As asas do gafanhoto refutam o gradualismo evolutivo?

Então disse o Senhor a Moisés: Estende a tua mão sobre a terra do Egipto, para que os gafanhotos venham sobre a terra do Egipto, e comam toda a erva da terra, tudo o que deixou a saraiva. – Exodo 10:12

Fonte

GafanhotoOs desafios que os inventores de aviões robóticos enfrentam são imensos. Por exemplo, asas fixas, tais como aquelas usadas nos aviões comerciais, tornam-se muito pouco eficazes nos pequenos aviões robóticos. Devido a isso, os engenheiros aeronáuticos estão a analisar e a estudar a adopção de asas que batem (“flapping wings”). Pesquisadores da Universidade de Oxford (Reino Unido) e da “Australian Defence Force Academy” decidiram estudar o vôo do gafanhoto uma vez que eles são voadores exímios.

O líder da pesquisa – John Young – afirmou que “Eles conseguem voar durante muito tempo com muito pouca energia.” A sua equipa gravou o vôo dos gafanhotos dentro dum túnel como forma de identificar “alguns dos seus truques“.

Infelizmente para os engenheiros, que tinham esperanças de que o simples bater das asas (isto é, sem as veias e as corrugações das asas dos gafanhotos) se revelasse suficiente para o pequeno e robótico engenho voador, o túnel de vento e as simulações informáticas revelaram segredos de design desconhecidos até essa altura. Tal como sumarizou a publicação científica Science,

A complexidade da venação das asas do insecto afectam directamente a aerodinâmica do vôo por intermédio da deformação da asa.
Por outras palavras, a eficácia e o poder do gafanhoto vêm da construção complexa das asas e do controle (durante o vôo) da forma das mesmas.

O gafanhoto usa o curvar e o dobrar das suas asas como forma de controlar a sua aerodinâmica de forma eficiente. . . . Os resultados revelaram que, se queremos copiar o insecto, temos que extrair o máximo que pudermos do seu design e construir asas que fazem a maior parte do que as asas do insecto conseguem fazer.

Qualquer asa artificial que não seja modelada segundo o design “optimizado” da asa do insecto é menos eficiente.

Os pesquisadores planeam agora usar os seus achados para construir o seu próprio robô voador. Estes engenhos voadores serão enviados para sítios de onde se queiram extrair informação, mas para onde não interessa enviar pessoas (por exemplo, vigilância militar ou edifícios afectados por tremores de terra.)

Gafanhoto VerdeSe a mera cópia do design da asa do gafanhoto requer tal observação atenta e tamanha inteligência (por parte dos engenheiros), o que é que isso nos diz dos Designer de tal asa? E também em outros insectos voadores o design inerente é cada vez mais óbvio para os engenheiros aerodinâmicos – por exemplo, a linha introdutória do artigo escrito pelos pesquisadores diz:

Os insectos alcançam um notável desempenho de vôo com uma gama de design de asas complexo.

* * * * * *
Certamente, que quem rejeita o Deus-Criador como o Autor destes designs encontra-se “inexcusável” (Rom 1:20). Não é logicamente possível que uma pessoa supostamente aberta às evidências científicas (e às suas naturais ramificações Teológicas) defenda com um canto da boca que os robôs voadores precisam de criadores, mas que a forma de vida que serve de inspiração para estes criadores humanos não precise de Criador.

Posições logicamente incoerentes como estas levam-nos a concluir que a fé na teoria da evolução não é consequência das evidências científicas, mas sim resultado dum paradigma naturalista anti-Cristão que se tenta validar através da ciência. Se nós formos capazes de ver a ideologia por trás da teoria da evolução, e por trás da fé nos imaginários “millhões de anos”, a defesa da Verdade cientifica e Biblica torna-se mais fácil.

About Mats

"Posterity will serve Him; future generations will be told about the Lord" (Psalm 22:30)
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116 Responses to As asas do gafanhoto refutam o gradualismo evolutivo?

  1. jephsimple says:

    “Os resultados revelaram que, se queremos copiar o insecto, temos que extrair o máximo que pudermos do seu design e construir asas que fazem a maior parte do que as asas do insecto conseguem fazer.”

    O evolucionismo neo darwinista e sua visível falta de lógica:

    Designer > design inteligente [inferência lógica, parcimônia]
    ausência de designer > design inteligente [inferência ilógica, pouca parcimônia]

    Já agora a ciência dispensa a lógica?Podemos inferir algo que vai contra a lógica e se ajusta mais a nossa cosmovisão, nossa preferência, nossa subjetividade?

    É este paradigma naturalista que contaminou toda a ciência, não se pode permitir uma cuasa não naturalista na ciência que busca respostas sobre de onde viemos , como esse universo veio a existir.

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  2. jephsimple says:

    corrigindo : não se pode permitir uma cuasa > não se pode permitir uma causa…

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  3. Luiz Antonio Faria says:

    Engenhosa é a mãos do Deus vivo. Isto é irrefutável!

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  4. Ana Silva says:

    “Qualquer asa artificial que não seja modelada segundo o design “optimizado” da asa do insecto é menos eficiente.”

    Qual insecto? O gafanhoto? A mosca? A borboleta? A libelinha? Outro?

    “Menos eficiente” onde? Perto do chão? A uma altitude de 100 m? A uma altitude de 1000 m? A uma altitude de 10000 m (próximo da altitude de voo de um avião comercial)?

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    • Saga says:

      Que comentário sem sentido a Ana fez.

      É só ver o contexto que ficará bem entendido o sentido e intenção do comentário…

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      • Saga says:

        PS: O comentário da Ana foi sem sentido.

        Já quando eu disse “o sentido e a intenção do comentário” foi deste comentário aqui:
        “Qualquer asa artificial que não seja modelada segundo o design “optimizado” da asa do insecto é menos eficiente.”

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      • Ana Silva says:

        Saga:

        Diferentes insectos voam de diferentes maneiras. Por exemplo a libelinha e a borboleta conseguem pairar no ar mas fazem-no de forma diferente. Mas existem outros insectos que não conseguem faze-lo.

        De acordo com esta evidência (diferentes insectos têm métodos diferentes de voar) a minha questão é válida: a qual dos insectos se refere o autor do post de Mats quando diz “Qualquer asa artificial que não seja modelada segundo o design “optimizado” da asa do insecto é menos eficiente.”?

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      • Mats says:

        O post fala duma libélula, mas pode ser de qualquer outro insecto cujo vôo possa ser usado como padrão para os nossos avióes.

        Se o homem quer aprender como construir melhores sistemas de vôo, ele tem que olhar para o que Deus criou. Os evolucionistas têm que explicar o porquê disso ser assim, especialmente quando os evolucionistas dizem que os sistemas de vôo dos insectos são o resultado de forças aleatórias, sem uma Mente na sua génese.

        Ou seja, segundo os evolucionistas, a cópia requer design, planeamento e inteligência, mas o ORIGINAL já não requer design, planeamento e Inteligencia.

        Isto faz algum sentido para si?

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      • Ana Silva says:

        Mats:

        O post não fala de libelinhas, fala de gafanhotos. “Pesquisadores da Universidade de Oxford (Reino Unido) e da “Australian Defence Force Academy” decidiram estudar o vôo do gafanhoto uma vez que eles são voadores exímios.”

        Até a própria figura inicial que o Mats colocou no post não é o de uma libelinha. As patas traseiras do insecto representado indiciam um gafanhoto.

        “Segundo os evolucionistas, a cópia requer design, planeamento e inteligência, mas o ORIGINAL já não requer design, planeamento e Inteligência.” O original já não requer design, planeamento e Inteligência” porque vem da natureza. A “natureza” não é um ser, divino ou humano. É uma sequência de acasos, as tais “forças aleatórias” que o Mats refere. Sendo assim a natureza não tem capacidade para “desenhar” ou “planear” nada que seja, porque não tem “inteligência” nenhuma.

        O termo “força” em “forças aleatórias” que o Mats refere talvez não seja o mais correcto. Porque na natureza nada é ou está a ser forçado. Acontece por causa de uma série de acasos, que decorrem por milhares de anos.

        “Isto faz algum sentido para si?” Faz. Baseio-me nos meus conhecimentos de ciência, não só de biologia mas principalmente de química e de bioquímica. E de física também.

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    • jephsimple says:

      Acredito que depende da intenção da biomimética, uma pode ser melhor em algo, a outra de um outro inseto em outra coisa.

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  5. Só uma questão :

    O ciclo do agente do paludismo também indicia um designer ?

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  6. Azetech says:

    Ana Silva

    A “natureza” não é um ser, divino ou humano. É uma sequência de acasos, as tais “forças aleatórias” que o Mats refere.

    A entidade impessoal (deus) chamado “Forças aleatórias e Acasos” que cria universo e a vida, só existe na fé naturalista. Ela não é observada e muito menos comprovada em lugar nenhum.
    Se esta entidade existisse, NADA seria previsível e ordenado na natureza. Tudo estaria em um CAOS total.
    Como vemos, não é bem assim que os fatos científicos se mostram. TUDO está sujeito a informação e ordem (Leis Naturais),não ficando NADA de fora.

    Sendo assim a natureza não tem capacidade para “desenhar” ou “planear” nada que seja, porque não tem “inteligência” nenhuma.

    Qual evidências utiliza para embasar esta afirmação? Quando científicamente analisamos a natureza, vemos claramente informação APERIÓDICA / FUNCIONAL e ordem.
    Com outras palavras vemos RACIONALIDADE (inteligência) nos sistemas orgânicos e INORGÂNICOS.
    Qual embasamento (além de tua fé) utilizas para efetuar tal afirmação? Existe algum dado ciêntífico que corrobore a sua idéia?

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    • Azetech says:

      Ana Silva

      Porque na natureza nada é ou está a ser forçado. Acontece por causa de uma série de acasos, que decorrem por milhares de anos.

      Segundo a tua fé,pode ser que sim. Porém como comprovas esta afirmação CIENTIFICAMENTE?

      Faz. Baseio-me nos meus conhecimentos de ciência, não só de biologia mas principalmente de química e de bioquímica. E de física também.

      E nestes supostos conhecimentos ciêntíficos, quais são os DADOS que utilizas para
      “fazer sentido”. Existe algum? Ou somente se apega a “teorias” (crenças\fé) evolutivas, equivocadamente chamado de ciencia?

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      • Ismael says:

        Azetech

        A verdade é que os cientistas atribuem a “força” do acaso para não precisar comprovar o que dizem. Isto é, não existe mais lógica, porque foi o acaso que nos fez. Resumindo, a preguiça pegou as mentes desses homens e mulheres. Porque é claro “não” pode ter sido alguém superior. Imagine se os animais tivessem nossas capacidades de pensar; eles se indagariam se os homens realmente são superiores a eles? Isto é, se o acaso nos moldou, logo a lógica e inteligência não existem… irônico, não é? Mas isso não entra na cabeça deles. Lógica gera Lógica; pensamento gera ações; etc… isso é uma lei que não existe na ala evolucionista.

        Abraço!

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      • Ana Silva says:

        Azetech:

        “Como comprovas esta afirmação [os “milhares de anos”] cientificamente?”

        Podia responder-lhe referindo-lhe o decaimento radioquímico, mas é tempo perdido porque já sei que não acredita nesse tipo de datação. Assim limito-me a evidências geológicas.

        Existem muitas rochas (nomeadamente as rochas sedimentares como o calcário) cuja formação a partir de simples grãos de areia, lama e restos marinhos exige pressão e muito, muito tempo. Existem ainda todas as rochas esculpidas pela água e pelo vento, um processo muito, muito lento.

        Depois existem os afloramentos (espero estar a utilizar a palavra certa) de calcário e outras rochas carregados de fósseis de conchas e outros restos de animais marinhos encontrados longe da costa e por vezes a grande altitude.

        E finalmente as montanhas e vales esculpidas por glaciares.

        Todas estas formações demoram muito tempo a formar. A sua formação é explicada por leis físicas e químicas.

        “Quais são os dados que utilizas para“fazer sentido”. Existe algum? Na verdade sim. E nem preciso de virar-me para a biologia ou a teoria da evolução. A química chega perfeitamente.

        Por exemplo o DNA é constituído por bases azotadas cujo “comportamento” é explicado pela química (é tudo uma questão de ligações químicas). A “troca” de bases azotadas é algo tão comum que a célula possui várias formas de reparação deste tipo de bases. A reparação de um erro de DNA é feita por enzimas (que são proteínas).

        Cada proteína é constituída por cadeias de aminoácidos, assim chamados porque têm um grupo amina e um grupo ácido carboxílico. Os aminoácidos ligam-se uns aos outros por uma reacção química que leva à ligação do grupo amina de um aminoácido com o grupo ácido do aminoácido seguinte (ligação peptídica).

        A conformação (forma) de uma proteína está dependente das características dos aminoácidos, como o facto de serem hidrófilos (“amantes da água”) ou hidrofóbicos (“aversão à água”), a sua capacidade para formarem “ligações de hidrogénio”, etc.

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    • Ana Silva says:

      Azetech:

      Não me leve a mal, mas sinceramente que não percebi o seu cometário.

      A natureza não é inteligente. Nem segundo a teoria da Evolução nem segundo o criacionismo (Hipótese do Design Inteligente incluída).

      Nota: já agora o que é para si uma “lei natural”?

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      • jephsimple says:

        Ana,

        Para nós , matéria e energia não são inteligentes pq NÃO POSSUEM MENTE, NEM COGNIÇÃO … Nós inteligentistas (Criacionistas e TDÍstas) não reduzimos nossa posição a matéria e energia…

        Azetech,

        Eu tenho que concordar com a Ana, nem nós nem os evolucionistas creem que a natureza é inteligente, porém nos inteligentistas cremos que o que vemos na natureza é algo que transcende a matéria e energia a saber Deus Autor e Criador desse universo e a vida, a natureza não tem inteligencia em si mesma, nem poderia ter , nós detectamos o efeito de uma inteligencia divina, embora sabemos hoje que ela se encontra em estado corruptível mas :

        “EIS QUE CRIO NOVOS E NOVA TERRA; e não haverá lembrança das coisas passadas, nem mais se recordarão” Isaias 65:17. A própria lembrança do pecado estará apagada. Ainda soam as palavras de Jesus: “Vou prepara-vos lugar… e vos receberei para Mim mesmo, para que onde Eu estou estejais vós também” João 14:2 e 3.

        E mais:
        “Porque agora vemos como em espelho, obscuramente, então veremos face a face; agora conheço em parte, então conhecerei como também sou conhecido” (1 Coríntios 13:12).

        Concordo contigo Ana …Inteligência não é algo natural .
        Tens isto contigo, nem poderia de onde inexiste inteligencia haver, códigos, informações complexas especificadas, nem poderia haver ordem …

        Ana a inteligência que tens, a mente que tens [se é que acreditas que tens mente] vem de onde?

        De acidentes fortuitos da matéria e energia? Algo sem mente, sem inteligência …pode produzir mente e inteligência?

        Como é isto Ana? Testável?Falseável? Ou tal afirmação que mente e inteligencia é produto da irracional natureza [processos cegos,sem direção,acidentais, sem intenção] é uma afirmação IRREFUTÁVEL?

        Nem eu possuo tal fé.

        ____________________________________________________________________

        A sua visão , ou seu comentário sobre o código ADN é EXTREMAMENTE SIMPLISTA

        Alias tal visão fez por muito tempo ciêntista [biólogos principalmente] defender, afirmar que a maior parte do ADN é LIXO, afinal realmente , é o que esperamos de uma natureza cega e irracional: LIXO.

        Mas isso não é bem assim não!

        “We’ve come a long way,” said Ewan Birney, Ph.D., of the European Bioinformatics Institute, in the United Kingdom, and lead analysis coordinator for the ENCODE project.”By carefully piecing together a simply staggering variety of data, we’ve shown that the human genome is simply alive with switches, turning our genes on and off and controlling when and where proteins are produced. ENCODE has taken our knowledge of the genome to the next level, and all of that knowledge is being shared openly.”

        Vê aqui:

        http://www.sciencedaily.com/releases/2012/09/120905140913.htm

        Vê tbm alguma coisa aqui:

        http://www.evolutionnews.org/2013/04/an_icon_of_the_071421.html

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  7. Azetech says:

    Ana Silva

    A natureza não é inteligente. Nem segundo a teoria da Evolução nem segundo o criacionismo (Hipótese do Design Inteligente incluída).

    Segundo a fé naturalista e a crença evolucionista, a natureza não é inteligente. Porém os dados científicos, em concordância com a teoria do design inteligente, mostram ao contrário.

    De onde tiraste que a teoria científica do design inteligente, com os dados científicos a favor, não reconhece a inteligencia intrincica a natureza?

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    • Desculpem a intromissão, mas eu pensava que para os criacionistas não era a natureza que era inteligente, mas quem a criou… Ou será que quer dizer que a natureza possui “marcas” de criação inteligente?

      Mais uma coisa: “A entidade impessoal (deus) chamado “Forças aleatórias e Acasos” que cria universo e a vida, só existe na fé naturalista.” – além de eventos aleatórios ainda temos a selecção natural que não é aleatória. E sim, muitas coisas são fruto do “acaso”. A acumulação de certas mutações até pode ser ao acaso.

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      • Ismael says:

        Maria,

        Que mutações aleatórias benéficas você se refere que tornaram um ser micro em macro? Quem é que fez seleção natural para dizeres que ela (como conceituam os evolucionistas) não é aleatória – conforme o conceito? Quais mutações? Aquelas que desorganizam a forma característica de um animal?

        Aleatório não cria nada e nem mutações (que significam erros no código genético). Você está a me dizer que, se eu pegar um conjunto de animais e joga-los ao sofrimento por milhares de anos, eles vão se tornar em outros animais? Especulações sem provas feitas em laboratório.

        Algum homem conseguiu repetir em laboratório a evolução de um ser micro a pelo menos um peixe? E ainda por fatores do acaso e por “força natural” (para piorar posso acrescentar: e ainda num período de milhões de ano)? Me arrisco mais: alguém conseguiu desenvolver uma bactéria viva a partir de matéria morta bruta? E repetir em laboratório? Não. Ninguém consegue recriar evolução. O máximo que conseguem é pegar bactérias e ficar de brincadeira dizendo que as míseras mutações que uma bactéria produz em si e que são benéficas comprovam a evolução. Até porque, está dentro do gene e não fora dele, a capacidade de se adaptar, mas dentro do limite de suas características.

        Não zombe dessa comunidade e dos leitores com esse tipo de indagação, até parece que não lê os post’s do Mats e todo dialogo que acontece aqui…

        “”MATS – Da para ver que o pessoal não anda lendo o seu blog. Os que vem aqui criticar na sua maioria, vem com pseudo argumento e pré-conceito do DI, com a ideia que isso não é algo sério e sim pseudo-ciência.””

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      • Ismael:

        O que é que é para si um ser micro e um ser macro? E a sua outra pergunta (“Quem é que fez seleção natural para dizeres que ela (como conceituam os evolucionistas) não é aleatória – conforme o conceito? “) também era esquisita. O que quer dizer com “quem fez”?
        O resto demonstra uma péssima compreensão daquilo que critica e nem vou comentar por falta de tempo.
        “Não zombe(…)” Moi?

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      • Ismael says:

        Maria,

        “O que é que é para si um ser micro e um ser macro?”

        Se você não sabe a resposta, então, por favor…

        “E a sua outra pergunta (“Quem é que fez seleção natural para dizeres que ela (como conceituam os evolucionistas) não é aleatória – conforme o conceito? “) também era esquisita. O que quer dizer com “quem fez”?”

        Quando é não é aleatório, não existe ninguém envolvido. Isto é, evolução é aleatório, porque não existe ninguém envolvido. (Falava eu do conceito)

        “O resto demonstra uma péssima compreensão daquilo que critica e nem vou comentar por falta de tempo.”

        Você falava disso:

        “”Algum homem conseguiu repetir em laboratório a evolução de um ser micro a pelo menos um peixe? E ainda por fatores do acaso e por “força natural” (para piorar posso acrescentar: e ainda num período de milhões de ano)? Me arrisco mais: alguém conseguiu desenvolver uma bactéria viva a partir de matéria morta bruta? E repetir em laboratório? Não. Ninguém consegue recriar evolução. O máximo que conseguem é pegar bactérias e ficar de brincadeira dizendo que as míseras mutações que uma bactéria produz em si e que são benéficas comprovam a evolução. Até porque, está dentro do gene e não fora dele, a capacidade de se adaptar, mas dentro do limite de suas características.””

        Falsa compreensão? Ciência não é uma conclusão sobre algo, que pode ser repetida em laboratório? E a evolução? Se de fato evolução de animais fosse comprovada, deveriam já estar reproduzindo isso em laboratório Maria! Se não, não é ciência!!!

        ““Não zombe(…)” Moi?””

        Falavas disso:

        “”Não zombe dessa comunidade e dos leitores com esse tipo de indagação, até parece que não lê os post’s do Mats e todo dialogo que acontece aqui…

        “”MATS – Da para ver que o pessoal não anda lendo o seu blog. Os que vem aqui criticar na sua maioria, vem com pseudo argumento e pré-conceito do DI, com a ideia que isso não é algo sério e sim pseudo-ciência.”””

        Isso mesmo Maria. Todas as discussões que ocorrem aqui no blog sobre esses assuntos que você discorrem já aconteceram e especificamente já foram postados diversas vezes material respondendo essas questões. E tudo com fontes. E além disso diversos leitores também contribuem.
        Usei o termo “Zombar” por causa disso:

        “Desculpem a intromissão, mas eu pensava que para os criacionistas não era a natureza que era inteligente, mas quem a criou… Ou será que quer dizer que a natureza possui “marcas” de criação inteligente?”

        E olha o que o Azetech disse:

        “De onde tiraste que a teoria científica do design inteligente, com os dados científicos a favor, não reconhece a inteligencia intrincica a natureza?”

        Ele falou de dados que mostram códigos montados que só são possíveis através de uma mente inteligente…

        Leia melhor, Maria, assim vai evitar coisas como as quais você mesmo me julgou (repetindo):

        “O resto demonstra uma péssima compreensão daquilo que critica e nem vou comentar por falta de tempo.”

        Abraço

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      • «Se você não sabe a resposta, então, por favor…» Para mim, isso poderia ser uma distinção daquilo que se vê ao microscópio e a olho nu, mas vindo de um criacionista não sei qual é o significado disso.

        «Quando é não é aleatório, não existe ninguém envolvido.» Não tem nada a ver com nenhuma entidade. Vou dar um exemplo para compreender: tem uma casa inteira onde procurar uma pulseira e não faz a mínima ideia de onde ela está, então vai andar por toda a casa feito doido, assumindo que ela pode estar em qualquer lado. Sempre é preferível ter alguém que nos diz quente ou frio quando nos estamos a aproximar ou a afastar. E é isso que faz a selecção natural.

        «Falsa compreensão? Ciência não é uma conclusão sobre algo, que pode ser repetida em laboratório? E a evolução? Se de fato evolução de animais fosse comprovada, deveriam já estar reproduzindo isso em laboratório Maria! Se não, não é ciência!!!» Para isso existe um registo fóssil, a genética, a embriologia e muitos dados sobre a evolução do laboratório e da natureza. Além disso a evolução é lenta.

        «(…)códigos montados (…)» – oh não… outra vez o código.

        «Leia melhor, Maria, assim vai evitar coisas como as quais você mesmo me julgou (repetindo):
        “O resto demonstra uma péssima compreensão daquilo que critica e nem vou comentar por falta de tempo.”» Primeiro: julguei e com razão. Segundo: a frase do Azetech era bastante dúbia, por isso acho que fiz bem em perguntar – se pensa de maneira diferente é problema seu.

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      • Ismael says:

        “Para mim, isso poderia ser uma distinção daquilo que se vê ao microscópio e a olho nu, mas vindo de um criacionista não sei qual é o significado disso.”

        Você sabe…

        ” Não tem nada a ver com nenhuma entidade. Vou dar um exemplo para compreender: tem uma casa inteira onde procurar uma pulseira e não faz a mínima ideia de onde ela está, então vai andar por toda a casa feito doido, assumindo que ela pode estar em qualquer lado. Sempre é preferível ter alguém que nos diz quente ou frio quando nos estamos a aproximar ou a afastar. E é isso que faz a selecção natural.”

        Todos os seus exemplos envolvem pessoas que contém inteligência para perceber tais coisas… a pessoa que procura a pulseira que foi feita por alguém que pensou na formação da pulseira, assim como a casa a onde está a pulseira… e quem pode perceber frio ou calor e dizer o que é e o que não é, é alguém que tem inteligência.

        “Para isso existe um registo fóssil, a genética, a embriologia e muitos dados sobre a evolução do laboratório e da natureza. Além disso a evolução é lenta.”

        Sim Maria… Me diga quantos laboratórios conseguem recriar a evolução conforme é dita… mesmo lenta… se é dito que se tem um processo lento deve-se recria-lo. Isto é, se é dito que uma bactéria evoluiu para um ser visível a olho nu, deve-se pegar e reproduzir os passos em laboratório até se chegar a tal animal. E esperar para ver se acontece. Mas é claro, nenhum cientista esperaria pelo menos mil anos para isso. Porque é impossível recriar evolução em laboratório, apenas pequenas “mutações”, que não alteram o gênero do animal… essa é a grande falácia. É simplesmente dito: então se acumularam várias mutações até se tornar outra espécie… mas não existe testemunhos sobre… Registro fóssil não diz se evoluiu ou não, é apenas um animal morto. Seria preciso existir um testemunho escrito sobre tal animal para dizer o que ele fez, mas ele está morto. História só é feita com base em testemunhos e comprovados por fatos existentes. Mas nem testemunhos a evolução tem a seu favor…

        “– oh não… outra vez o código.”

        O que seira o DNA, se não informação? Informação não é consequência de inteligência?

        “Primeiro: julguei e com razão. Segundo: a frase do Azetech era bastante dúbia, por isso acho que fiz bem em perguntar – se pensa de maneira diferente é problema seu.”

        Julgar e perguntar, todos nós temos direito… mas você pode fazer perguntas mais inteligentes ao invés de parecer “não saber” das coisas. Você sabe que os “posts” daqui não são para definir o que um sabe e o que o outro não sabe. Mas sim, dialogar sobre.

        Maria, segundo os teus conceitos, acidentes seguidos (no meio de catástrofes) são capazes de originar informações que por sua vez originam seres microscópicos que por seleção natural e erros gerados por mutações benéficas geram animais maiores e mais capazes do que o anterior, até os animais nos dias de hoje, que vivem em harmonia por meio da lógica do mais forte até gerar um gênero de animais com uma única capacidade racional que os outros animais não tem, chamado de humanos, que dominam o planeta terra… e o que comprova isso são fosseis mortos, processos bilhonários de erros e acertos (dentre milhares de erros um acerto), lógicas que se opõe as leis da química e da física, sem correpetições em laboratório, sem testemunhos da história da evolução (só interpretações em cima de coisas mortas)…

        Muito convincente…

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      • “…mas você pode fazer perguntas mais inteligentes ao invés de parecer “não saber” das coisas.” E vcs podem escrever de maneira mais inteligente e menos dúbia.
        Quanto àquilo da selecção natural ou não percebeu ou não quis perceber (e aquela era a versão para crianças, imagine-se o que seria se fosse a versão para pessoas adultas), mas como eu sou uma pessoa simpática posso tentar mais um pouco. Aceda aqui (http://www.youtube.com/watch?v=o53j3aaobnQ) ou aqui(http://www.youtube.com/watch?v=g4C-S_rYGfA) – o primeiro até fui eu que fiz.

        Mais uma coisa: código =/= de informação. E há 2 conceitos de informação: o de Kolmogorov e o de Shannon.

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      • Mats says:

        O conceito de informação de Shannon é irrelevante para a discussão em torno da criação vs evolução.

        Informação sempre teve um entendimento mais ou menos consensual. Só passou a ser problemático quando se descobriu que a vida é regida por informação em código. Porque será?

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      • pode-se medir a informação em termos do conceito de shannon, assim como do de komolgorov a nível do genoma e conhecem-se processos que aumentam a informação medida. Qual é a dúvida, Mats?

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      • Mats says:

        A dúvida é saber o porquê de vocês evolucionistas se agarrarem a Shannon quando as suas teorias são virtualmente irrelevantes para a informação biologica.

        Shannon completely ignores whether a text is meaningful, comprehensible, correct, incorrect or meaningless. Equally excluded are the important questions as to where the information comes from (transmitter) and for whom it is intended (receiver). As far as Shannon’s concept of information is concerned, it is entirely irrelevant whether a series of letters represents an exceptionally significant and meaningful text or whether it has come about by throwing dice.”

        “Since Shannon’s definition of information relates exclusively to the statistical relationship of chains of symbols and completely ignores their semantic aspect, this concept of information is wholly unsuitable for the evaluation of chains of symbols conveying a meaning.”

        “Shannon’s information theory is well suited to an understanding of the statistical aspect of information. This theory makes it possible to give a quantitative description of those characteristics of languages that are based intrinsically on frequencies. However, whether a chain of symbols has a meaning is not taken into consideration. Also, the question of grammatical correctness is completely excluded at this level.”

        http://creation.com/information-science-and-biology

        Shannon é virtualmente irrelevante para a Biologia uma vez que esta depende de informação com um significado, enquanto que Shannon não se importava se a cadeia de símbolos tinha ou não um aspecto semântico (“significado”). Vocês evolucionistas repetem as mesmas mentiras que os vossos líderes vos dizem mas nem fazem o mínimo trabalho de pesquisa para ver se o que vos é dito é verdade.

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      • Ismael says:

        Mistérios…

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      • *Enganei-me: era kolmogorov em vez de “komolgorov”

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      • “Shannon completely ignores whether a text is meaningful, comprehensible, correct, incorrect or meaningless.” E qual é o tipo de informação que contempla isso? (não é de certeza a de kolmogorov).

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      • Mats says:

        A informação genética tem sempre um significado, coisa que Shannon não lidou. É isso que vocês evolucionistas não entendem.

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      • Mats:

        A última parte do comentário passou despercebida há pouco. Isso a que se refere não tem nada a ver com informação num sentido técnico, que seja mensurável (que é o que interessa para a ciência) e não tem qualquer valor para a realidade. O que é que as moléculas do DNA têm a ver com significado? É química (não há palavras, não há códigos…)

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      • Mats says:

        É química que transmite instruções sobre o desenvolvimento, crescimento e muitas coisas das formas de vida.

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      • Já percebi qual é o seu problema: instruções é quando alguém deixa/ dá indicações de como algo tem que ser feito – e não aquilo que vai apenas reagir e no fim dar alguma coisa, sem envolver qualquer interpretação inteligente das instruções para fazer sentido – a interpretação humana, claro. Mas com o DNA, este apenas reage (com enzimas), forma-se o RNA, este vai para o ribossoma e no fim de uma data de reacções temos um produto que são as proteínas. O DNA não são instruções para nada, mas uma série de reacções iniciada com o DNA dá um certo produto.
        Agora, vamos substituir DNA, RNA, etc por composto A, B, C, etc e apresentar um exemplo mesmo muito mais simples:

        A+B –> C

        C+D –> E+ F

        E+G –> H

        H + I –> J (fim!)

        Será que instruções foram metidas em algum dos compostos iniciais (A ou B) para que se fizesse o produto final (J), ou será que as moléculas reagiram umas com as outras como acontece a toda a hora? (É óbvio que é a segunda opção.)

        P.S. – Isto nada tem a ver com nenhum dos conceitos de informação existentes na nomenclatura. E o que o William Dembski faz é pegar no conceito de Shannon e acrescentar-lhe a noção de “especificação”. Várias especificações foram sugeridas e apenas uma era relevante para o assunto, mas infelizmente (para o William Dembski) também não deu em nada.

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      • Mats says:

        Já percebi qual é o seu problema: instruções é quando alguém deixa/ dá indicações de como algo tem que ser feito – e não aquilo que vai apenas reagir e no fim dar alguma coisa, sem envolver qualquer interpretação inteligente das instruções para fazer sentido – a interpretação humana, claro.

        A ausência de interpretação humana (?) não anula o facto do ADN ser um conjunto de instruções genéticas. Vocês evolucionistas tem que dizer Quem codificou essas instruções.

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      • Aquilo a que o Mats respondeu nada tem a ver com aquilo a que me referia com aquilo da interpretação humana – isso era uma referência ao uso que normalmente se dá á palavra instruções (que são deixadas de uma pessoa para outra), para dizer que o DNA não encaixa nisso. Ele não é lido e interpretado por ninguém, ele apenas está lá e reage, originando proteínas.

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      • Mats says:

        O ADN é interpretado dentro das formas de vida como maneira de controlar o desenvolvimento dos sistemas (e muitas outras actividades).

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      • Mais uma coisa; ninguém codificou instruções nenhumas em molécula nenhuma. Não prestou atenção ao exemplo que lhe dei.

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      • Mats says:

        Prestei pois. E o facto de tu repetires que o ADN não contém instruções não anula o facto dele conter instruções.

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      • Mats:
        “Prestei pois” – Não parece….

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    • Ana Silva says:

      Azetech:

      “De onde tiraste que a teoria científica do design inteligente, com os dados científicos a favor, não reconhece a inteligência intrínseca a natureza?”

      Para ser inteligente a natureza tinha de ser uma espécie de “ser divino”, um “ser” que orienta a “evolução” dentro de um “tipo”. Ou seja, a natureza tinha de ser uma espécie de designer.

      Os defensores do design inteligente defendem que a natureza é um designer? Se sim, peço desculpa: é que pensava que não.

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      • Ismael says:

        Ana

        Na natureza se verifica códigos. E a partir desses códigos se conclui inteligência, que por sua vez observa-se que sua existência só é possível por meio de Alguém que o formou. Isto é, a natureza é uma Obra de Alguém que o construiu.
        É isso que o DI quer mostrar para sociedade, que a presença de códigos só é possível por uma Inteligência. A natureza em sua complexidade tanto em harmonia quanto em seu códigos quase infinitos, é impossível que foi gerada pelo acaso ou acidente. A probabilidade de acontecer com todos os acertos para gerar todas as estruturas complexas, funcionais, físicas; é ZERO.

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      • Ismael says:

        E adiciono: O Deus das Escrituras é o que se encaixa nessa Obra grandiosa.

        Abraço

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      • jephsimple says:

        “Os defensores do design inteligente defendem que a natureza é um designer? Se sim, peço desculpa: é que pensava que não.”

        Não Ana , a Natureza não é o Designer …tens razão qndo dizes que a natureza não é inteligente …

        Pq inteligencia é :

        Inteligência pode ser definida como a capacidade mental de raciocinar, planejar, resolver problemas, abstrair ideias, compreender ideias e linguagens e aprender. Embora pessoas leigas geralmente percebam o conceito de inteligência sob um âmbito maior, na Psicologia, o estudo da inteligência geralmente entende que este conceito não compreende a criatividade, o caráter ou a sabedoria. Conforme a definição que se tome, pode ser considerado um dos aspectos da personalidade.

        Existem dois “consensos” de definição de inteligência. O primeiro, de Intelligence: Knowns and Unknowns, um relatório de uma equipe congregada pela Associação Americana de Psicologia, em 1995:
        “Os indivíduos diferem na habilidade de entender ideias complexas, de se adaptarem com eficácia ao ambiente, de aprenderem com a experiência, de se engajarem nas várias formas de raciocínio, de superarem obstáculos mediante o pensamento. Embora tais diferenças individuais possam ser substanciais, nunca são completamente consistentes: o desempenho intelectual de uma dada pessoa vai variar em ocasiões distintas, em domínios distintos, a se julgar por critérios distintos. Os conceitos de ‘inteligência’ são tentativas de aclarar e organizar esse conjunto complexo de fenômenos.”
        Uma segunda definição de inteligência vem de Mainstream Science on Intelligence, que foi assinada por cinquenta e dois pesquisadores em inteligência, em 1994:
        “uma capacidade mental bastante geral que, entre outras coisas, envolve a habilidade de raciocinar, planejar, resolver problemas, pensar de forma abstrata, compreender ideias complexas, aprender rápido e aprender com a experiência. Não é uma mera aprendizagem literária, uma habilidade estritamente acadêmica ou um talento para sair-se bem em provas. Ao contrário disso, o conceito refere-se a uma capacidade mais ampla e mais profunda de compreensão do mundo à sua volta – ‘pegar no ar’, ‘pegar’ o sentido das coisas ou ‘perceber’ uma coisa.”
        Herrnstein e Murray: “…habilidade cognitiva”.
        Sternberg e Salter: “…comportamento adaptativo orientado a metas”.
        Saulo Vallory: “…habilidade de intencionalmente reorganizar informações para inferir novos conhecimentos”.

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      • jephsimple says:

        Então Ana,

        O que encontramos na natureza … segundo a posição inteligentista,ou seja Criacionistas e TDÍstas [ a qual defendo, apoio e creio ser a explicação mais lógica] é DESIGN INTELIGENTE.

        Aí eu cito o código , códigos não criam a si mesmos, eles são criados por mentes, são projetados intencionalmente para um fim MUITO ESPECÍFICO.

        E ele é muito ativo , tem muitos mecanismos a executar, ele cria chaperonas por exemplo, ou mesmo afirmo que ambos foram criados juntos, pois um depende do outro, e também tem algo nesse artigo, que ele faz, de forma eficiente:

        http://www.evolutionnews.org/2013/01/how_the_cell_ex068101.html

        Outro exemplo de D.I está na biomimética :

        A biomimética é uma área da ciência que tem por objetivo o estudo das estruturas biológicas e das suas funções, procurando aprender com a Natureza, suas estratégias e soluções, e utilizar esse conhecimento em diferentes domínios da ciência. A designação desta recente e promissora área de estudo científico provém da combinação das palavras gregas bíos, que significa vida e mímesis que significa imitação. Dito de modo simples, a biomimética é a imitação da vida. Vale observar que Bionica, apesar da semelhança da definição, procura a “imitação por meio das maquinas” Ex.: (um braço bionico robotizado ou um braço desenvolvido semelhante as lagartixas a nivel celular Biomiméticamente)

        Área multidisciplinar

        Trata-se de uma área multidisciplinar que pode envolver diversos ramos da ciência, tais como a Biologia, a Química, a Física, a Informática, o Design, a Matemática e a Electrónica. Na Natureza existem milhões de espécies das quais menos de dois milhões estão catalogadas até agora. Isto representa uma gigantesca base de dados de soluções inspiradas em sistemas biológicos para a resolução de problemas de engenharia e de outros campos da tecnologia.
        Comentários de especialistas

        A biomimética observa a Natureza e procura estimular novas ideias para finalmente produzir sistemas sintéticos similares aos encontrados nos sistemas biológicos. Este estudo permite desenvolver ou aperfeiçoar novas soluções de engenharia, sendo que os biomimeticistas encontram na Natureza um modelo perfeito de inspiração e de imitação.

        O cientista Stephen Wainwright afirmou que a “biomimética ultrapassará a biologia molecular e a substituirá como a mais desafiadora e importante ciência biológica do Século XXI”[carece de fontes]. O professor Mehmet Sarikaya afirmou: “Estamos no limiar de uma revolução de materiais equivalente à que houve na Idade do Ferro e na Revolução Industrial. Estamos a entrar rapidamente numa nova era de materiais. Penso que, dentro de um século, a biomimética modificará significativamente o nosso modo de vida.”[carece de fontes] Segundo a citação de Phil Gates, em Wild Technology: “Muitas das nossas melhores invenções foram copiadas de outros seres vivos ou já são utilizadas por eles.”[carece de fontes]

        http://pt.wikipedia.org/wiki/Biomim%C3%A9tica

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      • Ana Silva says:

        Ismael:

        Não estou a falar de códigos, nem da sua hipotética criação por um designer inteligente.

        Estou apenas a defender que a natureza em si não é “inteligente”.

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      • Ismael says:

        Ana,

        Beleza,

        Abraço

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  8. Azetech says:

    Ana Silva

    “Como comprovas esta afirmação [os “milhares de anos”] cientificamente?”

    A minha questão não foi levantada a respeito de sua crença nos milhões de anos (Algo já debatido por nós anteriormente), mas sim sobre a afirmação: Acontece por causa de uma série de acasos

    Como comprovas cientificamente que a entidade impessoal ACASO EXISTE e tem força ou ação sobre estes eventos?

    A terceira lei de Newton já refuta a existência desta suposta entidade crida pelos naturalistas.

    Agora, quanto a sua explicativa a respeito das evidências geológicas, creio já deve ter percebido que o modelo naturalista não é o único a conjecturar um evento pelas mesmas evidências. O criacionismo bíblico também conjectura outro cenário (totalmente oposto) utilizando as mesmas evidências.
    Logo, por não possuir uma prova que corrobore a sua versão, as idéias ficarão no âmbito da FÉ (mesmo que não concordes)
    Tu crês que seu modelo evolucionista naturalista é o correto e eu sou cético quanto a isso e eu creio que o modelo bíblico é o correto e tu cética quanto ao mesmo.

    Para ser inteligente a natureza tinha de ser uma espécie de “ser divino”, um “ser” que orienta a “evolução” dentro de um “tipo”. Ou seja, a natureza tinha de ser uma espécie de designer.

    Há um nicho do criacionismo que assim crê (panteístas) e outros que não. No meu caso, sou cético quanto a afirmação que o universo é um “deus”.

    Creio que não fui muito claro em minha explanação, dando margem para um interpretação dúbia ou errônea.
    Meu posicionamento não se fundamenta na razão (livre arbítrio) da natureza, mas sim em seu comportamento INTELIGENTE.
    O termo “razão” na matéria (proferido por mim), simboliza o funcionamento RACIONAL que o mesmo desempenha, mesmo que não possua a RAZÃO.
    Com outras palavras o Designer Inteligente “Programou” TODA sua criação, para que se comportasse de forma inteligente.

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    • Ana Silva says:

      Azetech:

      Continuo sem perceber o seu raciocínio.

      “Como comprovas cientificamente que a entidade impessoal acaso existe e tem força ou ação sobre estes eventos?”

      Esta questão tem duas partes. Tentarei responder a ambas.

      “Como comprovas cientificamente que a entidade impessoal acaso existe?”
      O acaso existe, e é reconhecido pelo menos na cultura portuguesa, visto que é uma palavra com direito a entrada no dicionário há pelo menos 50 anos. Algumas definições de “acaso” são “conjunto de factos sem causa aparente que determinam um acontecimento”, “sorte” e “azar”. “Por acaso” significa “fortuitamente, acidentalmente”.

      Muito do que acontece na natureza é consequência do “acaso”. Por exemplo cada tartaruga marinha coloca por ano centenas de ovos. No entanto a quase totalidade das crias de cada postura destas tartarugas não chega à idade adulta. Muitas morrem na sua corrida para chegar ao mar. Os animais que se alimentam deste banquete não escolhem deliberadamente as tartarugas bebes que comem, limitam-se a comer a primeira que apanham. Isso é “acaso” segundo a definição do dicionário, e foi um processo várias vezes estudado e comprovado cientificamente.

      O sucesso das ninhadas de animais também depende da comida e água à sua disposição, um factor muitas vezes dependente do “acaso” criado pelas condições meteorológicas. Este também foi um processo várias vezes estudado e comprovado cientificamente.

      Um animal saudável pode tropeçar “por acaso” em algo, magoar-se e tornar-se uma presa mais fácil para os seus predadores. O modo como uma ferida pode debilitar um animal foi um processo várias vezes estudado e comprovado cientificamente.

      A generalidade das mutações genéticas (incluindo duplicações) ocorrem “por acaso”. No entanto algumas fornecem uma vantagem competitiva ao seu portador. Mais uma vez também este foi um processo várias vezes estudado e comprovado cientificamente.

      “Como comprovas cientificamente que a entidade impessoal acaso tem força ou ação sobre estes eventos?”
      Para poder responder a essa questão, Azetech, preciso de saber o que quer dizer mais concretamente quando se refere a “eventos”.

      “Quanto a sua explicativa a respeito das evidências geológicas, creio já deve ter percebido que o modelo naturalista não é o único a conjecturar um evento pelas mesmas evidências. O criacionismo bíblico também conjectura outro cenário (totalmente oposto) utilizando as mesmas evidências.” Se se refere à teoria das hidroplacas, esse modelo tem muitas falhas a nível científico, algumas das quais já referi em comentários anteriores. Essas falhas impedem que a teoria das hidroplacas seja considerada uma teoria científica.

      “Tu crês que seu modelo evolucionista naturalista é o correto”. A explicação científica para a formação de rochas, particularmente das rochas sedimentares, é dada pela geologia e não depende da teoria da evolução.

      Nota: A terceira lei de Newton já refuta a existência desta suposta entidade crida pelos naturalistas.” Deixou-me curiosa: como é que a terceira lei de Newton faz isso?

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      • Azetech says:

        Ana Silva

        O acaso existe, e é reconhecido pelo menos na cultura portuguesa, visto que é uma palavra com direito a entrada no dicionário há pelo menos 50 anos. Algumas definições de “acaso” são “conjunto de factos sem causa aparente que determinam um acontecimento”, “sorte” e “azar”. “Por acaso” significa “fortuitamente, acidentalmente”.

        Reconheço a existência desta palavra em dicionários, e reconheço o que ela representa, porém mesmo em sua definição ela é ILUSÓRIA e refutada por uma LEI científica.
        Me atentarei em uma definição que tu mesmo fizeste:

        “conjunto de factos sem causa aparente que determinam um acontecimento”, “sorte” e “azar”

        As palavras em negritos são refutados pela 3º Lei de Newton: “Lei de Ação e Reação”
        Para toda força aplicada de um objeto para outro objeto, existirá outra força de mesmo módulo, mesma direção e sentido oposto. Em outras palavras, a Lei de Ação e Reação nos diz que, para cada ação, existirá uma reação oposta e de mesma intensidade.

        Embasado neste fato, a Física Quântica e a Teoria da Relatividade estão sendo usadas para a compreensão dos movimentos de objetos/corpos nos mundos microcósmico e macrocósmico.

        Confesso que as Leis de Newton são somente aplicáveis para os movimentos nos quais as velocidades dos objetos/corpos em deslocamento são bem menores do que a velocidade da luz, porém absorvendo a ideia de forma macro, empiricamente observamos que os movimentos em sua totalidade estão ligados a causa e efeito, que por sua vez estão “presos” as LEIS UNIVERSAIS.

        Dizer que um conjunto de fatos (Efeitos) SEM CAUSA existe, é falso, pois não há um efeito sem uma causa e toda causa está ligado a INFORMAÇÃO (Leis Naturais)

        Agora vamos para suas afirmações e exemplos:

        Muito do que acontece na natureza é consequência do “acaso”

        NADA que ocorre na natureza é consequência do “acaso” (entidade INEXISTENTE no universo). TUDO que ocorre é resultado de ações ligados a INFORMAÇÕES (leis naturais)

        Por exemplo cada tartaruga marinha coloca por ano centenas de ovos. No entanto a quase totalidade das crias de cada postura destas tartarugas não chega à idade adulta. Muitas morrem na sua corrida para chegar ao mar. Os animais que se alimentam deste banquete não escolhem deliberadamente as tartarugas bebes que comem, limitam-se a comer a primeira que apanham.

        Não vejo “acaso” nesta afirmação, mas sim uma cadeia ordenada de eventos, ocasionados por informação e leis naturais. Os ovos não foram comidos “aleatoriamente”, mas sim através de uma escolha intencional, motivado por uma gama enorme de possibilidades, onde as leis naturais (informação), instinto do animal (informação), somados com leis naturais (gravidade, massa, rotação, etc..) proporcionaram a escolha do mesmo.

        O sucesso das ninhadas de animais também depende da comida e água à sua disposição, um factor muitas vezes dependente do “acaso” criado pelas condições meteorológicas.

        Não vejo “acaso” na formação climática, mas sim um ciclo ordenado, proporcionado pelas leis naturais, que formaram as chuvas, proporcionando água e comida.
        Se “acaso” existisse, não haveria leis universais, e tudo estaria um caos, não existindo chuva e nada.

        Um animal saudável pode tropeçar “por acaso” em algo, magoar-se e tornar-se uma presa mais fácil para os seus predadores.

        Ele não tropeça por acaso, mas a sua queda é ocasionado por uma gama enorme de informações pré-existentes, sob qual o animal é interligado, causando a sua queda PROPOSITALMENTE. Se não houvesse leis naturais (informações) nem mesmo a sua queda existiria. (pois a gravidade não existiria)

        A generalidade das mutações genéticas (incluindo duplicações) ocorrem “por acaso”.

        Creio que nesta afirmação está recorrendo ao “acaso das lacunas”, ou seja, a ciência NÃO SABE o motivo pelo qual a diferenciação na duplicação gênica ocorre, logo foi por acaso.
        Hoje, os naturalistas não tem autoridade para afirmar que a duplicação gênica que promove a adaptação do ser ao meio, ocorre “por acaso”. A ciência dos Genes está apenas em seu início, e o que a pouco tempo era-se visto como um lixo (apenas para os crentes na evolução) hoje mostrou-se IMPORTANTE.

        Em suma, cientificamente falando, “acaso” é algo inexistente, pois tudo que existe estão interligados as leis naturais. O fato é que para qualquer evento, existem INÚMERAS VARIÁVEIS PREVISÍVEIS, e logo por não se identificar estas variáveis, apela-se para o “acaso das lacunas”

        De TODOS exemplos que citaste, NENHUM conseguiu comprovar a existência desta entidade criadora pelo qual vocês naturalistas, creem que existe.

        P.S: Pesquise sobre teoria do Caos e efeito borboleta e entenderá o que estou a dizer.

        Se se refere à teoria das hidroplacas, esse modelo tem muitas falhas a nível científico, algumas das quais já referi em comentários anteriores.

        Referiu anteriormente, porém mesmo referindo-se o nível de falhas que a mesma possui nem se compara ao nível de falhas MORTAIS que possui a teoria evolutiva das formações das rochas.

        Essas falhas impedem que a teoria das hidroplacas seja considerada uma teoria científica.

        Se tens fé nisso, desejando enganar-se, seja feliz. O fato é que a teoria das hidroplacas AMEAÇAM a teoria evolutiva, logo grande parte dos cientistas (na maioria crentes na evolução) ignoram A PRIORI, por não se moldar a cosmovisão que possuem.
        Não digo que a teoria da hidroplacas é perfeita (afinal foi elaborado por HOMENS) agora dizer que a mesma possui falhas em se núcleo que impede ser analisado por métodos ciêntíficos, é demais por insensato (para não dizer desonesto).

        Nenhum crente naturalista abrirá mão da “vaca sagrada” que possui (Evolução). Se houver alguma explicativa que refute tal visão, por mais consistente, plausível e em concordâncias com os FACTOS, que seja, ela será descartada a priori.

        O que mais me impressiona é a investida em auto enganar-se. Será que não percebem que o maior prejudicado são vós mesmos?

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      • Ana Silva says:

        Azetech:

        Começa por enunciar bem a terceira lei de Newton quando diz “para toda força aplicada de um objeto para outro objeto, existirá outra força de mesmo módulo, mesma direção e sentido oposto.” Faltou apenas referir que os pontos de aplicação das duas forças são diferentes.

        Mas na frase a seguir o conceito de força desaparece. O Aztetech diz que a “Lei de Ação e Reação nos diz que, para cada ação, existirá uma reação oposta e de mesma intensidade.” Mas é muito importante não esquecer que a terceira lei de Newton se refere a forças, que a acção e a reacção, neste caso são um par de forças.

        A teoria da Mecânica Clássica desenvolvida por Newton não se refere a outras formas de “acção” e “reacção” que não sejam forças. Por isso não percebi a ligação feita por si, Azetech, entre a terceira lei de Newton e a noção de causa-efeito.

        A teoria da Mecânica Quântica e a teoria da relatividade vieram, em conjunto, substituir a teoria da Mecânica Clássica. Confesso que não percebi o que quer dizer com “a Física Quântica e a Teoria da Relatividade estão sendo usadas para a compreensão dos movimentos de objetos/corpos nos mundos microcósmico e macrocósmico.”

        Estando a falar de acaso, não deixa de ser interessante que a Mecânica Quântica, que estuda o infinitamente pequeno, se basear em probabilidades, algo que envolve o acaso. Veja-se o caso da localização do electrão numa orbital, por exemplo, em que não é possível determinar a sua posição exacta num dado momento.

        É preciso não esquecer (e obrigado, Azetech, por me relembrar) que o movimento de moléculas, o movimento de átomos livres e o movimento de electrões são aleatórios. É isso que defende a Mecânica Quântica.

        Todas as leis ligadas à Mecânica Quântica estão associadas a probabilidades. O acaso governa o “infinitamente pequeno”.

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    • jephsimple says:

      “…TODA sua criação, para que se comportasse de forma inteligente.”

      Exatamente!

      A inteligência que nós vemos na natureza não é física, nem material … ela é METAFÍSICA.

      A inteligência que vemos na natureza é EVIDÊNTE!

      “A LEI DA NATUREZA
      A natureza é sábia.
      Sábia, abundante e paciente.
      Sábia porque traz em si o mistério da vida, da reprodução, da interação perfeita e equilibrada entre seus elementos. Abundante em sua diversidade, em sua riqueza genética, em sua maravilha e em seus encantos. E é paciente. Não conta seus ciclos em horas, minutos e segundos, nem no calendário gregoriano com o qual nos acostumamos a fazer planos, cálculos e contagens.
      Sobretudo é generosa, está no mundo acolhendo o homem com sua inteligência, seu significado divino, desbravador, conquistador e insaciável.”

      Eduardo Martins Presidente do IBAMA

      _______________________________________________________________________

      Enfim, a natureza “é” inteligente,

      Mas não em si mesma, pois matéria e energia não são inteligentes, não possuem propósitos,planos, intenções…

      Eu concordo nisso com a Ana, a natureza não é inteligente!Assim como um carro não é inteligente, um computador não é inteligente, um anti-vírus , um vírus não é inteligente!

      Por isso, a inteligencia que encontramos na natureza vem de algum lugar; e para nós cristãos é ou são os atributos invisíveis de Deus!

      Se não há uma inteligencia que trancende a natureza, tudo o que vêmos na natureza não passa de acaso, desordem, aleatoriedade… concordo contigo Ana!

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  9. Azetech says:

    Ana Silva

    Mas é verdadeiramente pena que a narrativa de Génesis 1-2 não seja mais coerente e clara, podendo pôr o leitor em dúvida. Por exemplo:

    Para um leigo em física, uma leitura sobre teoria da relatividade e Mecânica quântica, não são coerentes e claros, colocando o leitor em dúvida. Isso ocorre para qualquer âmbito do conhecimento.
    Agora no caso de uma escritura DIVINAMENTE inspirada, que se discerne ESPIRITUALMENTE, ficaria muito decepcionado e até mesmo descrente dos relatos lá contidos, se naturalistas ou outros crentes em que o Deus lá descrito seja falso, sem possuir nenhum conhecimento do mesmo, conseguissem entende-la claramente.

    Se de fato isso ocorresse, estes relato bíblicos como estes (abaixo), seriam falsos:
    1º Cor 2: “14. Ora, o homem natural não compreende as coisas do Espírito de Deus, porque lhe parecem loucura; e não pode entendê-las, porque elas se discernem espiritualmente.
    15. Mas o que é espiritual discerne bem tudo, e ele de ninguém é discernido.”

    Portanto Ana, sem ofensas, mas a tua (e a dos outros crentes na não veracidade da bíblia) má percepção dos relatos lá contidos, somente testificam a favor do que lá se atesta.

    1 – Porque é que os nomes do primeiro homem, Adão, e da primeira mulher, Eva, não são referidos em Génesis 1?

    No original não há Genesis 1 ou 2, mas sim uma narrativa plena onde no princípio ocorre generalizado e na segunda etapa, individualizado. Em Gênesis 1 o foco é generalizado e o nome de ambos não é citado pois o mesmo ocorre mais adiante (Genesis 2)

    2 – Porque é que em Génesis 2, ao contrário de Génesis 1, não existem referências a animais marinhos?

    Lembrando que o original não há Gênesis 1 ou 2 (sendo uma única narrativa), e lembrando que nesta parte do relato o foco é no homem e em seu habitat, qual seria o motivo dos Animais marinhos serem citados novamente?

    3 – O homem e a mulher e foram criados ao mesmo tempo (como parece indiciar Génesis 1) ou Adão e Eva foram criados em tempos distantes, separados pela criação de todos os “animais terrestres e aves” (como parece indiciar Génesis 2)?

    Tanto em Gênesis 1 quanto o 2 o homem e a mulher fora as ÚLTIMAS criação de Deus (6 dia).
    Não consigo perceber onde consegues localizar tal disparate nos relatos, fazendo a criação do homem em outro dia.

    4 – O Homem (“Varão e fêmea”) são criados após a criação de todos os animais (como parece indiciar Génesis 1) ou Adão é criado antes de todos os “animais terrestres e aves” e Eva é só criada depois, porque “não é bom que o homem esteja só” (como parece indiciar Génesis 2)?

    Realmente gostaria de entender onde tiraste a idéia que Adão foi criado ANTES dos animais?
    A bíblia é clara, a humanidade foi criada no 6º dia, ou seja, DEPOIS da formação do planeta e da criação de todos animais.

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  10. Azetech says:

    Ana Silva

    As pequenas discrepâncias que parecem existir no Genesis podem ser interpretadas desde “pormenores sem importância” até “duas versões diferentes da criação”. Esse é que é o problema num texto que se pretende ser aceite como verdade inerrante. Como disse anteriormente…

    Ora, mas o que a tua má interpretação tem a haver com um relato histórico inerrante? Por um acaso a sua “errância” faz da inerrância, errante?
    O problema está na falha de quem interpreta e não na fonte que é sem falha.
    Tu vês discrepâncias onde não vemos, logo a discrepância está onde? onde vês ou em ti?

    Tendo em conta a importância do Génesis na apresentação da criação do Universo, da Vida e do Homem, algo aceite como verdade inerrante pelos criacionistas, é um pouco difícil perceber porque é que as duas narrativas (Génesis 1 e Génesis 2) não são apresentadas de forma mais coerente entre si, tornando-as mais claras e diretas para quem as lê. Essa coerência e clareza seriam, com toda a certeza, uma forma de “calar” os críticos.”

    Primeiro, não há incoerência entre os relatos, mas sim incoerência de quem interpreta os mesmos. Como disse, somente vós e outros crentes na não existência do Deus bíblico conseguem ver estas “inconsistências”

    Segundo, a bíblia foi inspirada e elaborada para quem CRÊ nela e OBEDECE os ensinamentos de Cristo. Logo ela não se preocupa em “calar” a boca de ninguém, pelo contrário, ele dá livre arbítrio para quem quer rejeita-lo.

    Se Deus quisesse calar a boca de todos, ele faria agora. Porém como há tempo para tudo, a hora de não apenas calar, mas sim fazer TODOS se ajoelhar diante dele.

    O problema do homem é sua facilidade em se “esquecer” das coisas. Eles voluntariamente esquecem, que pela palavra de Deus já desde a antiguidade existiram os céus, e a terra, que foi tirada da água e no meio da água subsiste.Se esquecem das quais, coisas pereceu o mundo de então, coberto com as águas do dilúvio.

    Isso é uma pena, pois este esquecimento os fazem crer em vãs filosofias e fábulas engenhosas, elaborado por alguns falsos “profetas”

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    • Ana Silva says:

      Azetech:

      “Tu vês discrepâncias onde não vemos, logo a discrepância está onde? onde vês ou em ti?” Depende da forma como interpreto, então?

      “Não há incoerência entre os relatos, mas sim incoerência de quem interpreta os mesmos. Como disse, somente vós e outros crentes na não existência do Deus bíblico conseguem ver estas “inconsistências””

      É tudo, podemos assim concluir, uma questão de “interpretação”. Mas um livro que apresenta a verdade inerrante não devia ser dúbio, não devia permitir várias interpretações.

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      • Azetech says:

        Ana Silva

        É tudo, podemos assim concluir, uma questão de “interpretação”. Mas um livro que apresenta a verdade inerrante não devia ser dúbio, não devia permitir várias interpretações.

        Mas quem disse que esta sua premissa é válida? A proposta da bíblia é revelar-se APENAS para aqueles que OBEDECEM a Deus. A verdade inerrante é para quem possui “olhos” e “ouvidos” para ver e ouvir. Um livro espiritual se discerne espiritualmente.
        Por um acaso esqueceste que até mesmo o próprio Jesus Cristo se manifestava em forma de parábolas? Nem todos conseguiam entende-lo, mas apenas aqueles pelo qual Deus manifestava o conhecimento pelo espírito.

        Ana, a tua fé a faz crer que não há Deus, não há espírito, não há NADA além da matéria.
        A tua fé a faz crer que a Bíblia é um livro como qualquer outro, e que as demais mitologias e deuses são semelhantes ao Deus revelado nela.

        Com esta visão “míope” que possui, como queres entender o que é espiritual?
        Nem mesmo a revelação Geral que Deus deixou perfeitamente clara, através do universo e da vida consegues ver, quem dirá a revelação ESPECIAL, que ocorre através do Espírito Santo.

        Eu costumo dizer que a “certeza” que vocês possuem, fundamenta-se em uma suposta ausência de evidência (muito embora não concorde ser ausente, afinal o universo e a vida deixam claro a existência de um criador superior). Nós, em contra partida, temos nossa certeza comprovada empiricamente (de forma pessoal), de maneira INTERNA (em nossos corações) e principalmente de maneira EXTERNA (com eventos “miraculosos”, fora do padrão natural).

        Não é apenas um sentimento de “amigo imaginário” (como muitos de vocês. naturalistas acham que são) mas sim uma interação REAL, comprovado por fatos e revelações em nosso cotidiano.
        As “coincidências” e “sorte” pelo qual vocês atribuem a eventos sem explicação natural, começam a fazer parte da vida, tornando-se ROTINAS, para quem obedece a Deus e segue os ensinamentos de Cristo.

        Ao contrário do que imaginas, a Bíblia é um tesouro secreto, revelado APENAS para aqueles com coração aberto as vontades divinas. As mesmas são explicitadas através de Jesus Cristo, onde deixou o ensinamento livre para todos, e a esperança da vida eterna, para aqueles pelo qual desejar.

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      • Mats says:

        É tudo, podemos assim concluir, uma questão de “interpretação”. Mas um livro que apresenta a verdade inerrante não devia ser dúbio, não devia permitir várias interpretações.

        A existência de várias interpretações HUMANAS não é argumento contra a Inerrância DIVINA da Bìblia. Se a Ana acha que sim, tem que demonstrar como.

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      • Ana Silva says:

        Azetech:

        Eu não estou a defender que o Génesis apresenta duas versões diferentes da criação do Homem. Se ler com atenção eu nunca defendi isso nos meus comentários.

        Eu só indiquei que, mesmo para o Azetech e para o Jephsimple, parece ser tudo “uma questão de “interpretação””. Mas, como também referi, “um livro que apresenta a verdade inerrante não devia ser dúbio, não devia permitir várias interpretações.” Até porque, como também já referi, desta forma o Génesis torna-se um alvo mais fácil das críticas dos seus detratores.

        Penso que esta é uma conclusão fácil de atingir.

        E desculpe, Azetech, mas os raciocínios como os que apresentou no seu último comentário não são uma boa defesa da Bíblia nem da Cristandade. Como, por exemplo, quando diz : “A proposta da bíblia é revelar-se APENAS para aqueles que OBEDECEM a Deus.”

        O que quer dizer com esta frase? Como vai algum descrente alguma vez obedecer a Deus se não O conhece porque não confia na Sua Palavra, expressa na Bíblia? E porque não confiará o descrente na Bíblia? Apenas porque tem de aceitar como verdade inerrante textos sagrados que exigem interpretação, apresentadas por diferentes correntes do cristianismo. Qual o grupo cristão certo? Como poderá o descrente escolhe-lo?

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    • Ana Silva says:

      Mats:

      Sinceramente não compreendi o seu comentário.

      “A existência de várias interpretações HUMANAS não é argumento contra a Inerrância DIVINA da Bìblia. Se a Ana acha que sim, tem que demonstrar como.” Qual o significado desta frase?

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  11. Azetech says:

    Mats

    Muito das supostas contradições que os crentes na não veracidade do Deus bíblico encontram na bíblia, são frutos de desconhecimento de hermenêutica, desconhecimento de história (cometendo erros anacrônicos) e o principal, LUZ de Deus para o entendimento.

    Para se entender a Bíblia, não basta lê-la, mas sim ESTUDA-LA e MEDITAR sobre ela.
    Caso se apegue apenas a uma leitura superficial, visando um motivo para crer que a mesma é falsa, equívocos interpretativos é o que nunca faltarão.

    Segue um vídeo abaixo que demonstra como o conhecimento pleno através de estudos, pode ajudar na compreensão dela. (isso se a pessoa não for “míope” para questões espirituais).

    Abraços,
    Diogo.

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  12. Azetech says:

    Ana Silva

    E desculpe, Azetech, mas os raciocínios como os que apresentou no seu último comentário não são uma boa defesa da Bíblia nem da Cristandade. Como, por exemplo, quando diz : “A proposta da bíblia é revelar-se APENAS para aqueles que OBEDECEM a Deus.”

    Ana, em nenhum momento fiz alguma “defesa” a Bíblia ou a Cristandade, mas sim uma correção a seu pensamento errôneo referente a mesma.
    O meu raciocínio foi embasado na própria bíblia:

    2º Coríntios 4:2 ” 3. Mas, se ainda o nosso evangelho está encoberto, para os que se perdem está encoberto.

    Não tenho preocupação em defende-la, pois para isso o próprio Deus o faz. A minha preocupação é em esclarecer com razão o motivo pelo qual creio e ajudar os fracos na fé que cedem a vãs filosofias.

    O que quer dizer com esta frase? Como vai algum descrente alguma vez obedecer a Deus se não O conhece porque não confia na Sua Palavra, expressa na Bíblia?

    Cedendo ao Espírito Santo que atua na consciência, se arrependendo de todas suas falhas e buscando obedecer a Deus de coração. Após este passo de humildade, Cristo fará morada em seu coração por meio do espírito Santo. Com isso seus olhos serão abertos e as palavras descritas na Bíblia terão sentido.

    Apocalipse 3: 20. Eis que estou à porta, e bato; se alguém ouvir a minha voz, e abrir a porta, entrarei em sua casa, e com ele cearei, e ele comigo.

    Aqueles que não possuem a Luz do espírito santo, estão em trevas, conseguindo compreender o que as palavras espirituais lá descrita significa.

    1º Corintios 2: “14. Ora, o homem natural não compreende as coisas do Espírito de Deus, porque lhe parecem loucura; e não pode entendê-las, porque elas se discernem espiritualmente. 15. Mas o que é espiritual discerne bem tudo, e ele de ninguém é discernido.”

    E porque não confiará o descrente na Bíblia?

    Porque sem a Luz de Cristo, os descrentes jamais entenderão o que ela está dizendo.

    2º Coríntios 4:2 “4. Nos quais o deus deste século cegou os entendimentos dos incrédulos, para que lhes não resplandeça a luz do evangelho da glória de Cristo, que é a imagem de Deus.”

    Apenas porque tem de aceitar como verdade inerrante textos sagrados que exigem interpretação, apresentadas por diferentes correntes do cristianismo. Qual o grupo cristão certo? Como poderá o descrente escolhe-lo?

    Todo Cristão que segue HONESTAMENTE segundo o que a Bíblia revela, deixando de fora sua própria vontade, está certo. Aqueles que sincretizam seus ensinamentos com desejos pessoais, estão errados.
    Na igreja de Cristo não há denominação ou grupos isolados. A mesma é ÚNICA independente da doutrina que segue.
    As dissenções são ocasionados pela CARNALIDADE HUMANA e não por interpretações diferentes.

    1º Corintios 3: 3. Porque ainda sois carnais; pois, havendo entre vós inveja, contendas e dissensões, não sois porventura carnais, e não andais segundo os homens? 4. Porque, dizendo um: Eu sou de Paulo; e outro: Eu de Apolo; porventura não sois carnais? 5. Pois, quem é Paulo, e quem é Apolo, senão ministros pelos quais crestes, e conforme o que o Senhor deu a cada um? 6. Eu plantei, Apolo regou; mas Deus deu o crescimento. 7. Por isso, nem o que planta é alguma coisa, nem o que rega, mas Deus, que dá o crescimento.

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  13. Azetech says:

    Ana Silva

    Mecânica Quântica, que estuda o infinitamente pequeno, se basear em probabilidades, algo que envolve o acaso.

    Não Ana, não envolve acaso. Envolve uma gama quase infinita de constantes PREVISÍVEIS, que se descobertos na íntegra, mostraria com precisão seu desfecho.
    As probabilidades ocorrem pois TODAS as constantes que proporcionam o movimento NÃO SÃO descobertos.

    Veja-se o caso da localização do electrão numa orbital, por exemplo, em que não é possível determinar a sua posição exacta num dado momento.

    Isso ocorre pois a determinada constante da lei universal que envolve o electrão, ainda é desconhecido pela ciência. Caso fosse detectado (pois as leis naturais são previsíveis), sua posição seria determinado facilmente.
    Novamente vemos o “acaso das Lacunas” (não conhecemos todas constantes que envolveram a ação, logo foi por acaso)

    É preciso não esquecer (e obrigado, Azetech, por me relembrar) que o movimento de moléculas, o movimento de átomos livres e o movimento de electrões são aleatórios.

    Não Ana, eles não são aleatórios. eles seguem uma gama de leis PREVISÍVEIS, já existentes e constantes. Aleatoriedade é uma ilusão. Aleatoriedade é apelo ao “acaso das lacunas”. Aleatoriedade é uma “entidade” inexistente no universo, pois TUDO está debaixo das Leis Naturais.
    TUDO no universo é previsível. É só conhecer TODAS constantes das leis universais que envolve os movimentos. O FATO é que o homem NÃO CONHECE (pelo menos até o momento) todas as constantes, logo ele define que foi o Acaso. (Acaso das Lacunas)

    Ana, somente comprovará que a entidade criadora que vocês creem (Acaso) existe, se alguma coisa no universo não estivar ligado as leis universais. Tu conheces alguma?

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    • Ana Silva says:

      Azetech:

      Não me leve a mal, mas tem REALMENTE de pesquisar, ler e estudar um pouco mais sobre Física em geral e Mecânica Quântica em particular.

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      • Azetech says:

        Ana Silva

        Não me leve a mal, mas tem REALMENTE de pesquisar, ler e estudar um pouco mais sobre Física em geral e Mecânica Quântica em particular.

        Desculpe-me Ana, mas esta sua fala remete as previsíveis desculpas dos Neo-ateus, sem argumentos sólidos, visto que a uma questão que não conseguem responder, “mandam” o debatedor opositor “estudar”.
        Não esperava esta técnica de ti, afinal apenas os indoutos costumam utiliza-la.

        Tu entendeste muito bem o meu ponto (creio eu). TUDO no universo estão debaixo das LEIS UNIVERSAIS, que por sua vez, se descobertas, são PREVISÍVEIS .
        Estas leis por sua vez, é um formado por um complexo de informações que proporcionam MOVIMENTO ordenado da matéria ou energia, fazendo o mesmo operar em um ciclo PREVISÍVEL.

        Novamente eu digo ACASO é apenas uma ilusão, fundamentado em um desconhecimento das leis que operam uma determinada análise (sendo quânticas ou não).
        Se todas constantes das leis fossem observadas e descobertas TUDO NO UNIVERSO seria previsível.
        Como não se conhece estas constantes, apela-se para o “acaso das lacunas” com a afirmação: “Não sabemos como ocorreu, logo foi o acaso”

        Para que comprove a tua fé nesta suposta entidade (ACASO) deverá demonstrar pelo menos UMA evidência de algo existente no universo, com abstinência TOTAL de alguma lei universal.

        Novamente levanto uma questão, existe algo no universo que é isento da lei universal, comprovando assim que esta entidade pelo qual vocês creem existe?

        Observação: Aproveitando o ensejo, devo ressaltar que se quiseres argumentar algo sobre a bíblia, deverá REALMENTE pesquisar, ler e estudar um pouco mais sobre hermenêutica, história (arqueologia) e antropologia e teologia.

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      • Ana Silva says:

        Azetech:

        Para responder-lhe preciso de algum tempo (que infelizmente é um pouco escasso hoje) e alguns comentários porque, Azetech, tenho de repetir, O Azetech “tem REALMENTE de pesquisar, ler e estudar um pouco mais sobre Física em geral e Mecânica Quântica em particular.”

        O seu último comentário só me leva a reforçar esta indicação.

        É que uma lei natural pode “explicar” fenómenos movidos por acasos, ao resultar de uma análise estatística.

        Pode começar por um fenómeno da física e da química que é uma prova da existência de átomos e moléculas. Curiosamente este fenómeno foi pela primeira vez descrito por um biólogo e que tem o seu nome: o movimento browniano.

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      • Mats says:

        “REPITO A PERGUNTA, qual é o problema da contradição? ”

        O problema da contradição é que um texto que apresenta uma verdade inerrante não pode ser ambíguo e dependente de interpretações.

        Porque não? Há alguma lei moral que é quebrada com a contradição?

        Se o Génesis realmente relata a origem do Universo, da vida e do Homem não deve ser ambíguo.

        Sim, a Ana afirma isto, mas não justifica. Se Deus não existe, qual é o mal com a contradição e com a falsidade?

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      • Ana Silva says:

        Mats:

        “A Ana afirma isto, mas não justifica.” Como assim, não justifico? Leu realmente os meus comentários com atenção?

        “Se Deus não existe, qual é o mal com a contradição e com a falsidade?” Quem falou que Deus não existe? E que tipo de argumento é o seu? Não o percebi, realmente

        Os católicos e outros cristãos que conheço consideram a Bíblia um livro sagrado, mas ainda assim não acham que tudo o que vem na Bíblia é verdade inerrante. Se o Génesis for considerado uma alegoria, então já não há problemas com a sua interpretação. Não aceito que seja isso que torna um cristão menos cristão.

        Aliás não é só essa passagem da Bíblia que levanta problemas. Lembremos Josué quando manda parar o Sol ou até, se não estou errada, as referências a uma Terra não é esférica. Sabendo nós que a Terra é esférica (como comprovam os satélites) e que a Terra se move em torno do Sol (desculpe Azetech, mas essa é a verdade, provada pelos, mesmos satélites, todas as sondas espaciais e afins) deveremos nós desprezar a Bíblia? Claro que não. Porque a Bíblia não deve ser considerada como apresentando uma verdade inerrante.

        Se o propósito da Bíblia fosse apresentar a verdade inerrante, os textos sagrados não poderiam estar dependentes de interpretações (que estão), não poderiam existir nenhumas contradições (que existem) e a narrativa teria de ser próxima da narrativa dos textos de história, sem quaisquer ambiguidades (que não é).

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  14. WatchMaker says:

    Desculpem lá, mas quais interpretações quais quê??
    Em Génesis 1:25-26, diz claramente que foram feitos os animais e DEPOIS o Homem!
    Depois em Génesis 2:18-19, é dito que fez o Homem, um(a) ajudante e DEPOIS todos os animais.

    Que interpretação há aqui? num sítio diz A->B no outro diz B->A. Qual é a verdade irrefutável/divina/inquestionável/bla?

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    • Mats says:

      REPITO A PERGUNTA, qual é o problema da contradição? Sempre que tu tentares usar esse argumento, tens que explicar DENTRO DO TEU ATEÍSMO qual é o problema. Se não fores capaz (como não és, porque se fosses, já terias dito), então não tens argumento contra a Bíblia.
      Vive de acordo com o teu ateísmo.

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      • Ana Silva says:

        Mats:

        “REPITO A PERGUNTA, qual é o problema da contradição? ”

        O problema da contradição é que um texto que apresenta uma verdade inerrante não pode ser ambíguo e dependente de interpretações. Se o Génesis realmente relata a origem do Universo, da vida e do Homem não deve ser ambíguo.

        Todos os defensores da verdade inerrante do Génesis que escreveram comentários neste post aceitam que a leitura do Génesis depende de uma interpretação, que terá de ser a “correcta”.

        Se o texto depende de uma interpretação então é ambíguo e não deverá ser considerado uma verdade inerrante, mas sim uma alegoria (que é o que muito cristão devoto faz, sem que isso ponha em causa a sua fé).

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      • Ana Silva says:

        Mats:

        “tens que explicar DENTRO DO TEU ATEÍSMO qual é o problema.” Como assim. Não foi isso já feito e feito novamente até à exaustão? Pode ser mais explícito?

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    • Azetech says:

      WatchMaker

      Depois em Génesis 2:18-19, é dito que fez o Homem, um(a) ajudante e DEPOIS todos os animais.

      “Gênesis 2:19 Havendo, pois, o SENHOR Deus formado da terra todo o animal do campo, e toda a ave dos céus, os trouxe a Adão, para este ver como lhes chamaria; e tudo o que Adão chamou a toda a alma vivente, isso foi o seu nome.

      O_o !?!?

      É muito interessante a “lógica” Naturalista. Gostaria de entender onde o “digníssimo” (😉 ) conseguiu observar nesta frase que os animais foram criados DEPOIS de Adão.
      Confesso que li, e re-li o texto por completo e nem mesmo se me esforçasse, conseguiria tal entendimento.

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      • Ismael says:

        WatchMaker com suas peripécias… hehe

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      • WatchMaker says:

        “Genesis 2:18-19
        King James Version
        18 And the Lord God said, It is not good that the man should be alone; I will make him an help meet for him.
        19 And out of the ground the Lord God formed every beast of the field, and every fowl of the air; and brought them unto Adam to see what he would call them: and whatsoever Adam called every living creature, that was the name thereof.”

        Agora lê isso tudo seguido como deveria e diz-me qual a interpretação que tiras daí. Eu falo no Gen 2:18-19, tu citas o 19 numa tradução conveniente. Eu só quero mostrar, de uma forma mais desordeira e cómica o que a Ana Silva está a dizer.

        Mats, portanto, como ateu, uma pessoa não pode ficar chateada porque lhe estão a mentir ou a tentar enganar?

        ” todo mundo ta vendo seus comentários”
        Ismael, todo o munda são 5 ou 6 criacionistas? Dificilmente consigo dizer algo tão ridiculo como: Há uns milhares de anos houve um diluvio global, que extinguiu todos os seres excepto alguns que foram postos num barco (feito por um velho bebedo de 700 anos) e os peixes. Para além do registo bíblico desta história, existem ainda espalhados pelo globo alguns registos desse dilúvio,o que é estranho, porque supostamente apenas o bebedo, os filhos e respectivas pessoas é que sobreviveram.
        Dito isto, acho que teria de me esforçar muito para ficar com vergonha ou whatever com qq comentário que me seja dirigido (especialmente a parte do ignorante)

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      • Mats says:

        WAtchMaker,
        Continuo à espera que me digas qual é o mal da contradição dentro do TEU ATEÍSMO. Eu já sabia que tu não terias respostas. Eu faço esta pergunta não por ti, mas pelas outras pessoas que acreditam nos “argumentos” ateus.

        Fico à espera que me digas qual é o mal na contradição.

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    • Ismael says:

      WatchMaker

      … é melhor você ficar quieto, do que se passar de ignorante aqui, todo mundo ta vendo seus comentários…

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    • Ismael says:

      WatchMaker

      Veja bem: o primeiro texto (falo do conjunto de versículos da criação) fala da sequência em que foi criado o universo e o que vive nele.

      O segundo texto: diz que Deus fez os animais e os trouxe para o homem para nome-a-los. Isto é, não está escrito que primeiro fez o homem e depois os animais… o texto não diz isso. Ele só repete o que aconteceu na descrição do primeiro texto, para dizer que Deus enviou ao homem os animais para dar nomes…

      Tanto o primeiro texto como o segundo, são do mesmo livro… ele só está dizendo como criou os animais…

      Você novamente isolou um texto e tirou ele fora ignorando o seu caráter… foi exatamente isso o que eu falei num post anterior diretamente a você… isso é um erro básico.

      É como você escrever um resumo de tese citando os passos em que uma determinada experiência acontece e no desenvolvimento (adiante, do aprofundamento do texto) você dizer: logo em seguida que a ocorrência B foi feita, a ocorrência A pode se concluída. Sem rodeios meu amigo. Os textos hebraicos tem muito paralelismos…isto é conforme a importância de algo que precisa ser colocado em evidência, esse acontecimento é repetido…

      Agora você dizer que tal tese é uma contradição porque no desenvolvimento dela o autor cita a ocorrência B por primeiro (sendo que ele disse no texto anterior que essa ocorrência aconteceu por segundo) é ignorância. Porque o autor já deixou claro que tais passos acontecem conforme descrito no resumo da tese.

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  15. WatchMaker:

    Também o acho (a si) incapaz de algo tão ridículo como responder a isto:

    «Vou dar um exemplo para compreender: tem uma casa inteira onde procurar uma pulseira e não faz a mínima ideia de onde ela está, então vai andar por toda a casa feito doido, assumindo que ela pode estar em qualquer lado. Sempre é preferível ter alguém que nos diz quente ou frio quando nos estamos a aproximar ou a afastar. E é isso que faz a selecção natural.»

    desta maneira:

    «Todos os seus exemplos envolvem pessoas que contém inteligência para perceber tais coisas… a pessoa que procura a pulseira que foi feita por alguém que pensou na formação da pulseira, assim como a casa a onde está a pulseira… e quem pode perceber frio ou calor e dizer o que é e o que não é, é alguém que tem inteligência.» Esta foi incrível (e isto era apenas a versão da evolução para criancinhas, o que faria se fosse para adultos).

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  16. jephsimple says:

    Estou enganado ou tanto a Ana e a Maria estão afirmando que o DNA não é um código, não é uma informação?

    Pelo que entendi, se não estou enganado, para a naturalista Maria o ADN possui, ou é uma informação shannon, ou seja, informação sem sentido.

    Oras, se o ADN é sem sentido, então ele não é um código, então que raios estão chamando o ADN de código?????????????????????????????????????

    Sem um código e inúmeras MÁQUINAS MOLECULARES FUNCIONAIS PARA LER E TRADUZIR [SIM !LER E TRADUZIR], EXATAMENTE! LER E TRADUZIR… Então o DNA seria apenas um “andaime” barulhento de bases aleatórias, sem nenhum sentido [em todos os sentidos,rs]

    Enfim, tais naturalistas se prenderam a supostas mutações aleatórias como responsável por tudo que ocorre dentro dos seres vivos, qndo na verdade o que era DNA lixo, na verdade são regiões específicas, com tarefas especificas, e não um mar de lixo, ou aleatoriedade.

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    • Ana Silva says:

      Jephsimple:

      “Estou enganado ou tanto a Ana e a Maria estão afirmando que o DNA não é um código, não é uma informação?”

      A que propósito, Jephsimple, me chamou a um debate em que não estava a participar? Bem, já agora…

      Dito de uma forma simples o DNA é uma macromolécula composta de várias bases azotadas. Não é o DNA em si que é um código, é a sequência de bases que pode ser “lido” como um código. É o que acontece nos procariotas e no interior do núcleo de células eucariotas, num processo que leva à formação de proteínas.

      É isto, Jephsimple, que eu tenho a “afirmar” sobre o DNA. Agora, por favor, não faça minhas as suas palavras.

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      • jephsimple says:

        Paz a ti Ana,

        “A que propósito, Jephsimple, me chamou a um debate em que não estava a participar?”

        Contraponto, objeção, dúvida, questionamento, debate, acredito ser um dos motivos do blog dar espaço a comentários, se assim você não quiser respeitarei sua posição e não me dirigirei mais a sua pessoa, assim como acho por direito meu não querer discutir, debater com outrem, se assim o for sinta-se a vontade🙂 .

        “Dito de uma forma simples o DNA é uma macromolécula composta de várias bases azotadas”

        Disto bem sei, não tenho tal visão simplista, não que tal simplismo serra errado, mas pouco acrescenta, isto é o básico, do básico, do básico …

        Quando eu falo que o DNA é um código, pelo menos é o que eu vejo em papéis, não me
        refiro a matéria, oras, o código em si não é material, MATÉRIA E ENERGIA É O MEIO , É A FORMA, E NÃO O CÓDIGO.Repito :

        Sem um código e inúmeras MÁQUINAS MOLECULARES FUNCIONAIS PARA LER E TRADUZIR [SIM !LER E TRADUZIR], EXATAMENTE! LER E TRADUZIR… Então o DNA seria apenas um “andaime” barulhento de bases aleatórias, sem nenhum sentido [em todos os sentidos,rs]

        Se não existe um código as quatro bases que compõem os degraus da escada em espiral a saber a adenina (A), timina (T), citosina (C) e guanina (G).Não são um código!Ou seja não são o meio, a forma, nem muito menos existe leitura,decodificação ou tradução alguma.

        Depois quando tratamos de códigos , em biologia a Teoria da Informação é intrincada a genética.

        “Talvez ainda mais apropriadamente, o A, T, C e G no código genético da molécula de DNA podem ser comparados ao “0” e “1” no código binário do software de computador. Assim como software a um computador, o código do DNA é uma linguagem genética que comunica informação à célula orgânica.

        O código de DNA, como um disquete de código binário, é bastante simples em sua estrutura básica. No entanto, a sequência e o funcionamento do código são extremamente complexos. Através de tecnologias recentes, como a cristalografia de raios-x, agora sabemos que a célula não é uma “bolha de protoplasma”, mas sim uma maravilha microscópica mais complexa do que o ônibus espacial. A célula é muito complicada, usando vastos números de fenomenalmente precisas instruções de DNA para controlar cada uma de suas funções.”

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      • jephsimple says:

        Paz a ti Ana,

        “Não é o DNA em si que é um código, é a sequência de bases que pode ser “lido” como um código.”

        Realmente você está segura que “a sequência de bases que pode ser “lido” como um código.”

        Quem LÊ, quem TRADUZ? Nós humanos? Ou esse processo é feito pelas moléculas?

        Ou seria apenas uma ilusão de codificação e decodificação?

        ______________________________________________________________________
        “Sabemos agora que a molécula de DNA é um sistema de mensagens complexas. Afirmar que o DNA surgiu aleatoriamente é dizer que informação pode se desenvolver de forma aleatória. Muitos cientistas afirmam que os químicos blocos de construção da molécula de DNA podem ser explicados por processos naturais materiais ao longo de milhões de anos.

        No entanto, explicar a base material de uma mensagem é completamente independente das informações transmitidas através desses materiais. Assim, os blocos de construção químicos não têm nada a ver com a origem da mensagem complexa em si. Como um exemplo simples, o conteúdo de informação da cláusula “a natureza foi projetada” não tem nada a ver com o material utilizado para a escrita, seja esse material tinta, giz ou lápis de cera. Na verdade, a cláusula pode ser escrita em código binário, o código Morse ou sinais de fumaça, mas a mensagem continua a mesma independente do meio. Obviamente, não há qualquer relação entre a informação e a base material utilizada para transmiti-la. Algumas teorias atuais afirmam que as propriedades de auto-organização na base de produtos químicos próprios criaram as informações contidas na primeira molécula de DNA. Outros argumentam que as forças externas de auto-organização criaram a primeira molécula de DNA. No entanto, todas estas teorias devem manter a conclusão ilógica de que o material utilizado para transmitir a informação também produziu a informação em si. Ao contrário das teorias atuais de cientistas evolucionistas, as informações contidas no código genético devem ser totalmente independentes da composição química da molécula de DNA.

        Dupla Hélice de DNA: A sua própria existência derrota qualquer Teoria da Evolução
        A realidade científica da dupla hélice do DNA pode sozinha derrotar qualquer teoria que suponha que a vida surgiu da não-vida por meio de forças materialistas. A teoria da evolução tem convencido muitas pessoas de que o design em nosso mundo é apenas “aparente” – apenas o resultado de processos naturais aleatórios. No entanto, com a descoberta, mapeamento e sequenciação da molécula de DNA, hoje compreendemos que a vida orgânica é baseada em um código de informação extremamente complexo e que tais informações não podem ser criadas ou interpretadas sem um Designer Mestre no teclado”

        É isso !

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    • “Estou enganado ou tanto a Ana e a Maria estão afirmando que o DNA não é um código, não é uma informação?” Também não acho que seja correcto misturar as minhas conversas com as da Ana Silva dessa maneira. Mas não, o DNA não é nem tem código nenhum. É claro que podemos fazer analogias com leituras de códigos, mas na realidade não há códigos no DNA. Um código no sentido mais utilizado é uma convenção, o que não é o caso das sequências de DNA. Além disso há imensos estudos que se debruçam sobre a origem (química) da vida, que inclui compreender como se originou essa relação entre codão e a.a. e nenhum deles envolve esse disparate do D.I.

      “Pelo que entendi, se não estou enganado, para a naturalista Maria o ADN possui, ou é uma informação Shannon, ou seja, informação sem sentido.” Nenhum dos conceitos de informação utilizados em ciência têm seja o que for a ver com sentido, significado, etc. E aquilo que disse é para mim e para qualquer pessoa que perceba pelo menos o mínimo do assunto.

      “naturalista Maria ” vejo que já me atribuiu um “título”, mas “Sua Alteza Real” combina muito mais com a minha pessoa (mas enfim, não se pode querer tudo).

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      • Mats says:

        Mas não, o DNA não é nem tem código nenhum.

        Tal como o Código Morse não tem código nenhum.

        É claro que podemos fazer analogias com leituras de códigos, mas na realidade não há códigos no DNA.

        Se o ADN não fosse um sistema de informação em código, não sería possível que o mesmo codificasse o desenvolvimento das formas de vida.

        Um código no sentido mais utilizado é uma convenção, o que não é o caso das sequências de DNA.

        A estrutura em cídigo do ADN não é uma convenção. Ele já agia de modo informacional MUITOS ANTES do ser humano entender o seu funcionamento.

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      • «Tal como o Código Morse não tem código nenhum.» Uma coisa não tem nada a ver com a outra.
        «Se o ADN não fosse um sistema de informação em código, não sería possível que o mesmo codificasse o desenvolvimento das formas de vida.» Não codifica. O que o DNA faz já eu lhe expliquei, mas foi como se não tivesse dito (neste caso escrito) nada, não é?
        «A estrutura em cídigo (código?) do ADN não é uma convenção.» Até que enfim que já lá chegou. Já só falta esta pequena (grande?) parte: Então, não é um código.

        «Ele já agia de modo informacional MUITOS ANTES do ser humano entender o seu funcionamento.» Se atendermos aos conceitos de Shannon e Kolmogorov (na realidade os únicos que existem), concordo.

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      • Mats says:

        «Tal como o Código Morse não tem código nenhum.»

        Uma coisa não tem nada a ver com a outra.

        Tem tudo a ver. Quem nega que o ADN é um código (só porque é feito de matéria orgânica), tem muitos argumentos para negar que o Código Morse seja um sistema de informação no verdadeiro sentido do termo.

        «Se o ADN não fosse um sistema de informação em código, não sería possível que o mesmo codificasse o desenvolvimento das formas de vida.» Não codifica.

        “The genetic code is the set of rules by which information encoded within genetic material (DNA or mRNA sequences) is translated into proteins (amino acid sequences) by living cells.”

        “código” . . “regras” . . “informação” . . “tradução”. <- Tudo isto são frases usadas em verdadeiros sistemas de informação.

        «A estrutura em cídigo (código?) do ADN não é uma convenção.» Até que enfim que já lá chegou. Já só falta esta pequena (grande?) parte: Então, não é um código.

        Só porque o código genético não é uma convenção humana isso não significa que não seja um código no verdadediro sentido do termo.

        «Ele já agia de modo informacional MUITOS ANTES do ser humano entender o seu funcionamento.»
        Se atendermos aos conceitos de Shannon e Kolmogorov (na realidade os únicos que existem), concordo.

        Esses sao os únicos que vocês evolucionistas aceitam porque não perturba a vossa teoria da evolução. Mas eu já disse que o conceito de Shanno é irrelevante porque (entre outras coisas) não lida com o SIGNIFICADO duma estrutura organizada. O ADN tem um SIGNIFICADO genético, significado esse que é obtido durante descondificação biológica através do ribosoma, que conecta amino-ácidos numa ordem específica determinada pelo mRNA.
        Lembra-te o que eu disse: Shanno lida mais com a ESTATíSTICA da ordem de símbolos (e não com o SIGNIFICADO dessa ordem).

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      • «só porque é feito de matéria orgânica» Não deve ser de mim que está a falar, de certeza.

        «Só porque o código genético não é uma convenção humana isso não significa que não seja um código no verdadediro (verdadeiro?) sentido do termo.» Leia um dicionário e veja a definição de código.

        «Lembra-te o que eu disse: Shanno lida mais com a ESTATíSTICA da ordem de símbolos (e não com o SIGNIFICADO dessa ordem).» Isso sei eu (aliás, fui eu quem lhe apontou que o argumento do William Dembski era um argumento probabilístico).

        «Esses sao os únicos que vocês evolucionistas aceitam porque não perturba a vossa teoria da evolução. » Já me esquecia de como eram os criacionistas com a ciência. Não podia esperar outra coisa.

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      • Mats says:

        «Só porque o código genético não é uma convenção humana isso não significa que não seja um código no verdadediro (verdadeiro?) sentido do termo.» Leia um dicionário e veja a definição de código.

        Já li, e o ADN ajusta-se

        «Lembra-te o que eu disse: Shannon lida mais com a ESTATíSTICA da ordem de símbolos (e não com o SIGNIFICADO dessa ordem).» Isso sei eu (aliás, fui eu quem lhe apontou que o argumento do William Dembski era um argumento probabilístico).

        Que confusão que vai nessa cabbeça. Dembski diz que a probabilidade da INFORMAÇÃO genética surgir por acaso é muito baixa, portanto ela teve causas ou Causa intencional.

        Dembski nunca nega que se está a falar de informação. Para Shannon, isso é irrelevante. Vocês têm que aprender mais sobre Shannon.

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      • «Que confusão que vai nessa cabbeça. Dembski diz que a probabilidade da INFORMAÇÃO genética surgir por acaso é muito baixa, portanto ela teve causas ou Causa intencional.». Não diga mais disparates. O que o Dembski faz é calcular a probabilidade assumindo apenas eventos aleatórios e meter um log de base 2 atrás e isto é como ele mede a informação (ele baseia-se no conceito de Shannon); com mais uma especificação (e ele tem proposto várias conforme lhe dá na cabeça), desde que exceda um determinado valor probabilístico/em bits de informação, para o William Dembski a estrutura apresenta CSI. E é isto.

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      • Mats says:

        Eu disse:

        Que confusão que vai nessa cabbeça. Dembski diz que a probabilidade da INFORMAÇÃO genética surgir por acaso é muito baixa

        . . ao que tu dizes

        O que o Dembski faz é calcular a probabilidade assumindo apenas eventos aleatórios e meter um log de base 2 atrás e isto é como ele mede a informação (ele baseia-se no conceito de Shannon);

        Então o que eu disse está certo. Os cálculos de Dembski falam na improbabilidade da INFORMAçAO GENÉTICA ser efeito de forças aleatórias.
        Portanto, primeiro dizes para eu não dizer “disparates”, mas depois confirmas o que eu disse. Boa.
        Os pontos permanecem:
        1. Shannon é irrelevante (ou muito pouco relevante) quando se fala das nossas origens
        2. O conceito de informação dentro do ADN aplica-se ao SIGNIFICADO das sequências genéticas e não tanto do ponto que Shannon ressalvou.

        Lembra-te: estamos a falar do SIGNIFICADO e não do NÚMERO ou da QUÍMICA presente no ADN. Se tu fores capaz de ver isso, vais ficar mais perto da verdade (e muito longe da teoria da evolução).

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      • «”«Só porque o código genético não é uma convenção humana isso não significa que não seja um código no verdadediro (verdadeiro?) sentido do termo.» Leia um dicionário e veja a definição de código.”

        Já li, e o ADN ajusta-se»

        Leia outra vez. Mas não leia apenas, tente perceber o que lá está.

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      • Mats says:

        Já li e já percebi. O ADN é um código no verdadeiro sentido do termo “código”.

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      • *Relativamente ao primeiro comentário: calcula a probabilidade da estrutura surgir assumindo apenas eventos aleatórios.

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      • Segundo Shannon (que é o conceito que Dembski usa, quer goste, quer não): Informação = log2 (p), onde p é a probabilidade de algo se formar ao acaso (ex.: certas configurações de átomos, certas sequências de DNA ou a.a.), e a probabilidade serve para medir a informação (que aqui se traduz como uma redução na incerteza). Isto é diferente do que o Mats disse.

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      • * Era I = -log2 (p). Tinha-me esquecido do sinal de menos (-).

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    • Ismael says:

      jephsimple

      Imagina se é assim com o DnA (falando de seus códigos e informações); o pior se falacemos sobre as leis que operam sobre a química e a física dos átomos… a quantidade de energia que sustenta um átomo em funcionamento…e as leis que controlam a formação dos elementos primordiais… vão dizer que isso é obra do acaso? Se é difícil levar uma teoria com base em “acidentes”, imaginemos se fossemos falar de átomos…

      Abraço

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  17. Azetech says:

    Ana Silva

    Para responder-lhe preciso de algum tempo (que infelizmente é um pouco escasso hoje) e alguns comentários porque, Azetech, tenho de repetir, O Azetech “tem REALMENTE de pesquisar, ler e estudar um pouco mais sobre Física em geral e Mecânica Quântica em particular.”

    Ana, de fato confirmou minhas suspeitas sobre a típica evasiva Neo-Atéia. Creio não ser o tempo que lhe resta para “responder” mas sim falta de argumentos frente as fatos.
    Diante desta realidade, a evasiva “Vá estudar” reflete bem o modo pelo qual Naturalistas lidam com questões insolúveis, e infelizmente, sua atitude não se diferencia dos indoutos “Trollateus”
    (O que para mim foi uma surpresa)

    É que uma lei natural pode “explicar” fenómenos movidos por acasos, ao resultar de uma análise estatística.

    Ana, leis naturais é PREVISÍVEIS. As análises probabilísticas ocorrem onde SE DESCONHECE as constantes das leis.
    Com outras palavras, a probabilidade ocorre fundamentado na IGNORÂNCIA e não no CONHECIMENTO.
    Sabes o que compões uma variável? Uma gama de constantes.
    Uma lacuna nestas constantes, torna a variável desconhecida, porém se TODAS lacunas forem preenchias, não há variável, mas sim um evento.
    Julga-me não conhecer sobre Física Geral e Mecânica Quântica, mas através de seus comentários, vejo que és tu que necessita rever melhor os conceitos destas disciplinas.

    Pode começar por um fenómeno da física e da química que é uma prova da existência de átomos e moléculas.

    E???
    A própria existência de Átomos e Moléculas comprovam meu argumento, visto que se os mesmos não fossem ligados as leis naturais, nem mesmo existiriam.
    Leis naturais formam padrões. A probabilidade só tenta “adivinhar” quais são estes padrões. Acaso NÃO FORMA PADRÃO, pois o mesmo é INEXISTENTE no universo.

    Curiosamente este fenômeno foi pela primeira vez descrito por um biólogo e que tem o seu nome: o movimento browniano.

    E???
    Como se comprova empiricamente que, de forma simplificada, que processos estocásticos são processos aleatórios que dependem do tempo? Só porque foi-se elaborado uma um metodo probabilístico que “prevê” de forma INCERTA determinados eventos, não significa que os mesmos são incertos.
    A INCERTEZA está no DESCONHECIMENTO das constantes.

    Ana, REALMENTE não está a entender o conceito de probabilidade. Vejo que, ao contrário do que pensas, deverá conhecer melhor o assunto abordado.
    Sinto-me que não está nem mesmo a entender meu argumento. Gostaria que a elabora-se de forma mais simples para facilitar seu entendimento?

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    • Ana Silva says:

      Azetech:

      O movimento browniano comprova a existência de átomos e moléculas, mas não foi por isso que o referi. Referi-o porque é realmente um exemplo de aleatoriedade na natureza.

      Uma definição de movimento browniano é dado no site do HowStuffWorks, http://www.howstuffworks.com/brownian-movement-info.htm. Refere:

      “O movimento browniano é o movimento rápido e errático de partículas microscópicas dispersas num líquido ou gás. Este movimento é causado pelo movimento constante das moléculas no líquido ou gás ao redor das partículas. Estas moléculas colidem umas com as outras e com as partículas dispersas. Partículas individuais observadas através de um microscópio são vistas movendo-se ao acaso. Eventualmente, como um resultado deste movimento aleatório, todas as partículas são distribuídas por todo o líquido. Quando o líquido é aquecido, o movimento browniano aumenta, porque as moléculas se movem mais rapidamente com o aumento da temperatura.”

      Também pode ler mais sobre o movimento browniano aqui:
      http://www.seara.ufc.br/especiais/fisica/brown/brown.htm

      Existem outros exemplos em que o acaso é importante, como a distribuição de Maxwell-Boltzmann e a equação de Schrödinger.

      “A própria existência de Átomos e Moléculas comprovam meu argumento, visto que se os mesmos não fossem ligados as leis naturais, nem mesmo existiriam.” Não percebi o sentido desta frase.

      “Leis naturais formam padrões.A probabilidade só tenta “adivinhar” quais são estes padrões.” Não, Azetech, as leis naturais “descrevem” padrões, porque um padrão pode ser descrito matematicamente (é o que acontece com as leis de Kepler ou a lei da gravidade de Newton).

      A probabilidade não “adivinha” nada, apenas indica a frequência de ocorrência de um certo acontecimento.

      “Ana, REALMENTE não está a entender o conceito de probabilidade.” Não estou a perceber o SEU conceito de probabilidade, Azetech.

      “Sinto-me que não está nem mesmo a entender meu argumento. Gostaria que a elabora-se de forma mais simples para facilitar seu entendimento?” Já agora, porque não?

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  18. Azetech says:

    Ana Silva

    Referi-o porque é realmente um exemplo de aleatoriedade na natureza.
    A Aleatoriedade não é na natureza (pois as leis JÁ DESCOBERTAS, demonstram-se PREVISÍVEIS) , mas sim na falta de conhecimento das constantes das leis.

    A tua descrição do movimento browniano corrobora meu argumento (é claro, com algumas ressalvas) Vamos ver:

    “O movimento browniano é o movimento rápido e errático de partículas microscópicas dispersas num líquido ou gás. (concordo) Este movimento é causado pelo movimento constante das moléculas no líquido ou gás ao redor das partículas. (Concordo) Estas moléculas colidem umas com as outras e com as partículas dispersas. (Concordo) Partículas individuais observadas através de um microscópio são vistas movendo-se ao acaso. (Opa… Oque?)

    Como se comprova empiricamente que se movem ao acaso? Quem disse que não há uma constante da lei AINDA NÃO DESCOBERTA, que proporciona tal movimento? Só pelo fato do mesmo movimentar-se, significa que há uma lei por detrás, porém o fato de não se conhecer esta lei, deduz-se que foi o acaso?
    Não concordo Ana. Isso é um atraso científico, um apelo ao “acaso das lacunas”.
    Certos tipos de pressuposições embasados em fé (como este caso), é muito prejudicial para o meio ciêntífico, pois muitos motivados por tais crenças, manteriam-se o conhecimento estagnado, não fazendo-o evoluir.
    Por exemplo, se a fé nos orgãos vestigiais fosse unanimidade no mundo ciêntífico, muitos não pesquisariam a funcionalidade dos mesmos, logo o apêndice, amídala e até mesmo o DNA “Lixo”, estariam no conceito ERRÔNEO de “Inúteis”. Porém graças aos céticos a esta fé, a funcionalidade de ambos foram pesquisados, então logo descobriu-se que de inúteis não possuem NADA.

    Então a afirmação “foi ao acaso” não condiz com as TODAS evidências descobertas, visto que de TODAS AS LEIS presenciadas, nem UMA SEQUER é aleatória, mas sim ao contrário, sendo bem previsíveis.

    Existem outros exemplos em que o acaso é importante, como a distribuição de Maxwell-Boltzmann e a equação de Schrödinger.

    E desde quando LIMITAÇÕES nestes métodos são evidências que o acaso de fato existe?
    Todos exemplos que citaste, de maneira nenhuma corroborou a existência do mesmo, mas sim demonstrou como os mesmos são LIMITADOS por possuir tais pressuposições embasados em FÉ.
    Ana, aparentemente não está a entender o conceito que envolve estes plano. Estas teorias são elaborados pelas constantes CONHECIDAS das leis universais, logo elabora-se um conceito de “probabilidade” fundamentado nas lacunas das Leis que ainda não foram descobertas. Porém se TODAS constantes das leis fossem identificados, não haveria probabilidade, mas sim um evento previsível.

    Não, Azetech, as leis naturais “descrevem” padrões, porque um padrão pode ser descrito matematicamente (é o que acontece com as leis de Kepler ou a lei da gravidade de Newton).

    EXATO Ana, concordo plenamente. As leis naturais “descrevem” PADRÕES
    Mas este seu ponto corrobora meu argumento, só não entendo o motivo pelo qual tentaste utilizar contra mim.

    A probabilidade não “adivinha” nada, apenas indica a frequência de ocorrência de um certo acontecimento.

    Sim eu concordo. Porém quanto maior a amostragem, maior a certeza. Se a amostragem for TOTAL, certeza é TOTAL.
    O que quero dizer é que hoje, o meio ciêntífico não evoluiu suficientemente para descobrir na totalidade TODAS leis que envolvem o universo. Fundamentado nestas lacunas de conhecimento a respeito das constantes da leis universais, elabora-se uma equação estatística sobre o mesmo.
    Este é meu ponto.

    Não estou a perceber o SEU conceito de probabilidade, Azetech.

    Não meu, mas sim da probabilidade como um todo.

    “Sinto-me que não está nem mesmo a entender meu argumento. Gostaria que a elabora-se de forma mais simples para facilitar seu entendimento?” Já agora, porque não?

    Ok, tentarei conjecturar meu pensamento de forma simplificada:
    Imagine um cenário, onde há um pessoa com um conta gotas cheio d´agua em uma das mãos.
    Na outra mão ele está segurando uma esfera.
    Logo ele respinga uma gota d’agua sobre a esfera. A gota percorre na superfície e pende para o lado esquerdo.
    Então, aparentemente repete o evento, e a gota respinga para o lado direito.
    A primeiro momento, fundamentado em uma ignorância a respeito das constantes das leis universais, acredita-se que o mesmo ocorre por puro acaso.
    Então é feito uma pesquisa mais aprofundada sobre o evento, e algumas constantes são descobertas.
    Descobre-se a Gravidade, Massa, Distância, ângulo, pressão do vento, gravidade, superfície da espécie, e descobre-se que no primeiro evento, a constante que fez a gota pender para o lado esquerdo, foi a pressão do vento, somado com o ângulo do posicionamento da mão que segurava o conta gotas. (pois estava diferente do segundo evento)
    Então, se estas forem TODAS constantes envolvidas por este evento, se posicionar-mos TODAS alinhadas da mesma forma, a água sempre penderá para o lado esquedo, e a ilusão de aleatoriedade se acaba.
    Percebes agora qual é meu ponto Ana? Aleatoriedade é uma ILUSÃO criado pelo DESCONHECIMENTO das constantes das leis universais (“acaso das Lacunas). Se TODOS fossem identificados, não haveria aleatoriedade mas sim um EVENTO PREVISÍVEL.

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    • Ana Silva says:

      Azetech:

      O problema das analogias, como a da esfera e do conta-gotas é que a sua utilização tem limites. É verdade que é possível descrever o movimento de objectos macroscópicos, mas quando chegamos a moléculas, átomos e partículas subatómicas o caso muda de figura. Pura e simplesmente é o acaso que manda.

      A mecânica quântica, uma das duas teorias base da física, baseia-se muito em probabilidade. Não é possível prever o movimento de uma molécula ou de um átomo individual, não é possível prever a posição de um electrão no interior de um átomo , não é possível prever quando é que um núcleo atómico de um átomo radioactivo se vai desintegrar.

      Mas é possível descrever a velocidade média de átomos e moléculas, é possível prever as zonas em torno do núcleo onde é mais provável encontrar um electrão (chamadas orbitais) e é possível indicar o número de átomos radioactivos de uma amostra que se desintegram ao fim de algum tempo (tempo de meia vida).

      Quando, Azetech, refere que o que parece um acaso é na verdade uma consequência de desconhecimento científico (o “factor ignorância) poderá ter verdade. A ciência é dinâmica e o conhecimento científico está continuamente a aumentar. Mas, até ver, é o acaso que rege “o reino dos átomos”.

      E, Azetech, aceito que apresenta os seus argumentos de uma forma até interessante. Se a única coisa importante fosse a retórica, eu diria que o Azetech marcava pontos. Mas para quem tem um conhecimento mínimo das áreas de mecânica quântica e de estatística (como é o meu caso) os seus comentários parecem típicos que quem desconhece as próprias bases destas duas áreas da ciência, particularmente da mecânica quântica.

      Esperaria Azetech, que os seus comentários espelhassem uma crescente e cuidadosa pesquisa dos temas em discussão, particularmente de mecânica quântica. Mas os seus comentários, infelizmente, não refletem isso. Espero estar enganada.

      Já sei, Azetech, que vai dizer que na verdade não apresento provas nenhumas em defesa do “acaso”. Mas não sei que mais provas quer.

      E começo a achar, Azetech, que é inútil apresentar seja o que for. Porque a sua defesa com recurso ao “factor ignorância” é à prova de bala: para cada argumento científico apresentado, o Azetech pode sempre defender, como tem feito até agora, que acredita que nada no Universo é aleatório porque “o meio científico não evoluiu suficientemente para descobrir na totalidade TODAS leis que envolvem o universo”. Ou seja o Azetech recorre sempre ao “factor ignorância”.

      Nota: Não deixa de ser interessante, Azetech, que aquilo que o Azetech defende para “o reino dos átomos” (o “factor ignorância”) já não aceite para a origem da vida ou a origem do DNA. Para si, Azetech,o que parece aleatório no “reino dos átomos” resulta do desconhecimento científico, mas o que parece aleatório para a origem da vida ou do DNA é uma confirmação de impossibilidade.

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      • Azetech says:

        Ana Silva

        O problema das analogias, como a da esfera e do conta-gotas é que a sua utilização tem limites. É verdade que é possível descrever o movimento de objectos macroscópicos, mas quando chegamos a moléculas, átomos e partículas subatómicas o caso muda de figura.

        Concordo que o caso mude de figura. Isso ocorre pois o conhecimento em torno de partículas subatômicas é LIMITADO, já para objetos macro, os conhecimentos são mais amplos, visto que as barreiras dos mesmos foram ultrapassadas.

        A mecânica quântica, uma das duas teorias base da física, baseia-se muito em probabilidade.

        Concordo. Isso ocorre, como disse acima, pelo motivo de não te chegado as “fronteiras” do conhecimento atômico, logo baseado na ignorância, utiliza-se a probabilidade como ferramenta.
        Se o conhecimento atômico, assim como de seus mecanismos e de suas constantes fossem plenos, não haveria probabilidade, mas sim eventos previsíveis. (pois as leis naturais em sí, são previsíveis)

        Não é possível prever o movimento de uma molécula ou de um átomo individual, não é possível prever a posição de um electrão no interior de um átomo , não é possível prever quando é que um núcleo atómico de um átomo radioactivo se vai desintegrar.

        Mas é óbvio que não são previsíveis. Isso ocorre pela LIMITAÇÃO de conhecimento do homem a respeito das constantes das leis naturais que envolvem este processo. Então, fundamentado APENAS no que se conhece, elabora-se um modelo estatístico, que por sua vez visa preencher as lacunas do conhecimento em torno das constantes das leis naturais que envolvem o funcionamento.

        Mas é possível descrever a velocidade média de átomos e moléculas, é possível prever as zonas em torno do núcleo onde é mais provável encontrar um electrão (chamadas orbitais) e é possível indicar o número de átomos radioactivos de uma amostra que se desintegram ao fim de algum tempo (tempo de meia vida).

        Concordo. Isso é possível pois as constantes das leis naturais que envolvem o processo foram descobertos (o que reforça ainda mais meus argumentos). Como as leis naturais são PREVISÍVEIS, se descobertos os mecanismos que são sujeitos as estas leis, tudo torna-se previsível.

        Quando, Azetech, refere que o que parece um acaso é na verdade uma consequência de desconhecimento científico (o “factor ignorância) poderá ter verdade. A ciência é dinâmica e o conhecimento científico está continuamente a aumentar. Mas, até ver, é o acaso que rege “o reino dos átomos”.

        Eu sei que o “acaso” envolve o mundo dos átomos. Isso ocorre pois grande parte de seu funcionamento, e das constantes das leis naturais que a envolvem são DESCONHECIDAS. Agora, fundamentar-se nesta fé, e estagnar nela, é trazer para ciência um ATRASO, visto que de TODO conhecimento que possuímos das leis naturais até hoje, podemos observar informação e PREVISIBILIDADE.

        Se cientistas não pesquisarem mais afinco seu funcionamento e as leis que envolvem, apelando para o “acaso das lacunas”, como citei anteriormente a respeito dos orgãos vestigiais, ficaríamos na ignorância.

        Mas para quem tem um conhecimento mínimo das áreas de mecânica quântica e de estatística (como é o meu caso) os seus comentários parecem típicos que quem desconhece as próprias bases destas duas áreas da ciência, particularmente da mecânica quântica.

        A meu ver Ana, apelaste apenas para uma suposta autoridade intelectual (no caso tu mesmo), esnobaste sem nenhum fundamento o meu conhecimento, e não fizeste, até o momento, NENHUMA defesa sólida para a estidade pelo qual vocês chamam de “deus” (Acaso)
        Meus argumentos são sólidos e fundamentados nos fatos (leis naturais). Deixei claro o motivo pelo qual não tenho fé nesta entidade que vocês creem. Tu em contra partida, ignora os fatos e mantêm-se “engessada” naquilo pelo qual se propôs a crer, sem ao menos “ler nas entrelinhas” o que envolve o conceito.
        Ao contrário do que pensas, sou formado em estatística, administração e tecnologia da informação. Conceitos de probabilidade não são estranhos para mim.

        Esperaria Azetech, que os seus comentários espelhassem uma crescente e cuidadosa pesquisa dos temas em discussão, particularmente de mecânica quântica. Mas os seus comentários, infelizmente, não refletem isso. Espero estar enganada.

        Novamente vejo que utilizaste a técnica evasiva para fugir do problema pelo qual expus. Palavras deste tipo não defenderão a fé pelo qual procuras seguir. Se REALMENTE crê que na entidade naturalista onipresente, onipotente que cria o universo e a vida (Acaso) comentários deste tipo não servirão em uma boa defeza do mesmo.
        Deverá utilizar a razão e seu suposto conhecimento científico para o tal, e infelizmente não percebi isso em teus comentários.
        Apenas apelaste para teorias fundamentados em ignorãncia de conhecimento, e as apontaram como “provas” irrefutáveis e definitivas
        Será que esqueceste que o método científico de definitivo não possui nada? Será que esqueceste que no para cientístas, o que é visto como verdade hoje amanhã poderá ser uma “fábula”?

        Ana, o problema se mantem. O conhecimento humano é limitado, e quando tratados a nível atômico, a situação complica-se mais ainda. Tentar utilizar esta limitação como uma “prova” é demais por insensato (em minha opinião)

        Já sei, Azetech, que vai dizer que na verdade não apresento provas nenhumas em defesa do “acaso”. Mas não sei que mais provas quer.

        Ja disse anteriormente uma boa prova em defesa da existência desta suposta entidade. Existe algo no universo com isenção TOTAL das leis naturais? Sabemos que as leis naturais são informações puras e TOTALMENTE previsíveis. Tudo que está sujeita a ela possui as mesmas características. (Informação e previsibilidade).
        Até hoje, pelo menos em meu conhecimento, TUDO no universo está debaixo destas leis. Mesmo que o homem não as conheça na íntegra (forçando-o elaborar modelos probabilísticos para alguns determinados eventos), não significa que estes eventos esteja isentos delas.

        Porque a sua defesa com recurso ao “factor ignorância” é à prova de bala: para cada argumento científico apresentado, o Azetech pode sempre defender, como tem feito até agora, que acredita que nada no Universo é aleatório porque “o meio científico não evoluiu suficientemente para descobrir na totalidade TODAS leis que envolvem o universo”. Ou seja o Azetech recorre sempre ao “factor ignorância”.

        Errado Ana. Não me embasei na ignorância, mas sim no CONHECIMENTO. Todas minhas afirmações foram fundamentados em ciência e dados científicos.

        Demonstrei que até hoje, todas leis universais identificadas demonstraram-se empiricamente, formados por informações previsíveis. Não há uma lei sequer, em TODO UNIVERSO que foge desta regra.
        Porque achas que devo crer em um evento aleatório se até o presente momento observamos que TUDO estão debaixo das leis universais?
        Se vocês dizem existir esta suposta entidade, então demonstre UMA ÚNICA EVIDÊNCIA de algo isento das leis universais.

        So demonstrei que os eventos pelos quais se apegam, são fundamentados em erros LÓGICOS.
        Estas teorias, se analisados em seu núcleo, possui FALHAS, e estas falhas ATRASAM a ciência.
        Me espanto muito tu, que dizes conhecer sobre este assunto, não conseguir identificar tais falhas logicas que a envolve.

        Pense comigo Ana, se TODO universo, está debaixo das leis universais (Informações PREVISÍVEIS), onde haveria espaço para uma entidade que não possui informação e imprevisibilidade?
        Não precisa pensar muito. É uma questão de lógica.
        Agora, se o homem não conseguiu identificar as constantes das leis, e utiliza métodos probabilísticos para “compensar” estas lacunas, o Acaso não é existente no universo, mas sim no CONHECIMENTO humano. (Pura ilusão)

        Novamente levanto a questão, existe algo no universo com TOTAL ausência das leis universais? Se até agora não foi encontrado, me desculpe, mas esta entidade que vocês creem ser real, é uma ilusão ocasionado pela falta de conhecimento.

        Não deixa de ser interessante, Azetech, que aquilo que o Azetech defende para “o reino dos átomos” (o “factor ignorância”) já não aceite para a origem da vida ou a origem do DNA.

        Não Ana, está a deturpar minhas palavras. O Fator ignorância não provem da Natureza em si, mas do homem que ainda não a conhece por completo.
        Segundo minha cosmovisão, o criador da natureza e da vida, de ignorante, não possuía NADA, logo sua criação possui os traços de sua natureza (Informação e Ordem)

        Para si, Azetech,o que parece aleatório no “reino dos átomos” resulta do desconhecimento científico, mas o que parece aleatório para a origem da vida ou do DNA é uma confirmação de impossibilidade.

        Não percebo o que queres dizer com isso. Segundo minha cosmovisão, aleatoriedade é inexistente no universo (Incluindo origem da vida e DNA). Tudo está sujeito um propósito, que por sua vez é evidenciado pelas Leis Naturais (Informação e ordem)
        Poderia esclarecer o que queres dizer? De fato não percebi este argumento.

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      • Ana Silva says:

        Azetech:

        Quanto à mecânica quântica, Azetech, continua a ser coerente consigo mesmo, utilizando sempre o mesmo argumento. Admiro a sua persistência.

        Provou o que defendi no meu último comentário, Azetech, que no que toca à aleatoriedade estudada pela mecânica quântica o Azetech se refugia no “factor ignorância”.

        Diz o Azetech: “O Fator ignorância não provem da Natureza em si, mas do homem que ainda não a conhece por completo.” Pois sim, quando dá jeito utilizar este argumento…

        “Poderia esclarecer o que queres dizer? De fato não percebi este argumento.”

        “O que quero dizer”, Azetech, é que no que toca à aleatoriedade do movimento de moléculas, átomos e partículas, o Azetech refira que o conhecimento científico não é ainda suficiente. Mas, defende o Azetech, no futuro, com a progressão da ciência será, sem qualquer sobra de dúvida, possível demostrar que tal aleatoriedade é aparente, explicada por leis naturais e constantes que são desconhecidas actualmente.

        Mas quando se fala da origem da vida e do aparecimento do DNA, o Azetech considera que a não existência de uma explicação destes fenómenos como uma prova da existência/acção de um designer inteligente e que por mais que o conhecimento científico progrida nunca, JAMAIS será possível conhecer/explicar a origem da vida e do DNA.

        Como se diz em Portugal, Azetech, parece estar a utilizar “dois pesos, duas medidas”.

        O Azetech acusa-me de recorrer à figura da autoridade quando falo sobre mecânica quântica. Aceito que pense assim. Mas é livre de confirmar de forma independente se o que tenho referido é ou não verdade. Na verdade o debate seria muito mais interessante se o fizesse.

        Como disse no meu último comentário, “os seus comentários, Azetech, parecem típicos que quem desconhece as próprias bases da mecânica quântica.”

        E repito que gostaria, Azetech, “que os seus comentários espelhassem uma crescente e cuidadosa pesquisa dos temas em discussão, particularmente de mecânica quântica. Mas os seus comentários, infelizmente, não refletem isso.”

        “Espero estar enganada.” Espero que os seus comentários sobre mecânica quântica não reflitam o seu desconhecimento de mecânica quântica.

        E, no que toca à mecânica quântica, por favor não confie na minha palavra. Confirme por si próprio. Pesquise e leia.

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  19. Azetech says:

    Ana Silva

    Quanto à mecânica quântica, Azetech, continua a ser coerente consigo mesmo, utilizando sempre o mesmo argumento. Admiro a sua persistência.

    O sentimento é recíproco Ana. Até o presente momento apenas repetiu teus argumentos com exaustão. Porém uma defesa plena desta entidade pelo qual acreditas ser verdadeira, ainda estou no aguarde.

    Provou o que defendi no meu último comentário, Azetech, que no que toca à aleatoriedade estudada pela mecânica quântica o Azetech se refugia no “factor ignorância”.

    Ana, por um acaso afirmas que o conhecimento que temos hoje é TUDO? Por um acaso firmas teu conceito “O acaso fez” e ponto final?
    Pelo teu comentário, devo pressupor que sim, e se caso isso ocorre, devo ressaltar que não é nada científico, mas sim preguiça intelectual.

    Pois sim, quando dá jeito utilizar este argumento…

    Ana, ao contrário de ti, não possuo tanta fé no conhecimento atual, crendo que o mesmo chegou ao máximo, para afirmar com a certeza : “Isso é tudo que temos, logo é o acaso”
    A tua afirmação, em meu entendimento, é apelação ao “acaso das lacunas” (não sabemos, logo foi o Acaso)

    Mas, defende o Azetech, no futuro, com a progressão da ciência será, sem qualquer sobra de dúvida, possível demostrar que tal aleatoriedade é aparente, explicada por leis naturais e constantes que são desconhecidas actualmente.

    Ora, mas seguindo o curso evolutivo do conhecimento, tu tens dúvida em relação a isso? Achas mesmo que a ignorância fará parte da humanidade para todo sempre? Para questões que envolvem as leis universais, o homem terá total capacidade para decifra-los.
    Repare bem no que acabei de dizer: “Para questões que envolvem as leis universais”.
    Eventos sobrenaturais, JAMAIS serão decifrados pelos homens a não ser que o próprio designer o revele

    Mas quando se fala da origem da vida e do aparecimento do DNA, o Azetech considera que a não existência de uma explicação destes fenómenos como uma prova da existência/acção de um designer inteligente e que por mais que o conhecimento científico progrida nunca, JAMAIS será possível conhecer/explicar a origem da vida e do DNA.

    Correto. Mas porque afirmo isso? Porque não creio, embasado no o conhecimento atual, que a origem da vida e o DNA fora “criados” pelas leis naturais. Quem possui esta fé és TÚ.
    Tenho a convicção que a vida e o DNA foram formados de maneira SOBRENATURAL, visto que, segundo as evidências e conhecimento das constantes das leis, sabemos que o mesmo não possui “poder” para o tal.
    O homem poderá descobrir TODAS LEIS da natureza, mas isso não significa que ele saberá de TODOS EVENTOS (incluindo os de cunho sobrenatural), a não ser é claro, que o designer o revele.

    Como se diz em Portugal, Azetech, parece estar a utilizar “dois pesos, duas medidas”.

    Ana, repare que temos um dilema. Se por um lado me acusa de dois pesos e medidas, por outro lado temos em tuas atitudes o mesmo.
    Segundo a tua cosmovisão, HOJE a ciência é ignorante para questões relacionadas a origem do universo e da vida, porém “amanhã” ela terá a resposta para estas questões.
    Percebes? teu pensamento se assemelha ao meu, porém os âmbitos são distintos.

    Mas é livre de confirmar de forma independente se o que tenho referido é ou não verdade. Na verdade o debate seria muito mais interessante se o fizesse.

    Ana, sem querer me gabar, sobre este assunto, o conhecimento que possuo é superior ao seu. Até o presente momento não conseguiste acompanhar o meu raciocínio, e por mais que tentasse explanar de forma clara, não entendeste.
    Não conseguiste “ler nas entrelinhas” das teorias que envolvem este meio, algo que eu, fiz com facilidade.
    Eu consegui enxergar o que tu (se dizendo conhecedora do assunto), não enxergaste.

    E, no que toca à mecânica quântica, por favor não confie na minha palavra. Confirme por si próprio. Pesquise e leia.

    Hehehehe, perdoe-me pela onomatopeia irônica, mas neste argumento só faltou dizer aquele típico jargão Neo-Ateu: “Até uma criança do ensino fundamental sabe”

    Ana, não seja tão pré-potente quanto aos assuntos abordados. Não menospreze o conhecimento alheio, se achando saber mais do que todos. este comportamento só faz bloquear tua mente.

    Até o presente momento, as tuas “provas” da existência desta entidade foram teorias INCERTAS e Apelo a Autoridade. Em nenhum lugar citaste DE FATO algum objeto com abstinência total das leis universais.

    A não ser é claro que afirmaste que as Leis Naturais não operam sobre nível Atômico/Molecular. É isso mesmo que estava a dizer? Que parte destes elementos há leis que operam e outras são isentas (causando a aleatoriedade)?
    Estou certo neste entendimento?

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    • Ana Silva says:

      Azetech:

      Eu não defendo que o conhecimento científico é estático. Como o Azetech defende também eu acredito que o conhecimento (utilizando a sua expressão, Azetech) “segue o curso evolutivo”.

      Como tal até poderá ser que no futuro a aleatoriedade que agora se observa possa ser total e completamente explicada. Agora NÂO É.

      “Ana, sem querer me gabar, sobre este assunto, o conhecimento que possuo é superior ao seu.” Está a falar, Azetech, do seu conhecimento de mecânica quântica? Então porque é que não o demonstra nos seus comentários?

      Onde está, por exemplo, a explicação do movimento browniano (de que as partículas se parecem mover aleatoriamente pelo líquido porque são “empurradas” pelas moléculas presentes nesse líquido, as a quais também se movem de forma imprevista)?

      Onde está, por exemplo, a referência à equação de Schrödinger ou ao princípio de incerteza de Heisenberg, ou outras equações da mecânica quântica?

      Onde está, por exemplo, a referência à fissão nuclear?

      Sobre a teoria da mecânica propriamente dita, não há nada indicativo do seu conhecimento “superior”, Azetech. NADA. O Azetech refugia-se na sua confiança de que à medida que o conhecimento “segue o seu curso evolutivo” tudo será explicado e a aleatoriedade será desmentida.

      Quando o Azetech me fez a primeira referência à teoria das hidroplacas eu não conhecia essa teoria. E fui pesquisar.

      Por isso quando debatemos a teoria das hidroplacas tornou-se visível, ao longo dos debate que o meu conhecimento sobre essa teoria foi melhorando.

      O mesmo não acontece consigo, Azetech. O seu argumento relativamente à aleatoriedade mantem-se, teimosamente, sempre o mesmo.

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  20. Azetech says:

    Ana Silva

    Está a falar, Azetech, do seu conhecimento de mecânica quântica? Então porque é que não o demonstra nos seus comentários?

    Ora Ana, até o presente momento é o que mais tenho feito. Se não conseguiu entender, a falta não é munha, mas sua.

    (de que as partículas se parecem mover aleatoriamente pelo líquido porque são “empurradas” pelas moléculas presentes nesse líquido, as a quais também se movem de forma imprevista)?

    Eu já disse anteriormente, como se COMPROVA EMPIRICAMENTE que se movem de forma imprevista? Já demonstrei que o ‘imprevisto” é apenas uma limitação do conhecimento humano, visto que não compreende as constantes das leis universais que a faz movimentar de tal forma. Embasei nas leis naturais JÁ CONHECIDAS, onde demonstram claramente INFORMAÇÃO e ORDEM (que por sua vez permite a aleatoriedade).
    A não ser que defendas que a nível atômico molecular, não há NENHUMA LEI que opera em seu movimento, fazendo-o então agir aleatoriamente.
    Qual parte não entendeste?

    Onde está, por exemplo, a referência à equação de Schrödinger ou ao princípio de incerteza de Heisenberg, ou outras equações da mecânica quântica? (….) Onde está, por exemplo, a referência à fissão nuclear?

    Não percebo o que queres dizer neste comentário. Por um acaso esperas de mim que demonstre todas equações probabilísticas que envolvem esta disciplina? Qual seria a importância disso?
    Poderia fazer um proselitismo ao “deus” acaso, ocultado as FALHAS que envolvem estas teorias (no caso, o apelo ao “acaso das Lacunas”)
    Porém pergunto, onde este proselitismo enquadraria em nosso debate?

    Ana já demonstrei claramente que TODAS teorias que envolvem métodos probabilísticos possuem as mesmas FALHAS. Independente de qual seja, elas utilizam o desconhecimento científico.

    Foi nesta parte que eu, modestamente falando, consegui entender e tu, infelizmente não.

    Segundo a tua visão, os métodos probabilístico “Provam” o acaso e ponto final.
    Porém tu esqueces que TUDO NO UNIVERSO está debaixo das leis universais, que por sua vez demonstram PREVISÍVEIS.

    Novamente levanto a questão, tu defendes que a nível atômico/molecular as leis universais não operam sobre elas?

    Sobre a teoria da mecânica propriamente dita, não há nada indicativo do seu conhecimento “superior”, Azetech. NADA.

    Isso é o que tu dizes fundamentado em seu desconhecimento.

    O Azetech refugia-se na sua confiança de que à medida que o conhecimento “segue o seu curso evolutivo” tudo será explicado e a aleatoriedade será desmentida.

    Ora Ana, da mesma maneira que posso dizer que a tua confiança está no posicionamento que o conhecimento que temos hoje é tudo e ponto final. Posso dizer, que de acordo com seus argumentos, as teorias que envolvem probabilidades estão em seu máximo, e não haverá NADA além disso.
    Desculpe dizer, mas em nossos pensamentos, o menos científico é o seu. Se todos cientistas pensassem assim, o conhecimento não evoluiria.

    O mesmo não acontece consigo, Azetech. O seu argumento relativamente à aleatoriedade mantem-se, teimosamente, sempre o mesmo.

    Mantém-se firme, pois até o presente momento, mesmo se dizendo conhecer de TODAS teorias que envolvem a mecânica quântica, não demonstraste nenhum DADO que corrobore a existência desta entidade (Acaso)
    Como disse anteriormente, tuas “provas” fundamentaram-se em Apelo a Autoridade e Teorias INCERTAS.
    Eu, em contra partida, demonstrei com DADOS CIENTÍFICOS (Leis Universais), que a aleatoriedade é uma ILUSÃO, pois TUDO no universo, estão sujeito a estas leis. (Ordem e Informação PREVISÍVEIS)
    A não ser é claro, que defendas que algo no universo esteja 100% isento destas leis. Novamente levanto a questão, de acordo com seus pensamentos, fundamentados nestas teorias probabilísticas, defendes que a nível atômico/molecular as leis universais em parte operam e em parte não operam (Causando a aleatoriedade) ?

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    • Azetech says:

      corrigindo esta frase: (…) onde demonstram claramente INFORMAÇÃO e ORDEM (que por sua vez permite a PREVISIBILIDADE </b).

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    • Ana Silva says:

      Azetech:

      Não ponha em mim palavras suas. Eu não defendo que o conhecimento científico é estático e não pode evoluir e/ou aumentar. Pelo contrário. Para mim todas as teorias científicas, incluindo a mecânica clássica, são “verdadeiras” até prova em contrário e isso é uma fatalidade a que nenhuma teoria científica pode escapar.

      “Por um acaso esperas de mim que demonstre todas equações probabilísticas que envolvem esta disciplina? Qual seria a importância disso?”

      A “importância disso” é que as equações são “probabilísticas” porque se baseiam no acaso. Imagine um dado, com seis lados numerados de 1 a 6. Imagine que eu pretendo fazer uma experiência lançando o dado e registando o número do lado “virado para cima”. Antes de lançar o dado, eu nunca sei que número vai sair. Pode sair o número 1, o número 2, o número 3, etc.

      Imagine que eu o lanço dez vezes. Nessas dez vezes pode nunca sair o número 1. Isso não quer dizer nada por si só, porque foram poucos lançamentos. Mas estando o dado equilibrado, se eu lançar o dado 100.000 vezes já espero que o número 1 saia perto de 16.667 vezes (um sexto do total do lançamento dos dados). É uma questão de probabilidade.

      Mas, volto a repetir, ANTES de lançar o dado eu NUNCA sei que número vai sair.

      Quando falamos de átomos e moléculas falamos de muitos, muitos deles. Por exemplo uma colher de sopa pode conter até 15 ml de água. Isso corresponde a, sensivelmente, 5x10E23 (5 seguido de 23 zeros) moléculas de água. São muitas, muitas moléculas de água.

      Não é possível prever o movimento de CADA UMA dessas moléculas individualmente. Pode-se portanto dizer que elas se movem “ao acaso”. Mas as moléculas em conjunto seguem um padrão que é possível de descrever utilizando equações “probabilísticas”.

      Mesmo a nível macroscópico o aleatório pode ser importante. Por exemplo no decorrer da sua vida uma tartaruga marinha põe milhares de ovos. Mas para que o número de tartarugas marinhas se mantenha constante só é necessário que DUAS das suas crias cheguem à idade adulta. Tudo o resto é (dito de uma forma muito simplista) um desperdício de energia da tartaruga marinha.

      Claro que é impossível prever de quais dos milhares de ovos sairão as duas sortudas crias que permitirão a manutenção da espécie por mais uma geração.

      “Como disse anteriormente, tuas “provas” fundamentaram-se em Apelo a Autoridade e Teorias INCERTAS”. Como referi anteriormente, Azetech, aceito a sua crítica e peço-lhe que pesquise para lá do que eu digo. E demostre melhor os seus conhecimentos em comentários futuros, para que não pareça estar a refugiar-se por detrás de um argumento que “não pega”.

      Como disse num comentário anterior, “para cada argumento científico apresentado, o Azetech pode sempre defender, como tem feito até agora, que acredita que nada no Universo é aleatório porque “o meio científico não evoluiu suficientemente para descobrir na totalidade TODAS leis que envolvem o universo”.” Só que isso é apenas retórica, pura e simples.

      E finalmente, Azetech, o que me tem deixado mais confusa nos seus comentários: O que é para si uma LEI NATURAL?

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  21. Aqui vai um exemplo para explicar: quando se vai calcular uma probabilidade, define-se um evento: p. ex.: «ser a sequência ADFGHTRYUIO», o que é diferente de «ser I = 500 bits». Esta probabilidade refere-se à sequência e não ao valor de I.

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  22. Azetech says:

    Ana Silva

    Imagine um dado, com seis lados numerados de 1 a 6. Imagine que eu pretendo fazer uma experiência lançando o dado e registando o número do lado “virado para cima”. Antes de lançar o dado, eu nunca sei que número vai sair. Pode sair o número 1, o número 2, o número 3, etc.

    Pois é Ana, mas nem mesmo um jogar de dados comprova a aleatoriedade. Eu te explico o porque:
    Quando se joga dados, o número de constantes das leis universais que envolvem o processo são enormes. Logo, se todas estas constantes estiverem alinhadas ao mesmo tempo, o número dos dados “virados pára cima” sempre serão os mesmos.
    Se a gravidade, massa, ângulo, velocidade, altura, etc… estiverem todas alinhadas, o número NUNCA mudará. Isso ocorre pois as constantes das leis naturais são PREVISÍVEIS.
    Agora, pelo desconhecimento do homem a respeito dos mesmos, não permitindo “alinhar” ou identificar todas constantes das leis que envolve o processo, atribui-se (como sempre) ao acaso.
    Novamente nos deparamos com o argumento do “acaso das Lacunas” (Não sabemos porque saíram números diferentes, logo foi o acaso)

    Percebes Ana, qualquer objeto que estiver sob “submissão” das leis Universais será PREVISÍVEIS.
    Como TUDO no universo está debaixo destas leis, se o homem conhecer na totalidade as constantes, não haverá NADA que não seja previsível.

    Mas, volto a repetir, ANTES de lançar o dado eu NUNCA sei que número vai sair.

    Concordo. Isso ocorre, como disse anteriormente, porque não possui um conhecimento TOTAL das constantes das leis que envolvem o evento do “lançar de dados”
    Percebes, o “acaso” não é uma realidade no universo, mas sim uma ILUSÃO na cabeça do homem, que por não conhecer as constantes, atribui, ignorantemente, a ela. (Acaso das Lacunas)

    Não é possível prever o movimento de CADA UMA dessas moléculas individualmente. Pode-se portanto dizer que elas se movem “ao acaso”.

    Concordo Ana. Mas este caso é semelhante ao jogar de dados. Não é que o mesmo existe, mas sim que o homem ainda não conhece as constantes das leis naturais que envolvem o processo.
    Acha mesmo que nas moléculas, não há leis naturais agindo em cada processo? Acha mesmo que a nível Atômico/Molecular, os eventos são ISENTOS delas? Como comprova isso Ana? Qual base ou dado ciêntifico utilizas para embasar esta ideia? Até hoje não foi descoberto NADA que não esteja debaixo destas leis. porque achas que os Átomos/Moléculas estão isentas? Porque o homem não consegue prever?
    Desculpe-me Ana, mas isso não é uma boa defesa para entidade que você crê que existe (Acaso).
    É mais fácil deduzir, de acordo com os conhecimentos científicos que possuímos até agora, que o homem ainda não chegou ao entendimento das constantes que envolvem os processos Atômicos/Moleculares, do que deduzir que esta “ausência de conhecimento” é uma prova da existência da entidade “milagrosa” (pois criou o universo e a vida) chamado “Acaso”.
    Agora, se tu, assim como outros naturalistas, creem que foi o acaso e ponto final, é uma questão de fé (e fé não se discute)
    Espero que nem todos cientistas possuam esta fé, senão o conhecimento Atômico/Molecular ficará estagnado e as reais constantes que envolvem os processos não serão descobertos (assim como não seria descoberto as funções dos “orgãos vestigiais” e do “DNA-Lixo”)

    omo referi anteriormente, Azetech, aceito a sua crítica e peço-lhe que pesquise para lá do que eu digo. E demostre melhor os seus conhecimentos em comentários futuros, para que não pareça estar a refugiar-se por detrás de um argumento que “não pega”.

    Pelo visto sempre “baterá nesta tecla” não é mesmo Ana? Ok, façamos o seguinte então:
    De acordo com o teu enorme conhecimento, quase infinitamente superior ao meu (segundo a tua visão), ONDE estão as falhas do meu argumento apresentado? Qual ponto eu errei e porque?
    Quando digo que as leis universais são compostos por informações PREVISÍVEIS, e que pelo fato de TUDO no universo que está debaixo destas leis (possuindo assim a sua característica de previsibilidade) onde está a falha?

    São respostas para estas questões que gostaria que fizesse, e não utilizar “respostas” fundamentados em Apelo a Autoridade ou Teorias sem comprovação empírica.

    “para cada argumento científico apresentado, o Azetech pode sempre defender, como tem feito até agora, que acredita que nada no Universo é aleatório porque “o meio científico não evoluiu suficientemente para descobrir na totalidade TODAS leis que envolvem o universo”.” Só que isso é apenas retórica, pura e simples.

    Ora Ana, e defender que a aleatoriedade é real apenas porque as teorias são limitadas, não é um argumento retórico? O único argumento “científico” que demonstraste, foram as teorias INCERTAS, que a todo momento se auto refuta pela evolução intelectual dos cientistas e falácia do Argumentum ad verecundiam (Apelo a Autoridade), que no caso, utiliza a sua própria pessoa como autoridade.

    E finalmente, Azetech, o que me tem deixado mais confusa nos seus comentários: O que é para si uma LEI NATURAL?

    Creio que não há muito segredo enquanto a isso. Meu conceito não se difere muito do seu.
    Lei Natural (ou Lei universal), é uma “entidade” imaterial, IMUTÁVEL, que possibilita todos os sistemas materiais agirem em seu padrão, podendo ser previsível através de equações matemáticas. Elas são compostas de informações aperiódicas funcionais, e não há NADA no universo que não esteja debaixo delas.

    Na forma de analogia, descrevo as leis naturais como números, letras e equações matemáticas
    em TODO lugar (semelhante ao filme Matrix, onde o Neo observa seu “mundo” como forma de letras e números).

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  23. Cícero says:

    Oras… o sistema de código de Shannon é um belo modelo de DI criado pelo homem.

    Alguém precisa construir o computador.
    Alguém precisa fazer o programa.
    Alguém precisa operar o programa e inserir dados.
    Alguém precisa fazer a manutenção do computador e do programa e das condições.
    Alguém precisa criar as condições físicas, móveis e temperatura dos equipamentos.
    Alguém precisa ligar e desligar o equipamento e ativar e salvar os programas.
    Alguém precisa coletar os dados e resultados do programa.

    Lembrando que todos esses fatores não estariam disponíveis para uma evolução às cegas de partículas ao léu não-dirigidas, não intencionais, não-inteligentes, na esperança que acidentes químicos-físicos pudessem formar algo complexo e ordenado como é o universo e a vida.
    Resultados de software artificial forçados por fatores externos é bem diferente de vida orgânica complexa e inteligente multi-funcional que não admitiria erros em sua formação; sob pena da não-existência do organismo.

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    • jephsimple says:

      Rs, parece que os naturalistas, não querem, ou assumem um sofisma, alias é comum isso qndo misturam PROPOSITALMENTE o conceito de evolução, e conceito de informação, oras a informação é Shannon, mas a mensagem, instrução JAMAIS SERÁ SHANNON, uma mensagem, uma instrução é uma INFORMAÇÃO ESPECÍFICA.O meio que ela é transmitida, a sua quantidade pode ser shannon, mas ela JAMAIS O SERÁ… isso é pura LOUCURA, DESVANEIO, SOFISMA, FALÁCIA DAS MAIS BAIXAS…

      Para mim há muitos naturalistas que estão com sua mente cauterizada, eu sei que inevitavelmente, todos nós temos “naturalmente” nossos pressupostos, que procuramos defender nossa posição que consideramos intelectual, sensata, mas eu penso como o D.I . ainda que exista uma hipótese onde não exista um D.I como causa em biologia, mas essa causa com certeza não é o darwinismo !

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