Será o registo fóssil suficientemente completo para vermos que humanos e dinossauros não coexistiram?

Segundo a Bíblia, Deus criou os animais terrestres e os seres humanos no sexto dia da criação há cerca de 6,000 anos atrás. Isto significa que os dinossauros, Adão e Eva coexistiram no Jardim do Éden logo no princípio da criação.

No entanto, os crentes na teoria da evolução (evolucionistas) tentam validar as suas desilusões darwinianas atacando a descrição Bíblicas das origens humanas alegando uma “ausência de evidências” no registo fóssil. [Segundo o credo a evolucionista, a imaginada ausência de evidência de alguma forma “prova” que não houve coexistência.] Dito de outra forma, uma vez que ossos de dinossauro e ossos humanos supostamente nunca foram encontrados juntos no mesmo estrato sedimentário, os evolucionistas alegam que isso demonstra que humanos e dinossauros não coexistiram.

Para além do facto da ausência de evidência não provar a ausência de coexistência (na melhor das hipóteses, a ausência de evidência faz-nos defender que a coexistência não está demonstrada), três exemplos específicos não só ilustram o erro da lógica evolucionista, como fornecem evidências positivas em favor da credibilidade da Bíblia.

Celacanto.

Os evolucionistas acreditavam que o celacanto havia-se extinguido há cerca de 65 milhões de anos atrás mas em 1938, homens a pescar na costa da África do Sul encontraram-nos vivos e de boa saúde. Segundo a “lógica” evolucionista, este animal deve ter coexistido com uma montanha de outras formas de vida marinhas, embora o registo fóssil esteja silencioso nesse aspecto. Acresce-se que o celacanto e o ser humano continuam a coexistir embora os seus ossos fósseis nunca tenham sido descobertos juntos.

Portanto, segundo a interpretação evolucionista do registo fóssil, humanos e celacantos nunca coexistiram na mesma linha temporal, embora estejam actualmente a coexistir na mesma linha temporal.

Tuatara

Nativo da Nova Zelândia, este lagarto supostamente extinguiu-se há cerca de 135 milhões de anos atrás. Durante os últimos 135 milhões de anos [datação evolucionista], o Tuatara coexistiu com um certo número de outros animais, embora as evidências fósseis não tenham qualquer registo.1 Os tuataras e os humanos continuam a coexistir embora os seus ossos fósseis nunca tenham sido descobertos juntos.

Rock rat

Recentemente, cientistas ficam chocados por descobrir que o “Laotian rock rat” se encontrava vivo e de boa saúde nas selvas de Laos. Tendo como base o registo fóssil, os evolucionistas defendiam que este tipo de roedor se havia extinguido há cerca de 11 milhões de anos atrás. 2

Mais uma vez, o rato das rochas tem coexistido com muitas outras criaturas sem que no entanto o registo fóssil testemunhe em favor dessa coexistência. Paralelamente, e tal como os animais citados previamente, este roedor tem vivido com os seres humanos embora os fósseis não revelem essa coexistência.

Conclusão:

Estes são apenas alguns exemplos de coexistência entre criaturas sem que isso seja revelado pelo registo fóssil. Muitos outros exemplos provavelmente podem ser usados como evidência de animais que coexistem com seres humanos sem que no entanto existam evidências fósseis que confirmem essa coexistência (leões? gatos? cães?). Isto faz-nos ver que a alegação de que fósseis humanos e fósseis de dinossauro nunca foram encontrados juntos e desde logo não coexistiram, é irrelevante uma vez que muitos outros animais coexistiram com o ser humano embora não existam evidências fósseis.

A fossilização é um evento raro onde vertebrados tais como os dinossauros e os seres humanos formam menos de 0.0125% da totalidade do registo fóssil.3

No caso do celacanto, as evidências empíricas demonstram que criaturas podem facilmente coexistir com o ser humano sem que no entanto deixem evidências de tal coexistência no registo fóssil.

Fonte

Referências:
1 Sodera, V., One Small Speck to Man. p. 1. 36. Return to Text.
2. Retired professor captures a ‘living fossil’—Laotian rock rat once believed to have gone extinct. http://www.sciencedaily.com/releases/2006/06/060614090123.htm. 14 June 2006. See also: The ‘Lazarus effect’: Rodent ‘Resurrection’! Creation 29(2):52–55, 2007.
3. Morris, J.D., The Young Earth, Master Books, p. 70, 1994.

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Salmo 139:14 - Eu Te louvarei, porque de um modo terrível e tão maravilhoso fui formado; maravilhosas são as Tuas obras
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31 Responses to Será o registo fóssil suficientemente completo para vermos que humanos e dinossauros não coexistiram?

  1. Dalton says:

    Bom post. Ele não prova que homens e dinossauros coexistiram mas prova que a falta de fósseis coexistentes não implica na não coexistência, o que é um primeiro passo.

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  2. Ana Silva says:

    Mats:

    Pelo que posso perceber humanos e dinossauros coexistem ainda hoje. Eles são muitos e variados, de todos os tamanhos e feitios, povoando todos os habitats da Terra. Todos os dias, logo pela manhã, eu ouço-os nas árvores da minha rua e vejo-os sempre que passo por um parque. São os pássaros, claro.

    Concordo também que “ausência de evidência não provar a ausência de coexistência”. Mas não deixa de ser interessante o facto de, até hoje, nunca terem sido encontrados fósseis de dinossauros com menos de 60 milhões de anos e nunca terem sido encontrados fósseis de hominídeos com mais de dois milhões de anos.

    Existem fósseis de mamíferos com a idade de fósseis de dinossauros. Mas até hoje não foram encontrados fósseis de mamíferos de tamanho maior que suínos com a mesma idade da de fósseis de dinossauros (que não aves). E os poucos fósseis de mamíferos “do tempo dos dinossauros” que são encontrados são pouco diversificados (ou seja, são muito parecidos a nível de tamanho e de esqueleto).

    A Teoria da Evolução consegue explicar este facto. Há mais de 100 milhões de anos atrás os dinossauros tinham ocupado todos os nichos ecológicos. Existiam dinossauros carnívoros, herbívoros, omnívoros e necrófagos e não havia espaço para os mamíferos crescerem e diversificarem.

    Mas quando há 65 milhões de anos uma grande catástrofe tornou a vida impossível para os animais terrestres de grande porte, os animais pequenos puderam ocupar todos os nichos deixados livres pelos dinossauros extintos. E fizeram como os tendilhões de Darwin: adaptaram-se. Adaptaram-se até muito bem, porque hoje em dia, com excepção das avestruzes, dos crocodilos e afins, dos dragões comodoro e de algumas cobras e tartarugas terrestres, os animais terrestres de grande porte são mamíferos. E existem mamíferos carnívoros, herbívoros, omnívoros e (se não me falha a memória) até mamíferos necrófagos.

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    • Guilherme Padovani says:

      Olá Ana Silva,

      Será que os evolucionistas estão tendo delírio coletivo? Eles não sabem explicar como as aves evoluíram dos dinossauros, então descartam o problema dizendo que aves são dinossauros! Isso é fantasia, alucinação ou algo do tipo. Eu não sou biólogo, mas consigo citar VÁRIAS diferenças entre dinossauros e aves, e ignorar esse abismo de diferenças é falta de ética, pra não dizer outra coisa.

      Interessante que nunca foram encontrados fósseis de celacanto com menos de 65 milhões de anos, no entanto eles estão vivos por aí. Como explicar isso? Dizer simplesmente que em todo esse tempo não houve fossilização de celacanto é de novo ignorar um problema gigantesco. Será que os evolucionistas nunca pararam para pensar que esses métodos de datação não são confiáveis? Eles acreditam em tudo que os geólogos dizem sem questionar? Isso parece dogmatismo!

      A Teoria da Evolução explica tudo, inclusive coisas contraditórias como a monogamia e a prática do adultério. O que não falta para a TE é capacidade explicativa. O que falta para a TE é evidências. Poder imaginativo para formular fábulas os evolucionistas tem de sobra. Por exemplo, essa historinha de grande catástrofe a 65 milhões de anos. Isso nunca foi comprovado, mas se faz teoria em cima de teoria baseados nessa fábula. Isso não é ciência, talvez seja cientificismo ou cientologia.

      A única coisa que eu peço aos supostos cientistas, é que se ocupem com os fatos e não com as fábulas. Que parem de criar muita história baseados em pouquíssima evidência.

      Um abraço a todos!

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    • Celacanto.65 milhões
      Tuatara 135 milhões de anos
      Todos são da época dos dinossauros certo? Espera mas e o tal cometa não destruiu tudo? e mesmo que tenham sobrevivido pq ainda continuam sendo do mesmo jeito? Onde está a evolução deles? Tem furo ai no meio não acha? Já sei eles vão dizer que é montagem de criacionisto, típico ^^

      Ta ligado no rádio carbono encontrado nos fósseis de possíveis milhões de anos? pq ainda são encontrados se não sobreviveriam nem 100 mil? até em diamantes são encontrados.

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  3. Ana Silva says:

    Guilherme Padovani:

    Não sei explicar como evoluíram os dinossauros que sobreviveram à grande catástrofe que ocorreu há sensivelmente 65 milhões de anos. Mas algo aconteceu para provocar a extinção em massa de diversos e distintos grupos de animais e plantas. Isso está comprovado pelo desaparecimento de milhares de espécies (e os respectivos fósseis).

    “Eu não sou biólogo, mas consigo citar VÁRIAS diferenças entre dinossauros e aves”. Eu também “não sou bióloga e consigo citar várias diferenças” entre espécies de mamíferos. Existem mamíferos de todos os tamanhos e feitios. Existem mamíferos com e sem pêlos. Existem mamíferos que vivem toda a sua vida em água e existem mamíferos que voam. Existem até mamíferos que põem ovos!

    “Interessante que nunca foram encontrados fósseis de celacanto com menos de 65 milhões de anos, no entanto eles estão vivos por aí. Como explicar isso?” Não consigo, na verdade. Mas a não existência de fósseis de hominídeos com mais de 2 ou 3 milhões de anos não é o único factor importante. É também muito importante, por exemplo, o facto de não se encontrarem fósseis de primatas (animais parecidos com o homem) com mais de 65 milhões de anos! Como referi no comentário anterior “até hoje não foram encontrados fósseis de mamíferos de tamanho maior que suínos com a mesma idade da de fósseis de dinossauros (que não aves)”.

    “A Teoria da Evolução explica tudo, inclusive coisas contraditórias como a monogamia e a prática do adultério”. A Teoria da Evolução defende que os indivíduos melhor adaptados ao ecossistema em que vivem sobrevivem mais tempo e têm mais descendentes”. Uma estratégia óptima para sobreviver num ecossistema pode ser uma estratégia péssima para sobreviver noutro sistema.

    Por exemplo as raposas do Ártico, ao contrário das suas primas mais a Sul, têm duas pelagens diferentes, a “de Verão” (normal, igual à das suas primas) e a “de Inverno” (branca). Sem a pelagem branca seria muito mais difícil para a raposa confundir-se com a neve que a rodeia e a raposa seria muito menos bem-sucedida a caçar, diminuindo as suas probabilidades de sobrevivência. Mas mais a Sul não há tanta neve no Inverno e a pelagem branca de Inverno já é uma “estratégia péssima”.

    “Será que os evolucionistas nunca pararam para pensar que esses métodos de datação não são confiáveis? Eles acreditam em tudo que os geólogos dizem sem questionar?” A Geologia, tal como a Biologia, UTILIZAM os métodos datação radioquímica. Mas os métodos de datação radioquímica são EXPLICADOS pela Física e pela Química. Baseiam-se em factos sólidos e foram verificados e confirmados. Mesmo que a Geologia e a Biologia não utilizassem os métodos datação radioquímica eles continuariam a existir, explicados APENAS por teorias da Física e da Química.

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    • De fato, os métodos de datação dependem de hipóteses não testáveis, como a constância da proporção entre isótopos. Se, por exemplo, a relação entre isótopos não for constante na história da Terra, toda a datação radiológica estará SISTEMATICAMENTE desviada para mais ou para menos.

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  4. Guilherme Padovani says:

    Olá Ana Silva, obrigado pela sua resposta!

    Como comprovado neste artigo, a ausência de fósseis não implica extinção ou a ausência do organismo. Por isso eu discordo que esteja comprovado o desaparecimento de milhares de espécies há 65 milhões de anos. Afinal, quando é conveniente os evolucionistas sempre alegam que o processo de formação de fósseis é muito raro.

    Sobre estes mamíferos que citou, que possuem muitas diferenças, mas ainda sim são mamíferos, certamente eles possuem um conjunto de semelhanças que assim determinam qual é mamífero e qual não é. Classificar dinossauros e aves como o mesmo tipo de criatura é desonesto, pois estão escolhendo a dedo algumas semelhanças e esquecendo o abismo de diferenças. Parece uma forma de “evolução das lacunas”, pois o registro fóssil é falho ao apresentar a transição de dinossauros para aves, então se exclui o problema dizendo que aves são dinossauros.

    O fato de não existir fósseis de primatas com mais de 65 milhões de anos não implica que eles não estavam lá. Acho que isso já está bem claro.

    Se a evolução implica sobrevivência, ela é uma teoria inútil afinal tudo que está vivo sobreviveu, e obviamente tudo que sobreviveu tinha uma ótima estratégia para sobreviver em seu ambiente. Se a TE se limitasse a isso, seria óbvia mas a gente engoliria. Mas a TE quer dar seus pitacos não só na sobrevivência mas também na origem das espécies, e é aí que começa a fabula moderna.

    E os métodos de datação radiométricos, eles são baseados em tantos pressupostos que suas bases são sólidas com gelatina. Cito 3 exemplos: 1) A datação radiométrica pressupõe os valores iniciais dos isótopos radioativos, o que é um chute desesperado. 2) A datação radiométrica pressupõe que a taxa de decaimento do isótopo sempre foi constante e igual às taxas atuais, o que é puro achismo. 3) A datação radiométrica pressupõe que não houve nenhum evento que alterasse as proporções de isótopos no material, o que é um tiro no pé. Sendo assim, eu só peço para seus físicos e químicos fazerem mais ciência e criar menos mitologias.

    Agradeço sua atenção para este assunto.
    Um abraço a todos!

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    • jephsimple says:

      E desconsidera os tecidos moles ,inclusive com material genético preservado em dinossauros de supostamente milhões de anos … pq esses ateus evolucionistas dogmáticos tem tanta credibilidade?Quem que realmente acredita nas histórias deles?

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  5. Guilherme Padovani says:

    Voltando então ao tópico inicial…

    Eu não me recordo de usar o verbo “ver”, mas sim “testável e verificável”. Muitos fenômenos não são vistos diretamente, mas suas consequências são verificáveis, seus postulados são testáveis. Evidentemente, muitos fenômenos não podem ser vistos, mas são de muita utilidade e trouxeram avanço para a ciência. O que não é o caso da TE.

    Quando estamos lidando com eventos que aconteceram no passado, estamos falando de ciência histórica, e obviamente teorias nesse campo não podem ser observadas nem testadas. Esse é o caso da TE quando ela se propõe a explicar a origem das espécies através de um ancestral único. Neste caso não se fala de provas (no sentido matemático), mas de hipóteses e evidências. Isso torna a ciência histórica mais “fraca” e menos confiável que a ciência experimental.

    Infelizmente para a TE, suas hipóteses não estão de acordo com todas as evidências. E não adianta os evolucionistas tentarem se esquivar das lacunas, como você sugeriu. Afinal a TE me diz que houve uma evolução lenta e gradual, ao longo de milhões de anos, que transformou dinossauros em aves (por exemplo). Mas não é isso que o registro fóssil mostra, pelo contrario, ele mostra cada espécie separadamente, sem os supostos milhões de organismo intermediários esperados.

    O que eu acho complicado é construir hipótese em cima de hipótese, criando uma rede “científica” muito frágil. A ideia de que os organismos evoluíram de um único ancestral é tomada como fato, e baseado neste “fato” são feitas muitas pesquisas, teorias, hipóteses. São todos castelos de areia.

    Concluindo a questão deste tópico, o registro fóssil é vago, ele não nos diz quais organismos viveram na mesma época, nem diz quem veio primeiro, nem diz quem deixou de existir.

    Abraços a todos! Que Deus continue nos guiando nessa jornada rumo ao conhecimento.

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  6. Ana Silva says:

    Guilherme Padovani:

    (Este comentário é forçosamente longo, pelo que resolvi dividi-lo em duas partes. Nesta 1ª parte apresento uma pequena introdução ao método de datação radiométrica – que, parece ser um termo mais correcto que datação radioquímica – para que seja mais fácil analisar a minha resposta às suas críticas a este método experimental, apresentado na 2ª parte.)

    A datação radiométrica é um método de determinação de idade de uma amostra. É baseada na radioactividade, um fenómeno físico amplamente estudado e explicado por teorias científicas de Física.

    Dito de uma forma muito simples a radioactividade resulta da desintegração de núcleos de átomos. Certas combinações de protões e neutrões tornam um núcleo instável e mais tarde ou mais cedo este “altera-se”, libertando sempre energia (que pode ser utilizada, como acontece nas centrais nucleares) e podendo também libertar matéria.

    Um radioisótopo é um isótopo cujos núcleos dos átomos se podem desintegrar. Alguns elementos químicos, como o carbono, o potássio ou o rubídio, possuem isótopos estáveis e radioisótopos. Outros elementos, como o urânio só possuem radioisótopos. A desintegração do núcleo de um átomo leva á formação de um novo átomo de um isótopo filho. Em muitos casos a desintegração leva à alteração do número de protões no núcleo e como tal à alteração do elemento a que o átomo pertence. Forma-se um átomo de outro elemento. Quando o número de protões no núcleo não é alterado forma-se um isótopo do mesmo elemento.

    Não existe um prazo de validade para a desintegração de um núcleo atómico. Existe uma probabilidade de isso acontecer. Como mesmo uma amostra com uma massa de alguns gramas pode possuir biliões e biliões de átomos de radioisótopos, a probabilidade torna-se uma “certeza”. De x em x tempo a quantidade de radioisótopos que existem numa amostra desce para metade. Este intervalo de tempo tem o nome de meia-vida, e varia de radioisótopo para radioisótopo. Por exemplo o rubídio-87 tem uma meia-vida de 4,7x10E10 anos e o potássio-40 tem uma meia-vida de 1,27x10E10 anos.

    Sempre que possível a determinação da idade de uma rocha por datação radiométrica é feita por mais de um laboratório. Implica também a análise de várias amostras da rocha e a utilização de mais de um método de datação na análise das amostras. Com poucas excepções, os vários resultados da análise da rocha são concordantes entre si. As excepções são reavaliadas, como é prática corrente em Ciência.

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  7. Ana Silva says:

    Guilherme Padovani:

    (Esta é a 2ª parte do meu comentário, com a resposta às críticas que apresentou para o método de datação radiométrica)

    Penso que as críticas do Guilherme podem ser resumidas pelo que escreveu no seu comentário de 12 de Agosto. “Os métodos de datação radiométricos […] são baseados em tantos pressupostos que suas bases são sólidas com gelatina. Cito 3 exemplos: 1) A datação radiométrica pressupõe os valores iniciais dos isótopos radioativos […]. 2) A datação radiométrica pressupõe que a taxa de decaimento do isótopo sempre foi constante e igual às taxas atuais […]. 3) A datação radiométrica pressupõe que não houve nenhum evento que alterasse as proporções de isótopos no material.”

    Começo por responder ao 2º ponto. A teoria científica em que se baseia a datação radiométrica indica que não é possível “acelerar” ou “desacelerar” a meia-vida de um radioisótopo (ou seja não existe forma de aumentar ou diminuir a taxa de decaimento/desintegração de núcleos de átomos). Na verdade a “aceleração” da meia-vida de um radioisótopo põe em causa toda a Física, porque implica a alteração de valores como a constante de Planck e a velocidade da luz no vácuo. Esta situação, a acontecer, levaria a uma alteração radical do Universo.

    Se, hipoteticamente, tivesse existido uma “aceleração” da meia-vida de todos os radioisótopos (que poderia fazer as amostras parecerem mais antigas), então a análise de uma amostra por diferentes métodos de datação radiométrica daria resultados muito díspares, com variações na ordem de milhões de anos, visto que cada radioisótopo tem um tempo de meia-vida diferente.

    Para além disso os criacionistas defendem que a Terra não tem mais de 20 000 anos. Mas a datação radiométrica apenas pode determinar a idade de rochas já formadas. Isto quer dizer que a “aceleração” da meia-vida que permitisse “transformar” milhares de anos em biliões de anos teria de ocorrer após a formação da Terra. Mas os radioisótopos estão espalhados por toda a Terra e a desintegração de núcleos de átomos implica sempre a libertação de energia. Assim uma “aceleração” tão rápida levaria à libertação de energia suficiente para fundir todo o planeta. Neste caso todas as rochas mais antigas deveriam ter a mesma idade.

    Quanto ao 3º ponto. A datação radiométrica de rochas dá uma de duas informações possíveis: a altura em que a rocha solidificou ou a última altura em que a rocha foi modificada. Este pressuposto baseia-se no facto de que uma rocha é um sistema fechado, que permite trocas de energia, mas não trocas de matéria: Por um lado todos os “novos” átomos que se formam por desintegração de radioisótopos ficam retidos na rocha. Por outro não é possível a entrada de material novo na rocha. Aceito que nem todas as amostras de rochas obedeçam a este critério mas penso que um técnico especialista sabe avaliar as características de cada amostra e actuar de acordo com elas.

    Finalmente o 1º ponto. Pelo que pude ler não é necessário conhecer a quantidade /concentração de radioisótopos para determinar a idade de uma amostra por datação radiométrica. Basta conhecer a quantidade actual de radioisótopos e de isótopos filhos na amostra e aplicar uma equação matemática. No entanto este cálculo pressupõe que inicialmente não existe isótopo filho ou que é conhecida a sua quantidade inicial. Este facto, pelo que pude compreender, é tido em consideração na utilização dos métodos de datação radiométrica.

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  8. Guilherme Padovani says:

    Oi Ana,

    Obrigado pela resposta bastante explicativa sobre os métodos de datação.

    Segundo o Prof. Adauto Lourenço, no seu livro “Como tudo começou”, 1ª edição, pag. 170:

    ” Mas o problema principal [dos métodos de datação radiométricos], mais uma vez, são as pressuposições.
    Para que os cálculos sejam confiáveis, todos os métodos precisam admitir que nada poderia ter ocorrido no passado que produzisse qualquer alteração das quantidades dos elementos estudados e mesmo das constantes utilizadas (como a meia-vida do elemento).
    Por Exemplo, uma anomalia poderia produzir um acúmulo rápido de isótopos-filho, mas isto não produziria uma longa escala de tempo. Assumir que rochas são sistemas completamente fechados por eons de tempo, ainda é algo por ser provado. Não existe nada conhecido pela ciência moderna que esteja num isolamento total.”

    Ainda temos também o problema das condições iniciais. Se as rochas se formaram a bilhões de anos, ou centenas de milhões de anos, em condições extremamente diferentes das atuais, condições tais que não conhecemos e apenas podemos criar hipóteses, como alguém pode supor que sabe qual a proporção inicial de certo isótopo radioativo, ou de seu elemento filho?

    O conhecimento que temos da aurora dos tempos é muito pequeno, muito estudo tem sido feito e muito avanço tem sido alcançado. É cedo para bater o martelo.

    Deus abençoe a todos!

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  9. Ana Silva says:

    Guilherme Padovani:

    Concordo com o Prof. Adauto Lourenço quando diz, como o Guilherme cita no seu comentário. “Para que os cálculos sejam confiáveis, todos os métodos precisam admitir que nada poderia ter ocorrido no passado que produzisse qualquer alteração das quantidades dos elementos estudados e mesmo das constantes utilizadas (como a meia-vida do elemento) ”. Mas penso que já respondi às questões indicadas pelo Prof. Adauto Lourenço no meu comentário anterior.

    (1) O problema das condições iniciais:

    Como disse no comentário anterior, “não é necessário conhecer a quantidade de radioisótopos para determinar a idade de uma amostra por datação radiométrica. Basta conhecer a quantidade ACTUAL de radioisótopos e de isótopos filhos na amostra e aplicar uma equação matemática”.

    (2) Alteração das quantidades dos elementos estudados:

    Não existem “sistemas completamente fechados”. Os sistemas são fechados quando são possíveis trocas de energia, mas não de matéria. Quando um sistema permite trocas de matéria, mesmo que diminuta, é um sistema aberto. O que não existe no Universo é um sistema isolado, ou seja um sistema que não permite trocas de energia.

    Quando uma rocha solidifica a sua estrutura fica como que “fixa”. O material que constitui a rocha é sólido. Caso existam micro-bolsas de ar presos no interior da rocha, estas estão seladas enquanto a rocha não se degradar. Mas é possível a transferência de energia (uma rocha pode “aquecer” e “arrefecer”).Por isso pode-se considerar uma rocha solidificada como um sistema fechado, sem capacidade para “dar” ou “receber” material de fora. Todos os átomos existentes numa rocha ou se encontravam lá aquando da sua solidificação ou formaram-se a partir de átomos de radioisótopos.

    (3) Alteração do tempo de meia vida:

    (A) Um método radiométrico baseia-se numa série de decaimento radioquímico. Cada radioisótopo tem uma meia-vida, o tempo necessário para que a quantidade de radioisótopos que existem numa amostra desça para metade.

    Mas, como disse anteriormente, muitas vezes a datação radiométrica é feita utilizando mais de que um método radiométrico, ou seja, são utilizados pelo menos dois radioisótopos diferentes. E a idade da rocha só é aceite se os valores relativos aos radioisótopos estudados forem concordantes (ou seja, se os resultados obtidos nos diferentes métodos sejam próximos).

    Se, por exemplo, o tempo de meia-vida de TODOS os radioisótopos fosse reduzido para metade então os resultados obtidos utilizando métodos radiométricos diferentes não iriam concordar entre si. Iriam até divergir consideravelmente, porque o decaimento radioquímico é logarítmico.

    (B) Existe ainda outra questão importante. A desintegração do núcleo de um átomo implica sempre a libertação de energia. Como o decaimento radioquímico segue uma escala logarítmica, a libertação de energia correspondente à diminuição para metade da meia vida de um radioisótopo implica a libertação de muito (mesmo muito, muito) mais do que o dobro de energia. Na verdade a energia libertada poderá ser suficiente para fundir toda a crosta terrestre.

    A ser assim toda as rochas solidificariam mais ou menos ao mesmo tempo e cada método de datação indicaria a mesma idade para as rochas mais antigas. E, como consequência do que escrevi em (A), a análise das rochas mais antigas utilizando métodos radiométricos diferentes daria valores muito (muito, mesmo) diferentes entre si. Os resultados seriam constantes para cada método, mas dois métodos dariam resultados muito diferentes.

    (C) Mas a razão mais importante pela qual não é possível a alteração do tempo de meia-vida é que o decaimento radioativo alicerça-se nas constantes da Física, números que não variam, como a constante de Planck e a velocidade da luz no vácuo. Mesmo ligeiras variações nos valores destas constantes provocariam alterações profundas no Universo. O Universo seria muito diferente daquilo que conhecemos actualmente.

    Concluindo: O processo de desintegração do núcleo de um átomo de um radioisótopo é, obrigatoriamente, um processo “imutável” (por causa das constantes da Física). As leis da Física são agora as mesmas que eram há “bilhões de anos, ou centenas de milhões de anos”.

    Como acontece com todos os métodos experimentais, os métodos radiométricos têm erros associados, inerentes ao próprio método. Esta é uma das razões pelas quais é importante utilizar mais de um método radiométrico quando é analisada uma amostra de rocha. E, com algumas excepções (como é comum em Ciência), quando bem aplicados, os métodos de datação radiométrica dão resultados consistentes, concordantes entre si e com outros métodos de datação.

    Nota: Desculpe a minha resposta ser tão semelhante ao meu último cometário. Mas, na verdade, o Guilherme voltou a colocar as mesmas questões.

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  10. Guilherme Padovani says:

    Desculpe Ana, mas não coloquei as mesmas questões. Na verdade eu mostrei que a comunidade científica não está totalmente de acordo com suas afirmações. E foi você que veio com as mesmas respostas já contestadas por mim.

    Você mesma disse num post anterior: “No entanto este cálculo pressupõe que inicialmente não existe isótopo filho ou que é conhecida a sua quantidade inicial.”. Afinal, as quantidades iniciais são ou não pressupostos?

    Você diz “As leis da Física são agora as mesmas que eram há “bilhões de anos, ou centenas de milhões de anos”.”, mas isso é apenas fé, não se sabe se as leis da física são as mesmas, ou se estão se transformando ao longo do tempo. No modelo teórico do Big Bang, é aceito pela comunidade científica que a singularidade não obedece as leis da física atuais, atuando “leis da física estranhas e desconhecidas”. Isso mostra como a ciência aceita a mudança das leis da física, e que elas nem sempre foram as mesmas.

    Finalmente, massa e energia são a mesma coisa, então se o sistema permite entrada de energia, esse sistema é aberto sim.

    Agradeço suas respostas explicativas, não tenho colocado as mesmas questões, e sim mostrando que suas afirmações são cientificamente questionáveis.

    Um abraço!

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  11. Ana Silva says:

    Guilherme Padovani:

    É verdade que os métodos radiométricos têm pressupostos. Isso é algo comum a todos os métodos experimentais. É, também, por essa razão que muitas vezes são utilizados pelo menos dois métodos radiométricos para datar a mesma amostra. Se os resultados são concordantes entre si então os pressupostos são aceitáveis. E, como escrevi, com algumas excepções, os resultados obtidos para amostras da mesma rocha são concordantes entre si.

    “Você diz “As leis da Física são agora as mesmas que eram há bilhões de anos, ou centenas de milhões de anos””. Foi o que eu disse, sim. Penso que me expressei mal. O que queria dizer é que o funcionamento do que existe no universo é explicado pela relação entre uma série de constantes físicas (números ou valores numéricos) como a velocidade da luz no vácuo e a constante de Planck. Essas constantes são factos que existem para lá das teorias.

    As teorias da Mecânica Quântica e da Relatividade poderão ser destronadas por teorias que expliquem melhor os fenómenos físicos, mas as constantes físicas são factos que continuarão a existir. “A Ciência aceita a mudança das leis da física” (porque é assim que se “pratica” Ciência) mas não aceita alterações radicais de constantes da Física, porque essas provocariam a alteração do Universo tal como o conhecemos.

    Pelo que pude perceber do que li, a teoria do Big Bang está de acordo com muitos factos (mas uma teoria nunca é eterna, claro). Mas a teoria do Big Bang não consegue explicar os primeiros momentos (penso que é a isso que o Guilherme se refere quando fala da “singularidade”). Existe um grande debate sobre o Big Bang, mas isso é o que se espera de todas as teorias científicas (um conselho: desconfie de toda e qualquer teoria científica que não é debatida).

    Massa e energia não são a mesma coisa. Essa é uma concepção errónea, muito comum na interpretação da lei matemática E = mc^2 (E = energia; m = massa; c = velocidade da luz no vácuo). Mas o que esta lei diz (dito de uma forma simplista) é que massa se pode “transformar” em energia (é o que acontece na desintegração de um átomo) e vice versa.

    Os sistemas que permitem trocas de energia são classificados como abertos se também permitirem a troca de massa e classificados como fechados se não permitirem a troca de massa. Pode confirmar esta classificação em qualquer dicionário de Ciência e até na internet.

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  12. Ana Silva says:

    Guilherme Padovani:

    “Desculpe Ana, mas não coloquei as mesmas questões [sobre os métodos de datação radiométrica].” Desculpe se o entendi mal. A minha interpretação merece uma explicação.

    Da primeira vez o Guilherme apresentou as seguintes críticas:

    1) “A datação radiométrica pressupõe os valores iniciais dos isótopos radioativos […].”

    2) “A datação radiométrica pressupõe que a taxa de decaimento do isótopo sempre foi constante e igual às taxas atuais […].”

    3) “A datação radiométrica pressupõe que não houve nenhum evento que alterasse as proporções de isótopos no material.”

    Da segunda Vez o Guilherme referiu que ” o problema principal [dos métodos de datação radiométricos], mais uma vez, são as pressuposições”. E escreveu/citou:

    (1)” Ainda temos também o problema das condições iniciais” (que eu interpretei como sendo a pressuposição de que “os valores iniciais dos isótopos radioativos”).

    (2) Para que os cálculos sejam confiáveis, todos os métodos precisam admitir que nada poderia ter ocorrido no passado que produzisse qualquer alteração […] mesmo das constantes utilizadas, como a meia-vida do elemento” (que eu interpretei como sendo a pressuposição de que “não houve nenhum evento que alterasse as proporções de isótopos no material”)

    (3) Para que os cálculos sejam confiáveis, todos os métodos precisam admitir que nada poderia ter ocorrido no passado que produzisse qualquer alteração das quantidades dos elementos estudados (que eu interpretei como sendo a pressuposição de que “não houve nenhum evento que alterasse as proporções de isótopos no material”).

    Por isso considerei que estava a responder às mesmas questões colocadas pelo Guilherme. No entanto, poderei acrescentar ou clarificar algo, se considerar que alguma das suas questões ficou sem resposta ou menos bem respondida.

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  13. Ana Silva says:

    Guilherme Padovani:

    Desculpe. Verifiquei agora que tenho uma gralha no meu último comentário:

    Onde escrevi …
    (2) Para que os cálculos sejam confiáveis, todos os métodos precisam admitir que nada poderia ter ocorrido no passado que produzisse qualquer alteração […] mesmo das constantes utilizadas, como a meia-vida do elemento” (que eu interpretei como sendo a pressuposição de que “não houve nenhum evento que alterasse as proporções de isótopos no material”).

    … deveria ter escrito:
    (2) Para que os cálculos sejam confiáveis, todos os métodos precisam admitir que nada poderia ter ocorrido no passado que produzisse qualquer alteração […] mesmo das constantes utilizadas, como a meia-vida do elemento” (que eu interpretei como sendo a pressuposição de que “a taxa de decaimento do isótopo sempre foi constante e igual às taxas atuais”).

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  14. Guilherme Padovani says:

    Oi Ana Silva,

    Estou grato por suas explicações, e eu considero este assunto muito interessante, mas a partir deste momento parece que vamos ficar andando em círculos. Cheguei ao meu limite de conhecimento, e confesso que pra seguir a diante eu precisaria estudar um pouco mais. Mas vou finalizar com algumas considerações:

    Sobre as constantes físicas que você citou, eu sou bem cético quanto a imutabilidade desses valores. Números e valores numéricos são coisas inventadas pelo homem, a natureza real não tem nenhuma obrigação de obedecer aos números que a gente inventou. Eu sei que esse é um passo de fé que a ciência precisa dar, ou então dificilmente haveria avanço científico. Porém precisamos ter em mente que as supostas leis da física na verdade são modelos criados pelos cientístas, e inclusive essas constantes podem ser revisadas sim. Por isso eu concordo com você que a boa ciência precisa ser debatida, e as vezes até destronada, mas as constantes que você citou não podem ficar livres de contestação.

    Quanto aos sistemas abertos e fechados, eu não me refiro à classificação comum, mas que se um sistema recebe energia externa, sua estrutura interna pode sofrer alterações. Por exemplo, sabemos que o calor pode alterar estruturas de cristais, ou pode derreter o material. Se o material for exposto a intensa radiação, sabemos que sua estrutura será bombardeada. Por isso eu digo que não sabemos que tipo de evento pode ter ocorrido no passado, por exemplo um meteoro ter se chocado com a terra, e que tenha influenciado de alguma forma o decaimento radioativo dos materiais.

    Não queria me estender muito, nem trazer os mesmos questionamentos. Agradeço sua atenção para esse assunto, e suas explicações esclarecedoras. Vou procurar de mente aberta aprender mais sobre esses assuntos, e certamente o ponto inicial ideal é o meu ceticismo.

    Deus abençoe a todos que participaram e acompanharam essa conversa.

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  15. Azetech says:

    Ana Silva

    Acho que entendi o ponto chave da discrepância entre os dois:
    “As pressuposições”.

    Em suma, tu crês no princípio Uniformitarista, ou seja “O presente é a chave para o passado”
    Tu crês que as mudanças ocorreram gradativamente, e que o que medimos hoje, sempre foi no passado.

    Já o Guilherme, assim como eu, cremos que no passado as características do planeta (assim como do universo) foram diferentes, NÃO POSSUINDO as mesmas bases para as medições que temos hoje (Princípio Catastrofista)

    Com outras palavras, o que crês está PARCIALMENTE correto, ou seja, os princípios de datações radiométricas e estratigráficas, possuem um percentual de precisão até 4500 ou 5000 anos atrás, além disso estes métodos se tornam obsoletos pois o clima do planeta era outro.

    Não digo que as técnicas que citaste estão totalmente erradas, mas elas só valem de 5000 a 4500 anos para cá (com algumas ressalvas é claro).

    Um Abraço,

    Diogo.

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  16. Azetech says:

    Ana Silva

    Ao contrário da fé que possui (baseado nos ensinamentos de Darwin), não cremos da mesma forma. Somos céticos em relação a ele, pois o que presenciamos hoje, é o oposto do que “pregou” a quase 200 anos atrás.
    Segundo ele, organismos mais simples, somados com tempo, SELEÇÃO natural, mutações, e muita sorte, conseguiram “criar” OLHOS e CÉREBRO em uma suposta vida primitiva ( Last Universal Common Ancestor – “L.U.C.A”) originada da sopa primordial (lama) em um ambiente ESTÉRIL, transformando-o posteriormente em HUMANOS.
    Com outras palavras, ele imputa uma capacidade ilimitada e infinita de mudança aos seres.

    Bom… Sabemos que a vida é INFORMAÇÃO (Codificada, aperiódica e FUNCIONAL). E como qualquer um sabe o ACASO não gera informação.
    Sabemos também que na vida á milhares de estruturas biológicas com características de Complexidade Irredutível. E como percebemos, por serem IRREDUTÍVEIS, não poderiam ter aparecido por etapas gradativamente.

    Diante destas evidências que Darwin jamais sonharia que existiria, se equipararmos com o que ele propõe, qual resposta chegaremos?

    1º A VIDA é informação. Sem INFORMAÇÃO não há característica nenhuma ao ser vivo.
    Sabemos que a informação é HERDADA dos pais (Lei de Mendel), via COMBINAÇÃO.
    Sem combinação NÃO SE CRIA INFORMAÇÃO.
    Esta lei científica REFUTA o pensamento de Darwin e Lamarck, onde a necessidade, uso ou desuso, fazem “Criar” uma característica nova “QUE NÃO ESTEJA INCLUSA na informação pre-existente contidas no código genético do ser.

    2º A SELEÇÃO Natural, tem a função de SELECIONAR os seres e NUNCA criar uma nova informação.
    Com isso ela tem uma função DELETÉRIA e não GERADORA.

    3º A Mutação é uma FALHA de cópia ou modificações MALÉFICAS ocasionadas por agentes químicos ou radioativos.
    Como demostrado em 100 anos de experimentos nas moscas das frutas, este mecanismo além de ser quase sua totalidade MALÉFICA, ela NÃO CRIA novas informações no ser, mas sim MODIFICA as informações pré-existentes.

    Como podes perceber, não há nenhum mecanismo ou evidência que corrobore a suposta “evolução” dos seres.
    O que percebemos por anos de observação é que o processo de Adaptação dos seres geram uma INVOLUÇÃO em suas características, deduzindo-se que os seres no início eram mais EVOLUÍDOS, e com o passar do tempo, somados com a s Mutações, Seleção Natural e a entropia genética, levaram os seres a se tornarem INFERIORES ao que eram.

    Outras evidências arqueológicas que não se enquadra ao modelo evolucionista de explicação da evolução dos homens (partindo do primitivo para o inteligente), é a existência de uma linguagem UNIVERSAL (encontrado em símbolos e escritas espalhadas no mundo todo) e as arquiteturas megalíticas, sendo em sua escultura e tamanho, incompatíveis pelo modelo darwinista.
    Para se fazer efeito, a saída mais fácil para esta limitação evolucionista é a suposta coabitação de Extra-Terrestres em nosso planeta.
    (Exemplos de algumas destas evidências arqueológicas “estranhas” para evolucionistas: http://www.youtube.com/watch?v=Znb_FPX1Tyg )

    Abraços,

    Diogo.

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  17. Ana Silva says:

    Diogo:

    “Tu crês que as mudanças ocorreram gradativamente”. Por acaso até não. Eu até sou muito “catastrofista”, no sentido em que considero que as catástrofes (quedas de meteoritos, grandes erupções vulcânicas, inundações, mudanças bruscas de temperatura, etc.) são muito importantes para formação de novas espécies, visto que exigem “adaptações” rápidas aos ecossistemas “reformulados” pelas catástrofes.

    “Os princípios de datações radiométricas e estratigráficas, possuem um percentual de precisão até 4500 ou 5000 anos atrás, além disso estes métodos se tornam obsoletos pois o clima do planeta era outro.” Porquê expecificamente ”4500 ou 5000 anos atrás”? O que quer dizer com “o clima do planeta era outro”?

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  18. Azetech says:

    Ana Silva

    “””Eu até sou muito “catastrofista”, no sentido em que considero que as catástrofes (quedas de meteoritos, grandes erupções vulcânicas, inundações, mudanças bruscas de temperatura, etc.) são muito importantes para formação de novas espécies, visto que exigem “adaptações” rápidas aos ecossistemas “reformulados” pelas catástrofes.”””

    Sim, mas tu não crê que o nível destas “catástrofes” seriam grandes o suficiente para modificar TODA estrutura do planeta de forma RÁPIDA.
    Crês em catástrofes localizadas, e não em uma catástrofe GLOBAL.
    Este é o ponto.
    Devido este motivo, caso a catástrofe global tivesse ocorrido, as medições estratigráficas e radiométricas se descontrolariam a partir do momento que a atmosfera era outra.
    Então no caso, para se deduzir a idade por estes métodos, deveria-se haver a priori a crença de que as estruturas do planeta NUNCA FOI ALTERADA BRUSCAMENTE. (princípio Uniformitarista).

    Por exemplo, no princípio uniformitarista, a separação dos continentes, baseado por medições ATUAIS de distanciamento, sugerem que o mesmo ocorreu em longas eras, onde os milhões e milhões de anos foram necessários. Porém no modelo catastrofista, esta separação ocorreu BRUSCAMENTE em um período de 1 ano.
    Entendeste a diferença?

    O que quer dizer com “o clima do planeta era outro”?

    Conheces a teoria da Hidroplacas de Walter Brown? Nesta teoria, ele descreve bem o ambiente terrestre no período anterior a catástrofre global (que alterou suas estruturas).

    abraços,

    Diogo.

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  19. Ana Silva says:

    Diogo:

    “Tu não crê que o nível destas “catástrofes” seriam grandes o suficiente para modificar toda estrutura do planeta de forma rápida”. Por acaso até acredito, pelo menos em catástrofes grandes o suficiente para modificar um bocadinho. Dou dois exemplos.

    Eu acredito que existem super-vulcões, como o que está adormecido por debaixo do parque nacional de Yellowstone, nos Estados Unidos, cuja erupção poderá ter consequências graves a nível mundial, principalmente a nível do clima e poluição.

    Eu acredito, cada vez mais aliás, que não estamos livres do choque de um meteorito com tamanho suficiente para ter uma influência mundial, criando tsunamis e rachas na crosta terrestre (e consequentes erupções de magma).

    A alteração “brusca” das estruturas do planeta Terra não teriam qualquer efeito sobre as leis que explicam a radioactividade. A radioactividade ocorre em todos os pontos do Universo onde existam radioisótopos, baseadas sempre nas mesmas leis que se aplicam na Terra. A justificação deste facto está nos comentários deste post em que respondo às dúvidas do Guilherme sobre os métodos radiométricos (a questão das constantes físicas).

    Alterações na atmosfera terrestre não têm qualquer efeito sobre a quantidade de radioisótopos na Terra, a menos que a Terra seja bombardeada com esse material (emissão de uma supernova, por exemplo). A que “atmosfera” se refere o Diogo?

    “Para se deduzir a idade por estes métodos, deveria-se haver a priori a crença de que as estruturas do planeta nunca foi alterada bruscamente”. Na verdade, pelo que pude perceber a datação radiométrica só permite saber quando foi a última vez que uma rocha solidificou, porque sempre que ocorre a fusão da rocha, esta rocha pode receber/ceder matéria até à sua nova solidificação.

    “No modelo catastrofista [a separação dos continentes] ocorreu bruscamente em um período de 1 ano.” Confesso que nunca tinha ouvido/lido isso. É explicado pela teoria de Hidroplacas?

    Nota: Desculpe ter passado as suas palavras escritas em maiúsculas para minúsculas. É que, por um lado, eu consigo compreender bem as ideias que o Diogo quer transmitir, com ou sem realce das palavras que considera importante. E, por outro, considero que a apresentação de palavras escritas em maiúsculas cria um estilo muito agressivo.

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    • Azetech says:

      Ana Silva

      “””Por acaso até acredito, pelo menos em catástrofes grandes o suficiente para modificar um bocadinho. Dou dois exemplos.””” Eu acredito que existem super-vulcões, como o que está adormecido por debaixo do parque nacional de Yellowstone, nos Estados Unidos, cuja erupção poderá ter consequências graves a nível mundial, principalmente a nível do clima e poluição.
      Eu acredito, cada vez mais aliás, que não estamos livres do choque de um meteorito com tamanho suficiente para ter uma influência mundial, criando tsunamis e rachas na crosta terrestre (e consequentes erupções de magma).”””

      Eu sei, porém nestes dois exemplos não houve um sequer que alterou a estrutura da atmosfera do planeta todo de modo permanente.
      Estas catástrofes sugerem ser pontuais e temporais, onde posteriormente a estrutura do planeta retornaria a “normalidade”
      A proposta Catastrofista (explanada pela teoria das hidroplacas) é justamente a alteração permanente da estrutura do planeta, juntamente com sua atmosfera.

      “””A alteração “brusca” das estruturas do planeta Terra não teriam qualquer efeito sobre as leis que explicam a radioactividade”””

      Mas mudanças bruscas no planeta Terra que alterasse sua atmosfera, teriam efeitos fortes sobre a taxa de C14 sobre os seres que vivem debaixo desta atmosfera.

      Pelo que entendo, o C14 funciona basicamente da seguinte forma:
      Raios cósmicos entram na atmosfera terrestre em grandes quantidades. Estes raios colidem com um átomo criando nêutrons energizados.
      Quando estes nêutrons colidem com um átomo de nitrogênio 14 (com sete prótons e sete nêutrons) se transforma em um átomo de C14 (seis prótons e oito nêutrons) e um átomo de hidrogênio (um próton e nenhum nêutron).
      A planta então, absorve o dióxido de carbono, incorporando o C14 através da fotossíntese.
      Os animais então, absorvem o C14 das plantas através da ingestão.
      Esta técnica assume a priori que a relação de carbono normal (carbono 12) pela de carbono 14 no ar e em todos os seres vivos mantém-se constante durante quase todo o tempo em todos os tempos.

      Porém entra minha questão, como se sabe disso?
      Como se sabe que a atmosfera sempre permitiu esta constância?
      Mudanças na atmosfera alteram a taxa radioativa, como por exemplo a explosão da bomba atômica em Hiroshima, alterou a taxa naquele ambiente.
      Mudanças na camada protetora da terra (camada de Ozônio) também alterariam estes níveis.
      E mais, a existência de uma camada interna (hoje não existente) composta de oxigênio e água, entre a superfície e a ionosfera (proposta pela teoria das hidroplacas), também alteraria a taxa de radiação existente.
      Mudanças na emanação de radiação solar poderiam alterar também sua taxa presente.
      Com tantas possibilidades, como se deduz que ela manteve constante?

      Voltando a técnica, assim que um organismo morre, ele para de absorver novos átomos de carbono. Teoricamente a relação de carbono 12 por carbono 14 no momento da morte é a mesma que nos outros organismos vivos, mas o carbono 14 continua a decair e não é mais reposto.
      Deduz-se também que os átomos de carbono 14 estão sempre decaindo em em uma taxa constante.

      Aí entraria outro entrave, os átomos da substâncias radioativas são instáveis, fazendo-os decompor em partículas menores. Porém nem todos os átomos radioativos, de uma substância particular, se decompõem à mesma taxa. Um átomo pode existir apenas por alguns segundos; outro, da mesma substância, pode durar milhares de anos, antes de se desintegrar.

      Devido este problema, a confiança desta técnica está abalada e sua não confiabilidade está ilustrada pelo fato de que as amostras de rochas provindas de 22 rochas vulcânicas em várias partes do mundo, e que se sabe terem sido formadas 200 anos atrás, apresentam idades que variam entre 100 milhões e 100 bilhões de anos quando medidas pelas técnicas radioativas típicas.

      Entendeste o motivo de meu ceticismo em relação a esta técnica?

      “””A radioactividade ocorre em todos os pontos do Universo onde existam radioisótopos, baseadas sempre nas mesmas leis que se aplicam na Terra.”””

      Perdoe-me mas não entendi seu raciocínio. Se supostamente existisse vide em Marte, com a atual atmosfera vigente lá (totalmente diferente da atmosfera da Terra), então se utilizássemos esta técnica para medir a datação daqueles seres vivos, segundo o que dizes ela seria valida?
      Poderíamos utilizar a técnica do C14 que utilizamos em nossa atmosfera, em outras atmosferas completamente diferente, que elas teriam os mesmos resultados? é isto que afirmaste?

      “””Alterações na atmosfera terrestre não têm qualquer efeito sobre a quantidade de radioisótopos na Terra, a menos que a Terra seja bombardeada com esse material (emissão de uma supernova, por exemplo).”””

      Bom se houvesse outra camada protetora (hoje não existente) que filtrasse a radiação, ela teria grandes efeitos sobre a quantidade vigente.
      Com outras palavras, se houvesse outra camada protetora além da camada de ozônio, os efeitos e presença das radiações solares seriam diferentes.
      Isso é explanado na teoria.

      Abraços,

      Diogo.

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  20. Ana Silva says:

    Diogo:

    Confesso que fiquei um pouco surpreendida com o seu extenso texto sobre a datação radiométrica do carbono-14. É que este método é um caso particular da datação radiométrica. Primeiro porque é o único que conheço que requer o conhecimento da quantidade inicial de radioisótopo. Depois porque serve para determinar a idade de restos orgânicos e não de rochas (que eram o foco dos meus comentários neste post). E finalmente porque não conseguem determinar a idade de amostras com mais de 50 000 anos (uma ínfima fração dos 4,5 biliões de anos que a comunidade científica defende ser a idade da Terra).

    Portanto não consigo compreender este súbito interesse pelo método de datação por carbono-14. E não o vou seguir, sob risco de aumentar exponencialmente o número de comentários a este post. Faço apenas uma excepção.

    “ Se supostamente existisse vida em Marte” a datação por carbono-14 valeria a pena:
    (1) Se, tal como acontece com a vida na Terra, a vida em Marte se baseasse em compostos orgânicos, que têm como base cadeias de carbonos, como as proteínas, os lípidos e o DNA.
    (2) Se a fonte primária do carbono utilizado na “construção” destes compostos fosse retirada da atmosfera (como acontece na Terra onde bactérias, algas e plantas retiram o CO2 da atmosfera para usar como reagente na fotossíntese) ou de outra fonte sujeita à acção dos raios cósmicos.

    Claro que, como o Diogo chama a atenção (e muito bem), teríamos de ter ainda em consideração a constituição da atmosfera marciana, que a existir seria muito diferente da constituição da atmosfera terrestre. Não é no entanto de esperar que a constituição da atmosfera marciana tivesse variado muito nos últimos 50 000 anos.

    Ou seja, imaginando um planeta hipotético com atmosfera, cuja “base de construção” dos seres vivos fosse carbono “retirado da atmosfera”. Nesse caso penso que sim, que esta técnica de datação seria válida. Com as ressalvas que apresentei “poderíamos utilizar a técnica do C14 […] em outras atmosferas completamente diferentes”.

    “Os átomos da substâncias radioativas são instáveis, fazendo-os decompor em partículas menores. Porém nem todos os átomos radioativos, de uma substância particular, se decompõem à mesma taxa. Um átomo pode existir apenas por alguns segundos; outro, da mesma substância, pode durar milhares de anos, antes de se desintegrar.” O que é, para o Diogo, uma “substância radioactiva”? Quando fala de “átomos radioativos de uma substância particular” fala de radioisótopos do mesmo elemento químico (como é o caso de uránio-235 e do uránio-238)?

    “Se houvesse outra camada protetora [na atmosfera] (hoje não existente) que filtrasse a radiação, ela teria grandes efeitos sobre a quantidade vigente [de radioisótopos]. O ozono protege contra os raios ultravioleta. Qual a constituição dessa “outra camada protectora”? Essa camada protectora protegeria contra que tipo de radiação? É que os raios ultravioleta não têm “capacidade” para criar radioisótopos.

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  21. Ana Silva says:

    Diogo:

    Estive a ler alguma informação sobre a teoria das hidroplacas. Pelo que pude perceber, Walter Brown defende que há mais de 4500 anos a Terra era constituída por duas placas contínuas exteriores, separadas por uma câmara com mais de 1 km de altura. A placa mais exterior, feita de granito apoiava-se por pilares sobre a outra placa feita de basalto e a câmara estaria cheia de água (contendo cerca de metade da água existente na Terra nessa altura).

    A pressão exercida sobre a água levaria, a certa altura, à ruptura da placa exterior, com consequente libertação da água da câmara subterrânea. Este acontecimento levou a grandes alterações nomeadamente a nível de clima (atmosfera) e explica uma série de factos astronómicos, geológicos e paleontológicos. Várias das propostas apresentadas pelo modelo de Brown não parecem ser explicadas pelos factos.

    Um destes factos é a existência de formações calcárias de grandes dimensões. Segundo o modelo de Brown estas estruturas resultam da precipitação de cálcio inicialmente dissolvido na água proveniente da câmara subterrânea. Esta definição implica que o calcário é “puro”, constituído principalmente por cálcio inorgânico, pontuado por alguns fósseis de animais marinhos. No entanto a análise microscópica de pedra calcária revela que esta é constituída em grande parte por conchas de micro-organismos e restos de esqueletos de corais e esponjas. Este facto contraria quer a estrutura, quer o modo de formação propostos pelo modelo de Brown.

    Outros dois exemplos serão apresentados em comentários futuros (que, por falta de tempo, e para que a resposta não fique muito comprida, serão provavelmente espaçados).

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  22. Azetech says:

    Ana Silva

    “””Confesso que fiquei um pouco surpreendida com o seu extenso texto sobre a datação radiométrica do carbono-14.”””

    Foquei-me nela, pois esta é a técnica mais conhecida. Porém para qualquer método que utiliza datação radiométrica, os pressupostos e princípios são os mesmos. uma mudança na atmosfera, onde levaria taxa radioativa ser alterada, tornaria o método obsoleto no período medido.

    “”” (uma ínfima fração dos 4,5 biliões de anos que a comunidade científica defende ser a idade da Terra). “””

    Em verdade não é a comunidade científica (na totalidade) que defende esta visão. São apenas cientistas naturalistas e crentes em Darwin que a defende.
    Isso é necessário para vós, pois a fé na evolução necessita longos períodos para ser credibilizada.
    Cientistas que não compartilham a mesma “religião”, sendo céticos em relação as ideias dele, discordam desta hipótese (até mesmo porque ela não pode ser provada).

    “””teríamos de ter ainda em consideração a constituição da atmosfera marciana, que a existir seria muito diferente da constituição da atmosfera terrestre. “””

    Ok. este foi meu ponto. O método radiométrico só é válido se o período da datação houver uma atmosfera UNIFORME. Se ocorrer uma mudança brusca no mesmo, alterando sua estrutura, este método se descontrolaria, tornando-se obsoleto.
    Independentemente do planeta, e da constituição da atmosfera, ela deverá ser CONSTANTE no período da datação.

    “”””É que os raios ultravioleta não têm “capacidade” para criar radioisótopos. “””

    Os raios ultravioletas não, mas o SOL sim. E assim como a atmosfera possui uma camada que protege um tipo de radiação, outra camada poderia proteger deste outro tipo de radiação.
    Neste caso, a existência de outra camada na atmosfera, acarretaria uma mudança brusca em sua estrutura. isso levaria levaria método radiométrico a tornar-se obsoleto. Para a resolução deste problema, o princípio UNIFORMITARISTA deveria ser vigente e a atmosfera no período medido, deveria, em tese, ser o mesmo.

    “””Várias das propostas apresentadas pelo modelo de Brown não parecem ser explicadas pelos factos. “””

    Fatos? Um fato é uma evidencia científica comprovada empiricamente (Lei científica)
    No caso o que queres dizer eu a proposta dele não parecem ser explicadas pelas TEORIAS (crenças) NATURALISTAS, (em específico, a evolucionista.). Ee for este o caso, eu já sabia, pois a proposta dele é justamente esta, explicar as evidências de um modo diferente do que já é explicado pelo modelo naturalista.

    “””No entanto a análise microscópica de pedra calcária revela que esta é constituída em grande parte por conchas de micro-organismos e restos de esqueletos de corais e esponjas. “””

    Ressaltando uma palavra importante nesta frase: “REVELA”

    Percebes? Tu “refutas” a explicação dele (baseado em um modelo Não Naturalista) com a tua explicação (Baseada no modelo Naturalista) fundamentado em CRENÇA.

    Como sabes que o mesmo é constituído em grande parte por conchas de micro-organismos e restos de esqueletos de corais e esponjas? Alguém esteve lá para presenciar e comprovar empiricamente esta afirmação? Ou deduz baseado em um modelo pré estabelecido pela comunidade naturalista?

    Se ninguém esteve lá para verificar “in loco” as formações calcárias, a mesma não foi COMPROVADO. Então, tua afirmação, corretamente falando, é uma TEORIA (crença) e não um FATO.

    Eu porém, assim como Walter Brown, considero que a teoria das formações calcárias de grandes dimensões, que resultaram da precipitação de cálcio inicialmente dissolvido na água proveniente da câmara subterrânea, é mais válida do que a TEORIA de que a mesma foi constituída em grande parte por conchas de micro-organismos e restos de esqueletos de corais e esponjas.

    Há duas explicações (Teorias) para a mesma evidência. Dependendo da cosmovisão da pessoa, uma será mais viável e outra não.
    porém AMBAS serão TEORIAS.

    O problema de vós, naturalistas evolucionistas, é tomarem uma TEORIA como um FATO, esquecendo-se que UM FATO é uma evidência científica comprovada empiricamente e uma TEORIA é uma crença sem comprovação, baseado apenas em evidências.

    Existe outra objeção na teoria dele? Gostaria de entender as suas TEORIAS que se chocam com as teorias dele.

    Abraços,

    Diogo.

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  23. Ana Silva says:

    Diogo:

    Como eu disse no comentário anterior, a datação radiométrica de carbono-14 é um caso à parte. Primeiro porque é o único que conheço que requer o conhecimento da quantidade inicial de radioisótopo. Depois porque serve para determinar a idade de restos orgânicos e não de rochas (que eram o foco dos meus comentários neste post). E porque não conseguem determinar a idade de amostras com mais de 50 000 anos.

    Para além disso a datação radiométrica de carbono-14 é a ÚNICA em que a fonte inicial de radioisótopo está na atmosfera (a fonte é o dióxido de carbono). Em todos os outros métodos de radiometria que falei os radioisótopos estão APENAS na rocha.

    Depois de a rocha solidificar completamente, a rocha é um sistema fechado. Num sistema fechado não entra nem sai matéria. Por isso no interior da rocha não entram nem saem radioisótopos. A atmosfera não influencia o interior da rocha, porque a rocha é um sistema fechado.

    Para calcular o tempo que passou desde a formação da rocha não é necessário conhecer a constituição da atmosfera, agora ou no tempo em a rocha foi formada. E também não é necessário conhecer as alterações que a atmosfera sofreu na sua constituição ao longo do tempo. Porque a atmosfera não influencia o interior da rocha, depois de a rocha estar formada. É por isso que a constituição da atmosfera, passada ou presente, não tem importância para os métodos de datação radiométrica, com UMA excepção: a datação por carbono-14.

    Para determinar a idade da rocha, a rocha é analisada em laboratório. O laboratório determina a constituição da rocha (ou seja, o que existe na rocha). O laboratório determina a quantidade de um radioisótopo e a quantidade dos seus isótopos filhos. O laboratório analisa e determina utilizando métodos experimentais (portanto “visíveis”). E o laboratório não determina nada relacionado com ou dependente da atmosfera.

    É possível calcular o tempo que passou desde a formação da rocha porque se conhece a quantidade de radioisótopo, porque se conhece a quantidade de isótopos filhos e porque se conhece o tempo de meia vida do radioisótopo. Depois é só fazer contas. A constituição da atmosfera, passada ou presente, não tem influencia nenhuma.

    É verdade que o sol consegue criar radioisótopos. Mas como é que esses radioisótopos chegam à Terra? Mesmo os raios cósmicos após entrar na atmosfera perdem muita da sua capacidade ionizante. E, volto a perguntar: “Qual a constituição dessa “outra camada protectora [da atmosfera]”? Essa camada protectora protegeria contra que tipo de radiação?” Não posso responder -lhe sem conhecer a resposta a estas duas questões.

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  24. Ana Silva says:

    Diogo:

    Quanto à questão das formações calcárias, desculpe por não ter sido mais explícita. Quando utilizei o verbo “revelar” o que eu queria dizer é que “a análise microscópica de pedra calcária mostra que esta é constituída em grande parte por conchas de micro-organismos e restos de esqueletos de corais e esponjas.” Os verbos “revelar”, “mostrar”, querem apenas dizer que, se pegar num pedaço de calcário e observar esse pedaço de calcário ao microscópio, vê (ver directamente, com os seus olhos) que esse pedaço de calcário é “constituído em grande parte por conchas de micro-organismos e restos de esqueletos de corais e esponjas”. Isto é verdade para todas as grandes formações de calcário.

    “Como sabes que o mesmo é constituído em grande parte por conchas de micro-organismos e restos de esqueletos de corais e esponjas?” Porque os pedaços de calcário foram vistos ao microscópio. “Alguém esteve lá para presenciar e comprovar empiricamente esta afirmação?”. Sim. Existem até muitas fotografias de pedaços de calcário vistos ao microscópio.

    “Se ninguém esteve lá para verificar “in loco” as formações calcárias, a mesma não foi comprovado.” Os pedaços de calcário observados ao microscópio foram retirados directamente das formações do calcário. Um técnico foi lá buscar os pedaços. O técnico partiu os pedaços directamente a partir da rocha, catalogou-os (deu-lhes um número de identificação), guardou estes pedaços cuidadosamente numa mala e entregou a mala ao laboratório. Todo este processo é fotografado, servindo as fotografias como prova de que o técnico fez o trabalho correctamente. Penso que isto é suficiente como “verificação “in loco””.

    São estes pedaços, recolhidos e transportados pelo técnico com todo o cuidado, que, quando vistos ao microscópio, mostram conchas de micro-organismos e restos de esqueletos de corais e esponjas em grande abundância. Este facto refuta a explicação de Brown.

    Como disse no meu comentário anterior, e o Diogo não contestou: “Segundo o modelo de Brown [as formações calcárias] resultam da precipitação de cálcio inicialmente dissolvido na água proveniente da câmara subterrânea. Esta definição implica que o calcário teria de ser “puro”, “constituído principalmente por cálcio inorgânico, pontuado por alguns fósseis de animais marinhos”.”

    Se as formações calcárias são constituídas principalmente por calcário inorgânico, como defende Brown, de que forma é que as conchas de micro-organismos e restos de esqueletos de corais e esponjas lá foram parar?

    “Existe outra objeção na teoria dele?” Existe. Existem até bastantes. Espero que o Diogo não leve a mal quando eu falar de uma delas, a dificuldade em conciliar a teoria das hidroplacas com um facto importante: a água sujeita às condições referidas por Brown está sobreaquecida (mais de 200ºC) e está submetida a elevadas pressões. A sua súbita libertação leva à libertação de grandes (grandes, mesmo) quantidades de energia e a diminuição brusca de pressão provoca a passagem da água a vapor de água. Este vapor terá uma velocidade tal que corre o risco de ser libertada directamente para o espaço, sem voltar para a Terra.

    A teoria das hidroplacas ainda é utilizada hoje para explicar como foram formados os cometas e os asteroides?

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  25. Azetech says:

    Ana Silva

    Por isso no interior da rocha não entram nem saem radioisótopos. A atmosfera não influencia o interior da rocha, porque a rocha é um sistema fechado.

    Bom, então concordamos que o C14 se tornaria obsoleto em relação a mudanças na atmosfera, pois a mesma depende de sua uniformidade no tempo medido. Este foi meu primeiro ponto.

    Sobre os métodos de datação de rochas, citarei o mais conhecido que é o baseado em Urânio e chumbo:

    Primeiramente, as datações sobre elas, serão altamente seletivas, pois não são efetuados a qualquer rocha.

    Somente algumas rochas que possuem alguns elementos químicos poderão ser analisadas. Algumas, por exemplo, são as rochas vulcânicas.

    Se quiser supostamente saber a idade desta rocha, a mesma é enviada a um laboratório e analisada a quantidade de urânio e chumbo existente.
    depois deduzem-se que o urânio deu origem para chumbo (como citaste na “solidificação” da rocha).

    Em suma, se houver muito chumbo, comparado com o urânio, o mesmo significa que a rocha, supostamente, é antiga.

    Basicamente, esta técnica é simplesmente as medições de concentrações químicas, e mais nada. Mas concentrações químicas fazem da rocha um “relógio”?
    Para que isso seja viável, precisa haver algumas PRESSUPOSIÇÕES (crenças)
    Entre elas estão:

    1º A taxa do decaimento e as vidas médias dos elementos químicos, em causa, se mantiveram CONSTANTES
    Então, assim como o método do C14 precisa-se assumir que a atmosfera é sempre a mesma no período medido, similarmente ocorre com esta técnica, substituindo a atmosfera pelos decaimentos químicos, assumindo que seus decaimentos sempre serão constantes no período medido (princípio UNIFORMITARISTA).
    Assim como uma alteração na atmosfera, no período medido, torna o C14 inútil, alguma alteração no decaimento, no período medido, também o torna inútil.

    2º Para esta técnica, precisa-se CRER que a origem destas rochas haviam-se APENAS Urânio, e NENHUM chumbo. Se a rocha “primitiva” não fosse composta apenas por URÂNIO, este método seria INÚTIL.

    3º O sistema deverá ser fechado (Como citaste nesta frase: “””porque a rocha é um sistema fechado”””)
    De fato, para esta técnica ser viável o sistema que a envolva também deveria ser fechado. Se caso não fosse este método seria também INÚTIL.

    Agora, analisando estas premissas (crenças), seriam elas verdadeiras?
    Vamos para a primeira:

    1º A taxa do decaimento e as vidas médias dos elementos químicos, em causa, se mantiveram constantes?
    A resposta é NÃO.

    Quando há manchas solares, as taxas de decaimentos mudam.

    2º Na origem destas rochas, haviam-se APENAS Urânio, e NENHUM chumbo?
    A resposta é NÃO.

    Bom, levando em consideração o princípio uniformitarista (vital para a fé darwinista) testando empiricamente a origem das rochas no dia de hoje, quando verificamos no laboratório a composição química da lava de um vulcão (suposta rocha “primitiva”), o que encontramos? Presença de CHUMBO. Por isso ocorre erros grotescos em datações, como o caso de Ngauruhoe, onde uma rocha recém formada (solidificada deste vulcão) datava
    3,5 MILHÕES de anos.
    Como percebemos, o “relógio” não estava a ZERO quando este material foi formado.

    3º A rocha é um sistema fechado (como dizes)?
    A resposta é NÃO.

    Materiais químicos, como por exemplo o CHUMBO, pode desaparecer das rochas. Como isso ocorre? Da seguinte forma:
    Ouviste falar da “poluição” dos elementos químicos pesados?
    São elementos químicos que vão “escapando”, das rochas.
    Por exemplo, se tiver duas camadas de rochas (DA MESMA IDADE),e chover na camada de cima,como a rocha é porosa, a água, carregado de elementos químicos como o chumbo, infiltra-se para a camada de baixo. Com isso, a camada de baixo ficará “rica” em chumbo e a de cima ficará “pobre” deste mesmo material.
    Se medir-mos a concentração química de ambas as rochas DA MESMA IDADE, a rocha da camada de baixo, sob este método, datará milhões e milhões de anos mais velho.

    Com todas estas considerações, o que deduzimos:

    Temos um “relógio” que não se mantém acertado, não começa do ZERO e não tem garantia que caminhará na mesma velocidade.
    Em suma, este “relógio” é INÚTIL.

    O método do C14 tem mais precisão do que este método.
    Este foi meu segundo ponto.

    análise microscópica de pedra calcária mostra que esta é constituída em grande parte por conchas de micro-organismos e restos de esqueletos de corais e esponjas.

    Não necessariamente. A análise demonstra que conchas e restos marítimos estão presentes simultaneamente e não que uma derivou de outra como tua crença deduz.
    Quem sugere que a pedra calcária é derivada em grande parte por conchas de micro-organismos e restos de esqueletos de corais e esponjas, é a pressuposição Naturalista e não a demonstração dos FATOS.
    Os FATOS só demonstram que a rocha calcária e seres marítimos estão “MISTURADOS” (O que é óbvio para o modelo da teoria de Brown.)

    <b "Como sabes que o mesmo é constituído em grande parte por conchas de micro-organismos e restos de esqueletos de corais e esponjas?” Porque os pedaços de calcário foram vistos ao microscópio.

    Não necessariamente. No microscópio foram encontrados rochas MISTURADAS com conchas e não conchas FORMANDO as rochas.
    Outra vez nos deparamos com uma CRENÇA a priori e não a um FATO.

    “Alguém esteve lá para presenciar e comprovar empiricamente esta afirmação?”. Sim. Existem até muitas fotografias de pedaços de calcário vistos ao microscópio.

    Não entendeste minha questão. Não perguntei sobre presença de seres marítimos MISTURADOS as rochas (O que corrobora a teoria das hidroplacas), Mas sim se houve uma testemunha ocular da formação das mesmas por estes seres marítimos.

    “Se ninguém esteve lá para verificar “in loco” as formações calcárias, a mesma não foi comprovado.” Os pedaços de calcário observados ao microscópio foram retirados directamente das formações do calcário. Um técnico foi lá buscar os pedaços. O técnico partiu os pedaços directamente a partir da rocha, catalogou-os (deu-lhes um número de identificação), guardou estes pedaços cuidadosamente numa mala e entregou a mala ao laboratório. Todo este processo é fotografado, servindo as fotografias como prova de que o técnico fez o trabalho correctamente. Penso que isto é suficiente como “verificação “in loco””.

    Ora, mas que as conchas e seres marítimos estão MISTURADOS as rochas eu sei (Pois a teoria de Brown AFIRMA ISSO).
    A precipitação fez com que as rochas calcárias, que até então estavam submersas, soterrassem os seres marítimos primeiramente.

    Novamente não entendeste minha questão. Não questionei a presença de conchas “misturados” com as rochas e seres marítimos, eu questionei a FORMAÇÃO das rochas ATRAV´S de conchas e seres marítimos.

    São estes pedaços, recolhidos e transportados pelo técnico com todo o cuidado, que, quando vistos ao microscópio, mostram conchas de micro-organismos e restos de esqueletos de corais e esponjas em grande abundância. Este facto refuta a explicação de Brown.

    Ora, e a precipitação não soterraria primeiramente os seres marítimos? A meu ver esta evidência CORROBORA a explicação de Brown, e não a refuta, como crê.

    Como disse no meu comentário anterior, e o Diogo não contestou: “Segundo o modelo de Brown [as formações calcárias] resultam da precipitação de cálcio inicialmente dissolvido na água proveniente da câmara subterrânea. Esta definição implica que o calcário teria de ser “puro”, “constituído principalmente por cálcio inorgânico, pontuado por alguns fósseis de animais marinhos”.”

    Se as formações calcárias são constituídas principalmente por calcário inorgânico, como defende Brown, de que forma é que as conchas de micro-organismos e restos de esqueletos de corais e esponjas lá foram parar?

    Ora, mas não entendeste a explicação de Brown? Com a precipitação, as rochas SOTERRARAM os seres marítimos.
    Devido este ocorrido, as conchas se ‘misturaram” as rochas e os registros fósseis se formaram.
    As evidências REVELAM justamente isso, visto que as rochas e seres marítimos estão MISTURADOS.

    Existem até bastantes. Espero que o Diogo não leve a mal quando eu falar de uma delas

    De modo nenhum sentiria-me ofendido, pelo contrário, quanto maior as críticas, maior é meu crescimento.

    A água sujeita às condições referidas por Brown está sobreaquecida (mais de 200ºC) e está submetida a elevadas pressões. A sua súbita libertação leva à libertação de grandes (grandes, mesmo) quantidades de energia e a diminuição brusca de pressão provoca a passagem da água a vapor de água. Este vapor terá uma velocidade tal que corre o risco de ser libertada directamente para o espaço, sem voltar para a Terra.

    Este é o ponto, confirmaste meu raciocínio em relação a tua pressuposição uniformitarista (baseadas na fé Naturalista), As pressões só se expandiriam para o espaço SE A ATMOSFERA FOSSE A MESMA DE HOJE. (Como crês)
    O detalhe é que na atmosfera EVOLUÍDA (pois o planeta tornou-se primitivo após esta catástrofe) possuía uma camada extra, onde a pressão era mais elevada e existia uma barreira extra. A precipitação DESTRUIU esta atmosfera, tornando-a o que conhecemos hoje.

    A teoria das hidroplacas ainda é utilizada hoje para explicar como foram formados os cometas e os asteroides?

    Isto foi uma ironia por tua parte ou uma questão real?

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