Qual foi a sua primeira função após a descoberta dos fósseis? Segundo o perito de longa data e anatomista Bernard Wood, que sumarizou os achados de Leakey num pequeno artigo na mesma edição da Nature, “A tarefa dos paleoantropólogos é reconstruir a história evolutiva do período entre a nossa espécie, Homo sapiens, e as espécies ancestrais que nós partilhamos de modo exclusivo com os chimpanzés e os bonobos.“2 Portanto, a tarefa destes cientistas é forçosamente interpretar os dados dentro do paradigma evolucionista.
Ao contrário desta forma de “pensar”, a ciência propriamente dita não assume à partida que sabe as respostas para as questões, mas analisa os dados de modo a averiguar qual é a hipótese que melhor os explica. Contrariamente ao que é feito pelos cientistas, os evolucionistas tentam por outro lado forçar os dados de modo a que estes se ajustem à percepção evolutiva. Depois de mais de um século em busca dos fósseis que poderiam ser inequivocamente qualificados de “espécie ancestral”, seria de esperar que os evolucionistas se apercebessem que algo vai mal na sua teoria.
Wood afirmou que os três novos fósseis colocam em causa uma hipótese que havia sido lançada por ele mesmo, em 1992. Nesse ano, ele atribuiu uma larga mandíbula inferior a uma variedade de fósseis com o nome de Homo rudolfensis cuja identidade tem sido contestada há décadas.3 Os dois novos fósseis de mandíbulas inferiores, encontradas perto das mesmas rochas e contendo a mesma forma geral que a mandíbula Wood havia atribuído ao H.rudolfensis, aparentam ser candidatos pobres para o mesmo H. rudolfensis. Eles podem muito bem pertencer a mais uma nova “espécie” ou a uma variedade de genuínos seres humanos.
Segundo os autores da Nature, os novos fósseis apoiam a noção de múltiplas variedades de humanos terem vivido ao mesmo tempo, em África.
O breve sumário de Wood em torno do modo como estes fósseis dão novas formas a ideias antigas, espelha as carreiras profissionais que foram gastas em discussões centradas em fragmentos fósseis – se eles são de macacos, de humanos ou algo pelo meio (ou dum porco)4; que tipo de variedade de macaco ou humano; quem recebe a glória e o financiamento por classificá-los. A confusão e o constante revisionismo chegam a caracterizar as constantes alterações das datas atribuídas a estes fósseis.5
E agora, os evolucionistas têm que explicar o porquê deste leito rochoso africano, que supostamente representa o berço da evolução humana, não mostrar uma série de fósseis anatomicamente progressivos. Porque é que estas rochas não exibem criaturas com a aparência de macacos (“ape-like”) a evoluir para criaturas com a aparência humana (“human-like”) num perfeitamente estabelecido contínuo geológico?
Os evolucionistas têm também que explicar o porquê de existirem 3 ou mais variedades de humanos cujos restos foram enterrados lado a lado exactamente com os restos das criaturas “ape-like” que foram um dia consideradas ancestrais dos humanos.
Todos os restos hominídeos podem ser categorizados como 1) variedades de macacos extintos, 2) variedades humanas extintas, 3) ou demasiado fragmentárias ou reconstruídas de um modo demasiado pobre para se discernir – ou ainda 4) uma fraude. A tarefa evolucionista de revisionar as suas próprias fábulas falsidades histórias, o que ocorre virtualmente sempre que uma nova descoberte é feita, não é viável.
Não é possível que uma teoria cujas crenças cardinais são estruturalmente revistas sempre que uma nova descoberta é feita possa ser genuinamente considerada “científica”. Se uma teoria é revista de modo profundo (e não periférico) sempre um novo dado é revelado, então o edifício dessa teoria tem que ser todo ele posto em causa.
Infelizmente para os evolucionistas, Wood afirma que a tarefa evolucionista de explicar os fósseis dentro do paradigma naturalista/evolucionista só vai piorar, uma vez que ele escreve:
Os pesquisadores olharão para a nossa hipótese corrente em torno desta fase da evolução humana como uma extraordinariamente simplista.2
Ao contrário da teoria mais revista, editada e corrigida da história da Biologia – teoria da evolução -, a Palavra de Deus fornece-nos uma descrição das nossas origens compatível com a descontinuidade fóssil uma vez que Deus criou os seres humanos para se reproduzirem segundo o seu tipo/espécie, e não entre tipos/espécies. As Escrituras declaram “o filho de Adão, que era o filho de Deus” e não o filho de símios.6
A previsão científica que pode ser feita a partir do que Génesis revela é que nunca serão encontrados fósseis que de modo inequívoco revelem uma transição macacos-para-homem.
Se estes novos fósseis com a aparência humana realmente representam uma variedade de humanos, eles apenas reforçam a observação Bíblica e científica de que os seres humanos podem rapidamente expressar variações na forma e nos traços.7
Referências
1. Leakey, M. G. et al. 2012. New fossils from Koobi Fora in northern Kenya confirm taxonomic diversity in early Homo. Nature. 488 1. (7410): 201–204.
2. Wood, B. 2012. Palaeoanthropology: Facing up to complexity. Nature. 488 (7410):162-163.
3. Some researchers have stated that representatives of H. rudolfensis do not even belong to the human genus Homo, but instead to an extinct ape kind.
One even wrote that the flat, human-like facial structure of the most famous H. rudolfensis fossil skull KNM-DR 1470, described by Richard Leakey in
1974, was due to its facial bone fragments (that came from at least four different individual creatures) having been glued to an already human-like
backer mold. See Bromage, T. 1992. Faces from the Past. New Scientist. 133(1803): 38-41.
4. Parker, G. 1981. Origin of Mankind. Acts & Facts.
5. Gish, D. 1974. Richard Leakey’s Skull 1470. Acts & Facts. 3 (2).
6. Luke 3:38.
7. See articles listed under All People Descended Recently from a Single Family. ICR.org. Posted on icr.org.
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Darwinismo 
O bipedalismo ainda é um mistério.
Os evolucionistas apelam pra metafísica, conjecturas, histórias imaginárias, ao tentar explicar a transição da marcha quadrúpede para a marcha bípede [tão inviável quanto a transição quadrúpede para adaptação aquática].
Nestas explicações a última coisa que eu ouço[ou não ouço mesmo!] é que tudo isto ocorreu sem qualquer design, sem qualquer antevidência, sem qualquer finalidade real [acidentalmente os humanos se tornaram bípedes, não houve evolução, houve apenas uma mudança na marcha desses primatas ancestrais dos humanos, nada mais, nada demais].
Como que micro e macromoléculas que nada sabem, nada querem, se tornam especialistas?Utilizando até chaperonas?Como que elas provocaram estas transições sem deixar evidências de que essa transição ;por se tratar de forças naturais sem direção, sem design; não foi dirigida?Quais as evidências de que houve a transição bípede e que não foi dirigida?
Onde estão os ancestrais defeituosos?De causas não dirigidas, não planejadas, eu espero muitos, muitos erros, e tratando-se de organismos vivos, o planeta esta abarrotado de espécies…porquê hoje não vemos esses defeitos em 80% de todas as espécies de animais e vegetais e nem no registro fóssil [vide explosão cambriana,Avalon]?…
Ou seja, eles não baseiam suas explicações nas leis físicas e químicas, onde não existe mente, cognição, direção, design, informação específica codificada sendo decodificada de forma eficiente, muito rápida, precisa e inteligente.
Não sustentam suas alegações num princípio básico do naturalismo…Forças naturais cegas…NA VERDADE OS DADO NÃO SEGUEM, NÃO CONCORDAM COM ESSE PRESSUPOSTO MEDÍOCRE.
Uma causa aleatória, sem direção, não vai produzir IR e CSI, nem mecanismos sofisticados muito utilizado por designer humano.
Parafraseando alguém que conheço.É isso!
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Guilherme Padovani:
A prova do “desaparecimento de milhares de espécies há 65 milhões de anos” é o facto de não existirem fósseis de nenhum deles em estratos geológicos com menos idade. De repente espécies que se encontravam bem representadas em estratos geológicos mais antigos “desaparecem” pura e simplesmente. Que conclusão deverão os cientistas tirar?
Quanto as diferenças entre mamíferos… o ratinho mais pequeno tem menos de cinco centímetros de tamanho, a baleia azul pode ter 30 metros de comprimento. Outras diferenças existem a nível do pêlo (ratinho tem, baleia não), patas traseiras (ratinho tem, baleia não) e meio onde vivem (ratinho em terra, baleia no mar).
Existe um mamífero que põe ovos (o ornitorrinco). Existem mamíferos sem pelos (como o caso referido da baleia) existem mamíferos com “picos” (como o porco espinho) e existem mamíferos com placas (como o tatu). Existem mamíferos marinhos que nadam como peixes (como as baleias, focas e lontras) e existem mamíferos que voam (os morcegos).
Existem tantas diferenças entre alguns mamíferos que podemos até dizer “Classificar ornitorrincos e humanos como o mesmo tipo de criatura é desonesto, pois estão escolhendo a dedo algumas semelhanças e esquecendo o abismo de diferenças” sem estarmos totalmente a mentir. Mas existem semelhanças entre aves e dinossauros, assim como existem semelhanças entre ornitorrincos e humanos, que permitem que sejam classificados do “mesmo tipo de criatura”.
“O fato de não existir fósseis de primatas com mais de 65 milhões de anos não implica que eles não estavam lá.” Sim, concordo consigo, “isso já está bem claro”. Mas fósseis de espécies primatas muito simples aparecem pouco tempo depois (geologicamente falando), cerca de 60 milhões de anos. São fósseis de tamanho reduzido que vão sendo substituídas por espécies cada vez maiores e mais diversas, tanto a nível de números como a nível de forma. Não é portanto de esperar que já existissem primatas “humanoides” há 65 milhões de anos atrás.
Nota: Por falta de tempo, a questão da datação radioquímica terá de ficar para uma próxima resposta.
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Desde quando o criacionismo é cientifico? kkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkk.
Só rindo mesmo desses crentes, cara, vai estudar biologia.
E mesmo que provem que a teoria da evolução esta errada, isso não vai provar que o criacionismo esta certo. Bande de ignorantes.
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É normal ,qndo alguem não entende nada ,do ponto discutido ,dar risadas ,se utilizar de ad hominem.
Enfim, defensores fanáticos da evolução darwiana não sabem, não praticam ciência e querem atrapalhar quem quer e sabe fazer ciência.Mas tenho certeza que são incapazes de lograrem bom êxito .
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Oi Ana Silva, tudo bem?
Não sei por que você respondeu essa questão em outro tópico, mas por mim não tem problema.
Toda essa questão de desaparecimento a 65 milhões de anos, ou ausência de fosseis de primatas com 65 milhões de anos, elas dependem do método radiométrico de datação e da forma que se interpreta as camadas geológicas. Lembrando que o celacanto desapareceu do registro fóssil, mas está aí até hoje.
A datação está desacreditada, ainda tenho bons motivos para não confiar nessa ficção “científica”.
A forma de se interpretar as camadas geológicas depende um pouco da datação, também depende da hipótese de que elas foram formadas uma após a outra, era após era, durante milhões e milhões de anos. Essa hipótese não pode ser testada, nem verificada, mas há várias evidências que apontam para outra forma de se interpretar as camadas. Podemos conversar sobre isso mais pra frente se quiser.
Sobre dinossauros e aves, de fato você está certa, pode-se classificar os animais de várias maneiras, selecionando semelhanças e ignorando diferenças, e tudo isso não significa nada, são apenas convenções da mente humana. O fato de alguns seres estarem no mesmo grupo não implica que um evoluiu do outro, nem que eles têm algum ancestral comum. Infelizmente a maioria das pessoas não percebe isso, e ao classificar aves e dinossauros como uma coisa só, muitos vão subentender que um evoluiu do outro, ou que ambos evoluíram do mesmo ancestral. Mas, diga-se de passagem, nunca se encontrou um dinossauro/ave com proto-asas ou proto-penas. A pena, por exemplo, surge no registro fóssil já complexa e completa, assim como todos os tipos básicos de organismos.
Gosto muito de conversar com você, pois você levanta questões interessantes.
Um grande abraço a todos.
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Guilherme Padovani:
Peço desculpa. Enganei-me e coloquei o meu comentário no post errado. Se não se importar volto a colocar os meus comentários no post certo já a partir da próxima resposta.
Não posso no entanto “sair” sem uma questão, algo que até agora não consigo compreender. Porquê é tão importante para os defensores de uma Terra Jovem provar presencialmente, “ver” algo a acontecer para aceitar uma teoria científica?
É que actualmente poucos fenómenos estudados pela Ciência são “visíveis” directamente, pelo que forçosamente os defensores de uma Terra Jovem estão condenados a rejeitar a generalidade das conclusões em Física, Química e claro, Geologia e Biologia (entre outras áreas da Ciência). Por exemplo, não é possível “ver” um átomo a perder/ganhar nucleões (protões e neutrões, as partículas subatómicas que existem no interior do átomo), mas é assim que é explicada o fenómeno da radioactividade.
“Nunca se encontrou um dinossauro/ave com proto-asas ou proto-penas”. Pois não. É uma lacuna. Uma teoria não tem de explicar as lacunas existentes. Isso é um erro. O que uma teoria tem de fazer é explicar as lacunas que vão sendo preenchidas. É por isso que muitos paleontólogos dizem que a teoria da Evolução estaria em apuros se fossem encontrados no mesmo estrato geológico (e portanto com a mesma idade) fósseis de humanos e fósseis de dinossauros.
Mas a Biologia não é a única Ciência com lacunas, nem a teoria da Evolução é a única teoria a lidar com lacunas. Por exemplo, quando Einstein apresentou a teoria da Relatividade não tinha formas de a provar, e ainda hoje esta teoria não consegue explicar todos os fenómenos que estuda. É por isso que a Física (ao contrário da Química e da Biologia) possui duas teorias “concorrentes”, a Teoria da Relatividade e a teoria da Mecânica Quântica. Estas teorias coexistem porque uma consegue explicar fenómenos físicos que a outra não consegue, e vice-versa.
Mais uma vez peço desculpas pelo lapso de colocar um comentário no post errado.
Nota: infelizmente, continuo sem tempo para escrever uma resposta mais cuidada às questões que o Guilherme levantou relativas à datação radioquímica, nos seus dois últimos comentários. Espero faze-lo em breve.
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Oi Ana Silva,
Respondi no tópico antigo, para não bagunçar as coisas 😉
Abraços!
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Jephsimple :
O bipedismo, tal como a pelagem branca da raposa do Ártico e o sonar de golfinhos e morcegos, é uma adaptação ao meio ambiente. O bipedismo não é específico dos humanos. Os suricatas também se mantêm “de pé”, por exemplo (e existem também os lagartos que correm sobre a água!). Quanto a mamíferos adaptados à água existem muitos: baleias, golfinhos, focas, morsas, leões marinhos, lontras, castores e até hipopótamos.
A adaptação das baleias ao meio aquático está bem documentada no registo fóssil, existindo vários fósseis de “primos” extintos. Existem textos, inclusive em português, que o Jephsimple pode consultar.
“Onde estão os ancestrais defeituosos?” Não existem ancestrais defeituosos. Existem animais mais adaptados e animais menos adaptados ao ecossistema a que pertencem. Animais mais adaptados deixam mais descendência e têm maior facilidade de “sobreviver” enquanto espécie, podendo manter-se quase inalteráveis por milhões e milhões de anos. Exemplos abundam, como os crocodilos e os tubarões.
Animais menos adaptados deixam menos descendência e desaparecem. O meu exemplo preferido é o dos marsupiais da América do Sul, que foram “substituidos” por outros mamíferos vindos do norte, quando os dois continentes (América do Norte e América do Sul) se uniram, via Panamá. O mais engraçado é que uma espécie marsupial sul-americana conseguiu sobreviver e “fez a viagem para norte” tendo-se adaptado e proliferado nos EUA. No Brasil é conhecido como gambá da Virgínia.
As leis da Física e da Química são independentes da vontade divina, facto que foi até admitido por Newton quando apresentou a sua teoria da Gravidade, apresentando Deus como um relojoeiro que criou um mecanismo infalível, que permite manter o sistema solar a “funcionar” sem falhas, como um relógio perfeito.
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Ana,
“O bipedismo, tal como a pelagem branca da raposa do Ártico e o sonar de golfinhos e morcegos, é uma adaptação ao meio ambiente.”
E o que os principios do naturalismo,materialismo filosófico tem haver com isto?Aonde vc retira o design destes processos adaptativos?E quando os morgegos e golfinhos não tinham sonares?
Ursos ,macacos,esquilos,suricatos e etc ,uma vez ou outra se utilizam de marcha bípede..mas naturalmente são quadrúpedes …não ha qqr indício que deixarão de ser quadrúpedes
O homem não é quadrúpede.
Não iria acreditar que vc consideraria qqr inviabilidade de transição quadrúpede para seres totalmente bípedes…e ainda chamar isto de adaptação,como uma troca de pelagem,derrepente podemos voltar a ser quadrúpedes indo trepar em árvores com certa frequencia e depois voltar a ser bípedes ao andar somente no solo ,vai saber …
Mas pior que isto, foram forças cegas despropositadas que fizeram isto ,ou seja não houve design …mas parece que a diferença entre seres bípedes e quadrupedes é coisa tola … Algumas mutações despropositadas, e puff …
Eu não vou entrar em detalhes sobre a morfologia humana e a morfologia quadrúpede … Mas como sempre afirmar é o que sabem fazer os defensores da evolução darwinana…engraçado parecem não possuir nenhum PINGO de ceticismo.
Isto é realmente ciência?
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Ana ,
“A adaptação das baleias ao meio aquático está bem documentada no registo fóssil, existindo vários fósseis de “primos” extintos. Existem textos, inclusive em português, que o Jephsimple pode consultar.”
Está bem documentada no registro fóssil?????
E o que os princípios do naturalismo e materialismo filosófico tem com isto?E onde esta a ausência do design?
Houve tempo suficiente para as adaptações exigidas ?[Genética de populações]
Ou tambem vai desconsiderar a diferença enorme entre cetáceos,anfíbios e o mesonychids?[Que é bem parecido com um lobo ou um felino qualquer].
Engraçado, estes mesmos que um dia habitaram as águas dos máres se transformaram em anfíbios até chegarem aos felinos,lobos,ursos…
E novamente o mesonychids se tranforma em anfíbio ,pra depois se transformar em cetáceos.
“Existem textos, inclusive em português, que o Jephsimple pode consultar.”
Como não?Achei este link excelente!
http://translate.googleusercontent.com/translate_c?depth=1&rurl=translate.google.com&sl=en&tl=pt&twu=1&u=http://www.metacafe.com/watch/4165203/whale_evolution_vs_population_genetics_richard_sternberg_phd_in_evolutionary_biology/&usg=ALkJrhgU5eKivmbbSWJyxCj9A3oWrb2qOA
Estou a procura de uma hipótes testável e falseável sobre a transição dos cetáceos.
Quero ver o que mostram os dados! E não o que esses evolucionistas fanáticos simplesmente afirmam!Afirmar até eu posso afirmar !Quero ver em que estão apoiados!O naturalismo tem sido bem pobre,não sustentam seu princípío mediocre.
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Ana,
Ana,
“Não existem ancestrais defeituosos. Existem animais mais adaptados e animais menos adaptados ao ecossistema a que pertencem”
Não sei até que ponto vc acredita nesta afirmação “mais adaptados”,”menos adaptados” … lobos ou felinos podem se aventurar no habitat dos cetáceos e serão muito bem sucedidos …como ? Por acaso claro,acidentes em seus genes !!!Ou acidentes como explicação são mediocres,insânos?
E eu pergunto ,Lobos ,felinos, dormem ? E os cetáceos dormem?Como é possivel eles dormirem?Se não dormem como é possivel não dormirem?Exclui o design desta transição nonsense de quadrupede terrestre pra anfíbio e depois cetáceos.
“As leis da Física e da Química são independentes da vontade divina”
Aqui vamos entrar em uma outra discussão,que acho muito longa.
A verdade é que baseado nas leis físicas e químicas não se pode sustentar que estas unidas, criam CSI e IR .Ficamos com o randomismo total .Claro! Os evolucionista que se sintam a vontade para provar que forças cegas sem direção e cognição produzem design…ou então adimitam que não existe design nenhum,e que nós inteligentistas estamos delirando,vendo demais …E que aqui tudo é uma bagunça com aparência de oraganização.
Que tudo que encontramos nas células não passam de mera informação shanon com aparência de informação funcional e prescritiva,CSI e IR.
Enfim …sou muito fã deste blog e do DI pq faz sentido,embora o DI seja modesto e minimalista ele é a melhor explicação,uma explicação racional ,mais perto da realidade e de seu próprio pressuposto.
É isso!
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Jephsimple :
O Jephsimple apresenta a teoria da Evolução de uma forma muito simplista. Os animais não participam “activamente” no processo. Não se adaptam automaticamente a pequenas diferenças do ecossistema em que vivem, não se transformam noutros animais por artes mágicas. Isso, concordo, seria “nonsense”.
“Lobos, felinos, dormem? E os cetáceos dormem? Como é possível eles dormirem?” Lobos (e todos os elementos da família dos canídeos) dormem. Os felinos (gatos, leões, chitas leopardos e afins) também dormem. E, se recordo bem, os cetáceos (baleias, golfinhos, orcas e afins) também dormem. Só não percebi o que é que isso tem a ver com “o design desta transição nonsense de quadrupede terrestre pra anfíbio e depois cetáceos”?
O design pode ser perfeitamente visto como uma consequência da adaptação de uma espécie (e não de um animal no singular). Espécies “mais adaptadas” ao seu ecossistema parecem “desenhadas” de propósito, exactamente porque estão mais adaptadas. Mas é necessário não esquecer que animais “mais adaptados” deixam mais descendência, de forma a que, com o tempo, toda uma população pode ser descendente de um só antepassado. O que parece “design” é na verdade, não obra do acaso, mas obra da adaptação de uma espécie.
E é necessário não esquecer que uma especialização demasiado “perfeita” pode actuar contra uma espécie. Veja-se o caso do urso polar, adaptado de forma “perfeita” ao gelo. O que acontecerá a esta espécie se os blocos de gelo continuarem a recuar no Ártico, como tem acontecido ano após ano? Existe também o caso da chita, felídeo com um design que a torna perfeita para a caça de animais de grande velocidade, mas que não lhe permite caçar animais com mais de 50 kg.
“A verdade é que baseado nas leis físicas e químicas não se pode sustentar que estas unidas, criam CSI e IR.” Não percebi o que quer dizer com esta frase. CSI quer dizer “complex and specified information “? E exactamente o que quer dizer essa expressão? IR quer dizer “complexidade irredutível”? É que uma “complexidade irredutível”, por si só, não implica um criador inteligente, pelo menos não no mundo natural. Em qualquer sistema biológico, material redundante (penso que é a isto que se refere quando utiliza a expressão “randomismo”) pode “desaparecer” ou ser adaptado para utilização em novas situações ao longo das gerações. Com tempo suficiente o “desaparecimento” destas peças redundantes fará um sistema parecer ter uma “complexidade irredutível”.
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Ana,
““Lobos, felinos, dormem? E os cetáceos dormem? Como é possível eles dormirem?” Lobos (e todos os elementos da família dos canídeos) dormem. Os felinos (gatos, leões, chitas leopardos e afins) também dormem. E, se recordo bem, os cetáceos (baleias, golfinhos, orcas e afins) também dormem. Só não percebi o que é que isso tem a ver com “o design desta transição nonsense de quadrupede terrestre pra anfíbio e depois cetáceos”?”
Eu não levantaria este ponto se eu o considerasse irrelevante,se eu achasse tolo ,tanto qnto eu questionar variações dentro de uma espécie.
Vc realmente acha que os cetáceos dormem?
Vc não tem noção de como funciona o “sono” dos cetáceos?Que é bem diferente do sono dos mamíferos terrestres?Caso contrário não teriamos cetáceos neste planeta .Mas me parece que não existe QUALQUER CETICISMO neste caso,eles foram caçar nas aguas e pronto lá temos depois de uns milhões de anos os golfinhos,jubartes e etc.
Eu fico pensando que tipo de coisa levaria,por exemplo, um Urso Polar a se “mutar” aos pouquinhos para uma espécie anfíbia e depois um cetáceo,ou algo parecido…oras, ocorria antes e agora não ocorre mais?Pq os ancestrais dos cetáceos sofreram mutações em seus genes só por terem um contato maior com a agua?O que o contato continuo de mamíferos quadrupedes terrestres com água provoca em seus genes?O que ele não provoca?
Eu realmente gostaria de entender como forças despropositadas fizeram esta transição do cérebro dos mamiferos terrestres para anfibios e depois cetáceos.
Não acharia tal transição ocorrer absurda[não que eu seja um evolucionista teísta]…
Mas absurdo é ela ter ocorrido sem design nenhum…o que foi?Acidentes nos genes e puff? …é um verdadeiro milagre .
Neste caso todos os mecanismos sofisticados que nós usamos seriam produtos de acidentes genéticos…Uma vez que não existe design,cognição,antevidência.
Sim, isto seria um milagre que até Deus duvida.
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“Não percebi o que quer dizer com esta frase. CSI quer dizer “complex and specified information “? E exactamente o que quer dizer essa expressão?”
Eu quero dizer que não sustento a hipótese de forças naturais baseadas nas leis físicas e químicas serem capazes de produzir níveis de CSI que humanos produzem ,ou seja informação complexa e especificada…bem diferente de informação shanon…isto tem tudo haver com Teoria da Informação .
Claro os evolucionistas ateus podem se sentir a vontade e demonstrar que forças naturais podem tranquilamente produzir alto nivel de CSI e IR.
“Em qualquer sistema biológico, material redundante (penso que é a isto que se refere quando utiliza a expressão “randomismo”) pode “desaparecer” ou ser adaptado para utilização em novas situações ao longo das gerações. Com tempo suficiente o “desaparecimento” destas peças redundantes fará um sistema parecer ter uma “complexidade irredutível”.”
Randomismo é tudo o que o naturalismo tem,e eu me refiro as vias que transformam m.t.q em cetáceos .
Nem sei onde a seleção natural se encaixa aqui…ou seja não sabemos se outros animais não tiveram a mesma sorte que o mesonychids ,se se afogaram,se nem se arriscaram ,ou se não sofreram nenhuma alteração.Bem aleatória esta situação .
Depois, claramente os evolucionistas ateus acreditam em acidentes genéticos criando nova informação[até pq existem informações diferentes entre os supostos ancestrais dos cetáceos e os próprios cetáceos].Ou seja,a transição do mesonychids foi um acidente[acumulos de acidentes genéticos].
Agora sobre adaptações eu não entendi …estar ou não adaptado tem qnta relevância?
Oras ,presumo que o mesonychids poderia se afogar como qqr outro mamifero terrestre,afinal ele não vivia exclusivamente nas águas salgadas.Mas me parece que não estar adaptado não é problema! o.O
A minha posição é esta Ana,os cetáceos não mudaram apartir de um[foi 1;10;200;1000?] mamifero terrestre, isto só seria possivel se houvesse design por trás desta transição.
As espécies apresentadas como possiveis ancestrais mostram lacunas entre os cetaceos e as demais apresentadas ,muitas parecem ser de uma determinada espécie ,sem estarem relacionadas com as outras .
Este link aborda as evidências fósseis circunstanciais apresentadas para a transição do mesonychids. http://designinteligente.blogspot.com/2009/05/os-fosseis-nao-mentem-porque-o.html
Qndo o assunto é levado a nível genético as coisas mudam ,não reduzimos as funções até o “luca” ,não reduzimos ribossomas,não reduzimos o código genético nem sua funcionalidade,tudo tem que funcionar especificamente, corretamente, de forma organizada [temos exemplos de sua má funcionalidade].Eu tenho algo interessante sobre informação especificada aqui > http://jephmeuspensamentos.wordpress.com/2012/08/27/codificacao-informacao-e-dna/
Muito mais que acidentes genéticos criadores de funções sofisticadas,que claramente os seres humanos copiam.
Enfim,até aonde a hipótese naturalista para a complexidade informacional específica é real?Como falseamos a hipótese naturalista?
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Se encontramos um carro montado e funcional, não afirmamos que seu design é do acaso já que ele funciona sozinho, mas antes reconhecemos que ele teve um designer nesse caso, Henry Ford…
Portanto um universo de leis funcionais e complementares é EVIDÊNCIA a FAVOR do Designer NÃO CONTRA… Pois se nos basearmos em dizer que tudo aquilo que funciona sozinho sempre existiu por sí mesmo temos por obrigação descartar todas invenções da humanidade até pinturas em cavernas (já que ninguém nunca pegou um homem a 30 mil anos pintando aqui, logo é presumido 😉 )
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“Espécies “mais adaptadas” ao seu ecossistema parecem “desenhadas” de propósito, exactamente porque estão mais adaptadas.”
Este “parecer design”…vc está querendo dizer que as espécies adaptam-se sem realmente ser de propósito …
Ana não é este o ponto …o ponto é que na natureza existem limites de adaptação…mas a TE naturalista desconsidera estes limites e força a transição de certos seres vivos para outros sem considerar uma série de fatores …por exemplo, o homem sabe que ele não pode ficar muito tempo embaixo d’agua …por isso criou equipamentos para poder ficar muito mais tempo debaixo d’agua … poderiamos dizer que humanos equipados são mais adaptados que humanos não equipados.Porem esta adaptação só foi possivel pq houve intervenção do design.
Mas vc está dizendo que simplesmente os seres não adaptados se adaptam,os que não se adaptam morrem[é obvio]E como saber que se adaptaram?Pq estão vivos?Se morrer não está adaptado?É assim que se prova essa hipotese?[hum,e como falseia?]
…Mas vc não explica como eles se adaptam …acidentes nos genes?
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Jephsimple:
“Vc realmente acha que os cetáceos dormem?” Acho. São mamíferos. Mas dormem de uma forma diferente dos outros mamíferos.
Vc não tem noção de como funciona o “sono” dos cetáceos? Tenho alguma. Pelo que percebi os cetáceos, por viverem em meio aquático mas respirar ar, têm de controlar de forma consciente a respiração. Por isso os cetáceos (as baleias, pelo menos) dormem de uma forma peculiar, um hemisfério cerebral de cada vez. “É bem diferente do sono dos mamíferos terrestres”, mas os cetáceos também dormem.
“Eles foram caçar nas águas e pronto lá temos depois de uns milhões de anos os golfinhos, jubartes e etc.” Essa é (como disse anteriormente) uma visão muito simplista da Teoria da Evolução. Mas (seguindo essa linha de pensamento simplista) se por “eles” se refere aos antepassados dos cetáceos então sim, é possível. Assim como os antepassados das focas e afins e os antepassados dos castores (que dividem o seu tempo entre terra e mar), das lontras (que apesar do seu aspecto gostam bem mais de passar o seu tempo em terra do que em mar) e dos hipopótamos. Todos estes animais têm antepassados que, por estarem mais adaptados ao meio aquático do que os seus pais irmãos e primos, deixaram mais descendência.
“Pq os ancestrais dos cetáceos sofreram mutações em seus genes só por terem um contato maior com a agua? O que o contato continuo de mamíferos quadrupedes terrestres com água provoca em seus genes?O que ele não provoca?” Não é o “contacto contínuo de mamíferos quadrupedes terrestres com água” que altera directamente e “por magia” os genes. Passo a explicar.
Os animais nascem com um conjunto de genes, que, de certa forma, “decide” o seu “destino”. Verdade que chegar à idade adulta é por si só um desafio: doenças, predadores e má nutrição são responsáveis pela morte de muitas crias e juvenis, no que é muitas vezes uma questão de sorte. Mas mesmo então os genes podem ser importantes, por exemplo permitindo (ou não) uma melhor protecção contra algumas doenças.
Mas há um pormenor muito importante: uma cria nunca é uma cópia a papel químico dos seus pais. Na verdade cada cria nasce com uma série de mutações no seu código genético que pode estabelecer pequenas diferenças no futuro, em relação aos seus irmãos e pais. Uma variação no código genético pode ser responsável por uma melhor adaptação ao meio aquático, criando uma vantagem competitiva em relação aos outros animais da mesma espécie e dando uma maior probabilidade de deixar mais descendência.
“Mas absurdo é ela ter ocorrido sem design nenhum…o que foi? Acidentes nos genes e puff? …é um verdadeiro milagre”. Não é um milagre. Um conjunto de mutações pontuais (mutações no plural, não no singular) pode permitir uma melhor adaptação ao ecossistema e, portanto uma vantagem competitiva.
“Mas vc está dizendo que simplesmente os seres não adaptados se adaptam, os que não se adaptam morrem [é obvio]. E como saber que se adaptaram? Pq estão vivos?” Como referi anteriormente: seres mais adaptados tem uma vantagem competitiva e têm maior probabilidade de deixar descendência, que por sua vez, por também estar mais adaptada também têm maior probabilidade de deixar descendência. A competição por recursos faz o resto.
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“mas os cetáceos também dormem.”
Não Ana os cetáceos não dormem totalmente,dormem parcialmente,e é incrivel como o mecanismo que existe neles é eficiente pois eles PRECISAM dormir[não é luxo],e PRECISAM [não é luxo] estar conscientes o tempo TODO ,é um fenomeno que biólogos estão estudando …
Cientistas estudaram este fenômeno em golfinhos, usando a eletroencefalografia. Neste processo, eletrodos presos à cabeça medem os níveis de eletricidade no cérebro. Os eletroencefalogramas (EEGs) dos cérebros dos golfinhos mostram que no ciclo do sono, METADE do cérebro do golfinho de fato “desliga” enquanto a outra METADE ainda está ativa. Os pesquisadores observaram que os golfinhos ficam neste estado por aproximadamente oito horas por dia.Esta explicação prova evolução cega,despropositada,não guiada,não inteligente ou design?
Como que forças despropositadas,cegas,sem antevidência fizeram este servicinho aos cetáceos? Sério que tudo isto foi acidentes nos genes?
Onde o tão louvado método científico evidencía que acidentes genéticos criam um mecanismo muito específico,eficiente e NESCESSÁRIO para os cetaceos viverem nos mares e alguns em água doce[algumas espécies de boto]
Enfim ,o mesonychids não tinha este mecanismo eficiente e NESCESSÁRIO que possuem os cetáceos,nem muito menos os supostos anfíbios anteriores ao cetáceos.
É uma posição de fé incrivel esta transição nonsense de m.q.t para cetáceos descartando inclusive design.
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Meu ponto não se estenderá a outras espécies,até pq as espécies citadas são bem diferentes que os cetáceos,salvo a nescessidade de respirar fora d’agua…senão vamos alongar muito e sair do ponto levantado que são os cetáceos e sua suposta ancestraliedade terrestre.
O pontos que eu levantei são:
1)A transição ocorreu por acidentes?[Acumulo de mutações aleatórias nos genes].Desartamos tudo o que sabemos hoje sobre a maquinaria biológica,intrincada ao código genético e toda a funcionalidade eficiente e INTELIGENTE das células?
2)Houve tempo suficiente para esta transição ocorrer [genética de populações] .Não existe qqr inviabilidade,nada a ser considerado contra esta transição ?
3)Os fósseis são evidência conclusiva?Ou não passam de conjecturas..onde não se considera outras hipóteses?.
Eu tenho mais sobre esta transição,onde um novo fóssil coloca em xeque o tempo possivel para os processos darwinistas operarem .Afinal é a única coisa que vcs tem como evidência[ainda que com pouca probabilidade]…o tempo,muito tempo.
Such a transition is a fete of genetic rewiring and it is astonishing that it is presumed to have occurred by Darwinian processes in such a short span of time. This problem is accentuated when one considers that the majority of anatomical novelties unique to aquatic cetaceans (Pelagiceti) appeared during just a few million years – probably within 1-3 million years. The equations of population genetics predict that – assuming an effective population size of 100,000 individuals per generation, and a generation turnover time of 5 years (according to Richard Sternberg’s calculations and based on equations of population genetics applied in the Durrett and Schmidt paper), that one may reasonably expect two specific co-ordinated mutations to achieve fixation in the timeframe of around 43.3 million years. When one considers the magnitude of the engineering fete, such a scenario is found to be devoid of credibility. Whales require an intra-abdominal counter current heat exchange system (the testis are inside the body right next to the muscles that generate heat during swimming), they need to possess a ball vertebra because the tail has to move up and down instead of side-to-side, they require a re-organisation of kidney tissue to facilitate the intake of salt water, they require a re-orientation of the fetus for giving birth under water, they require a modification of the mammary glands for the nursing of young under water, the forelimbs have to be transformed into flippers, the hindlimbs need to be substantially reduced, they require a special lung surfactant (the lung has to re-expand very rapidly upon coming up to the surface), etc etc.
With this new fossil find, however, dating to 49 million years ago (bear in mind that Pakicetus lived around 53 million years ago), this means that the first fully aquatic whales now date to around the time when walking whales ( Ambulocetus ) first appear. This substantially reduces the window of time in which the Darwinian mechanism has to accomplish truly radical engineering innovations and genetic rewiring to perhaps just five million years — or perhaps even less. It also suggests that this fully aquatic whale existed before its previously-thought-to-be semi-aquatic archaeocetid ancestors.
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Jephsimple:
“O homem sabe que ele não pode ficar muito tempo em baixo d’agua …por isso criou equipamentos para poder ficar muito mais tempo debaixo d’agua … poderíamos dizer que humanos equipados são mais adaptados que humanos não equipados. […] Esta adaptação só foi possível pq houve intervenção do design.” Poderiamos dizer isso, sim senhor. E seria verdade.
Mas o Jephsimple leva esta analogia longe demais. A Natureza não é igual ao Mundo Humano e rege-se por regras bem diferentes. Por exemplo, se um animal cair por uma pequena ravina pode partir uma perna. Se isto acontecer torna-se mais difícil para o animal alimentar-se convenientemente e o animal é mais sensível a infecções. Muito provavelmente, mais tarde ou mais cedo, o animal irá morrer como consequência indirecta da queda.
Também um homem, se cair por uma pequena ravina pode partir uma perna. Desde que esteja perto da civilização este homem será levado a um hospital. A sua perna será tratada, o homem será alimentado no hospital e receberá tratamento para “curar” a perna e impedir o desenvolvimento de infecções. Muito provavelmente o homem não irá morrer como consequência indirecta da queda.
Portanto, repetindo: a Natureza não é igual ao Mundo Humano e rege-se por regras bem diferentes. É preciso não esquecer este facto quando se estabelecem analogias entre ambos.
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Ana,
“Mas o Jephsimple leva esta analogia longe demais. A Natureza não é igual ao Mundo Humano e rege-se por regras bem diferentes.”
Voce citou um fator externo ,vc esta correta no seu exemplo ,nesta hipótese levantada.
A minha analogia demonstra que a melhor explicação ainda é o design,tanto no surgimento imediato,qnto de forma transicional.
Até os peixes [salvo algumas espécies] possuem um design específico para viver exclusivamente nas aguas.
Estou dizendo que o darwinismo tem muito pouco pra defender sua hipótese ,resta-lhe o tempo ,mutações [supostamente] aleatórias e a seleção natural .A seleção natural é um efeito,não cria nada,no máximo elimina e mantem o que já existe.Enfim ,resta-lhes mutações aleatórias e o tempo ,muito tempo,muito.
O fato de estar ou não adaptado é irrelevante …Estou falando do surgimento das adaptações ,temos seres deixando descendentes em todos os ambientes … e vejo um equilibrio na natureza [onde o homem é o responsavel pelo desequilibrio,através de desmatamentos e etc].
E qnto a natureza ser diferente ao mundo humano,é verdade ,mas nem tanto assim ,nosso cérebro é produto dela ,o que nos faz ter capacidades cognitivas ímpares.
E usamos muitos mecanismos eficientes naturais …que estão no cambrico há milhões[supostamente] de anos.
“Não é que eles não vejam a solução. O que eles não enxergam é o problema”
(G. K. Chesterton, escritor britânico)
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Jephsimple:
(Nota ao editor que anda a mudar os comentários de um lado para o outro, tirando-os da ordem cronológica: esta é a resposta ao cometário de 4 de Agosto postado às 16:24)
Não sei se devo ficar ofendida se lisonjeada com os dois parágrafos em inglês de um texto do blog “Uncommon Descent” que apresenta no seu comentário. Decidi ficar lisonjeada. Obrigado pela profissão de fé. Como sabia que eu sei ler “tão bem” inglês? Termos técnicos e tudo. Uau!
Agora um pouco mais a sério: Não é de bom-tom transcrever, sem traduzir, um texto numa língua estrangeira, mesmo que acredite que leitor a que se dirige o consegue compreender. Até porque, estando num “área” de comentários de um blog, o Jephsimple não pode partir do princípio que eu serei a única leitora do seu comentário. O Jephsimple corre o risco de, aos olhos de outros leitores, parecer elitista, o que não é justo nem é, acredito, o seu objectivo.
A coisa boa de ter citado o texto no original é que consegui encontra-lo na net (tive de faze-lo, já que o Jephsimple não deu indicações da sua origem). Consegui também encontrar na internet a notícia inicial e outras notícias sobre o assunto. Só não consegui encontrar nenhum artigo científico sobre o assunto, mas como ainda é recente…
Os fósseis de cetáceo mais antigos que se conhecem têm entre 52 e 53 milhões de anos e pertencem à família Pakicetae. A família Ambulocetidae é um pouco mais recente e apareceu há perto de 50 milhões de anos. Pensa-se que conseguia andar em terra, mas também nadar, pelo que poderia viver tanto em meio terrestre como em meio aquático.
A notícia transcrita pelo blog “Uncommon Descent” refere que em 2011 foi encontrado, perto da Antártida, o fóssil de uma mandíbula de um cetáceo do género Basilosaurus. Este género não pertence nem à família Pakicetae, nem à família Ambulocetidae e está mais adaptado ao meio aquático do que as espécies destas famílias. O fóssil de Basilosaurus foi datado como tendo 49 milhões de anos, o que é considerado demasiado próximo da idade dos fósseis de outros cetáceos conhecidos, para permitir a “transformação” de uns nos outros.
É no entanto preciso não esquecer que não existe nenhuma indicação de que o Basilosaurus seja um descendente directo da família Pakicetae, ou da família Ambulocetidae, pelo que é aceitável que as espécies possam ter convivido ao mesmo tempo. Mesmo que o contrário fosse verdade, é preciso não esquecer que uma espécie sobrevive como tal enquanto estiver bem adaptada ao ecossistema em que vive e conseguir deixar descendência.
Para além disso, pelo que pude perceber, o período de 55 a 35 milhões de anos atrás foi um período de significativas alterações do tamanho e localização dos oceanos terrestres (desapareceram uns, apareceram outros, etc.), devido ao movimento das placas tectónicas. Alterações profundas como estas, em que as condições dos ecossistemas variam consideravelmente em “pouco tempo” (geologicamente falando), são propícias ao aparecimento de muitas novas espécies (já que sobrevive a espécie que melhor se adapta ao novo ecossistema!).
Dito isto, concordo que a diferença de idades entre fóssil de Basilosaurus e o das outras famílias é uma questão importante a responder. Acredito que existam várias questões assim em Biologia. Mas não me parece suficiente abandonar toda uma teoria científica, principalmente enquanto não existir qualquer alternativa científica convincente.
Considero, ainda, que o Design Inteligente não é uma alternativa científica à Evolução. Porque o Design Inteligente limita-se a concluir que tudo o que não é explicável (o que para os defensores do Design Inteligente é muita coisa) foi obra de um designer inteligente. Mas depois não consegue/quer explicar porquê. Limita-se a concluir que, se não tem explicação, foi obra de um designer inteligente, logo nem vale procurar nenhuma explicação alternativa.
E, já agora, uma questão final. São conhecidos fósseis de várias espécies de cetáceos para além dos Pakicetus, dos Ambulocetidus e dos Basilosaurus. As espécies apresentam diferentes níveis de adaptação ao meio aquático. Serão os oceanos (e já agora toda a Terra) um laboratório onde o designer inteligente vai colocando varias versões de um “tipo” (“kind”, em inglês) “a ver o que dá”?
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“É bem diferente do sono dos mamíferos terrestres”, mas os cetáceos também dormem”
É bem diferente pq eles não dormem ,não podem dormir ,então metade de seu cérebro desliga … como foi isto Ana?Forças despropositadas,processos puramente materialistas ,sem direção e finalidade …hummm … que ciência é esta?E se eles não tivessem este mecanismo Ana ,eles morreriam na primeira cochilada?Sim ou não?
Vc simplesmente não explica pelo darwinismo como surgiu este mecanismo,surgiu derepente? … Sabe como funciona ,sabe da sua NESCESSIDADE …mas não explica pelo darwinismo; seu surgimento a partir de mutações aleatórias nos genes somadas ao tempo e seleção natural .
É uma retórica recorrente dos defensores do darwinismo chamar a TDI de não científica e dizer que ultilizamos de ignorância. É o que podem fazer .Isto não demonstra nada de objetivo contra o D.I .
Chega a ser um insulto a racionalidade dizer que a TDI se baseia em afirmar que algo sem explicação para o seu surgimento é evidência de design …achei esta objeção contra o DI bizarra .
Se não souberem explicar um acidente viário …quer dizer que por não saberem então muito provavelmente foi por design???
Ou sera que usando metodologia científica podemos precisar se um acidente viário foi natural[acidente;forte tempestade,aves entraram na turbina,etc] ou foi produto de design[atentado,sabotagem,falha humana,por exemplo] Chega a ser rídicula esta objeção …me desculpe ‘-‘
Engraçado ,não sabemos como evoluiu ,mas como a evolução é lei no meio cientifico então temos que adimitir que não importa como …evoluiu!… de m.q.t jubartes,golfinhos…
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Esta discussão me fez lembrar este 171 epistêmico dos evolucionistas ateus …
Jerry Coyne colocou o indohyus antes do pakicetus mesma a evidência fóssil “dizendo” que o pakicetus é mais velho ,muito mais [(supostos)milhões de anos] que o indohyus …ele fez isto pq o indohyus se “parece” mais com as baleias modernas do que o pakicetos. Esta é a ciencia evolucionista ateísta ,belo exemplo ,de se seguir os dados onde quer que eles nos levarem ,e não tentar adequar os dados aos seus presupostos aos seus dogmas!
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Jephsimple:
“Não Ana os cetáceos não dormem totalmente,dormem parcialmente”. Portanto, concluindo, os cetáceos dormem. De uma forma “peculiar”, mas dormem.
!É incrível como o mecanismo que existe neles é eficiente pois eles PRECISAM dormir [não é luxo],e PRECISAM [não é luxo] estar conscientes o tempo TODO.” É verdade. Eu tinha falado nisso no meu comentário anterior.
Nele escrevi: “os cetáceos, por viverem em meio aquático mas respirar ar, têm de controlar de forma consciente a respiração. Por isso os cetáceos (as baleias, pelo menos) dormem de uma forma peculiar, um hemisfério cerebral de cada vez.” Como eu disse e o Jephsimple repetiu: como todos os mamíferos, os cetáceos necessitam de dormir. Mas, ao contrário dos outros mamíferos, os cetáceos precisam de controlar a respiração. Portanto têm um mecanismo de sono que concilia as duas coisas.
A teoria da Evolução tem altos e baixos na explicação da complexidade da Vida na Terra. Mas ao menos apresenta explicações, procura comprova-las e até agora tem feito um bom trabalho.
Já o que o Design Inteligente defende é: As baleias têm um mecanismo especial que lhes permite dormir sem morrer. Nunca existirá uma forma de explicar com é que esse mecanismo apareceu. Ergo, foi um designer inteligente que criou o mecanismo de sono da baleia. Porquê, perguntam outros? Os defensores do Design Inteligente respondem: Porque sim, porque é um sistema “irredutivelmente complexo” que nunca poderia ser “fruto do acaso” e por isso a Ciência nunca conseguirá explicar como é que se desenvolveu esse mecanismo. Ergo, foi um designer inteligente. É uma pescadinha de rabo na boca, um argumento circular.
Quem fala em mecanismos para dormir das baleias fala também no flagelo das bactérias, nos cílios, no sistema de transporte celular por vesículas, na cascata de coagulação, no sistema imunitário, no olho, e em tudo o mais que, segundo os defensores do Design Inteligente, apresente “complexidade irredutível”.
Desculpe, Jephsimple, mas desta forma o Design Inteligente não pode ser considerado Ciência. Qual a explicação científica para a actuação do designer? Apeteceu-lhe?
Quanto à questão das mutações e da adaptação das espécies ao ecossistema, penso que já andamos em círculos há algum tempo, e nada de novo há a acrescentar. Resumindo:
(1) Mutações estão sempre a acontecer e o material genético de uma cria é SEMPRE diferente da soma do material genético dos pais. Para além disso uma mutação nem sempre tem consequências negativas (bem pelo contrário).
(2) Que quanto mais adaptada estiver uma espécie ao ecossistema onde está integrada maior a probabilidade dessa espécie sobreviver. Isto parece-me lógico.
(3) O que o Jephsimple vê como design eu vejo como uma consequência da adaptação das espécies ao ecossistema que integram.
(4) O ser humano não vive no Mundo Natural desde que aprendeu a controla-lo a seu belo favor. E, principalmente após descobrir a agricultura e a construção dos primeiros povoamentos o Homem vive no mundo que é por si construído. Mas como o Jephsimple disse “nosso cérebro é produto [da natureza]”. E mesmo não vivendo no Mundo Natural o homem continua, enquanto espécie, a adaptar-se ao ecossistema que habita.
Tenho a certeza que o Jephsimple NÃO concorda comigo em nenhum destes quatro pontos.
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“Já o que o Design Inteligente defende é: As baleias têm um mecanismo especial que lhes permite dormir sem morrer. Nunca existirá uma forma de explicar com é que esse mecanismo apareceu. Ergo, foi um designer inteligente que criou o mecanismo de sono da baleia. Porquê, perguntam outros? Os defensores do Design Inteligente respondem: Porque sim, porque é um sistema “irredutivelmente complexo” que nunca poderia ser “fruto do acaso” e por isso a Ciência nunca conseguirá explicar como é que se desenvolveu esse mecanismo.”
Vc ta de brincadeira Ana?As baleias não tem UM mecanismo especial,elas possuem VÁRIOS mecanismos NESCESSÁRIOS criado pelo código genético.
Tu ta dizendo que a “ciencia” não precisa CONSIDERAR design para explicar mecanismo NESCESSÁRIO nos cetáceos ,fora os outros mecanismos NESCESSÁRIOS e exclusivos dos cetáceos.Por que Ana?Vc tem uma explicação “científica” para isto?Tem um método científico,revisado,falseado,provando que design na natureza não existe?
As transformações…
Elas exigem uma re-organização do tecido renal para facilitar a ingestão de água salgada, elas exigem uma reorientação do feto para o parto sob a água, os membros anteriores têm de ser transformados em aletas, os membros posteriores devem ser substancialmente reduzidos, elas requerem um surfactante pulmonar especial (o pulmão tem que re-expandir muito rapidamente qndo estiver chegando à superfície), etc etc
Ana, o escopo que a TDI trata é genético, vou sintetizar:
Um estudo similar a pedra de Roseta pode ser feito com o DNA, avaliando se o seqüenciamento encontrado nele é informação ou resultado de processos aleatórios.
1. Estatística: número de símbolos utilizados, freqüência e ordem na seqüência.
Seqüências das quatro letras químicas ATCG.
2. Sintaxe: seqüenciamento e posicionamento dos símbolos.
Seqüência dos nucleotídeos
3. Semântica: conteúdo das seqüências de símbolos.
Seqüência dos aminoácidos
4. Pragmática: ação esperada.
Formação de proteínas
5. Apobética: resultado a ser atingido.
Preservação e propagação da vida
A TDI trata da informação genética …e está bem claro que:
1) Se todos os códigos e toda a informação codificada têm origem inteligente, não se conhecendo qualquer processo físico ou lei natural que os possa criar sem uma inteligência; e
2) Se a vida depende de códigos e informação codificada em quantidade, qualidade, densidade e miniaturização que transcende toda a capacidade tecnológica humana;
3) Então, é inteiramente lógico concluir que vida só pode ter sido criada através de uma inteligência que transcende toda a inteligência humana.
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“Desculpe, Jephsimple, mas desta forma o Design Inteligente não pode ser considerado Ciência. Qual a explicação científica para a actuação do designer? Apeteceu-lhe?”
A TDI não se direciona a estudar o Designer…para a TDI o Designer é contigente.Ela adimite não possuir ferramentas[baseadas no M.C] para identificar com precisão o Designer.Qual o problema com isto?
Agora o que apetece o Designer é irrelevante,
Não importa se fizeram o carro pra fazer compras,pra correr,pra bater em muros,pra transportar crianças para escola.
Não importa se fizeram uns bonitos,outros feios,uns pequenos outros grandes,uns mais sofisticados outros menos.
O que importa é que o carro é produto de design.
Temos testemunhas históricas que os carros foram criados por humanos.
Mas não temos qualquer testemunha que a bússola foi feita por humanos,ou melhor não se sabe que foi o autor da bússola .Segundo o seu raciocínio,por nossa incapacidade científica de detectar o Designer devemos crer que a bússola é resultado de forças cegas ,despropositadas,sem direção.[como é o caso dos salmões,por exemplo, que possuem uma bússola interna]
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“(1) Mutações estão sempre a acontecer e o material genético de uma cria é SEMPRE diferente da soma do material genético dos pais. Para além disso uma mutação nem sempre tem consequências negativas (bem pelo contrário).”
Não Ana ,somos todos clones,sou EXATAMENTE IGUAL A TODOS OS HOMENS,mesma altura,mesma cor dos olhos,digital idêntica ,somos exatamente iguais nossos pais.Isto acontece no Reino animal e vegetal…clones e clones e clones.
Vc se refere as mutações,como se houvesse um festival de diversificação entre espécies e seus descendentes ,tipo bactérias virando “amebas” em uns 3 anos ,gerações após gerações… moscas virando “vespas” depois de algumas mutações ,gerações após gerações … ou quem sabe libélulas virando “mariposas” após mutações ,gerações após gerações…
Mas o que vc demonstrou com esta afirmação é o que Darwin descobriu :
Tentilhões evoluem para ………….. tentilhões.
Moscas da fruta evoluem para ……….. moscas das frutas.
Lagartos evoluem para ……………..lagartos.
Humanos evoluem para …………… humanos..
Águas vivas evoluem para ………… águas vivas.
Bananas evoluem para ……. bananas
Pinheiros para ……. pinheiros
Algas para ……… algas
Mas não! nenhum é clone …
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“(2) Que quanto mais adaptada estiver uma espécie ao ecossistema onde está integrada maior a probabilidade dessa espécie sobreviver. Isto parece-me lógico.”
(3) O que o Jephsimple vê como design eu vejo como uma consequência da adaptação das espécies ao ecossistema que integram.”
Adaptar
v.t. Ajustar, adequar: adaptar uma peça à máquina.
Sinônimo de adaptar: adequar, ajustar, apropriar, conciliar e harmonizar.
A Ana quer que acreditemos que a adaptação dos seres vivos dispensa design.
Ela quer que acreditemos que forças naturais despropositadas ,sem finalidades específicas se adaptam afim de sobreviver,dando a alguns a ilusão de design [as bactérias cooperam em comunidades que apresentam comportamento complexo, como a caça , a construção de estruturas de proteção, e espalhando esporos, e as bactérias individuais podem SACRIFICAR-SE em benefício da comunidade maior.]
Como a Ana explica este comportamento pelo argumento circular de adaptação?Vamos lá …essas bactérias são assim pq é uma adaptação das bactérias que lhes concede vantagem sobre as bactérias mais “burrinhas” ou mais egoístas.
A Ana não pode explicar como que forças cegas dão as instruções corretas que criam os mecanismos corretos para ambientes específicos.
Quer que acreditemos que processos randômicos como mutações aleatórias nos genes fazem este serviço …e que os genes mais “sortudos” deixam mais descendentes que os “azarados”.
Mas em nenhum momento ela explica a origem da informação ,ou pq ela funciona ,como SABE que tem que funcionar.
Ou mesmo não diz se a informação dos “menos” adaptados era menos eficiente ,menos precisa,menos sofisticada que a dos “mais” adaptados. ‘-‘
Ela não mostra dados que demontres informações,aquelas que poderão conceder vantagens a determindas espécies ,ao passo que prejudicará outras.
Não existe previsão.
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Jephsimple :
“É bem diferente pq [os cetáceos] não dormem, não podem dormir, então metade de seu cérebro desliga … como foi isto Ana? Forças despropositadas, processos puramente materialistas ,sem direção e finalidade …” Não, Jephsimple , evidentemente foi obra de um designer inteligente. Só pode. Porque, segundo o Jephsimple, não há nenhuma outra explicação possível.
“É uma retórica recorrente dos defensores do darwinismo chamar a TDI de não científica e dizer que utilizamos de ignorância. É o que podem fazer. […] Chega a ser um insulto a racionalidade dizer que a TDI se baseia em afirmar que algo sem explicação para o seu surgimento é evidência de design …achei esta objeção contra o DI bizarra.” A Ciência, melhor ou pior, tenta explicar os fenómenos físicos. Como funciona o Design Inteligente (DI)? Como se determina se um sistema é obra de um designer inteligente ou não?
“Se não souberem explicar um acidente viário …quer dizer que por não saberem então muito provavelmente foi por design??? “ […] Ou será que usando metodologia científica podemos precisar se um acidente viário foi natural [acidente; forte tempestade, aves entraram na turbina , etc] ou foi produto de design [atentado, sabotagem, falha humana, por exemplo]” É um bom exemplo, realmente. Se não sabemos explicar um facto, “arrumamos o assunto” concluindo que foi obra/vontade de um “ser inteligente”? Não. Se não conseguirmos explicar um mecanismo (biológico ou outro) concluímos que é da responsabilidade de um designer inteligente?
“Vc ta de brincadeira Ana? As baleias não têm UM mecanismo especial, elas possuem VÁRIOS mecanismos NESCESSÁRIOS criado pelo código genético.” Não estou a brincar. Para o Jephsimple as baleias e os outros cetáceos são uma maravilha do Design Inteligente, toda ela constituída por mecanismos de complexidade irredutível (evidentemente “criado pelo código genético”, também ele com complexidade irredutível).
Nos últimos comentários apresentei os meus argumentos pró Evolução. Não utilizei argumentos “de ignorância” (“não se sabe, portanto só pode ser assim…”) e apresentei possíveis modos de explicação utilizados pela Evolução, que se enquadram com os factos observados. Melhor ou pior, foi o que eu fiz.
E como respondeu o Jephsimple? Com questões e afirmações de que a Evolução não “funciona”:
(1) “Como que elas provocaram estas transições sem deixar evidências de que essa transição; por se tratar de forças naturais sem direção, sem design; não foi dirigida? Quais as evidências de que houve a transição bípede e que não foi dirigida?”
(2) “Onde estão os ancestrais defeituosos? De causas não dirigidas, não planejadas eu espero muitos, muitos erros, e tratando-se de organismos vivos, o planeta está abarrotado de espécies…porquê hoje não vemos esses defeitos em 80% de todas as espécies de animais e vegetais e nem no registro fóssil […]?”
(3) “E o que os princípios do naturalismo e materialismo filosófico tem com isto?E onde esta a ausência do design?”
(4) “Mas pior que isto, foram forças cegas despropositadas que fizeram isto, ou seja não houve design …mas parece que a diferença entre seres bípedes e quadrupedes é coisa tola … Algumas mutações despropositadas, e puff …”
Mas estes parecem ter sido os únicos argumentos pro Design Inteligente que o Jephsimple apresenta. Nos seus comentários não explica como “funciona “ o Design Inteligente.
Como é que o Design Inteligente explica a criação/existência/funcionamento dos mecanismos biológicos? Todos os mecanismos biológicos apresentam complexidade irredutível ou só alguns? Como se determina se um sistema é obra de um designer inteligente ou não? Como actua o designer inteligente para criar os mecanismos de complexidade irredutível?
Qual a explicação científica para a actuação do designer? Apeteceu-lhe?
Parafraseando o Jephsimple “Estou a procura de uma hipótese testável e falseável sobre a actuação” do designer inteligente.
Nota: Mantenho a pergunta feita num comentário anterior, a que o Jephsimple não respondeu. “São conhecidos fósseis de várias espécies [desaparecidas] de cetáceos para além dos Pakicetus, dos Ambulocetidus e dos Basilosaurus. As espécies apresentam diferentes níveis de adaptação ao meio aquático. Serão os oceanos (e já agora toda a Terra) um laboratório onde o designer inteligente vai colocando varias versões de um “tipo” (“kind”, em inglês) “a ver o que dá”?”
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Ao silencioso coordenador dos cometários:
Por favor ponha a minha última resposta ao Jephsimple “em ordem” para que os leitores destes cometários saibam a que críticas minhas está o Jephsimple a responder.
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Jephsimple:
“A Ana quer que acreditemos que a adaptação dos seres vivos dispensa design.” Não Jephsimple. O que eu defendo é que a adaptação leva a um aparente design. Uma espécie parece ter o design certo porque se adaptou ao ecossistema em que vive ao longo do tempo (a espécie, não os animais individualmente). Não existem aqui nenhumas “forças cegas” e “despropositadas”. Existe, aceito, uma “direcção”: adaptação ao ecossistema, deixar mais descendência.
Volto a repetir: não tenho muito mais a acrescentar em defesa da Evolução. A Evolução é uma teoria científica e como todas as teorias científicas poderá, a qualquer momento, ser substituída por outra teoria que explique melhor os factos. Se a Evolução é uma teoria tão “má” que deve ser substituída, e se deve ser substituída especificamente pelo Design inteligente, eu gostaria que o Jephsimple me explique porquê. Penso que em Ciência isso é perfeitamente aceitável e justificável.
“A TDI não se direciona a estudar o Designer…para a TDI o Designer é contingente. Ela admite não possuir ferramentas [baseadas no M.C] para identificar com precisão o Designer. Qual o problema com isto?” O problema com isso é que se “a TDI não se direciona a estudar o Designer” a TDI não é Ciência. É outra coisa qualquer. Teologia, talvez. Ciência, volto a repetir, não é de certeza. Porque se existe um designer inteligente a Ciência exige saber o como e porquê da sua existência e exige saber como actua (já que esse é o objectivo da Ciência, explicar porquê).
Por isso é que eu perguntei anteriormente “Qual a explicação científica para a actuação do designer?”
Parafraseando o Jephsimple “Estou a procura de uma hipótese testável e falseável sobre a actuação” do designer inteligente.
E, já agora, porquê que esse designer fez tantos “modelos” do mesmo tipo, quando muitos desses modelos, mesmo com o seu design especial criado pelo designer, não conseguiram sobreviver e só são conhecidos apenas pelos seus fósseis? (esta pergunta o Jephsimple ainda não respondeu!)
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Jephsimple:
Os humanos “desenham” e constroem carros como meio de locomoção. Como o Jephsimple refere, o carro serve também para “fazer compras, pra correr, pra bater em muros, pra transportar crianças para escola”, e para muitas outras coisas. Existe assim um objectivo para a criação e existência de carros.Qual o objectivo do designer inteligente quando desenha as espécies e os mecanismos de complexidade irredutível que existem em cada animal, planta, fungo e bactéria?
“Não importa se fizeram uns bonitos, outros feios, uns pequenos outros grandes, uns mais sofisticados outros menos.” Não concordo muito com isso. “Bonito é a quem bonito parece”. Os carros também são escolhidos pela sua funcionalidade (campo ou cidade, passageiros ou mercadoria) e pelo consumo de combustível (tipo e qualidade). São escolhidos pela forma (Smart ou Fiat 500), pelo status que dão ( SUV, BMW, Mercedes). São até escolhidos pelas suas cores.
São estes pormenores que tornam alguns modelos de carros um sucesso, enquanto outros desaparecem quase sem nos apercebermos da sua existência, que explicam porque é que existem mais carros pequenos a circular nas cidades do que no campo e porque é que no campo (campo a sério) predominam os Jeeps. Explicam até porque é que em Portugal os carros são, na sua maioria, cinzentos. É uma espécie de “selecção natural”, melhor adaptação aos gostos do condutor. Engraçado, não é?
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“Existe assim um objectivo para a criação e existência de carros.Qual o objectivo do designer inteligente quando desenha as espécies e os mecanismos de complexidade irredutível que existem em cada animal, planta, fungo e bactéria?”
Isto interessa em teologia,mas para se verificar se existe ou não design…
Não interessa o objetivo do Designer,ao estudar o design isto é irrelevante,como a vida contem dentro de si informação complexa e ESPECIFICADA então conclui-se que sua causa não é natural..pelo contrário a causa inteligente transcende a inteligencia humana.[e o homem se beneficia muito desta inteligencia que transcende a sua ].
Não importa se uma gaiola para prender passarinhos é desagradável para mim, ela exige design…não importa se inventaram a arma para matar ,ela exige design.Não importa se o que o homem faz em benbeficio próprio ou de outras criaturas ,o que ele faz exige design…e design sempre sera produto de inteligencia .
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Jephsimple:
“Não interessa o objetivo do Designer, ao estudar o design isto é irrelevante”. Não concordo. Quando se estuda um carro tem-se em consideração o seu fim (o seu objectivo). Campo ou cidade? Lazer ou trabalho? Viagens curtas ou demoradas? De certeza que os designers de um carro (desde o designer gráfico ao engenheiro mecânico) têm tudo isto e mais em consideração. E os investigadores que estudam carros antigos e a sua utilização também.
Todo e qualquer designer minimamente inteligente (humanos, golfinhos, etc.), quando desenvolve um projecto de um objecto (carro, gaiola, arma, etc.) ou um projecto de outra coisa qualquer (alcançar uma presa, encontrar comida, proteger contra predadores, etc.) tem um objectivo que é conhecido ou, pelo menos, é possível de adivinhar. Então porque é que o designer inteligente que “desenhou” a vida na Terra há-se ser diferente?
Como é que o Design Inteligente explica a criação/existência/funcionamento dos mecanismos biológicos? Todos os mecanismos biológicos apresentam complexidade irredutível ou só alguns? Como se determina se um sistema é obra de um designer inteligente ou não?
E volto a perguntar: Porquê que esse designer fez tantos “modelos” do mesmo tipo, quando muitos desses modelos, mesmo com o seu design especial criado pelo designer, não conseguiram sobreviver e só são conhecidos apenas pelos seus fósseis? (esta pergunta o Jephsimple ainda não respondeu, outra vez!)
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Desculpa Ana sua defesa sobre o design humano em relação ao design encontrado nos organismos vivos ,é tola ..pelo seu raciocinio ,eu vou dizer que quem é o designer dos seres vivos são as células ,que fazem o que bem entendem e demonstram entender muito ,sabem tudo sobre códigos ,sobre informação,teoria da informação ,sobre economia,matemática,sobre correção,tradução, …com este seu argumento débil vc apenas joga a responsabilidade do design para as células,ao invés de refutar o design .
Primeiro vc se ultiliza do argumento de ignorância,só pq vc e os camaradas ateus não sabem qm é e qual a intenção do Designer,então ela claramente não existe,pra vcs.
Este argumento não cola pra se verificar existencia ou não de design em um objeto.
É justamente o método de identificação de design que nos leva a concluir a existência do Designer ,como foi no caso da Pedra de Rosetta.
Pelo teu argumento eu não tenho motivo “científico” nenhum pra acreditar que a bússola é uma criação inteligente …salvo se vc me der todos os dados exatos do criador da bússola.
Mas fica registrado que a evidência dos ateus naturalistas contra o design é esta : Sua ignorância com relação ao Designer e sua Ignorância com relação as intenções do designer.E achar que eu tenho que nescessáriamente estudar,conhecer o designer pra concluir que existe design…é duro chapa! … um atraso para uma verificação séria sobre a realidade.
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E pra terminar …
Como se refuta e se falseia a hipótese que a informação complexa especificada [incluindo códigos,chaperonas,ATP Sintase,transcrições,traduções,correções,controle,proteção,eficiencia,sofistificação e etc] em TODOS os organismos vivos [incluindo os vegetais] foi produzida por forças aleatórias?
Hein cara Ana? …vc poderia me dizer como se refuta a TE naturalista?Ou ela não pode ser refutada,nem Falseada?
Ana vc não adimite que o D.I refute a TE naturalista?
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Ana Silva
E volto a perguntar: Porquê que esse designer fez tantos “modelos” do mesmo tipo, quando muitos desses modelos, mesmo com o seu design especial criado pelo designer, não conseguiram sobreviver e só são conhecidos apenas pelos seus fósseis?
Desculpe-me por intrometer em teus assuntos com jephsimple, mas esta tua questão me chamou a atenção.
A tua dúvida sobre o objetivo do designer referente a sua criação (no caso o universo e a vida) remete diretamente a PERSONALIDADE dele.
Quando se trata de Personalidade, estamos falando de características pessoais.
Com isso, esta questão é TEOLÓGICA e não CIENTÍFICA.
Métodos científicos só indicam a existência dele (Comprovados pela T.D.I), porém as religiões, indicam a sua PERSONALIDADE.
Então respondendo a tua dúvida TEOLÓGICA, O designer bíblico, fez a sua criação perfeita (em TODOS os aspectos).
Porém com sua queda, e principalmente após a catástrofe global, que modificou TODA estrutura do planeta, os efeitos MALÉFICOS mutações (causando a entropia genética) efeitos DELETÉRIOS da seleção natural (excluindo informações existentes no código genético), começaram a deteriorar os seres, tornando-os o que conhecemos hoje, ou seja, IMPERFEITOS.
O problema então, não foi o Designer que desenhou o projeto perfeitamente. O problema foi do próprio “projeto”, que por vontade própria e mau uso de si mesmo, começou a deteriorar-se.
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Diogo:
No meu comentário anterior escrevi:
“Como disse no meu comentário anterior, e o Diogo não contestou: “Segundo o modelo de Brown [as formações calcárias] resultam da precipitação de cálcio inicialmente dissolvido na água proveniente da câmara subterrânea. Esta definição implica que o calcário teria de ser “puro”, “constituído principalmente por cálcio inorgânico, pontuado por alguns fósseis de animais marinhos”””.
Agora o Diogo vem dizer que afinal o modelo de Brown já admite que o calcário seja “rochas misturadas com conchas”. Quando o Diogo fala de “conchas” está a referir-se “conchas de micro-organismos e restos de esqueletos de corais e esponjas “? É que se a resposta é sim, teria dado jeito que o Diogo tivesse dito isso no comentário de 11 de Setembro. Não o fez. Não o tendo feito, teria sido simpático que tivesse admitido esse lapso no seu último comentário. Não o fez, novamente.
Então pergunto: a teoria das hidroplacas explica ou não porque é que as formações calcárias estão cheias de conchas de micro-organismos e restos de esqueletos de corais e esponjas que só são visíveis ao microscópio?
“ Não perguntei sobre presença de seres marítimos MISTURADOS as rochas (O que corrobora a teoria das hidroplacas), mas sim se houve uma testemunha ocular da formação das mesmas por estes seres marítimos.” O Diogo defende que a Ciência nunca conseguira explicar fenómenos que tenham ocorrido sem “testemunhas oculares”? A ser assim, qual a necessidade de uma teoria como a teoria das hidroplacas, que também apresenta explicações para fenómenos que ocorreram sem “testemunhas oculares”?
“As pressões só se expandiriam para o espaço se a atmosfera fosse a mesma de hoje”. A pressão não se “expande”. A pressão é uma propriedade da matéria, relacionada com a força que é aplicada numa superfície. Por exemplo a pressão no fundo do mar é maior do que a pressão à superfície do mar porque o fundo do mar está sobre o efeito do peso da água (o peso é uma força). A matéria pode ter mais ou menos pressão. A pressão pode aumentar, como acontece no mar à medida que a profundidade aumenta. A pressão pode diminuir, como acontece na atmosfera.
Toda a matéria na Terra tem peso. O peso é uma força. Como a pressão é igual à força exercida sobre uma superfície, o peso da matéria leva a que a matéria exerça pressão. A atmosfera é matéria. Na atmosfera, a qualquer altitude, existe uma pressão que é provocada pelo peso da atmosfera acima dessa altitude. Assim quanto mais perto do solo, maior a pressão da atmosfera. Para uma camada situada a meio da atmosfera ter uma pressão maior do que a pressão à superfície da Terra, é necessário uma condição especial. Terá de existir abaixo dessa camada uma força que contrarie o peso da camada e o peso da atmosfera que está acima da camada.
Infelizmente não tenho nenhuma informação sobre esta camada desaparecida da atmosfera. Não conheço a sua constituição, espessura, ou localização na atmosfera. Não sei qual a radiação filtrada por esta camada. E não sei o que poderá ser capaz de “gerar” uma força capaz de contrarie o peso desta camada sobre o que está por debaixo.
A teoria das hidroplacas ainda é utilizada hoje para explicar como foram formados os cometas e os asteroides? “Isto foi uma ironia por tua parte ou uma questão real?” É uma questão real e directa, sem rodeios. Vi isso referido em dois sites difereentes e só queria confirmar.
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Diogo:
Voltei a colocar o comentário no post errado. Mais uma vez peço desculpa. Pedia-lhe que, ao contrário de mim, respondesse a este cometário no post certo.
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Diogo e Jehpsimple:
“A tua dúvida sobre o objetivo do designer referente a sua criação (no caso o universo e a vida) remete diretamente a PERSONALIDADE dele. […] Estamos falando de características pessoais. […] Com isso, esta questão é TEOLÓGICA e não CIENTÍFICA”. O designer é um “designer bíblico”. Obrigado pela franqueza. Não debato questões teológicas. O meu conhecimento teológico é escasso e não pretendo ofender ninguém.
Portanto o Design Inteligente explica a criação/existência dos mecanismos biológicos dizendo que essa foi a decisão do “designer bíblico”. Essa questão está respondida “teologicamente”, pelo que, fiel ao que disse anteriormente não volto a debate-la.
Falta a resposta a duas questões: Todos os mecanismos biológicos apresentam complexidade irredutível ou só alguns? Como se determina se um sistema é obra de um designer inteligente ou não? Também são questões teológicas?
“O problema então, não foi o Designer que desenhou o projeto perfeitamente. O problema foi do próprio “projeto”, que por vontade própria e mau uso de si mesmo, começou a deteriorar-se.” Desconfio que esta é também uma questão teológica.
Tenho no entanto de confessar que continuo sem perceber porque é que o designer bíblico achou necessário criar várias versões do mesmo tipo (“tipo” no sentido bíblico) de animal, e sem perceber porque é criou várias versões de animais diferentes para a mesma função (carnívoros com um design para correr atras de herbívoros capazes de correr muito, por exemplo) a viver no mesmo ecossistema. Mas, desconfio mais uma vez, esta é também uma questão teológica.
E o raciocínio do Diogo leva a uma questão. Se as espécies extintas desapareceram por causa dos “efeitos maléficos mutações […] efeitos DELETÉRIOS da seleção natural” então o mesmo irá acontecer às espécies actuais, sujeitas às mesmas regras. Levando este raciocínio mais longe, a Terra corre o risco de ficar sem nenhuma espécie, nenhum ser vivo. O que acontece então? Desconfio que esta é também uma questão teológica.
Como disse, questões teológicas eu não debato, por falta de conhecimento e por não querer ofender ninguém. Só deixo uma pergunta final. Com tantas questões teológicas, qual o espaço e o papel da Ciência?
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“Portanto o Design Inteligente explica a criação/existência dos mecanismos biológicos dizendo que essa foi a decisão do “designer bíblico”. Essa questão está respondida “teologicamente”, ”
Ana,Ana…
Vc esta confundindo alhos com bugalhos .Uma coisa é eu crer que o Designer é Deus ,outra coisa é eu verificar os dados e os dados dizerem que existe design na natureza .
Eu possuo razões para crer que o Design é Deus … A TDI não faz isto ,não faz parte do seu escopo estudar o Designer,suas intenções.
Assim como se quisermos estudar como funciona cada parte do carro ,ou de um objeto qqr ,eu ter que nescessáriamente estudar o criador do carro ,do objeto .Eu posso entender perfeitamente como funciona um carro ,seu funcionamento ,suas peças e etc ,apenas estudando o objeto,mesmo sem saber das intenções do Designer .
Agora se eu descubro um objeto estranho e ele aparentar ter design eu tenho que seguir uma método válido pra verificar se esta suspeita de design procede ou se é só aparencia.
Mas parece dificil entender que o que leva a TDI a concluir que a origem da informação complexa e ESPECIFICADA nos seres vivos só pode ser inteligente .
E lógicamente para todo design temos um Designer.
Repito …os evolucionistas ateus que se sintam a vontatde para testar sua posição que forças naturais despropositadas ,cegas,sem finalidades,sem conciência,sem antevidência são capazes de produzir alto nível de CSI.
Chega de historinhas imaginárias …Chega de metafísica darwinista.
Afinal Afirmações sem provas são refutadas também sem provas .
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Jephsimple:
Desculpe mas não consegui compreender o seu comentário. Por exemplo, o que quer transmitir no parágrafo inicial?
“Primeiro vc se ultiliza do argumento de ignorância,só pq vc e os camaradas ateus não sabem qm é e qual a intenção do Designer,então ela claramente não existe,pra vcs.” Eu disse isso? Olhe que não. Não sou ateia, sou agnóstica. E não digo que não existe um designer inteligente (divino ou não), só queria saber a sua forma de actuação. Mas, como disse no comentário anterior, se esta é uma questão teológica, a situação é completamente diferente. Por outro lado, se é uma questão científica então deve ter uma resposta científica.
“Vc poderia me dizer como se refuta a TE naturalista?” É possível. Basta encontrar no mesmo estrato geológico (ou seja com a mesma idade) fósseis de dinossauros (que não aves) e de humanos. Ou encontrar fósseis de dinossauros com 2 biliões de anos. Estas situações, a acontecer refutam e falseiam a teoria da Evolução.
“Como se refuta e se falseia a hipótese que a informação complexa especificada […] em todos os organismos vivos […] foi produzida por forças aleatórias?” Refuta-se encontrando um exemplo em que isso não aconteça. Mas esse exemplo deve estar bem explicado e comprovado e não partir de uma base de ignorância do tipo, “não se sabe como isto aconteceu, logo…”.
E “como se refuta e se falseia a hipótese que a informação complexa especificada […] em todos os organismos vivos “ é obra de um designer inteligente?
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“Mas esse exemplo deve estar bem explicado e comprovado e não partir de uma base de ignorância do tipo, “não se sabe como isto aconteceu, logo…”.”
Ana, isto é puro espantalho >>> “não se sabe como isto aconteceu, logo…”.”
Nenhum proponente do D.I usa,se ultiliza dessa retórica medíocre que concluímos que a natureza possui sinais claros de design pq NÃO SABEMOS COMO OS SERES VIVOS EVOLUÍRAM SEM QUALQUER FINALIDADE,DIRECIONAMENTO,SEM INTENÇÃO,SEM INTELIGÊNCIA,SEM COGNIÇÃO,SEM PRECISÃO,PREVISÃO,OU SEJA FRUTO DE ACIDENTES FORTUÍTOS A COMEÇAR POR UMA ABIOGENESE ACIDENTAL,APÓS UNS BILHÕES DE ANOS DO SURGIMENTO ACIDENTAL DO UNIVERSO.
Oras , a Ana [me parece] quer que tomemos a TE naturalista como verdadeira [ou seja a priori] e que algum dia vamos conseguir explicar como que acidentes químicos diversos produziram toda a informação complexa ESPECÍFICADA existente nos seres vivos.
A Ana se esquece que
“A biologia moderna é uma ciência de informação”
[David Baltimore, biólogo molecular americano (prêmio Nobel em 1975, juntamente com Renato Dulbecco e Howard Martin Temin]
A teoria do Design Inteligente é uma teoria da informação, e deve ser analisada e julgada nesse seu aspecto teórico da informação complexa especificada especialmente em biologia, pois a genômica tem confirmado a afirmação de Baltimore acima: a biologia é uma ciência de informação.
Então os proponentes do D.I não se ultilizam de ignorância pq eles sabem que CSI é produto de inteligencia[A Própria Teoria da Informação é produto de mentes inteligentes] e até este momento não existe nada conclusivo que prove o contrário .Cabe aos caros evolucionistas ateus provarem que os Inteligentistas estão grandemente errados .
Algo concreto,real que sustente sua posição medíocre,onde a vida não faz sentido,apenas carros,aviões,armas…afinal estas foram feitas para os humanos…como se cada molécula que trabalha em nosso corpo,não o faz para o nossa utilidade ,para nos manter vivos .
Como se fosse irrelevante estas caracteristicas do código da vida :
1 Digital e quartenário.
2 Tolerância a falhas.
3 Otimizado para facilitar a adaptação da vida.
4 Erros na terceira letra.
5 Letra maiúscula no início;ponto final no fim.
6 Uma mensagem inteligente.
7 Código otimizado contra mutações.
8 One in a “billion”.
9 Inacessível ao “São Tempo”.
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Prezada Ana – “Não sou ateia, sou agnóstica”
Mas o agnosticismo implica conhecimento da realidade. Conhecer o suficiente da realidade e afirmar que nada pode ser conhecido dela (no caso Deus) é ilógico. Será possível saber que algo existe; sem saber nada dele? Então não poderiam sequer; fazer afirmações sobre ele.
Isso, são conceitos absolutistas incompatíveis com o agnosticismo, que tem como base não se poder conhecer sobre as coisas de Deus e Ele. Mas este conceito já implica conhecimento sobre este assunto.
Assim, o agnosticismo destrói-se a si mesmo, quebrando suas próprias regras, pois pressupõe conhecimento de algo sobre as questões de Deus.
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E por falar em D.I vale esta nota do blog do Prof. Enésio Filho sobre o DNA lixo e a previsão dos proponentes da TDI.
“Por muitos anos, a defesa do DNA”lixo” pelos evolucionistas – atrelados caninamente ao paradigma neodarwinista – impediu que a ciência fizesse grandes descobertas sobre o genoma humano! Então, cara-pálidas da Nomenklatura científica, qual teoria ou teóricos realmente impede o avanço da ciência? Galera dos meninos e meninas de Darwin, nota do tio Neddy: não pode mais usar o DNA “lixo” como argumento contra a teoria do Design Inteligente, visse?
Fui, nem sei por que, rindo, mas rachando de rir da cara de alguns mandarins da Nomenklatura científica tupiniquim que fizeram carreira e retórica inflamada em cima do DNA “lixo” como sendo um fato científico contra a teoria do Design Inteligente. Uma hora dessas eles devem ter enfiado o rabo entre as pernas…”
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Jephsimple :
Fui ler o post original do Prof. Enézio E. de Almeida Filho, porque não queria acreditar que alguém pudesse escrever desta forma tão crespa. Mas estava lá, tal qual o Jephsimple transcreveu:
“Por muitos anos, a defesa do DNA “lixo” pelos evolucionistas – atrelados caninamente ao paradigma neodarwinista – impediu que a ciência fizesse grandes descobertas sobre o genoma humano! Então, cara-pálidas da Nomenklatura científica, qual teoria ou teóricos realmente impede o avanço da ciência? Galera dos meninos e meninas de Darwin, nota do tio Neddy: não pode mais usar o DNA “lixo” como argumento contra a teoria do Design Inteligente, visse?”
“Fui, nem sei por que, rindo, mas rachando de rir da cara de alguns mandarins da Nomenklatura científica tupiniquim que fizeram carreira e retórica inflamada em cima do DNA “lixo” como sendo um fato científico contra a teoria do Design Inteligente. Uma hora dessas eles devem ter enfiado o rabo entre as pernas…”
Folgo em saber que o Prof. Enézio Almeida Filho estivesse tão bem disposto na altura em que postou este texto. Poderia, talvez, ter aproveitado e ter utilizado uma linguagem mais digna e apropriada à sua condição de professor e orador. E ser mais sintético.
É que o Prof. Enézio Almeida Filho precisou de mais de 100 palavras para apresentar uma ideia que eu transcrevo em apenas 25 palavras: “Os cientistas chegaram à conclusão de que o “junk DNA” não é lixo e nunca mais se poderá utilizar este argumento contra o Design Inteligente”.
Não sei qual a veracidade desta frase. Mas, apresentada da forma como foi, não parece dar muita credibilidade ao seu autor.
Teria preferido que, em vez de desperdiçar tantos adjectivos, o Prof. Enézio de Almeida Filho explicasse porque é que os cientistas chegaram à conclusão de que o “junk DNA não é lixo” e quais as consequências deste facto para o Design Inteligente e para aqueles que o “atacam”. De preferência de uma forma menos “verbosa” e mais sintética.
Pelo menos seria mais esclarecedor do que apenas saber que a descoberta de que “junk DNA não é lixo” obriga a que os “evolucionistas atrelados caninamente ao paradigma neodarwinista”, os “cara-pálidas da Nomenklatura científica”, a “galera dos meninos e meninas de Darwin” e os “mandarins da Nomenklatura científica tupiniquim que fizeram carreira e retórica inflamada em cima do DNA “lixo” como sendo um fato científico contra a teoria do Design Inteligente”, todos eles sejam obrigados a “ [enfiar] o rabo entre as pernas…”
Nota: Econtrei o texto do Prof. Enézio Almeida Filho em http://pos-darwinista.blogspot.pt/2012/09/encode-enterrou-de-vez-pseudociencia-do.html
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“Vc poderia me dizer como se refuta a TE naturalista?” É possível. Basta encontrar no mesmo estrato geológico (ou seja com a mesma idade) fósseis de dinossauros (que não aves) e de humanos. Ou encontrar fósseis de dinossauros com 2 biliões de anos. Estas situações, a acontecer refutam e falseiam a teoria da Evolução.”
Isto não refuta a TE naturalista. Apenas se criará uma nova hipótese naturalista evolutiva…ou então, se refutar a TE …teremos uma outra teoria naturalista,onde não se aceitara nem por hipótese um design.
Eu não sei se os defensores da TE se fazem de desentendidos ou se tem dificuldades de lidar com a verdadeira questão .
Me responda Ana,o D.I refuta a TE naturalista? Vc disse uma coisa.
“Refuta-se encontrando um exemplo em que isso não aconteça. Mas esse exemplo deve estar bem explicado e comprovado e não partir de uma base de ignorância do tipo, “não se sabe como isto aconteceu, logo…”.”
Agora não estou a entender a Ana .
Ou a Ana acha que não existe informação complexa especificada nenhuma nos seres vivos,ela deve acreditar em informação shannon ,Ou então a Ana acredita que a informação complexa especificada nos seres vivos pode surgir por acaso,sem fins,sem planejamento ,sem cognição .Então a Ana acha que códigos,mensagens,controles,traduções,transcrições,chaperonas e etc não é um produto exclusivo de inteligência .
Como se houvesse qqr lei que obrigasse as moléculas se unirem e se replicarem e criarem mecanismos para sobreviverem qndo ameaçadas,ou mesmo se SACRIFICAREM em favor da comunidade maior.Isto tambem é sem intenção Ana?
Para falsear a TDI temos:
Duas coisas provaria TDI falso:
mostrar 1.Que informação complexa especificada pode ocorrer naturalmente, essa informação
. mostra 2.Que as vias que são irredutivelmente complexas podem ocorrer naturalmente.
Ambos IR e CSI são evidência positiva para Teoria do Design Inteligente.
Então DI tem evidência positiva e pode ser falsificada, a outra característica de uma teoria é a previsibilidade:
– Nós vamos ver mais instanciação isomórfica a serem descobertas.
– Peças são reutilizados em diferentes organismos não relacionados.
– Nós veremos exemplos de carregamento frontal (ver Mike Gene[blog]).
– A Biomimética continuará a gerar produtos funcionais.
– O registro fóssil conterá as formas e planos corporais sem precursores. (por exemplo, a explosão cambriana).
– Não existe tal coisa como DNA lixo.
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Ana Silva
O designer é um “designer bíblico”. Obrigado pela franqueza. Não debato questões teológicas. O meu conhecimento teológico é escasso e não pretendo ofender ninguém.
O designer crido pelos cristãos é o bíblico. Porém para alguns, o designer é descrito no alcorão, outros pela fé hinduísta e outros por ET´s.
A Característica do designer é inferidos a religião, porém sua EXISTÊNCIA é comprovada cientificamente.
Portanto o Design Inteligente explica a criação/existência dos mecanismos biológicos dizendo que essa foi a decisão do “designer bíblico”.
No meu caso sim, pois sou cristão. Porém para um budista, a característica do designer é outro e para crentes em Ashtar Sheran, as características são outras.
Características de personalidades não podem ser comprovados pela ciência porém a EXISTÊNCIA de um designer para o universo e para a vida são facilmente comprovados.
Falta a resposta a duas questões: Todos os mecanismos biológicos apresentam complexidade irredutível ou só alguns?
TODOS são COMPLEXOS (mesmo na mais “simples” forma de vida) e TODOS são IRREDUTÍVEIS (pois os seres fora criados prontos)
Porém alguns mecanismos, a complexidade irredutível é mais visível e outros AINDA não (devido limitações científicas)
Como se determina se um sistema é obra de um designer inteligente ou não? Também são questões teológicas?
Conheces a Teoria do Design Inteligente (TDI) ? A teoria especifica e classifica, determinando as características evidentes de um designer.
Tenho no entanto de confessar que continuo sem perceber porque é que o designer bíblico achou necessário criar várias versões do mesmo tipo (“tipo” no sentido bíblico) de animal, e sem perceber porque é criou várias versões de animais diferentes para a mesma função (carnívoros com um design para correr atras de herbívoros capazes de correr muito, por exemplo) a viver no mesmo ecossistema. Mas, desconfio mais uma vez, esta é também uma questão teológica.
Com tantas questões teológicas, qual o espaço e o papel da Ciência?
Qual ciência? a experimental ou a histórica?
A experimental é LAICA (Não confunda LAICA com ATEIA), não se prendendo a crenças nenhuma (sendo elas darwinista ou criacionista).
A mesma é OPERACIONAL, operando apenas como entendimento do universo e da vida (INDEPENDENTEMENTE de como se originou), com o foco em melhorias tecnológicas para uma maior qualidade de vida.
Esta ciência NUNCA dependeu do darwinismo ou criacionismo para operar, pois os âmbitos são diferentes.
Porém a ciência histórica é TOTALMENTE LIGADA a crenças a priori.
Uma ciência histórica, tenta comprovar que a fé darwinista é a correta por métodos científicos.
A outra, possui o intuito de comprovar que a fé cristã (na bíblia em específico) é a correta por métodos científicos.
AMBAS são INDEPENDENTES com PAPÉIS DIFERENTES.
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Jephsimple e Diogo:
(Este comentário é muito longo, pelo que o vou dividir em duas partes)
A Evolução é uma teoria científica e como todas as teorias científicas poderá, a qualquer momento, ser substituída por outra teoria que explique melhor os factos. Ambos, Jephsimple e Diogo, referem o Design Inteligente (DI) como uma teoria científica que explica de uma forma superior à Evolução os fenómenos biológicos.
Estive a estudar um pouco o DI. Pelo que pude perceber existem dois conceitos de base, a complexidade irredutível (IC), apresentada por Michael Behe e a especificidade complexa (SC) de William Dembski (especificidade complexa é um termo mais abrangente, que inclui a informação de especificidade complexa ou CSI). As maiúsculas referem-se aos termos em inglês.
Segundo o Design Inteligente os sistemas com IC foram formados por acção de um designer inteligente. Um sistema apresenta IC quando o simples tirar de uma pequena peça do sistema impede o sistema de funcionar. O exemplo mais famoso, apresentado por Behe e Dembski é o flagelo das bactérias. Um sistema IC apresenta SC. Dembski desenvolveu um filtro explicativo (EF), que permite determinar se um “evento” (o processo que leva à formação de um sistema IC) apresenta SC. O filtro baseia-se na probabilidade de que o evento levar à formação exacta do sistema IC que está a ser avaliado.
Dembski defende que a biologia é informação, estando a informação contida no código genético de cada organismo (animal, planta, fungo, bactéria, etc.). Dito de forma simples, o código genético é constituído por genes e cada gene codifica uma proteína (ou seja uma proteína é produzida a partir da “leitura” de um gene). Dembski apresenta também a Lei da Conservação de Informação, que defende que “a informação não pode ser criada nem por processos naturais nem por acaso”. Para Dembski qualquer alteração ao código genético não cria informação nova viável. Ora, pelo que pude ler, isto não é sempre verdade.
Existe a ideia errônea de que as mutações são sempre prejudiciais, criando um gene que codificar uma proteína não-funcional ou uma proteína que danifica a célula. Isso é uma consequência de as mutações mais conhecidas serem aquelas que causam doenças genéticas mais ou menos graves, como o daltonismo, a fibrose cística, a anemia falciforme ou a hemofilia. Mas a maioria das mutações são neutras, ou seja, não alteram a capacidade de uma proteína funcionar. E existem mutações benéficas, como aquelas que permitem aos insectos “tornarem-se” resistentes aos insecticidas. Os exemplos abundam e poderei fornecer alguns num cometário futuro, se assim o desejarem.
Outra concepção errônea em relação às mutações é a de que se resumem à eliminação ou à substituição de bases de DNA. Mas existem outras, como a duplicação de parte de um gene, a duplicação de um gene inteiro ou a duplicação de um conjunto de vários genes em sequência. A duplicação de um gene permite que a cópia possa sofrer mutações sem que o organismo deixe de produzir a proteína necessária, até que a cópia alterada passe a codificar uma proteína nova e funcional. Neste caso existe um aumento de informação, ao contrário do que é defendido por Dembski.
Existem vários exemplos conhecidos de duplicação de genes, como é o caso da hemoglobina (que transporta oxigénio no sangue) e da mioglobina (que transporta oxigénio nos músculos), “descendentes” de um gene que foi duplicado várias vezes (os humanos e os outros mamíferos têm vários tipos de hemoglobina). Poderei fornecer outros exemplos num cometário futuro, se assim o desejarem.
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Jephsimple e Diogo:
(Esta é a segunda parte sobre a aplicação do Design Inteligente a casos reais)
O filtro explicativo de Dembski baseia-se na probabilidade de que um evento levar à formação exacta de um sistema IC específico. Existem dois problemas neste raciocínio. Por um lado não é realmente possível calcular a probabilidade da formação de um sistema biológico. Por outro o que interessa nos sistemas celulares não é a criação de um sistema específico, mas sim a formação de um sistema que realize o trabalho. Utilizando um exemplo automobilístico, tanto o Mini, como o Smart, como o Fusca (Carocha) ou o Mercedes classe E podem transportar confortavelmente duas pessoas de um lado para o outro. São automóveis com um design diferente, que podem desempenhar a mesma função. Existem vários exemplos “biológicos”. Poderei fornecer alguns num cometário futuro, se assim o desejarem.
Um exemplo de um sistema IC, existente nos animais é o ciclo de Krebs (também chamado ciclo do ácido cítrico ou ciclo tricarboxílico). O ciclo de Krebs é constituído por nove enzimas. Cada enzima catalisa a reacção química de um composto químico (substrato) em outro composto químico (produto) e as nove enzimas formam um ciclo em que o produto de uma enzima é o substrato da enzima seguinte (ou seja, não existe um produto final).
O objectivo principal do ciclo de Krebs é o fornecimento de electrões para a formação de ATP (um nucleótido que “armazena” energia “pronta a usar” em muitos processos celulares). O ciclo de Krebs também fornece substratos para a biossíntese de aminoácidos (componentes das proteínas) e para a biossíntese do grupo hemo (parte da hemoglobina que se liga directamente ao oxigénio). O ciclo de Krebs também está ligado a outras vias metabólicas da célula.
Segundo a definição de Behe o ciclo de Krebs é um sistema IC porque a eliminação de qualquer uma das nove enzimas impede o ciclo de Krebs de funcionar. Esta situação é catastrófica para todos os animais, que dependem fortemente do ciclo de Krebs para a formação de ATP. No entanto o ciclo de Krebs não é referido por Behe no seu livro “A Caixa Preta de Darwin”. O próprio Behe disse “Eu não analisei sistemas como o ciclo de Krebs [no livro “A Caixa Preta de Darwin”] de propósito”.
Talvez a razão pela qual Behe não escolheu o ciclo de Krebs é porque as plantas, alguns fungos e várias bactérias apresentam um atalho ao ciclo de Krebs, chamado ciclo do glioxilato. Nestes organismos a perda de uma enzima poderá não causar problemas graves. E existem ainda vários micro-organismos (bactérias e afins) que têm apenas parte do ciclo de Krebs ou até não têm nenhuma enzima do ciclo de Krebs, sem consequências para a sua sobrevivência. E em alguns organismos, uma (ou mais) das enzimas do ciclo de Krebs é substituída por outra enzima diferente, capaz de catalisar a mesma reacção química.
A razão pela qual as bactérias conseguem viver sem parte do ciclo de Krebs está ligada à evolução deste sistema. Inicialmente o ciclo de Krebs não era um ciclo, era sim um conjunto de duas vias metabólicas com um substrato em comum, o piruvato, mas dois produtos finais diferentes. O objectivo principal destas vias metabólicas era a biossíntese de aminoácidos e a biossíntese do grupo heme. A formação de uma enzima nova permitiu a ligação das duas vias, levando à formação do ciclo, e permitindo um novo objectivo, fornecer electrões para a formação de ATP. Este novo objectivo tornou-se o objectivo mais importante do ciclo de Krebs.
A maior diferença entre o ciclo de Krebs e outros sistemas celulares (de transporte, de biossíntesse, de biodegradação, etc.) parece ser o factor “ignorância”. Na altura em que Behe escreveu “A Caixa Preta de Darwin” as diferentes versões do ciclo de Krebs e o ciclo do glioxilato eram bem conhecidos há já algumas décadas. Também já existiam alguns artigos científicos dedicados à evolução do ciclo de Krebs. Mas o mesmo não acontecia com muitos outros sistemas biológicos/celulares.
No livro “A Caixa Preta de Darwin”, Behe classificou outros sistemas como sendo IC, como o flagelo bacteriano, a cascata de coagulação do sangue e o sistema imunitário. Mas desde que este livro foi publicado em 1996 foram descobertas diferentes versões de flagelos bacterianos, uns com mais “peças” que outros, mas todos funcionais. Foram ainda descobertas várias espécies animais com modelos alternativos, mais reduzidos mas funcionais, de cascata de coagulação. E finalmente a evolução do sistema imunitário foi estudada e compreendida ao pormenor. Um maior conhecimento (ou seja a “diminuição” da “ignorância”) mostrou que estes sistemas classificados como IC afinal não são sistemas IC. E não são casos únicos.
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Ana Silva
A Evolução é uma teoria científica e como todas as teorias científicas poderá, a qualquer momento, ser substituída por outra teoria que explique melhor os factos.
A teoria da evolução já foi refutada por vários motivos.
1º Foram encontrados sistemas EXTREMAMENTE complexos e irredutíveis, onde o PRÓPRIO Darwin, quando não conhecia uma simples célula ao elaborar suas teorias, reconhecia que se existisse UM ÚNICO MECANISMO, sua teoria TODA seria INÚTIL.
2º NÃO HÁ uma evidência sequer, encontrada no registro fóssil que comprove uma suposta ancestralidade ou órgão transicional. TODOS OS FÓSSEIS ENCONTRADOS, já possuem organismos PRONTOS, completamente funcionais. Ou seja, o que era pare ser REGRA, nem mesmo uma exceção se tornou.
Em tese deveria haver MILHARES de fósseis transicionais e apenas ALGUNS funcionais. Hoje há APENAS fosseis completos E NENHUM TRANSICIONAL.
3º Não há um único mecanismo comprovado que corrobore a MACRO-EVOLUÇÃO (núcleo da teoria)
Todas as supostas evidências desta hipótese, são utilizadas pelas evidências de ADAPTAÇÃO.
Estive a estudar um pouco o DI. Pelo que pude perceber existem dois conceitos de base, a complexidade irredutível (IC), apresentada por Michael Behe e a especificidade complexa (SC) de William Dembski (especificidade complexa é um termo mais abrangente, que inclui a informação de especificidade complexa ou CSI). As maiúsculas referem-se aos termos em inglês.
Segundo o Design Inteligente os sistemas com IC foram formados por acção de um designer inteligente. Um sistema apresenta IC quando o simples tirar de uma pequena peça do sistema impede o sistema de funcionar. O exemplo mais famoso, apresentado por Behe e Dembski é o flagelo das bactérias. Um sistema IC apresenta SC. Dembski desenvolveu um filtro explicativo (EF), que permite determinar se um “evento” (o processo que leva à formação de um sistema IC) apresenta SC. O filtro baseia-se na probabilidade de que o evento levar à formação exacta do sistema IC que está a ser avaliado.
Na verdade este conceito de DI é apenas o inicio dela. Hoje em dia A TDI está mais elaborada, abrangendo mais áreas.
Os pilares da TDI baseia-se em: Complexidade irredutível, Informação Aperiódica funcional e Antevidência Genial.
Leia este livro que entenderá melhor a proposta.
http://www.fomosplanejados.com.br/prefacio/
Existe a ideia errônea de que as mutações são sempre prejudiciais, criando um gene que codificar uma proteína não-funcional ou uma proteína que danifica a célula. Isso é uma consequência de as mutações mais conhecidas serem aquelas que causam doenças genéticas mais ou menos graves, como o daltonismo, a fibrose cística, a anemia falciforme ou a hemofilia. Mas a maioria das mutações são neutras, ou seja, não alteram a capacidade de uma proteína funcionar. E existem mutações benéficas, como aquelas que permitem aos insectos “tornarem-se” resistentes aos insecticidas. Os exemplos abundam e poderei fornecer alguns num cometário futuro, se assim o desejarem.
Não é o que a experiência EMPIRICAMENTE COMPROVADAS nas moscas das frutas, durante 100 anos, revelaram.
No ano de 1900 cientistas começaram experiências com as moscas das frutas.
Milhões destas moscas foram expostas a radiações e materiais químicos.
O intuito era acelerar as mutações para “corroborar” a macro-evolução.
Após décadas, contatou a presença de MILHARES de moscas mutantes. 99% nasciam defeituosas (com 4 asas, sem asas, tinham pernas nos lugares das antenas, etc..)
Com isso constatou-se que as moscas eram INFERIORES e reproduziam-se e viviam MENOS que as moscas normais.
É notório que em um ambiente normal, estas moscas teriam MENOS chances de sobreviver do que as moscas normais. Sem contar que mesmo as moscas sendo mutantes ELAS CONTINUARAM SENDO MOSCAS.
Porém o mais interessante é que as moscas, mesmos mutantes, após se reproduzirem, algumas gerações posteriores, elas VOLTARAM A SER moscas normais. O DNA (ADN em Português Portugal) possui uma capacidade extraordinária de REPARAR os danos genéticos causados pela mutação.
Uma revista científica declarou o seguinte:
“Em especial, danos significativos causados em moléculas de DNA (ADN) podem ocasionar uma resposta de emergência, em que quantidade de enzimas reparadoras são sintetizadas (SCIENTIFIC AMERICAN “RECONSTRUÇÃO INDUZIDA DO ADN” DE PAUL HOWARD FLANDERS, NOVEMBRO DE 1981,P72)
Com isso, podemos perceber que em primeiro lugar, a mutação apenas MODIFICA uma característica existente no código genético, ela NUNCA ADICIONA uma característica ou informação nova.
Em segundo lugar, percebemos que a mutação, em sua ENORME MAIORIA é MALÉFICA, levando o ser mutante a ser inferior ao ser normal.
Então, após a experiência, que conclusão chegou-se:
1º “Mutação são raríssimas. A reprodução das cadeias de DNA (ADN) que compõe o gene são NOTAVELMENTE exatas. Reproduções ou cópias erradas, são ACIDENTES RAROS (ENCYCLOPEDI AMERICANA, Vol 10 Pg. 724)”
2º “Mutações genéticas são ruins. a maior parte delas são deletérias para o indivíduo que leva o gene mutante.Experiências revelam que para cada mutação “útil” MILHARES são prejudiciais. (Chromossomes and Genes, Pg. 127)
3º “Mutações provocam DOENÇAS genéticas (The Toronto Star “Cruzada para desvendar o doce mistério da vida” Helen Bullock, 19 de Dezembro de 1981, Pg. 13)
4º “Na maioria das vezes a mutação é um processo DESTRUTIVO e não construtivo (Encyclopedia Americana Vol. 10 P.742)”
5º As mutações transforma o ser mais INFERIOR seu antecessor (The Wellspring of Life, de Isaac Asimov p.139)”
Bom, como vimos, as mutações causadas por agentes EXTERNOS (Radiação e Agentes químicos), são em sua imensa parte, MALÉFICA.
Outra concepção errônea em relação às mutações é a de que se resumem à eliminação ou à substituição de bases de DNA. Mas existem outras, como a duplicação de parte de um gene, a duplicação de um gene inteiro ou a duplicação de um conjunto de vários genes em sequência. A duplicação de um gene permite que a cópia possa sofrer mutações sem que o organismo deixe de produzir a proteína necessária, até que a cópia alterada passe a codificar uma proteína nova e funcional. Neste caso existe um aumento de informação, ao contrário do que é defendido por Dembski.
Existem vários exemplos conhecidos de duplicação de genes, como é o caso da hemoglobina (que transporta oxigénio no sangue) e da mioglobina (que transporta oxigénio nos músculos), “descendentes” de um gene que foi duplicado várias vezes (os humanos e os outros mamíferos têm vários tipos de hemoglobina). Poderei fornecer outros exemplos num cometário futuro, se assim o desejarem.
Bom, você está a falar da duplicação e mutação Gênica (Utilizado como argumento pelos neodarwinistas). Este tipo de ERRO de CÓPIA do DNA, ocorre pela falha de duplicação da informação genética, INDEPENDENTEMENTE de fatores EXTERNOS (radiação e agentes químicos).
Como vimos, os fatores externos (Radiação e Agentes químicos) como Fonte para Evolução, foram descartadas pelas evidências empiricamente comprovadas (Moscas das frutas), pois o mesmo demonstrou-se MALÉFICOS.
Então o que falar sobre este ERRO INTERNO de DUPLICAÇÃO?
Bom… primeiramente, é preciso definir o que significa “aumento de informação’. Aumento de informação não é simplesmente uma DUPLICAÇÃO ERRÔNEA de uma informação pré-existente em uma cadeia genética, aumentando sua variabilidade LIMITADA a sua ESTRUTURA. Aumento de informação implica surgir um ou mais genes NOVOS (e não apenas DUPLICAÇÕES DE GENES EXISTENTES). Genes NOVOS são genes que o ancestral não tinha e o descendente passa a ter.
Dentro desta modalidade de mutações (visto que a motivada por fatores externos refutam uma suposta vantagem no mesmo) estas duplicações aumentam variedade. Mas não provocam surgimento de estruturas,nem funções novas. Por exemplo existe um caso de um chinês de polidactilia. Houve multiplicação do órgãos (dedos) e não surgimento de estruturas inexistentes da espécie humana(não surgiu asas por exemplo). Se não acontecer formação de novos órgãos um gênero não se transforma em outro, a denominada,(talvez impropriamente), macroevolução darwinista não pode ocorrer. Nos exemplos que apresentaste, houve surgimento de variantes de uma enzima exercendo a mesma função, no mesmo organismo devido a duplicação. Os casos apontados são variações (talvez impropriamente chamada microevolução).
Não há nenhuma contestação criacionista sobre a variabilidade e adaptação dos seres (até mesmo porque é empiricamente verificável).
O que se contesta é sobre os “poderes” ilimitados, que vocês naturalistas oferecem a este mecanismo MICRO-EVOLUTIVO, como evidências de MACRO-EVOLUÇÃO.
A evidência NÃO DEMONSTRA isso. Ela só demonstra VARIABILIDADE e ESPECIALIZAÇÃO do ser.
O que demonstra uma “Evidência” para o ancestral comum, novamente digo, é sua crença A PRIORI, oferecendo uma explicação Darwinista.
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Diogo:
Os meus dois últimos comentários não pretendem ser a defesa da Evolução. Como eu disse várias vezes e volto a repetir, “a Evolução é uma teoria científica e como todas as teorias científicas poderá, a qualquer momento, ser substituída por outra teoria que explique melhor os factos.” Não tenho problemas nenhuns com isso.
Mas como também escrevi “o Jephsimple e Diogo, referem o Design Inteligente (DI) como uma teoria científica que explica, de uma forma superior à Evolução, os fenómenos biológicos.” E os meus dois últimos comentários serviram APENAS para a avaliação de “dois conceitos de base [do DI], a complexidade irredutível (IC), apresentada por Michael Behe e a especificidade complexa (SC) de William Dembski” e ainda sobre o “filtro explicativo”, também de Dembski.
Tudo o que li sobre estes conceitos e sobre o filtro explicativo não me deixou convencida de que o Design Inteligente consiga explicar os fenómenos biológicos. Foi mais ao contrário (pelas razões que apresentei nos dois últimos comentários).
“[Nem todas as mutações são prejudiciais] não é o que a experiência empiricamente provadas nas moscas das frutas, durante 100 anos, revelaram. […] Milhões destas moscas foram expostas a radiações e materiais químicos.” As radiações electromagnéticas, como os raios X e certas substâncias (chamadas cancerígenas) levam a alterações no DNA por substituição e eliminação, que as células tem dificuldade em reparar. Este tipo de alterações altera a sequência de bases no DNA (o correspondentes às letras) e geralmente leva a uma alteração na sequência de aminoácidos que compõem a proteína. E só é verdadeiramente “maléfica” quando a alteração da proteína a impede de cumprir a sua função (o que nem sempre é o caso). Ainda assim, concordo, “as mutações causadas por agentes externos (radiação e agentes químicos), são” muitas vezes “maléficas”.
As citações que o Diogo apresenta sobre as consequências das mutações, incluindo as de Isaac Asimov, são antigas e estão ultrapassadas pelo conhecimento científico actual. Como disse no meu comentário anterior são “consequência de as mutações mais conhecidas serem aquelas que causam doenças genéticas mais ou menos graves, como o daltonismo, a fibrose cística, a anemia falciforme ou a hemofilia”.
Em particular o livro de Isaac Asimov de onde o Diogo retirou a sua citação foi escrito na década de 1960, pouco tempo depois de ser apresentado o modelo da hélice dupla (organização do DNA) e quando muito pouco era conhecido sobre o DNA.
Como disse, actualmente o conhecimento científico é maior. São conhecidos muitos casos em que as mutações são benéficas, pelo menos para os organismos que sofrem essas mutações. Alguns exemplos são a do protozoário que provoca a malária (que se tem tornado mais resistente aos medicamentos), a dos insectos que desenvolvem resistências a vários insecticidas e a do fungo que “aprendeu” a utilizar o nylon como fonte de alimento. Todos estes exemplos ocorreram no espaço de algumas décadas, no século passado.
“Aumento de informação implica surgir um ou mais genes novos (e não apenas duplicações de genes existentes). Genes novos são genes que o ancestral não tinha e o descendente passa a ter.” Certo. Alias, pelo que pude ler entretanto, a duplicação de genes parece ser algo muito comum. E, como eu escrevi no comentário anterior, “a duplicação de um gene permite que a cópia possa sofrer mutações sem que o organismo deixe de produzir a proteína necessária, até que a cópia alterada passe a codificar uma proteína nova e funcional. Neste caso existe um aumento de informação”.
No comentário anterior apresentei até um exemplo, o da hemoglobina/mioglobina. Escrevi que “a hemoglobina (que transporta oxigénio no sangue) e a mioglobina (que transporta oxigénio nos músculos), [são] “descendentes” de um gene que. foi duplicado várias vezes (os humanos e os outros mamíferos têm vários tipos de hemoglobina).”
Outros exemplos de “genes novos” que resultaram de duplicação de DNA, e que sofreram posteriores mutações que lhes permitiram ter uma nova função são:
(1) Gene que codifica para uma proteína anticongelante, “criado” a partir de um gene que codifica para uma enzima, num peixe que vive nos mares da Antártica.
(2) Genes que codificam para proteínas que tornam as bactérias resistentes a antibióticos.
(3) Gene que codifica para uma proteína que permite a uma espécie de leveduras uma maior tolerância a meios muito salinos.
(4) Genes que codificam para proteínas que tornam os insectos resistentes a insecticidas.
(5) Genes relacionados com a domesticação de gado, nomeadamente adaptação à dieta.
(6) Genes que codificam para receptores olfativos.
Existem muitas coisas que a Evolução não consegue explicar, muito por falta de dados e de conhecimento científico. Mas, pelo que pude ler, o Design inteligente é contrariado não por teorias ou crenças, mas por factos reais e bem conhecidos. Como os exemplos que apresentei nestes últimos comentários, incluindo um dos mais famosos do DI, o flagelo bacteriano.
Então porquê substituir QUALQUER teoria científica pelo DI? Porque é a única forma de explicar a criação de DNA e de proteínas? Dizer que são o resultado da acção de um designer inteligente? Até quando? E se aparecer uma explicação alternativa para o aparecimento do DNA (ou da proteína)? O que acontece ao DI então?
Notas:
(1) No meu último comentário falei sobre “Complexidade irredutível”. E não consegui nenhuma informação sobre a definição de “Informação Aperiódica Funcional” e “Antevidência Genial”, mesmo na fonte que o Diogo indicou. Qual a definição destes conceitos? (Talvez seja mais fácil para mim encontrar informação se o Diogo me indicar os termos em inglês.)
(2) “Se não acontecer formação de novos órgãos um gênero não se transforma em outro”. Não percebi o significado desta frase. É que ratos, gatos e cães têm os mesmos órgãos. Humanos e chimpanzés têm os mesmos órgãos. E todos estes animais pertencem a géneros diferentes.
(3) “Em tese deveria haver milhares de fósseis transicionais e apenas alguns funcionais. Hoje [não] há nenhum [fóssil] transicional.” Confesso que também não consegui compreender o sentido desta frase. Hoje são conhecidos vários fósseis transicionais e todos os fósseis de animais conhecidos são de animais que, no seu tempo, foram funcionais.
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““o Jephsimple e Diogo, referem o Design Inteligente (DI) como uma teoria científica que explica, de uma forma superior à Evolução, os fenómenos biológicos.””
O DI ou a TDI é oposta não a TE …vou dizer cara Ana ,DI não é anti-evolução…vc consegue perceber isto?
Até mesmo para os seres “evoluírem” não se pode dispensar design.
E outra,os seres vivos variam, variar em biologia é o mesmo que evoluir.Nem D.I nem o Criacionismo é contra este fato.
Agora vc pode adimitir que a evolução não é guiada,não tem finalidade nenhuma ,não tem direção alguma…e que a iformação que encontramos nos seres vivos,que a enorme variedade de seres vivos e mecanismos é produto de acidentes químicos,somados a seleção natural e ao enorme espaço de tempo …ou seja :
1)Acidentes químicos [mutações randômicas(sem causa)] + seleção natural + enorme espaço de tempo = Informação Shannon,
ou
2) Acidentes químicos [mutações randômicas(sem causa)] + seleção natural + enorme espaço de tempo = CSI .
A grande questão aqui não é TE vs Design …a grande questão aqui é Ausência de Inteligência vs Presença de Inteligência.
É muito,muito pouco provável que uma “evolução” com ausência de DI, crie ,produza,cause Informação funcional e prescritiva (CSI).
Cabe então não a TE mas ao naturalismo,ao materialismo filosófico provar que isto não é verdade ,que o acaso + seleção natural + enorme espaço de tempo ,é capaz de produzir CSI.
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Depois os defensores da evolução “retardada” ficam magoadinhos pq pessoas como o Prf. Enézio Filho não poupam palavras contra esta pseudo ciência chamada T.E [mais precisamente aquela que diz que tudo é produto fortuito de acidentes químicos após bilhões de anos do surgimento acidental do universo]
Enfim ,ou os evolucionistas são muito ignorantes ,e muito simplistas [assim como diz que minha visão á TE é simplista] qnto ao flagelo bacteriano ,ou então como de costume mentem ,e postulam uma pseudo refutação para o FATO do flagelo bacteriano ser irredutivelmente complexo.É pra mim uma clássica ,forte dissonância cognitiva,e, ou um enorme 171 epistêmico.
Mais uma vez se deixa a ciência de lado e se força os dados ao seu pressuposto medíocre naturalista,materialista,ateísta…
A Ana pode acessar o link original sobre “Michael Behe Hasn’t Been Refuted on the Flagellum” aqui >>>
http://www.evolutionnews.org/2011/03/michael_behe_hasnt_been_refute044801.html
Vamos por partes,
“Nós que temos lido a literatura em torno da controvérsia Design Inteligente/Evolução por algum tempo, já estamos bem familiarizados com a resposta incisiva padrão darwinista com respeito ao argumento “Beheano” da complexidade irredutível, até onde diz respeito ao flagelo bacteriano. Parece haver esta unanimidade de opinião entre os teóricos darwinistas de que as afirmações de complexidade irredutível com respeito ao flagelo bacteriano já foram refutadas, e que nós, proponentes do Design Inteligente, estamos mudando constantemente os marcos teóricos, enterrando a cabeça na areia, e geralmente apelando para quaisquer argumentos. Na verdade, uma pessoa no Facebook destacou recentemente:
“Minha queixa principal com os proponentes do Design Inteligente é que eles parecem nunca desistir. Quantas vezes alguém precisa lhes dizer que algo está errado antes que você admita? Quantas vezes o Design Inteligente precisa ser refutado na mídia com revisão por pares antes que você desista dela como uma causa perdida? A estória da complexidade irredutível do flagelo bacteriano está completa e totalmente morta. Está errada. Acostumem-se com isso.”
Recentemente, levantei a questão do flagelo bacteriano como sendo um exemplo documentado de complexidade irredutível numa sessão de perguntas e respostas num colóquio sobre a interseção da ciência e religião, e recebi respostas nesse mesmo sentido.(…)…
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“Mas essa afirmação é realmente verdadeira? Esse argumento tem sido refutado pelos críticos? Cerca de um ano atrás, li o livro Why Intelligent Design Fails – A Scientific Critique of the New Creationism [Por que o Design Inteligente falha – Uma crítica científica do neo-criacionismo] (editado por Matt Young e Taner Edis). O capítulo 5 desse livro foi contribuição de Ian Musgrave e tem como título “Evolution of the Bacterial Flagellum” [Evolução do flagelo bacteriano]. Direcionado como uma resposta a Michael Behe e William Dembski, Musgrave tenta, de uma vez por todas, demonstrar ser errada a noção de complexidade irredutível. Lendo esse capítulo, eu me lembro de ter ficado profundamente não impressionado. Na página 82 do livro, Musgrave nos oferece o seguinte argumento:
“Eis aqui um possível cenário [sic] para a evolução do flagelo bacteriano: primeiro surgiu um sistema de secreção, baseado ao redor do bastão SMC e do complexo de formação de poros, que foi o ancestral comum do sistema de secreção tipo III e do sistema flagelar. A associação de uma bomba de íon (que mais tarde se tornou a proteína do motor) a essa estrutura melhorou a secreção. Até hoje, as proteínas do motor, parte de uma família de proteínas que dirige a secreção, podem, livremente, desassociar-se e reassociar-se com a estrutura flagelar. O complexo do bastão e a formação de poros pode até ser rotacionado nesse estágio, como faz em alguns sistemas de deslizamento-mobilidade. O filamento protoflagelar surgiu em seguida como parte da estrutura de secreção de proteína (compare o Pseudomonas pilus, os apêndices filamentosos da Salmonella e as estruturas filamentosas da E. coli). A mobilidade em deslizar e contrair surgiu nesse estágio ou mais tarde, e depois foi refinada em mobilidade natatória. A regulação e a capacidade de manobrar podem ser adicionadas mais tarde, porque existem eubactérias modernas que não têm esses atributos, mas funcionam bem em seu ambiente (Shah e Sockett, 1995). Em cada estágio há um benefício para as mudanças na estrutura.”
Na verdade, Mark Pallen e Nick Matzke apresentaram argumento muito semelhante no artigo deles na Nature Reviews, em 2006 (artigo levantado por alguém no auditório durante o tour recente de Behe na Grã-Bretanha). Ken Miller também é reputado em fazer, rotineiramente, afirmações semelhantes concernentes à evolução do flagelo com o Sistema de Secreção Tipo III baseado largamente em considerações das homologias das sequências de proteínas.”
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“Mas essa afirmação é realmente verdadeira? Esse argumento tem sido refutado pelos críticos? Cerca de um ano atrás, li o livro Why Intelligent Design Fails – A Scientific Critique of the New Creationism [Por que o Design Inteligente falha – Uma crítica científica do neo-criacionismo] (editado por Matt Young e Taner Edis). O capítulo 5 desse livro foi contribuição de Ian Musgrave e tem como título “Evolution of the Bacterial Flagellum” [Evolução do flagelo bacteriano]. Direcionado como uma resposta a Michael Behe e William Dembski, Musgrave tenta, de uma vez por todas, demonstrar ser errada a noção de complexidade irredutível. Lendo esse capítulo, eu me lembro de ter ficado profundamente não impressionado. Na página 82 do livro, Musgrave nos oferece o seguinte argumento:
“Eis aqui um possível cenário [sic] para a evolução do flagelo bacteriano: primeiro surgiu um sistema de secreção, baseado ao redor do bastão SMC e do complexo de formação de poros, que foi o ancestral comum do sistema de secreção tipo III e do sistema flagelar. A associação de uma bomba de íon (que mais tarde se tornou a proteína do motor) a essa estrutura melhorou a secreção. Até hoje, as proteínas do motor, parte de uma família de proteínas que dirige a secreção, podem, livremente, desassociar-se e reassociar-se com a estrutura flagelar. O complexo do bastão e a formação de poros pode até ser rotacionado nesse estágio, como faz em alguns sistemas de deslizamento-mobilidade. O filamento protoflagelar surgiu em seguida como parte da estrutura de secreção de proteína (compare o Pseudomonas pilus, os apêndices filamentosos da Salmonella e as estruturas filamentosas da E. coli). A mobilidade em deslizar e contrair surgiu nesse estágio ou mais tarde, e depois foi refinada em mobilidade natatória. A regulação e a capacidade de manobrar podem ser adicionadas mais tarde, porque existem eubactérias modernas que não têm esses atributos, mas funcionam bem em seu ambiente (Shah e Sockett, 1995). Em cada estágio há um benefício para as mudanças na estrutura.”
Na verdade, Mark Pallen e Nick Matzke apresentaram argumento muito semelhante no artigo deles na Nature Reviews, em 2006 (artigo levantado por alguém no auditório durante o tour recente de Behe na Grã-Bretanha). Ken Miller também é reputado em fazer, rotineiramente, afirmações semelhantes concernentes à evolução do flagelo com o Sistema de Secreção Tipo III baseado largamente em considerações das homologias das sequências de proteínas.”
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“Mas essa afirmação é realmente verdadeira? Esse argumento tem sido refutado pelos críticos? Cerca de um ano atrás, li o livro Why Intelligent Design Fails – A Scientific Critique of the New Creationism [Por que o Design Inteligente falha – Uma crítica científica do neo-criacionismo] (editado por Matt Young e Taner Edis). O capítulo 5 desse livro foi contribuição de Ian Musgrave e tem como título “Evolution of the Bacterial Flagellum” [Evolução do flagelo bacteriano]. Direcionado como uma resposta a Michael Behe e William Dembski, Musgrave tenta, de uma vez por todas, demonstrar ser errada a noção de complexidade irredutível. Lendo esse capítulo, eu me lembro de ter ficado profundamente não impressionado. Na página 82 do livro, Musgrave nos oferece o seguinte argumento:
“Eis aqui um possível cenário [sic] para a evolução do flagelo bacteriano: primeiro surgiu um sistema de secreção, baseado ao redor do bastão SMC e do complexo de formação de poros, que foi o ancestral comum do sistema de secreção tipo III e do sistema flagelar. A associação de uma bomba de íon (que mais tarde se tornou a proteína do motor) a essa estrutura melhorou a secreção. Até hoje, as proteínas do motor, parte de uma família de proteínas que dirige a secreção, podem, livremente, desassociar-se e reassociar-se com a estrutura flagelar. O complexo do bastão e a formação de poros pode até ser rotacionado nesse estágio, como faz em alguns sistemas de deslizamento-mobilidade. O filamento protoflagelar surgiu em seguida como parte da estrutura de secreção de proteína (compare o Pseudomonas pilus, os apêndices filamentosos da Salmonella e as estruturas filamentosas da E. coli). A mobilidade em deslizar e contrair surgiu nesse estágio ou mais tarde, e depois foi refinada em mobilidade natatória. A regulação e a capacidade de manobrar podem ser adicionadas mais tarde, porque existem eubactérias modernas que não têm esses atributos, mas funcionam bem em seu ambiente (Shah e Sockett, 1995). Em cada estágio há um benefício para as mudanças na estrutura.”
Na verdade, Mark Pallen e Nick Matzke apresentaram argumento muito semelhante no artigo deles na Nature Reviews, em 2006 (artigo levantado por alguém no auditório durante o tour recente de Behe na Grã-Bretanha). Ken Miller também é reputado em fazer, rotineiramente, afirmações semelhantes concernentes à evolução do flagelo com o Sistema de Secreção Tipo III baseado largamente em considerações das homologias das sequências de proteínas.
Então, esses pontos tiveram sucesso em sepultar de uma vez por todas essa questão irritante do design inteligente? Bem, na verdade, não; eles não tiveram êxito. De fato, sugiro que os argumentos de todos esses cavalheiros há pouco mencionados trivializam fundamentalmente diversas questões importantes.”
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“Primeiramente, trivializam a complexidade transparente e a sofisticação do sistema flagelar – tanto seu aparato de montagem quanto seu “motif” de design em seu nível mais alto de desenvolvimento – estado-da-arte. Na verdade, o processo de automontagem do flagelo bacteriano dentro da célula é tão sofisticado que tenho me esforçado há tempos para descrevê-lo de um modo acessível para leigos. Seus conceitos fundamentais são notoriamente difíceis de entender para aqueles que não estão acostumados a pensar sobre o sistema ou para aqueles que o estão encontrando pela primeira vez. Mas, ao mesmo tempo, a base mecanicista da montagem flagelar é tão elegantemente empolgante e mesmerizante que a transparente e esplêndida engenharia do motor flagelar – e, na verdade, a magnitude do desafio que ele traz para o darwinismo – não pode ser apreciada adequadamente sem um mínimo de conhecimento superficial de suas operações estruturais fundamentais. Vamos dar uma olhada.
A síntese do flagelo bacteriano requer a expressão orquestrada de mais de 60 produtos de genes. Sua biossíntese dentro da célula é orquestrada por genes que são organizados em uma cascata bem ordenada na qual a expressão de um gene em um determinado nível exige a expressão anterior de outro gene em outro nível muito maior. O paradigma, ou modelo, de organismo para a montagem flagelar é a Salmonella, uma bactéria da família Enterobacteriaceae. Minha discussão, pois, pertence principalmente à Salmonella, a menos que seja indicada de outro modo.
O sistema flagelar na Salmonella tem três classes de promotores (os promotores são parecidos com um tipo de interruptor molecular que pode iniciar a expressão do gene quando reconhecido pelo RNA polimerase e uma proteína especializada associada chamada de “fator sigma”). Essas três classes de promotores são simplesmente chamadas de “Classe I”, “Classe II” e “Classe III”. Essa transcrição sequencial é acoplada ao processo de montagem flagelar. A Classe I contém apenas dois genes em um operon (chamado de FlhD e FlhC). A Classe II consiste de 35 genes ao longo de oito operons (inclusive genes envolvidos na montagem do corpo basal enganchado, e outros componentes do flagelo, bem como o aparato de exportação e dois genes reguladores chamados FliA e FlgM). Esses genes envolvidos na síntese do filamento são controlados pelos promotores da Classe III.
O promotor da Classe I dirige a expressão de um regulador mestre (particular às Enterobacteriaceae, da qual a Salmonella é membro) chamado FldH4C2 (não se preocupe se não se lembrar!). Esse regulador entérico mestre liga então os promotores da Classe II em associação com um fator sigma, σ70 (lembre de que eu disse que fator sigma é um tipo de proteína que capacita a união específica do RNA polimerase aos promotores de genes. Os promotores Classe II ficam então responsáveis pela expressão do gene das subunidades do corpo basal enganchado e seus reguladores, inclusive outro fator sigma chamado σ28 (que é codificado por um gene chamado FliA) e seus fatores antissigma, FlgM (os fatores antissigma, como seu nome sugere, se acoplam aos fatores sigma para inibir sua atividade transcricional). O fator sigma σ28 é exigido para ativar os promotores Classe III. Mas aqui nós, potencialmente, entramos num problema. Não faz, absolutamente, nenhum sentido começar a expressar os monômeros flagelinos antes de terminar a construção do corpo basal enganchado. Assim, a fim de inibir o σ28, o fator antissigma (FlgM) aludido acima inibe sua atividade e proíbe-o de interagir com o complexo holoenzimático da RNA polimerase. Quando a construção do corpo basal enganchado é completada, o fator antissigma FlgM é secretado através das estruturas flagelares que são produzidas pela expressão de genes de corpo basal enganchado Classe II. Os promotores da Classe III (que são responsáveis pela expressão dos monômeros flagelinos, do sistema de quimiotaxia e dos geradores de força motor) são finalmente ativados pelo σ28, e o flagelo pode ser completado.Mas a coisa fica muito melhor. O sistema de exportação flagelar (isto é, o meio pelo qual o FlgM é removido da célula) tem dois estados substratos de especificidade: substratos tipo bastão/gancho e substratos tipo filamento. Durante o processo de montagem flagelar, esse interruptor de substrato-especificidade tem que se mover rapidamente daqueles estados anteriores para os últimos estados. As proteínas que formam parte do gancho e do bastão precisam ser exportadas antes que esses formem o filamento. Mas como surge esse interruptor no substrato-especificidade?”
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“Uma proteína ligada à membrana chamada FlhB é a principal agente nesse processo. Há também uma proteína flagelar do tamanho do gancho que é responsável em se certificar de que o tamanho do gancho seja do tamanho correto (cerca de 55 nm) chamada FliK. Essa proteína também é responsável na ativação do interruptor de especificidade do substrato de exportação. Como se constata, sem a FliK, a capacidade de alternar e exportar filamento e o controle de tamanho do gancho são completamente perdidos. A FliK tem dois domínios principais, i.e. os domínios N-terminal e C-terminal. Durante a montagem do gancho, a FliKN funciona como um sensor molecular e transmissor de informação sobre o tamanho do gancho. Quando o gancho atinge o tamanho correto, a informação é transmitida à FliKC e à FliKCT, resultando numa mudança conformacional, que por sua vez resulta na ligação da FliKCT à FlhBC. Isso, por sua vez, resulta na mudança conformacional no FlhBC. E isso provoca a alternância do substrato de especificidade.
A montagem flagelar começa na membrana citoplásmica, avança pelo espaço periplásmico e, finalmente, se estende para fora da célula. Basicamente, o flagelo consiste de duas partes principais: o sistema de secreção e a estrutura axial. Os principais componentes da estrutura axial são a FlgG para o bastão, a FlgE para o gancho e a FliC para o filamento. Todas elas se reúnem com a assistência de uma proteína tampão (FlgJ, FlgD e FliD respectivamente). Dessas, somente a FliD permanece na ponta do filamento no produto final. Outros componentes da estrutura axial (chamados de FlgB, FlgC e FlgF) conectam o bastão ao complexo do anel MS. O gancho e o filamento são conectados pela FlgK e a FlgL.
Quando o anel C e o bastão C se acoplam ao anel M em sua superfície citoplásmica, o complexo do anel M – que é fundação estrutural do aparato – pode começar a secretar proteínas flagelares.
A estrutura do bastão é construída pela camada de peptidoglicano. Mas seu crescimento não é capaz de avançar além da barreira física apresentada pela membrana externa sem ajuda. Assim, o complexo do anel externo faz um buraco na membrana de modo que o gancho possa crescer por debaixo da base FlgD até que atinja o tamanho crítico de 55 nm. Então os substratos que estão sendo secretados podem alternar do modo bastão-gancho para o modo flagelino, o FlgD pode ser substituído por proteínas associadas ao gancho e o filamento continua a crescer. Sem a presença da proteína tampão FliD, esses monômeros flagelinos se perdem. Essa proteína tampão é essencial para que o processo ocorra.
Por que a evolução do flagelo do T3SS não funciona
Alguém pode ter pensado que a descrição dada acima seria mais do que suficiente para reduzir a nada os gestos de mão abanando das trivializações de Kenneth Miller et al. Mas fica cada vez pior para a estória darwinista. Por que a biossíntese do flagelo é tão precisamente regulada e orquestrada? Não somente as demandas de energia fazem do flagelo um sistema extremamente dispendioso para funcionar, mas a expressão inoportuna de proteínas flagelares pode induzir uma forte reação de imunização no sistema hospedeiro, algo que nenhuma bactéria quer sofrer.Qual é o significado disso do ponto de vista da razão evolucionária? Bem, os monômeros flagelinos são algo tipo indutores de citoquinas. Se você fosse um organismo Yersinia, de posse de um Sistema de Secreção Tipo-III, a última coisa que você gostaria de fazer é apresentar esses peptídeos flagelinos aos macrofágos. Tal coisa, sem dúvida, seria prejudicial aos mecanismos anti-inflamatórios da Yersinia.”
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“Conclusão
Minha descrição, dada acima, realmente somente tocou a superfície desse assunto espetacular de nanotecnologia . Por questão de brevidade, eu sequer discuti os processos impressionantes de quimiotaxia, dois componentes do circuito de transdução de sinal, o acoplamento rotacional, e a força motivo de próton pelo qual o flagelo é energizado .
Mas a consideração mais importante é que a moderna teoria darwinista – como é classicamente entendida – não chegou nem perto de explicar a origem dessa máquina motor extraordinariamente complexa e sofisticada. Assim como as “explicações” darwinistas para o olho podem, a princípio, parecer convincentes para os não iniciados, grandemente não familiarizados com a absoluta maravilha de engenharia da bioquímica e da base molecular da visão, assim também as “explicações” evolucionárias do flagelo se tornaram rapidamente vazias de qualquer persuasão quando se consideram os detalhes moleculares do sistema. Quando alguém junta os detalhes acima com as demonstrações nítidas da impotência de o neodarwinismo produzir novas dobraduras de proteínas e novos sítios de ligação proteína-proteína, você pensa realmente que esse sistema pode ser ajuntado por virtude de leves, sucessivas modificações, um pequeno passo de cada vez? Considerando-se que o ponto importante de convencimento do neodarwinismo depende de sua suposta eficiência em invalidar a extraordinária aparência de design, não é óbvio que sua impotência demonstrável lança o postulado de design de volta à mesa como uma viável e respeitável proposição científica?
Douglas Axe, do Biologic Institute, demonstrou em artigo recente na revista Bio-complexityque o modelo de duplicação e recrutamento de gene somente funciona se algumas poucas mudanças forem necessárias para adquirir nova utilidade selecionável ou nova funcionalidade. Se um gene duplicado for neutro (em termos do seu custo para o organismo), então o número máximo de mutações que uma nova inovação numa população bacteriana pode exigir fica em torno de seis mutações. Se o gene duplicado tiver um custo adaptativo levemente negativo, o número máximo cai para dois ou menos (não incluindo a duplicação em si).Parece que o flagelo bacteriano continua sendo – e talvez seja – um desafio muito maior ao darwinismo desde quando Behe escreveu o livro A Caixa Preta de Darwin, em 1996.”
A refutação da IC no flagelo bacteriano é puro Wishful thinking darwinista ,tanto por parte dos evolucionistas ateístas qnto por parte dos defensores da evolução “ateísta”.
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Ana
Os meus dois últimos comentários não pretendem ser a defesa da Evolução. Como eu disse várias vezes e volto a repetir, “a Evolução é uma teoria científica e como todas as teorias científicas poderá, a qualquer momento, ser substituída por outra teoria que explique melhor os factos.” Não tenho problemas nenhuns com isso.
Seria bom demais para ser verdade. Seria bom demais se crentes evolucionistas seguissem as evidências para onde elas apontam. Eles abandonariam esta FÉ.
O único ponto desta teoria que é teoria (Baseado em evidências) é a entropia genética (mutações gênicas) e a seleção natural (sobrevivência do mais capacitado)
De resto, esta fé é apenas HIPÓTESE (crença) visto que não há uma evidência sequer que corrobore a “Macro-Evolução”
Mas como também escrevi “o Jephsimple e Diogo, referem o Design Inteligente (DI) como uma teoria científica que explica, de uma forma superior à Evolução, os fenómenos biológicos.” E os meus dois últimos comentários serviram APENAS para a avaliação de “dois conceitos de base [do DI], a complexidade irredutível (IC), apresentada por Michael Behe e a especificidade complexa (SC) de William Dembski” e ainda sobre o “filtro explicativo”, também de Dembski.
Tudo o que li sobre estes conceitos e sobre o filtro explicativo não me deixou convencida de que o Design Inteligente consiga explicar os fenómenos biológicos. Foi mais ao contrário (pelas razões que apresentei nos dois últimos comentários).
Engraçado que APENAS a complexidade me convenceu.Isso ocorreu pois não possuo uma fé que necessite EXCLUSIVAMENTE da evolução. A Antevidência e informação aperiódica funcional (Outros 2 pilares da T.D.I.) só reforçaram o que já sabia.
O fato é que assim como um muçulmano JAMAIS negará Maomé como profeta, você JAMAIS negará a evolução como um “fato” mesmo as evidências demonstrando o contrário.
Isso ocorre pois sua crença na “não existência” de Deus é vigente.
Sem ofensas, mas a sua opinião pessoal, de se declarar convencida ou não, por algum argumento, a mim é irrelevante.
“[Nem todas as mutações são prejudiciais] não é o que a experiência empiricamente provadas nas moscas das frutas, durante 100 anos, revelaram. […] Milhões destas moscas foram expostas a radiações e materiais químicos.” As radiações electromagnéticas, como os raios X e certas substâncias (chamadas cancerígenas) levam a alterações no DNA por substituição e eliminação, que as células tem dificuldade em reparar. Este tipo de alterações altera a sequência de bases no DNA (o correspondentes às letras) e geralmente leva a uma alteração na sequência de aminoácidos que compõem a proteína. E só é verdadeiramente “maléfica” quando a alteração da proteína a impede de cumprir a sua função (o que nem sempre é o caso). Ainda assim, concordo, “as mutações causadas por agentes externos (radiação e agentes químicos), são” muitas vezes “maléficas”.
As citações que o Diogo apresenta sobre as consequências das mutações, incluindo as de Isaac Asimov, são antigas e estão ultrapassadas pelo conhecimento científico actual.
Bom. primeiramente não creio ser tu sensata em afirmar “Este argumento é ultrapassado”
Esqueceste que a evolução foi elaborada por um homem que não possuía o MÍNIMO de conhecimento de uma célula? Esqueceste que esta homem achava que o ambiente forçava o ser a se modificar (Uso e desuso), crendo por fé que Lamarck estava certo?
Esqueceste que a T.E tenta se estabelecer a aproximadamente 200 anos, mas mesmo assim não conseguiu?
Esqueceste que Darwim NEM SONHAVA que a informação era vital para a vida?
Segundo, os exemplos foram perfeitos para mutações ocasionadas por fatores EXTERNOS (como especifiquei claramente) O conhecimento científico atual, aprimorou as descobertas MALÉFICAS da mutação, podendo então providenciar resoluções do mal causado pelo mesmo.
Alguns pontos foram atualizados, porém FATORES EXTERNOS que causam a mutação foram maléficos e continuam maléficos.
Agentes externos NÃO TEM LIGAÇÃO com a entropia genética (mutação através da duplicação gênica), proporcionando uma “empobrecimento” a informação genética para ocasionara a especialização e adaptação.
Como disse no meu comentário anterior são “consequência de as mutações mais conhecidas serem aquelas que causam doenças genéticas mais ou menos graves, como o daltonismo, a fibrose cística, a anemia falciforme ou a hemofilia”.
Meu ponto foi sobre as mutações ocorridas por FATORES EXTERNOS.
Meu ponto foi demonstrar que AGENTES EXTERNOS não “forçam” a evolução, como Darwin afirmava. Então o MEIO não “força” o ser a se modificar. Se isso NÃO É PÓSSÍVEL (pois as EVIDÊNCIAS EMPIRICAMAMENTE COMPROVADAS, revelaram) um suposto peixe JAMAIS adquiriria nariz devido mudanças no ambiente.
Como disse, actualmente o conhecimento científico é maior. São conhecidos muitos casos em que as mutações são benéficas, pelo menos para os organismos que sofrem essas mutações. Alguns exemplos são a do protozoário que provoca a malária (que se tem tornado mais resistente aos medicamentos), a dos insectos que desenvolvem resistências a vários insecticidas e a do fungo que “aprendeu” a utilizar o nylon como fonte de
alimento.
Tem apenas uma pequena parte que ocultaste (ou desconheceste), tanto o protozoário quanto o fungo NATIVO, são SUPERIORES ao fungo “mutante”.
Com outras palavras, a entropia genica proporcionou ao ser uma especialização a um determinado ambiente, primeiramente, NÃO INFLUENCIADO PELOS FATORES EXTERNOS e segundo, SACRIFICANDO sua característica NATIVA.
Não apenas a nível molecular que estes seres são observados. Olhando a nível “olho nú” vemos esta ADAPTAÇÃO ocorrida frequentemente, via entropia genética, com, por exemplo, Ursos (Polares ou pardos) Tigres (polares ou pardos) e até mesmo os humanos (Brancos ou Negros)
A ADAPTAÇÃO (via seleção natural) e a ENTROPIA GÊNICA (via mutações na reprodução da cadeia de DNA) apenas ESPECIALIZAM o ser, NUNCA o fazem ADQUIRIR características novas.
Estes assuntos são muito estudadas na Baraminologia.
Certo. Alias, pelo que pude ler entretanto, a duplicação de genes parece ser algo muito comum. E, como eu escrevi no comentário anterior, “a duplicação de um gene permite que a cópia possa sofrer mutações sem que o organismo deixe de produzir a proteína necessária, até que a cópia alterada passe a codificar uma proteína nova e funcional. Neste caso existe um aumento de informação”.
Creio que não entendeste.
Farei uma analogia:
Imagine um conjunto de letras: AAAAAAAAAAAAAA
E o conjunto de letras: ABC
O aumento de informação não é os múltiplos A´s, mas sim as letras independentes ABC.
Segundo crentes evolucionistas, os múltiplos A´s, são mais informações do que as letras ABC. Porém paras os céticos da evolução, as letras A,B,C significam mais informações do que os múltiplos A´s. Entendeste?
No comentário anterior apresentei até um exemplo, o da hemoglobina/mioglobina. Escrevi que “a hemoglobina (que transporta oxigénio no sangue) e a mioglobina (que transporta oxigénio nos músculos), [são] “descendentes” de um gene que. foi duplicado várias vezes (os humanos e os outros mamíferos têm vários tipos de hemoglobina).”
Mas a Hemoglobina CONTINUA SENDO EMOGLOBINA, mesmo quando são de “raças” diferenças
Outros exemplos de “genes novos” que resultaram de duplicação de DNA, e que sofreram posteriores mutações que lhes permitiram ter uma nova função são:
(1) Gene que codifica para uma proteína anticongelante, “criado” a partir de um gene que codifica para uma enzima, num peixe que vive nos mares da Antártica.
ADAPTAÇÃO.
(2) Genes que codificam para proteínas que tornam as bactérias resistentes a antibióticos.
Bactérias resistente a antibióticos não existem através do fator “mutação”. .Este argumento é antigo. Novas descobertas científicas demonstraram que as bactérias mais resistentes produzem uma enzima para defender as demais MORRENDO no processo. Poderei falar mais sobre este assunto, se assim desejar.
(3) Gene que codifica para uma proteína que permite a uma espécie de leveduras uma maior tolerância a meios muito salinos.
ADAPTAÇÃO
(4) Genes que codificam para proteínas que tornam os insectos resistentes a insecticidas.
SELEÇÃO NATURAL E ADAPTAÇÃO
(5) Genes relacionados com a domesticação de gado, nomeadamente adaptação à dieta.
ADAPTAÇÃO
(6) Genes que codificam para receptores olfativos.
ADAPTAÇÃO
Existem muitas coisas que a Evolução não consegue explicar, muito por falta de dados e de conhecimento científico.
Não concordo. O desconhecimento científico EMBASA a fé evolucionista. Os descobrimento do mesmo A REFUTA.
Mas, pelo que pude ler, o Design inteligente é contrariado não por teorias ou crenças, mas por factos reais e bem conhecidos.
Os mesmo “fatos” da suposta formação calcária via conchas e animais marítimos? Dispenso a visão darwinista dos fatos. Prefiro os fatos por si só, onde as evidências apontam e não onde a crença darwinista tenta apontar.
Como os exemplos que apresentei nestes últimos comentários, incluindo um dos mais famosos do DI, o flagelo bacteriano.
No seu último comentário, o que percebi foi o seguinte:
Existem sistemas irredutivelmente e INEGAVELMENTE complexos. a Fé evolucionista NÃO CONSEGUE EXPLICAR A ORIGEM, simplesmente tentam dizer que esta complexidade NÃO EXISTE. simples.
Não há um esforço da classe naturalista em tentar explicar os sistemas baseados na FÉ que professam. O que fazem é exclusivamente NEGAR o argumento oposto.
Então porquê substituir QUALQUER teoria científica pelo DI? Porque é a única forma de explicar a criação de DNA e de proteínas?
E quem falou em SUBSTITUIR? Quem falou em ditatoriamente (como a bancada naturalista o faz) estipular o DI como uma ÚNICA explicação?
o DI é uma segunda PROPOSTA para quem não possui fé em Darwin, é só isso.
Dizer que são o resultado da acção de um designer inteligente? Até quando? E se aparecer uma explicação alternativa para o aparecimento do DNA (ou da proteína)? O que acontece ao DI então?
Bom… se tu CRÊ POR FÉ que vai aparecer uma explicação alternativa… seja feliz em tua crença. o FATO é que isso NÃO OCORREU.
(1) No meu último comentário falei sobre “Complexidade irredutível”. E não consegui nenhuma informação sobre a definição de “Informação Aperiódica Funcional” e “Antevidência Genial”, mesmo na fonte que o Diogo indicou. Qual a definição destes conceitos? (Talvez seja mais fácil para mim encontrar informação se o Diogo me indicar os termos em inglês.)
Seria mais fácil então conhecer as propostas científicas do Instituto Discovery e pesquisar sobre livros de Stephen C. Meyer.
(2) “Se não acontecer formação de novos órgãos um gênero não se transforma em outro”. Não percebi o significado desta frase. É que ratos, gatos e cães têm os mesmos órgãos. Humanos e chimpanzés têm os mesmos órgãos. E todos estes animais pertencem a géneros diferentes.
Pesquise mais sobre “BARAMINOLOGIA”
(3) “Em tese deveria haver milhares de fósseis transicionais e apenas alguns funcionais. Hoje [não] há nenhum [fóssil] transicional.” Confesso que também não consegui compreender o sentido desta frase. Hoje são conhecidos vários fósseis transicionais e todos os fósseis de animais conhecidos são de animais que, no seu tempo, foram funcionais.
Não UM FÓSSIL de transição sequer (por isso buscam o “elo” perdido). Existem apenas fósseis de animais extintos, já com seus orgãos COMPLETOS e FUNCIONAIS.
A suposta ancestralidade, é expressa pelas características SIMILARES onde se se denomina via APARÊNCIAS. O mesmo pode ser feito por mim, classificando os seres existentes VIVENTES HOJE, em uma suposta linha evolutiva, baseada em aparências. Não só com animais mas com qualquer coisa. Até mesmo com computadores, como por exemplo dizendo que o windows 98, após vários Crtl+Alt+Del, providos pelo acaso “evoluíram” para o Windows XP, ou com carros, ou games, etc…
Explicar baseado em aparências é uma questão de FÉ, e não uma prova cabal de existência.
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Diogo:
Nos meus últimos comentários não pretendo convencer nem o Diogo nem mais ninguém de que a Evolução é uma teoria científica. Sei que, pelo menos em relação ao Diogo, seria mal sucedida e estaria apenas a perder o meu tempo. Mas o Diogo apresentou-me duas outras teorias, o Design Inteligente e a teoria da Hidroplacas. Resolvi então estuda-las com alguma atenção e dar-lhe a minha opinião. É só, e penso que é fácil que “entender”.
A minha opinião sobre o Design Inteligente é negativa, e expliquei porquê nos meus últimos comentários. Fundamentei a minha opinião com dois factos: São conhecidas mutações que são benéficas e o ciclo de Krebs é complexamente irredutível nos animais mas não nas plantas ou micro-organismos.
Quanto às mutações:
Nem todas as mutações são maléficas. Se todas as mutações fossem maléficas não tínhamos de estar periodicamente a inventar novos pesticidas para combater as pragas de insectos, entre muitos outros exemplos.
“Tanto o protozoário quanto o fungo nativos, são superiores ao fungo “mutante”. Porquê? Os fungos que conseguem degradar o nylon prosperam nas pequenas lagoas que contêm os desperdícios das indústrias que produzem o nylon. Fungos da mesma espécie sem capacidade para degradar o nylon estão em desvantagem nessas lagoas. É só isso. A “superioridade” na Natureza é uma coisa relativa. Por exemplo, uma raposa do Ártico é “superior” em zonas com neve (por causa da sua pelagem branca que a torna quase invisível para as suas presas), mas “inferior” em zonas sem neve (porque neste caso a sua pelagem branca torna a raposa do Ártico muito visível).
“Imagine um conjunto de letras: AAAAAAAAAAAAAA
E o conjunto de letras: ABC
O aumento de informação não é os múltiplos A´s, mas sim as letras independentes ABC.”
Suponho que está a falar sobre a duplicação de genes, em que A, B e C são genes diferentes. Nesse caso e não podíamos estar mais de acordo. Explico porquê.
(1) Se tiver um organismo tiver um gene A que foi duplicado 5 vezes então o gene tem seis genes A em sequência (AAAAAA).
(2) Se o organismo só precisar de um gene A para sobreviver normalmente então existem 5 genes A que podem sofrer mutações sem que o organismo sofra por isso.
(3) Se a segunda cópia do gene A sofrer algumas mutações pode passar a codificar uma nova proteína, com uma nova função. Nesse caso A transforma-se em B.
(4) Se a terceira cópia do gene A sofrer algumas mutações, diferentes da segunda cópia, pode passar a codificar outra nova proteína, com uma nova função. Nesse caso A transforma-se em C.
(5) Por causa das mutações sofridas pelo segundo e pelo terceiro gene a sequência final torna-se em ABCAAA.
Ou seja. As mutações permitem que a sequência AAAAAA se transforme em ABCAAA. De seis cópias do gene A passa-se para quatro cópias de cópias do gene A, uma cópia do gene B e uma cópia do gene C. De um único gene (o gene A) passa-se para três genes diferentes entre si, os genes A, B e C (porque codificam três proteínas diferentes). Neste caso existe um aumento de informação (de um único gene para três genes diferentes).
O que eu escrevi no comentário anterior sobre a duplicação de genes foi que “a duplicação de um gene [o gene A] permite que a cópia possa sofrer mutações sem que o organismo deixe de produzir a proteína necessária, até que a cópia alterada [o gene B] passe a codificar uma proteína nova e funcional. Neste caso existe um aumento de informação [passa-se de um único gene, A, para dois genes diferentes, A e B]”. Onde é isto diferente do que o Diogo escreveu ou daquilo que escrevi agora? Só as letras A, B e C.
E depois eu apresentei SETE exemplos diferentes de casos em que uma duplicação seguida de mutação deu origem a novos genes, codificando proteínas funcionais. Repito-os.
(1) Gene que codifica para uma proteína anticongelante, “criado” a partir de um gene que codifica para uma enzima, num peixe que vive nos mares da Antártica.
(2) Genes que codificam para proteínas que tornam as bactérias resistentes a antibióticos.
(3) Gene que codifica para uma proteína que permite a uma espécie de leveduras uma maior tolerância a meios muito salinos.
(4) Genes que codificam para proteínas que tornam os insectos resistentes a insecticidas.
(5) Genes relacionados com a domesticação de gado, nomeadamente adaptação à dieta.
(6) Genes que codificam para receptores olfativos.
(7) Os genes que codificam para as proteínas mioglobina e hemoglobina.
Volto a repetir para que não existam confusões. TODOS estes sete exemplos são EXEMPLOS de DUPLICAÇÂO SEGUIDA DE MUTAÇÃO, que permitem uma MELHOR ADAPTAÇÂO das espécies ao meio ambiente, como, aliás, o Diogo admitiu para cinco dos exemplos.
(Desculpe a insistência em letras maiúsculas, mas é que fiquei com a sensação que o Diogo não tinha percebido bem a razão dos sete exemplos que apresentei anteriormente e queria ter a certeza que desta vez não havia nenhuma confusão.)
Quanto a questão da complexidade irredutível:
Apresentei o ciclo de Krebs como um exemplo de uma via metabólica que deveria ser classificada como tendo complexidade irredutível, segundo a definição de Behe. Porquê? Porque o ciclo de Krebs é constituído por nove enzimas “em círculo”, em que a perda de apenas uma destas enzimas impede o ciclo de Krebs de funcionar, e o animal não consegue produzir ATP em quantidade suficiente para sobreviver. Mas Behe não utilizou este exemplo no seu livro “A Caixa Preta de Darwin”.
Behe não utilizou o ciclo de Krebs como exemplo de um sistema de complexidade irredutível porque na década de 1990, quando Behe escreveu o livro, já se sabia muito sobre o ciclo de Krebs. Por exemplo, sabia-se que as plantas e alguns fungos têm um atalho ao ciclo de Krebs (uma via metabólica alternativa). Ou seja, para as plantas o ciclo de Krebs não é um sistema com complexidade irredutível, porque é possível uma enzima do ciclo não funcionar e ainda assim o ciclo funcionar e a planta sobreviver.
Em 1996 sabia-se ainda que existem micro-organismos que têm apenas parte do ciclo de Krebs. Nestes micro-organismos o que existe do ciclo de Krebs tem outras funções principais (biossíntese de aminoácidos e do grupo heme). E em 1996 sabia-se também que certos micro-organismos substituíram uma ou mais enzimas do ciclo de Krebs por outras enzimas diferentes, mas com a mesma função. Ou seja, segundo a definição de Behe o ciclo de Kreb não pode ser um sistema com complexidade irredutível.
Qual a diferença entre o ciclo de Krebs e os exemplos que Behe utilizou no seu livro, nomeadamente a cascata de coagulação e o flagelo bacteriano? O CONHECIMENTO.
Na altura em que Behe escreveu o seu livro não eram conhecidos exemplos de sistemas mais simples ou com peças “trocadas” que tivessem a mesma função que a cascata de coagulação dos humanos e o flagelo bacteriano apresentados por Behe. Hoje em dia são conhecidos casos de animais com cascatas de coagulação mais simples que a dos humanos. Estas “novas” cascatas de coagulação não têm peças que são fundamentais para a cascata de coagulação dos humanos, mas funcionam muito bem. Sendo assim devemos concluir que a cascata de coagulação não pode, por si só, ser considerada um sistema de complexidade irredutível.
Na altura em que Behe escreveu o seu livro não eram conhecidos exemplos de flagelos bacterianos que funcionassem de outra forma que não o flagelo da E.coli (a bactéria que o Behe utilizou como exemplo). Hoje em dia são conhecidos flagelos mais simples que o da E.coli, flagelos mais complexos que os da E.coli e flagelos que utilizam peças diferentes das peças utilizadas pela E.coli. E, para além disso, são ainda conhecidas bactérias que utilizam partes do flagelo bacteriano com outros fins. Sendo assim devemos concluir que o flagelo bacteriano não pode, por si só, ser considerado um sistema de complexidade irredutível.
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Ana Silva
Nos meus últimos comentários não pretendo convencer nem o Diogo nem mais ninguém de que a Evolução é uma teoria científica. Sei que, pelo menos em relação ao Diogo, seria mal sucedida e estaria apenas a perder o meu tempo.
Ana, também não estou querendo te convencer que a Evolução, em suma é uma HIPÓTESE (CRENÇA) e não teoria, visto que não há nenhuma evidência que corrobore a macro-evolução (núcleo da fé)
Sei que você tentará encaixar esta fé pois sua “religião” ateista depende dela.
Portando estaria perdendo tempo em tentar lhe mostrar algo cujo resiste em não acreditar.
Apenas destaquei que para caracterizar um fato (como pelo ad nausean tenta fazer), precisará de EVIDÊNCIAS EMPIRICAMENTE COMPROVADAS e não crenças sem comprovações (como o caso a HIPÓTESE evolucionária)
Mas o Diogo apresentou-me duas outras teorias, o Design Inteligente e a teoria da Hidroplacas. Resolvi então estuda-las com alguma atenção e dar-lhe a minha opinião. É só, e penso que é fácil que “entender”.
A minha opinião sobre o Design Inteligente é negativa, e expliquei porquê nos meus últimos comentários.
Ana, nem mesmo conhecia a teoria, quem dirá em 2 dias chegar a um veredicto para o tal. O que fizeste, presumo eu, foi entrar em sites de religiosos darwinistas e tentar identificar a suposta refutação dos mesmos a teoria.
Fundamentei a minha opinião com dois factos: São conhecidas mutações que são benéficas e o ciclo de Krebs é complexamente irredutível nos animais mas não nas plantas ou micro-organismos.
Sim estes são os fatos. as evidências empíricamente comprovadas. Porém ao afirmar que a mutação ocorrida de forma DESCONHECIDA (pois nem mesmo se conhece direito o estrutura do genoma completo) é uma evidência de uma suposta ameba que gerou todos os seres (Macro-evolução) …. está a “forçar a barra” (gíria muito utilizada aqui no Brasil)
E também ao afirmar que sistemas complexos não são complexos simplesmente porque existem outros sistemas similares APARENTEMENTE mais simplês que executa a mesma tarefa, similarmente a primeiro argumento, está a “forçar a barra” também.
Quanto às mutações:
Nem todas as mutações são maléficas. Se todas as mutações fossem maléficas não tínhamos de estar periodicamente a inventar novos pesticidas para combater as pragas de insectos, entre muitos outros exemplos.
Ana… Ana…. nem TODAS mutações são maléficas, porém TODAS que ocorre por fatores externos (Radiação e Agentes químicos) SÃO.
As supostas mutações que não são maléficas são as ADAPTAÇÕES genética ocorrida INTERNAMENTE (através da duplicação do DNA) onde o ser SE ADAPTA AO MEIO. isso não tem nada a haver com MACRO-EVOLUÇÃO (características novas ao ser).
Creio eu, que o conhecimento pleno do suposto “DNA-LIXO” (Chamado assim, por crentes naturalistas) desvendará a força motriz pelo qual o DNA se adapta ao meio.
Porquê? Os fungos que conseguem degradar o nylon prosperam nas pequenas lagoas que contêm os desperdícios das indústrias que produzem o nylon. Fungos da mesma espécie sem capacidade para degradar o nylon estão em desvantagem nessas lagoas.
Porém este fungos não conseguirão sobreviver novamente ao seu habitat natural nativo, pois a informação genética foi “gasta” via ENTROPIA GENÉTICA ocorrida pela mutação gênica.
Foi semelhante ao caso dos ursos polares que citei. O urso pardo torna-se branco, porém o branco não consegue tornar-se pardo. Como disse anteriormente, isso é estudado pela baraminologia
É só isso. A “superioridade” na Natureza é uma coisa relativa. Por exemplo, uma raposa do Ártico é “superior” em zonas com neve (por causa da sua pelagem branca que a torna quase invisível para as suas presas), mas “inferior” em zonas sem neve (porque neste caso a sua pelagem branca torna a raposa do Ártico muito visível).
Não estamos falando de SELEÇÃO NATURAL, mas sim ENTROPIA GENÉTICA causada devido MUTAÇÕES nos genes.
isso reduz a vida útil e a qualidade do ser “mutante” em relação ao nativo.
Suponho que está a falar sobre a duplicação de genes, em que A, B e C são genes diferentes. Nesse caso e não podíamos estar mais de acordo. Explico porquê.
(1) Se tiver um organismo tiver um gene A que foi duplicado 5 vezes então o gene tem seis genes A em sequência (AAAAAA).
(2) Se o organismo só precisar de um gene A para sobreviver normalmente então existem 5 genes A que podem sofrer mutações sem que o organismo sofra por isso.
(3) Se a segunda cópia do gene A sofrer algumas mutações pode passar a codificar uma nova proteína, com uma nova função. Nesse caso A transforma-se em B.
(4) Se a terceira cópia do gene A sofrer algumas mutações, diferentes da segunda cópia, pode passar a codificar outra nova proteína, com uma nova função. Nesse caso A transforma-se em C.
(5) Por causa das mutações sofridas pelo segundo e pelo terceiro gene a sequência final torna-se em ABCAAA.
Não necessáriamente. esta tua proposta de genes X-Man não funciona da forma que descreveste. explicarei porque:
(1) Se tiver um organismo tiver um gene A que foi duplicado 5 vezes então o gene tem seis genes A em sequência (AAAAAA).
(2) Se o organismo só precisar de um gene A para sobreviver normalmente então existem 5 genes A que podem sofrer mutações sem que o organismo sofra por isso.
(3) Se a segunda cópia do gene A sofrer algumas mutações pode passar a codificar uma nova proteína, com uma nova função. Nesse caso A transforma-se em AA.
(4) Se a terceira cópia do gene A sofrer algumas mutações, diferentes da segunda cópia, pode passar a codificar outra nova proteína, com uma nova função. Nesse caso A transforma-se em A-.
(5) Por causa das mutações sofridas pelo segundo e pelo terceiro gene a sequência final torna-se em AA A- AAA.
Ou seja. As mutações permitem que a sequência AAAAAA se transforme em AA A-AAA. De seis cópias do gene A passa-se para quatro cópias de cópias do gene A, uma cópia do gene AA e uma cópia do gene A-. De um único gene (o gene A) passa-se para três genes diferentes entre si, os genes A, AA e A- (porque codificam três proteínas diferentes). Neste caso NÃO existe um aumento de informação pois as letra A continuaram sendo A, porém as letras A mutantes, apenas alteraram sua estrutura permanecendo A.
O que eu escrevi no comentário anterior sobre a duplicação de genes foi que “a duplicação de um gene [o gene A] permite que a cópia possa sofrer mutações sem que o organismo deixe de produzir a proteína necessária, até que a cópia alterada [o gene B] passe a codificar uma proteína nova e funcional. Neste caso existe um aumento de informação [passa-se de um único gene, A, para dois genes diferentes, A e B]”. Onde é isto diferente do que o Diogo escreveu ou daquilo que escrevi agora? Só as letras A, B e C.
Ana eu sei muito bem o que escreveste, porem o fato é que o A CONTINUA SENDO A mesmo que o A mutante seja A- ou AA.
Não existe este “milagre” de um gene fazer o que bem entende, sem NENHUM LIMITE. Na fé evolucionista isso pode até ser “viável”, porém na prática a história é completamente diferente.
Os fungos que se adaptaram ao nylon e a malária CONTINUAM SENDO AS MESMAS, com CARACTERÍSTICAS DIFERENTES.
E depois eu apresentei SETE exemplos diferentes de casos em que uma duplicação seguida de mutação deu origem a novos genes, codificando proteínas funcionais. Repito-os.
Você citou 7 exemplos de ADAPTAÇÃO que levou O MESMO SER a possuir característica diferentes (similarmente aos tentilhões de Darwin, onde TODOS eram tentilhões porém com CARACTERÍSTICAS diferentes)
(1) Gene que codifica para uma proteína anticongelante, “criado” a partir de um gene que codifica para uma enzima, num peixe que vive nos mares da Antártica.
(2) Genes que codificam para proteínas que tornam as bactérias resistentes a antibióticos.
(3) Gene que codifica para uma proteína que permite a uma espécie de leveduras uma maior tolerância a meios muito salinos.
(4) Genes que codificam para proteínas que tornam os insectos resistentes a insecticidas.
(5) Genes relacionados com a domesticação de gado, nomeadamente adaptação à dieta.
(6) Genes que codificam para receptores olfativos.
(7) Os genes que codificam para as proteínas mioglobina e hemoglobina.
Engraçado que deste 7 exemplo, nenhuma espécie tornou-se outra espécie. Ambos continuaram sendo o que eram, porém com estrutura diferente.
Como disse e volto a repetir a ADAPTAÇÃO é um fato, porém ela não JUSTIFICA a macro-evolução, que é uma crença.
Será que não percebes isto Ana? Dizer que alho é bugalho apenas pela aparência não quer dizer que ambos sejam os mesmos.
Tu tens algum exemplo de um protozoário “tornando-se” um Metazoário?
Isto com certeza corroboraria tua fé.
Volto a repetir para que não existam confusões. TODOS estes sete exemplos são EXEMPLOS de DUPLICAÇÂO SEGUIDA DE MUTAÇÃO, que permitem uma MELHOR ADAPTAÇÂO das espécies ao meio ambiente, como, aliás, o Diogo admitiu para cinco dos exemplos.
Muito bem Ana, falaste uma palavra muito boa… ADAPTAÇÃO.
Não vimos Macro-Evolução mas sim ADAPTAÇÃO.
Eu entendi muito bem o que ela significa, porém em contra partida, tua fé o faz confusa em relação a seu sentido REAL.
(Desculpe a insistência em letras maiúsculas, mas é que fiquei com a sensação que o Diogo não tinha percebido bem a razão dos sete exemplos que apresentei anteriormente e queria ter a certeza que desta vez não havia nenhuma confusão.)
Em verdade as letras maiúsculas poderiam servir a tí, que proferiste. pena que não entendeste o sentido dela, crendo por fé que estas ADAPTAÇÕES fazem um cérebro e olhos “aparecerem” em um SUPOSTO ser INFERIOR a uma ameba, tornando-os humanos.
Quanto a questão da complexidade irredutível:
Apresentei o ciclo de Krebs como um exemplo de uma via metabólica que deveria ser classificada como tendo complexidade irredutível, segundo a definição de Behe. Porquê? Porque o ciclo de Krebs é constituído por nove enzimas “em círculo”, em que a perda de apenas uma destas enzimas impede o ciclo de Krebs de funcionar, e o animal não consegue produzir ATP em quantidade suficiente para sobreviver. Mas Behe não utilizou este exemplo no seu livro “A Caixa Preta de Darwin”.
Behe não utilizou o ciclo de Krebs como exemplo de um sistema de complexidade irredutível porque na década de 1990, quando Behe escreveu o livro, já se sabia muito sobre o ciclo de Krebs. Por exemplo, sabia-se que as plantas e alguns fungos têm um atalho ao ciclo de Krebs (uma via metabólica alternativa). Ou seja, para as plantas o ciclo de Krebs não é um sistema com complexidade irredutível, porque é possível uma enzima do ciclo não funcionar e ainda assim o ciclo funcionar e a planta sobreviver.
Em 1996 sabia-se ainda que existem micro-organismos que têm apenas parte do ciclo de Krebs. Nestes micro-organismos o que existe do ciclo de Krebs tem outras funções principais (biossíntese de aminoácidos e do grupo heme). E em 1996 sabia-se também que certos micro-organismos substituíram uma ou mais enzimas do ciclo de Krebs por outras enzimas diferentes, mas com a mesma função. Ou seja, segundo a definição de Behe o ciclo de Kreb não pode ser um sistema com complexidade irredutível.
Qual a diferença entre o ciclo de Krebs e os exemplos que Behe utilizou no seu livro, nomeadamente a cascata de coagulação e o flagelo bacteriano? O CONHECIMENTO.
Na altura em que Behe escreveu o seu livro não eram conhecidos exemplos de sistemas mais simples ou com peças “trocadas” que tivessem a mesma função que a cascata de coagulação dos humanos e o flagelo bacteriano apresentados por Behe. Hoje em dia são conhecidos casos de animais com cascatas de coagulação mais simples que a dos humanos. Estas “novas” cascatas de coagulação não têm peças que são fundamentais para a cascata de coagulação dos humanos, mas funcionam muito bem. Sendo assim devemos concluir que a cascata de coagulação não pode, por si só, ser considerada um sistema de complexidade irredutível.
Na altura em que Behe escreveu o seu livro não eram conhecidos exemplos de flagelos bacterianos que funcionassem de outra forma que não o flagelo da E.coli (a bactéria que o Behe utilizou como exemplo). Hoje em dia são conhecidos flagelos mais simples que o da E.coli, flagelos mais complexos que os da E.coli e flagelos que utilizam peças diferentes das peças utilizadas pela E.coli. E, para além disso, são ainda conhecidas bactérias que utilizam partes do flagelo bacteriano com outros fins. Sendo assim devemos concluir que o flagelo bacteriano não pode, por si só, ser considerado um sistema de complexidade irredutível.
Prezada, está a focar a TEORIA TODA do Design Inteligente APENAS EM Krebs. Mesmo não concordando com tua suposta refutação (que a propósito utilizou delongou muito nas palavras), está muito desatualizada pos pilares da TDI e suas evidências.
Até indicaria alguns vídeos de simpósio científico, de palestras sobre a proposta, porém como sei que para tí será em vão (Afinal um Judeu JAMAIS aceitará Maomé A NÃO SER que se converta ao islã), indicarei apenas para os leitores deste blog, que não sejam crentes darwinistas:
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A Ana diz que existem flagelos simples ..dando-nos a impressão que o flagelo surgiu gradadivamente sem qualquer designer …e nós humanos temos que queimar nossos neurônios para criar um motor de formula 1 ,bem inferior ao motor flagelar … Mas graças ao acaso que este incrível motor ,por acaso serve pra alguma coisinha …este é o incrivel mundo naturalista,onde as coisas simpesmente surgem ,sem motivo algum,uma grande mega-sena.
Ela afirma mas não prova …não nos diz o quanto o flagelo é simples…como assim ele é simples Ana ?Ele não exige tudo funcionando de forma harmoniosa,ele dispensa alguma peça …como é Ana ?
Outra, pq a outros seres vivos possuem casacata de coagulação quer dizer que a cascata de coagulação nos humanos não é irredutivel?Oras bolas a cascata de coagulação nos humanos é irredutivel ,e isto não tem nada haver com a TE ,ela simplesmente é irredutivel nos humanos…agora se vcs creem que a cascata dos seres simples pode aumentar seu nível de complexidade irredutível até os humanos.Mãos a obra EVOs ,testem suas hipóteses …
O ribossoma é irredutível …aos invés de vcs contarem estórinhas da carrochinha testem sua hipótese que o ribossoma não é irredutível .Afinal vai contra a vossa posição pseudo científica.
E tem mais…
“A Academia Nacional de Ciências objetou que o D.I não é falseável, e eu penso que o que é verdade é precisamente o oposto. O design inteligente está bem aberto a falseabilidade.Eu alego por exemplo, que o flagelo bacteriano não pode ser produzido pela seleção natural; ele precisava de ter sido deliberadamente projetado.Bem, tudo que um cientista tem que fazer para PROVAR QUE EU ESTOU ERRADO [Obrigado aos EVOS por tentar falsear,refutar nossa posição :)] é pegar numa bactéria sem flagelo, ou eliminar os genes do flagelo em numa, ir para seu laboratório e desenvolver a bactéria por um longo período de tempo e ver se ela produz alguma coisa que se assemelhe a um flagelo .Se isso tiver acontecido, o D.I ,como eu o entendo, terá sido apanhado. Eu certamente não espero que isto aconteça, mas é facilmente falseável por uma série dessas experiências.
Agora vamos colocar em questão o contrário, como é que nós falseamos a afirmação de que foi a seleção natural que produziu o flagelo bacteriano?Se esse mesmo cientista fosse para o laboratório e eliminasse os genes do flagelo, desenvolvesse a bactéria por um longo período de tempo, e nada acontecesse, bem, ele diria que talvez não tivéssemos começado com a bactéria certa, talvez não tenhamos esperado o tempo suficiente, talvez precisemos de uma população maior, e seria muito mais difícil falsear a hipótese darwinista.
Eu penso que o oposto é que é verdade. Eu penso que o design inteligente é facilmente [parcimônia] testável, facilmente falseável, embora nunca tenha sido falseado.
O darwinismo é muito resistente a ser falseado. Eles sempre podem alegar que alguma coisa não estava bem.”
[Michael J Behe – Bioquímico] Só pra lembrar aqueles que pensam que Behe é um mero oponente religioso ignorante da TE naturalista.
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Só corrigindo : é pegar uma bactéria sem flagelo, ou eliminar os genes do flagelo de uma …
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Engraçado, em momento algum eu ouvi a Ana dizer que as mutações são aleatórias …seriam Ana as mutações DIRIGIDAS em benefício da espécie … engraçado sempre existe uma area específica ,com um efeito específico ..pq agora a posição naturalista não faz sentido …ou faz Ana?
Ou eu estou errado …as mutações que ocorrerrem ,ou ocorreram nos seres vivos são comprovadamente,cientificamente aleatórias ,sem fins reais ,sem objetivo final ,evidente ?
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Jephsimple:
O Jephsimple refere uma citação de Behe em que este cientista apresenta uma experiência que poderá refutar o DI. “é pegar numa bactéria sem flagelo, ou eliminar os genes do flagelo de uma, ir para seu laboratório e desenvolver a bactéria por um longo período de tempo e ver se ela produz alguma coisa que se assemelhe a um flagelo”.
Em tribunal, durante o julgamento de Dover, foi perguntado a Behe se existia uma forma de refutar o Designer Inteligente e Behe apresentou esse exemplo. Quando o advogado perguntou se Behe já tinha tentado realizar essa experiência ou estava a pensar fazer essa experiência, Behe referiu que sabia de antemão que “a experiência seria infrutífera” e que tinha coisas mais importantes para fazer. Isto embora o próprio Behe considerasse que a experiência demoraria apenas 2 anos.
Porque, imagino, Behe já sabe a resposta de antemão. Saber a resposta de antemão não é Ciência.
“Outra, pq a outros seres vivos possuem casacata de coagulação quer dizer que a cascata de coagulação nos humanos não é irredutivel? Oras bolas a cascata de coagulação nos humanos é irredutivel ,e isto não tem nada haver com a TE ,ela simplesmente é irredutivel nos humanos…agora se vcs creem que a cascata dos seres simples pode aumentar seu nível de complexidade irredutível até os humanos. Mãos a obra EVOs ,testem suas hipóteses … “
O que se descobriu foi que existiam diferentes cascatas de coagulação, com diferentes graus de complexidade, todas elas funcionais. E foram descobertos animais com versões de cascata de coagulação semelhantes às dos humanos, mas mais simples. É claro que se pode dizer que um designer inteligente resolveu pegar num “molde” (como a cascata de coagulação) e criar várias versões do mesmo, cada qual “irredutível” à sua maneira.
Mas segundo Behe, um sistema de complexidade irredutível não pode funcionar se não tiver todas as partes em funcionamento. E existem cascatas de coagulação que não têm todos os componentes e funcionam. Portanto Behe terá de alterar o seu conceito de complexidade irredutível. Para além disso Dembsky terá de descartar a utilização ou reformular a noção de filtro explicativo tal como ele funciona (visto que para um mesmo objectivo o designer inteligente criou diferentes sistemas).
Se Behe e Dembski fizerem isso, então suponho que se possa aceitar o Designer Inteligente como uma teoria científica que defenda que, em Biologia, apenas é possível estudar um mecanismo celular a nível da descrição das suas partes e funcionamento. Para além disso temos que aceitar o facto inevitável de que um designer inteligente criou esses mecanismos celulares.
E como existe uma grande probabilidade de o designer inteligente ser um ser divino, nem sequer é possível questionar os objectivos desse designer inteligente porque os desígnios de uma divindade são “insondáveis”…
Desculpe, Jephsimple, mas a ser assim o Design inteligente não explica nada, não estuda nada e não é Ciência.
Nota: “as mutações que ocorrerem, ou ocorreram nos seres vivos são comprovadamente, cientificamente aleatórias, sem fins reais, sem objetivo final, evidente?” Segundo alguns defensores do Design Inteligente não. Foi tudo dirigido por um designer inteligente e está tudo explicado. Porque não é possível existir qualquer outra explicação. Só não se sabe como. Porque os desígnios do designer inteligente são “insondáveis”…
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Ana
A sua refutação para a falseabilidade proposta por Behe , e a declaração dele de que ele sabe a resposta de antemão …é a resposta de antemão é que o DI não seria refutado.
A Ana ao menos pensou que a posição de Behe é que o teste comprovaria o DI…mas cara Ana …pq não fazer o teste e provar que “a experiência seria infrutífera” e que tinha coisas mais importantes para fazer era um grande equívoco do Behe ?
Me parece que os evolucionistas querem refutar com palavras,afirmações,histórias,imaginações, ao invés de teste empírico!
Se podes refutar o design o Designer é refutado automaticamente …isto é tão óbvio.
Como disse o Behe …é muito mais dificíl refutar a TE,onde seu principio não são os dados que encontramos na natureza …mas sim seu pressuposto de que a natureza,ou as forças naturais é desprovida de propósitos,de planejamento, de finalidades, de sentido em existir,ela simplesmente “resolveu” existir,aconteceu por acontecer .
Ana este pressuposto,naturalista,ateísta,materialista… deve ser testado e falseado ou não ?
Ele é verdadeiro ,pronto e acabou?
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“É claro que se pode dizer que um designer inteligente resolveu pegar num “molde” (como a cascata de coagulação) e criar várias versões do mesmo, cada qual “irredutível” à sua maneira.”
Ana vc poderia demontrar que a C.C dos humanos não é irredutivelmente complexa ?
Vc quer citar a C.C de outros seres vivos …pois bem, demonstre como que forças despropositadas ,sem finalidades ,sem qualquer cognição,inteligência, seria capaz de produzir tal mecanismo sem design … é simples Ana ,demonstre uma suposta mudança gradativa sem direção tranformando no tal mecanismo onde ele só funciona se for de forma harmoniosa,até os humanos .Se puderes ao menos demonstrar empiricamente que isto pode ser produzido sem design,sem finalidade,sem cognição de forma randômica ,então parabéns temos forças “retardadas” com excelente efeito como também precisão >>> http://www.sciencedaily.com/releases/2012/03/120319095011.htm e exelente utilidade para nós humanos [como não morrer por exemplo]para nós humanos que queimamos neurônios e neurônios ,milhões e milhões com a biomimética,engenharia genética e etc,as forças cegas o fazem por acaso,aleatóriamente .
A Ana ainda não se apercebeu que o ponto da TDI em oposição a TE não são os dados apresentados mas as vias que causam os dados observados.
Tudo é uma questão da interpretação do observador.
Um dado e duas interpretações opostas…de um lado os inteligentistas do outro os naturalistas ou super naturalistas
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Sobre as mutações Ana, vc poderia apontar aonde os Tedeístas dizem que as mutações são causadas pelo Designer .
Eu gostaria de saber se as mutações,segundo vós evolucionistas são todas aleatórias,ou se as mutações possuem causas específicas …aliás a medida que a genética avança ,menos a aleatoriedade existe …para a medicina é bom pois poderemos ter acesso as informações corretas, ao invés de pressumirmos que as moléculas são “retardadas”,sabemos que elas funcionam com a finalidade de sustentar a sua própria existência e “sabendo” [ou talvez seja sorte,coincidência,acidente] não ser imortal passam suas carateristicas particulares aos seus descententes …baseados neste dado onde o importante é a vida ,devemos saber quais as informações específicas,mecanismos específicos que tornam a vida viável e saudável .
Já para aqueles que acham a vida uma perda de tempo ,ou algo sem sentido entendemos pq acham o fato de Deus criar a vida,algo sem sentido …algo do tipo, pq Deus criou a vida?Se ele criou pq quis,e para mante-la criou formas de armazenagem e replicação, então não faz sentido ,se ele não criou a vida a vida continua sem sentido …enfim para um bom naturalista sua vida não faz sentido.Enfim ele já sabe a resposta.
Estou a saber que apenas 1% das mutações são “aleatórias” ,ou seja sem causa conhecida e sabemos que em muitos casos a variação nos seres vivos ocorrem por perda de informação e não por acréscimo >>> um exemplo >>> http://www.sciencedaily.com/releases/2012/07/120718192047.htm
Então eu fico me perguntando até que ponto os evolucionistas acreditam que nos dados observados, suas causas são mutações aleatórias[seriam aleatórias mesmo]…e o próprio acrescimo de informação [causado por mutações aleatórias[?]] a medida que o tempo se passa,será mesmo que isto é verdade ? A medida que o tempo passa as espécies se variam pelo acrescimo de informação genética que surge , que ocorre aleatóriamente? …Ou será que as espécies a medida do tempo vão perdendo a informação original devido justamente a corrupção genética?Estariam os dados certos ,ou seriam os evolucionistas corretos,e os dados errados?
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Jephsimple:
“A Ana ainda não se apercebeu que o ponto da TDI em oposição a TE não são os dados apresentados mas as vias que causam os dados observados.” Não é verdade. Eu já percebi muito bem. E concordo com Jephsimple: “Tudo é uma questão da interpretação do observador”.
Segundo o Jephsimple a Evolução (TE) baseia-se num “pressuposto, naturalista, ateísta, materialista”. Eu verifico (incluindo lendo os comentários do Jephsimple e do Diogo) que para o Design Inteligente (DI) é impossível explicar a razão e forma de actuação do designer inteligente. Portanto face à complexidade dos mecanismos celulares, o DI admite o seu desconhecimento, decide que jamais será possível perceber como ou porquê esses mecanismos foram criados e conclui que isso implica a existência de um designer inteligente (se o defensor do DI for religioso, o designer inteligente é a divindade que venera, segundo as próprias palavras do Diogo e do Jephsimple).
Resumindo: segundo o DI existem inúmeros sistemas de complexidade irredutível, criados por um designer inteligente e não é possível saber como e porquê esse designer actuou “Ele é verdadeiro, pronto e acabou?” Essa é uma questão que se pode fazer sobre o DI.
Pela descrição do Jephsimple o TE é “ateísta”. Pela minha descrição DI não é Ciência. Porque, ao contrário da Ciência, o DI aceita que existe sempre algo do mundo natural que jamais poderá ser explicado.
“A sua refutação para a falseabilidade proposta por Behe , e a declaração dele de que ele sabe a resposta de antemão …é a resposta de antemão é que o DI não seria refutado.” Em Ciência jamais se parte do princípio que se sabe o resultado de uma experiência e jamais se parte do princípio que uma teoria científica não é refutável/falseável (porque todas as teorias científicas são falseáveis)..
A comunidade científica em geral não aceita a DI pelos factos que relatei nos meus comentários anteriores, ou seja, de que os próprios conceitos-base não se suportam nos factos (como a Lei da Informação ou a complexidade irredutível). Sendo assim os cientistas não consideram ser necessário nem justificável dedicar parte da sua investigação (tempo e dinheiro) a refutar a DI.
Já os defensores do DI querem provar que a DI é científica. Logo “a bola está no campo do DI” e é o DI que tem de “jogar”. É isso que se espera dos defensores do DI (e não dos seus críticos), provar o que defendem (o que é até defendido por alguns defensores do DI). Em Ciência, ao longo dos tempos, foi sempre assim que aconteceu.
“Demonstre como que forças despropositadas, sem finalidades, sem qualquer cognição, inteligência, seria capaz de produzir tal mecanismo sem design […] demonstre uma suposta mudança gradativa sem direção tranformando no tal mecanismo onde ele só funciona se for de forma harmoniosa”. Confesso que esse não é o meu objectivo (embora já o tenha feito com o exemplo do ciclo de Krebs). O Jephsimple e o Diogo defendem que o DI é superior e eu, aceitando a vossa proposta, tenho-me limitado a analisar e avaliar o DI, não as alternativas. Pessoalmente não estou convencida da capacidade explicativa do DI. Mas, é preciso não esquecer, em Ciência o facto de uma teoria não funcionar (como parece ser o caso do DI) não torna outras teorias “certas”.
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Não Ana , vc definitivamente não entendeu o meu ponto .
Eu não disse que a TE é ateista ,inclusive eu disse muitas vezes que a a TDI não é anti-evolução…até pq evoluir significa ,em biologia,mudar,variar e em alguns casos adaptar-se, e no meu ponto se tivesse ocorrido alguma adaptação,mudança,variação de mamiferos quadrúpedes terrestres para anfíbios e depois para cetáceos mamíferos exigiria design…
Ou seja,novamente falando,os meios é que estão sendo colocado em questão…ou vc não está percebendo meu ponto,ou não quer adimitir .
O que acontece é que o naturalismo,o ateísmo, o materialismo filosófico observando estes dados dizem que isto ocorreu sem direcionamento,sem intenção,sem cognição,sem planejamento,sem fins objetivos..mas que não passam de meros acidentes fortuitos,acidentes químicos,mutações aleatórias,… Aliás dentro do naturalismo tudo não passa de acidente,o Universo, o surgimento da vida[improvável evolução química] e o desenvolvimento e replicação da vida .
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“Eu verifico (incluindo lendo os comentários do Jephsimple e do Diogo) que para o Design Inteligente (DI) é impossível explicar a razão e forma de actuação do designer inteligente.”
Novamente me parece que vc confunde alhos com bugalhos …esta questão que levantas sobre o Designer é subjetiva ,como pra mim o Designer,pela lógica,por n argumentos ,é Deus ,então eu sei que Deus trouxe este universo e a vida a existe pela vontade Divina ,Ele não depende da vida ,não precisa da vida e do universo que criou para existir ,ele sempre existiu e sempre vai existir.
Agora, eu não coloco esta afirmação num tubo de ensaio,num laboratório.E muito menos eu colocaria ou poderia testar os desígnios do Designer que criou a vida e o universo tbm num tubo de ensaio.
Agora dizer que [nós dizemos] é IMPOSSIVEL explicar a forma de atuação do Designer,é falso…vc não entendeu mesmo que a preocupação ou objetivo da TDI é simplesmente verificar se REALMENTE o design encontrado na natureza é real e não apenas aparente como é defendido pelos naturalistas ateus…enfim se existe design certamente existe traços específicos de sua atuação …e isto nós temos de sobra,é muito fácil verificar e falsear.
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Diogo:
Quanto à questão de “duplicação seguida de mutação”. Um gene (gene A), que codifica uma proteína com uma função própria (proteína A), é duplicado. Após algumas mutações a cópia do gene A passa a codificar uma proteína com uma função completamente diferente da função da proteína A. Diria a lógica que, tendo a cópia de A sofrido mutações que lhe permitem codificar uma proteína completamente funcional, e com uma função diferente da proteína A então passaríamos a ter um gene diferente (gene B) codificando uma proteína diferente (proteína B). O gene A transformou-se em gene B, que codifica para uma proteína B funcional com uma função diferente da proteína A. Não existiu aqui o aumento de informação (um novo gene, codificando para uma proteína nova, com uma função nova)?
Não consigo compreender como é que o gene novo tendo uma sequência diferente do gene A e codificando para uma proteína com uma função diferente da proteína A, continue a ser um “gene A”.
Claro que um gene não faz “o que bem lhe entende”. O gene sofre mutações que lhe permitem codificar uma proteína nova com uma função nova. Se a proteína nova tiver uma função que dê uma vantagem ao ser vivo, então o ser vivo terá maior probabilidade de sobreviver e terá maior probabilidade de deixar descendência. Se essa descendência receber esse novo gene então terá, também, maior probabilidade de sobreviver e terá maior probabilidade de deixar descendência. E assim por diante. Isso é a adaptação
Mas se a proteína nova não tiver uma função que dê uma vantagem ao ser vivo, então o ser vivo terá igual probabilidade de sobreviver que os outros da mesma espécie e terá igual probabilidade de deixar descendência.
Isto não é fé (evolucionista ou não). É a realidade, observada e estudada (inclusive com experiências em laboratório).
“Você citou 7 exemplos de adaptação que levou o mesmo ser a possuir características diferentes”. Se quando diz “o mesmo ser” quer dizer “a mesma espécie” então concordo. São sete exemplos de adaptação, resultante de mutações que permitiram a criação de nova informação.
Claro que não é uma mutação que cria uma nova espécie. Mas, neste momento não é isso que está em causa. O que está em causa é que o Design Inteligente baseia-se (também) na Lei de Informação de Dembski (que diz que não é possível formar-se nova informação) e a realidade não segue a lei da Informação.
“O urso pardo torna-se branco, porém o branco não consegue tornar-se pardo.” O urso pardo torna-se branco porque, por alguma razão, as células “capilares” perderam a capacidade para produzir o pigmento que dá cor ao pêlo (na Natureza branco é igual a ausência de cor). Mas isso não quer dizer que o urso branco tenha perdido a capacidade para produzir o pigmento que dá cor ao pêlo. Por exemplo, mudando de espécie, foi feita uma experiência que provou que as galinhas ainda retêm alguns dos genes que estão envolvidos na produção de dentes, embora nenhuma galinha tenha dentes.
Mas as raposas do Ártico, assim como os coelhos do Ártico, têm uma pelagem normal durante o Verão. Todos os anos tem pelagem normal no Verão e pelagem branca durante o Inverno, e o aparecimento da pelagem branca coincide com o aparecimento de neve. Estas espécies não perderam a capacidade para produzir pêlo com pigmento. Ganharam a capacidade de, durante o Inverno, produzirem pêlo sem pigmento.
“Ao afirmar que sistemas complexos não são complexos simplesmente porque existem outros sistemas similares aparentemente mais simples que executa a mesma tarefa, similarmente a primeiro argumento, está a “forçar a barra””. Eu não defendo que os processos celulares não são sistemas complexos, muito pelo contrário. O que eu defendo é que os processos celulares não são irredutivelmente complexos, porque , ao contrário do que defende Behe, um sistema com complexidade irredutível numa espécie pode funcionar sem uma das suas partes em outras espécies.
“Ao afirmar que a mutação ocorrida de forma desconhecida (pois nem mesmo se conhece direito o estrutura do genoma completo) é uma evidência de uma suposta ameba que gerou todos os seres (Macro-evolução) …. está a “forçar a barra””. Onde é que eu afirmei que “uma suposta ameba […] gerou todos os seres”?
“Como disse e volto a repetir a adaptação é um fato, porém ela não justifica a macro-evolução”. A macro-evolução é defendida pela Evolução e eu não pretendo discutir essa teoria. Eu apenas estou a analisar e avaliar o Design Inteligente aplicado a factos reais. É esse o meu único objectivo nestes últimos comentários.
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Ana
Quanto à questão de “duplicação seguida de mutação”. Um gene (gene A), que codifica uma proteína com uma função própria (proteína A), é duplicado. Após algumas mutações a cópia do gene A passa a codificar uma proteína com uma função completamente diferente da função da proteína A. Diria a lógica que, tendo a cópia de A sofrido mutações que lhe permitem codificar uma proteína completamente funcional, e com uma função diferente da proteína A então passaríamos a ter um gene diferente (gene B) codificando uma proteína diferente (proteína B). O gene A transformou-se em gene B, que codifica para uma proteína B funcional com uma função diferente da proteína A. Não existiu aqui o aumento de informação (um novo gene, codificando para uma proteína nova, com uma função nova)?
A Proteína é a diferente, porém o gene que a produz continua na característica anterior, mas com derivações.
Então no caso de A tornou-se, por exemplo A+ ou A- ou A@ e assim por diante, e não B, C ou D como tu afirmas.
O detalhe é que está a confundir mudanças de características com AUMENTO de informação.
As mudanças são LIMITADAS ao ser, não fazendo-o tornar-se outro ser.
Como citei no exemplo do próprio Darwin, os tentilhões, mesmo possuindo características diferentes, CONTINUARAM SENDO TENTILHÕES.
Outra coisa, como saber se realmente ouve um aumento, se nem mesmo se conhece direito o funcionamento do suposto “DNA-LIXO” (Encode)
A descoberta indica que esta informação, que até então era tida como “lixo” e uma “evidência” de evolução (Devido lacuna de conhecimento científico), CONTROLA o funcionamento e distribuição da informação genética. Então o que era tido como LIXO, pelo AVANÇO DA CIÊNCIA, descobriu-se que ela COORDENA o processo, como então não saber se a adaptação não estava descrito em sua informação, permitindo o ser se ADAPTAR ao meio e as mudanças climáticas?
O mecanismo de adaptação ainda está muito “obscuro”, pois conhece-se muito pouco sobre o funcionamento do DNA. Esta “obscuridade” tem alimentado os crentes evolucionistas e suas supostas teorias, porém com o avanço e conhecimento maior da estrutura, estas crenças tem sido refutadas, diminuindo as lacunas onde se baseia esta fé.
Não consigo compreender como é que o gene novo tendo uma sequência diferente do gene A e codificando para uma proteína com uma função diferente da proteína A, continue a ser um “gene A”.
É fácil compreender, veja o exemplo dos tentilhões. Aquelas aves, mesmo tendo bicos em formatos diferentes com FUNÇÕES diferentes, CONTINUAM SENDO TENTILHÕES.
Claro que um gene não faz “o que bem lhe entende”. O gene sofre mutações que lhe permitem codificar uma proteína nova com uma função nova.
Ok, mas mesmo nesta “nova” função, a estrutura gene é O MESMO. Um gene NÃO VIRA OUTRO devido esta nova característica.
Se a proteína nova tiver uma função que dê uma vantagem ao ser vivo, então o ser vivo terá maior probabilidade de sobreviver e terá maior probabilidade de deixar descendência. Se essa descendência receber esse novo gene então terá, também, maior probabilidade de sobreviver e terá maior probabilidade de deixar descendência. E assim por diante. Isso é a adaptação
Mas isso qualquer criacionista concorda. Não duvidamos da adaptação, pois o Designer nos deu esta característica para sobrevivermos a este planeta (principalmente após a grande catástrofe que modificou permanentemente a sua estrutura)
Duvidamos apenas da suposta ancestralidade em comum (Amebas criando olhos e cérebro, tornando-se humanos)
Mas se a proteína nova não tiver uma função que dê uma vantagem ao ser vivo, então o ser vivo terá igual probabilidade de sobreviver que os outros da mesma espécie e terá igual probabilidade de deixar descendência.
Pois é, Graças ao Designer ser inteligente, ele nos proporcionou a capacidade de adaptarmos ao meio ambiente. O detalhe é que este mecanismo ainda está obscuro. Porém, creio eu, com o avanço da ciência, e um estudo mais aprofundado do “encode” (Antigo DNA “LIxo”) creio que ele será revelado, e mais uma vez (como muitas vezes anteriores) a fé evolucionista terá mais uma porta fechada.
Isto não é fé (evolucionista ou não). É a realidade, observada e estudada (inclusive com experiências em laboratório).
A ADAPTAÇÃO sim, é um fato comprovado (nem mesmo criacionistas duvidam). Porém a ANCESTRALIDADE EM COMUM e um suposto poder ilimitado para a mutação, e o acaso “inteligente” é apenas uma fé.
A não ser que possua uma evidência de um protozoário “virando” um metazoário, por leis cegas e randômicas em um laboratório, através de experiências científicas.
Existe alguma evidência assim que corrobore esta CRENÇA?
“Você citou 7 exemplos de adaptação que levou o mesmo ser a possuir características diferentes”. Se quando diz “o mesmo ser” quer dizer “a mesma espécie” então concordo. São sete exemplos de adaptação, resultante de mutações que permitiram a criação de nova informação.
Acho que está havendo um equivoco de sua parte na palavra “AUMENTO DE INFORMAÇÃO”
Não houve AUMENTO, houve-se DIFERENCIAÇÃO na informação.
O ser NÃO AGREGOU nada a ele, mas simplesmente SE MODIFICOU.
As características não foram ACRESCENTADAS, mas sim DIFERENCIADAS.
Claro que não é uma mutação que cria uma nova espécie. Mas, neste momento não é isso que está em causa.
Como não? É exatamente isso que está em causa. Se a mutação não cria espécie nova, porque justifica-la como MATÉRIA PRIMA da Macro-evolução?
Meu ponto foi exatamente este, indicar que a mutação NÃO TRANSFORMA uma espécie em outra, mas sim ADAPTA o ser. (ressaltando que estou a falar de “mutação” ocorrida na reprodução gênica, e não para mutações ocorridas por fatores externos, como radiação ou agentes químicos)
O que está em causa é que o Design Inteligente baseia-se (também) na Lei de Informação de Dembski (que diz que não é possível formar-se nova informação) e a realidade não segue a lei da Informação.
Mas já não disse que a TDI não baseia-se EXCLUSIVAMENTE em Dembski?
Está a tentar refutar APENAS este argumento (Muito embora não concorde com tua suposta refutação).
Citei fontes mais detalhadas e atuais da TDI, inclusive um instituto de pesquisa, não naturalista. (Discovery Institute)
Mas isso não quer dizer que o urso branco tenha perdido a capacidade para produzir o pigmento que dá cor ao pêlo.
Há Controversas a estas afirmações. Apesar de, no modelo naturalistas onde tudo é possível, e o ser tem poderes ilimitados, transformando-se no que bem entender, a Baraminologia não concorda com estas pressuposições.
O código genético é limitado e a seleção natural (no caso do urso) e o mecanismo de adaptação (o que vocês chamam de mutação) levam a uma entropia genética, fazendo o ser perder características vigentes, em prol a sua adaptação, não fazendo-o voltar ao que era antes.
Por exemplo, mudando de espécie, foi feita uma experiência que provou que as galinhas ainda retêm alguns dos genes que estão envolvidos na produção de dentes, embora nenhuma galinha tenha dentes.
Pode ter certeza que estes genes tem funções específicas ainda NÃO CONHECIDAS pela ciência.
Ao contrario de como sugeres, os genes SIMILARES (não significa que são os mesmos), na produção de dentes, tem alguma função, e não estão lá atoa ou como resquício.
Assim como os supostos “orgãos vestigiais” foram embasado na falta de conhecimento científico, fazendo os crentes evolucionistas enxergarem como “evidências” de evolução, após avanços científicos, descobrindo a utilidade deles (apêndice por exemplo), este será mais um dos exemplos de refutação deste argumento.
Mas as raposas do Ártico, assim como os coelhos do Ártico, têm uma pelagem normal durante o Verão. Todos os anos tem pelagem normal no Verão e pelagem branca durante o Inverno, e o aparecimento da pelagem branca coincide com o aparecimento de neve. Estas espécies não perderam a capacidade para produzir pêlo com pigmento. Ganharam a capacidade de, durante o Inverno, produzirem pêlo sem pigmento.
Esta capacidade é vigente pois a informação genética sobre eles AINDA são existentes.
O mesmo não ocorre com os ursos, que possuindo pelos brancos, não produzem pelos escuros, mesmo se trouxesse para ambiente escuro.
Por exemplo, se pegares um urso polar, e traze-lo para a selva, seus pelos sempre ficarão brancos (a não ser que combine sua prole com ursos pardos)
Isso ocorreu pois a entropia genética nos ursos foram superiores que ocorridos na raposa ou no coelho.
Então, esta evidência é A FAVOR do criacionismo, pois se todos os seres tivessem capacidade ILIMITADA de se modificar ao belo prazer, o que ocorrem com os coelhos e raposas deveriam ocorrer com TODOS animais (sem exceção). porém NÃO É o que ocorre.
Eu não defendo que os processos celulares não são sistemas complexos, muito pelo contrário. O que eu defendo é que os processos celulares não são irredutivelmente complexos, porque , ao contrário do que defende Behe, um sistema com complexidade irredutível numa espécie pode funcionar sem uma das suas partes em outras espécies.
Então, é exatamente neste ponto que te questionei. Os sistemas são complexos irredutivelmente SIM, e são verificados e analisados empiricamente. Existem milhares de mecanismos (Como demonstrou Jephsimple ) que são complexamente irredutíveis. existem também mecanismos do “tudo ou nada” vitais para os humanos.
Então, os contrário do que crê, complexidade irredutível é REAL e verificável, inclusive é um dos pilares da TDI. (Entende bem, UM dos pilares)
A macro-evolução é defendida pela Evolução e eu não pretendo discutir essa teoria. Eu apenas estou a analisar e avaliar o Design Inteligente aplicado a factos reais. É esse o meu único objectivo nestes últimos comentários.
Ana, realmente não entendi…. Dizes não discutir a Macro-evolução e ao mesmo tempo dá a entender que ele foi um fato, pois o Designer não existe?
Para refutares o Designer inteligente, deverás comprovar a autenticidade da Macro-evolução, pois a TDI, é uma teoria MINIMALISTA que COMBATE a Macro-evolução.
A TDI não combate a seleção natural e as mudanças “intra-seres” (Micro-evolução). A TDI combate a suposta Macro-evolução e a suposta foça cega e aleatória do acaso. (assim como a formação progressiva dos sistemas)
Se está a falar que a TDI está incorreta, está a defender que uma ameba REALMENTE criou olhos e cérebro, virando humanos, então está a DEFENDER a Macro-evolução.
De fato não entendi este teu último comentário.
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