A disciplina da biomimética (a cópia dos sistemas biológicos) começa a receber um influxo de financiamento, e um aumento de pesquisas, à medida que os cientistas mundiais começam a reconhecer o seu potencial. Num artigo recente com o título “Scientists Taking Cues From Nature,” [Cientistas Observam as Pistas Presentes na Natureza], o escritor da Associated Pres, Greg Bluestein, ressalvou que muitos cientistas começam a olhar para a biomimética como forma de resolver problemas tecnológicos perplexos, tais como ajudar robôs bípedes a caminhar de forma mais fluída e menos robótica.
No seu artigo, Bluestein entrevistou Marc Weissburg, co-director do “Georgia Tech’s Center for Biologically Inspired Design”. Nos seus comentários, Weissburg sugeriu que a evolução é responsável pelas espantosas habilidades que encontramos no mundo natural. Ele diz:
Se olhares para os organismos como produtos, os defeituosos foram retirados do mercado. Aqueles que sobreviveram evoluíram durante milhões de anos. (Bluestein, 2006).
Weissburg comentou também a superior habilidade que os sistemas biológicos sustentam quando comparados com os construídos pelos humanos.
Demonstrar como os organismos são melhores a fazer estas coisas agarra a nossa imaginação. O mundo natural não desperdiça energia, nem acumula uma grande quantidade de toxinas ou produz mais materiais do que aqueles que necessita. (Bluestein, 2006).
Mas parece que Weissburg, tal como muitos dos seus colegas evolucionistas, não se apercebem das implicações do tipo de trabalho que levam a cabo. Se cientistas brilhantes investem décadas das suas vidas a tentar identificar e imitar o superior design encontrado no mundo natural, então um Intelecto Consciente – o Criador da natureza – deve possuir um intelecto superior ao intelecto dos cientistas que tentam imitar os Seus sistemas.
Ironicamente, a última frase do artigo de Bluestein é uma citação de Weissburg onde se lê:
Todo o organismo encontra-se projectado para resolver um problema.
Como é que uma pessoa pode fazer tal declaração e não se aperceber que, se todo o organismo encontra-se “projectado”, então o design exige um Designer?
Weissburg está totalmente correcto: todos os organismos foram criados para resolver um problema. Um dos propósitos centrais dos organismos complicados e complexos que Weissburg e os seus amigos cientistas estudam é provar que um Intelecto Superior existe. Todos aqueles que falharem em fazer a ligação entre o magnífico mundo natural e a Mão do Designer, ficarão “inexcusáveis” (Romanos 1:20).
REFERÊNCIAS
Bluestein, Greg (2006), “Scientists Taking Cues From Nature,”
Darwinismo 
Este escritor está cometendo um grave erro de lógica.
Ele não notou que toda a declaração dele apóia a seguinte premissa oculta:
“Os sistemas biológicos são superiores porque pasaram por um longo processo ‘de evolução’ por milhares de anos.” o que permitiu que cientistas concluíssem: “então vamos imitar estes sistemas que passaram por uma evolução natural de milhares de anos que eles já estão bem aperfeiçoados…”.
Ele quer desmerecer a Teoria da Evolução, mas acaba é reforçando ela!
A teoria da evolução é uma teoria, que admito que no futuro possamos descobrir que está errada ou incompleta, ela pode ser trocada por uma teoria melhor quando os homens tiverem mais conhecimento e inteligência… mas teoria da Evolução (uma ‘teoria’) não é “darwinismo” (religião científica).
As religiões tendem a não mudar, mas a ciência muda de tempos em tempos, portanto não é apropriado classificar isto como ‘darwinismo’, mas sim ressaltar que é uma ‘teoria’ que pode estar errada ou incompleta (mas que atualmente possui várias evidências que a apóiam).
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“No futuro”? Ha! Nós já sabemos que ela está errada.
Nós já temos uma explicação melhor para a origem dos sistemas biológicos.
Evolution is a religion. This was true of evolution in the beginning, and it is true of evolution still today.”
(RUSE, Michael “How Evolution Became a Religion: Darwinians Wrongly Mix Science With Morality, Politics.” National Post (Saturday, May 13, 2000)
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Visionário:
Você está fazendo um argumento circular, ou seja, falácia da petição de princípio.
Analisemos.
Você diz:
“Os sistemas biológicos são superiores porque pasaram por um longo processo ‘de evolução’ por milhares de anos.”
Superiores em que aspecto? Se há redução de complexidade, alegam evolução, se houvesse aumento de complexidade alegariam evolução. Um organismo com perda de funcionalidade é superior em que aspecto?
Você diz:
“o que permitiu que cientistas concluíssem: “então vamos imitar estes sistemas que passaram por uma evolução natural de milhares de anos que eles já estão bem aperfeiçoados…”.”
Antes de tudo, de acordo com o hipotético processo evolutivo, já que o mesmo é NÃO direcionado, e é totalmente aleatório, então que confiança podemos ter de que o sistema biológico é aperfeiçoado? A evolução não traz segurança, mas insegurança total sobre a qualidade do sistema biologico.
Outro problema é; como você pode dizer o que os cientístas concluiram? Não há necessidade alguma de que sua premissa seja verdadeira para que os cientistas possam optar por se basear nos seres criados para desenvolver outros projetos.
Acredito que a melhor explicação é a seguinte:
Os cientistas observaram sistemas EFICIENTES e EFICAZES e com base nestes sistemas projetaram os seus próprios, mas por causa da observação feita sobre O FUNCIONAMENTO dos sistemas biológicos e não sobre um hipotético processo evolutivo. Logo de cara, fica evidente que NÃO há necessidade alguma de se recorrer a hipótese evolucionista de que a vida tenha “evoluido”, pois ao observar o funcionamento dos organismos podemos inferir que eles tem PROJETO que presa pela eficiência e eficácia.
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Outro erro cometido é usar a palavra “projetado” e “criado” para designar um organismo que “resolveu um problema”.
O mais correto a dizer e o que mais se “ajusta” aos fatos que temos acesso atualmente é:
Cada organismo foi ‘adaptado’ para resolver certos problemas que se encontravam no seu ‘ambiente’. Quando tais problemas já estavam inseridos no ambiente ou foram inseridos mais tarde, os organismos que não conseguíam se adaptar morríam e não passavam seus genes adiante, portanto somente aqueles que eram os melhores para resolver tais problemas sobrevivíam.
Os fatos “nunca” estarão errados. O que pode estar errado é nossa “interpretação” dos fatos, e tais cientistas interpretaram isto de forma errada, pois estão mais concentrados em provar que o que dizem é o correto do que em descobrir a verdade, e quando um cientista deixa de alterar sua teoria para adaptá-las aos fatos mas sim tenta adaptar os fatos às suas teorias, “deixa de ser” um cientista…
Somente acrescentando, sou agnóstico (quem tem uma eterna dúvida sobre tudo, só se apoiando na lógica) e julgo que há uma possibilidade (mesmo que pequena) que existam deuses, mas pelos fatos que temos atualmente, podemos concluir que não há evidência que tal/tais deus/deuses tenham criado o universo nem nada dentro dele…
Estou tentando postar mensagem mas está horrível. Toda hora falha e “reinicia a conexão” no navegador…
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“Somente acrescentando, sou agnóstico (quem tem uma eterna dúvida sobre tudo, só se apoiando na lógica) e julgo que há uma possibilidade (mesmo que pequena) que existam deuses, mas pelos fatos que temos atualmente, podemos concluir que não há evidência que tal/tais deus/deuses tenham criado o universo nem nada dentro dele…”
Sua primeira parte do argumento é um self-selling, ou seja, e daí que você é agnóstico? Só por isto sua argumentação é válida? Eu poderia dizer: Sou cristão e preso pela verdade, logo o meu argumento é mais válido que o seu, pois eu odeio a mentira.
Seu argumento é totalmente falso. Tudo que existe é uma prova incontestável da existência de DEUS Criador de todas as coisas que existem. Que evidências você espera para a existência de DEUS?
“Os fatos “nunca” estarão errados. O que pode estar errado é nossa “interpretação” dos fatos, e tais cientistas interpretaram isto de forma errada, pois estão mais concentrados em provar que o que dizem é o correto do que em descobrir a verdade, e quando um cientista deixa de alterar sua teoria para adaptá-las aos fatos mas sim tenta adaptar os fatos às suas teorias, “deixa de ser” um cientista…”
É isto que fazem os evolucionistas, pois distorcem os fatos.
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“Cada organismo foi ‘adaptado’ para resolver certos problemas que se encontravam no seu ‘ambiente’.”
Vc é defensor do naturalismo ?
Significado de Adaptar
v.t. Ajustar, adequar: adaptar uma peça à máquina.
Transpor uma obra literária para outro meio de comunicação: adaptar um romance ao cinema.
Pôr em harmonia, em conformidade: adaptar a linguagem ao tema.
Fig. Aplicar convenientemente: adaptar os meios ao fim.
V.pr. Acomodar-se, conformar-se: adaptar-se às circunstâncias.
Sinônimos de adaptar: adequar, ajustar, apropriar, conciliar e harmonizar.
Aqui o sofisma de sempre dos defensores da T.E , eles pensam que tal explicação dispensa design, quando adaptar-se tbm exige uma mente inteligente , esses camaradas esperam muito de processos cegos, burros, aleatórios, sem projeto.
Não espero adaptação por processos simplesmente estúpidos, cegos, aleatórios.
Enfim defendem o naturalismo mas abusam da metafísica vê isso :
“Cada organismo FOI ‘adaptado’ para RESOLVER […]”
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“os organismos que não conseguíam se adaptar morríam e não passavam seus genes adiante, portanto somente aqueles que eram os melhores para resolver tais problemas sobrevivíam.”
Sério ?Tipo gatinhos loucos que se aventuravam em automar?
É lógico que se um organismo morrer ele não passará mais seus genes ..duh!
Como definimos “aqueles que eram os melhores para resolver tais problemas”???
Nesse caso as baratas e bactérias são os seres mais adaptados do planeta e assim temos a absoluta certeza que a TE é um fato científico !Baseado puramente na evidência empírica !
Agora temos a absoluta certeza que bactérias evoluíram para bacterologistas, gatinhos evoluíram para golfinhos e baleias, “macaquinhos” evoluíram para bípedes racionais.
Tudo isso pq bactérias e baratas são os melhores organismos em nível populacional, para resolver problemas, há! Tbm podemos acrescentar nessa lista os tardígrados.
Veja os seres vivos RESOLVEM problemas e PASSAM isso para seus descententes… é claro tem aqueles azarados, os mais burros que não fazem isso !
Mas não importa !
Diante disso tenho a mais absoluta certeza que a TE passou de teoria para um fato tanto quanto a terra gira em torno do sol, tanto qnto a lei da gravidade!
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Voltei.
Irei responder o Souza primeiramente, porque para responder ao Mats, precisarei ler os artigos.
Souza, o papo está se alongando, mas tentarei ser o mais breve e legível possível, mas se minha conversa ficar longa, me perdoe.
Primeiramente, você me diz que cometi uma falácia de petição de princípio, mas não vejo onde está esta falácia neste trecho que você me indicou. Irei tentar me explicar melhor e você me diz se continuo cometendo um erro de raciocínio ou não.
Primeiramente, leiamos o trecho dito no texto original:
“Se olhares para os organismos como produtos, os defeituosos foram retirados do mercado. Aqueles que sobreviveram evoluíram durante milhões de anos. (Bluestein, 2006).”
Daqui, concluí que há uma premissa oculta que é baseada na Teoria da Evolução:
A premissa oculta seria mais ou menos isto: os sistemas menis eficientes são descartados enquanto os mais eficientes prevalescem até surgirem novos que sejam melhor eficientes, evoluíndo assim por milhares de anos.
Então, eu escrevi este trecho:
“Os sistemas biológicos são superiores porque pasaram por um longo processo ‘de evolução’ por milhares de anos.” o que permitiu que cientistas concluíssem: “então vamos imitar estes sistemas que passaram por uma evolução natural de milhares de anos que eles já estão bem aperfeiçoados…”.
Neste trecho, não vejo a tal falácia, mas sim somente algumas redundâncias, como dizer “longo processo” e depois “milhares de anos”, mas fiz estas redundâncias para deixar o texto mais didático, pois nem todas as pessoas têm a mesma capacidad de que você tem de entender os textos… então escreví deste modo mais explicadinho para que qualquer um possa entender melhor.
Continuando,
Concordo contigo que podemos “substituir” a palavra SUPERIORES pelas expressão MAIS EFICAZES ou algo similar, assim não precisamos ficar discutindo sobre “qual o conceito de superioridade usado”?, etc.
Sobre este seu trecho:
“Antes de tudo, de acordo com o hipotético processo evolutivo, já que o mesmo é NÃO direcionado, e é totalmente aleatório, então que confiança podemos ter de que o sistema biológico é aperfeiçoado? A evolução não traz segurança, mas insegurança total sobre a qualidade do sistema biologico.”
Ele é randômico sim, não há problema nenhum nisso.
O que garante a “qualidade” (ou eficácia, etc.) é que “só os melhores” sistemas/indivíduos “sobrevivem. Os de “baixa qualidade” são descartados…
Sobre este seu outro trecho:
“Outro problema é; como você pode dizer o que os cientístas concluiram? Não há necessidade alguma de que sua premissa seja verdadeira para que os cientistas possam optar por se basear nos seres criados para desenvolver outros projetos.”
Eu digo que eles “concluíram”, mas agora, pela discussão que iniciamos, seria melhor substituir esta palavra pela expressão “tiveram a idéia”.
Onde me baseio nisto? É no próprio texto! É no próprio assunto do texto, onde diz que alguns cientistas querem se basear nos sistemas da natureza para melhorarem a eficácia de sistemas artificiais… Eles tiveram esta idéia quando fizeram esta análise dos sistemas naturais.
Bem, cometi alguns erros em relação a escolher as palavras menos apropriadas para cada idéia…
Sobre a nova explicação que você deu, gostaria de fazer novas alterações nelas:
Concordo que é melhor colocar as palavras EFICIENTES/EFICAZES, e concordo que os cientistas “não precisam” da Teoria da Evolução para poder julgar estes sistemas como MAIS EFICIENTES ou não. Eles precisam somente comparar um sistema ao outro (como um natural com um artificial) e estudar qual é mais eficiente e qual não é, adotando assim o mais eficiente… ele não precisa adotar nenhuma Teoria da Evolução para fazer isto.
Só que para JUSTIFICAR a escolha dos sistemas naturais sobre os sistemas artificiais, eles poderão precisar utilizar a Teoria da Evolução ou alguma outra Teoria.
Darei 2 exemplos que os cientistas podem dar para justificar a escolha deles pelo sitema natural:
Um cientista diz: “Os sistemas naturais são mais eficazes porque eles passaram por um longo processo de evolução, sendo assim os menos eficazes descartados ao longo do processo e sobrando somente os melhores”.
Outro cientista pode dizer: “Os sistemas naturais são mais eficazes porque eles foram criados por alguém com uma mentalidade muito superior à humana, sendo assim os mais eficazes no seu ambiente”.
Como pode ver acima, para “simplesmente usar” um conhecimento, não precisamos teorizar nada, mas para justificar o porquê dele ser assim, precisamos teorizar, caso não tenhamos uma resposta acertada.
Só que neste texto que é utilizado pelo autor original, os cientistas que tiveram a idéia de imitar os sistemas naturais “Justificam” que os sistemas naturais são melhores porque eles passaram por um longo processo de evolução, PORTANTO eles usam a Teoria da Evolução como parte da “premissa oculta”.
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Sobre o Segundo Post:
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Você diz:
“Sua primeira parte do argumento é um self-selling, ou seja, e daí que você é agnóstico? Só por isto sua argumentação é válida?”
Não, isto não torna minha argumentação mais válida. Em nenhum momento eu disse isto.
Só quero que ninguém me interprete de forma errada, quero dizer com isto que até eu próprio duvido do que eu mesmo digo… \o/
Daqui a 1 mês, posso ter uma opinião completamnete diferente, baseada em novos fatos…
Só quero que ninguém pense que sou um dos ateus que julgam que o que dizem é absolutamente verdade, mesmo que só se baseiem em uma “probabilidade”, pois eu tenho a “certeza” que 99% não é igual a 100%…
Você diz:
“Seu argumento é totalmente falso. Tudo que existe é uma prova incontestável da existência de DEUS Criador de todas as coisas que existem. Que evidências você espera para a existência de DEUS?”
Qual parte do que eu digo é falso e por que?
Repare que não estamos discutindo a existência do Deus Cristão nem de outros deuses, mas sim discutindo se um Deus/Deuses “criaram” realmente a vida ou não… Se tais Deuses não criaram a vida, isto “não significa” que eles não existam (eles podem existir mesmo assim…).
Para que isto seja uma prova “incontestável”, é necessário que não haja mais “nenhuma outra opção”.
Existem sim outras opções. Uma delas é a Teoria da Evolução. Ainda podem existir novas opções, como novas e melhores teorias que a Teoria da Evolução…
Se nós excluírmos outras opções, então cometeremos o erro de raciocínio de exclusão de opções.
Portanto, esta não é uma prova incontestável da existência de um Deus, seja ele criador ou não. Este é só um fato, que pode ser tanto justificável pela Teoria da Evolução quanto por uma Teoria Criacionista (crístã ou de outra religião). Ambas teorias podem justificar este fato… mas as pessoas escolhem adotar a Teoria da Evolução porque ela não precisa se apoiar no sobrenatural, em algo que a mente do ser humano não pode alcançar…
Mas quando formos mais evoluídos, quem sabe o que podemos descobrir?
Durante a história do desenvolvimento do conhecimento humano, houve casos em que algo que era errado hoje se tornava certo amanhã…
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Com este meu post, responderei tanto o Mats quanto o Souza:
Sousa, você diz:
“Se há redução de complexidade, alegam evolução, se houvesse aumento de complexidade alegariam evolução.”
Mats, você diz:
“No futuro”? Ha! Nós já sabemos que ela está errada.
Respondendo vocês dois neste quesito, digo que a Teoria da Evolução se adapta. Ela não é automaticamente errada, mas sim é “corrigida”.
Quando nos deparamos a algum caso que não podemos explicar diretamente a relação dele com uma teoria, buscamos adaptá-la para “cobrir” o novo caso. Caso o novo caso não possa ser coberto, então vemos que a Teoria está incompleta e buscamos montar uma nova Teoria…
Tínhamos a Mecânica clássica, depois desenvolvemos o estudo do eletromagnetismo, também termodinâmica e depois mecânica quântica. Talvez no futuro tenhamos uma teoria melhor que integre todas estas na mecânica.
Da mesma forma, na natureza, podemos ter uma nova Teoria que seja mais completa que a Teoria da Evolução e assim adeque todos estes novos casos… istof az parte do processo de desenvolvimento do conhecimento humano.
Só concluo que da mesma forma que a Teoria da Evolução se adapta a estes fatos, a Teoria Criacionista também adapta, só que as pessoas continuam usando a Teoria da evolução porque as premissas que ela exige para existir são menos complicadas e sobrenaturais.
No meio científico, dizem que uma teoria não é errada, mas sim que ela é “válida” no campo em que ela está, portanto a Mecânica Clássica é válida no campo dela (de objetos com tamanho mínimo e máximo dentro de um parâmetro), pois fora daquele campo em que ela está, os casos começam a se tornar complexos e desobedecerem a Mecânica Clássica, precisando serem substituídos por outra teoria…
“Evolution is a religion. This was true of evolution in the beginning, and it is true of evolution still today.”
(RUSE, Michael “How Evolution Became a Religion: Darwinians Wrongly Mix Science With Morality, Politics.” National Post (Saturday, May 13, 2000)”
Há pessoas de todos os tipos em todos os campos. Alguns têm consciência de que o conhecimento humano atual é válido só até certo ponto, mas que no futuro tudo pode mudar, enquanto outros “acreditam” que as teorias atuais não têm a possibilidade de serem mudadas ou até descartadas… então estes cientistas que encaram suas conclusões como dogmas realmente deixaram de ser cientistas para se tornarem religiosos… mas isto não significa que “todos” pensam assim. Não podemos generalizar.
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Adaptando A Teoria da Evolução para os links que você deu e que “refutaria” esta Teoria:
Para refutar uma Teoria, é necessário que a Teoria não possa ser enquadrada de nenhuma forma para um fato específico.
O fato é o único que não pode ser alterado (ele pode ser reverificado para termos certeza dele, mas nunca alterado), mas a teoria pode “evoluir” para uma nova versão melhorada. Caso a teoria não possa se adaptar ao fato, então dizemos que ela foi refutada e reconhecemos que precisamos de uma nova teoria…
No caso de organismos simples e células que não foram mudadas por milhões de anos (como nos 2 primeiros links do Mats), a Teoria da Evolução poderia se adaptar a discutir que estes organismos não precisaram ser mudados, eram muitos simples, que se tornarem mais complexos significaria que desperdiçaríam mais energia, que a simplicidade neste caso é a melhor opção, etc. De qualquer forma, a teoria continuaria sendo adaptável a este caso.
No caso do 3º link, é necessário fazer uma discussão particular sobre métodos de medição de idade de algo. De qualquer forma, este me parece um assunto “em aberto” (que precisa ainda ser analisado com cuidado), então se estaria em aberto, não poderíamos já afirmar “apressadamente” que refutaria a Teoria da Evolução.
Sobre alguns aspectos, a Teoria de Darwin já poderia ser adaptada para continuar sem ser refutada, já sobre outros aspectos não sei ao certo… então não sou a pessoa mais indicada para falar sobre isto.
No caso do 4º link, nhá um trecho que diz:
“À temperatura ambiente, eles mediram a meia-vida do ADN como sendo de 521 anos.”
Repare que neste trecho, ele se refere “à temperatura ambiente”, ou seja, seria um ser vivo que morreu e ficou exposto à temperatura ambiente.
Quando se analisa fósseis, analisamos eles em condições especiais e não em temperatura ambiente… então isto levaria a uma outra longa discussão que podemos deduzir que esta afirmação, embora esteja correta, não se adequa à situação, pois os fósseis são extraídos de condições especiais.
De qualquer maneira, mesmo que eles tivessem sido retirados de temperatura ambiente (o que não é o caso), ainda teríamos de discutir se as condições ambientais normais daquela época eram iguais à nossa atual ou não… o que alteraria estes dados.
No caso do 5º link, um erro simples acontece:
O autor tenta refutar uma Teoria que é “baseada” na Teoria da evolução, mas refutar esta Teoria que é derivada da Teoria da Evolução não refutaria a Teoria da Evolução, mas sim somente esta…
No caso, a Teoria que é “baseada” na Teoria da Evolução e que estão buscando refutar é a de que Dinossauros evoluíram para Aves…
Como podem ver, há vários links que não refutam a teoria da evolução, mas há um que levanta questionamentos que não posso responder devido a meu pouco conhecimento.
De qualquer forma, quando refutarem realmente a Teoria da evolução (descobrirem algo que não permita ela a se “adaptar”), então farão uma grande propagação sobre isto em toda a mídia…
Mas isto não significa que a refutação da Teoria da Evolução significa a inexistência dela, pois como podem ver, a Mecânica Clássica continua sendo usada (só que obedecidos os limites nos quais ela pode atuar).
A refutação da Teoria da evolução também não significa automaticamente que as outras teorias estejam certas…
Com a refutação dela, poderia ocorrer várias coisas, como o surgimento de uma nova Teoria mais completa que a Teoria de Darwin… que pode estar de acordo com alguma religião ou não…
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Visionário
Outro erro cometido é usar a palavra “projetado” e “criado” para designar um organismo que “resolveu um problema”.
Mas quem disse que a palavra projetado e criado foi para “resolver” problema? Os sistemas foram criados SEM problema.
O mais correto a dizer e o que mais se “ajusta” aos fatos que temos acesso atualmente é:
Cada organismo foi ‘adaptado’ para resolver certos problemas que se encontravam no seu ‘ambiente’. Quando tais problemas já estavam inseridos no ambiente ou foram inseridos mais tarde, os organismos que não conseguíam se adaptar morríam e não passavam seus genes adiante, portanto somente aqueles que eram os melhores para resolver tais problemas sobrevivíam.
O que tem a haver a seleção natural que SELECIONA (não cria NADA) com sistemas complexos JÁ FORMADOS?
Esqueceste que a seleção natural é DELETÉRIA e não cria nada?
Os seres que sobreviveram a aqueles ambientes JÁ POSSUÍAM a capacidade de se adaptar. Esta característica NÃO FOI CRIADA a partir da necessidade (como alega a fé darwinista)
“As religiões tendem a não mudar, mas a ciência muda de tempos em tempos”
Esta tua argumentação é errônea e ao mesmo tempo correta.
Para algumas questões, a religião (Sendo ela cristã ou darwinista) não muda, mas para outras elas evoluem de acordo com o conhecimento.
O mesmo ocorre com a ciência EMPÍRICA. Para algumas questões ela não muda, mas para outras elas evoluem de acordo com o conhecimento.
A Ciência EMPÍRICA não tem nada a haver com criacionismo ou teoria da evolução, mas ao mesmo tempo podem ser utilizados para embasar AMBOS.
Portanto, esta não é uma prova incontestável da existência de um Deus, seja ele criador ou não. Este é só um fato, que pode ser tanto justificável pela Teoria da Evolução quanto por uma Teoria Criacionista (crístã ou de outra religião).
Resumindo esta frase´: “é uma questão de FÉ”
Ambas teorias podem justificar este fato… mas as pessoas escolhem adotar a Teoria da Evolução porque ela não precisa se apoiar no sobrenatural, em algo que a mente do ser humano não pode alcançar…
Não creio que a escolha de fé baseada na evolução seja apenas pela incapacidade de reconhecer o sobrenatural. Um dos motivadores desta escolha de crença (pode não ser o teu caso) é a possibilidade da rejeição a Deus (Principalmente o Judaico cristão).
Existem alguns ensinamentos de Cristo que incomodam muita gente. Então para não crer nele, e para dar algum conforto psicológico, buscam crenças alternativas como explicação das origens. Porém, pelo fato da fé darwinista existir, como uma alternativa de crença para quem rejeita a Deus ou quem é incapaz de reconhecer o sobrenatural, não significa que esta crença seja a mais plausível com os fatos.
O Modelo criacionista bíblico é superior ao modelo naturalista darwinista. Muitas questões pelo qual a fé darwinista não explica, ou explica pela “metade” ou de forma insatisfatória, o Criacionista bíblico tem explicado ha mais de 2000 anos.
Por mais que o conhecimento humano evolua, forçando livros religiosos darwinistas a se corrigirem, a bíblia continua a mesma, sem precisar de correção, CONTINUANDO a explicar as evidências como se fosse um livro atual.
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Azetech,
Você diz:
“Mas quem disse que a palavra projetado e criado foi para “resolver” problema? Os sistemas foram criados SEM problema.”
Quando me refiro a “problemas”, me refiro a ” características e mudanças” no meio ambiente no qual um ser vivo existe. Os seres vivos que mais se adaptam (“resolvem os problemas”) são os que têm maiores chances de passarem seus genes adiante.
Você diz:
“O que tem a haver a seleção natural que SELECIONA (não cria NADA) com sistemas complexos JÁ FORMADOS?
Esqueceste que a seleção natural é DELETÉRIA e não cria nada?”
Concordo contigo que a seleção natural não cria nada, ela só seleciona, só que durante a reprodução e vivência de organismos, há “mutações”, que podem ser positivas (uma girafa com um pescoço um pouquinho mais longo) ou negativas (um tumor cancerígeno ou a falta de uma perna). As mutações positivas são selecionadas naturalmente (assim passando estes novos genes) e as negativas são descartadas.
De acordo com a Teoria da Evolução (que não é uma religião, mas sim somente uma teoria), a natureza está em constante processo de erros e acertos, onde os acertos são selecionados e passados para as próximas gerações…
Você diz:
“Para algumas questões, a religião (Sendo ela cristã ou darwinista) não muda, mas para outras elas evoluem de acordo com o conhecimento.
O mesmo ocorre com a ciência EMPÍRICA. Para algumas questões ela não muda, mas para outras elas evoluem de acordo com o conhecimento.”
A religião pode mudar sim, ela pode se adaptar ou até fundar uma nova corrente ou até uma religião à parte, só que elas “tendem” a não mudar ou a mudar mais “lentamente”.
Já a ciência, ela têm de mudar mais rápido. Sei que alguns cientistas gostam de “constância” e buscam evitar a mudança, pois gostam de sentir que “sabem” daquele assunto específico, mas esta não é a conduta mais correta. Todo o cientista tem de estar preparado de pensar algo hoje e amanhã poder pensar algo que seja justamente o oposto do que ele pensava ontem…
Você diz:
“Resumindo esta frase´: “é uma questão de FÉ””
Não, não é uma questão de fé.
Cada um usa um critério para escolher uma teoria que ele julgue mais plausível. Penso que a escolha de teorias mais plausíveis é feita desta maneira: A teoria que tiver o “mínimo de exigências” (mínimo de postulados) e que abranger o máximo de casos é a que tem prioridade.
Outras teorias podem estar certas ou erradas, isto não é questionado. Inclusive podemos descobrir que estávamos errados. Daqui a 50 anos, a nova geração pode olhar para nós e pensar “nossa, aquele pessoal não tinha conhecimento de nada, coitados. Julgavam que as espécies evoluíam através de mutações.” ou elas podem dizer “aquele pessoal sabia só um pouco mas na verdade o que sabíam era quase nada, coitados. Não tinham nem idéia do que acontecia na natureza…”. É por isso que ninguém pode se apegar numa teoria específica, muito menos torná-la religião (darwin”ismo”).
Você diz:
“Não creio que a escolha de fé baseada na evolução seja apenas pela incapacidade de reconhecer o sobrenatural. Um dos motivadores desta escolha de crença (pode não ser o teu caso) é a possibilidade da rejeição a Deus (Principalmente o Judaico cristão).”
Bem, quem usa a lógica, escolhe uma teoria baseado em algum raciocínio que seja lógico, ou seja, que seja “absoluto”. Só que a única coisa absoluta é a própria incerteza… e a única constância é a da própria mudança (eu adoro dizer isto ^^), então o máximo que podemos fazer é escolher uma teoria que tenha o mínimo de exigências (que tenhamos de aceitar o mínimo de coisas) e englobe o máximo de casos. Não é uma questão de “Fé na inexistência de deuses” (seria uma contra-fé ou uma fé no oposto), mas sim questão de “praticidade” já que não temos conhecimento total sobre isto…
Azetech,
Vejo que você irá escrever mais e mais, depois eu escreveria outra longa resposta que seria acompanhada de outra longa resposta….
Julgo que você concorda comigo que podemos ficar nesta discussão interminavelmente.
Infelismente, durante a semana, tenho de lidar com algumas responsabilidades que me deixam com quase nenhum tempo livre, então terei de sair da discussão. Não é uma questão de desrespeito, mas sim de impossibilidade de continuar fazendo parte dela.
Só espero que compreenda que não existe religião da mecânica clássica (mecaniclassismo) nem religião da mecânica quântica (mecaniquanticassismo) e nem religião da teoria da evolução (darwinismo). Todas estas são teorias que no futuro podem ser descartadas, quando o ser humano tiver mais conhecimento e julgar que elas não prestam mais.
Sobre a Teoria Criacionista, se ela for provando algumas das exigências/postulados dela, se tornará cada vez mais aceitável. De qualquer forma, se ela é realmente a mais acertada, então a tendência é que o ser humano chegue nela naturalmente, conforme a mente humana evolua… só que atualmente, outras teorias que não têm tantas existências para justificar sua existência são “temporariamente” aceitas (como a Teoria de Darwin, que atualmente é “temporariamente” aceita).
Pode ter certeza que religião e ciência podem coexistir…
Estou saíndo. Boa discussão para quem fica.
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Visionário,
“há “mutações”, que podem ser positivas (uma girafa com um pescoço um pouquinho mais longo) ou negativas (um tumor cancerígeno ou a falta de uma perna). As mutações positivas são selecionadas naturalmente (assim passando estes novos genes) e as negativas são descartadas.”
Meio confusa sua posição, e meio cômica ao citares uma mutação POSITIVA para o pescoço da girafa , estás a dizer que o que deixa o pescoço de uma cria de girafa um pouquihno mais longo que seus pais são mutações ? Como se chama essa mutação?
Alías o Mats postou um tempo atrás, um excelente artigo sobre a complexidade do pescoço das girafas. E claramente essa sua tese de erros e acertos são um atentado a existência das girafas, a não ser claro que defendam que dentro desse processo seletivo existe inteligencia, projeto, ANTEVIDÊNCIA, intenção, objetivo. Aí a coisa fica no nível de nossa realidade …
Senão abusas de magia !
Tu diz que mutações positivas são SELECIONADAS NATURALMENTE.
O que seria isso ? Mais magia?
Eu não entendo como tais pessoas são tão resistentes ao criacionismo e ao D.I.
Eles realmente acham que sua explicação é mais credível .Mas suas explicações estão recheadas de metafísica e design inteligente.
Bom, eles podem me desmentir !
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Jephsimples,
Irei respondê-lo, mas julgo que não poderei vir aqui novamente, já que ciência, religião, teorias e assuntos similares “puxam” muita discussão… e não tenho tempo para isto.
Tentarei responder rapidamente, mas vou parar de frequentar este artigo, já que não vejo nem muito propósito de continuar participando dele (não tenho tempo e de qualquer forma, as pessoas leem o artigo e não os comentários… com algumas excessões).
Você diz:
“Como se chama essa mutação?”
Você mesmo pode conferir isto… Veja os vários significados e analise por conta própria qual significado mais se adequa a este contexto.
Você diz:
“E claramente essa sua tese de erros e acertos são um atentado a existência das girafas, a não ser claro que defendam que dentro desse processo seletivo existe inteligencia, projeto, ANTEVIDÊNCIA, intenção, objetivo. Aí a coisa fica no nível de nossa realidade … ”
Primeiramente, isto foi só “um exemplo” para ilustrar um argumento, mas caso o exemplo não tenha sido muito bom, então simplesmente basta trocar o exemplo que o argumento não ficará invalidado… afinal o argumento original é “independente” do exemplo…
O que entendi do que você falou é que meu argumento (que foi avaliado mais pelo exemplo dele do que pelo argumento em si) é um “atentado” a não ser que eu concorde com alguma certa teoria… Eu não posso ter “livre-arbítrio” para concordar com o que eu quiser? Está querendo me coagir?
Não sei se esta é sua intenção, mas quando você fala em palavras como “cômica, confusa, magia, etc.” a impressão é que você está mais querendo me coagir a concordar contigo do que realmente argumentar… e buscar me convencer através de argumentos.
Se quiser falar de “realidade”:
Não julgo que haja “inteligência, projeto, antevidência, intenção e objetivo” por trás de “mutações”.
Não vejo “inteligência” em maiores riscos de infarto, trombose, diabetes e outras características que muitos classificaríam como “defeitos”… O que vejo é “naturalidade”, “aleatoriedade”, que pode ser´algo bom ou ruim.
Você diz:
“Tu diz que mutações positivas são SELECIONADAS NATURALMENTE.”
Se lembra daquela pessoa com uma mutação nos genes que fez com que ela tivesse uma trombose numa das pernas? Ela ficou com uma aparência não muito agradável para o sexo oposto, não podendo assim transmitir seus genes para a próxima geração.
Uma mulher é “naturalmente” atraída por alguém que seja aparentemente mais “saudável”. Se ela ver aquela pessoa tossindo muito, tendo um infarto ou algo assim, é capaz que o “subconsciente” dela já começe a rejeitar tal pessoa, por julgar que ela não tem boa saúde e portanto não querendo aqueles genes para serem transmitidos para seus filhos.
Já se ela ver alguma deformidade no corpo da pessoa, a rejeição é mais direta e imediata ainda… Os homens fazem a mesma coisa e a maioria destes processos é feita de forma “subconsciente”, portanto não sendo uma questão cultural, mas sim “natural”…
*O conceito de “Defeito” usado aqui é de algo que dá alguma desvantagem para algum indivíduo, como algo que o torna mais fraco, doente, etc. pois se desse uma vantagem, então seria um “dom”, uma “bênção”, uma “evolução” e outra dúzia de palavras que são igualmente aceitáveis.
De qualquer forma, encerrando completamente minha participação neste artigo, gostaria de deixar claro que não desrespeito a visão de ninguém aqui. Não podemos imaginar o que o futuro nos aguarda e o que descobriremos conforme o conhecimento humano aumente.
Da mesma forma, não afirmo nada sobre a existência de Deuses, mas sim que pelos “fatos tidos atualmente”, é ‘aceitável’ dizer que tais Deuses (existindo ou não) podem ter criado e desenvolvido “ou não” os seres vivos.
Nada impede que outras pessoas adotem uma teoria que requer diferentes afirmativas, que não se apoia no “natural” (aleatório, melhor compreensível) e se apoie numa “coordenação sobrenatural” (além do “natural”, fora do natural, de difícil compreensão, portanto mais difícil aceitação)…
Nem todos precisam adotar a “Geometria Euclidiana”. Você pode adotar a “Geometria Não-Euclidiana” se quiser… que dá uma forma de visão diferente da realidade e possui diferentes benefícios (espero que esta analogia seja apropriada)… mas não precisa obrigar ninguém a aceitar sua posição.
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Quando te perguntei como se chama essa mutação … esperaria algo mais óbvio, ainda mais dentro do naturalismo, e como tu mesmo afirmou mais afrente em teu comentário:
“Não julgo que haja “inteligência, projeto, antevidência, intenção e objetivo” por trás de “mutações”.”
Então crês cre as girafas possuem mecanismos peculiares para continuarem vivas devido as mutações ALEATÓRIAS, ASSIM SÃO CHAMADAS AS MUTAÇÕES NA CRENÇA NATURALISTA.
Esse seu argumento :
“Não vejo “inteligência” em maiores riscos de infarto, trombose, diabetes e outras características que muitos classificaríam como “defeitos”… O que vejo é “naturalidade”, “aleatoriedade”, que pode ser´algo bom ou ruim.”
É subjetivo , podemos olhar de formas diferentes , não podemos assumir a priori que defeitos NECESSARIAMENTE excluem a priori design inteligente, temos n exemplos de projetos que possuem defeito, n exemplos de bons designs inteligentes que se corrompem com o tempo, isso é até .
E tais defeitos são um problema para a evolução, pois trata-se de corrupção genética, ao invés de termos qualidade, quando a informação muda,ao longo do tempo nós temos problemas, então o que nós temos é o efeito do tempo corrompendo aquilo que tinha boa qualidade, e não o contrário: com o passar do tempo o que era de qualidade ruin foi ganhando boa qualidade.
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Visionário
Quando me refiro a “problemas”, me refiro a ” características e mudanças” no meio ambiente no qual um ser vivo existe. Os seres vivos que mais se adaptam (“resolvem os problemas”) são os que têm maiores chances de passarem seus genes adiante.
Sim. Mas esta capacidade é inerente a informação genética pre-existente, que a medida que necessita adaptar de acordo com a necessidade, perde informação.
A seleção natural nunca gera informação, mas sim a SELECIONA e DELETA algumas informações pre-existentes.
Isso refutaria a seleção natural como “matéria prima” da macro-evolução.
que podem ser positivas (uma girafa com um pescoço um pouquinho mais longo) ou negativas (um tumor cancerígeno ou a falta de uma perna). As mutações positivas são selecionadas naturalmente (assim passando estes novos genes) e as negativas são descartadas.
As mutações ocorrem de tres formas, duas por fatores externos e uma por fator interno:
Externos:
1º Radiação
2º Agentes químicos
Internos:
1º Erros de cópias na duplicação Gênica.
Como percebemos, os fatores externos apenas causam males para o ser. Isso foi comprovado por estudo científico realizado em um prazo de 100 anos através das moscas das frutas (Drosophila).
Já os ERROS de duplicação, além de não agregar nenhuma característica nova ao ser (Como prega o Neo-Darwinismo), são extremamente raras, causando ENTROPIA gênica. Isso sem contar que o mecanismo de adaptação ainda é novo e desconhecido, pois a parte do DNA que era considerado pelos crentes darwinistas lixo (vestígios de evolução), hoje pelo desenvolvimento da ciência, comprovou-se falso esta ideia. Então com o estudo aprofundado desta informação genética, poderá revelar de fato como ocorre a adaptação (conhecido pelos crentes darwinistas de Micro-evolução)
Com isso, percebemos que ao contrário do que disseste: “assim passando estes novos genes” , ocorre ao contrário, pois a informação passada é dos mesmos genes mas com o efeito entrópico que os levaram a INVOLUIR .
A respeito das girafas, creio que teu conceito Lamarckista não se aplica muito bem a realidade de hoje. A suposta “lei” do uso e desuso, foi considerada falsa a muito tempo, pelos estudos científicos.
A religião pode mudar sim, ela pode se adaptar ou até fundar uma nova corrente ou até uma religião à parte, só que elas “tendem” a não mudar ou a mudar mais “lentamente”. Já a ciência, ela têm de mudar mais rápido.
Eu entendi tua colocação, pois meu ponto foi revelar que este raciocínio é equivocado.
A palavra “mudança”, empregada nesta frase é muito genérica. Então, deveria ser mais específico NO QUE a ciência muda mais rápida e NO QUE a Religião muda mais lenta.
Se falar-mos genericamente, posso dizer que a ciência tende a mudar lentamente em seu princípio (como o empirismo) e a religião tende a mudar mais rapidamente (em suas interpretações)
Este foi meu ponto.
Não, não é uma questão de fé.
Cada um usa um critério para escolher uma teoria que ele julgue mais plausível.
Ora, mas para utilizar um critério para escolher uma teoria, a pessoa deverá possuir a priori a FÉ.
Por exemplo: Uma pessoa CRÊ POR FÉ que Deus não existe, e que a Natureza é o “deus” (pois se formou, formou a informação e trouxe a vida do inorgânico em um ambiente ESTÉRIL)
Com esta crença a priori (FÉ) ela decide que as melhores explicações das evidências (Teorias), são as que se acomodem a fé que ela possui.
Por outro lado, uma pessoa crê em um Deus pessoal e Inteligente que criou o universo e a vida.
O mesmo se atenta a explicações DAS MESMAS EVIDÊNCIAS, porém de modo diferente (outras teorias), que se acomode a crença a priori (FÉ) que possui.
Então, com isso, percebemos que até mesmo para elaboração de hipóteses, e posteriormente teorias, a pessoa necessitará de FÉ.
Só que a única coisa absoluta é a própria incerteza… e a única constância é a da própria mudança
Sei que gosta de dizer esta frase, porém a expressão dela é contraditória.
Isso é demonstrado por questões em cima de tuas afirmações, por exemplo:
Se dizes que o absoluto é a certeza e constância é a própria mudança eu pergunto : Tem certeza?
Só nesta minha pergunte destruiria seu raciocínio, tirando a credibilidade desta frase.
Só espero que compreenda que não existe religião da mecânica clássica (mecaniclassismo) nem religião da mecânica quântica (mecaniquanticassismo) e nem religião da teoria da evolução (darwinismo). Todas estas são teorias que no futuro podem ser descartadas, quando o ser humano tiver mais conhecimento e julgar que elas não prestam mais.
Então…. o problema é que estas vertentes EXISTEM, e a teoria evolutiva formou uma classe de religiosos chamados DARWINISTAS (geralmente compostos por Ateus/Agnósticos).
A única coisa inerente do ser humano que é descartado, são propostas que não agridem a fé que ele possui. por exemplo, grande parte da teoria evolutiva (“Macro-evolução em especial), foi considerada falsa de descartada pelas atuais evidências.
Crentes Darwinistas JAMAIS aceitarão que a base de suas doutrinas foram refutadas. Então com isso, continuam a “teimar” nesta fé falida, apelando para a “ignorância”, com a seguinte frase: “Hoje não sabemos mas amanhã saberemos”
Hoje sabemos que inorgânico não gera vida pelo acaso em um ambiente estéril, hoje sabemos que o cérebro, olhos, motores celulares, são demasiados complexos para serem formados pelo acaso, sabemos que a INFORMAÇÃO possui uma fonte inteligente, e a vida e o universo a possui, e sabemos que não há um mecanismo sequer que apoie, mas pelo contrário, REFUTA a suposta ideia de “Ancestral comum” e sabemos que não há orgãos vestigiais, pois a maioria deles foram estudados e demonstrados ÚTEIS.
Mesmo com estas provas que Refutam, “matam” e “enterram” de vez esta doutrina ensinada por Darwin, em um período que nem mesmo se conhecia a estrutura de uma célula, por enterrar a base da crença Naturalista, religiosos Ateus/Agnósticos, fecham os olhos, tentando se enganar da realidade demonstrada tão claramente pelas evidências científicas, empirismo, lógica e a razão.
Esta ideia utópica de “Seguir onde as evidências apontam”, é uma realidade não demonstradas por crentes Naturalistas que desejam com toda alma REJEITAR a Deus (designer Inteligente)
Sobre a Teoria Criacionista, se ela for provando algumas das exigências/postulados dela, se tornará cada vez mais aceitável. De qualquer forma, se ela é realmente a mais acertada, então a tendência é que o ser humano chegue nela naturalmente, conforme a mente humana evolua…
Não creio que o ser humano NATURAL chegue a este raciocínio pelo simples motivo que alguns deles NÃO CHEGARAM até agora.
Apesar da motivação psicológica o levar a escolher sua crença, não é apenas este fator “carnal” que influencia, mas sim o fator espiritual que a cega ou abre seus olhos.
Uma pessoa só enxergará a verdade se a busca-la de TODO CORAÇÃO, independentemente a direção e implicação que a VERDADE o levará.
Caso a pessoa DESEJE CRER, mesmo que em algo falido, ela NUNCA enxergará de fato a REALIDADE.
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Olha a notícia que eu encontrei no site da G1 http://g1.globo.com/sc/santa-catarina/noticia/2012/11/presos-que-lerem-dostoievski-terao-pena-reduzida-em-comarca-de-sc.html
O juíz foi influenciado por Olavo de Carvalho e fez um projeto para os presos lerem obras clássicas da literatura.
É muito bom essa atitude, mas… No entanto, olha os comentários dos esquerdistas.
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Caros criacionista,
não sei porque o meu comentário anterior a este post foi censurado, e já nem sei a que comentário estava dirigido.
Mas tenho andado a ler mais os comentários do que os posts em si, porque a maioria dos posts já os li inalterados no icr.
Um argumento comum que encontro é que as “mutações genéticas nunca adicionam informação mas que apenas apaga informação já existente”. Estou correto nesta interpretação resumida?
Usas este argumento porquê? Porque refusam procurar trabalhos científicos, porque não sabem da existência destes ou porque recusam aceitar os resultados destes?
Se se considerar uma definição razoável de “informação”, então poderão ir pesquisar sobre os seguintes trabalhos científicos publicados onde é possível ver aumentos de informação genética:
– Aumento de variedade genética numa população (Lenski 1995; Lenski et al. 1991)
– Aumento de material genético (Alves et al. 2001; Brown et al. 1998; Hughes and Friedman 2003; Lynch and Conery 2000; Ohta 2003)
– material genético novo (Knox et al. 1996; Park et al. 1996)
– novas “habilidades” geneticamente reguladas (Prijambada et al. 1995)
Caso não aceitem estas publicações como prova do aumento de informação, poderão me dar uma definição concreta do que entendem como informação?
Massena
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Massena
Aumento de variedade genética numa população (Lenski 1995; Lenski et al. 1991)
Aumento de material genético (Alves et al. 2001; Brown et al. 1998; Hughes and Friedman 2003; Lynch and Conery 2000; Ohta 2003)
material genético novo (Knox et al. 1996; Park et al. 1996)
novas “habilidades” geneticamente reguladas (Prijambada et al. 1995)
Interessante que as fontes são verdadeiras mas suas observações sobre elas são falsas (ou errôneas).
Observações como: “Aumento de variedade genética numa população”, “Aumento de material genético”, “material genético novo”, “novas “habilidades” geneticamente reguladas” não refletem a realidade e resultados dos estudos.
Se a lesse realmente e a entendesse, saberia que em momento nenhum estudos indicaram um aumento de CARACTERÍSTICAS NOVAS em um mesmo ser (MACRO-EVOLUÇÃO), mas sim diferenciação e especificação em RAÇAS de um mesmo ser (MICRO-EVOLUÇÃO).
Se tens algum estudo que comprove uma MACRO-EVOLUÇÃO (Mudanças extrapolando as espécies formando outras), receberá um prêmio Nobel, pois NENHUM crente darwinista conseguiu esta façanha até os dias de hoje.
Caso não aceitem estas publicações como prova do aumento de informação
Mas nos aceitamos os estudos assim como as evidências de micro-evolução. O que não aceitamos é a fé darwinista, onde imputa uma força onipotente no mecanismo de adaptação (micro-evolução) crendo ser “Ilimitada”, fazendo uma ameba virar gente, SEM NENHUMA COMPROVAÇÃO EMPÍRICA que seja verdade.
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