Quais são os limites das mutações genéticas?

 

NematóidePor Jeffrey Tomkins, Ph.D.

Supostamente os peixes evoluíram para seres humanos através de mutações genéticas, mas relatórios recentes mostram que as mutações têm efeitos desastrosos.1 Não só são os genes individuais essenciais, como a sua inibição causa a que redes genéticas inteiras sejam perturbadas, resultando em problemas severos de crescimento e desenvolvimento no organismo.

Um dos organismos usados para o estudo das funções genéticas é o pequeno verme conhecido como nematóide; este pequeno animal não só é o mais abundante animal à face da Terra, como consegue viver nos mais variados ecossistemas. Para além disso, eles são excelentes animais de testes para estudos genéticos nos laboratórios porque são fáceis de criar, possuem um genome relativamente pequeno, e muito se sabe da sua biologia.

No passado, os cientistas usaram uma variedade de tecnologias como forma de inibir sequencialmente os genes do genoma do nematóide.2, 3 O seu propósito era determinar quais os genes essenciais para a sobrevivência. No entanto, nestes estudos mais antigos os pesquisadores apenas analisaram os efeitos das mutações genéticas olhando para os nematóides individuais. Eles também só avaliaram os efeitos das mutações numa única geração. Devido a isto, eles não detectaram os resultados da inibição dos genes onde quer que os efeitos fossem subtis.

Neste mais recente estudo, os cientistas observaram os efeitos de 550 genes sequencialmente inibidos dentro da aptidão dos nematóides durante 8 gerações. A aptidão é a habilidade duma população de crescer e se reproduzir através do tempo quando comparada com uma população controlada que não possui a mutação. (…)

NematoideNa maioria dos casos, a perturbação de genes individuais reduziu a aptidão das populações de nematóides. Isto foi um efeito que continuou a crescer com o passar das gerações. Teoricamente, isto culminaria na extinção. Como resultado, os pesquisadores concluíram que a maior parte dos genes testados eram essenciais para a sobrevivência do nematóide. Uma vez que a aptidão dos vermes mutantes diminuiu durante as sucessivas gerações, os pesquisadores concluíram que até as mutações únicas têm um impacto negativo nas redes genéticas.

Os pesquisadores escreveram:

Em contraste com as estimativas anteriores, nestes ensaios com populações multigeracionais apuramos que a maioria dos genes afectam a aptidão, e isto sugere que as redes genéticas não são robustas perante as mutações. Os nossos resultados demonstram que numa única condição ambiental, a maior parte dos genes desempenham um papel essencial.1

No modelo da evolução biológica, o processo da mutação genómica não só envolve a hipotética alteração das sequencias genéticas, como também engloba a ideia de que nem todos os genes são essenciais para a vida. Por outras palavras, segundo a teoria da evolução, dentro do sistema celular há espaço para que o ADN se altere de modo aleatório de modo a produzir alguma sequência genética útil, gerando assim um progresso evolutivamente relevante.

NematoideNo entanto, este novo estudo mostra que, apesar dos sistemas celulares desta forma de vida serem dinâmicos e responderem ao meio ambiente, o afinado sistema informacional baseado no ADN não pode ser corrompido sem que isso reduza a sua habilidade para sobreviver. Portanto, para além de refutar a teoria da evolução, as redes genéticas dos nematóides possuem todas as evidências de serem o resultado dum processo de engenharia habilidoso e cuidadoso.

E desse Engenheiro Cósmico a Palavra de Deus diz que, “E em nenhum outro há salvação, porque também, debaixo do céu, nenhum outro nome há, dado entre os homens, pelo qual devemos ser salvos.” (Actos 4:12)

Referências
1. Ramani, A. K. et al. 2012. The Majority of Animal Genes Are Required for Wild-Type Fitness. Cell. 148 (4): 792-802.
2. Kamath, R. L. et al. 2003. Systematic Functional Analysis of the Caenorhabditis elegans Genome Using RNAi. Nature. 421 (6920): 231-237.
3. Sonnichsen, B. et al. 2005. Full-Genome RNAi Profiling of Early Embryogenesis in Caenorhabditis elegans. Nature. 434 (7032): 462-469.

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"Posterity will serve Him; future generations will be told about the Lord" (Psalm 22:30)
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35 Responses to Quais são os limites das mutações genéticas?

  1. como de costume nada de relevante: a capacidade do animal evoluir agora nada diz sobre a sua evolução no passado. Além disso se o animal está bem adaptado as mutações têm maior probabilidade de serem nefastas.

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    • Mats says:

      como de costume nada de relevante: a capacidade do animal evoluir agora nada diz sobre a sua evolução no passado.

      Ou seja, embora hoje não existam evidências científicas de que as mutações aleatórias podem fazer o que os evolucionistas acreditam, isso “deve” ter acontecido no passado?

      Além disso se o animal está bem adaptado as mutações têm maior probabilidade de serem nefastas.

      A esmagadora maioria dos animais está sempre bem adaptado ao seu meio ambiente. Porque é que achas que isso não era assim no passado? Ou seja, como os animais do passado tambem estavam bem adaptados, então “as mutações têm maior probabilidade de serem nefastas”.

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      • A genética de populações é um equilibrio dinâmico. Quando há uma boa adaptação, as mutações têm mais probabilidade de ser nefastas, mas quando não há, uma mutação que talvez fosse ligeiramente deletéria numa outra população bem adaptada ao seu ambiente pode tornar-se benéfica no contexto. E mutações benéficas acontecem, embora a maioria das mutações seja quase neutra. Não é por acaso que para completar a teoria adaptacionista também existe a teoria da evolução próxima da neutralidade.
        Mais uma coisa, ocorrem mutações deletérias, mas pode ser recuperada a adaptação com outras mutações. E sim, as espécies podem extinguir-se. Isso é uma realidade para mais de 90% das espécies conhecidas. Esclarecido? Se não, terei que passar adiante.

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      • Mats says:

        Quando há uma boa adaptação, as mutações têm mais probabilidade de ser nefastas, mas quando não há, uma mutação que talvez fosse ligeiramente deletéria numa outra população bem adaptada ao seu ambiente pode tornar-se benéfica no contexto.

        Portanto, o que acontecer, aconteceu. Se chover, choveu. Se a minha avó não tivesse morrido, ainda estaria viva. etc,etc,etc Isto não explicada nada.

        E mutações benéficas acontecem, embora a maioria das mutações seja quase neutra.

        São “benéficas” no sentido de conferir uma vantagem ao organismo, mas não são benéficas no sentido necessário para a teoria da evolução (incremento informacional). Vocês evolucionistas confundem “mutação benéfica” com “aumento de informação”. Não tem nada nada a ver uma com a outra.

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    • Azetech says:

      Maria

      a capacidade do animal evoluir agora nada diz sobre a sua evolução no passado.

      Bom, se hoje não consegues reproduzir hoje, o que que supostamente ocorreu no passado, como sabes DE FATO o que ocorreu no passado, se não podes comprovar hoje?
      Sinto-lhe dizer, mas esta tua afirmação NÃO É científica mas sim é fundamentada em Fideísmo.
      Crê na evolução não pelo que as evidências científicas demonstram, mas sim porque decidiu escolhe-la como modelo de fé.

      As verificações científicas REFUTAM o modelo de crença que possuem. Isso revela que mesmo assim, indo de contra as evidências e aderindo cegamente darwinismo, demonstram que possuem em si uma capacidade invejável de crer no IMPOSSÍVEL.

      Parabéns, quem dera muitos cristãos possuíssem tamanha fé que vós, crentes darwinistas, possuem.

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      • “a capacidade do animal evoluir agora nada diz sobre a sua evolução no passado.” Esta afirmação não podia estar mais correcta. É um erro dizer que algo não aconteceu a um animal no passado com base no que acontece ao animal a partir do seu estado actual. Relativamente á evolução, pode-se reconstruir alguns acontecimentos evolutivos ao longo de uma linhagem e então teremos uma explicação que chega perfeitamente (pelo menos para os casos em estudo) e que deixa de fora a necessidade de fadas, deuses e duendes. Além disso, actualmente as populações continuam a evoluir (ex.: bactérias, fungos que especiaram no laboratório, etc).

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  2. free says:

    Olá,

    Então, primeiramente eu acho necessário colocar que o viés do pesquisador sempre tem que ser levado em conta em qualquer pesquisa. Nesse caso, a pesquisa foi feita por um instituto criacionista. Isso não indica que a pesquisa deve ser desconsiderada, mas existe a possibilidade de haver manipulação dos dados e/ou interpretação tendenciosa. Não por ser criacionista; repito que qualquer pesquisador tem seu viés e isso é verdade tanto em publicações criacionistas quanto não criacionistas. Por isso é importante sempre duvidar, checar fontes e, quando possível, até mesmo replicar as experiências.
    Partindo daí, supondo que os dados dessa pesquisa estão corretos, isso não refuta a teoria da evolução. Primeiro, é sabido que na maioria das vezes as mutações são prejudiciais aos organismos – e por isso a reprodução sexuada é vantajosa, pois ela permite a variabilidade, que é benéfica à adaptação dos organismos da espécie, causando menos mutações indesejadas. Mas isso não indica que elas não aconteçam. O que acontece é que não se pode separar a mutação do ambiente: uma mutação só é benéfica ou maléfica à sobrevivência dentro de um ambiente específico. Então, supondo um animal em um ambiente específico, mesmo que uma porcentagem alta das mutações que acontecem aos organismos sejam maléficas, basta uma que seja benéfica para que haja a perpetuação desse gene. Uma pequena vantagem genética vai se tornando dominante com o passar do tempo. Por exemplo: antigamente o fundo de cada espacinho de uma colméia era plano. Uma modificação genética fez com que abelhas produzissem um fundo concavo, o que aumentou o armazenamento de mel em apenas 1 ou 2%. Embora seja uma vantagem pequena, ao longo de muitos anos isso se torna uma vantagem muito grande; especialmente se vc levar em consideração mudanças no ambiente, onde a armazenagem de mel pode se tornar um fator critico. Aos poucos, a população de fundo plano vai diminuindo e as de fundo concavo vai se tornando predominante, até o ponto de nao existirem mais colmeias com fundo plano.
    Então, basicamente, este estudo reafirma algo que a ciencia já sabia, o que é bom – as mutações muitas vezes são prejudiciais aos organismos. É importante sempre testar e comprovar o que já está estabelecido, é através da dúvida que a ciência se desenvolve. Mas não vejo como esse estudo refuta a seleção natural. Em maneira alguma vejo isso acontecendo.
    Um abraço a todos!

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    • Paulo says:

      Eu vejo variabilidade, vejo as diversas espécies de animais e plantas povoarem esse planeta ímpar, sabido ser o único (até o presente momento) conter vida diversificada. Abelhas que fazem colméias com fundo plano, outras que fazem colméias com um fundo não tão plano – quem me garante que ambas as espécies nem sempre coexistiram? Assim como os tentilhões das ilhas Galápagos eram ligeiramente diferentes, mas sempre coexistiram, assim há uma cisma evolucionista para achar que uma espécie tem sempre que se derivar de outra completamente diferente.
      Caso as mutações benéficas sejam uma base para a evolução, qual é a proporção em que ocorrem as benéficas? Existe esmagador acordo entre os evolucionistas sobre este ponto. Carl Sagan, por exemplo, declara: “A maioria delas é perigosa ou letal.” (Cosmos, p. 31) Peo Koller se pronuncia: “A maior proporção de mutações são deletérias para o indivíduo que leva o gene mutante. Em experiências, verificou-se que, para cada mutação bem-sucedida ou útil, há muitos milhares que são prejudiciais.” (Chromosomes and Genes, p. 127.)
      Gastou-se muito tempo e dinheiro em pesquisas com mutações genéticas em experiências com as moscas-das-frutas, Poucas experiências de mutação podem igualar as extensivamente realizadas com a mosca-das-frutas comum, Drosophila melanogaster. Desde o início dos 1900, alguns cientistas expuseram milhões destas moscas aos raios X. Isto aumentou a freqüência das mutações para mais de cem vezes a normal.
      Após todas estas décadas, o que mostraram os experimentos? Dobzhansky revelou um resultado: “As mutantes explícitas de Drosophila, com as quais foi feita grande parte das pesquisas clássicas em genética, são quase que, sem exceção, inferiores às moscas do tipo selvagem quanto à viabilidade, à fertilidade e à longevidade.”(Heredity and the Nature of Man, p. 126) Outro resultado foi que as mutações jamais produziram algo novo. As moscas-das-frutas apresentaram asas, patas e corpos malformados, além de outras distorções, mas continuaram sendo sempre moscas-das-frutas. E quando moscas mutantes foram acasaladas entre si, verificou-se que, depois de várias gerações, começaram a eclodir algumas moscas-das-frutas normais. Se deixadas em seu estado natural, estas moscas normais teriam, por fim, sobrevivido às mutantes mais fracas, preservando a mosca-das-frutas na forma em que existia originalmente.
       O código da hereditariedade, o ADN, possui notável capacidade de reparar os danos genéticos causados a ele mesmo. Isto ajuda a preservar a espécie de organismo para o qual foi codificado. A revista Scientific American relata como “a vida de cada organismo e sua continuidade, de geração em geração”, são preservadas “por enzimas que continuamente consertam” os danos genéticos. A revista declara: “Em especial, danos significativos causados às moléculas de ADN podem provocar uma resposta de emergência, em que quantidades incrementadas de enzimas reparadoras são sintetizadas.” (Scientific American, “Reconstrução Induzida do ADN”, de Paul Howard-Flanders, novembro de 1981, p. 72.)
      Em resumo, as referidas abelhas podem ter voltado ao seu estado natural, quando faziam colméias de fundo côncavo ao invés de supostamente terem melhorado seu código genético por meio de alguma mutação “benéfica”.
      O código genético tende a sempre corrigir erros ou mutações, jamais permitindo uma aumento de informação e consequente mudança radical da espécie. Mesmo as ditas mutações “benéficas” não geram aumento de informação, mas apenas uma condição em que o ser mutante sobrevivi com uma quantidade menor de informação em seu DNA.
      Do meu ponto de vista, pela minha pesquisa, só resta a crença muito forte dos evolucionistas na macroevolução – pois os elos perdidos ainda continuam perdidos.

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      • Ismael says:

        Muito bom o seu argumento Paulo.

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      • free says:

        Realmente Paulo, você trouxe argumentos que eu desconhecia, bons argumentos inclusive. De fato, comecei a estudar sobre evolucionismo há pouco tempo e me considero bem iniciante no assunto. Então vou endereçar os argumentos dentro do pouco que conheço.
        Eu achei interessante este estudo sobre as drosófilas, embora não sei se terei como ter acesso a ele pra ter mais detalhes. Mas o que eu posso afirmar de pronto é que apenas estimular mutações em uma espécie não é o bastante para simular o processo de seleção natural. As drosófilas deveriam ser expostas a algum ambiente e competição por recursos. Se assim não fosse, como os cientistas seriam capazes de saber se houve de fato alguma mutação benéfica? Uma mutação só é benéfica dentro de um ambiente, em que há uma competição por recursos. Fora disso, falar em “benéfico” e “maléfico” é teórico. Então eu me pergunto se os cientistas levaram isso em consideração.
        Também já li alguma coisa sobre a capacidade do DNA de se reparar, mas apenas superficialmente. Mas – posso estar errado – pelo que sei nem sempre o DNA é capaz de se autorreparar, como no caso de tumores/câncer. Normalmente quando uma mutação maléfica acontece em uma célula do nosso corpo existe um mecanismo de autorreparação do DNA ou apoptose da célula. Mas as vezes esses mecanismos falham, o que gera o câncer.

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      • free says:

        Para endereçar o último argumento, das abelhas e tentilhões: Em uma mesma espécie os membros cruzam o código genético através da reprodução. Mas algumas variáveis interferem, como por exemplo o isolamento geográfico. Membros da mesma espécie separados geograficamente vão seguir, muito provavelmente, rumos diferentes de evolução, o que pode explicar a geração de novas espécies. E por vezes acontece que o isolamento geográfico acaba, e as espécies que derivaram de um ancestral comum se encontram novamente. As duas irão competir no ambiente por recursos, e se são espécies diferentes, não vai haver cruzamento genético via reprodução entre elas. Então dois tipos diferentes de tentilhões vão competir no ambiente como duas espécies totalmente diferentes, sem interferir no código genético um do outro. Portanto, o argumento da colméia de fundo concavo não levaria a uma dominância desse gene em todas as espécies que criam colméias, pelo fato de não estarem trocando material genético através da reprodução sexuada.

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  3. “…mas não são benéficas no sentido necessário para a teoria da evolução (incremento informacional).” Quem disse que isso é necessário acontecer sempre que há evolução (mudança na frequência alélica ao longo do tempo)? É claro que isso acontece. Quando os genes são duplicados e sofrem modificações (actualmente até já um modelo bastante bom para explicar o aparecimento de novos genes) e certas pressões selectivas.
    “Portanto, o que acontecer, aconteceu. Se chover, choveu. Se a minha avó não tivesse morrido, ainda estaria viva.” Isso não é assim. Ou não percebeu ou fingiu que não percebeu. É claro que isto está posto de um modo simplista (um geneticista de populações explicaria certamente melhor do que uma estudante de análises clínicas…)

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    • Mats says:

      “…mas não são benéficas no sentido necessário para a teoria da evolução (incremento informacional).” Quem disse que isso é necessário acontecer sempre que há evolução (mudança na frequência alélica ao longo do tempo)?

      Qualquer variação genética que não envolva incremento informacional está de acordo com o criacionismo.

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  4. Ismael says:

    “Mas não vejo como esse estudo refuta a seleção natural. Em maneira alguma vejo isso acontecendo”.

    Primeiro lugar: a pesquisa feita a respeito de quanto as mutações prejudicam os nematóides é um grande argumento contra a teoria evolutiva. Você se perguntaria: porquê?

    Multiplique o tempo em que foi pesquisado as mutações e como elas foram maléficas aos nematóides por: bilhões de anos…pelo menos… agora eu pergunto: esses seres vivos existiriam? Se em um curto espaço de tempo mutações causam problemas muito sérios agora imagine se de fato esses “animaisinhos” existissem nos supostos “bilhões de anos”. Isso é uma grande falácia.

    Porque? É como uma maquina que funcione por códigos, se você desconfigura-la, ela não funciona ou funciona parcialmente. Agora engetar mutações, que causem danos a funcionalidades, em animais como nematóides por pelo menos milhões de anos isso torna impossível que eles estejam vivendo hoje. Mas eles estão? Isso não é um milagre? A própria existência das nossas funcionalidades demonstra que o argumento da evolução é uma falácia.

    Como sempre repetimos: o acaso não pode gerar nada senão acaso – acidentes… Não espere que açucar, amor e um liquido X gere as meninas porderosas…isso só acontece em desenhos animados.

    Códigos inteligentes só podem ser escritos por uma inteligência…

    Porque pela lógica: tudo parte de algo organizado para o desorganizado.

    De me pelo menos uma prova de que todos esses códigos vivos tenham vindo de desorganizações chamadas mutações. É como sempre é dito: a idéia da evolução genética é como se por erros eu pegasse milhares de letras e colocasse num saco, mexesse, e por bilhões de anos ficasse jogando para o ar essas letras até que forme um livro com um enredo romântico…

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    • free says:

      então, tudo o que você disse está certo, com uma pequena exceção: você não está colocando o papel do ambiente na conta. Uma mutação maléfica vai acabar se extinguindo por conta da seleção do ambiente. Por isso os nematóides não desapareceram, ao contrário, se tornaram mais adaptados que seus ancestrais. O ambiente seleciona as mutações que são benéficas à sobrevivência e adaptação e elimina as que são maléficas. Corrigindo sua metáfora, é como se você colocasse milhares de letras em um saco, mexesse, e por bilhões de anos *selecionasse* as sequencias que vão de encontro a um enredo romântico. Retirar o papel da seleção feita pelo ambiente torna, realmente, a evolução sem sentido algum.
      E nem sempre tudo parte do organizado para o desorganizado. As leis de Newton são bem organizadas e previsíveis, mas a mecânica quântica que está “por baixo” disso é totalmente caótica e probabilística.
      Para provar meu argumento: imagine uma espécie em um ambiente. Essa espécie compete, com os próprios membros da espécie e com outros animais por recursos do ambiente. Imagine, então, que uma mutação maléfica acontece nessa espécie e os membros com essa mutação conseguem menos alimentos que os membros sem a mutação. O alimento determina quanto tempo esse membro irá viver e a quantidade de prole que o membro irá gerar; portanto, os membros com essa mutação vão viver menos e gerar menos prole. Com o passar dos anos, os membros da espécie que competem melhor por recursos se tornarão dominantes, e os membros com essa mutação estarão extintos. Por isso que os nematóides não desapareceriam.

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      • Azetech says:

        Free

        Percebi algumas falhas em teus argumentos, onde gostaria de pontua-los:

        O ambiente seleciona as mutações que são benéficas à sobrevivência e adaptação e elimina as que são maléficas.

        Não existe mutações “Benéficas”, no sentido de agregar informação, como vocês crentes naturalistas acham que sim. As mutações são ERROS de duplicação gênica ou resultados de efeitos maléficos, provocados pelas ações de radiação ou agentes químicos.
        Na duplicação gênica, estes erros são raríssimos e não agregam informação nova.
        Já nos fatores de radiações e agentes químicos, 99% são maléficos.
        Em todas elas, há perda ou neutralidade NUNCA ACRÉSCIMO

        Corrigindo sua metáfora, é como se você colocasse milhares de letras em um saco, mexesse, e por bilhões de anos *selecionasse* as sequencias que vão de encontro a um enredo romântico.

        A falha na suposta correção desta analogia é que a “entidade” responsável por “selecionar” as letras, deviria ser inteligente para o tal, pois caso contrário, não haveria seleção ou lógica nas letras.
        Outra coisa, o suposto tempo de “Bilhões de anos” só trariam resultados negativos, fazendo as letras se estragarem. Isso ocorre pois o que podemos comprovar empiricamente, o tempo por si só, tem efeitos maléficos, fazendo com o que qualquer estrutura se desgaste ou desorganize.

        Retirar o papel da seleção feita pelo ambiente torna, realmente, a evolução sem sentido algum.

        A “Seleção Natural” por si só já refutaria a ideia de “Acaso”. Isso ocorre pois nela envolve-se uma lógica motivada por leis pré-existentes, onde JAMAIS poderia se formar por si só.
        Se não existisse uma lei pré estabelecida por uma entidade inteligente, a própria seleção natural não existiria.

        E nem sempre tudo parte do organizado para o desorganizado. As leis de Newton são bem organizadas e previsíveis, mas a mecânica quântica que está “por baixo” disso é totalmente caótica e probabilística.

        A Organização presente no universo por meio das leis universais não parte a sentido algum. Elas estão ESTAGNADAS, sendo o que são desde o princípio.
        A própria existência dela reforça a existência de uma entidade inteligente por detrás, pois com as análises empíricas da ciência, as leis universais a grosso modo, demonstra RACIONALIDADE na matéria. Racionalidade provém de fonte INTELIGENTE.

        Para provar meu argumento: imagine uma espécie em um ambiente. Essa espécie compete, com os próprios membros da espécie e com outros animais por recursos do ambiente. Imagine, então, que uma mutação maléfica acontece nessa espécie e os membros com essa mutação conseguem menos alimentos que os membros sem a mutação. O alimento determina quanto tempo esse membro irá viver e a quantidade de prole que o membro irá gerar; portanto, os membros com essa mutação vão viver menos e gerar menos prole. Com o passar dos anos, os membros da espécie que competem melhor por recursos se tornarão dominantes, e os membros com essa mutação estarão extintos. Por isso que os nematóides não desapareceriam.

        A seleção natural não explica a ORIGEM dos nematóides, que por sua vez NECESSITAM de INFORMAÇÕES para existirem. A Seleção natural NÃO CRIA INFORMAÇÃO NENHUMA, mas simplesmente são regras PRE-EXISTENTES, onde trazem ORDEM a cadeia alimentar, SELECIONANDO seres que JÁ EXISTEM.

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      • Ismael says:

        ” O ambiente seleciona as mutações que são benéficas à sobrevivência e adaptação e elimina as que são maléficas”

        Você atribui ao ambiente o “poder” de escolha para decidir qual está mais apto a viver nele?

        O ambiente não faz nada além de ter o seu papel, existir apenas. Ele é apenas: matéria sobre forças fisicas e quimicas, ele não decide o que vive e o que não vive. Ele não é uma inteligência que olha para o seu gene e diz: você tem um gene muito adequado, então, você pode viver aqui. Essa lógica é absurda.

        Está certo que muitas vezes um grupo de animais deixa para trás aquele que tem deficiências, no entanto não se pode atribuir isso como um motivo de que origine novas espécies, mas sim, como um motivo que mantém características pessoais de cada classe de ser vivo. É como o próprio Paulo falou, as mutações más são eliminadas e como o Mats também falou: mutações são muito mais maléficas para o ser do que positivas, porque mudam sua estrutura.

        Concordo com você a respeito da eliminação de mutações, mas não como um objeto de “evolução”, e sim como preservação da espécie.

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      • Ismael says:

        Azetech,

        Exprimiu muito bem o que eu queria dizer ao Free,

        Obrigado,

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  5. Paulo says:

    Muito obrigado Ismael, mas quando nos pautamos pela verdadeira ciência é só natural fazermos comentários pertinentes como o que você fez. Abraço!

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  6. Mats ou Azetech: Vocês podem me recomendar livros que expliquem a verdadeira face do evolucionismo. pode ser criacionista ou não😀
    obs: Sou criacionista. Começando a estudar um pouco e estou compreendendo o Criacionismo.

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  7. free says:

    Azetech e Ismael,

    Primariamente, gostaria de agradecer o interesse e a dedicação em responder aos meus comentários. Percebo que vocês estão crescendo com o debate, assim como eu estou aprendendo mais. Então vejo algo que é benéfico para ambas as partes; Embora não concordemos em opinião, vejo uma postura respeitosa em vocês e me sinto na obrigação de continuar, também, o debate respeitosamente.

    A respeito das sua respostas, vou endereçar um dos tópicos agora e as outras quando dispor de mais tempo.

    “A falha na suposta correção desta analogia é que a “entidade” responsável por “selecionar” as letras, deviria ser inteligente para o tal, pois caso contrário, não haveria seleção ou lógica nas letras.
    Outra coisa, o suposto tempo de “Bilhões de anos” só trariam resultados negativos, fazendo as letras se estragarem.”

    Vi um estudo que é apresentado por Dodd, D.M.B, de 1989, em um texto chamado “Reproductive isolation as a consequence of adaptive divergence in Drosophila pseudoobscura”. Lá é mostrado um experimento em que foram geradas diferentes espécies de drosófilas. Os pesquisadores começaram com um grupo inicial de drosófilas, e as separaram em dois ambientes: um onde as moscas só podiam se alimentar de amido, outro em que elas só tinham maltose disponível. Após várias gerações, Os pesquisadores colocaram as moscas juntas novamente, e houve isolamento reprodutivo. No mesmo estudo, os autores citam outros estudos em que a especiação foi observada em laboratório. Nesse estudo, o passar do tempo (as 8 gerações ou mais de drosófilas) e o diferente ambiente (representado na pesquisa pelos diferentes tipos de alimentos disponíveis) mostram que o ambiente selecionou as moscas mais adaptadas para cada tipo de alimento. Então, a partir deste estudo, eu poderia supor que o mesmo processo na natureza, em milhões de anos, produziria espécies cada vez mais diferentes umas das outras – ou seja, a seleção natural em um longo tempo seleciona os mais adaptados.

    “O ambiente não faz nada além de ter o seu papel, existir apenas. Ele é apenas: matéria sobre forças fisicas e quimicas, ele não decide o que vive e o que não vive. Ele não é uma inteligência que olha para o seu gene e diz: você tem um gene muito adequado, então, você pode viver aqui. Essa lógica é absurda.”

    Primeiro, os seres todos são inter-dependentes. Nós mesmos, humanos, dependemos de plantas e animais para sobrevivermos; E desastres ambientais e diferentes condições climáticas nos afetam. Seres humanos não vivem no fundo do oceano ou no espaço, não há condições de vida humana nesses lugares. Então sim, quanto mais um ambiente é extremo, mais dificilmente irá existir vida nesse ambiente. Creio que dificilmente encontraríamos vida no sol, por exemplo.
    Tratando de ambientes terrestres, os ambientes amenos não “ditam” o que vive e o que não vive. A competição pelos recursos do ambiente dita, quando as condições do ambiente permanecem iguais ao longo do tempo. imagine duas espécies herbívoras. Se uma das espécie consegue ficar com uma maior parte da grama do ambiente pra si, ela terá mais recursos para gerar uma população maior, enquanto a outra vai conseguir menos recursos e gerar menos prole. Ao longo do tempo, a espécie que está ficando com a menor quantidade de recursos tende a se extinguir, enquanto a outra tende a ser dominante. Inicialmente, as duas tinham capacidades de viver no ambiente; o ambiente dizia que as duas podiam obter recursos ali. Porém a competição pelos recursos do ambiente fez com que uma espécie fosse melhor sucedida que a outra. Não sei se na palavra “ambiente” usada pelos biólogos estão todos os fatores externos que podem levar a seleção, como a competição por recursos com outras espécies; Mas isso com certeza faz parte da mecância da seleção.
    Uma outra forma em que o ambiente causa a seleção é através da mudança do mesmo. Uma mudança climática que cause a transformação de uma floresta em um deserto vai causar a extinção de um número de espécies adaptadas ao ambiente antigo. Então sim, o ambiente vai selecionar as espécies sobreviventes porque as que se extinguiram não foram capazes de obter recursos suficientes no novo ambiente, não foram capazes de se defender de predadores, não foram capazes de migrar e/ou não foram capazes de reproduzir.

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    • free says:

      Continuando minha argumentação:
      “Não existe mutações “Benéficas”, no sentido de agregar informação, como vocês crentes naturalistas acham que sim. As mutações são ERROS de duplicação gênica ou resultados de efeitos maléficos, provocados pelas ações de radiação ou agentes químicos.
      Na duplicação gênica, estes erros são raríssimos e não agregam informação nova.
      Já nos fatores de radiações e agentes químicos, 99% são maléficos.
      Em todas elas, há perda ou neutralidade NUNCA ACRÉSCIMO”

      o artigo em inglês da wikipedia cita 2 exemplos de mutações benéficas em seres humanos:

      http://en.wikipedia.org/wiki/Mutation#Beneficial_mutations

      Este link mostra algumas pesquisas em que mutações benéficas foram produzidas em laboratório:

      http://www.gate.net/~rwms/EvoMutations.html

      Lembrando que sempre devemos pensar “benéfica” e “maléfica” dentro de um contexto, um ambiente. Uma mutação que deixe o organismo menor, por exemplo, pode ser benéfica em um ambiente com poucos recursos (pois o organismo precisará de menos energia) e maléfica em um ambiente com abundância de recursos, em que o tamanho é importante para se defender de predadores.

      Embora sim, na maioria das vezes as mutações vão causar problemas, existem casos em que ela não vai causar nenhuma modificação no fenótipo e outras em que vai haver um benefício fraco. Novamente, com a seleção natural acontecendo por milhões de anos, esses benefícios fracos vão se acumulando, e os maléficos tendem a desaparecer. Uma das vantagens da reprodução sexuada nos organismos é que ela permite a variabilidade (capacidade de herdar genes do pai e da mãe e cross-over), que é uma vantagem genética, sem a necessidade de mutação, que na maioria das vezes vai causar malefícios.pela qual a seleção natural desenvolveu um sistema de “defesa” contra mutações maléficas. Mas mesmo em organismos de reprodução sexuada vão acontecer mutações.

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    • Paulo says:

      Caro free,

      Pra mim, a mensagem mais uma vez confirmada pelas mutações é a fórmula de Gênesis, capítulo 1: As coisas vivas só se reproduzem “segundo as suas espécies”. A razão disso é que o código genético impede uma planta ou animal de desviar-se muito da média. Pode haver grande variedade (como se pode ver, por exemplo, entre os humanos, os gatos ou os cães), mas não tanta que uma coisa viva pudesse transformar-se em outra. Todo experimento realizado com as mutações prova isto. Também comprovada é a lei da biogênese, de que a vida só procede de outra vida preexistente, e que o organismo genitor e sua descendência são da mesma “espécie”.
      Experiências de reprodução também comprovam isto. Os cientistas tentaram continuar modificando indefinidamente diversos animais e plantas, pelo cruzamento. Queriam ver se, com o tempo, podiam desenvolver novas formas de vida. Com que resultado? A revista On Call relata: “Os criadores usualmente verificam que, depois de algumas gerações, atinge-se um ponto ótimo, além do qual é impossível ulterior melhora, e que não houve novas espécies que se formaram, . . . As reproduções, portanto, pareceriam refutar, em vez de apoiar, a evolução.” (On Call, 3 de julho de 1972, pp. 8, 9.)
      Uma observação bem parecida é feita na revista Science (Ciência): “As espécies possuem deveras a capacidade de sofrer pequenas modificações em suas características físicas e em outras, mas isto é limitado, e, numa perspectiva mais longa, reflete-se na oscilação em torno da média.”(Science, “Sob Fogo a Teoria Evolucionista”, de Roger Lewin, 21 de novembro de 1980, p. 884.) Assim, então, o que as coisas vivas herdam não é a possibilidade de contínua mudança, mas, ao invés, é (1) a estabilidade, e (2) os âmbitos limitados de variação.
      Assim é que o livro Molecules to Living Cells (De Moléculas Para Células Vivas) declara: “As células duma cenoura ou do fígado dum camundongo retêm coerentemente seu tecido respectivo e identidades de organismo, depois de incontáveis ciclos de reprodução.”(Molecules to Living Cells (De Moléculas Para Células Vivas), “De Moléculas Inorgânicas Simples a Células Complexas de Vida Livre”, de Scientific American, Section I, introdução de Philip C. Hanawalt, 1980, p. 3.) E a obra Symbiosis in Cell Evolution (A Simbiose na Evolução Celular) afirma: “Toda a vida . . . reproduz-se com incrível fidelidade.” (. Symbiosis in Cell Evolution, de Lynn Margulis, 1981, p. 87.) A revista Scientific American (Americano Científico) também observa: “As coisas vivas são tremendamente diversas em sua forma, mas a forma é de uma constância notável no âmbito de qualquer linha específica de descendência: os porcos continuam sendo porcos, e os carvalhos continuam sendo carvalhos, geração após geração.”(Scientific American, “Controle Genético do Formato dum Vírus”, de Edouard Kellenberger, dezembro de 1966, p. 32.
      ) E um certo escritor sobre ciência comentou: “Os roseirais sempre florescem com rosas, jamais com camélias. E as cabras dão à luz cabritinhos, jamais a carneiros.” Concluiu que as mutações “não podem explicar a evolução geral — por que existem peixes, répteis, aves, e mamíferos”. (Los Angeles Times, “Pescar a Resposta da Evolução”, de Irving S. Bengelsdorf, 2 de novembro de 1967.)
      A questão da variedade no âmbito da espécie explica algo que influenciou o modo original de pensar de Darwin sobre a evolução. Quando estava na ilha de Galápagos, observou certo tipo de ave chamado tentilhão. Estas aves eram do mesmo tipo que sua espécie progenitora do continente sul-americano, de onde, pelo visto, emigraram. Mas havia curiosas diferenças, tais como no formato do bico. Darwin interpretou isto como a evolução em progresso. Mas, em realidade, nada mais era do que outro exemplo de variação no âmbito da espécie, permitida pela constituição genética do animal. Os tentilhões ainda continuavam sendo tentilhões. Não se transformavam em outra coisa, e jamais se transformariam.
      Assim, o que Gênesis afirma acha-se em plena harmonia com os fatos científicos. Quando planta sementes, elas produzem somente “segundo as suas espécies”, de modo que pode plantar uma horta com confiança na fidedignidade de tal lei. Quando gatos procriam, sua prole é sempre de gatos. Quando os humanos se tornam pais, seus filhos são sempre humanos. Há variação na cor, no tamanho e na forma, mas sempre dentro dos limites da espécie. Já viu pessoalmente algum caso diferente? Nem foi visto por outros.
      Eu sei, porém, que o modo predominante de pensar nos meios científicos é norteado pela crença em processos evolutivos graduais baseados em acúmulos de mutações benéficas. Mas pra mim não passam disso – pura crença. Abraço!

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      • Victor says:

        Paulo,
        A grande maioria das mutações em apenas uma geração, não conseguem fazer com que um indivíduo de uma espécie, gere um indivíduo de outra espécie, uma mutação tão significativa assim, gera um individuo estério, seus genes não podem ser passados para frente, então seus genes “morrem” junto com o individuo (as vezes há uma pré-disposição genética na espécie, e esse(s) gene(s) mutante(s) pode(m) voltar). Um exemplo que mutação significativa (que pode voltar), e que impede que o indivíduo se reproduza é a síndrome de Down, para que mutações gerem novas espécies é necessário, além das mutações (que não impeçam a reprodução), uma pressão seletiva (qualquer conjunto de condições ambientais que origina o favorecimento de determinados genes em relação a outros em determinada população), os genes selecionados não trariam necessariamente vantagens aos indivíduos em outras condições ambientais, pelo que a continuidade do ambiente irá originar seleção direcional (http://migre.me/dTORn) aumentando a frequência dos genes favorecidos, a pressão seletiva pode derivar de inúmeros fatores, pressões seletivas diferentes vão direcionar a evolução (de uma espécie) para um caminho difrente, mesmo com os mesmos tipos de mutações (o que é extremamente difícil que ocorra) e vice-versa, então logicamente, mutações diferentes com pressões seletivas difrentes, levam uma mesma espécie a tomar rumos evolutivos diferentes (processo pode ser uma transformação gradual de uma espécie em outra (anagênese) ou pela divisão de uma espécie em duas por cladogênese), e o isolameto entre populações pode levar a especiação através do tempo (especiação alopátria), também existem outros tipos de especiação, especiação peripátrica, parapátrica e simpátrica, esses tipos de especiações podem ocorrer em um mesmo ambiente com diferentes populações (acrescentando mais uma pressão seletiva), alguns mecanismos da especiação são desconhecidos pelos próprios evolucionistas leigos, como a deriva genética, o efeito fundador e o efeito de gargalo, mas eles são essenciais para se entender o evolucionismo atual, outra informação que muitos desconhecem também, e que existe três tipos de seleção natural, a seleção direcional, a estabilizadora e a disruptiva (se você leu o link que eu coloquei em cima você já deve saber).
        Em relação a biogênese, eu acho que você fez uma pequena confusão (se não fez, me corrija por favor), realmente, vida provem da vida, mas a nível mais complexo, não tem como surgir um elefante (nem uma célula) do nada, apartir de organização química “por sorte”, mas ele pode surgir apartir de uma organição química orientada a partir da seleção natutal, a primeira célula não surgiu do nada, o primeiro requisito fundamental refere-se à disponibilidade dos elementos químicos essenciais à vida. De fato, o carbono, o hidrogênio, o oxigênio, o nitrogênio, o fósforo e o enxofre (CHONPS), denominados coletivamente “elementos biogênicos” (geradores de vida), estão entre os mais abundantes do universo. Pertencem igualmente ao grupo dos elementos mais leves da tabela periódica, e são ou formam facilmente compostos voláteis (facilidade de uma substância passar da fase líquida à fase vapor). Estão, por isso, sempre presentes em grande quantidade em planetas ou satélites grandes e frios o suficiente para possuírem atmosferas, e tendem a se acumularem em suas camadas superficiais. O carbono, é um elemento que pode fazer até quatro ligações químicas (tetravalente), essa propriedade faz com que o carbono consiga fazer moléculas complexas com muita facilidade, com no mínimo dois carbonos ligados (cadeia carbônica) se tem uma substância orgânica. Quando se começa a ter substâncias orgânicas em abundância, se tem coisas incríveis, ainda mais quando a grande capacidade do carbono gerar moléculas gigantescamente incríveis, gera um primeira molécula auto-replicante, nós temos conhecimento de algumas proteinas auto-replicantes, e conseguimos gerar algumas em laborátório, mas as primeiras, que originaram a vida nós ainda desconhcemos, não sei se existe um estudo mais recente, mas esse é muito bom http://migre.me/dTSk3, há também a hipótese de ser um tipo de príon, a exata transição da química organica para a biologia é ainda uma lacuna no nosso conhecimento, mas acretida-se que tenha sido através de coacervados (aglomerado de moléculas proteicas envolvidas por água em sua forma mais simples. Acredita-se que essas tenham sido as primeiras formas de vida a surgir na Terra. Essas moléculas foram envolvidas pela água devido ao potencial de ionização presente em alguma de suas partes e por isso, é muito provável que tenham surgido no mar). Eu escrevi tudo isso pra te mostrar que, abiogênese é diferente de geração espontânea, ao menos hoje, antigamente (até o século XIII) eram sinônimos, mas hoje a abiogênese é aceita como a origem química da vida.

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      • Mats says:

        Comentário demasiado longo. Tenta ser mais breve.

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  8. jephsimple says:

    Bom dia a todos do blog , estava de férias, sem computador, meu único acesso : celular , quebrou … fiquei sem nenhum contato com o blog, mas estou de volta a ativa.

    Maria Teodosio,

    Já que crês no fato, Fato, FATO da evolução DARWINIANA vc poderia me responder algo que nenhum defensor do darwinismo que debati respondeu ?

    Para um quadrupede mamífero terrestre parecido com macacos irracionais se transformar em bípedes racionais , são necessárias mutações específicas? Se sim onde fica o acaso ? E quantas mutações específicas seriam necessárias para tal transição e quanto tempo seria necessário?

    Também gostaria de lembrar os defensores do darwinismo que a epistasia diminui as chances das mutações benéficas.

    Não que seja um fato científico que mutação é aleatória por definição [já ouvi um fanático evolucionista afirmar isso]

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  9. Só agora é que reparei que as mutações eram propositadamente deletérias e, na natureza nem todas as mutações são deletérias – podem ser neutras ou benéficas.

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    • jephsimple says:

      Uma mutação benéfica também pode ser benéfica .

      Mas o que o conto darwista tem que suportar não é qual o tipo de mutações existem. Mas se as mutações são restritivamente acidentais ao acaso.

      E deve responder dentro de um conceito puramente materialista,sem qualquer uso de linguagem ID ; por que raios o Dna é resistente a mutaçoes.

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  10. Leonardo says:

    Tenho uma pergunta sincera, se alguém puder me responder fico grato.
    Se as mutações genéticas são fundamentos para a evolução de uma espécie, por que vemos entre os seres humanos mutações que levam à morte milhares de fetos, doenças mentais e físicas?

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