVOLUIR SÃO DUAS COISAS DIFERENTES”.

    Continuo em outra resposta!

    Like

  85. jonas says:

    Lélis!

    Eu me proponho a discutir cada um destes pontos por mim levantados nas respostas anteriores(dentro da minha capacidade de elucidação)dentro de uma perspectiva puramente científica,onde cada tópico seria levado a análise de suas consistências ou não e de sua corroboração evidencial.
    Creio que os pressupostos devam ser deixados de lado e somente os fatos nus devam ser ventilados,proporcionando assim se os dados levantados são suficientes ou não para definir se a Evolução é real.

    Meu tempo é limitado como o seu,mas é mister aprofundarmos mais questões fundamentais,mesmo sabendo que muitos leitores não afeitos a Biologia,possivelmente vão achar a nossa conversa desinteressante.

    Você está a procura de respostas,só que elas nunca poderão vir de “pratos prontos’ e sim de uma investigação profunda sem preconceitos ou premissas.A metodologia naturalista é importante na busca das explicações do mundo natural,mas muitos destes questionamentos vão estabelecer que as respostas estejam aquém daquilo que podemos observar e discernir;portanto tenhamos cautela e não sejamos precipitados quanto as conclusões.
    Com isso não quero dizer que não devamos investigar,procurar e buscar as respostas,e sim que devamos ser humildes em relação a magnitude da do Universo e suas correlações,e principalmente com a Vida,que de tão absurdamente magnifíca e intangível nos constrange a especulações as vezes de cunho imaginário.

    Perceber a Vida e sua essência nos leva arrazoamentos assim:porque existe alguma coisa em vez de nada?porque estou aqui? e estas são questões que a ciência tem dificuldade de responder,pois esta é a função da Filosofia que sempre em última instância estará presente em qualquer ambiente científico quando as perguntas certas são feitas.

    Não quero parecer presunçoso quanto ao meu desafio,mas as questões levantadas são legítimas e carecem de explicações que não saiam de pressupostos e nem de Teorias que não explicam e muitas vezes complicam.

    Espero que entendas as minhas “broncas” em relação a Teoria vigente e abras espaço no teu intelecto que as minhas dúvidas são são legais e legítimas a luz das novas descobertas.abraços

    Like

  86. Lélis says:

    Jonas e Guilherme!

    Eu desisto! hahahahahaahah Essa discussão não vai acabar nunca! E está muito claro para mim o porquê. Minhas objeções à ideia de um criador são ignoradas e o máximo que eu recebi foi um “isso é cortina de fumaça”. Se vocês dois se prestassem a pelo menos dirigir à teoria que vocês tanto defendem com metade do rigor que gostam de analisar a evolução, eu estaria contente com a conversa.

    Sinceramente, se durante esse tempo todo de conversa eu não consegui mostrar para vocês que a vida (a fauna e a flora) não foi sempre a mesma (como diz o livro criacionista aparentemente fiel aos fatos) e que todas as evidências, TODAS, apontam para a mudança ao longo do tempo e ancestralidade comum, eu vou admitir minha falha e jogar a toalha. De novo, vocês não tem que acreditar, só precisam entender e tirar a própria conclusão. Eu não vou mais responder sobre questões como complexidade irredutível e registro fóssil. Porque minhas respostas são consideardas mantra! Engraçado é que é a PERGUNTA que é sempre a mesma!!!! Pra mesma pergunta, a mesma resposta. O mantra é de vocês! Eu só o rebato de volta. Mas eu desisto oficialmente agora. Se quiserem considerar uma vitória, fiquem à vontade.

    Se um dia vocês tiverem tuberculose (tomara que não. isso não é uma praga! hahaha) não continuem acreditando que os seres foram todos criados e são imutáveis. Porque se vocês tomarem estreptomicina, como era feito antigamente , não vai surtir efeito. As cepas de bactérias evoluíram para variedades resistentes no último século. Portanto, espero que se um dia o bicho apertar, vocês confiem no que dizem os cientistas e esqueçam um pouco a história de criação. Por falar nisso, por que Deus fez as cepas ficarem resistentes ao longo do tempo? Logo quando a gente acha o tratamento para a doença ele inventa um jeito de torná- la resistente…não vou dizer o que eu acho disso para não ser muito agressivo e talvez ser censurado.

    Guilherme. Você não veio aqui ser convencido! Por isso você vai repetir para sempre “as evidências não me convenceram..”. Nada que eu falasse aqui seria o suficiente para você. Espero que você realmente faça Biologia e que um dia possa olhar para trás e ver o quão sem sentido essa discussão ficou no fim.
    Você se perguntou sobre as questões que eu levantei sobre o criacionismo?? Você me respondeu “eu sei que você não vai ficar satisfeito com minha resposta pois ela não é baseada em evidências. É o que eu acredito.”. Ou seja: minhas evidências não te convencem, mas você é convencido por algo que nem evidência precisa para você??? E EU sou o preconceituoso????? Reveja sua coerência.

    Jonas. Vamos por um segundo fugir da realidade e dizer que o Cambriano e a complexidade irredutível não pudessem ser explicadas pela evolução. ISSO NÃO É VERDADE. Mas vamos “para o bem do argumento” admitir a hipótese. O que te leva a concluir que a alternativa então é o criacionismo? Quais são as evidências? Por que a teoria da evoluão cai por uma brecha enquanto o criacionismo tem o habeas corpus eterno da não necessidade de se evidenciar????? Ahh, esqueci….isso é cortina de fumaça…

    Vou me despedir de vocês com duas frases do Carl Sagan

    “E se o mundo não corresponde em todos os aspectos a nossos desejos, é culpa da ciência ou dos que querem impor seus desejos ao mundo?”

    “Para mim, é muito melhor compreender o universo como ele realmente é do que persistir no engano, por mais satisfatório e tranquilizador que possa parecer.”

    Abraços

    Like

  87. Lélis says:

    Ps: Acho que devo responder à questão um pouco fora do contexto e pessoal colocada pelo Guilherme.

    Amigo, eu não preciso ser salvo de nada. Eu não fiz nada e não quero que me imputem culpa.

    E cá pra nós…ser salvo de que? ser salvo de quem? DELE mesmo? por quem? por ELE mesmo? Porque se for, não era necessário enviar ao mundo o filho dele,que também é Ele(?), para morrer com requintes de crueldade para me salvar da punição dele. Era só perdoar. Seria menos…digamos…desnecessariamente sangrento.

    Like

  88. junior says:

    Salvar do pecado que foi criado não por Ele mas pelo homem, o fato Dele mandar Seu Filho foi para demonstrar seu amor por nós, nós fizemos ser necessariamente sangrento.

    Like

  89. junior says:

    E se mudássemos a frase de Sagan.

    ”E se o mundo não corresponde em todos os aspectos a nossos desejos, é culpa de DEUS ou dos que querem impor seus desejos ao mundo?”

    Mudemos para nosso jeito, não é porque ele foi um cientista renomado que lhe dá direito de ser dono da verdade, se ele é cetico quanto a existencia de Deus então sou cético quanto ao seu ateismo, estamos quites.

    Deus abençoe.

    Like

  90. Guilherme Padovani says:

    Caro amigo Lélis,

    Suas objeções à idéia de um criador são sinceras e comuns às pessoas que não conhecem o Criador. Como eu te falei, não faz sentido procurar o Criador na natureza, sendo que Ele não está na natureza, mas no céu.

    O que eu defendo não é uma teoria, mas defendo que a teoria da evolução é incapaz de explicar a origem da vida e da diversidade. Eu analiso minha crença com o mesmo rigor que analiso a ciência, porém a ciência se investiga através das coisas naturais, e a fé através das espirituais. A minha fé tem superado todo teste espiritual que eu possa imaginar.

    O criacionismo concorda que existe mudança ao longo do tempo, essa mudança é conseqüência das mutações e da capacidade adaptativa dos seres criados. As mutações estão a inserir distorções no código perfeito que foi criado por Deus, e por isso estamos cada vez mais arruinados.

    Não adianta dizer que todas as evidências apontam para ancestralidade mas não mostrar as evidências. Por isso eu mesmo vou investigar os estudos e pesquisas para descobrir se eu sou tão injusto assim com a idéia da evolução.

    Seria uma vitória para mim se você passasse a crer no Senhor Jesus. Para mim isso é a única coisa importante que existe. A ciência veio e um dia passará, mas a Palavra de Deus permanece eternamente.

    Todo mundo sabe que não foi Deus que tornou as bactérias resistentes. Porém foi a ação do homem, pelo uso de medicamentos, que num ambiente onde existiam bactérias resistentes e bactérias não resistentes, este medicamento acabou com as bactérias não resistentes e apenas sobraram as resistentes. Se houve mudança nessas bactérias e elas adquiriram resistência, foi por uma pequena adaptação, como prevê o modelo criacionista. A hipótese de que essas pequenas modificações, ao longo do tempo, se acumulam gerando um tipo novo de organismo, não está comprovada. Quem crê na macro-evolução o faz pela fé no naturalismo.

    Quando disse que minha resposta não era científica, nós estávamos falando do que poderia ter se passado na mente do Criador, para ter criado coisas que aparentemente são ilógicas. Pois a resposta é que ninguém sabe o que se passa na mente do Criador. Colocar minha resposta fora de contexto é uma atitude muito baixa, não esperava isso de você. Além de que você crê na inexistência de Deus, mas também não pode provar. Então você também acredita em algo sem comprovação.

    Sobre as frases do Carl Sagan, é exatamente o que eu gostaria de te falar. Concordo plenamente com ele. O naturalismo quer impor seus desejos ao mundo, e desconta sua frustração na ciência. Também pode ser tranqüilizador um mundo sem Deus, onde não existem valores objetivos a se seguir, então não existe peso na consciência nem ressaca moral, porém prefiro compreender o universo como ele é, do que viver essa fábula.

    Se quiser saber do que precisamos ser salvos, leia a bíblia, busque a Deus em oração, com um coração humilde e livre de preconceitos. Tenho certeza que Deus responderá a essas e muitas outras perguntas.

    Um abraço e obrigado pelo debate agradável que tivemos.

    Like

    • Ismael says:

      Opa, muito bom o que você escreveu Guilherme…

      Meu abraço, abraço ao Lèlis também.

      Somos todos irmãos, frutos de um Criador e também irmãos pelo sangue do Senhor Jesus.

      Que Deus possa nos livrar de todas as maldições que ainda restam ao nosso redor advindos da época de Adão e possamos ser uma família.

      Like

  91. Lélis says:

    Guilherme!

    Ainda estou tentando entender porque você diz que eu tirei sua frase do contexto. Não concordo de jeito nenhum. Vou explicar.

    Você entrou na discussão alegando que não conseguia acreditar nas evidências da evolução, pois estas não eram convincentes o suficiente para você. Quando eu voltei perguntas para você, colocando questões ao criacionismo sua resposta a uma delas, que serviu de conclusão para seu texto foi (literalmente):

    “Você pode não gostar dessa resposta, ela não é científica, mas se Deus existe quem somos nós para dizer que Ele criou algo perfeito ou imperfeito? Nós somos como o filho de 3 anos quando o pai o leva para tomar vacina, o filho acha que a vacina é algo mau porque a picada dói, e não consegue entender porque o pai faz isso com ele.”

    Ou seja, você me deu uma resposta concordando que cientificamente sua resposta não poderia ser testada, mas que isso envolvia mais que evidência, envolvia sua fé. No post seguinte eu até falo que não tenho nada contra isso, embora achasse um desperdício de inteligência.

    No post passado eu voltei exatamente a esse tema! Por que você cobra tanto das evidências de uma lado e nem sequer se preocupa em pensar nas evidências para o outro? Foi exatamente dentro do contexto que eu estava defendendo no post–> você não QUER ser convencido. E continuo afirmando, com a maior educação que você merece.

    Em segundo lugar, só gostaria de fazer uma observação. Não é a primeira vez que você dá a entender que Deus é necessário para se ter valores morais. Também discordo fatalmente. Meu pai me criou para ser homem. Sou bastante honesto. Não sou honesto pensando em obter o paraíso ou por medo de ir para o inferno. Se fosse assim, seriam péssimos motivos para ser honesto. Na verdade, seria até desonesto em certo sentido. Pense nisso.

    Deixo com você uma frase famosa do Einstein para te ajudar a pensar no assunto:

    “Se as pessoas são boas só por temerem o castigo e almejarem uma recompensa, então realmente somos um grupo muito desprezível.”

    Pronto. Dito isso, vou voltar a explorar suas respostas quanto ao assunto pertinente ao tópico de discussão no próximo post.

    Like

  92. Lélis says:

    Guilherme!

    Não acredito que esse tempo todo estávamos discutindo e na verdade sem motivo. Você é quase evolucionista! Sua resposta, como disse o Ismael, foi de fato excelente! Fez muito sentido. Porém, se o criacionismo for de fato baseado nas suas colocações, ai vão as conclusões (depois seguem as explicações):
    1) Eu li a Bíblia errada.
    2)Darwin era criacionista e apenas reescreveu boa parte do criacionismo e chamou esse livro de “A origem das espécies”.
    3) Eu sou criacionista também.
    4)Para você se tornar um evolucionista só basta entender a questão da macro-evolução…

    Amigo, antes de qualquer coisa, QUALQUER coisa, leia “A origem das espécies”. Você vai ver que suas “crenças” são quase todas na verdade evidenciadas pela teoria dele! E não tem nada de design nisso. LEIA. COMECE HOJE, SE POSSÍVEL. Você vai ver que embora pareça, não há nada de ironia no meu discurso. Você é evolucionista.

    Suas asserções básicas são:

    1 “O criacionismo concorda que existe mudança ao longo do tempo, essa mudança é conseqüência das mutações e da capacidade adaptativa dos seres criados.”

    Não é verdade. Essa é a teoria da Evolução por seleção natural. Na verdade a única diferença da sua frase para as de Darwin é a palavra “mutação” que ainda não havia sido forjada, pois não se conhecia a genética. Ele usa a palavra “variação” no livro dele.

    2 (resumindo o páragrafo): ” Se houve mudança nessas bactérias e elas adquiriram resistência, foi por uma pequena adaptação, como prevê o modelo criacionista. A hipótese de que essas pequenas modificações, ao longo do tempo, se acumulam gerando um tipo novo de organismo, não está comprovada. Quem crê na macro-evolução o faz pela fé no naturalismo.”

    Não é verdade². A previsão da evolução das cepas por seleção é, novamente, um pressuposto evolucionista.

    3) “Não adianta dizer que todas as evidências apontam para ancestralidade mas não mostrar as evidências. Por isso eu mesmo vou investigar os estudos e pesquisas para descobrir se eu sou tão injusto assim com a idéia da evolução.”

    Por favor, FAÇA isso!! De verdade. As evidências são inúmeras: análises de homologias, genética (filogenia), BIOGEOGRAFIA (caixa alta pois pouco exploramos esse tema nas conversas até aqui), registro fóssil, artefatos evolutivos entre grupos, enfim….tudo apontando para a ancestralidade. LEIA!!!!

    Acho que foram os pontos mais importantes. Tentei ao máximo ser fiel à sua ordem de raciocínio para não ser acusado de tirar nada do contexto.

    Guilherme. Você está bastante próximo de entender a teoria de Darwin e a partir daí ver como a coisa andou até novas descobertas. Muito próximo. Sua ideia de “criacionismo” é na verdade evolucionista. Só que talvez por um impacto da palavra “evolução” e uma pitada de desconhecimento da teoria em si te fizeram acreditar que “mudança ao longo do tempo” “seleção natural” eram coisas talvez periféricas que não endossavam a teoria. Na verdade ESSA É a teoria. O resto (mudanças macro-evolutivas, origem das espécies/diversidade) são consequências dessa teoria!!!!! E consequências que foram também evidenciadas ao longo de todo esse tempo! Tenho um amigo na universidade que trabalha com biogeografia de peixes fósseis que são uma grande demonstração dessa consequência! E muitas outras estão na literatura! Procure! Mutações e evolução (mudança) por seleção natural NÃO FAZEM PARTE DO CRIACIONISMO! Pelo menos não do clássico ou desse que se julga científico… Ou então eu li a bíblia errada mesmo…

    Leia. O quanto antes.

    Abraços e espero poder conversar muito mais com você sobre o assunto quando você for “convencido” pelos fatos.

    Like

  93. jonas says:

    Lélis!
    Você é um bom companheiro!Ninguém neste espaço almeja ganhar(falo por mim) a discussão,e sim mostrar as inconsistências de uma Teoria que é dogmática e antropofágica em relação a qualquer evidência contrária.

    A questão do fixismo é ridícula,pois todos nós sabemos que os seres se adaptam conforme as pressões ambientais(alimento,clima e predadores),mas isso não determina que uma espécie se transmute(macroevolução) .
    A ci~encia não tem nenhum exemplo de transmutação(novos planos corporais diferentes) e isto é muito bem exemplificado por ti quando falas das adaptações das bactérias.As bactérias ao adquirirem resistência simplesmente usam de informação pregressa alocada no genoma,o que demostra a plasticidade deste para a Vida seguir em curso.
    Uma linguagem formal e prescritiva neste genoma demonstra uma engenharia genética(parafraseando Shapiro) e em nossa experiência repetida e uniforme do dia a dia só podemos perceber em uma atividade consciente ou mente ou inteligência.

    quanto ao porque DEUS “fez ” as cepas resistentes,há estudos com relação a bactéria da peste negra(yersinia pestis),que mostram que a sua virulência exarcebada foi proveniente de perda de função em áreas chaves deste organismo.Mutações não são benéficas,elas “quebram” a mensagem original.
    Há um mecanismo adaptativo para que a Vida se sustente.As questões são de fundo teológico-filosófico,o que não é o motivo do debate.

    Quanto a explosão do cambriano e a informação complexa e especificada corroborarem o Criacionismo;isto é simplesmente o que diz na Biblia;que uma Mente ou Inteligência ordenou a criação do Universo e a Vida.Ordenação tem haver com organização e organização tem haver com prescrição,e é isto que fala lá.
    O cambriano sustenta a Biblia,onde as especies apareceram completas e complexas sem fósseis primevos ou ancestrais.

    Não sei qual seja a sua motivação para que DEUS Não seja uma hipótese viável de entendimento do Universo e da Vida.A maioria dos céticos e ateus não tem esta ousadia”,pois as evidências Físicas como o Universo “criado” do nada,a quase metafisica que esta envolvida a a Física quântica e a “falha” em medir e observar fatos que estão além do razoável e cognicível e também a Biologia onde a complexidade dos mecanismos de informação através de sistemas(biologia de sistemas) onde a regulação determina o que há de ser expresso,suscita uma Mente ou uma atividade consciente por trás desta maravilha.

    Um abraço,e não desanimes,procure sem preconceitos ou idéias formadas seguir o curso das evid~encias não estigmatizadas com qualquer forma de cosmovisão,e verás que há “muito mais coisas entre o céu e a Terra”.

    Like

  94. Jackie says:

    Cara. Olhando de fora a discussão eu realmente acho que vocês não vão chegar a lugar nenhum. Todos vocês, quer sejam evolucionistas ou criacionistas, aparentemente partem do pressuposto das suas próprias crenças.

    Por exemplo, eu vejo o Lélis argumentando sobre os montes de fósseis que existem, transicionais, que provam a evolução. Mas eles provam a evolução se você antes crer que a evolução existe. Para aquele que crê que Deus existe, irá ver esses fósseis e dizer que são animais semelhantes porque o criador é o mesmo. Isso virou um loop infinito =P

    Por favor, algum evolucionista me explique como eu posso olhar fósseis e dizer que um evoluiu do outro só porque eles são parecidos. É que eu não consigo ver sentido nisso se eu não acreditar previamente que a evolução é verdadeira. É o mesmo se eu disesse, ao ver um “fóssil” de bolo de cenoura e um “fóssil” de bolo de cenoura com cobertura de chocolate e dizer que o sem cobertura evoluiu para o com cobertura. Eu sei que o exemplo é bem tosco mas para mim que sou leigo e quero aprender mais é isso que parece.

    Do outro lado os chamados cristãos ficam jogando perguntas e mais perguntas contra os evolucionistas, como se isso mudasse a verdade das coisas. Só porque alguém não tem a resposta isso não invalida a verdade. Do mesmo jeito que quando vocês foram questionados sobre as bizarrices que existem na natureza ou vocês afirmam coisas como “Deus quis assim” (o que implica uma pré-crença também) ou dizem não respondem porque não tem respostas. E isso não tem problema pois se Deus existe então ele não deixará de existir se vocês tem respostas ou não. O mesmo com a evolução.

    Então tentem dar respostas sem terem uma pré-fé, um pré-conceito ou uma pré-idéia. Faz sentido eu ver fósseis e chamar eles de transicionais sem crer previamente na evolução? Faz sentido eu dizer que as bizarrices da natureza são porque Deus quis assim sem crer previamente na existência de um criador?

    Pensem nisso. xD

    Like

  95. Jackie says:

    ops… uma pequena falha…

    *ou não respondem porque não tem respostas. E isso não tem problema pois se Deus existe então ele não deixará de existir se vocês tem respostas ou não. O mesmo com a evolução.

    Like

  96. jonas says:

    Guilherme!
    Veja o “mantra” dos darwinistas que achando que de tanto repetir uma coisa hipotética esta se torna realidade.
    A ancestralidade comum é uma que já ruiu e só permanece no mantra darwinista porque é defendida axiomaticamente,mesmo que as evid~encias estão a contradize-la.

    Veja,as recentes dissonancias quanto a homoplasia ou evolução convergente(semelhanças sem ter um ancestral comum) onde baleias e morcegos,segundo os darwinistas separados evolucionáriamente por longo tempo,tem um mecanismo sonar identico.
    Muitas surpreeendentes semelhanças dos sistemas de eco-localização utilizados para perseguirem suas presas por animais tão distantes da hipotética arvore da vida. Isto me obriga a crer que tão sofisticados sistemas de comunicação são o produto fortuíto de uma acumulação de erros nos processos de reprodução.

    Como será que animais segundo a evolução tão distantes evolucionariamente e não se ligando nas semelhanças pela ancestralidade poderiam ter aparatos tão sofisticados mesmo que um tenha estado no meio aquático e outro no terreste?

    A homologia e a filogenia são traduções hipotéticas de ancestralidade comum,onde o axioma da ancestralidade estabelece a pesquisa nesta direção.Veja a questão dos algoritmos genéticos que estão direcionados a corroborarem a ancestralidade,sendo que muitas vezes os resultados são viciados,levando sempre a um mesmo direcionamento de resultados.

    A questão dos Genes ORF,s são pouco comentadas no meio darwinista pois não há respostas convincentes.São a aparição de genes “orfãos” sem nenhuma explicação ancestral evolutiva.

    A questão dos inumeros códigos genéticos que já foram descobertos.Se a árvore da vida fosse real,estes novos códigos não apareceriam.

    O mais acachapante são a falta de fósseis transicionais no pré cambriano,mostrando a fragilidade da Teoria.A falta de ancestrais evolutivos para os filos de animais que aparecem abruptamente na explosão cambriana derruba toda a forma gradualista darwiniana.

    As evidências dizem que esta “arvore” está mais para um gramado.Abraços.

    Like

  97. Guilherme Padovani says:

    Amigo Lélis,

    Suas questões ao criacionismo são de cunho filosófico, por exemplo
    “Porque Deus criaria organismos com orgãos vestigiais?”. Eu
    respondo que, segundo a bíblia, a mente de Deus é insondável, e por
    isso não sabemos os motivos de Deus. E ainda citei uma passagem bíblica para mostrar meu rigor quanto a minhas afirmações.

    Essa resposta que dei não é científica, é filosófica e bíblica. Porém é a única resposta lógica. Eu não descarto a ciência como método de investigação da natureza. Talvez você não tenha colocado minha resposta fora de contexto, mas houve um engano quanto ao que eu quis dizer.

    O fato de eu crer em Deus sem necessidade de evidência material, física ou natural, não desqualifica minhas objeções científicas à uma teoria científica. Eu não me convenci da evolução pelos aspectos científicos que a TE não consegue explicar.

    Seu entendimento sobre o Cristianismo é totalmente falho, nós não buscamos a Deus por medo de ir para o inferno ou por vontade de ir para o céu. Adoramos a Deus porque Ele existe e é totalmente adorável. Sua natureza perfeita, benevolente e maravilhosa me faz adimira-lo com todo meu ser. Eu concordo com você que aqueles seriam péssimos motivos para ser bom ou honesto.

    Eu me pergunto em quais valores morais seu pai se apoiou para te criar a ótima pessoa que você é? Eu nunca disse que só os religiosos são pessoas honestas, mas disse que Deus é uma fonte de valores objetivos, e como Nietzsche concluiu, a morte de Deus é a morte dos valores morais objetivos. Alias a bíblia diz que não há um homem bom ou honesto, e que somos incapazes de fazer o bem, e por isso mesmo, como prova de amor, Deus enviou Jesus para que ele sofresse a condenação que nós merecemos.

    Provavelmente você não entendeu algumas verdades bíblicas. A bíblia mostra como há pequenas mudanças ao longo do tempo. Por exemplo os homens viviam em média 900 anos na época de Adão até Noé. Já Abraão viveu 180 anos, e hoje vivemos 80 anos mais ou menos. A bíblia prevê adaptações também, como os animais que viveram num mundo devastado pós-diluviano, e ainda assim se espalharam por todo o mundo.

    Talvez você seja um quase criacionista e não tenha percebido, se ao menos largasse a sua fé na não comprovada macro-evolução. Você deve estar percebendo que o criacionismo aceita toda ciência bem estabelecida.

    Obrigado pela sua resposta, eu confesso que fiquei extremamente feliz quando a li.

    Abraços!

    Like

  98. Paloma says:

    Uma pessoa comentou que na TE seria uma “mágica” pois as modificações para o aparecimento de uma nova espécie deveriam ser instantâneas ( ex. aparecimento de asas, regulação da temperatura corporal animal, etc ), o que realmente me fez pensar que certos milagres seriam mais “fáceis” de serem realizados que essas transformações, como por exemplo, águas se separarem, ou um mar de sangue ( hoje já vimos “mar de petróleo”, vazamento de petróleo, virgem grávida ( só ver inseminação artificial ) etc

    Like

  99. fox says:

    Cara, incrível como há gente que acredita nisso! Pior são os comentários! Estou realmente espantado!

    Like

  100. Ronaldo Moraes says:

    A Explosão Cambriana sempre foi e ainda é, admitido pelos próprios evolucionistas, como sendo a evidência mais fatal contra a Teoria da Evolução. É a evidência de que a vida multicelular surge no Registro Fóssil de forma abrupta e explosiva com todos os filos aparecendo em um curto período sem ancestrais e sem nenhum gradualismo transicional.
    http://www.evolutionnews.org/2016/07/miracles_in_evo103032.html
    http://www.evolutionnews.org/2015/11/three_more_prob100791.html
    http://www.evolutionnews.org/2015/12/another_phylum101671.html
    A fauna Ediacara é atualmente reconhecida como não tendo nenhum dos filos que estão presentes no Cambriano. Em outras palavras, os animais do Cambriano não possuem nenhuma relação com os poucos animais da camada anterior.
    Quanto mais se pesquisa o Cambriano, mais os evolucionistas ficam desesperados.

    Like

Todos os comentários contendo demagogia, insultos, blasfémias, alegações fora do contexto, "deus" em vez de Deus, "bíblia" em vez de "Bíblia", só links e pura idiotice, serão apagados. Se vais comentar, primeiro vê se o que vais dizer tem alguma coisa em comum com o que está a ser discutido. Se não tem (e se não justificares o comentário fora do contexto) então nem te dês ao trabalho.

Fill in your details below or click an icon to log in:

WordPress.com Logo

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out / Change )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out / Change )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out / Change )

Google+ photo

You are commenting using your Google+ account. Log Out / Change )

Connecting to %s