A Inquisição e os ateus

Por Vox Day

Levando em conta a quantidade de vezes que este assunto é levantado durante conversas e debates online com ateus comuns, é curioso que o livro de Richard Dawkins “The God Delusion” falhe em detalhar os “horrores” da Inquisição Espanhola.

O falecido Christopher Hitchens evitava falar neste assunto, tal como o evita Daniel Dennett. Só o palhaço da “razão”, Sam Harris, é suficientemente néscio para engolir a lenda antiga à medida que ele tenta qualificar as inquisições colectivas como um dos dois “episódios mais sombrios da história da fé.”

No dia de Junho de 721 A.D., o Duque Odo de Aquitaine derrotou Al-Samh ibn Malik al-Khawlani perante as paredes da sitiada cidade de Toulouse. Esta batalha, seguida pelas vitórias do Rei Pelayo das Astúrias e de Carlos Martel nas batalhas de Covadonga e Tours, deu término a um século de uma espantosa e bem sucedida expansão islâmica.

Pelos 760 anos que se seguiram, as conquistas dos Umayyads na península espanhola foram gradualmente revertidas por uma sucessão de Reis Cristãos, um longo processo perturbado pelas usuais mudanças de alianças e variados graus de ambição e competência militar em ambos os lados da divisão religiosa.

A “Reconquista” foi finalizada com a queda da Granada muçulmana em 1492 às mãos das forças castelhanas do Rei Fernando. A Inquisição Espanhola, que começou no ano de 1481, não pode ser entendida sem primeiro se reconhecer o significado desta épica guerra de 771 anos entre Cristãos e muçulmanos pela posse da península espanhola. Aquilo que o berbere Gen. Tariq ibn Zayid conquistou em apenas 8 anos – ao serviço do califado Umayyad – requereu um período 100 vezes mais longo para reconquistar.

Devido a isto, nem o Rei Fernando II de Aragão, nem a Rainha Isabel de Castela se encontravam inclinados a ariscar qualquer possibilidade de ter que repetir este grande empreendimento. Isabel, em particular, estava preocupada com as histórias em torno dos conversos, alegados Cristãos que fingiam ter convertido do Judaísmo mas que ainda practicavam a sua antiga fé.

Isto era perturbador uma vez que era razoável assumir que aqueles que mentiam acerca da sua conversão religiosa, mentiam também acerca da sua lealdade à coroa unida, e era temido que os Judeus se encontravam outra vez a encorajar os líderes muçulmanos a tentar a recaptura da al-Andalus, tal como eles o tinham feito na captura original, 8 séculos antes.

(“Continua a ser um facto que os Judeus, quer tenha sido de forma directa ou através dos seus correligionários em África, encorajaram os Maometanos a conquistar a Espanha” The Jewish Encyclopedia (1906). Vol XI, 485.).

Foi instalada uma comissão de investigação e os relatórios foram verificados. Foi por esta altura que os monarcas espanhóis requisitaram ao Papa Sixtus IV que ele criasse um ramo da Inquisição Romana que reportaria à coroa espanhola.

Inicialmente, o papa recusou, mas quando Fernando ameaçou deixar Roma entregue a si própria, na eventualidade dum ataque turcos, ele acedeu de modo relutante e no dia 1 de Novembro de 1478 ele emitiu a “Exigit Sinceras Devotionis Affectus”, uma bula papal que estabelecia uma inquisição no reino de Castela de Isabel.”

Temos a tendência de ficar com a impressão de que o Rei Fernando estava menos do que profundamente preocupado com a ameaça potencial dos conversos, e que agiu principalmente como forma de satisfazer os pedidos da sua esposa, uma vez que ele prontamente fez uso da sua nova autoridade fazendo absolutamente nada durante os dois anos que se seguiram.

Foi então que no dia 27 de Setembro de 1480, os primeiros dois inquisidores, Miguel de Morillo e Juan de San Martín, foram nomeados, o primeiro tribunal foi criado, e no dia 6 de Fevereiro de 1481, seis falsos Cristãos foram acusados, julgados e queimados naquele que foi o primeiro auto de fé da Inquisição Espanhola.

O que é que aconteceu entre Novembro de 1478 e Setembro de 1480 que inspirou este súbito ímpeto de acção? Embora historiadores tais como Henry Kamen declarem-se confusos sobre o que pode ter provocado a coroa espanhola, o ímpeto mais provável foi o que ocorreu no dia 28 de Julho, três meses antes da decisão do Rei Fernando.

Uma navegação turca liderada por Gedik Ahmed Pasha atacou a cidade aragonesa de Otranto, tomando-a no dia 11 de Agosto. Mais de metade dos 20,000 habitantes foram chacinados durante o saque à cidade. O arqui-bispo foi morto na catedral, e um dos líderes militares foi cerrado em dois enquanto ainda se encontrava vivo. O mesmo aconteceu a um bispo com o nome de Stephen Pendinelli.

Mas o evento mais infâme foi quando foi dada aos homens capturados em Otranto a escolha de converter ao islão ou morrer. 800 mantiveram a sua fé Cristã e foram decapitados en masse num local hoje conhecido como a Colina dos Mártires.

A armada turca prosseguiu o seu percurso atacando as cidades de Vieste, Lecce, Taranto e Brindisi, e destruindo a grande biblioteca em Monastero di San Nicholas di Casole antes de regressar ao território otomano em Novembro.

Não deixa de ser uma ironia histórica de proporções significativas que mais pessoas tenham morrido neste evento esquecido, que quase de certeza inspirou a Inquisição Espanhola, do que aquelas que morreram nas famosas chamas da Inquisição propriamente ditas.

Apesar da reputação de ter sido uma das mais maldosas e letais instituições da história da humanidade, a Inquisição Espanhola foi uma das mais hunanas e decentes do seu tempo, e até uma que pode ser considerada a mais razoável, considerando as circunstancias

  • A Inquisição Espanhola não tentou converter ninguém ao Cristianismo.
  • Os Inquisidores não eram os psicóticos caracterizados por Dostoevsky e Edgar Allan Poe.
  • A tortura raramente foi usada, e só o foi quando haviam evidências suficientes que indicavam que o acusado estava a mentir.
  • O motivo principal que levou a existência duma Inquisição Espanhola foi o facto de Fernando e Isabel encorajarem os Judeus e os muçulmanos a converterem-se ao Cristianismo – em vez de pura e simplesmente expulsa-los a todos, como fizeram outros reinos europeus.

À luz da sua reputação assombrosa, certamente que será uma surpresa para aqueles que acreditam que milhões de pessoas morreram durante a Inquisição Espanhola aprender que, durante os séculos 16 e 17, menos de 3 pessoas por ano foram condenadas à morte pela Inquisição através de todo o Império Espanhol – que se estendia de Espanha a Sicília e o Peru.

Historiadores seculares que tiveram acesso aos arquivos do Vaticano em 1998, descobriram que dos 44,674 indivíduos julgados entre 1540 e 1700, apenas 804 foram registados como sendo relictus culiae saeculari.

O relatório de 763 páginas indica que apenas 1% dos 125,000 julgamentos registados durante toda a inquisição resultou numa execução por parte da autoridade secular. Isto significa que, durante toda a sua infame história de 345 anos, a temida Inquisição Espanhola foi, anualmente, menos 14 vezes menos fatal que as mortes infantis que ocorrem a andar de bicicleta.

Se, como a certa altura descreveu o historiador Charles LeaIf, a Inquisição Espanhola foi o absolutismo teocrático no seu melhor, somos levados a concluir que foi um testemunho bastante positivo em favor do absolutismo teocrático.

É um testemunho para os estranhos caminhos da história que a Inquisição Espanhola permaneça notória até aos dias de hoje, especialmente quando se sabe que os 6,832 membros do clero Católico assassinados em 1936 durante o Terror Vermelho da República Espanhola são o dobro do número de vítimas durante os 345 anos da inquisição.

* * * * * * *

Resumindo, o número de vítimas Católicas causado pelos esquerdistas e pelos anti-Cristãos espanhóis em apenas 1 ano (1936), é superior ao número de vítimas da Inquisição Espanhola em 345 anos.


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Salmo 139:14 - Eu Te louvarei, porque de um modo terrível e tão maravilhoso fui formado; maravilhosas são as Tuas obras
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72 Responses to A Inquisição e os ateus

  1. Marco Antonio (Curitiba - PR) says:

    Oportuno o texto. Eu apenas substituiria a palavra “ateus” por “humanistas”.

    Embora o humanista na quase totalidade dos casos seja um ateu, muitos ateus não são humanistas. O humanismo se caracteriza justamente pela crença do homem, isto é, que o ser humano pode, através de engenharias sociais – quase sempre amorais, criar uma sociedade perfeita, e por isso não tem pejo de sair matando a torto e a direito.

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  2. eia says:

    Este branqueamento da história é lamentável. Simplesmente lamentável.

    E ainda querem ser levados a sério …

    P.S. As estimativas apontam para 3000 a 5000 execuções só no século XVI (estimativa de Ricardo García Cárcel em La Inquisición). Isto fora todas as outras punições menores (que incluíam a confiscação de todos os bens do condenado). E isto sem esquecer a principal motivação do Tribunal do Santo Ofício: punir as pessoas por não seguirem a religião “certa”. Foi um episódio lamentável e macabro da história mundial, motivado única e exclusivamente pela religião.

    Não foi o pior momento da história, não foi o mais terrível, nem sequer foi o mais grave. Mas foi um momento lamentável que apenas merece o nosso repúdio e desprezo, e não esta também lamentável tentativa de branqueamento.

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    • Mats says:

      Sinceramente, como ateu, tu não tens moral nenhuma para criticar a inquisição, visto que os maiores genocidas da humanidade pertenciam ao ateísmo (Stalin, Mao Tse Tung, Pol Pot, etc) e ao esquerdismo (Hitler).

      Segundo, o texto apenas corrige os erros que os militantes ateus fazem em relação à inquisição. ão há “branqueamento” algum.

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      • Hélio says:

        Quão desonesto tu podes ser? Hitler não era ateu. Stálin, Mao e Pol Pot não mataram em nome do ateísmo. Usar essa falácia para denegrir TODOS os ateus (“como ateu não tens moral”) é o mesmo que usar a pedofilia de ALGUNS padres e o estelionato de ALGUNS pastores para denegrir TODOS os cristãos. Estuda e cresce.

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      • Mats says:

        O que Hitler, Pol Pot e Mao fizeram está de pleno acordo com o ateísmo.

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      • Aluno da USP says:

        Eu tenho medo de pessoas que são como você e que assumem cargos importantes que acarretam tomadas de decisões que me afetam.

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      • Mats says:

        Se tens medo, compra um cão.

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    • eia says:

      Mats,

      A motivação para esses genocídios (todos eles abjectos e que merecem apenas a nossa repulsa e repúdio) não foi ateia (i.e. não foi o fim da fé).

      [[ O comunismo é uma ideologia ateísta, e os seus fundadores foram bem claros que a erradicação da religião fazia parte do seu programa. Portanto, as mortes comunistas têm que ser associadas ao ateísmo.]]

      Já a motivação para os crimes do Tribunal do Santo Ofício é religiosa.

      [[ Mais política que religiosa.]]

      Com isto não quero negar os genocídios que cita, nem diminuir o seu impacto, nem de alguma forma torná-los aceitáveis ou positivos (que é o que o Mats faz no seu post sobre a inquisição).

      [[ Mas se Deus nao existe, não há nada de mal com a inquisição nem com as mortes do ateísmo. ]]

      Como disse acima, são todos crimes hediondos que nunca mais deverão ser repetidos.

      [[ Quem disse que foram crimes hediondos? Os autores dos mesmos não os consideravam hediondos. Porque é que tu os consideras? O que faz da tua moralidade superior a deles?]]

      P.S. Apesar do Socialismo no nome NAZI, o partido e Hitler eram de direita e não “esquerdistas”.

      [[ http://3.bp.blogspot.com/-EHmHdQ284ic/UEC35gUeBAI/AAAAAAAANPU/_QMuu-0Ar_0/s1600/Hitler%2BSocialista.jpg ]]

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    • eia says:

      Mats,

      ” O comunismo é uma ideologia ateísta, e os seus fundadores foram bem claros que a erradicação da religião fazia parte do seu programa. Portanto, as mortes comunistas têm que ser associadas ao ateísmo.”

      Nem por isso. O comunismo é uma ideologia que visava destruir TODAS as estruturas que exercessem alguma forma de autoridade ou controlo sobre os homens. A Igreja (mais até do que a religião) é uma dessas estruturas pois exercia autoridade moral sobre os homens. A igreja foi apenas uma de muitas outras instituições que foi atacada pelos comunistas. A motivação comunista não era o fim da religião, mas sim o fim de tudo o que pudesse exercer autoridade sobre o homem, o que também incluía a religião (mas incluía muitas outras coisas como a propriedade privada, os juízes, os políticos, etc).

      “[a motivação da inquisição era ] Mais política que religiosa.”

      O Tribunal do Santo Ofício foi criado especificamente para julgar crimes RELIGIOSOS.

      “Quem disse que foram crimes hediondos? Os autores dos mesmos não os consideravam hediondos.”

      Se Hitler, Stalin, Pol Pot ou Mao consideravam que as suas acções eram as mais normais do mundo, porque é que estas eram feitas às escondidas? Porque é que os campos da morte Nazis eram chamados de “Campos de Trabalho”? Porque é que se recorria a eufemismos como “Administração Geral dos Campos de Trabalho Correcional e Colônias” (gulag) ou “Solução Final” (genocídio de judeus)? Porque é que a censura imposta por esses regimes não permitia notícias sobre esses locais atrozes? Ou sobre as perseguições políticas?

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  3. João Melo de Sousa says:

    Sim!

    A culpa do genocidio judeu foi, evidentemente, dos judeus.

    E a inquisição era tudo boa gente…agora esses judeus….atá mataram Cristo…estavam mesmo a pedi-las…

    E é aceitavel. O Islão era muito tolerante com a religião alheia. Os cristão não. Inclusivamente na recomquista de Lisboa mataram os cristãos de Lisboa.

    Os sacanas dos judeus preferiam uma sociedade islâmica que os respeitava e não gostavam duma sociedade cristã que os matava e torturava.

    A culpa, está-se mesmo a ver, é deles…

    Nem o tio Adolfo explicaria melhor as coisas.

    Os campos de concentração também eram campos de reeducação, não eram ?

    Anti-semitismo no seu pior.

    Estás a tentar reescrever a história para justificar o anti-semitismo e branquear perseguições religiosas.

    Sabes quantos séculos os meus antepassados tiveram de esconder a sua fé ? As perseguições ? Os Progroms ?

    Que D´us te perdoe…..

    Apaga lá o post que é uma vergonha.

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    • Mats says:

      –> (“Continua a ser um facto que os Judeus, quer tenha sido de forma directa ou através dos seus correligionários em África, encorajaram os Maometanos a conquistar a Espanha” The Jewish Encyclopedia (1906). Vol XI, 485.).

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    • jephsimple says:

      João,

      “O Islão era muito tolerante com a religião alheia. Os cristão não”

      Quando dizes que os cristãos não são tolerantes a religião alheia ,a que “cristãos” te referes?

      Se o que fazes é criar um espantalho sobre o cristianismo,pq seu argumento deveria ser levado a sério?

      Cristãos são aqueles que obedecem o evangelho de CRISTO,e não quem se declara cristão [a árvore se conhece pelos frutos].

      “Por que me chamais Senhor, Senhor e não fazeis o que vos mando?” Lucas 6.46.

      “Um novo mandamento vos dou: Que vos ameis uns aos outros; como eu vos amei a vós, que também vós uns aos outros vos ameis.”(João 13:34)

      E tu poderias dizer, mas não preciso amar quem não conheço,ou um inimigo. …Isto pode ser normal em qqr lugar menos para Cristo:

      “Aprendestes que foi dito: “Amareis o vosso próximo e odiareis os vossos inimigos.” Eu, porém, vos digo: “Amai os vossos inimigos; FAZEI O BEM aos que vos odeiam e orai pelos que vos perseguem e caluniam, a fim de serdes filhos do vosso Pai que está nos céus e que faz que se levante o Sol para os bons e para os maus e que chova sobre os justos e os injustos.”(Mateus, cap. 5:43,47)

      “TODO aquele que ODEIA a seu irmão é assassino; ora, vós sabeis que todo assassino não tem a vida eterna permanente em si.” (I Jo 3:15)

      “Não julgueis e não sereis julgados; não condeneis e não sereis condenados; perdoai e sereis perdoados”(Lucas 6,37).

      Então João, como eu posso ser intolerante a religião alheia?

      Oras para nós cristão ,a religião é segundo plano ,nós olhamos todos como seres humanos feitos a imagem de Deus ,se ele é mulçumano,espírita,católico,evangélico,budista,ateu … para um cristão isto não tem importância …pois para nós Deus não vê a “religião” de sua criatura …ele não enviou seu filho para salvar os judeus e que se dane o restante da humanidade …não! Ele deu seu filho ,afim dq todo aquele [ser humano] que nele crê tenha a vida eterna … sendo ele judeu ou não.

      Agora se o ser humano [judeu ou não] opta por não seguir os mandamentos de Cristo …eu não posso obriga-lo a aceitar …nem Jesus fez isto, ele não obrigou ninguem a segui-lo e nem aceitar seus mandamentos. Cabe a cada um pesar o sentido de sua existência.

      Ele veio para os “doentes”, os humildes de espírito… os arrogantes, cheios de si mesmos ,viverão suas vidas por breve momento, depois deverão se explicar ao criador por sua rejeição aos seus mandamentos.

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  4. Washington da Cruz says:

    “O motivo principal que levou a existência duma Inquisição Espanhola foi o facto de Fernando e Isabel encorajarem os Judeus e os muçulmanos a converterem-se ao Cristianismo – em vez de pura e simplesmente expulsá-los a todos, como fizeram outros reinos europeus.”
    “A Inquisição Espanhola não tentou converter ninguém ao Cristianismo”
    Desistiram do “encorajamento”?Pois sim!Os “marranos” que o digam.

    A tortura raramente foi usada, e só o foi quando haviam(sic) evidências suficientes que indicavam que o acusado estava a mentir.
    Ótima justificativa para o uso da tortura.Como sempre a religião dando-nos lições de ética e moral.

    [[ Como aparentemente tens problemas de entendimento, o texto não está a propor a tortura; só está a dizer em que situação ela foi usada. Mas como alguém que eu assumo ser ateu, não tens argumento contra a tortura porque tanto a moralidade dos torturadores como a tua moralidade evoluiu da mesma fonte. Mats ]]

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  5. Washington da Cruz says:

    [[ Como aparentemente tens problemas de entendimento, o texto não está a propor a tortura; só está a dizer em que situação ela foi usada. Mas como alguém que eu assumo ser ateu, não tens argumento contra a tortura porque tanto a moralidade dos torturadores como a tua moralidade evoluiu da mesma fonte. Mats ]]

    Quando do teu interesse és rápido nas respostas,hein caro mats!

    [[ Todos argumentos dignos de serem respondidos, são tratados o mais breve possível. Se não por mim, pelos outros Cristãos. ]]

    Mas o texto é bem explícito e até eu em minha dislexia posso perceber que o que ele diz é em favor da tortura seletiva.

    [[ O texto não diz que é a favor da “tortura selectiva”” ]]

    Sou ateu e afirmei isto noutro comentário,como sei que não tens problemas de entendimento,acredito que foste irónico em sua suposição.A fonte a que te referes,por acaso,é um tal de velho testamento?

    [[ Qual “fonte”? ]]
    Por curiosidade,és católico ou protestante?

    [[ Irrelevante. Foca-te nos argumentos. ]]

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  6. eia says:

    “Mas como alguém que eu assumo ser ateu, não tens argumento contra a tortura porque tanto a moralidade dos torturadores como a tua moralidade evoluiu da mesma fonte. Mats”

    Errado Mats. Tu precisas de um livro para te dizer que a tortura é errada.

    [[ Quem foi que te disse que a tortura está errada? A tua moral que diz que a tortura está errada é tão válida como a de quem diz que a tortura está certa. Se dizes que não, como é que podemos saber qual das suas está certa?]]

    Eu não preciso de livro nenhum para saber que a tortura é abjecta. E que dizer da escravatura, que segundo a Bíblia é uma prática perfeitamente aceitável, sobretudo no antigo testamento (vide: http://en.wikipedia.org/wiki/The_Bible_and_slavery). Eu sei que a escravatura é errada, será que o Mats o sabe?

    [[ Quem disse que a escravatura está errada, segundo o teu ateísmo? Se Deus não existe, TODOS os comportamentos morais têm exactamente o mesmo valor. Se dizes que não, tens que dizer como é que sabes quem está certo e quem está errado, sabendo, segundo o não-teísmo, que todas as escolhas morais procedem da mesma raiz evolutiva. ]]

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    • eia says:

      “Se Deus não existe, TODOS os comportamentos morais têm exactamente o mesmo valor.”

      Aí é que está o seu erro. Quer Deus exista, quer Deus não exista, todas as acções têm consequências. E qualquer ser humano (e outros animais também) tem a capacidade de antever as consequências das suas acções. A moralidade de uma acção é ditada pelas suas consequências e não por aquilo que foi escrito num livro milenar. (Note-se que as consequências de uma acção incluem quer o fim da acção, quer o meio pelo qual esse fim é atingido, e incluem TODAS as pessoas cuja vida é alterada pela acção). Por isso é que roubar pão para comer é menos imoral que roubar um carro de luxo (desconheço se a Bíblia faz esta distinção entre as diferentes gravidades do acto de roubar, é bem capaz de o fazer). As consequências das acções são diferentes, e como tal, o seu valor moral também é diferente. Não é preciso Deus para definir o valor moral de uma acção.

      Uma pessoa (quer os ateus, quer os crentes) antevê as consequências das suas acções e escolhe praticar o Bem (a acção moral) em vez do Mal (a acção imoral). Para um religioso, a motivação para praticar o Bem é o medo de um castigo no pós-vida (ou a promessa de uma recompensa). Já para o ateu a motivação para praticar o Bem é outra. O ateu preocupa-se com as pessoas de quem gosta, com as pessoas que vivem à sua volta. O ateu pratica o Bem porque o Bem melhora a vida das pessoas. Praticar o Bem melhora o mundo no qual o ateu vive.

      Ao contrário do religioso, que depois deste mundo tem uma eternidade para usufruir de uma recompensa ou para expurgar os seus pecados, o Ateu sabe que só dispõem desta oportunidade para melhorar o mundo. Não tem grande incentivo para deixar isso para mais tarde. O ateísmo incentiva as pessoas a serem bondosas AGORA e apenas porque querem que os seus sejam felizes e o mundo seja melhor. A religião incentiva as pessoas a serem bondosas com o medo de uma punição daqui a muitos anos.

      O que tem mais valor moral: o ladrão que é OBRIGADO pelo tribunal a pintar uma escola (para evitar um castigo maior), ou um cidadão comum que VOLUNTARIAMENTE decide gastar o seu tempo livre a pintar a escola do seu bairro (para que as crianças do bairro tenham uma escola bonita)?

      P.S. O Mats ainda não me respondeu: À luz do que é dito no Antigo Testamento, o Mats considera a escravatura como uma prática aceitável?

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  7. Mats says:

    eia,

    “Se Deus não existe, TODOS os comportamentos morais têm exactamente o mesmo valor.”

    Aí é que está o seu erro. Quer Deus exista, quer Deus não exista, todas as acções têm consequências. E qualquer ser humano (e outros animais também) tem a capacidade de antever as consequências das suas acções. A moralidade de uma acção é ditada pelas suas consequências e não por aquilo que foi escrito num livro milenar.

    Porque é que a moralidade DEVE ser assim? Porque tu decidiste que DEVE ser assim?

    (Note-se que as consequências de uma acção incluem quer o fim da acção, quer o meio pelo qual esse fim é atingido, e incluem TODAS as pessoas cuja vida é alterada pela acção).

    É uma prescrição. Agora só falta fundamentá-la e dizer o porquê das pessoas que não concordam com ela adoptá-la.

    Por isso é que roubar pão para comer é menos imoral que roubar um carro de luxo (desconheço se a Bíblia faz esta distinção entre as diferentes gravidades do acto de roubar, é bem capaz de o fazer).

    Qual é a forma de “medir” o grau de moralidade duma acção, sem a existência duma métrica absoluta? Isso é a tua opinião, que é tão válida como quem pensa o contrário (se Deus não existe).

    As consequências das acções são diferentes, e como tal, o seu valor moral também é diferente. Não é preciso Deus para definir o valor moral de uma acção.

    Pois, cada pessoa pode decidir para si o que é bom para a sua vida. O problema é quando essa moralidade que ele construiu para si entra em rota de colisão com outras pessoas ou ouotras sociedades. QUal é a moral que deve prevalecer?

    Uma pessoa (quer os ateus, quer os crentes) antevê as consequências das suas acções e escolhe praticar o Bem (a acção moral) em vez do Mal (a acção imoral).

    Mas no ateísmo não há o “bem” mas sim opiniãos que variam de ateu para ateu. A opinião do que é o “bem” para um ateu tem tanto valor como quem qualifica essa mesma coisa de “mal”. Sem Deus, são só opiniões humanas a chocar umas contras as outras.

    Para um religioso, a motivação para praticar o Bem é o medo de um castigo no pós-vida (ou a promessa de uma recompensa). Já para o ateu a motivação para praticar o Bem é outra.

    Para um ateu, o “bem” é uma construção sua . pessoal, relativa, emotiva, etc – e não algo que exista para além das opiniões pessoais.

    O ateu preocupa-se com as pessoas de quem gosta, com as pessoas que vivem à sua volta.

    Também Stalin se “preocupava com as pessoas de quem gosta, com as pessos que vivem à sua volta”, etc. Claro, havia a pequena questão dele matar outras pessoas que estavam para além deste círculo, mas o que é isso’ Dentro do ateísmo, todos os comportamentos morais têm exactamente o mesmo valor uma vez que todos eles procedem de opiniões humanas.

    Ao contrário do religioso, que depois deste mundo tem uma eternidade para usufruir de uma recompensa ou para expurgar os seus pecados, o Ateu sabe que só dispõem desta oportunidade para melhorar o mundo.

    Para o ateu, não há necessidade de “melhorar o mundo”. Pelo contrário, as outras pessoas são opositoras suas para a aquisição de recursos.

    O ateísmo incentiva as pessoas a serem bondosas AGORA e apenas porque querem que os seus sejam felizes e o mundo seja melhor.

    Mas o ateísmo não tem forma absoluta para definir quem é “bondoso” e quem não é. Só existem opiniões pessoais.

    O que tem mais valor moral: o ladrão que é OBRIGADO pelo tribunal a pintar uma escola (para evitar um castigo maior), ou um cidadão comum que VOLUNTARIAMENTE decide gastar o seu tempo livre a pintar a escola do seu bairro (para que as crianças do bairro tenham uma escola bonita)?

    O problema é que dentro do ateísmo, não há forma de saber se pintar escolas é um bom acto ou não. Como não há Deus, o conceito de “Bom” é variável de pessoa para pessoa.

    P.S. O Mats ainda não me respondeu: À luz do que é dito no Antigo Testamento, o Mats considera a escravatura como uma prática aceitável?

    Não tenho problemas nenhuns com a “escravatura” descrita na Bíblia.

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    • eia says:

      Mats,

      Estava a preparar um rebate para os teus argumentos quando me deparo com:

      “Não tenho problemas nenhuns com a “escravatura” descrita na Bíblia.”

      Por mim estamos conversados. Não tenho mais nada a acrescentar. A partir deste momento não lhe reconheço qualquer autoridade para falar sobre moralidade.

      [[ Mais um ateu incapaz de demonstrar como a sua moralidade é superior a dos outros ao mesmo tempo que diz que a moralidade só tem origens humanas. ]]

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  8. Washington da Cruz says:

    Mats,

    [[ Qual “fonte”? ]]
    Faze-te de tolo?

    Por curiosidade,és católico ou protestante?
    [[ Irrelevante. Foca-te nos argumentos. ]]
    Foco-me!Se fores católico estarás a contradizer o teu lider mor em vários aspectos,mormente no que diz respeito ao evolucionismo(http://www.domtotal.com.br/noticias/detalhes.php?notId=36716).Seria o Papa um cospiracionista ?E a infalibilidade papal?
    Se fores protestante,o que é quase certo, saberás que a inquisição a que te referiste no post em questão teve, na verdade, sua imagem distorcida por protestantes que queriam minar o poder da maior potência mundial na época: a Espanha.A ICAR,segundo a BBC era bem boazinha e os malvados protestantes a difamaram(http://www.youtube.com/watch?v=aGa1OXZZqBg).

    [[Não tenho problemas nenhuns com a “escravatura” descrita na Bíblia.]]
    Como aparentemente tenho problemas de entendimento,creio que tu disseste que um Deus omnisciente e atemporal via a escravidão como algo aceitável nos pristinos tempos bíblicos.

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    • Mats says:

      Washington

      Por curiosidade,és católico ou protestante?
      [[ Irrelevante. Foca-te nos argumentos. ]]

      Foco-me!Se fores católico estarás a contradizer o teu lider mor em vários aspectos,mormente no que diz respeito ao evolucionismo(http://www.domtotal.com.br/noticias/detalhes.php?notId=36716).Seria o Papa um cospiracionista ?E a infalibilidade papal?

      De que forma é que um erro dum católico ou protestante serve de evidência para a teoria da evolução, ou serve de argumento contra a Bíblia? Há católicos e protestantes que acreditam na teoria da evolução e em Deus. Qual delas está certa e qual delas está errada? Estão as duas certas? Estão as duas erradas?

      Este tópico é sobre os erros que os ateus fazem em torno da Inquisição foca-te no tópico.

      Se fores protestante,o que é quase certo, saberás que a inquisição a que te referiste no post em questão teve, na verdade, sua imagem distorcida por protestantes que queriam minar o poder da maior potência mundial na época: a Espanha. A ICAR,segundo a BBC era bem boazinha e os malvados protestantes a difamaram(http://www.youtube.com/watch?v=aGa1OXZZqBg).

      E isso prova que Deus não existe, e o ateísmo está correcto. É isso?

      [[Não tenho problemas nenhuns com a “escravatura” descrita na Bíblia.]]
      Como aparentemente tenho problemas de entendimento,creio que tu disseste que um Deus omnisciente e atemporal via a escravidão como algo aceitável nos pristinos tempos bíblicos.

      Se Deus não existe, não há problemas com a escravidão uma vez que todos as prescrições morais têm exactamente o mesmo valor.. Portanto, antes de tentares usar a escravidão contra a Bíblia, tens que dizer o porquê, e dizer que código moral usaste para classificar isso de errado. Depois disso, ten que dizer o porquê da Bíblia ter que se sujeitar à tua decisão do que é “bom” e “mau”.

      Boa sorte.

      PS: Não te esqueças que este tópico é sobre a Inquisição.

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  9. jephsimple says:

    Eia ,

    Assim como o João tu crias um espantalho,e um self-selling neo-ateísta [propaganda, onde os ateistas são fortes e os teístas são fracos]…Que fosse,que seja ,pois o poder de Deus se aperfeiçoa na fraqueza…mas quando dizes “Para um religioso, a motivação para praticar o Bem é o medo de um castigo no pós-vida (ou a promessa de uma recompensa). Já para o ateu a motivação para praticar o Bem é outra”.

    Tu colocas todos os religiosos nesta afirmação,tu colocas todas as religiões?

    E mesmo que fosse verdade que a motivação se dá por conta do medo da condenação eterna [foi aí uma espécie de leitura mental,ou talvez reflexo de tua própria posição], pq seria ruín, imoral ?… Que base terias para julgar isto?

    Eu tenho base:
    “No amor não há medo antes o perfeito amor lança fora o medo; porque o medo envolve castigo; e quem tem medo não está aperfeiçoado no amor.” João 4:18

    O desejo de Deus não é que decidamos seguir sua vontade por medo, fugindo da condenação eterna,isto acontece por que estamos perdidos,quando descobrimos nossa real situação,sentimos medo,incapazes de merecer a Salvação Eterna,acusados por nossa conciência sentimos medo,e não temos o Espirito Santo para nos iluminar,a fim de raciocinarmos,e enchergarmos a saída que é Jesus Cristo…

    Mas qndo abrimos a nossa mente e nosso coração de forma humilde e racional podemos receber O Seu Espírito e sua personalidade : “Numa mudança, o Fruto do Espírito Santo é Amor, Alegria, Paz, Longanimidade (paciência), Benignidade (amabilidade), Bondade, fidelidade (fé), mansidão (humildade) e Domínio Próprio”, (Gl 5.vv. 22-23).

    Ou seja Eia, qndo alguem experimenta da experiência direta e pessoal com Deus, ela não teme seu futuro eterno,e amar ao próximo, querer fazer o bem até aqueles que o odeia,orar por seu inimigo passa a ser algo natural, faz parte de sua natureza, é a nova criatura!

    Já para aqueles que ainda sentem medo do inferno,mesmo sendo um religioso ,ou não, é por que estes ainda não tiveram essa experiência pessoal com o Espírito da Vida. Eu posso te elucidar um pouco isto veja:

    “Em verdade, em verdade te digo que, se alguém não nascer de novo, não pode ver o reino de Deus”(João 3:3).

    Entendes pq tu não vês a tua realidade?Tanto quanto qqu pessoa ,mesmo sendo ela religiosa,inclusive adimiradora de Cristo.

    Ele disse: “Quem não nascer da água e do Espírito não pode entrar no reino de Deus” (João 3:5).

    “O que é nascido da carne é carne; o que é nascido do Espírito é espírito” (João 3:6).

    Tu Eia, é nascido da carne,isto não é acusação nem menosprezo,nem superioridade cristã [como acontece com todos os seres humanos,todos nasceram da carne,exceto João Batista] e entende e tem capacidade para tal, entende das coisas terrenas e passageiras,mas não pode ainda entender de fato as coisas do Espírito.

    Eu espero que o próprio Espírito Santo te mostre a tua verdade.

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    • eia says:

      Excelso Jephsimple,

      Levanta questões algo pertinentes.

      “[o religioso age por medo de uma punição futura, o ateu por outros motivos].

      Tu colocas todos os religiosos nesta afirmação,tu colocas todas as religiões?”

      Tem razão no que diz. Faço uma generalização que pode ser injusta. Mea culpa. De qualquer das maneiras o meu propósito é ilustrar um aspecto que é comum a grande parte das religiões (pelo menos das que conheço). Nessas religiões quem se porta mal é punido (seja através de um inferno na religião Cristã, Judaica ou Muçulmana, seja através da reencarnação numa forma “menor” na tradição Budista, etc). Muitas religiões incluem também uma “recompensa” pelo bom comportamento (seja a vida eterna no paraíso na religião Cristã, Judaica ou Muçulmana, seja através do privilégio de lutar ao lado dos Deuses na tradição mitológica Nórdica). Estes são fortes componentes de limitação moral impostos pela religião. São partes inalienáveis dessas religiões. Naturalmente que admito que possam existir religiões que não imponham este género de pressões para que as pessoas ajam de forma moral, mas não conheço nenhuma.

      Quanto às motivações do religioso, admito, sem grandes dúvidas, que existem muitos crentes que praticam o Bem apenas porque querem ter um mundo melhor, apenas porque querem que outros sejam um pouco mais felizes. Mas repare que para fazer essa decisão não é preciso Deus. Aquilo que leva essas pessoas a praticar o Bem (i.e. a vontade de um mundo melhor) não é exclusiva dos religiosos. É precisamente esse mesmo sentimento que leva ateus a praticar o Bem. Repare que o meu argumento não é que Deus existe ou que deixa de existir. O meu argumento é que não precisamos de Deus para sermos pessoas boas e morais.

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  10. jephsimple says:

    Eia,

    Quando dizes que não precisamos de Deus para “fazer” o bem me é estranho.

    Se somos produto de forças cegas ,eu não tenho nenhum compromisso em fazer o bem a ninguem , eu posso muito bem ser um egoísta buscando a minha felicidade pessoal , e muitas vezes Eia , nem prejudicando a terceiros ..afinal a vida é “minha” e vivo ela como bem entender, sem a obrigção de ajudar quem quer que seja.

    Não existe uma obrigação moral natural, aqui vale o mais apto passar suas caracteristicas a seus descendentes.E não tem nada que me torne mais apto ao ser “bom” se é que dentro do ateismo autêntico alguma coisa tem sentido, como ser bom ou mal.

    Mas claro Jesus disse sobre isso que você acredita:

    44 Eu, porém, vos digo: Amai a vossos inimigos, bendizei os que vos maldizem, fazei bem aos que vos odeiam, e orai pelos que vos maltratam e vos perseguem; para que sejais filhos do vosso Pai que está nos céus;
    45 Porque faz que o seu sol se levante sobre maus e bons, e a chuva desça sobre justos e injustos.
    46 Pois, se amardes os que vos amam, que galardão tereis? Não fazem os publicanos também o mesmo?
    47 E, se saudardes unicamente os vossos irmãos, que fazeis de mais? Não fazem os publicanos também assim?

    (Mateus 5)

    Ou seja, esta bem claro para nós que amar quem nos ama, quem nos respeita é fácil, não exige negar nossos sentimentos nocivos, que meu caro..até o cristão mais “bonzinho” esta sujeito a ter, a sentir. O mais interessante nisto é que já foi comprovado cientificamente que sentimentos de ódio,magoa,ressentimentos,a depressão, leva a doenças, inclusive o cancer.

    Ou seja além do aspecto de convivência harmoniosa entre seres iguais, ainda tem o aspecto relacionado a saúde de caca individuo que rejeita sentimento como estes.

    Mas como o homem poderia alcançar este patamar sem Deus?Como poderia os homens, perdoarem seus inimigos, desafetos e etc?Sem o auxilio do Espírito Santo?

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  11. jephsimple says:

    “sem grandes dúvidas, que existem muitos crentes que praticam o Bem apenas porque querem ter um mundo melhor, apenas porque querem que outros sejam um pouco mais felizes.”

    Vc ainda não entendeu que os seres humanos são corruptíveis?Todos?

    E mesmo aqueles que fizeram coisas absurdas, tbm uma vez em sua vida fizeram algo de bom, mesmo que sendo pra queles que eles gostavam?

    Eu desconheço qualquer ser humano que em sua vida pratique apenas o bem.

    Quando alguem se torna cristão, não quer dizer que não tenha praticado o bem, mas que ele apesar de praticar o bem sua conciêcia o acusa pelos seu pecados mais secretos.

    Desculpe Eia ,mas Jesus não veio para os “justos” [ou seja, aqueles que pensam como você] eu não preciso de Deus para fazer o bem, e muito menos preciso do sacrifício de Jesus, pois não tenho pecado algum,nem jamais pequei.

    Então me pareçe q

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  12. jephsimple says:

    Eia,

    Então Eia, me pareçe que o teu ateísmo, tem o feito se iludir com tua “justiça”…e eu afirmo sem medo de errar ,se fores justos, sem pecado algum, realmente afirmo que tu tens lugar garantido céu, e és um exemplo a ser seguido,

    mas se por acaso, tu não é tão justo assim, assim como qqr ser humano [eu me incluo] então , te afirmo que precisas sim de Jesus, não para fazeres o bem a quem tu amas, mas pra te livrares do ódio, do ressentimento ,da mágoa e etc,para perdoares aqueles que rejeitas perdoar,… e pra te livrares de tudo que tua conciência te acusa, e te faz temer o inferno, ao menos qndo cogitas que possa ser verdade.

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  13. jephsimple ;

    Quando me referia a cristãos referia-me aos reinos cristãos dessa época. Não fiz um juízo de valor.

    Nessa época o Islão era muito tolerante quando comparado com o cristianismo.

    É natural que os judeus que nem eram perseguidos pelos islâmicos preferirem-se os preferissem aos cristãos.

    Os judeus sempre viveram em paz com o islão. Os problemas começaram com a formação do estado de Israel.

    No Islão antigo até à formação de Israel não há memória de perseguições aos judeus no Islão.

    No mundo cristão (Europa ocidental, central, oriental e Rússia ) há uma grande tradição de perseguição religiosa aos judeus.

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  14. Deitando água na fervura:

    A ética e as normas morais são sempre relativas a uma época. Elas referem-se ao bom e mau. São fruto dum complexo contrato social.

    [[ Então atacar judeus durante os anos era moralmente correcto porque era relativo à época em que se vivia? Finalmente um ateu confessa e revela para onde descamba o relativismo moral.]]

    Na idade média e na Europa era bom queimar numa fogueira uma pessoa que não aceitasse as ordens da Igreja católica. Esta atitude era vista como um bem. Para nós no século XXI queimar alguém por não acreditar na infalibilidade papal parece-nos algo de eticamente reprovável.

    Uma excelente pessoa no século XVII poderia ter escravos, considerar justo queimar um homossexual ou um herético e considerar negros e mulheres inferiores.

    Era esse o paradigma da época.

    O pensamento cristão da época da inquisição seguia a ética dessa época.
    Queimava quem discordava da doutrina católica que era considerado na época a mais ética.

    Estranho seria que uma igreja tivesse valores absolutos sempre constantes. Seria necessário uma entidade sobrenatural que ditasse tais regras.
    O que como todos sabemos não parece muito provável.

    O Deus do A.T. nem era tão sanguinário como isso. Era um Deus duma época em que eram esses os valores. Os valores atribuídos a Cristo parecem mais próximos dos nossos.

    Actualmente estamos numa nova mudança de valores e a religião irá adaptar-se a estas mudanças.

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    • jephsimple says:

      João o cristianismo é imutável, referindo-me ao seu surgimento ,através da pessoa de Cristo[Ele já havia previnido seus seguidores a não alterar a sua mensagem], ele é a imagem do cristianismo, Ele é o autor do Cristianismo…

      Parece que vc não se apercebeu disto, não sou eu quem digo como tem que ser um cristão, muito menos o Papa, ou o Pastor, o Reverendo… quem diz como deve ser um cristão é Cristo e ele deixou isto bem claro para qqr pessoa com inteligencia razoavel entender isto …

      Te sugerira ler as bem-aventuranças, os ensino dele , suas parabolas, sugiro a ti ler o evangelho de João, se caso não tens essa umbridade, repito, atacas um espantalho, aí fica fácil [aparentemente] vc ter a razão.

      Enfim, eu sei muito bem o que significa cristianismo.

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  15. Paulo says:

    Olá! Primeiramente, seria preciso definir o que é Deus, teísmo, ateísmo, e cristianismo.
    Eu, dependendo da definição, posso dizer que acredito em Deus. Mas cada pessoa tem uma imagem do que seria Deus na cabeça. Existem diferentes conceitos, descrições de Deus. Pessoas, grupos, livros diferentes podem dar uma definição, descrever Deus de um jeito, e eu posso não concordar ou crer no deus que é descrito pelos mesmos. Assim, não acredito na definição de Deus dada pelo cristianismo, não sou cristão, e não creio na bíblia, nem no alcorão. Cristão, para mim, na minha definição, é quem acredita ser Jesus Cristo o ser mais sábio ou importante que já existiu. Muçulmanos acreditam que Jesus foi importante, sábio, mas para eles é mais o Maomé, então não são cristãos. Mas espíritas dizem ser Jesus o mais elevado espírito que já pisou na Terra, então se enquadram na minha definição de cristãos.
    Eu acredito numa ética universal, válida para qualquer pessoa, em qualquer lugar, em qualquer tempo. Mas as pessoas devem ir descobrindo os princípios que a compõem, e que definem o caminho do maior bem possível para se atingir. Não se trata de uma invenção de sociedades que criam seus próprios valores. Apesar disso acontecer, esses valores não são necessariamente éticos. Por isso, o sentido de se perguntar o que é o certo e o errado em uma dada situação. Para seguir os ensinamentos de Jesus, acredito que não é preciso nem ouvir falar de Jesus, vide Buda, que foi quem mais se assemelhou em idéias morais.
    A idéia de impor uma outra forma de pensamento ou crença para os outros, inclusive fazendo-as perder sua fé, sem para isso ter um motivo de real importância, tais como proteger a vida de terceiros, defender sua prática profissional ante ataques de religiosos, ou defender sua própria liberdade para fazer escolhas concernentes a sua vida, para mim é errado, seja ela partindo de religiosos de qualquer religião ou de ateus.

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  16. Mats:

    [[ Então atacar judeus durante os anos era moralmente correcto porque era relativo à época em que se vivia? Finalmente um ateu confessa e revela para onde descamba o relativismo moral.]]

    É verdade. D João II foi um grande rei. No entanto expulsou os judeus de Portugal. Agiu de acordo com a ética da época.

    Da mesma maneira que um deus que fizesse os filhos pagar pelos pecados dos pais era ético nos tempos do A. T. e agora não.

    Os nossos conceitos de ética e de deuses vão evoluindo.

    Não era nada provável que o Deus do AT ou do N.T. condenasse a escravidão. Para os povos dessa época não havia nada contra. Como é que iam adivinhar que no futuro distante a escravatura seria tão condenada?

    Os deuses , criados à nossa imagem e semelhança, reflectem a moral e ética da época.

    Um cristão da idade média, do renascimento e outro do século XXI dificilmente se reconheceriam entre si como tendo a mesma religião.

    [[ Então, segundo o teu ateísmo, a moral é algo que varia de época para época, e cada sociedade dedide o que é bom para si, sem que as outras a ataquem? Por exemplo, Hitler, o socialista, matou judeus. Isto está certo ou está errado?]]

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  17. jephsimple

    “Não existe uma obrigação moral natural, aqui vale o mais apto passar suas caracteristicas a seus descendentes.E não tem nada que me torne mais apto ao ser “bom” se é que dentro do ateismo autêntico alguma coisa tem sentido, como ser bom ou mal.”

    Nós somos impelidos para a satisfação das nossas necessidades. No entanto como espécie social que somos só as podemos satisfazer no seio dessa mesma sociedade. Sociedade essa que nos forma mas que nós também moldamos.

    Daqui resulta uma tensão dialéctica entre o desejo egoísta de satisfazer as nossas necessidades e de cooperar com os outros.

    Isso não é exclusivo da nossa espécie. Duma maneira mais ou menos sofisticada (quer dizer com mais ou menos neocortex) os conceitos de cooperação e altruísmo não lhes são estranhos.

    Nas sociedades humanas estes conceitos (bem e mal) são fruto dum elaborado contrato social que é aceite e interiorizado pela larga maioria.

    Nas sociedades mais primitivas a estes valores era dada a dignidade de serem leis dos deuses. Facilitava a sua interiorização e operacionalidade.

    Se vires bem as normas do AT reflectem o sentir dum povo numa época histórica precisa.

    As superstições que lá aparecem (mudança da cor das cabras, cura da lepra, medo das mulheres menstruadas ou recém paridas, etc) são típicas dessa época. No NT já não aparecem os receios das mulheres menstruadas porque é outra época.

    As normas de Números e Levítico (nomeadamente sobre violação, desrespeito ao sábado, venda dos filhos como escravos) que agora são claramente classificadas como infames na época do AT seriam boas. Os códigos de outros povos da época são muito similares.

    Tudo isto para te dizer que a ética e as características atribuídas aos deuses vão evoluindo.

    As religiões são mutáveis. Vão se adaptando à mudança social. Enquanto se adaptam sobrevivem. Quando não o fazem são substituídas. O cristianismo resulta da crise instalada na religião romana.

    E tu, nem ninguém, não consegues encontrar normas que possam ser válidas em todas as épocas e lugares.

    O que não impede de tentarmos tornar-nos melhores pessoas. Não para agradar a Júpiter ou Osíris mas por nós mesmos.

    Uma máxima que deveríamos relembrar:

    Age como se o teu comportamento se pudesse tornar uma lei universal.

    ou

    Não faças aos outros aquilo que não queres que façam a ti.

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    • jephsimple says:

      João,

      A mensagem do AT é diferente do NT ela aborda uma parte histórica de um povo com um relacionamente com um Deus que Havia escolhido Abraão pra criar uma raça eleita um povo modelo para o restante da humanidade[os judeus,e esta eleição não foi anulada]], foi da descendência de Abraão que Deus escolheu para enviar seu filho, a fim de salvar a todos os humanos que viessem a crer na mensagem da cruz.

      Ou seja há um sentido, há um propósito nesta trajetória ao longo dos anos da história da humanidade, não ficamos preso ao AT testamento, entendemos que foi nescessário a eleição de Abraão, para a conclusão de um objetivo final : A salvação de todos que viessem a crer no Filho Unigenito de Deus.

      O NT vem com uma mensagem espiritual; fala; mas pouco fala de costumes, seu objetivo primeiramente com o evangelho, sua mensagem de boas-novas, é para todos os povos e nações, anunciando a salvação, o caminho definitivo a se trilhar pra alcança-la.

      Depois, as cartas apostólicas não são direcionadas as pessoas não cristãs, nem aos Judeus,exceto o livro aos Hebreus [embora sua mensagem não fosse contra o AT, mas muitos judeus não creram em Jesus]; estas cartas são direcionadas exclusivamente aos que se converteram ao cristianismo,
      e tbm se trata de uma mensagem espiritual, tratando coisas referentes a cognição cristã.

      É uma questão de abrir a mente, discernir o Propósito da bíblia[alías há casos que versículos dariam um livro de explicação].É nescessário o raciocínio, o próprio autor nos pede para meditar nela e meditar é :

      v.t. Considerar, ponderar.

      Pensar sobre.

      v.i. Pensar, refletir.

      s.m. Meditação.

      Seus sinônimos são: cismar, cogitar, considerar, cuidar, discorrer, matutar, pensar, ponderar, raciocinar, reflectir e ruminar.

      Enfim, a leitura e a conpreesão da mensagem bíblica exige sim, o uso do raciocínio, do intelecto, da massa cinzenta.

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    • jephsimple says:

      “E tu, nem ninguém, não consegues encontrar normas que possam ser válidas em todas as épocas e lugares.”

      Estás enganado [muito por sinal] …a verdade é que tanto o velho quanto o novo testamento tem como base imutável amar a Deus sobre todas as coisas , e amar o próximo como a tí mesmo.

      Toda a lei [tirando leis cerimoniais] está baseada no amor a Deus e ao próximo, nenhuma das duas podem ser violadas, caso sejam, o infrator tem de ser punido.

      O NT vem reforçar o amor ao próximo, uma vez que se não amamos nem a quem vemos, como poderiamos amar a Deus a quem não vêmos?

      O que tú não entendes é que apesar de termos amar aos nossos semelhantes[inclusive com a vinda de Cristo,amarmos até nossos inimigos], tbm temos um compromisso de respeitar a lei do criador, o respeito para com Ele, o considera sua existência, ou seja são 50% Deus e 50% todos nossos próximos…não se pode excluir nenhum nem outro.

      Até tú João achas correcto fazer ao próximo aquilo que desejas que seja feito a ti mesmo, o respeito mútuo, a justiça.

      Vês que infere a justiça em nossas atitude, ou seja podemos fazer o que quisermos desde que não prejudiquemos a terceiros, desde que haja um consenso. Vês que ajustiça é imutável, absoluta?

      Não sabes que o trono de Deus tem como base a Justiça?A justiça não é relativa,não muda com o tempo, ela é pura, não pende nem para um lado nem para o outro.Ela é racional.

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  18. [[ Então, segundo o teu ateísmo, a moral é algo que varia de época para época, e cada sociedade dedide o que é bom para si, sem que as outras a ataquem? Por exemplo, Hitler, o socialista, matou judeus. Isto está certo ou está errado?]]

    Está errado no século XX.

    [[ Então se ele tivesse morto 6 milhões de judeus no século XVI, isso já seria moralmente aceitável?]]

    Seria normal um genocídio em séculos anteriores. O nosso D Afonso Henriques seria considerado agora um genocida. Mesmo os bombardeamentos aliados a Hamburgo a populações civis acabavam em tribunal. Durante a II Guerra ainda se compreendiam os bombardeamentos a populações civis e indefesas.

    Não explicaste é qual é a ética universal e que não muda nunca.

    Quais são os valores e as normas ?

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  19. DarthVader says:

    João

    As religiões são mutáveis. Vão se adaptando à mudança social. Enquanto se adaptam sobrevivem. Quando não o fazem são substituídas. O cristianismo resulta da crise instalada na religião romana.

    Acho que vc confunde os Cristãos com Judeus, pois um Cristão verdadeiro não é adepto as Leis Judaicas do A.T se tal fosse deveríamos até hoje estar fazendo sacrifícios com novilhos, pássaros ou nos banhando para purificação entre outros.
    Porém o N.T nos ensina que debaixo do sacrifício de Cristo não precisamos mais de tais Leis, portanto o Cristianismo em si, o verdadeiro nunca mudou e nunca mudará e desde os seus primórdios e até hoje mantem-se igual, e é por isso que Lutero deu estopim a reforma no séc XVI pois viu que o homem montou e modificou uma religião com interesses Políticos e econômicos e esquecendo as raízes VERDADEIRAS e a Base Cristã.
    Portanto o Cristianismo continua sendo imutável e continuará assim mesmo com tantas mudanças sociais, politicas, econômicas e até mesmo Culturais.

    abraços.

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  20. Washington da Cruz says:

    Mats,o que havia de errado com o meu comentário anterior e com todos os outros que tu excluiste?Por que não dás chance ao contraditório?
    Seria o meu relativismo moral tão debilitante que me não fez perceber que eu te agredia?Estou certo de que não foi isso.Não usei demagogia, insultos, blasfémias, alegações fora do contexto nem links e pura idiotice.Segui tuas regras e ainda assim me censuraste.
    A impressão que se tem é a de que eu desisti do debate.Assim sendo e sem ter outra opção,saio pois com as pernas quebradas e com o rabo entre elas.

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  21. O que ainda ninguém me explicou é quais são as normas intemporais, válidas para todas as épocas e civilizações que se opõem ao relativismo moral.

    O relativismo moral, lembro, diz que as regras morais vão mudando com o tempo.

    [[ Então embora matar 6 milhões de judeus no século 20 está errado, segundo o teu relativismo moral, se calhar esse acto seria moralmente certo no se´culo 12, certo?]]

    Admite que há constantes que são quase universais:

    Em sociedades em que há propriedade o roubo é regulamentado, o homicídio é regulamentado em todas as sociedades, as relações sexuais e outras são regulamentadas em quase todas as sociedades. No entanto de forma diferente conforme o espaço e o tempo.

    O único interdito que parece universal, segundo Freud, é o incesto filho-mãe. Há fortes criticas a esta hipótese.

    As normas são interiorizadas durante a formação da personalidade pela sociedade.

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  22. Mats;

    As guerras antigas tinham como finalidade a destruição física de todos os inimigos. Na literatura antiga, Bíblia incluída, são comuns os genocídios. Estes agradavam aos deuses e aos homens. Eram portanto considerados moralmente correctos. Matavam-se ou escravizavam-se os inimigos e ficavam com as mulheres que passavam a pertencer à tribo vencedora. Os romanos foram provavelmente os primeiros a inverter esta tendência e passaram a manter os povos vencidos sob a pax romana. Davam liberdade religiosa e tudo.

    Como sabes no A.T. há exemplos de genocídios e estes não são reprovados por Deus. Eram actos comuns e sem uma carga moralmente negativa. Ganhamos a guerra logo matamos os homens e violamos as mulheres.

    Essa moral actualmente horroriza-nos. Como nos horrorizam a maior parte das leis do A.T. No entanto temos de pensar que foram escritas por homens que viveram há milhares de anos. Como poderiam eles prever o futuro ?

    Pode também parecer estranho que Paulo, há cerca de 2000 anos, não tivesse uma palavra contra a escravatura ou o abuso sexual de menores (por exemplo sob a forma de casamentos com crianças).

    Na época em que Paulo escreveu a escravatura não era vista como algo de moralmente errado e muito menos um casamento dum adulto com uma criança.

    Daí o ser levado a pensar que a moral vai evoluindo com o tempo. Se no tempo de Cristo a escravatura era natural é natural que na literatura moral da época ela não seja demonizada.

    Estranho seria que um livro dessa época apontasse os valores morais que nós aceitamos : igualdade de direitos entre sexos, responsabilidade dos pais, liberdade de expressão, etc e etc.

    Seria um verdadeiro mistério saber como é que pessoas de épocas passadas pudessem ter um pensamento tão intemporal.

    [[ Não respondeste ao que perguntei. Tu dizes que a moral é relativa, e que HOJE está errado matar pessoas como fez Hitler. E no passado?]]

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  23. No passado era correcto e aceitável.

    [[No passado era moralmente aceitável matar pessoas com base na sua etnia?!!]]

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  24. Era. Nós próprios o fizemos várias vezes na História de Portugal.

    [[E tu concordas com isso? Achas que está certo matar uma pessoa com base na sua genética?]]

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  25. jephsimple says:

    Eu gostaria que o João explicasse pq o comando Divino foi injusto?

    Ela nunca deu privilégios aos judeus , ele não inocenta culpados, mesmo que estes fossem judeus [na época do AT].Ele usou como intrumento de punição a outros povos, mas Ele tbm utilizou outros povos como instrumento de punição aos judeus.Ele é Justo e Verdadeiro, não esconde seus propósitos.

    A história dos judeus esta repleta de momentos terriveis vividos pelos judeus por serem rebeldes a Deus, tanto qnto os povos não judeus, não eleitos por promessa exclusiva a Abraão .

    Enfim João ,Deus não puniu ninguem mais além dq é justo,e ele sempre dá tempo.Como tem sido atualmente,mas uma hora este tempo vai acabar, e novamente o julgamento virá, e virá de forma terrível, insuportável, aos rebeldes.

    É engraçado isto, se Deus não pune ele é omisso, se ele pune ele é mal, enfim Deus tem que se enquadrar na vontade de um indivíduo.

    Mais não é assim que funciona …todos SERÃO JULGADOS!

    Este é um ponto onde a existência Divina é adimitida.

    Agora no caso de sua inexistência [posição (irracional[opinião minha]) ateísta] as objeções feitas não fazem sentido, a moral nem de longe é objetiva, nem a justiça serve pra alguma coisa, uma vez que eu posso muito bem ser injusto e defender apenas meus interesses, ou por ser da elite de um lugar, ou ser muito influente, a justiça jamais terá o mesmo peso e a mesma medida.

    “A natureza humana será a última parte da Natureza a se render ante o Homem. A batalha estará então vencida. Teremos “arrancado o fio da vida das mãos de Cloto” e, daí por diante, seremos livres para fazer da nossa espécie aquilo que desejarmos. A batalha estará definitivamente vencida. Mas a pergunta é: quem exatamente a terá vencido? Pois o poder do Homem para fazer de si mesmo o que bem quiser significa, o poder de alguns homens para fazer dos outros que que bem quiserem. Os projetistas de homens destes novos tempos estarão armados com os poderes de um Estado onicompetente e uma irresistível tecnologia científica: obteremos finalmente uma raça de manipuladores que poderão, verdadeiramente, esculpir toda a posteridade a seu bel-prazer […] Os Manipuladores, nesse ponto, estarão em condições de escolher que tipo artificial de PadrãoMoral* irão impor à raça humana, segundo as razões que lhe convierem […] A conquista final do homem mostrou-se a abolição do homem”. (C.S LEWIS, A abolição do homem, p.56-61).”

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  26. Mats:

    Nós somos frutos da nossa época histórica. No século XXI temos uma ética que reprova a escravatura, o abuso de menores, que respeita as orientações sexuais, que proíbe a discriminação por causa de cor da pele, sexo, género, etc e etc.

    Se tivéssemos nascido na Inglaterra no tempo de Darwin certamente consideraríamos os povos indígenas inferiores, os latinos indolentes e aprovaríamos a prisão de homossexuais.

    Se tivéssemos nascido no tempo das cruzadas acharíamos correcto dar indulgências a quem matasse um infiel fosse em que condições fosse. Ficaríamos muito indignados se alguém quisesse punir um cristão por ter violado e morto uma adolescente moura.

    Stalin não foi pior que Pedro o Grande ou Ivan o Terrível. Nem sei qual dos três matou mais gente (em percentagem de população).
    Hitler e Stalin fizeram o que fizeram numa época em que tais comportamentos já eram interiorizados por uma larga maioria como errados.

    O nosso Afonso I matou (nomeadamente em Lisboa e Santarém) milhares de inimigos (entre eles os cristãos de Lisboa que viviam em paz com o Islão)

    Tendo em conta que a população estimada do território que agora é Portugal teria cerca de 100.000 pessoas a morte de dez mil representava dez por cento da população. Muito mais que todas as guerras e genocídios do século XX.

    Se nós fossemos colegas de Afonso Henriques acharíamos natural matar mouros e todos os que viviam com eles. Grandes cristãos não deveriam ser se viviam com eles.

    Se tivéssemos nascido do outro lado achávamos justo deixar cristãos e judeus viverem em paz nas nossas cidades.

    O processo moral tem sofrido uma evolução ao longo do tempo. E acredito que alguns comportamentos que agora consideramos neutros ou até bons serão no futuro considerados abomináveis.

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  27. Mats:

    Actualmente é claramente errado. No passado não era.

    É como a escravatura. Actualmente é errada. No passado era normal.

    Não vês uma palavra contra a escravatura no Velho ou Novo Testamento. E são livros morais. Para uma época, é claro.

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    • Mats says:

      Ainda bem que dizes que, segundo o teu ateísmo, não há mal nenhum em matar pessoas segundo a sua composição genética. Basta que a matança seja feita na altura certa.

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  28. Mats:

    Se nós os dois vivêssemos no passado e na Europa íamos acreditar que os desastres naturais : cheias, secas, doenças do gado, epidemias, tremores de terra e afins eram causados pelo pecado e pela desobediência a Deus (o dos católicos). Antes do século XVIII penso que não havia ateus.

    íamos tentar debelar o mal.

    Como iríamos debelar o mal em prole do bem estar da comunidade?

    Iríamos queimar uns hereges, uns doentes mentais a quem chamaríamos bruxos, alguns judeus – que mataram o Nosso Senhor – e ficávamos convencidos que extripariamos o mal de dentro de nós e que esses fenómenos -pelo que fizemos – não se iriam repetir.

    Claro que nós, uns séculos depois, achamos isto ridículo e perverso.

    Na época esta parecia a mais justa e correcta acção a tomar.

    A não ser que houvesse normas morais comuns a todos os tempos, o que me parece muito improvável, poderíamos classificar estes dois do passado como maus.

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  29. Mats:

    Em que é que contestas que a nossa moral em séculos passados era errada ?

    Qual a base ?

    [[Está SEMPRE moralmente errado matar uma pessoa com base na sua composição genética. TU dizes que isto não precisa de ser assi, e que há situações onde pode estar certo. EU baseio isto na moral Bíblica, que não me dá o direito d edecidir quem é que deve morrer e quem é que deve viver. O teu ateísmo dá-te essa liberdade, visto que podes matar pessoas por seres Judeus (ou negros?) desde que seja na altura certa.]]

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  30. Mats: Se tu tivesses nascido na Judeia uns séculos antes de Cristo certamente irias apedrejar quem trabalhasse ao sábado, adulteras e etc de acordo com a lei de Deus. Da época, é claro.

    Não fazia de ti uma má pessoa. Era esta a norma moral da época. E, nota bem, era a moral Bíblica. Da época bem entendido.

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    • Mats says:

      Segundo a tua moralidade, não há nada de mal em apedrejar adúlteras. Lembra-te: para ti a moralidade é o que as pessoas do momento acham é está certo ou errado.

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  31. Exactamente.

    Só que vamos aperfeiçoando esta lei. E como vês a lei. que tu atribuis a Deus, também vai evoluindo.

    Agora não seria ético apedrejar alguém que não respeitasse o sábado.

    Segundo as normas de Deus do AT era correcto e bom.

    Não explicaste é como é que é essa lei eterna e imutável, não relativista, que mandava apedrejar filhos e adulteras numa época e agora já não.

    Se a lei mudou não é absoluta. O que eu sempre digo. Se não mudou aparentemente devemos apedrejar quem trabalhe ao sábado?

    Isto dos absolutos, zero e infinito são conceitos bons para a filosofia e matemática mas falham na realidade…..

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    • Antonio Porto says:

      Dawkins ficou irritado quando F. Collins citou (em um debate)assassinos que eram ateus, mas Collins respondeu, serenamente: Você vaz o mesmo Richard.

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    • jephsimple says:

      Eu não sei o que o João quis dizer com este comentário:

      “…(…)E como vês a lei. que tu atribuis a Deus, também vai evoluindo.”

      O João realmente acha que a lei de Deus é mutável?

      “Não penseis que vim destruir a lei ou os profetas; NÃO VIM DESTRUIR,MAS VIM CUMPRIR.
      Porque em verdade vos digo que, até que o céu e a terra passem, de modo nenhum passará da lei um só i ou um só til, até que tudo seja cumprido.
      Qualquer, pois, que violar um destes mandamentos, por menor que seja, e assim ensinar aos homens, será chamado o menor no reino dos céus; aquele, porém, que os cumprir e ensinar será chamado grande no reino dos céus.” – Jesus

      Eu não sei não, mas o João não pode fazer nenhum juízo sobre a bíblia uma vez que ele é um ateu ,ou um não cristão, não judeu, se ele quizer fazer um juízo sério sobre a bíblia ele tem que considerar regras de hermeneutica.

      Ele não entendeu ainda que sem lei não há justiça, não há nocência, não há distinção entre bem e mal , certo e errado?

      Olha isso:

      “Ouvistes que foi dito: não adulterarás.[*aqueles que adulteravam eram passiveis de morte(*observação minha)]
      Eu, porém, vos digo que todo aquele que olhar para uma mulher para a cobiçar, já em seu coração cometeu adultério com ela.”-Jesus

      O que dizer ?Poderia alguem saber quem comete adultério neste caso?
      Poderia alguem ser morto por ter este comportamento?

      O João não entendeu que a lei não foi abolida, ela foi cumprida, o João não entendeu que todo ser humano que não se entregou a Jesus ainda está debaixo desta lei, mas agora já não sujeito a primeira morte , mas a segunda que é eterna, e pior que a primeira.

      O João não entendeu que Deus é um Deus de propósito.
      Talves ele nem faça caso disso, uma vez que ele é incrédulo …então eu concluo que ele entende muito pouco, é em questão de hermeneutica, teologia, filosofia está a boiar … quando este caso exige um aprofundamento.

      É isso!

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  32. Jackie says:

    Perdão pela minha ingenuidade, mas o que significa “relictus culiae saeculari”?

    =$

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  33. jephsimple:

    Um esclarecimento: essa do não ser judeu não se aplica a mim. O judaísmo é algo de complexo e não é entendido nem de perto nem de longe pelos gentios……:)

    Quanto ao resto :

    Se eu percebi a lei do AT é válida ainda hoje excepto no que toca à lei cerimonial : sacrifícios de animais e quejandos são substituídos pela morte ritual de Cristo.

    O resto da lei de Números e Levítico são ainda válidas só que não há castigo nesta vida mas na outra.

    Percebi bem ?

    É esta a lei não relativista ?

    Ou estou errado?

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    • jephsimple says:

      “O resto da lei de Números e Levítico são ainda válidas só que não há castigo nesta vida mas na outra.
      Percebi bem ?

      É esta a lei não relativista ?

      Ou estou errado?”

      Repito , toda a lei se baseava nos 2 primeiros mandamentos, estes 2 primeiros não são relativos,são justos, são imutáveis.

      Até que passem o ceu e a terra TODA A LEI tem que ser cumprida … e em toda história da humanidade nunca houve, não há e nem vai haver um ser humano sequer capaz de cumprir TODA A LEI,esta a razão pq Deus enviou seu filho para cumprir a lei e morrer por TODOS os condenados pela lei.

      Hoje a condenação não é por descumprir a lei, afinal qual ser humano é capaz de ser perfeito em sua trajetória de vida?Qual ser humano não falha?

      Hoje as pessoas se condenam por sua rejeição a graça .

      ou seja :

      1)pessoas rejeitam o sacrificio perfeito de Cristo.

      2)”pecam”, assim como todo ser humano esta sujeito a “pecar”, mesmo aqueles que seguem a Cristo se propondo serem piedosos, estão sujeitos a “pecar”.

      3)não se preocupam em ser perdoados por seus pecados,ou seja não se arrependem.

      4)Por conta disso ao morrerem sem o arrependimento e sem o perdão de seus pecados estão sujeitas ao justo castigo, uma vez que se fossem eternos jamais se arrenderiam.[daí o pq foram impedidos [adão e eva] de comerem da arvore da vida, se comessem teriam que ser lançados automaticamente no inferno sem qqr chance de perdão] .

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      • Junior Oliveira says:

        jephsimple,

        Você me parece ser uma pessoa bastante inteligente e um cristão sincero, eu também procuro ser o melhor possível. Concordo com quase tudo o que você disse.
        Apenas discordo caro irmão a repeito das leis de Deus, elas ainda estão em vigor hoje, todos os 10 mandamentos (Tiago 2:10-12).

        Jesus não aboliu as leis (Mateus 5:17), e o fato dEle cumprir não foi para tirar a nossa obrigação de também cumpri-la, mas para dar-lhe o verdadeiro sentido, Jesus ampliou o significado de Sua lei, o batismo que Ele também cumpriu (Mateus 3), é um exemplo de que devemos nos batizar também, Jesus é nosso exemplo, nosso modelo.

        O fato de realmente nenhum cristão conseguir ser perfeito não exclui o fato de tentarmos sempre ser melhores, Jesus não pediu para sermos perfeitos já que Ele venceu o mundo (João 16:33) e não nos pediu para vencermos, mas Ele disse:

        “Se me amais, guardareis os meus mandamentos” (João 14:15)

        A propósito sobre “pecado” a bíblia define muito bem o que é, leia (1 João 3:4)

        Abraço a todos

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      • jephsimple says:

        Concordo com suas palavras ,

        Tentei ser o mais racional possivel …mas alguem sempre tem algo de racional para acrescentar, um angulo diferente …

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  34. Jackie:

    A Inquisição torturava e fazia toda a casta de malvadezas possíveis.

    No entanto quando condenava à morte um judeu, um cristão que duvidava da autoridade do papa, ou de qualquer dogma da igreja católica – basicamente qualquer protestante ou evangélico actual – não o executava directamente.

    Entregava ao poder secular, pediam a máxima indulgência (mero pro-forma) e ficavam a ver os condenados a serem executados. Normalmente bebiam vinho e debochavam dos executados e das suas famílias enquanto assistiam às execuções.

    A fórmula em latim era essa.

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  35. Hélio says:

    “O que Hitler, Pol Pot e Mao fizeram está de pleno acordo com o ateísmo.”
    Não, não está. Duvidar da existência de divindades pode determinar a moralidade de alguém tanto quanto duvidar de qualquer outra entidade sobrenatural. Mas se tens uma visão estreita sobre a moral e a história humana, se achas que o que tu segues veio da Bíblia… Vai apedrejar adúlteros (Levítico 20:10), homossexuais (Levítico 20:13) e os que não guardam o sábado (Êxodo 31:14), talvez o amor de D’us por ti se multiplique…

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    • Hélio says:

      PS: Se por acaso pretenderes renegar alguns destes mandamentos porque estão no Antigo Testamento, lembra-te de que seria mais honesto renegar todos e não apenas o que te convém. Mas a Criação está no Antigo Testamento, então… Esquece. É melhor aceitares todos.

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    • Mats says:

      “O que Hitler, Pol Pot e Mao fizeram está de pleno acordo com o ateísmo.”

      Não, não está.

      Claro que está. Se Deus não existe, não há nada de mal em fa<zer o que Hitler, Pol Pot, Stalin e Mao fizeram. Ou há?

      De que forma é que a "moral ateísta" condena os seus actos bárbaros?

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      • Marco says:

        Mats, Eu não acredito que ao ateísmo esteja imbricada a bárbarie, a violência e o terror. E nem mesmo a paz e a harmonia à crença em deuses ou em Deus. Afinal de contas, os religiosos também promoveram massacres, torturas fisicas e psicológicas e incitação à violência. Na Nigéria os cristãos são perseguidos(fuzilados, mutilados, encinerados) por outro grupo religioso, por exemplo. Os casos de abusos sexuais de menores(homens e mulheres) envolvedo pastores e padres são recorrentes. Crer em um Valor Moral Absoluto não é o único pressuposto para o exercício da justiça. Posso crer, por exemplo, em um Deus que se agrada de eu praticar violência e extermínio de um povo(eu já ouvi na igreja um pastor incentivar a agressão física aos homossexuais p. ex). Por outro lado eu conheço figuras ateias que demonstram piedade e compaixão aos seres humanos. É o exemplo da médica maranhense Maria Aragão, de origem miserável conseguiu através dos estudos superar as dificuldades e os preconceitos e se tornar um dos mais notáveis exemplos de caridade. Tornou-se ateia por observar o descaso da igreja com o seu povo e a corroboração desta para com os preconceitos referentes aos negros(como ela). Bem, essa mulher dedicou toda sua vida ao cuidado das pessoas pobres que não teriam como arcar com as despesas médicas; e adivinha? Uma dessas pessoas foi minha avó que enfrentou um quadro crítico de depressão ao tentar cuidar sozinha de 11 filhos com uma renda mensal miserável. Dou esse exemplo para que evite generalizações ou associações, mesmo que implícitas, do ateísmo com a maldade. As pessoas que se tornaram ateus que conheço o fizeram desestimulados com a conduta perniciosa de muitos religiosos ou de suas instituições. Muitos lutam pela dignidade de parcelas da população, de tribos, etc. Portanto, não posso demonizar essas pessoas por causa de suas crenças ou falta delas. Existem auto-proclamado cristãos que praticam obras más, outros são um modelo de “piedade” e “abnegação. A mesma coisa com os ateus. Se a falta de valores absolutos gerou grande violência, não se esqueça que a crença neles tbm o fez. Os princípios cristãos são verdadeiramente justos e fiéis. Mas lembre-se que por uma equivocada interpretação deles tbm foi(e é) estimulada a violência e a truculência.

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      • Hélio says:

        O que é moral ateísta, meu caro? Existe alguma moral por não se acreditar em algo? Tu tens alguma moral porque não acreditas em ninfas e sátiros? Se nunca leste livros de Filosofia (e ignoras sua origem e desenvolvimento), se não conheces o que está além dos 66 livros que cultuas, não achas que deves buscar informações antes de escrever como um “formador de opiniões” para pessoas ainda mais desfavorecidas (os leitores incautos que aparentemente nunca viram uma boa gramática)? Mais uma vez: se não valorizas a vida humana por si só (sem qualquer dogma sobre “apogeu da criação”), não queiras apresentar a tua visão como se fosse minha ou de qualquer outro ateu.

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      • Mats says:

        O que é moral ateísta, meu caro? Existe alguma moral por não se acreditar em algo?

        Exactamente. Como o ateísmo não tem regras morais, TODOS os comportamentos morais são aceitáveis.

        Obrigado por concordares comigo.

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  36. Hélio says:

    Então TU dizes que sem a existência de D’us a vida humana não tem valor e esperas que eu explique esse pensamento como se fosse meu?

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    • Mats says:

      Eu estou a usar a consequência logica do pensamento ateísta.

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      • Hélio says:

        Não, não estás. Tu crias um conceito PESSOAL de “pensamento ateísta” e esperas que eu me defenda de uma falácia. Não acreditas em Afrodite. Isso te torna incapaz de amar? Tua mãe não acreditava em Deméter. Isso a tornou infértil? O exército estadunidense não acredita em Ares e Atena. Isso o conduz à derrota? Pois algum sacerdote grego antigo te lancinaria com estas acusações. Só porque achas que pessoas que discordam de ti (não seguem as tuas crenças e a tua religião) se enquadram em algum arquétipo “imoral” e são inferiores em algum âmbito, não significa que estás certo. Alguns indivíduos conhecem, JULGAM, compreendem e assimilam a VASTA filosofia sobre a moral e a sociedade e podem renunciar aos 613 mandamentos criados pelos MEUS ancestrais como pilares da cultura HEBRAICA (naquele deserto distante da tua terra natal) na Idade Antiga. Mais uma vez: tu és formador de opinião para uma parcela da sociedade muito pouco instruída, então toma cuidado ao disseminar calúnias e leviandades, pois os teus leitores acreditarão sem qualquer critério analítico…
        PS: Não é um pouco estúpido deturpar parte do meu comentário quando a versão
        integral está em exposição?

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      • Mats says:

        Tu crias um conceito PESSOAL de “pensamento ateísta” e esperas que eu me defenda de uma falácia.

        Então diz-me de que forma é que as prácticas de Stalin, Hitler, Pol Pot e Fidel Castro são contra o pensamento ateísta.

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  37. Nestes últimos comentários parece haver alguma confusão de conceitos.

    O que se pretende discutir é ética (o certo e o errado). O grave problema parece ser o fundamento da mesma.

    Para os crentes a fonte das normas são os deuses. Para os não crentes – por não acreditarem nos deuses – são outras.

    No entanto é grosso disparate falar de moral teísta e moral ateísta.

    Pelo facto de alguém fundamentar as suas regras morais na vontade dos deuses isso não implica que todos os teístas concordem coma as fontes e normas chegando assim a conclusões diferentes. O mesmo se passa com não teístas.

    Se reunirmos um grupo de teístas e outro de não teístas vamos encontrar diferenças parecidas de opinião.

    Uns serão mais liberais economicamente, outros mais estatistas, outros defenderão a contracepção outros serão contra, uns a favor da despenalização do aborto, outros contra e por aí fora. Isto independentemente de serem ou não crentes.

    Falar duma ética cristã ou ateia é forte disparate.

    Podemos falar duma ética católica que é aquela que a igreja católica defende ou da ética dos ateus que se revêem na ideologia conservadora. Que são sempre subgrupos.

    Penso que um téista e um ateu que militam no mesmo partido tem mais em comum moralmente que com o seu grupo de ateus ou crentes.

    E a ética cristã não é comum ás diversas confissões. Questões como o aborto, homossexualidade, casamento, posição da mulher, etc e etc variam tanto que nem me parece possível encontrar um traço em comum que permita falar de ética cristã.

    As posições morais do Mats são rejeitadas frontalmente pela maioria das confissões cristãs.

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Todos os comentários contendo demagogia, insultos, blasfémias, alegações fora do contexto, "deus" em vez de Deus, "bíblia" em vez de "Bíblia", só links e pura idiotice, serão apagados. Se vais comentar, primeiro vê se o que vais dizer tem alguma coisa em comum com o que está a ser discutido. Se não tem (e se não justificares o comentário fora do contexto) então nem te dês ao trabalho.

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