Uma das palavras mais mal usadas dentro do empreendimento científico é inquestionavelmente a palavra “evolução”. Os evolucionistas usam a palavra “evolução” para classificar a transformação dum réptil para uma áve (uma impossibilidade científica), como também para classificar o facto de gatos brancos gerarem gatos pretos, cinzentos ou brancos. No exemplo que se segue, veremos como os evolucionistas usam essa mesma palavra para catalogar uma transformação que em nada deve às fábulas de Darwin.
Embora no mundo selvagem elas gostem de açucar, as baratas aprenderam a evitar armadilhas envenenadas cobertas de açucar. Podem-se ver as baratas mais inteligentes no clip de video que se encontra no site Live Science.
Como normalmente acontece quando o assunto é evolução, as manchetes das publicações científicas fizeram a sua parte na guerra cultural utilizando termos que não estão adequados aos fenómenos observados.Stephanie Pappas criou um título onde se lia, “Yikes! Baratas Evoluíram Para Evitar Armadilhas Açucaradas.” Os autores do artigo presente na Science alegaram que as baratas alemãs “evoluíram rapidamente uma aversão comportamental adaptativa à glicose.” Eles falaram da aversão à glicose como o “ganho duma adaptação funcional” que “emergiu” durante o estudo das populações de baratas.
No entanto, os cientistas não declararam se as baratas aversas à glicose era uma nova espécie. Contrariamente ao que muitos crentes evolucionistas alegam, a evolução darwiniana não se limita apenas às mudanças no comportamento adaptativo que ocorrem dentro da espécie, mas sim ao aparecimento duma nova espécie. Se as baratas aversas à glicose podem se cruzar com as baratas que não são aversas à glicose, então não ocorreu qualquer tipo de evolução (tal como entendemos o termo “evolução”).
Para além disso, o artigo presente no site Live Science revela que um dos autores admitiu que a aversão à glicose pode ser uma característica antiga que emergiu dentro das novas condições ambientais onde elas lidam com armadilhas feitas pelo homem:
Algumas plantas produzem compostocs agri-doces tóxicos que as baratas teriam que evitar antes do aparecimento dos seres humanos.
Para piorar as coisas, as baratas aversas à glicose podem até ser menos saudáveis que as demais. No artigo presente no site Science Daily, o mesmo co-autor admitiu que elas crescem mais devagar sem o stress ambiental.
As baratas têm que se adaptar a uma variedade de fontes de alimento duvidosas, e a aversão à glicose limita ainda mais o tipo de nutrição que elas podem obter.
De qualquer das formas, esta observação não serve de evidência em favor da evolução darwiniana – descendência comum através da selecção natural.
Darwinismo 
Por acaso a palavra evolução nem me parece muito feliz. Se calhar o termo mudança fosse melhor aplicada.
O que se passou com as baratas é que um elemento da população por acaso mudou. Como essa mudança lhe dava uma vantagem – evitar um veneno – essa característica vai passando para os seus descendentes que se reproduzirão mais que os outros.
Não parece, salvo prova em contrário, que tenha havido intenção nesta mudança. Uma qualquer sequência de adn foi mal copiado.Um quid pro quo. O bicho podia ter nascido todo torto mas teve a sorte de apenas ganhar a capacidade de evitar venenos. Um desgraçado dum aminoácido qualquer saiu diferente. Se calhar isso na natureza nem era vantagem. Como a gente detesta baratas e passa a vida a fazer-lhes guerra química o que poderia ser à partida uma mutação negativa – tinham acesso a menores fontes de alimento – transformou-se numa vantagem.
A hipótese criacionista da terra jovem é que parece menos lógica:
Afirmar que existiu um criador, e ainda por cima infinitamente bom, que pré programou as espécies para terem a possibilidade de variarem a ponto de se tornarem como o vector da malária – que parecem desenhados para matarem crianças em África – é que me parece mais complicado de defender. Tudo isto sem variarem de espécie.
Penso que nenhum defensor do DI, que até é contrário ao criacionismo da terra jovem, nem nenhum defensor do YEC quer vir a terreiro dizer que o vector da malária, o vírus do ébola, magdburgo, da cegueira dos rios (por acaso esta é bactéria), foram superiormente desenhados para fazerem o que fazem. Ou pelo menos terem a possibilidade de variarem a ponto de fazerem o que faz.
Graças a Deus há tenebrosos cientistas evolucionistas a trabalharem em curas e vacinas.
Parece que a vacina da malária está a um passo.
Queira Deus!
Milhões de meninos em África vão puder ser salvos.
Se o vector da malária foi desenhado propositadamente para ser assim letal ou se lhe foi dada a possibilidade de variar a ponto de fazer o que faz penso que eticamente seria igual.
Ou não ?
Venha a vacina.
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As questões de doenças vírus e malárias (inclusive a questão da morte) podem não ser explicados pelo Deísmo ou Teísmo cru e puro, nem pela noção do Design Inteligente simples e puro e nem mera filosofia, nem pelo Criacionismo Cientifico isoladamente….
Porém a Revelação Bíblica na qual se assenta a Religião Cristã explica com grande facilidade as penúrias do mundo….(Inclusive asseverando que a Solução do Criador já foi ativada).
Então o teísta e adepto do DI terá respostas para a questão dos porques disso ou daquilo, da doença e da morte dependendo da RELIGÎÂO que ELE SEGUIR (Ou talvez nem siga nenhuma). Exemplos: Para o Teísta DIzista Espírita, a sua reposta talvez seja a reencarnação e o karma….um Teísta DIzista islamico poderia…não sei, dizer que a morte e as doenças já eram planos de Alá….e o Teísta DIzista Cristão tenderá a falar sobre a Queda Edênica e a Redenção na Cruz….
> Então o argumento anti DI baseado em patologias e afins, é mais teológico e religioso do que cientifico. O DI tenta não especular sobre o[s] Designer[s], e questionamentos de por que ele[s] fez assim ou por que permite acontecer assado acabam se tornando argumentações teólogicas e desviando o assunto de se existe ou não inteligência demonstrada na natureza… <
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Falando especificamente do “Criacionismo da Terra Nova”, nunca conheci um que não fosse cristão (seja adventista seja de outra denominação), então as explicações do porque das mazelas do mundo já vem prontas….eles não são apenas criacionistas, também são fieis da religião cristã. Então não se preocupam com essas réplicas evolucionistas sobre os males no mundo….
Agora, sobre o termo “EVOLUÇÂO”, a palavra escolhida foi essa por que ela foi útil ideologicamente, para se entender a história como uma marcha de avanço, progresso, falar dos homens mais antigos como mais atrasados…..até hoje se tenta casar outras ideias que não tem a ver com biologia com o termo EVOLUÇÂO. (É usado até na religião “evolução espiritua”l!!)
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Joao Mello de Souza:
Na verdade, essa é uma colocação muito bem feita.Porque o mal na criação. Creio que Deus fez todas as coisas sem mal. (plantou trigo). Mas veio um adversario e plantou Joio
Mateus 13
24. Jesus propôs-lhes outra parábola: O Reino dos céus é semelhante a um homem que tinha semeado boa semente em seu campo.
25. Na hora, porém, em que os homens repousavam, veio o seu inimigo, semeou joio no meio do trigo e partiu.
26. O trigo cresceu e deu fruto, mas apareceu também o joio.
27. Os servidores do pai de família vieram e disseram-lhe: – Senhor, não semeaste bom trigo em teu campo? Donde vem, pois, o joio?
28. Disse-lhes ele: – Foi um inimigo que fez isto! Replicaram-lhe: – Queres que vamos e o arranquemos?
29. – Não, disse ele; arrancando o joio, arriscais a tirar também o trigo.
30. Deixai-os crescer juntos até a colheita. No tempo da colheita, direi aos ceifadores: arrancai primeiro o joio e atai-o em feixes para o queimar. Recolhei depois o trigo no meu celeiro
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“O que se passou com as baratas é que um elemento da população por acaso mudou.”
Como afirmas que MUDOU por acaso?
Sem nenhuma causa?
Engraçado… eu tenho vistos espécies diferentes de seres vivos tornarem-se resistentes, a venenos, varios químicos tóxicos e etc, vejo isto em bactérias, insetos, peixes e mamíferos … e o joão está nos dizendo que houve uma mudança aleatória, casual, sem-querer-querendo [como diria o chaves] e que POR SORTE [Óh quanta ciencia! Oh como o naturalismoi é lógico, realista … não apela para deuses, mas gosta da sorte!] tornou uma população de baratas resistentes.
Gostaria de saber o que é uma mutação ao acaso, e como ele chegou a essa conclusão … um erro[???] concedêndo uma resistência que vai preservar uma espécie de ser extinta … deve ser muita sorte mesmo!
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jephsimple
Eu não afirmei que foi por acaso..
“Não parece, salvo prova em contrário, que tenha havido intenção nesta mudança. ”
Pode ter havido sob muitas formas : manipulação laboratorial, intervenção de extra-terrestres ou sobrenatural.
Francamente parece-me que hipótese da mudança, numa sequência qualquer de adn que codificou uma proteína qualquer doutra maneira, seja melhor explicada por um erro fortuito ou casual de cópia do que por uma causa intencional.
Se tens uma causa intencional melhor…..
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Jephsimple
“O que se passou com as baratas é que um elemento da população por acaso mudou.”
Como afirmas que MUDOU por acaso?
Sem nenhuma causa?
Pois é Jeph, os naturalistas se esquecem que o “acaso” nada mais é do que uma resposta “preguiçosa” para mecanismos que não se conhecem.
Eles se esquecem que acaso absoluto não existe, pois no universo TODAS AS COISAS estão debaixo das leis universais, que por sua vez é composta por INFORMAÇÃO APERIÓDICA e FUNCIONAL.
Se conhecesse na íntegra TODOS mecanismos que levaram o inseto a modificar, este “deus” (ACASO) ficaria nu, sem nenhum lugar para se esconder. 😀
Como diria aquele ditado:
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Uma resposta preguiçosa? «Deus fez!» é exactamente o quê?
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Sempre é melhor do que “a evolução fez!”.
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«Sempre é melhor do que “a evolução fez!”». Estão em pé de igualdade. E já agora, quem diz isso?.
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1. Não estão em pé de igualdade porque uma é falsa (Evolução) enquanto a outra está de acordo com as evidências.
2. Todos os evolucionistas dizem isso. No que achas que consiste o “Bad Design Argument” ? “Deus não pôde ter feito isto, LOGO evoluiu”.
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Entre “Deus fez” e a “evolução fez” vai precisamente a difereça dos verbos:
de “eu ACREDITO que Deus fez” para “eu COMPREENDO o que a evolução fez”
E posso afirmar que detesto o verbo “acreditar”,Mats,
prefiro muito mais “perceber”, “entender” e “compreender”.
Mas cada um é como cada qual …como se diz por aqui.
e aceito outro tipo e modo de estar perante o mundo,
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Tu entendes como é que um animal terrestre se tornou 100% aquático?
Explica-nos lá porque eu não entendo como é que isso ocorreu. Como foi a modificação do sistema respiratório? E do sistema de reprodução? E de locomoção?
Explica lá como é que COMPREENDES que isso aconteceu, e fornece algumas evidências científicas para isso.
Fico à espera.
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Mats:
«Todos os evolucionistas dizem isso.» – que eu saiba, o que quem defende a evolução faz é explicar o processo evolutivo que ocorre (ou pelo menos a parte que está compreendida). Essa coisa de “A, B ou C fez.” é característico dos criacionistas e não dos “evolucionistas”.
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«Não estão em pé de igualdade porque uma é falsa (Evolução) enquanto a outra está de acordo com as evidências.» É falta de conhecimento ou desonestidade, Mats? A sério…
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É ter dois olhos na cara e ver saber das motivações por trás dessa “teoria” pseudo-científica.
É falta de conhecimento ou desonestidade, Maria? Sinceramente.
O que não falta pela internet são evolucionistas a usar o argumento do mau-design como forma de “demonstrar” que a vida criou-se a ela mesma, répteis evoluíram para colibris e cães/lobos/whatever passaram a ser baleis.
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Mats:
«No que achas que consiste o “Bad Design Argument” ? “Deus não pôde ter feito isto, LOGO evoluiu”.» Isso é o pior argumento possível, está ao nível dos argumentos criacionistas. Mas eu não acho que o argumento “Bad Design” seja bem assim. O que se pode concluir da verificação de suboptimização na natureza é que ou o designer era incompetente ou não existiu e não que “logo evoluiu”. A evolução é a alternativa que requer evidencias a seu favor.
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É o “melhor” argumento evolucionista que existe. Vai ver a tese do “Panda’s Thumb” e vais ver que é só isso.
“Tem defeito LOGO não foi Deus Quem fez. LOGO evoluiu!”
Eu já vi este “argumento” tantas vezes entre os evolucionistas que se pode dizer que é um argumento evolucionista e não criacionista.
Agora diz isso aos teus irmãos na fé evolucionista para ver se eles aprendem algumas coisas.
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«e cães/lobos/whatever passaram a ser baleis.» Bravo. Mais uma vez demonstrou o seu analfabetismo científico.
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Acho melhor ires estudar melhor a teoria que afirmas “acreditar”. O animal muda (como muda quase tudo na “teoria” da evolução, mas o princípio é igualmente ridículo.
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«O animal muda». Pois, Mats. Era aí que eu queria chegar..
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“Mudar” não é “evolução”.
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O problema do Mats é não perceber aquilo que eu digo. Não foi nada disso que eu quis dizer. O problema aqui é que lobos, etc. não evoluíram (nem evoluem para baleias. Animais mais antigos é que evoluíram para baleias, assim como o chimpanzé não evoluiu (nem evolui) para pessoas. Um ancestral comum ao chimpanzé e ao ser humano é que evoluiu para estes dois. Acho que talvez assim o Mats perceba o que eu quis dizer em relação àquela sua frase que demonstra bem o nível de cultura científica de quem a escreveu (que é algo entre 0 e 0,1 numa escala de 0 a 10).
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Sim, eu sei o que vocês acreditam religiosamente. Eu apenas estou a colocar isso de modo bem gráfico para vocês se aperceberem do ridiculo e da estupidez da vossa fé em Darwin.
Quer seja um lobo/vaca/urso, a verdade dos factos é que vocês evolucionistas acreditam que um animal 100% terrestre passou a ser um animal 100% aquático.
Ou vais negar isso?
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Depende do que o Mats quer dizer com 100% aquático. «Like all mammals, whales breathe air, are warm-blooded (…)» (consultar a wikipédia – http://en.wikipedia.org/wiki/Whale; para isso não é preciso ser cientista nem estudar ciências)
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Maria, tu não sabes o que quer dizer 100% aquático no contexto que eu usei?
Repito: vocÊs acreditam que um ser totalmente terrestre (como um lobo ou uma vaca) evoluiu para uma baleia. Verdade ou mentira?
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E o Mats ignorou o que eu disse. Tapar os olhos (se estivéssemos a falar seriam os ouvidos) é muito mais confortável. As Baleias são mamíferos, Mats, nao é estranho que descendam de outras espécies de mamíferos.
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A evidência de que as baleias evoluíram dum animal terrestre é o facto de existirem mamíferos terrestres?
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E ainda há a evidência fóssil (já para não falar na genética).
http://www.pbs.org/wgbh/evolution/library/03/4/l_034_05.html
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The evolution of whales has been a mystery.”
“Call it an unfinished story”
“Some details remain fuzzy and under investigation.”
“None of these animals is necessarily a direct ancestor of the whales we know today”
” they may be side branches of the family tree.”
Isto é “ciência”
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«As Baleias são mamíferos, Mats, não é estranho que descendam de outras espécies de mamíferos A evidência de que as baleias evoluíram dum animal terrestre é o facto de existirem mamíferos terrestres?» Leia outra vez. Mas com atenção.
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Lido. Repito a pergunta: a evidência de que a baleia teve um passado 100% não-aquático é o facto de existirem mamíferos terrestres? Isso é a vossa “ciência”?
De qualquer modo, o que importa reter é que vocês evolucionistas realmente acreditam que um animal 100% terrestre evoluiu para outro animal 100% aquático. Os problemas científicos são tão colossais que nem sei por onde começar.
A respiração como é que evoluiu? Os mamíferos terrestres têm as narinas numa parte da sua cara, enquanto que alguns mamíferos 10% aquáticos os têm no TOPO da sua cabeça. Como é que isso evoluiu GRADUALMENTE? Há alguma evidência para a evolução do sistema respiratória da baleia?
E o sistema de locomoção? Houve uma altura em que a forma de vida já não tinha os membros para suportarem o seu peso em terra mas para nadar. Como foi que isso evoluiu GRADUALMENTE (pouco a pouco, passo a passo)?
E o sistema de reprodução? Os mamíferos terrestres dão à luz em terra, enquanto que os 100% aquáticos dão à luz debaixo d’água (focas, leões marinhos e afins não são 100% aquáticos). Como foi que isso evoluiu GRADUALMENTE, Maria Teodósia?
Tu vês agora o ridículo do que acreditas ou queres mais dados ?
O falecido E.J. Slijper disse:
“Nós não temos um único fossil das formas transicionais entre os animais acima referidos [i.e., carnívoros e ungulados] e a baleia.”
Lê e aprende algumas coisas: http://creationontheweb.com/content/view/3834/
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«Isto é “ciência”». Sim, Mats, é ciência (sem as aspas). Se não gosta, tape os olhos. Não seria a primeira vez.
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Sem dúvida que eu tapo os olhos a este tipo de “ciência”.
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Em sites criacionistas não se aprende, desaprende-se – e é preciso ter muita lata, sendo um criacionista que não percebe nada de ciência (que nem sabe o que é um fóssil de transição – ainda pensa que tem que ser um ancestral directo) para me mandar (a MIM) estudar e ainda por cima por num site criacionista.
Agora digo eu (e com razão): aprenda, tem aqui um óptimo sítio para aprender um pouco de ciência (vai ver que não mata ninguém) – https://en.wikipedia.org/wiki/Evolution_of_cetaceans (tem uma lista bastante boa de referências que também podem ser consultadas). Bom estudo cumprimentos.
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O João está querendo nos dizer que o mal que os vírus e bactérias nos provocam, provam que eles não foram projetados com “boas intenções”, se os seres vivos foram projetados, então as bactérias e vírus tbm foram projetados, e pelo que vemos, foram projetados para fazerem o que fazem [embora existem bactérias que desempenham um papel importante em outros seres vivos] … E isso seria uma problemática para nós teístas judaicos-cristão, uma vez que defendemos um Deus bondoso, que não cria o mal …
Eu vejo dois pontos diferentes nessa objeção:
1º Bactérias e virus, por serem como são, não prova, não é nem de longe, uma evidência contra projeto, ou seja, só pq eles trazem dor e morte, não significa logicamente, por isso, que não foram projetados, enfim isso não é nem de longe um argumento lógico contra projeto, muito menos ainda um fato empírico.
2º Para excluir o Designer dessa questão, como esclarecido no primeiro ponto se faz necessário, para afirmar que bactérias e vírus não foram projetados, uma hipótese testável e falseável, provando, evidenciando de forma objetiva que vírus e bactérias surgiram acidentalmente, e evoluem acidentalmente.
Depois sim teremos como argumentar no campo filosófico as razões por que vírus e muitas bactérias são prejudiciais … alem dq , pelo que eu sei, nós seres humanos tbm somos destrutivos, nós destruímos nosso habitat e o habitat de outros seres vivos, há casos que nós causamos um desiquilíbrio em um habitat, e isso acaba afetando a nós mesmos,
________________________________________________________________
… Assisto muito National Geographic, Animal Planet e assisti um programa sobre tubarões e e seu habitat, e segundo o programa aonde existe tubarões em abundância, ali o habitat é considerado saudável, existe um equilíbrio delicado naquele habitat, inclusive um equilíbrio bacteriano,… e quando o homem destrói esse habitat, quer com pesca predatória, quer poluindo, destruindo aquele habitat, então as consequências são terríveis, incluindo o surgimento de doenças aos humanos … causadas pelo desiquilíbrio entre as bactérias …
Enfim, eu penso que nós dependemos profundamente da natureza, mas nos últimos séculos o homem tem provocado mudanças drásticas em seu próprio habitat e isso tem trazido consequências graves contra a espécie humana e contra as demais espécies.
A natureza é maior que o ser humano, ela não precisa do homem para existir, já o homem precisa muito dela … se o homem não se sujeitar ao criador dela ele irá perecer cedo ou tarde!
É isso!
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Repara :
Eu esta a partir do principio que eram projectados. Assumindo que o elemento da malária ( ou o ébola, magdburgo, pólio,cegueira dos rios,etc)não é fruto da evolução cega e que existiu um desenhador inteligente o que podemos concluir do criador das bichezas ?
Estas pragas horriveis que tanto sofrimento tem causado ou foram desenhados intencionalmente para o fazerem ou tinha dentro de si a possibilidade de variarem de forma a fazerem-no. Como fazem.
Já não me lembro que disse que pelos frutos conhecereis a árvore.
O que se pode deduzir do tal criador ?
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«Assisto muito National Geographic, Animal Planet» Pois… Então deve passar a maior parte dos programas com os ouvidos e olhos tapados.
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O evolucionismo APLICA-SE a mudanças que cumulativamente não são suficientes para haver impossibilidade de cruzamento e portanto os indivíduos serem ainda da mesma espécie. Portanto a palavra “evolução” no contexto evolucionista aplica-se e não existe contradição alguma.
Do ponto de vista argumental todo o artigo, que aqui não está na íntegra) se baseia neste pressuposto errado , ou seja cai por base e é até penoso seguir o restante raciocínio mas já agora e porque são erros em linguagem técnica:
“…Podem-se ver as baratas mais inteligentes…” – não se pode chamar de “inteligência” uma mutação que resulta adaptação funcional.
“As baratas adversas à glicose podem até ser menos saudáveis […] crescem mais devagar” – crescer mais devagar, aqui aparentemente por falta de glicose, não implica rigorosamente menos aptidão funcional, e portanto o termo “saudável” está aqui completamente deslocado.
Nota-se evidentemente que o articulista, anónimo no artigo original, não é versado nesta temática, sendo meramente um “opinador “ mais ou menos popular.
Carlos Natário
PS: De acordo João Melo de Sousa, a palavra evolução por declinações culturais, não foi de todo, a melhor das palavras escolhidas desde o inicio do evolucionismo, “mudança” ou outro sinónimo seria mais adequada.
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Carlos Natário:
Na verdade, parece que se confunde adaptação com evolução. Nos parece que a Teoria da Evolução está devidamente encerrada, já que os fosseis encontrados já vêm prontos, sem elos.
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Paulo voss diz: “Na verdade, parece que se confunde adaptação com evolução.”
Carlos diz: “Seleção natural e adaptação não é a mesma coisa de que uma nova espécie surgir.”
São as reações ao meu parágrafo:
“O evolucionismo APLICA-SE a mudanças que cumulativamente não são suficientes para haver impossibilidade de cruzamento e portanto os indivíduos serem ainda da mesma espécie. Portanto a palavra “evolução” no contexto evolucionista aplica-se e não existe contradição alguma.”
Caro, Paulo voss, fiquei perplexo com a sua afirmação!
O processo Evolucionista é o seguinte:
Mutação-> Mudança fenética ou comportamental -> ADAPTAÇÂO Eco ambiental se positiva -> Vantagem competitiva -> Passagem da mutação á geração seguinte.
Não é confusão Paulo voss..é parte de processo evolutivo!
Com o tempo e com o acumular de mutações de uma dada população (aqui no sentido cientifico equivalente a uma pool de genes) acaba por transformar essa população infértil com a população de origem (ou de uma outra que sobrevive com adaptações a outro ambiente) e assim tornar-se uma nova espécie.
não existe qualquer incompatibilidade nem uso abusivo da palavra, nem usos diferentes nada…, é só seguir o raciocínio…simplex!
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O termo evolução é utilizado para coisas distintas, e isto que parece que o artigo tenta colocar. Seleção natural e adaptação não é a mesma coisa de que uma nova espécie surgir. E a adaptação não e contestado por este blog, pelo que percebo. Mas a capacidade de inúmeras vezes ter ocorrido mutação capaz de criar mecanismos especializados que fossem uteis ou não para um ser vivo e com isto este se tornar uma especie distinta da qual ele pertencia antes. Quando se quer argumentar contra ou a favor de um, pode acabar argumentando sobre o outro uso da palavra evolução. E provar uma “evolução” não prova outra.
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Os neo darwinistas, diriam que esta é uma evidência para a T.E … das toneladas de evidências que existem…
Mas… que pena …
1° Essas baratas evoluíram para … baratas … o.O
2° Afirmar que as mutações são aleatórias, acidentais, casuais …. não é nem de longe um fato, nem muito menos um fato científico.
E
3º Para a TE ser verdadeira , não só deveria ser provado que uma espécie pode se transformar em outros tipos, totalmente diferentes dos primeiros, ela deveria provar que isto ocorre sem direção, sem sentido, sem cognição do ADN, sem inteligencia das células, sem uma pré-programação . Oras, volto a repetir, até um neo darwinista sabe que somos COMPUTADORES “naturais” e que não existe acaso dentro deste computador … os naturalistas que forneçam uma hipótese testável, falseável para seu fantasioso acaso, sua fantasiosa sorte … isto não tem nada a ver com a nossa realidade, animais não tornam-se resistentes por acaso, não mudam por acaso, não agem por acaso, não passaram a existir por acaso, é mecânica pura, programação pura, inteligência pura, equilibrio puro!
Se algum neo darwinista discorda … que apresente sua hipótese testável, falseável … apresente seus argumentos lógicos para tal fantasia, imaginação…
É isso!
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jephsimple diz:
“Oras, volto a repetir, até um neo darwinista sabe que somos COMPUTADORES “naturais” e que não existe acaso dentro deste computador ”
As células vivas do nosso corpo morrem deixando outras no seu lugar, dividem-se e a velha fina-se. A que ficou no seu lugar fará o mesmo trabalho que a finada porque está assim programada, certo? Parece-me que sim…
Mas se naquela coisa que você aprendeu na escola (meiose, mitose, etc.) as coisas correrem mal a célula “filha” não tem o mesmo ADN no núcleo.
bahhh!, agora vamos à LOTARIA :
Ela recebe as ordens do ADN nuclear, mas tem ciclos de vida mais curtos ou mas não emite tóxicos e não se regera loucamente, ou se sim, as células ficam todas juntinhas e isoladas:
vc tem um Tumor Benigno:
Caso contrário…
AZAR vc tem Câncer..
Uma célula, uma divisão e…você morreu!
Paz á sua alma…e aos seus gónadas que desapareceram cheios de gametas com réplicas de DNA todos diferentes e alguns miseravelmente e erradamente replicados todos eles ao…ACASO!..
…
Agora vou re-repetir só para ver se compreendi bem:
jephsimple diz:
“Oras, volto a repetir, até um neo darwinista sabe que somos COMPUTADORES “naturais” e que não existe acaso dentro deste computador ”
Pois acho que percebi
:))
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Carlos Natário,
“jephsimple diz:
Não percebi, aleatoriedade na causa do câncer, suspeito que o câncer possui muitos fatores específicos que o trás a existência e não mutações aleatórias, ao acaso.
Suspeito que acaso, aleatoriedade, sorte e azar seja uma visão MUITO subjetiva, por parte dos naturalista.
Não é pq não prevemos um evento que ele é aleatório, isso é apenas uma limitação humana, e creio que a genética a bioquímica, ao longo que avança, vem eliminando eventos aleatórios, estocásticos no interior dos seres vivos.
Acaso, aleatoriedade, sorte, azar é uma maneira humana de dizer que não houve intenção em um evento… mas se usarmos a lógica vamos ver que intenção é apenas uma parte da causa e não TODA a causa de um efeito.
Depois suspeito que não podemos ficar presos apenas a uma opção, isso não tem nada de científico.
___________________________________________________________________
“Oras, volto a repetir, até um neo darwinista sabe que somos COMPUTADORES “naturais” e que não existe acaso dentro deste computador ”
Pois acho que percebi )”
Não percebi este comentário …. o.O
Acha que eu lancei ao ar que somos computadores naturais, e dentro deste computador não existe acaso … vamos a simples lógica deste computador “natural” segundo especialistas . Isto tbm está no Science Daily:
Usando apenas bio-moléculas (como o DNA e enzimas), cientistas do Instituto de Tecnologia de Israel-Technion desenvolveram e construíram um transdutor biológico avançado, um computador capaz de manipular códigos genéticos, e usando sua saída (resultado) como entrada para computação seguinte. Este avanço pode algum dia criar possibilidades na área de bio-tecnologia, incluindo terapia genética de pessoas e clonagem.
O interesse em equipamentos de computação biomolecular é forte, principalmente por causa da capacidade (ao contrário de computador eletrônicos) de interagir diretamente com sistemas biológicos e até organismos vivos. Nenhuma interface é necessária já que os componentes de todos os computadores moleculares, incluindo hardware, software, entradas e saídas, são moléculas que interagem em uma solução por uma sequencia de eventos químicos programáveis.
“Nossos resultados mostram uma nova, máquina computacional sinteticamente desenhada que computa iterativamente e produz resultados biologicamente relevantes,” diz o líder da pesquisa Prof. Ehud Keinan da Faculdade de Química Technion Schulich. “Além de poder computacional maior, este transdutor baseado em DNA oferece múltiplos benefícios, incluindo a habilidade de ler e transformar informação genética, miniaturizada até a escala molecular, e capaz de produzir resultados computacionais que interajam com os organismos vivos.”
O transdutor poderia ser usado num material genético para analisar e detectar sequencias específicas, e para alterar e processar com algoritmos o código genético. Dispositivos semelhantes, diz o Prof. Keinan, podem ser aplicados em problemas computacionais.
“Todos os sistemas biológicos, e até organismos vivos inteiros, são computadores moleculares. Cada um de nós é uma computador biomolecular, ou seja, uma máquina em que os componentes são moléculas “conversando” umas com as outras de maneira lógica. O hardware e software são moléculas biológicas complexas que ativam uma as outras para carregar alguma tarefa química pré-determinada. A entrada é uma molécula que passa por mudanças programadas especificamente, seguindo um conjunto de regras específicas (software) e a saída deste processo de computação química é outra molécula bem definida.”
Também contribuiram para a pesquisa os colegas de pós-doutorado, Dr. Tamar Ratner e Dr. Ron Piran da Faculdade de Química Schulich-Technion e a Dra. Natasha Jonoska do Departamento de Matemática da Universidade da Flórida do Sul.
Uma pessoa imparcial, ignorando pressupostos, paradigmas, que lê este pequeno artigo, vai ver que ele é puro DESIGN INTELIGENTE … acaso e desordem, sorte e azar, não fazem parte desta realidade.
fonte secundária: http://www.hacked.com.br/2013/05/26/cientistas-de-technion-desenvolvem-computador-biologico-avancado/
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João
“jephsimple
Eu não afirmei que foi por acaso..”
O que se passou com as baratas é que um elemento da população POR ACASO mudou [aqui pode se entender, evoluiu, mutou, se transformou]
E você ainda diz : “O bicho podia ter nascido todo torto mas teve A SORTE de apenas ganhar a capacidade de evitar venenos.”
Ou eu estou lendo errado?
Que sorte um erro de cópia resistir a venenos, não?E quantos erros não fazem outras coisas, não?
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Sorte e azar são metafóricos.
Eu reformulo.
Foram descobertas na população de baratas uma estirpe que não processa glucose. Esta nova estirpe que coabita no mesmo habitat que a população original por não ser atraída por glucose que é isca tradicional dos venenos tem menos hipóteses de ser morta pelos venenos tradicionais.
Esta mudança de comportamento alimentar nesta estirpe deve-se a uma codificação diferente de aminoácidos.
Tendo os genes tal e tal esta diferença da população original. Isto é traduzido pela sintese do aminoacido tal, enzima x e por aí fora.
Este estudo já deve estar publicado mas penso que não vale a pena irmos procura qual a transaminase diferente…..
Esta são as observações.
Sabemos também que na transmissão do ADN há segmentos que não são copiados exactamente havendo erros de cópia. Estes erros são relativamente comuns
As principais causas do erro de cópia, entre outras, são :
Substâncias quimicas.
Virus.
Radiação.
Podemos encontrar uma relação estatistica causa efeito entre estes elementos e mutações mas não individualmente.
Podemos por tanto concluir que a modificação na estirpe de baratas não atraidas pela glucose se deveu a uma cópia do adn. Não parece haver uma causa para a mutação diferente das observadas e registadas nos restantes seres vivos pelo que parece que esta foi casual e não fruto de alguma acção intencional.
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João
Eu sei que é metáfora, mera semântica, com subjetivismo, quem está livre de subjetivismo?
Eu pensei que o motivo por que as baratas resistem ao veneno fosse POR ACASO [suas palavras são bem claras] …
Pensei que a resistência fosse sorte!
Você explicou, explicou, e não explicou aonde o fator acaso esta de forma OBJETIVA no trabalho.
Eu não sei se elas param de processar [o ADN] depois que foram expostas ao veneno, se foi antes … mas não foi por acaso … pode ter ocorrido um erro, afinal não processar a glicose pode ser prejudicial a barata [ não afirmo, deduzo].
Se foi um erro na cópia, não foi aleatório, não foi casual, algum outro fator externo ou interno provocou esse erro, e não DEFINITIVAMENTE, conclusivamente mutações aleatórias … ou acaso … Tens que ter mais que uma lógica naturalista, baseada em materialismo filosófico para inferir acaso e sorte neste caso.
Erro na cópia não SIGNIFICA aleatoriedade , erro não é aleatoriedade por definição, assim como mutação não significa aleatoriedade por definição.
Eu não sou dogmático, que afirmo que a única possibilidade é design inteligente, sou a favor da liberdade acadêmica, enfim penso que o naturalismo é livre para verificar sua posição, mas não entendo que suas explicações sejam as únicas, ou as mais lógicas, totalmente empíricas, aliás em ciência se exige uma hipótese testável e FALSEÁVEL.E dentro deste contexto D.I e evolução neo darwiniana [ evolução sofrida por processos sem sentido, sem direção, sem finalidade, cognição, planejamento, inteligência, intenção] são totalmente opostos , um refuta o outro, os dois não podem ser verdadeiros ao mesmo tempo, uma inteligencia obrigatoriamente deixa a sua marca a sua assinatura, e não é diferente com referencia a ausência de D.I., essa ausência ou mesmo sua baixa qualidade deixa a sua assinatura, sua marca …
A natureza, os organismos mostram alta qualidade de D.I.
Fatores como acaso, sorte , aleatoriedade, eventos estocásticos possuem baixíssima parcimônia em genética, bioquímica e etc….
Se algum naturalista me mostrar que não existe nenhum D.I, ou que ele é de baixa qualidade , por favor mostre os fatos, mostre aonde a natureza exibe um D.I [segundo vcs ilusório] extremamente de baixa qualidade . Por favor!
É isso!
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“Francamente parece-me que hipótese da mudança, numa sequência qualquer de adn que codificou uma proteína qualquer doutra maneira, seja melhor explicada por um erro fortuito ou casual de cópia do que por uma causa intencional.”
Estou com a leve impressão que alguns naturalistas não entendem realmente sua própria posição … estranhamente o João diz : (…) … um elemento da população POR ACASO mudou … e depois ele diz : (…) … mas teve A SORTE de apenas ganhar a capacidade de evitar venenos.
E ele tbm diz agora : …um erro fortuito ou casual de cópia…
Se decida João , e os naturalistas que defendem que matéria e energia são tudo e apenas estes que estão no trabalho, provocando mudanças…
Oras João, é mais lógico vc defender que os “organismos” [não cabe esse termo dentro do naturalismo, do neo darwinismo, afinal organismo vem de organização] vivos não passam de um amontoado de moléculas, de químicos desorganizados, sem intenções NENHUMA, sofrendo mudanças aleatórias, ao invés de vc dizer que são erros fortuitos, erros casuais, e ainda citar codificação, e ainda erro de codificação… se não me falha memória matéria e energia NÃO CODIFICAM NADA.
Dizer que matéria e energia codificam alguma coisa é dizer que elas possuem mente, e não que codificação acontece por acaso, acidentalmente, nem muito menos por sorte, claro, se vc tiver uma explicação fantástica para essa inferência, fico no aguardo dessa explicação fantástica!
Depois ao defender um erro vc tem que supor que a finalidade é acertar, quando não atingimos uma finalidade inferimos, chegamos a conclusão que houve um erro.
Então fica estranho vc afirmar que um erro, provocou isso ou aquilo, o que me consta na posição naturalista é que não existe erro ou acerto, boas ou más mutações, sorte, azar; existem apenas transformações da matéria e energia, e erros e acertos boas ou más mutações, sorte e azar é mera subjetividade humana.
Aliás eu tbm não espero que matéria e energia organizem, criem qqr coisa, não espero nada da matéria e energia, não espero organização das mesmas.Se o naturalismo é verdadeiro devemos encontrar MUITA, MAS MUITA DESORGANIZAÇÃO!
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“Francamente parece-me que hipótese da mudança, numa sequência qualquer de adn que codificou uma proteína qualquer doutra maneira, seja melhor explicada por um erro fortuito ou casual de cópia do que por uma causa intencional.”
Eu suspeito que não existe região qqr do ADN e muito menos proteína qqr.
Enfim as células estão programadas para responder a ataques, mas também estão sujeitas a problemas.Mas o ADN, as células estão sempre a corrigir, podendo perder indivíduos, mas trabalham para manter a espécie.
Eu suspeito que o ADN tem 99,999999 % de fidelidade.
Eu suspeito que existam regiões específicas no ADN responsáveis, por imunidade, resistência, repostas contra perigos que colocarão uma espécie em risco de ser extinta.As bactérias por exemplo possuem uma região específica em seu genoma responsável por resistir a antibióticos, e mutam, de maneira inteligente essa região após sofrerem um “ataque” de antibióticos.
Eu suspeito que anormalidades na copia, que acarretam em organismos defeituosos, possuem uma causa específica, ou diversas causas específicas, dependendo dos defeitos, enfim um ser vivo defeituoso, não é uma evidência conclusiva de mutação aleatória, ao acaso, ou mesmo AZAR o.O … e sim de causas específicas, quando não, ainda desconhecidas.
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Azetech,
É verdade … é o mesmo caso dos dados …
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“Pode ter havido sob muitas formas : manipulação laboratorial, intervenção de extra-terrestres ou sobrenatural”.
Qualquer intervenção externa pode ser considerada “sobrenatural”…
A questão é um espantalho…
“Não existe um ser provocando mudanças nos seres vivos. Não existe uma entidade imaginária tornando baratas resistentes a venenos, bactérias resistentes a antibióticos e por aí vai.essas mudanças são casualidades, processos em que a matéria e energia em forma de ser vivo estão sujeitas”
Isso é pura ignorância qnto a literatura TDÍsta e Criacionista.
Nenhum proponente inteligentista diz que existe uma entidade a guiar a causar isto ou aquilo nos seres vivos.
O que ocorre é um pré-programação biológica que os organismos vivos estão sujeitos, sujeitos a sofrer e responder; pela terceira vez eu vou citar :
“Todos os sistemas biológicos, e até organismos vivos inteiros, são computadores moleculares. Cada um de nós é uma computador biomolecular, ou seja, uma máquina em que os componentes são moléculas “conversando” umas com as outras de maneira lógica. O hardware e software são moléculas biológicas complexas que ativam uma as outras para carregar alguma tarefa química pré-determinada. A entrada é uma molécula que passa por mudanças programadas especificamente, seguindo um conjunto de regras específicas (software) e a saída deste processo de computação química é outra molécula bem definida.” – Professor Ehud Keinan
A inteligencia está no interior das células o computador biomolecular é SUPERIOR ao humano, o Designer, O Programador é onisciente.
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Jephsimple e saga
Penso que era útil para todos que fosses ao google procurar:
Mutação genética.
A Wikipédia tem um bom artigo.
Só podemos discutir as baratas se perceberes o que são mutações, de que tipo são e os efeitos que tem nos organismos e populações.
É que sem um conhecimento mínimo dos mecanismos envolvidos não se avança muito. Presumo que a vossa formação não seja em ciência e iddo dificulta um bocado. É preciso dominar alguns conceitos básicos pars avançar.
Depois de lerem um bocadito sobre isso, e é um bom exercício de fim de semana,
Podemos continuar senão falamos linguagens diferentes.
Abraço a todos
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«Presumo que a vossa formação não seja em ciência e iddo (sic) dificulta um bocado.»; «Podemos continuar senão falamos linguagens diferentes.» Normalmente é esse o problema dos criacionistas com os quais me tenho cruzado (incluindo aqui).
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Maria Teodósio,
Estou convito disso que afirma, quem aqui peleja com fervor Creacionista, debate-se pelas suas convicções e pela sua “dama” com conhecimentos diversos (uns de ponta outros muito generalistas) adquiridos avulsamente aqui e ali, mas descontextualizados do edificio ciêntifico pela presumivel formação que me parece ser outra que não a das Ciências da Terra. O lado negativo talvez seja o facto dos temas de debate serem textos traduzidas de “institutos” Americanos, muitos deles em si extremistas e com interesses numa clientela politica americana.
Mas, e é preciso afirmar isto, pelo menos neste forum, que é deles, são colaboradores bem intencionados e de palavras, que podem ser exaltadas, mas ainda assim contidas na educação, pelo que vejo e até prova em contrário.
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“Jephsimple e saga
Penso que era útil para todos que fosses ao google procurar:
Mutação genética.
A Wikipédia tem um bom artigo.”
Não me diga João?
Essa é realmente pra rir ?
Eu estou esperando um professor de biologia me explicar o que são mutações aleatórias, casuais, acidentais + seleção natural que transformam por exemplo um “lobo” em cetáceos.
Os erros de cópias apenas fizeram baratas evoluírem para baratas, o estudante precisa mais que erros em cópias mudando baratas para baratas… bactérias para bactérias, lagartos para lagartos … moscas para moscas … oras, estou cansado de saber dos efeitos das mutações, estou cansado de ver suas causas…
Eu quero saber onde estão as mutações aleatórias, sem causa, fortuítas … estão no laboratório de que evolucionista? Do Coyne?
Gostaria de saber João, se erros de cópias transformam um “lobo” em jubartes após milhões de anos. Seria muito mais simples mutações dirigidas transformarem “lobos” em jubartes do que erros de cópia fazerem esse trabalho … e pra piorar … a vossa posição não é que erros acontecem na cópia, a vossa posição é que as mutações são aleatórias, sem sentido e que isto é uma explicação plausível para o design encontrado dentro das células.
Ainda espero uma hipótese testável e FALSEÁVEL para tal afirmação não verificável , não observável que os lobbistas neo darwinistas vendem ao público leigo e que estão nos livros do ensino médio.
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Carlos Natário
Entre “Deus fez” e a “evolução fez” vai precisamente a difereça dos verbos:
de “eu ACREDITO que Deus fez” para “eu COMPREENDO o que a evolução fez”
Ora, mas neste jogatilho de palavras poderia fazer o mesmo, dizendo que a diferença dos verbos é:
“eu COMPREENDO que Deus fez” para “eu ACREDITO o que a evolução fez”
Outro ponto importante a ser destacado é mesmo que, segundo a tua fé, creia que a Macro-evolução é um fato, isso não significa que o universo se originou sozinho, assim como a vida, pelo contrário, se a Macro-Evolução é um fato o milagre é evidente:
Portanto, para sua crença naturalista, nem mesmo a Macro-evolução é um bom subterfúgio para embasar a fé na inexistência de Deus.
E posso afirmar que detesto o verbo “acreditar”,Mats,
prefiro muito mais “perceber”, “entender” e “compreender”.
Tu detestas, mas não está livre dela, pelo contrário, a tua fé o faz crer na “força poderosa Cega” (Acaso) que é capaz de se originar, originar o universo e originar a vida do inorgânico.
Tu se esquece que não há a menor evidência empírica que o acaso absoluto existe, afinal, TUDO está debaixo das leis universais. Dizer que algo ocorreu por acaso, é uma mera preguiça intelectual. Dizer que foi por acaso, é fazer inferência “certa” a um mecanismo desconhecido.
É mais ou menos assim:
Eu não sei o motivo pelo qual estes mecanismos ocorreram de forma diferenciada, logo foi o acaso.
Eu não sei porque os seres se modificaram, logo foi o acaso.
E assim por diante.
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P.S: Que fique claro que não sou a favor do “Evolucionismo Teísta”, pelo contrário. Não creio que a Macro-evolução tenha ocorrido.
A minha ressalva foi em demonstrar que o “Evolucionismo Naturalista” é logicamente e estatisticamente falso, se comparado aos dados científicos.
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Eu também não sou Azetech …
Não sei onde estão as evidências conclusivas para tal crença.
Mas o trabalho dos evolucionistas é bem mais embaixo.
Uma macroevolução dirigida é mais plausível que macroevolução não guiada, ao acaso …não entendo no que se baseia a “ciência” evolucionista neo darwiniana … sinceramente a falência epistêmica dessa posição é muita clara, não sei qual o medo de descartar essa hipótese.
E por falar em macroevolução esse artigo [em inglês] é muito interessante :
O titulo é :
“Um químico mundialmente famoso diz a verdade: não há nenhum cientista vivo hoje, que entende a macroevolução”
http://www.uncommondescent.com/intelligent-design/a-world-famous-chemist-tells-the-truth-theres-no-scientist-alive-today-who-understands-macroevolution/
Vale a pena degustar o artigo!
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PART I
Azetech Disse:
“Ora, mas neste jogatilho de palavras poderia fazer o mesmo, dizendo que a diferença dos verbos é:
“eu COMPREENDO que Deus fez” para “eu ACREDITO o que a evolução fez”
—————–
Vai-me desculpar mas,
NÂO faço ideia do que quer dizer a frase “eu COMPREENDO que Deus fez”, pois o Teísmo é para se acreditar, ter fé e aguentar firme, nem precisa de lógica nenhuma para se acreditar, acredita-se e pronto!
“eu ACREDITO o que a evolução fez” é uma frase de uma enormidade tal do ponto de vista cientifico, que dá direito a um chumbo numa qualquer universidade Europeia. Da minha experiência com investigadores com artigos publicados não conheço nenhum, nem em tertúlias com uma cerveja à frente, capaz de argumentar o que quer que seja fundamentado no verbo ACREDITAR.
E a razão é simples: “acreditar” no que quer que seja, é a via mais fácil para o engano, para o conformismo, para as verdades feitas e mais que feitas dos outros, para o conforto preguiçoso de não pôr em dúvida velhas premissas, de não querer investigar e não deixar a curiosidade ser o motor da descoberta que leva o conhecimento um passo mais à frente.
Temos metodologias não estáticas que em si vão sendo afinadas com o tempo, temos equipamentos para observar mais longe e outros para fazer experiencias. E claro! Enganamo-nos as vezes que forem precisas até acertarmos de uma forma convincente para todos os nossos pares, estejam eles na China ou na India ou no Brasil, chama-se publicação em “peer-review” e é que se saiba o melhor mecanismo de minorar os erros numa publicação.
Agora o que não temos é um único livro para explicarmos tudo…isso posso afirmar que não temos, e desconfio que ninguém quereria nem COMPREENDERIA como isso seria possível, porque aí sim…era preciso ter mesmo MUITA mas MUITA “FÈ”.
Não Azetech , não tenho Fé em Ciência, isso não existe sequer, ESCOLHO o método cientifico porque de todos é a melhor forma de adquirir conhecimento! É uma Escolha pessoal, para si será outra.
Não gosto de acreditar, pessoalmente isso é tanto triste como até feio, um disfarce mental para a preguiça de não se pensar muito no mundo e ser mais um Beta social subserviente a verdades ancestrais (mas que em certa altura eram novas e faziam todo o sentido), sem coragem para ir mais além no conhecimento.
Portanto quando você diz que eu, ele ou os meus colegas têm FÉ nisto ou naquilo ou que CRÊEM em qualquer que tenha a ver com O SEU TRABALHO, está deliberadamente a insultar toda a comunidade científica e olhe que isso não lhe fica nada bem…
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PART II
Azetech diz:
“Outro ponto importante a ser destacado é mesmo que, segundo a tua fé, creia que a Macro-evolução é um fato, isso não significa que o universo se originou sozinho, assim como a vida, pelo contrário, se a Macro-Evolução é um fato o milagre é evidente:”
(retirando os insultos que englobam a palavra “fé” e as conjugações do verbo “crer”)
A Macroevolução nada tem a ver com a origem da vida e muito menos do Universo Azetech !
de onde lhe veio essa ideia à consciência é para mim um completo mistério…
A origem do Universo é do domínio da Astrofísica e tem ver com transmutação de energia em partículas e vice-versa naquilo que se julga ter sido o início do mesmo. A sua posterior Evolução até ao Universo conhecido dos de hoje tem por base Leis Físicas Newtoniana, Einsteiniana e Quântica conjugadas, nas quais se formulam cenários muitas vezes matemáticos que depois de modelados dão, se corretas, um Universo tal como o vemos hoje.
Existem muitos teólogos (no Vaticano nomeadamente, mas também nas outras variantes do Cristianismo) que evitam de todo o choque com a Ciência e “atiram o Ato do maior do Criador para antes do Big Bang, para aquele centésimo de segundo antes de acontecer, para o qual nenhuma lei física atual compreende ou modeliza o que está “para trás”.
A origem da vida é do foro da, Química, Bioquímica, Planetologia e até da emergente Exobiologia, que tentam recriar as condições originais de um planeta viável, ao qual antecipam os ingredientes químicos para que dê lugar às reações moleculares possíveis para gerar os primeiros sinais de proto-organismo replicante. E agora e aqui uma nota necessária:
Os que se dizem Criacionistas levam os, até agora, os pequeníssimos passos desta abordagem científica, que é para mim a escolhida, passos esses que ainda não deram frutos palpáveis, isto é: Não foi possível até hoje fazer nada parecido com os tecidos ou equipamentos biológicos de uma procariótica, quanto mais a uma proto-procariótica (se tal coisa existir alguma vez) como prova da IMPOSSIBILIDADE de se criar vida.
É possível que o caminho a seguir não seja este e até existir outro, mas daqui a clamar muito rapidamente de que este DESCONHECIMENTO PROVA que a vida só é possível com um empurrão de O Grande Designer parece-me algo desesperado e ainda cedinho para uma declaração apoteótica, que analisando dados mais recentes pode muito bem dar para o torto nas décadas mais próximas.
Por último a Macroevolução, (a tal que nada tem a ver com as anteriores), isto é, o Neodarwinismo (deixe lá o velhote em paz pois agora a própria evolução tem ideias que não era possível ele sequer suspeitar no seu tempo) …bem ela está cientificamente estabelecida pelo mundo do conhecimento e é atacada com fervor pelos Criacionistas naquilo que eles consideram as suas fraquezas ou falsidades, com as quais estes argumentam e a consideram inválida. De facto, e aqui pessoalmente acho engraçadissímo, após ler os escritos criacionistas as disciplinas mais afetadas pelas críticas, até nem é a História Natural da Biologia! Elas são a GELOGIA (pois fazem tábua rasa de tudo o que é sedimentologia e biostratigrafia assim como estratigrafia em geral), A GENÉTICA (para o estranho caso do “ACASO”), A Paleontologia (aqui todos decoraram o refrão do que consideram as suas falhas) A FISICA nuclear (radio nucleões e sua síntese) isto para além da Biologia Histórica (a evolutiva), cada vez mais usada e ensinada enfaticamente no Velho Continente e no mundo em Geral.
(quer dizer…de uma penada e para os velhos ensinamentos estarem certos, os investigadores de todas estas disciplinas cometem erros porque não perguntam os ensinamentos dos Criacionistas)
Uma achega: mesmo que todas estas disciplinas tenham as suas limitações, nenhuma delas prevê que a solução de fechar as portas porque o resto da explicação está nas mãos de um Entidade Superior… mas o Azetech pode sempre enviar um mail merge para todos eles se achar isso o mais correto e em consciência.
Azetech diz
“Portanto, para sua crença naturalista, nem mesmo a Macro-evolução é um bom subterfúgio para embasar a fé na inexistência de Deus.”
(retirando de novo os insultos que englobam a palavra “fé” e as conjugações do verbo “crer”)
É claro que, tomando uma atitude consciente e inteligente, a HIPÓTESE de um de ENTIDADE Superior ter por Sua vontade criado o(s) Universo(s), com as suas leis e que essas mesmas leis acabassem por criar o Homem e tudo o que nos rodeia, nunca pode ser posta em causa nem pela Macroevolução estar certa ou errada, nem por um dia passar-se dos aminoácidos livres numa “sopa nutriente” para um ADN funcional, nem sequer por descobrirmos que o nosso Universo afinal deriva de um fenómeno de um outro paralelo e que como este existem ainda muitos outros mais…nada disto prova que o ATEISMO tem razão ou não, bem ao contrário do vídeo fornecido de dois antagonistas (um pro e outro contra) ambos de visão curtinha e exemplos simplórios e que você dá como exemplo da inconsequência da aceitação da Macroevolução, no seu todo, como prova ultima do ateísmo.
Carlos Natário
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Ninguém aqui neste blogue diz “como não sabemos ENTÃO foi Deus”. Pelo contrário, o que dizemos aqui (e todos os CIENTISTAS criacionistas dirão isso) é que a hipótese que melhor se ajusta aos dados disponíveis é a que diz “No princípio criou Deus os céus e a Terra”.
Aliás, isto está a tornar-se tão incontornável (devido às evidências) que muitos cientistas não-criacionistas (Jastrow) defenderam que Deus é de facto a Melhor explicação para a origem do universo e das leis da Física.
Portanto, a nossa posição não se baseia no desconhecido, mas NO QUE SE CONHECE (evidências científicaS).
Vocês é que ficam no vosso “não sabemos” quando as evidências são mais do que claras. Mas, tudo bem; vocês são livres para ter a vossa fé. Vocês não são é livres para dizer que a nossa posição se baseia no desconhecimento. A vossa é que se baseia na rejeição dos dados científicos.
Está estabelecida? Já encontraram o mecanismo que é capaz de transformar um animal terrestre numa baleia através dos imaginários “milhões de anos”? Já observaram qual é o processo natural capaz de evoluir um réptil numa áve?
Pensa só nisso antes de responderes, e depois diz-me quem é o “religioso” e quem é que tem a mente “científica.
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Mats,
Você desta vez clarificou muito bem a sua posição, e o que mais gosto na sua exposição é que não recorreu a citações de ninguém, não se socorreu da opinião de outros nem sequer a parábolas aborrecidíssimas porque são só parábolas e nada mais,
Sintetizou muito bem o esquema mental prevalente e em última analise a que está por detrás do pensamento criacionista.
Acerca do conteúdo do que escreveu vai mesmo de ter ser por passos, e com a sua ajuda, se não se importa, para eu entender, pois tenciono ir a todos os seu reptos e não me escusar às suas perguntas, só não consigo escrever sobre todas as questões levantadas de uma penada sob pena de escrever um livro aqui mesmo!
Quando diz:
“Ninguém aqui neste blogue diz “como não sabemos ENTÃO foi Deus””. Pelo contrário, o que dizemos aqui (e todos os CIENTISTAS criacionistas dirão isso) é que a hipótese que melhor se ajusta aos dados disponíveis é a que diz “No princípio criou Deus os céus e a Terra”.
Partindo da premissa sua que:
“Ninguém aqui neste blogue diz “como não sabemos ENTÃO foi Deus””
– Defina-me um Cientista Criacionista e as suas diferenças, por favor.
(nota: Pessoalmente e por acaso não estou só, não aprecio a palavra “Cientista” e gosto de troca-la por “investigador” ou “worker” em inglês, mas isto também dava um belo texto…)
– Que dados é que apontam, no seu entender para que a “hipótese que melhor se ajusta aos dados disponíveis é a que diz “No princípio criou Deus os céus e a Terra””.
(esta acredito que, só por si, seja extensa)
A seguir…
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Um cientista que sabe que Deus criou em 6 dias normais. Exemplo: Isaac Newton.
Para não me alongar:
– o “fine tuning” das constantes físicas que permitem a vida na Terra (várias leis da natureza estão muito bem ajustadas até ao mínimo detalhe, permitindo a vida na Terra. Isto suporta a causa Inteligente e não efeito aleatório).
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Bom!
Alguma coisa já avançou. Já perceberam que lobos dão lobos e baratas dão baratas. Não se espera que um lobo gere uma baleia.
Já é um progresso perceber que as populações se reproduzem em populações muito similares.
No caso das nossas queridas baratas estas continuam a ser baratas. Só que depois duma alteração genética duma parte dessa população e como essa alteração lhes foi favorável – evitam venenos – temos uma população de baratas com dois subgrupos : baratas que comem glucose e baratas que não comem glucose.
À vista desarmada são idênticas e certamente reproduzem-se entre si. A diferença é apenas visivel ao nivel genético, estruturas internas das bichezas e comportamento.
Se fossilizassem certamente seriam indescirniveis.
Não me parece impossivel de perceber que se esta pequena (grande) mudança foi possível – as baratas são minhas vizinhas aqui na Alemanha – outras podem ocorrer.
Aliás há situações similares bem conhecidas e documentadas em diversas espécies.
O que é que podemos deduzir ?
1)Que o acumular destas pequenas (ou grandes que a mudança do sim ou não glucose é maior do que parece) alterações da população ao longo do tempo irá fazer com que populações se tornem tão diferentes que eventualmente se tornem completamente diferentes?
2) Que por alguma razão estas mudanças nunca permitem que as populações deixem de pertencer à mesma espécie. Seja lá o que for espécie porque a maioria dos seres vivos nem se reproduz sexuadamente ?
A opção 1 parece-me muito mais lógica.E nem conheço qualquer argumentação que suporte a segunda.
Quanto à não existência dos fósseis:
Se alguém se desse ao trabalho de fotografar uma pessoa todos os dias desde que é um bébé até ser muito velho iamos ter uma magnifica colecção de fotografias.
Não haveria nenhuma que mostrasse a transição de bébe´para criança, de jovem adulto para adulto ou de meia idade para idoso.
Aliás fotos de dias ou meses próximos seriam virtualmente impossíveis de colocar em ordem sequencial se não estivessem datadas.
Podiamos argumentar como os criacionistas : Não há nenhuma foto a mostrar o bébé a tornar-se um idoso. È verdade.
Se pegássemos em fotos com um delay de tempo suficiente entre si podiamos ver estas mudanças. Bastante subtis de foto para foto mas claras em largos periódos de tempo.
É como a foto das baratas. As amantes de glucose e as outras tem fotos iguais.
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Azeteck:
Este post foi só para te mostrar na armadilha que caíste. Tu não podes aceitar mutações benéficas. Nenhuma. Se aceitas mutações benéficas estás a validar a evolução.
Tens sempre que negar mutações benéficas. Sejam quais forem as evidências tens sempre que dizer que isso é evolucionismo, marxismo, falar do big bang e da segunda lei da termodinâmica.
Como criacionista tens de dizer que não há alterações genéticas mas apenas variabilidade ou perda de informação. Pouco te devem importar as evidências.
O caminho que escolheste até nem foi mau. Tratar de discutir o acaso e a origem dos seres vivos para não teres de abordar a questão.
Tens é de ser mais incisivo:
Não há fósseis de transição, mutações benéficas, os métodos de datção são fantasias e os anos luz a que estão as estrelas medem distância e não tempo.
Não deves é cair na armadilha de entrar em pormenores. Limita-te a repetir o que escreve o ICR:
Não há fósseis de transição, mutações benéficas, os métodos de datção são fantasias e os anos luz a que estão as estrelas medem distância e não tempo.
Ahhh! e a pele dos dinos está fresquinha….como os mamutes congelados…
Bom fim de semana
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Carlos Natário
Vai-me desculpar mas,
NÂO faço ideia do que quer dizer a frase “eu COMPREENDO que Deus fez”, pois o Teísmo é para se acreditar, ter fé e aguentar firme, nem precisa de lógica nenhuma para se acreditar, acredita-se e pronto!
Isso é a TUA fé a respeito do que entendes por COMPREENDER a Deus. Segundo a tua crença, o fato de reconhecer a existência de Deus, fundamenta-se em “Acreditar-se e pronto”, sem NENHUMA evidência, sem nenhuma comprovação.
Devo ressaltar que esta afirmação demonstra um grande desconhecimento do REAL sentido de se aceitar ou não obedecer a Deus.
Falando por um ponto de vista Bíblico, reconhecer a Deus não se resume em acreditar nele, mas sim ser FIEL e OBEDECE-LO.
Não precisamos acreditar naquilo que temos comprovação empírica.
Até mesmo na Bíblia, a palavra Pistis (grego) e Emunah (Hebraico), traduzida errôneamente para o latim, como Fé, significa ter COMUNHÃO e FIDELIDADE com Deus.
Em nenhum momento a BÍblia apela a crer nele simplesmente por crer, mas sim por OBEDECER.
Para quem tem fé que ele não existe (crendo que a natureza se criou) ela só tem uma colocação:
“Disse o néscio no seu coração: Não há Deus.” Pronto.
é uma frase de uma enormidade tal do ponto de vista cientifico, que dá direito a um chumbo numa qualquer universidade Europeia.
Não concordo. Existem muitos cientistas que discordam da doutrina pregada por Darwin e por Lyell. Eles declararam publicamente para que todos possam visualizar.
Até mesmo os pais da ciência não possuíam tal fé.
Porém mesmo que se de fato os cientistas acreditassem na MACRO-evolução como uma verdade, ainda sim seria uma FÉ, visto que cientificamente a Macro-evolução não foi corroborado.
Da minha experiência com investigadores com artigos publicados não conheço nenhum, nem em tertúlias com uma cerveja à frente, capaz de argumentar o que quer que seja fundamentado no verbo ACREDITAR.
O Fato de não aceitar, não significa que de fato não estão nesta condição. Enquanto não tiver comprovação empírica, sempre se ACREDITARÁ.
E a razão é simples: “acreditar” no que quer que seja, é a via mais fácil para o engano, para o conformismo, para as verdades feitas e mais que feitas dos outros, para o conforto preguiçoso de não pôr em dúvida velhas premissas, de não querer investigar e não deixar a curiosidade ser o motor da descoberta que leva o conhecimento um passo mais à frente.
Este teu argumento é PARCIALMENTE correto. Se o acreditar for IRRACIONAL, sem nenhuma comprovação, sem nenhuma evidência e se chocando contra os dados científicos (como a abiogênese por geração espontânea, por exemplo), de fato esta crendice passa a ser prejudicial para avanços científicos (como por exemplo a crença de que a Amígdala e a Apêndice eram inúteis)
Porém quando a crença é RACIONAL e de acordo com as evidências e os dados científicos, então ela passa a ser benéfica, visto que através dela, o caminho para a descoberta está próxima.
Não Azetech , não tenho Fé em Ciência, isso não existe sequer, ESCOLHO o método cientifico porque de todos é a melhor forma de adquirir conhecimento! É uma Escolha pessoal, para si será outra.
Se tens fé nisso que acabou de dizer, seja feliz. 🙂
Se acreditar que a tua fé não é fé mas sim uma escolha, te faz feliz, seja feliz.
Não gosto de acreditar, pessoalmente isso é tanto triste como até feio, um disfarce mental para a preguiça de não se pensar muito no mundo e ser mais um Beta social subserviente a verdades ancestrais (mas que em certa altura eram novas e faziam todo o sentido), sem coragem para ir mais além no conhecimento.
Está a confundir o conceito de acreditar.
Segundo a tua fé, acreditar é sinônimo de crendice irracional.
Tu generalizas a palavra a isso.
Nem mesmo consideras o acreditar racional, fundamentado em evidências e dados.
Diante disso, nada posso fazer, a não ser lamentar a tua limitação.
Portanto quando você diz que eu, ele ou os meus colegas têm FÉ nisto ou naquilo ou que CRÊEM em qualquer que tenha a ver com O SEU TRABALHO, está deliberadamente a insultar toda a comunidade científica e olhe que isso não lhe fica nada bem…
Apenas os cientistas FANÁTICOS com compromisso a fé naturalista, que consideram a palavra acreditar e fé como uma “Blasfêmia”, pensam limitadamente da mesma forma que tu.
Qualquer cientista sensato sabe que a crença é a força motriz para elaboração de hipóteses, teorias e algumas vezes descobertas.
Se não há crença e fé não há hipóteses, logo não pode haver teoria e nem mesmo leis.
A crença e fé são essenciais para o desenvolvimento científico, e sem elas, a ciência ficaria estagnada.
Um exemplo prático de uma fé constante sem nenhuma comprovação empírica que rodeia o campo científico, são os axiomas.
Eles não podem ser comprovados, porém é tido como verdade absoluta.
Então a crença nesta pressuposição é essencial para o estudo.
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Caro Sr. Azetech,
Tal como fiz com os argumentos do Sr. Mats, terei de fazer com o seu a mesma abordagem, por respeito intelectual que vos é devido: É me impossível responder/argumentar num único post, a textos vossos que o meu detetor de erros toca uma frenética sirene por cada frase que escrevem, por isso peço-lhe para ir de tema a tema e aproveitando os seus parágrafos do principio para o fim:
Um breve comentário pessoal: Em relação ao Sr. Mats, o Sr. Azetech tem uma técnica de argumentação com um cariz místico bem mais vincado, no que torna toda a discussão mais escorregadia, com o risco da polémica virar de prosa a poesia e desta a estéril metafisica…vou fazer um esforço para que isso não aconteça para quem nos lê.
Vamos lá:
1.1
Carlos Natário disse:
NÂO faço ideia do que quer dizer a frase “eu COMPREENDO que Deus fez”
O Sr. Azetech responde:
Isso é a TUA fé a respeito do que entendes por COMPREENDER a Deus.
Isto pode ser aborrecido, mas vou ter de lhe dizer o que estava implícito nas entrelinhas, e peço-lhe que tenha isso em futura consideração: No meu caso PESSOAL e não exportável para ninguém porque não pretendo sequer ter quem me apoie, não “compreendo” Deus , não faço a mais pequena ideia do que isso significa, é uma ideia estranha , bizarra e esquisita mesmo! Logo não posso dizer NADA sobre esse assunto, é uma impossibilidade pessoal.
Volto a cita-lo para você não ter dúvidas
“Isso é a TUA fé a respeito do que entendes por COMPREENDER a Deus”
Não posso ter “fé” naquilo que para mim é NADA e muito menos compreender o que é NADA para mim. E como é NADA, não posso afirmar se o NADA é verdadeiro ou FALSO, é me impossível e caio fora disso como de tudo o que não sei o que é. PIM!
RESPEITO as PESSOAS que sentem a Sua presença e que O veneram e colhem os seus ensinamentos, mas por favor, não me venha dizer o absurdo de que é a minha crença que DEUS é assim ou assado ou até que Ele existe ou não, quando alguém me pergunta se existe a minha resposta é: SEI LA EU!?? (pois até isto para mim é um absurdo!!)
Além disso está a falar POR mim naquela sua infeliz frase o que é realmente invasivo e feinho.
1.2
O Sr. Azetech diz:
“Segundo a tua crença, o fato de reconhecer a existência de Deus, fundamenta-se em “Acreditar-se e pronto”, sem NENHUMA evidência, sem nenhuma comprovação.
Devo ressaltar que esta afirmação demonstra um grande desconhecimento do REAL sentido de se aceitar ou não obedecer a Deus.
Falando por um ponto de vista Bíblico, reconhecer a Deus não se resume em acreditar nele, mas sim ser FIEL e OBEDECE-LO”
Ò meu caro! Todos os problemas fossem esse:
Em vez do “Acredita-se e pronto” que se leia: “Acredita-se com fieldade, obediência e….pronto”
1.3
Mais a frente uma frase bombástica:
“Não precisamos acreditar naquilo que temos comprovação empírica.
Não estarei a ser irónico, acredite por favor,mas a afirmação “comprovação empírica” é para mim algo de verdadeiramente e absolutamente fantástico e era aqui que gostaria de ter a sua ajuda para que me descrevesse “comprovações empíricas”, temendo eu que o empírico para si não tenha o mesmo significado que vem nos dicionários, mas posso estar errado.
Cabe-lhe assim agora elencar-me as “comprovações empíricas” com que me arruína o meu discurso anterior.
Por favor Sr. Azetech, tenha a palavra
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Carlos Natário
Por favor Sr. Azetech, tenha a palavra
Caro Carlos, baseando-me em teu modelo argumentativo, tenho algumas colocações a acrescentar:
Em um dos seus momentos mais iluminados Heidegger afirmou que a infinita diversidade da realidade única parece compendiar nossas conclusões experimentais a respeito das condições epistemológicas e cognitivas exigidas. Uma posição análoga, embora um tanto foucaultiana, defende que a complexidade dos estudos efetuados cumpre um papel essencial na formulação de todos os recursos funcionais envolvidos. Assim mesmo, o monismo confuso característico de algumas vertentes contemporâneas implica em uma interpretação subjetivista do sistema de conhecimento geral.
O segundo Wittgenstein (é importante não confundir com o primeiro Wittgenstein) nos mostrou que o novo modelo estruturalista aqui preconizado auxilia a preparação e a composição das posturas dos filósofos divergentes com relação às atribuições conceituais. Do mesmo modo, a indeterminação contínua de distintas formas de fenômeno garante a contribuição de um grupo importante na determinação dos modos de análise convencionais. A prática cotidiana prova que o comportamento dialético dos processos considerados acarreta um processo de reformulação e modernização da velocidade infinita do spin das partículas. Nunca é demais lembrar o peso e o significado destes problemas, uma vez que o conceito de diáthesis e os princípios fundamentais de rhytmos e arrythmiston facilita a criação do sistema de formação de quadros que corresponde às necessidades lógico-estruturais. Baseado na tradição aristotélica, o su-jeito de que fala Kant desafia a capacidade de equalização das considerações acima? Nada se pode dizer, pois sobre o que não se pode falar, deve-se calar.
Diante deste fato, tens algo a acrescentar?
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“assim mesmo, o monismo confuso característico de algumas vertentes contemporâneas implica em uma interpretação subjetivista do sistema de conhecimento geral.”
(…)Baseado na tradição aristotélica, o sujeito de que fala Kant desafia a capacidade de equalização das considerações acima? Nada se pode dizer, pois sobre o que não se pode falar, deve-se calar .
Sr. Azetech
Estar eu a tecer comentários filosóficos sobre citações de obras e pensamentos de todos esses autores pela minha parte é assumidamente nadar fora de pé, afirmo-lhe isto com toda a humildade.
A natureza Da filosofia, é por si especulativa, o que não quer dizer que não seja válida para dar pistas sobre Objetos de estudo que a Ciência não chega (ou ainda não chegou) pois alguns dos seus objetos de estudo deixaram de o ser com o tempo ( refiro-me ao que li em tempos sobre autores antigos).
Desgosta-me que muitos dos autores sejam de tal forma “sacrossantos” que são considerados intocáveis, nem sequer percebo essa posição, (sei que nada disto que digo contraria as suas afirmações acima).
Agora chame-lhe presunção ou o que quiser, mas mesmo seguindo os raciocínios de algumas afirmações puramente filosóficas, não me deixo iludir pela sua própria natureza ou seja especulativa, e assim sendo a minha conceção cosmológica é feita de muitos inputs (literatura e trabalho e vivencia pessoal) e não numa linha de acordo com o Filosofo A ou B. Quando me dou conta de algo que está mesmo errado mudo-a, o que acontece com alguma frequência. Por tudo isto, e para me manter coerente, não me recorro de citações de autores ou pensadores, para justificar as minhas atitudes ou pensamentos, com a grande ressalva nos artigos escritos, como é fácil de compreender no quadro de “juntar mais um tijolo” no edifício Cientifico construído por tantos outros.
Ainda assim e referindo-me só às suas últimas afirmações de cada parágrafo, de fato, quanto ao 1º parágrafo, enquadro-me no termo “monista” muito pelas razões de Hegel (apesar de estar muito longe de muita coisa que defendeu nesse quadro) e quanto ao 2º paragrafo não só estou perfeitamente de acordo com as suas últimas palavras “Nada se pode dizer, pois sobre o que não se pode falar, deve-se calar.” Como o pratico em relação ao teísmo, mas isso está expresso na minha forma de dizer em redor da palavra “NADA” tal como especifiquei na minha última intervenção.
Como lhe disse são convicções pessoais (crenças agora se quiser) e como tal não as exporto para fora, não as impinjo a ninguém nem me interessa que al,guém me dê razão ou não. É filosofia, é especulação, é pessoal, é crença e portanto não tem importância para mais ninguém senão ao próprio.
Compreendo que as duas minhas e outra intervenção sua Sr Azetech sejam completamente off-topic e não tenham aqui, neste fórum, lugar a mais discussão.
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Carlos Natário
(retirando os insultos que englobam a palavra “fé” e as conjugações do verbo “crer”)
Perdoe-me, Não sabia que és tão radical e ortodoxo em teu Naturalismo. Se proferir estas palavras tão naturais e comuns (principalmente no meio científico) o causam um repugnarão extrema, evitarei em utiliza-las.
A Macroevolução nada tem a ver com a origem da vida e muito menos do Universo Azetech !
de onde lhe veio essa ideia à consciência é para mim um completo mistério…
Porém mesmo não tendo explicação pelo modelo naturalista a respeito da origem da vida pelo inorgânico, levanto uma questão: O que originou a vida segundo a tua visão?
A sua posterior Evolução até ao Universo conhecido dos de hoje tem por base Leis Físicas Newtoniana, Einsteiniana e Quântica conjugadas, nas quais se formulam cenários muitas vezes matemáticos que depois de modelados dão, se corretas, um Universo tal como o vemos hoje.
As Leis Físicas Newtoniana, Einsteiniana e Quântica conjugadas, demonstram o FUNCIONAMENTO do universo hoje, logo dizer que ele “evoluiu” nada mais é do que uma pressuposição a priori (FÉ)
Não há uma única evidência empiricamente comprovada que corrobore tal afirmação que o universo “evolui”, pelo contrário, o que observamos é que o universo está a MORRER , ou seja, se degradando.
Amigo, com todo respeito, sei que prometi não utilizar a palavra fé e crença, porém ao ver utilizando afirmação tão “certas” fundamentados nestes princípios, como se fosse um fato absoluto, mesmo não havendo a mínima comprovação empírica, fica difícil eu ignorar.
Existem muitos teólogos (no Vaticano nomeadamente, mas também nas outras variantes do Cristianismo) que evitam de todo o choque com a Ciência e “atiram o Ato do maior do Criador para antes do Big Bang, para aquele centésimo de segundo antes de acontecer, para o qual nenhuma lei física atual compreende ou modeliza o que está “para trás”.
Mas não há choque nenhum com as AFIRMAÇÕES contidas na bíblia com os DADOS científicos.
Pode haver choque com a COSMOVISÃO NATURALISTA que tenta EXPLICAR os DADOS conforme esta cosmovisão. Porém a explicativa dos MESMOS dados, pela cosmovisão bíblica, também estão em harmonia (muito mais do que a cosmovisão naturalista)
Dizer que Os dados científicos se chocam com os relatos bíblicos, é demonstrar TOTAL ignorância a respeito dos DADOS e da BÍBLIA.
Se achas que estou errado, demonstre apenas UM ÚNICO DADO que se choque com algum relato bíblico.
A origem da vida é do foro da, Química, Bioquímica, Planetologia e até da emergente Exobiologia, que tentam recriar as condições originais de um planeta viável, ao qual antecipam os ingredientes químicos para que dê lugar às reações moleculares possíveis para gerar os primeiros sinais de proto-organismo replicante.
A Química, Bioquímica, Planetologia EVOLUCIONISTA, ainda está muito a desejar. Existem lacunas, contradições e incoerências que dificultam um estabelecimento de uma explicação convincente.
por sua vez a Química, Bioquímica, Planetologia CRIACIONISTA está muito mais adiantada, com uma explicação mais sólida e convincente.
É possível que o caminho a seguir não seja este e até existir outro, mas daqui a clamar muito rapidamente de que este DESCONHECIMENTO PROVA que a vida só é possível com um empurrão de O Grande Designer parece-me algo desesperado e ainda cedinho para uma declaração apoteótica, que analisando dados mais recentes pode muito bem dar para o torto nas décadas mais próximas.
Está totalmente equivocado. A teoria do design inteligente não fundamenta-se na ausência de explicativa do modelo evolucionista, como base de sua argumentação. A teoria do Design inteligente fundamenta-se nos DADOS científicos, como motores celulares, flagelo bacteriano,
e outros pilares puramente observáveis e testáveis em um laboratório.
Macroevolução, (a tal que nada tem a ver com as anteriores), isto é, o Neodarwinismo (deixe lá o velhote em paz pois agora a própria evolução tem ideias que não era possível ele sequer suspeitar no seu tempo) …bem ela está cientificamente estabelecida pelo mundo do conhecimento
Está mesmo? Porque mesmo depois de 150 anos ela não conseguiu se estabelecer empiricamente? Porque seus modelos ainda possuem lacunas mortais (como falta de fósseis de transição), incoerências (como motores celulares e complexidade irredutível), e contradições (como o caminho contrário a 2º da Termodinêmica) ? porque existem muitos cientístas sérios que não creem mais nela, demonstrando sua dissidência publicamente?
Este seu argumento sim demonstra uma atitude desesperada em manter uma ideia derrubada pelos dados científicos.
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Por razões de disponibilidade vai mesmo de ter aos pedaços 😦
Questão 1
Carlos Natário disse:
(retirando os insultos que englobam a palavra “fé” e as conjugações do verbo “crer”)
o Sr.Azetech disse:
Perdoe-me, Não sabia que és tão radical e ortodoxo em teu Naturalismo. Se proferir estas palavras tão naturais e comuns (principalmente no meio científico) o causam um repugnarão extrema, evitarei em utiliza-las.
————-
“Palavras tão naturais e comuns (principalmente no meio científico) ”
Espantoso como afirma uma coisa destas…qualquer das palavras têm um peso mínimo no discurso cientifico coloquial e escrito então! 🙂
A palavra “fé” essa…, quando dita, é sempre num tom de brincadeira ligada a qualquer assunto e com uma conotação negativa.
Agora…
Você lê literatura de CIENTIFICA que não Criacionista com regularidade, Boletins de divulgação temáticos com origem nos laboratórios?
Vai a apresentações, encontros, debates, seminários, palestras de CIÊNCIAS da TERRA e das suas subdivisões com frequência?
Visita Laboratórios e troca impressões com os investigadores amiudadas vezes?
Em suma conhece mesmo o MEIO científico/académico?
Não vou tentar responder aos pontos de interrogação por mero respeito ao Sr.Azetech.
Para uma afirmação desse calibre, é necessário ter uma visão global desse MEIO e
meu caro…andam-lhe mesmo a contar histórias estranhas…muito estranhas.
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“Literatura científica” = “literatura evolucionista” ?
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Carlos Nadário
Espantoso como afirma uma coisa destas…qualquer das palavras têm um peso mínimo no discurso cientifico coloquial e escrito então! A palavra “fé” essa…, quando dita, é sempre num tom de brincadeira ligada a qualquer assunto e com uma conotação negativa.
Ora, mas a minha colocação não foi exclusiva a PRONUNCIA das palavras, mas sim quanto o sentidos dela em si e sua predominância em todos âmbitos científicos.
A pronuncia e a “chacota” referente as mesmas é irrelevante. (principalmente dos que se enganam achando que não creem)
para a abstinência total da crença e fé, tudo que se é discutido em ciência deverá ser comprovado empíricamente
Segundo tua crença, TUDO no meio científico é comprovado empiricamente ao ponto de excluir em 100 % a necessidade de crença e fé?
Se caso não, com qual propriedade afirmas com certeza que a fé e a crença não permeiam o mundo acadêmico/científico?
Você lê literatura de CIENTIFICA que não Criacionista com regularidade, Boletins de divulgação temáticos com origem nos laboratórios?
Com qual propriedades afirma com certeza que para ser científico deverá ser necessariamente naturalista? Porque, segundo tua fé, o criacionismo e ciência não se combinam? porque queres acreditar nisso?
Se de fato a tua fé fosse realidade,os pais da ciência não seriam criacionistas.
Vai a apresentações, encontros, debates, seminários, palestras de CIÊNCIAS da TERRA e das suas subdivisões com frequência? Visita Laboratórios e troca impressões com os investigadores amiudadas vezes?
E qual é a relevância disso em nosso debate? Que diferença faz se eu vou ou deixo de ir?
Hum… isto esta me cheirando a “Red Herring”
Em suma conhece mesmo o MEIO científico/académico?
Ora, se eu não conhecesse não estaria te deixando em uma posição constrangedora ao ponto de apelar para falácias (Red Herring) 😀
Simplesmente eu engoliria tudo que falam, sem contra-argumentar ou refutar nada.
Não vou tentar responder aos pontos de interrogação por mero respeito ao Sr.Azetech.
Para uma afirmação desse calibre, é necessário ter uma visão global desse MEIO e
meu caro…andam-lhe mesmo a contar histórias estranhas…muito estranhas.
LOL Saída é pela esquerda 😀
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Caro Sr. Azetech,
Pelo que entendi das suas palavras a sua argumentação é a seguinte:
A sua “colocação” ao dizer que as palavras “fé” e conjugações do verbo “crer” serem “tão naturais e comuns” principalmente (repito principalmente) no meio cientifico, não dizia respeito, em exclusivo, à sua ESCRITA ou á sua “(…)PRONUNCIA das palavras mas sim quanto o sentidos dela em si e sua predominância em todos âmbitos científicos”
Ou seja de uma forma simples: Não escrevem, não falam, mas pensam e trabalham na sua “fé” e na sua “crença”
Fantástico Azetech, você, não frequentando o meio cientifico nem as suas instituições nem sequer o convívio com os colegas evolucionistas ou astrofísicos etc., como acabou de dizer, você ainda assim, sente-se bem consigo mesmo, para firmar com toda a convicção e seriedade, uma conclusão decorrente da análise psicológica dos investigadores e da forma como fazem seu trabalho? REALMENTE meu caro, você é mesmo UM HOMEM de Fé! Justiça lhe seja feita.
A minha questão era só para o levar a dizer preto no branco o que acabou por me dar.
Mas estranhamente você nesta temática tem um parágrafo verdadeiro:
“para a abstinência total da crença e fé, tudo que se é discutido em ciência deverá ser comprovado empiricamente”
Ora aí está! Muito bem, daí a nossa abstinência tal total da “crença” e da “fé” 🙂 viu?
quase ninguém anda preocupado com essas palavras, nem no vocabulário nem MENTALMENTE em que assentam a sua vida Azetech, porque tudo tem mesmo de ser submetido ao crivo do método cientifico empírico ( e existem variantes conforme a disciplina) sob pena de ser altamente SUSPEITO.
Os pais da ciência surgiram de uma sociedade enraizadamente mística , e com o intuito de darem a conhecer o quanto o Criador da religião prevalente naquela sociedade era um grande e meticuloso Obreiro, criaram métodos de para conhecerem e darem a conhecer o quão grande era a sua Obra. Era a sua motivação… isto foi há umas centenas de anos e faz parte da história, hoje estamos no SEC XXI e muita coisa mudou, muito conhecimento se adquiriu e a realidade, social e mística (pelo menos em certas sociedades) muito felizmente, é outra, e sem qualquer comparação com a actual fazendo com que as motivações de ontem não são as de hoje.
Posso afirmar que o Sr. Azetech cumpriu as expectactativas para esta questão.
Carlos Natario
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Podemos não ter sidos projetados para matar e roubar, mas agora o fazemos. Além muitas outras coisas boas ou más que aprendemos e desenvolvemos. Se as bactérias foram projetadas, talvez não foram para parasitarem os humanos, mas para conseguir sua fonte de sobrevivência de outros meios.
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Bem Mats,
Você é bem mais pratico do os outros seguidores..e isso é verdadeiramente louvável.
Diz Carlos Natario:
– Defina-me um Cientista Criacionista e as suas diferenças, por favor.
Diz Mats:
Um cientista que sabe que Deus criou em 6 dias normais. Exemplo: Isaac Newton
Esta parece aquela dos pais da ciência…nunca esperaria que você foi recuar quase 600 anos de história para me ir buscar uma figura incontornável da matemática e da física a falar de um tema do qual eu creio que nunca apresentou um artigo e num período em que na sociedade era tabu entrar em contradição com o Livro!
Quando pedi Defina-me um Cientista Criacionista e as suas diferenças, era preferível e bem mais credível para si e para os seus leitores que me evoque “Cientistas Criacinistas” , da Big Science (não valem advogados, politicos ou outros ditos das “Ciências” Sociais”) do ultimo seculo e que preferencialmente estejam VIVOS!
————
Diz Carlos Natario:
– Que dados é que apontam, no seu entender para que a “hipótese que melhor se ajusta aos dados disponíveis é a que diz “No princípio criou Deus os céus e a Terra””.
Diz Mats:
Para não me alongar:
– o “fine tuning” das constantes físicas que permitem a vida na Terra (várias leis da natureza estão muito bem ajustadas até ao mínimo detalhe, permitindo a vida na Terra. Isto suporta a causa Inteligente e não efeito aleatório).
Não é mais MUITO mais fácil COMPREENDER que uma vez que a vida nasceu na terra, ela não teve outro remédio senão ajustar-se meticulosamente aos ambientes disponíveis, e que de cada vez que houve mudanças ambientais uns perecessem e enquanto outros que sobreviveram voltassem a ajustar-se às novas situações existentes com um mecanismo como o da Genética evolutiva?
Ao invés disso não acha mais complicado e tortuoso, tentar encaixar o que Livro diz porque tem uma FÈ e uma CRENÇA, e meter-se nesta trapalhada de discussão medonha que é negar paulatinamente a Geologia, a Sedimentologia, a Astrofísica, a Planetologia, parte da Genética e até a Biologia tal como é ensinada hoje para além de items de outras disciplinas actuais?
A minha opção já você a sabe: tentar COMPREENDER em vez de ACREDITAR
Carlos Natário
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Lista extensa de cientistas criacionistas. http://creation.com/creation-scientists
Agora eu gostaria de saber o que é que isso prova.
Mas ANTES da vida “nascer”, as constantes da Física, Química e afins (gravidade, etc) tinham que já estar ANTECIPADAMENTE óptimas para a vida. Portanto, a evidência mantém-se: uma vez que as leis da natureza estão tão bem calibradas para a vida, isso leva-nos a inferir cientificamente que essas leis foram ajustadas por Alguém.
Isto não prova a existencia de Deus, mas é uma evidência muito, mas muito forte.
Portanto, tens aí a evidência que pediste.
Devolvo-te a pergunta: tens algum tipo de evidência que te dê garantias de que as forças da natureza são capazes de organizar a matéria de modo a gerar universos e vida biológica?
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Mats
Devolvo-te a pergunta: tens algum tipo de evidência que te dê garantias de que as forças da natureza são capazes de organizar a matéria de modo a gerar universos e vida biológica?
Creio que o primeiro Naturalista que conseguir esta façanha, será a pessoa mais idolatrada de todos os tempos pela “bancada” atéia.
Provavelmente terá uma estátua feito de ouro maciço em sua homenagem.
Até o presente momento, as únicas “evidências” que os naturalistas possuem para embasar crença que o universo e a vida originaram a si mesma, são os desejos de que isso seja um fato, e só.
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Carlos Natário
Não é mais MUITO mais fácil COMPREENDER que uma vez que a vida nasceu na terra, ela não teve outro remédio senão ajustar-se meticulosamente aos ambientes disponíveis, e que de cada vez que houve mudanças ambientais uns perecessem e enquanto outros que sobreviveram voltassem a ajustar-se às novas situações existentes com um mecanismo como o da Genética evolutiva?
Contra esta teoria, que admite a realidade empírica do tempo, um reaprofundamento das bases estéticas da vida intencional garante a contribuição de um grupo importante na determinação do liberalismo extremo, vulgo neoliberalismo avançado, imanente nos procedimentos atuais.
Essa busca de invariantes supõe um pressuposto existencial, assim como a complexidade dos estudos efetuados possibilita uma melhor visão global de todos os recursos funcionais envolvidos. Assim mesmo, o monismo confuso característico de algumas vertentes contemporâneas implica em uma interpretação subjetivista da substancialidade e causalidade entendidos como certezas fundamentais.
Se uma das premissas é assertórica e a outra, problemática, a valorização de fatores subjetivos auxilia a preparação e a composição da sensibilia dos não-sentidos?
Sim ou não?
Ao invés disso não acha mais complicado e tortuoso, tentar encaixar o que Livro diz porque tem uma FÈ e uma CRENÇA, e meter-se nesta trapalhada de discussão medonha que é negar paulatinamente a Geologia, a Sedimentologia, a Astrofísica, a Planetologia, parte da Genética e até a Biologia tal como é ensinada hoje para além de items de outras disciplinas actuais?
Bergson mostrou que os sistemas mecanicistas, ainda em voga, provocam uma homogenidade em relação aos extremos da transposição do Outro em detrimento de uma unidade social revolucionária. Tendo em vista a extrema limitação dos meios empregados (como Husserl advertiu), a complexidade dos estudos efetuados possibilita uma melhor visão global das ciências discursivas. A certificação de metodologias que nos auxiliam a lidar com a implausibilidade da tábula rasa implica em uma interpretação subjetivista dos relacionamentos verticais entre as hierarquias conceituais.
Não concordas?
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Carlos Natário
Fantástico Azetech, você, não frequentando o meio cientifico nem as suas instituições (..)
E como sabes disso Carlos? Me conheces pessoalmente para efetuar tal afirmação? Como dizes com “certaza”, sem antes investigar os detalhes e observar as evidências? Por um acaso este é o mesmo modus operandi que utiliza para validar tuas crenças “científicas” ? 😀
como acabou de dizer, você ainda assim, sente-se bem consigo mesmo, para firmar com toda a convicção e seriedade, uma conclusão decorrente da análise psicológica dos investigadores e da forma como fazem seu trabalho?
E não concordas?
Se de fato és do ramo científico (o que particularmente eu duvido), deverias saber que a base da elaboração de hipóteses e teorias, são fundamentados em uma Crença/Fé a priori, que direciona a cosmovisão do experimento.
Por exemplo, Oparin e Miller possuíam a fé de que a vida se originou SOZINHA por forças naturais. Logo toda sua pesquisa (que foi um fracasso por sinal) foi motivado por esta cosmovisão a priori fundamentado exclusivamente em fé.
Se a fé de ambos, a experiência como tentativa de corroboração não existiria.
Provavelmente, por não ser do ramo científico, não deves conhecer o experimento.
Segue um link em anexo caso tenha interesse:
http://www.chem.duke.edu/~jds/cruise_chem/Exobiology/miller.html
REALMENTE meu caro, você é mesmo UM HOMEM de Fé! Justiça lhe seja feita.
Mas isso é óbvio. Esta é uma característica muito peculiar nos seres humanos, que possuem a razão, afinal é irracional imaginar que a vida baseia-se só no que é visto e comprovado.
Se de fato fosse, a vida seria limitada.
Esta característica não é existente apenas no meio científico, mas também em todos âmbitos da vida.
No cotidiano por exemplo, quando se vai almoçar ou jantar em um restaurante de renome, não se consegue comprovar empiricamente que o alimento foi feito com qualidade, ou que o mesmo foi envenenado. Simplesmente se tem fé que o mesmo é apropriado para a alimentação e se ingere.
Quando se é casado,é impossível comprovar empiricamente a todo tempo que a esposa foi fiel. Simplesmente se tem fé, embasado na confiança, de que a companheira jamais o traiu.
Tu mesmo deste um exemplo de fé em seu primeiro comentário. Afirmaste sem nenhuma comprovação epírica, que eu não frequento o meio cientifico nem as suas instituições.
Já no mundo científico ocorre o mesmo.
Citando o exemplo dos axiomas, eles não são comprovados empiricamente, visto que são pressuposições, embasados em fé, que determinam uma interpretação de um dado.
Os métodos científicos, também não poder ser comprovados empiricamente, logo são pressuposições embasados em fé, que determinam as constantes que dominarão a cosmovisão.
Até mesmo na elaboração de de hipóteses. Imagine um mundo sem nenhuma cosmovisão a priori (crença/Fé) como força motriz para nortear os experimentos?
Não entendo o motivo pelo qual vocês (Crentes Naturalistas) tentam desesperadamente negar este fato.
A fé de vocês chegam a ser irracional, por negar o óbvio.
“para a abstinência total da crença e fé, tudo que se é discutido em ciência deverá ser comprovado empiricamente”
Ora aí está! Muito bem, daí a nossa abstinência tal total da “crença” e da “fé” viu?
O.O !!! Agora fiquei preocupado com esta afirmação.
Realmente tens fé que consegues viver uma vida racional com total abstinência total destas características humanas?
Crê mesmo que vive uma vida 100% empiricamente comprovada?
Carlos, REALMENTE a tua fé é irracional.
quase ninguém anda preocupado com essas palavras, nem no vocabulário nem MENTALMENTE em que assentam a sua vida Azetech
Consegues comprovar empiricamente esta frase? LOL 😀
Fizeste uma pesquisa em laboratório, lendo a mente e gravando o vocabulário de todas as pessoas do planeta?
Ou simplesmente esta tua afirmação é fundamentado em tua FÉ pessoal?
Percebes que tu mesmo se perde em seus argumentos.
A tua fé irracional é tanta que nem mesmo a meio de “malabarismos” consegues embazer teu raciocínio.
porque tudo tem mesmo de ser submetido ao crivo do método cientifico empírico ( e existem variantes conforme a disciplina) sob pena de ser altamente SUSPEITO.
LOL, como se pode suspeitar de algo sem uma crença/fé a priori? 😀
Se há suspeita, há uma crença por detrás. Se a mesma foi confirmada ou refutada empiricamente, não há suspeita, mas sim um fato ou uma inverdade.
Como uma coisa básica destas não é clara para ti?
Realmente é impressionante o fanatismo que possuem no naturalismo ao ponto de elaborarem joguetes verbais para se fugir do óbvio.
Os pais da ciência surgiram de uma sociedade enraizadamente mística , e com o intuito de darem a conhecer o quanto o Criador da religião prevalente naquela sociedade era um grande e meticuloso Obreiro, criaram métodos de para conhecerem e darem a conhecer o quão grande era a sua Obra. Era a sua motivação
Consegues comprovar empiricamente este cenário? Tu ressucitaste todos os cientistas do passado, trouxeram para a nossa realidade, e comprovou via registro autografado de cada um deles a aceitação ao naturalismo filosofico?
Ou simplesmente esta é mais de uma de suas afirmações puramente embasadas em FÉ ?
Confesso que está interessante identificar a fé que o motiva a enxergar o mundo.
Pelo incrível que pareça, teu pensamento é mais ortodoxo e radical (para não dizer irracional), do que seus outros “irmãos” pelo qual tenho debatido.
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«”Fantástico Azetech, você, não frequentando o meio cientifico nem as suas instituições (…)”
E como sabes disso Carlos? Me conheces pessoalmente para efetuar tal afirmação?»
Bem sei que não me devo meter em conversas alheias, mas não resisti quando por um acaso vi isto escrito. É que basta ler o que o Azetech escreve aqui para perceber que: ou não é nenhum cientista ou então se é passou o tempo todo a dormir nas aulas e a copiar pelos colegas nos testes ou ainda é estudante, mas do tipo que copia pelos colegas nos testes e dorme nas aulas todas (excepto talvez na aula de bioética, se tiver essa disciplina). De acto até pode estar inserido no meio científico, mas se está, é um péssimo cientista. Ou então não está e não é um cientista.
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Tradução: “Basta ver que não acreditas que répteis evoluíram para colibris para se ver que não és nenhum “cientista”.
Não se esqueçam que para o evolucionista a palavra “cientista” significa “evolucionista”.
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O Mats ignorou a alternativa (ao Azetech não ser um cientista) que eu mencionei.
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Há uma grande diferença entre “Não ser um cientista” e “basta ver o que escreve para ver que não é nenhum cientista”.
A tua frase não foi para dizer que ele não é profissionalmente um cientista, mas para tentar dizer que, como ele não tem fé em Darwin, então o seu conhecimento científico é, por definição, muito fraco.
Eu não sou músico mas daí até dizer “vê-se que não sabes nada de música” ou “vê-se logo que não és músico” vai uma grande diferença.
Não te faças de ingénua.
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Maria Teodósio
Maria, O âmbito científico é composto por 4 áreas:
Biológicas, Exatas, Humanas e Linguísticas.
Ser um estudante de qualquer uma destas áreas e frequentar o meio acadêmico que as englobam, faz de uma pessoa, cientista.
Ele pode não exercer a função profissionalmente, porém possui os mesmos conhecimentos científicos de quem exerce.
Outro ponto a ser destacado é que cada âmbito possui sua peculiaridade. Uma pessoa pode ser um excelente físico, porém quando usa seu conhecimento para atuar em outras áreas científicas, torna-se um completo leigo (até mesmo se expondo ao ridículo)
Em minha opinião, o ramo científico mais abrangente (área pelo qual estudo) , é no âmbito das ciências Humanas, chamado FILOSOFIA CIENTÍFICA.
Ela não atua limitadamente a um ponto operacional, mas sim a compreensão de TODAS as ciências em um único conjunto.
A cosmogonia faz parte deste âmbito.
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Carlos Natário disse:
Fantástico Azetech, você, não frequentando o meio cientifico nem as suas instituições (..)
O Sr, Azetech respondeu:
E como sabes disso Carlos? Me conheces pessoalmente para efetuar tal afirmação? Como dizes com “certaza”, sem antes investigar os detalhes e observar as evidências? Por um acaso este é o mesmo modus operandi que utiliza para validar tuas crenças “científicas” ?
—
Como Sei? Será ser essa palavra imprópria e deslocada a que diz de “fé” ou mesmo a “crença” que me contaminou de vez o cérebro, tal como tantos outros infelizes infetados sobretudo (mas não só) nos países de baixos índices de educacionais como os países em desenvolvimento? Não me parece.
Não, porque perante análise dos seguintes “detalhes “ comportamentais vai dar à tal necessária “evidência”.
Quando o questionei sobre se frequentava o meio cientifico, o Sr. que se esconde atrás de um nick teve um comportamento típico de um sofista religioso ou politico, nem disse SIM nem NÂO nem mesmo TALVEZ, recorreu a respostas serpenteantes, evasivas e acobardadas dando-me assim todas as pistas e dicas de que raramente ou nunca colocou os pés em qualquer evento do MEIO CIENTIFICO que conheço e frequento, Facto que alias esta de acordo com a cândida e desfasada ingenuidade de algumas das suas afirmações que vai escrevendo aqui e ali acresce ainda que demonstra uma falta de cultura que se respira e premeia esses meios e essa meu caro Sr Azetech é que é mesmo impossível de disfarçar. : )
Claro que se a resposta fosse “SIM, FREQUENTO” você a diria sem ambiguidade seguida depois de todas as considerações que entendesse. Mas pelo seu COMPORTAMENTO e reação ás perguntas que lhe fiz, pouca margem de manobra deixa à lógica racional, senão afirmar-se com também pouca margem de erro que a resposta é não, o Sr Azetech não frequenta o meio cientifico nem as suas instituições.
Uma pequena achega em relação ao apport de Maria Teodósio
“basta ver o que escreve para ver que não é nenhum cientista”” – aqui neste meu pequeno texto quis ultrapassar o facto de o Sr Azteck não “acreditar” na ciência actual, pois basta ler este fórum e a negação de Darwin acaba por ser um detalhe no furor anti-evolucionista, pois este invalida e nega conhecimentos adquiridos e basilares da Planetologia, Astrofísica, Biologia, Física, Paleontologia, Botânica , Geologia (Esta então é arrasada liminarmente) e muitas outras
Como dizia quis ultrapassar isso para dizer que FORMALMENTE, e com a estrutura mental que é subjacente ao seu DISCURSO, este senhor dificilmente conduziria uma investigação a bom termo e muito menos acrescentaria algo de novo ao conhecimento da HUMANIDADE, esta afirmação é uma teoria minha, verificável se lhe metesse um projeto nas mãos…e aí …a avaliação seria feita, e a hipótese seria validada ou não.
Portanto não será “basta ver o que escreve para ver que não é nenhum cientista”” mas “basta ver COMO escreve para ver que não é nenhum cientista””
O Sr. Azetech, está em divida para com o Sr. Mats uma vez que este ultimo retém todas as críticas ao seu discurso, dando-lhe a conhecer em primeira mão, para que essas mesmas criticas não estejam expostas no fórum a descoberto das suas rebuscadas respostas. Agradecimentos deverão e terão de ser feitos com toda a justiça.
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Carlos Natário diz:
como acabou de dizer, você ainda assim, sente-se bem consigo mesmo, para firmar com toda a convicção e seriedade, uma conclusão decorrente da análise psicológica dos investigadores e da forma como fazem seu trabalho?
Azetech respondeu:
E não concordas?
Se de fato és do ramo científico (o que particularmente eu duvido), deverias saber que a base da elaboração de hipóteses e teorias, são fundamentados em uma Crença/Fé a priori, que direciona a cosmovisão do experimento.
Por exemplo, Oparin e Miller possuíam a fé de que a vida se originou SOZINHA por forças naturais. Logo toda sua pesquisa (que foi um fracasso por sinal) foi motivado por esta cosmovisão a priori fundamentado exclusivamente em fé.
Se a fé de ambos, a experiência como tentativa de corroboração não existiria.
Provavelmente, por não ser do ramo científico, não deves conhecer o experimento.
Segue um link em anexo caso tenha interesse:
http://www.chem.duke.edu/~jds/cruise_chem/Exobiology/miller.html
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As HIPÓTESES de trabalho não tem pitada de “crenças” nem são vistas pelos cientistas como “fé” são antes IDEIAS para SULUCIONAR problemas. Esta a confundir com a ESPERANÇA depositada nessas hipóteses, que cada um sentirá à sua maneira e é absolutamente irrelevante se ela é muita ou pouca, trabalha-se segundo o método com os seus protocolos e pronto.
A Religiosidade, Mistica ou a Teologia aqui valem uma batata meu caro.
O Sr. Insiste em ir buscar coisas antigas…desta vez foi uma mais recente, esta famosíssima e incontornável experiencia na altura não foi um fracasso por não rastejar alguma coisa para fora da retorta, (desculpe mas aqui é mesmo hilariante a sua afirmação trapalhona da suposta EXPECTATIVA dos investigadores e da sua experiencia).
De facto foi um sucesso à data, uma vez que produziu amino ácidos, que são um dos “tijolos” da vida orgânica, e pela primeira vez a partindo de compostos inorgânicos e que representariam eventualmente as condições iniciais do planeta em..espere Outubro de 4004 AC ..não ? 🙂 : )
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Carlos Natário
Como Sei? Será ser essa palavra imprópria e deslocada a que diz de “fé” ou mesmo a “crença” que me contaminou de vez o cérebro, tal como tantos outros infelizes infetados sobretudo (mas não só) nos países de baixos índices de educacionais como os países em desenvolvimento? Não me parece.
Então baseia-se sua “certeza” em uma pressuposição preconceituosa, sem antes investigar afinco, se de fato a tua crença é verdadeira ou não?
Este é o modus operandi que o leva a determinar os eventos que consideras factual?
Hum… interessante….
Não, porque perante análise dos seguintes “detalhes “ comportamentais vai dar à tal necessária “evidência”.
Detalhes comportamentais não comprovam empiricamente a afirmativa que fizeste.
Tu afirmaste categoricamente que eu não frequento o meio cientifico nem as suas instituições, isso sem me conhecer e poder comprovar empiricamente o que está a falar.
Como disse anteriormente, mesmo não assumindo, pressuposições a priori (Crença/Fé) faz parte da natureza humana. (independentemente de se negar ou não)
Esta tua afirmação foi uma clara demonstração de fé (e pre-conceito, é claro).
Quando o questionei sobre se frequentava o meio cientifico, o Sr. que se esconde atrás de um nick teve um comportamento típico de um sofista religioso ou politico, nem disse SIM nem NÂO nem mesmo TALVEZ, recorreu a respostas serpenteantes, evasivas e acobardadas dando-me assim todas as pistas e dicas de que raramente ou nunca colocou os pés em qualquer evento do MEIO CIENTIFICO que conheço e frequento
Então, por eu não proporcionar nenhuma pista referente a tua questão (SIM, NÂO ou TALVEZ), utilizas esta ausência como evidência de teu argumento, fazendo-o valer como se fosse empiricamente comprovada??
Hum… interessante…. Este é o Modus Operandi que utilizas para determinar o que é fato ou não? Baseia-se tuas “provas” na ausência de evidência?
Parabéns, como um “cientista” estás no caminho “certo” 😀
Facto que alias esta de acordo com a cândida e desfasada ingenuidade de algumas das suas afirmações que vai escrevendo aqui e ali acresce ainda que demonstra uma falta de cultura que se respira e premeia esses meios e essa meu caro Sr Azetech é que é mesmo impossível de disfarçar. : )
LOL, Difícil mesmo, seria disfarçar a tua natureza arrogante e esnobe, ao proferir palavras tão pre-conceituosas.
Seria este um mal comum que abrange os crentes naturalistas?
Agora entendo o motivo que o levam a ignorar as evidências, ignorar os dados e rejeitar a Deus: Vocês se ACHAM Deus.
Interessante que Hitler, Mengule e Stalin tinham o mesmo comportamento.
Seria tu, fã destes personagens históricos?
Claro que se a resposta fosse “SIM, FREQUENTO” você a diria sem ambiguidade seguida depois de todas as considerações que entendesse.
Salvo o fato de possuir a intenção de te induzir ao erro, que a propósito não foi muito difícil de conseguir um resultado. 😉
Mas pelo seu COMPORTAMENTO e reação ás perguntas que lhe fiz, pouca margem de manobra deixa à lógica racional, senão afirmar-se com também pouca margem de erro que a resposta é não, o Sr Azetech não frequenta o meio cientifico nem as suas instituições.
Esta tua afirmação é empiricamente comprovada ou elaboraste uma hipótese embasado em uma pressuposição a priori (Crença/Fé)?
Com outras palavras, afirmas com certeza que não frequento o meio cientifico nem as suas instituições, ou simplesmente ACHAS (Crença/Fé) que isso é verdadeiro?
o facto de o Sr Azteck não “acreditar” na ciência actual, (…) acaba por ser um detalhe no furor anti-evolucionista, pois este invalida e nega conhecimentos adquiridos e basilares da Planetologia, Astrofísica, Biologia, Física, Paleontologia, Botânica , Geologia (Esta então é arrasada liminarmente) e muitas outras
Carlos, teu equivoco crer que APENAS as disciplinas como Planetologia, Astrofísica, Biologia, Física, Paleontologia, Botânica , Geologia, etc.. EVOLUCIONISTAS são considerados científicos, e as disciplinas como Planetologia, Astrofísica, Biologia, Física, Paleontologia, Botânica , Geologia, etc.. CRIACIONISTAS não são científicas.
Diante desta pressuposição fundamentado em fé, fica fácil dizer que não frequento meio cientifico nem as suas instituições, visto que o meio cientifico nem as suas instituições, segundo TUA CRENÇA deverá ser necessariamente evolucionista.
Como dizia quis ultrapassar isso para dizer que FORMALMENTE, e com a estrutura mental que é subjacente ao seu DISCURSO (…)
Perdoe-me, mas vou rir….. HAHAHAHAHAHAHA
Imagino tu, com este vocabulário conversando com teus familiares sobre assuntos corriqueiros. LOL 😀
Devo presumir que deves ter uma vida isolada, afinal, ninguém aguentaria conviver com uma pessoa com um vocabulário formal em um ambiente coloquial.
este senhor dificilmente conduziria uma investigação a bom termo e muito menos acrescentaria algo de novo ao conhecimento da HUMANIDADE, esta afirmação é uma teoria minha, verificável se lhe metesse um projeto nas mãos…e aí …a avaliação seria feita, e a hipótese seria validada ou não.
Pelo menos em uma frase foste sensato.
Declarou que, pelo fato de não se comprovar empiricamente esta tua pressuposição, ela se classifica apenas uma hipótese (Crença/Fé).
Parabéns. Vejo uma evolução em seus conceitos.
O Sr. Azetech, está em divida para com o Sr. Mats uma vez que este ultimo retém todas as críticas ao seu discurso, dando-lhe a conhecer em primeira mão, para que essas mesmas criticas não estejam expostas no fórum a descoberto das suas rebuscadas respostas.
Como sabes que recebo em primeira mão?
Consegues comprovar empiricamente esta acusação, ou simplesmente é um Crença/Fé?
As HIPÓTESES de trabalho não tem pitada de “crenças” nem são vistas pelos cientistas como “fé” são antes IDEIAS para SULUCIONAR problemas.
Como se há uma ideia sem uma cosmovisão a priori (Crença/Fé) por detrás?
Esta a confundir com a ESPERANÇA depositada nessas hipóteses, que cada um sentirá à sua maneira e é absolutamente irrelevante se ela é muita ou pouca, trabalha-se segundo o método com os seus protocolos e pronto.
A esperança é o desejo que a crença seja concretizada. Não há esperança sem uma ideia, e não há uma ideia sem uma cosmovisão a priori (crença/Fé)
A Religiosidade, Mistica ou a Teologia aqui valem uma batata meu caro.
Sem a religião, universidades não existiriam (pois a Igreja Romana elaborou este conceito). Sem a teologia, a ciência moderna não existiria (Pois os pais da ciência foram teístas, e grande parte, cristãos)
Como dizia Albert Einstein: “Ciência sem religião é manca. Religião sem ciência é cega.”
Se tu preferes viver mancando, é uma opção pessoal. A única coisa que tenho a dizer é:
Seja feliz em sua crença 🙂
De facto foi um sucesso à data,
Sucesso? Eles estipularam o ambiente errado, com componentes errados e tiveram resultados errados. Como diz ter sido um sucesso?
Por esta afirmação, devo presumir que não conheces muito bem sobre a experiência. Gostaria de debater sobre ela?
uma vez que produziu amino ácidos, que são um dos “tijolos” da vida orgânica
Aminoácidos canhotos sim, mas e quanto aos DESTROS que a destrói?
Por um acaso não sabes que a “sopa” de Miller foi um caldo VENENOSO, composto de aminoácidos canhotos e DESTROS?
pela primeira vez a partindo de compostos inorgânicos e que representariam eventualmente as condições iniciais do planeta
Um ambiente reduzido, sem nenhuma presença do oxigênio foi refutado pelas evidências. Encontramos fósseis OXIDADOS em camadas profundas das rochas, logo este pressuposto (crença/fé) foi refutado.
Também se não houvesse oxigênio, não haveria ozônio. Logo a Amônia seria “quebrada” pelos raios cósmicos, não permitindo que os aminoácidos canhotos e DESTROS fossem gerados.
espere Outubro de 4004 AC ..não ? : )
Sei que o tempo tem uma ação milagrosa a vocês, crentes naturalistas, porém segundo o ritmo que estamos, mesmo que desse a eternidade, esta resposta NUNCA apareceria pelo modelo de fé naturalista.
P.S: Esta tua última afirmação foi uma profecia? 😛
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«Ele pode não exercer a função profissionalmente, porém possui os mesmos conhecimentos científicos de quem exerce.» Acha mesmo? Acha que um aluno do 2º ano da licenciatura (ex.: em análises clínicas) sabe o mesmo que um profissional que estudou ainda mais um ano e ainda passou pelo estágio e fez uma tese? Acha mesmo?
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Maria Teodósio
Acha que um aluno do 2º ano da licenciatura (ex.: em análises clínicas) sabe o mesmo que um profissional que estudou ainda mais um ano e ainda passou pelo estágio e fez uma tese?
O assunto que ambos estudaram, sabem igualmente.
Por exemplo se no primeiro ano aprende-se que a pressão arterial padrão é de 120/80 mmHg, não é necessário ser um doutor para saber. O aluno do primeiro ano sabe deste ponto tanto quanto o doutor que atua há 30 anos.
Então quando outra pessoa não estudada diz que a pressão correta é: 210/100 mmHg, não precisará ser doutor para reconhecer que esta informação é incorreta. O aluno do primeiro ano conseguirá identificar a incongruência da afirmativa.
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Não me parece que tenha sido com esse sentido. você disse «os mesmos conhecimentos científicos de quem exerce.». Você reparou foi na falha já tarde.
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Errar é humano, mas não vale a pena tentar enganar o próximo. Mais vale admitir que se enganou (quanto mais não seja a formular a frase consoante o pensamento) e então corrigir para o que devia ter dito.
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Maria Teodósio
Outro ponto a ser destacado é que não necessariamente a pessoa deverá ser munida de títulos acadêmicos em uma determinada área, para se entender de um determinado assunto.
Ela pode muito bem por si mesmo, aprender algum tema específico, consultando fontes em outros locais, fora do meio acadêmico.
Fontes como livros, internet, televisão, etc..
Conheces o termo “Autodidata” ?
Utilizando o exemplo do Mats, uma pessoa não deverá ser necessariamente músico, sabendo ler uma partitura, para identificar uma música boa de uma ruim.
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Concordo com esse comentário. Mas você não me parece ser um leigo esclarecido.
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Carlos Natário,
«aqui neste meu pequeno texto quis ultrapassar o facto de o Sr Azteck não “acreditar” na ciência actual» Eu referia-me não só à aceitação (“acreditar”), mas também à compreensão do básico dos básicos a respeito da mesma.
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QUe giram TODOS em torno dum só tópico: aceitar ou não a teoria da evolução.
Um homem pode ter um doutoramento em Biologia, mas se ele não acredita que répteis evoluíram para pássaros, então ele “não sabe nada de ciência”.
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Mats, uma pessoa pode não aceitar que a evolução ocorreu, mas para se saber o que é um fóssil de transição não é preciso aceitar/acreditar nisso. É só saber um pouco do básico dos básicos de paleontologia.
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Mas só existem “fósseis de transição” se a evolução ocorreu.
Tu estás tão imersa na tua visão darwinista que nem te apercebes dos erros.
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João,
Se vc não percebeu , eu respondi essa questão [segundo minha cosmovisão]…mas … vamos eliminar o subjetivismo, ou vamos tentar eliminar o máximo de subjetivismo.
“(…)não é fruto da evolução cega e que existiu um desenhador inteligente o que podemos concluir do criador das bichezas ?”
Temos cinco possibilidades:
1) Bad Designer.
2) Bad design.
3) Design Inteligente.
4) Transformação aleatória da matéria e energia, onde nós subjetivamente julgamos como provocadores de efeitos ruins; maus,defeituosos.
5) Questão filosófica para o mal que enxergamos na nossa realidade …
A opção 4 nos leva a um outro debate que pertence ao escopo filosófico e teológico.
Eu não estou discutindo a opção 4…
Estou discutindo a opção 3, para opção 3 não importa se 1 e/ou 2 são verdadeiras, se forem verdadeiras não falsificam e nem refutam a 3.
Depois deve-se demonstrar de forma lógica e objetiva pq se trata de tais opções(1 e 2).
A única que falsifica a opção 3 é a opção 4, se a opção 4 possuir uma hipótese observável, testável e falseável, então a opção 3 está falsificada e se for comprovada empiricamente a opção 3 está refutada.
Depois me parece que vc quer inferir mutação aleatória, acaso, sorte, azar, entendendo que 1 e/ou 2 são verdadeiras …mas isto é um non sequitur, pois como demonstrado 1 e/ou 2 não refutam 3. Tens que ser mais objetivo e lógico para inferir a opção 4.
_____________________________________________________________________________
“Já não me lembro que disse que pelos frutos conhecereis a árvore.
O que se pode deduzir do tal criador ?”
A dedução é livre …
Oras eu não sou um utopista que enxerga um mundo lindo e maravilhoso, cheio de paz, harmonia, sem doenças , onde o leão vive em harmonia com o cordeiro.
Enfim, o mundo que eu vivo não estão em desacordo com minha posição, com minha fé, minha crença.
Mas eu não estou discutindo minha crença, minha fé, não sei se você percebeu isso, mas eu estou discutindo design inteligente, é simples, basta demonstrar que sua possibilidade é nula em todos os sentidos.
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errata … entende-se opção cinco e não opção 4, quando eu disse que não estou discutindo, não estou discutindo a opção 5.
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Carlos Natário,
“jephsimple diz:
Não percebi, aleatoriedade na causa do câncer, suspeito que o câncer possui muitos fatores específicos que o trás a existência e não mutações aleatórias, ao acaso.
Suspeito que acaso, aleatoriedade, sorte e azar seja uma visão MUITO subjetiva, por parte dos naturalista.
Não é pq não prevemos um evento que ele é aleatório, isso é apenas uma limitação humana, e creio que a genética a bioquímica, ao longo que avança, vem eliminando eventos aleatórios, estocásticos no interior dos seres vivos.
Acaso, aleatoriedade, sorte, azar é uma maneira humana de dizer que não houve intenção em um evento… mas se usarmos a lógica vamos ver que intenção é apenas uma parte da causa e não TODA a causa de um efeito.
Depois suspeito que não podemos ficar presos apenas a uma opção, isso não tem nada de científico.
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“Oras, volto a repetir, até um neo darwinista sabe que somos COMPUTADORES “naturais” e que não existe acaso dentro deste computador ”
Pois acho que percebi )”
Não percebi este comentário …. o.O
Acha que eu lancei ao ar que somos computadores naturais, e dentro deste computador não existe acaso … vamos a simples lógica deste computador “natural” segundo especialistas . Isto tbm está no Science Daily:
Usando apenas bio-moléculas (como o DNA e enzimas), cientistas do Instituto de Tecnologia de Israel-Technion desenvolveram e construíram um transdutor biológico avançado, um computador capaz de manipular códigos genéticos, e usando sua saída (resultado) como entrada para computação seguinte. Este avanço pode algum dia criar possibilidades na área de bio-tecnologia, incluindo terapia genética de pessoas e clonagem.
O interesse em equipamentos de computação biomolecular é forte, principalmente por causa da capacidade (ao contrário de computador eletrônicos) de interagir diretamente com sistemas biológicos e até organismos vivos. Nenhuma interface é necessária já que os componentes de todos os computadores moleculares, incluindo hardware, software, entradas e saídas, são moléculas que interagem em uma solução por uma sequencia de eventos químicos programáveis.
“Nossos resultados mostram uma nova, máquina computacional sinteticamente desenhada que computa iterativamente e produz resultados biologicamente relevantes,” diz o líder da pesquisa Prof. Ehud Keinan da Faculdade de Química Technion Schulich. “Além de poder computacional maior, este transdutor baseado em DNA oferece múltiplos benefícios, incluindo a habilidade de ler e transformar informação genética, miniaturizada até a escala molecular, e capaz de produzir resultados computacionais que interajam com os organismos vivos.”
O transdutor poderia ser usado num material genético para analisar e detectar sequencias específicas, e para alterar e processar com algoritmos o código genético. Dispositivos semelhantes, diz o Prof. Keinan, podem ser aplicados em problemas computacionais.
“Todos os sistemas biológicos, e até organismos vivos inteiros, são computadores moleculares. Cada um de nós é uma computador biomolecular, ou seja, uma máquina em que os componentes são moléculas “conversando” umas com as outras de maneira lógica. O hardware e software são moléculas biológicas complexas que ativam uma as outras para carregar alguma tarefa química pré-determinada. A entrada é uma molécula que passa por mudanças programadas especificamente, seguindo um conjunto de regras específicas (software) e a saída deste processo de computação química é outra molécula bem definida.”
Também contribuiram para a pesquisa os colegas de pós-doutorado, Dr. Tamar Ratner e Dr. Ron Piran da Faculdade de Química Schulich-Technion e a Dra. Natasha Jonoska do Departamento de Matemática da Universidade da Flórida do Sul.
Uma pessoa imparcial, ignorando pressupostos, paradigmas, que lê este pequeno artigo, vai ver que ele é puro DESIGN INTELIGENTE … acaso e desordem, sorte e azar, não fazem parte desta realidade.
fonte secundária: http://www.hacked.com.br/2013/05/26/cientistas-de-technion-desenvolvem-computador-biologico-avancado/
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Carlos Natário diz:
Como Sei? Será ser essa palavra imprópria e deslocada a que diz de “fé” ou mesmo a “crença” que me contaminou de vez o cérebro, tal como tantos outros infelizes infetados sobretudo (mas não só) nos países de baixos índices de educacionais como os países em desenvolvimento? Não me parece.
O nick Azetech diz:
Então baseia-se sua “certeza” em uma pressuposição preconceituosa, sem antes investigar afinco, se de fato a tua crença é verdadeira ou não?
Este é o modus operandi que o leva a determinar os eventos que consideras factual?
Hum… interessante….
—
Esta está um bocado atabalhoada…vou investigar o quê? O que afirmo de existir uma razão proporcional entre
Elevado nível de Religiosidade / baixos índices de educacionais?
Não é segredo para ninguém a veracidade do que afirmo, os estudos sociológicos estão aí, é uma questão de procurar, provavelmente para si também os sociólogos serão preconceituosos e evolucionistas ou estão a mando destes, claro que você iria descobrir sociólogos-ó-criacionistas que afirmem o contrário, pessoal compincha.
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Carlos Natário diz:
Não, porque perante análise dos seguintes “detalhes “ comportamentais vai dar à tal necessária “evidência”.
Detalhes comportamentais não comprovam empiricamente a afirmativa que fizeste.
Tu afirmaste categoricamente que eu não frequento o meio cientifico nem as suas instituições, isso sem me conhecer e poder comprovar empiricamente o que está a falar.
O nick Azetech diz:
Como disse anteriormente, mesmo não assumindo, pressuposições a priori (Crença/Fé) faz parte da natureza humana. (independentemente de se negar ou não)
Esta tua afirmação foi uma clara demonstração de fé (e pre-conceito, é claro).
—
Reafirmo o que disse:
A evidência do o seu comportamento aponta com elevado grau de certeza, (repare que eu nunca disse “total” porque isso não posso dizer ). Pessoalmente eu não vejo como vc poderia subsistir num meio que hostiliza munido de armas como “fé” e “crença” sem ser completamente ignorado como pateta alegre, isto baseando-me na minha própria experiencia do meio. Isto para além de os seus conhecimentos das ciências da Terra, por aquilo que li até agora, serem bastante restritos.
Carlos Natário diz:
Quando o questionei sobre se frequentava o meio cientifico, o Sr. que se esconde atrás de um nick teve um comportamento típico de um sofista religioso ou politico, nem disse SIM nem NÂO nem mesmo TALVEZ, recorreu a respostas serpenteantes, evasivas e acobardadas dando-me assim todas as pistas e dicas de que raramente ou nunca colocou os pés em qualquer evento do MEIO CIENTIFICO que conheço e frequento
O nick Azetech diz:
Então, por eu não proporcionar nenhuma pista referente a tua questão (SIM, NÂO ou TALVEZ), utilizas esta ausência como evidência de teu argumento, fazendo-o valer como se fosse empiricamente comprovada??(…) Retirei o refrão da “fé” e da “crença”
—
Mas você ENCHEU-ME de pistas! O Seu comportamento noto todo que releva da de não querer responder a questões que lhe podiam por numa posição desconfortável e na justificações enroladas que deu por falta de coragem e num registo de imaturidade, faz qualquer um pensar em quê? O que você não tem parado de dar é “pistas” homem!
Carlos Natário diz:
Facto que alias esta de acordo com a cândida e desfasada ingenuidade de algumas das suas afirmações que vai escrevendo aqui e ali acresce ainda que demonstra uma falta de cultura que se respira e premeia esses meios e essa meu caro Sr Azetech é que é mesmo impossível de disfarçar. : )
O nick Azetech diz
LOL, Difícil mesmo, seria disfarçar a tua natureza arrogante e esnobe, ao proferir palavras tão pre-conceituosas.
Seria este um mal comum que abrange os crentes naturalistas?Agora entendo o motivo que o levam a ignorar as evidências, ignorar os dados e rejeitar a Deus: Vocês se ACHAM Deus.Interessante que Hitler, Mengule e Stalin tinham o mesmo comportamento.
Seria tu, fã destes personagens históricos
—
Mantendo o que disse e como a resposta do senhor que se esconde atrás de um nick é puro insulto permeado por um infantilidade indigna de si e de um estatura moral abaixo da linha de água, e nada tenho portanto a defender.
Carlos Natário diz:
Claro que se a resposta fosse “SIM, FREQUENTO” você a diria sem ambiguidade seguida depois de todas as considerações que entendesse.
O nick Azetech diz:
Salvo o fato de possuir a intenção de te induzir ao erro, que a propósito não foi muito difícil de conseguir um resultado.
—
A ser verdade, melhorou de facto, esse tipo de comportamento já é desta vez mais típico da adolescência.
“Engane-me que eu gosto” diria uma amiga meu : )
Carlos Natário diz:
Mas pelo seu COMPORTAMENTO e reação ás perguntas que lhe fiz, pouca margem de manobra deixa à lógica racional, senão afirmar-se com também pouca margem de erro que a resposta é não, o Sr Azetech não frequenta o meio cientifico nem as suas instituições.
O nick Azetech diz:
Esta tua afirmação é empiricamente comprovada ou elaboraste uma hipótese embasado em uma pressuposição a priori (Crença/Fé)?
Com outras palavras, afirmas com certeza que não frequento o meio cientifico nem as suas instituições, ou simplesmente ACHAS (Crença/Fé) que isso é verdadeiro?
—
Mais do mesmo…rodriguinhos&rodriguinhos com as mais que estafadas “fé”s e “crenças”s para justificar que não quis responder para sesconder a verdade de que não tem o mínimo contacto com o que é Ciência pura e dura.
Carlos Natário diz:
o facto de o Sr Azteck não “acreditar” na ciência actual, (…) acaba por ser um detalhe no furor anti-evolucionista, pois este invalida e nega conhecimentos adquiridos e basilares da Planetologia, Astrofísica, Biologia, Física, Paleontologia, Botânica , Geologia (Esta então é arrasada liminarmente) e muitas outras
O nick Azetech diz:
Carlos, teu equivoco crer que APENAS as disciplinas como Planetologia, Astrofísica, Biologia, Física, Paleontologia, Botânica , Geologia, etc.. EVOLUCIONISTAS são considerados científicos, e as disciplinas como Planetologia, Astrofísica, Biologia, Física, Paleontologia, Botânica , Geologia, etc.. CRIACIONISTAS não são científicas.
Diante desta pressuposição fundamentado em fé, fica fácil dizer que não frequento meio cientifico nem as suas instituições, visto que o meio cientifico nem as suas instituições, segundo TUA CRENÇA deverá ser necessariamente evolucionista.
—
Planetologia, Astrofísica, Biologia, Física, Paleontologia, Botânica , Geologia, etc.. CRIACIONISTAS?!??
Hum?!
Que é isso? Quantos Universidades existem que ensinam isso.
Que revistas cientificas (mesmo que existam) publicam resultados que provocam avanços no conhecimento. E a existirem que ICI têm elas? Qual seu impacto?
Eia! Já chega.. : )
Você é até simpático mas um tontinho mesmo que bem-intencionado em salvar o Livro do descrédito em que anda no mundo industrializado.
Tenho os meus pares a rir com isto tudo e a dizerem-me para não perder o meu tempo com isto quando existe trabalho bem mais interessante para fazer.
Talvez volte, mas só para discutir afirmações técnicas erradas e falaciosas aqui e ali e para exemplo e preparação os meus alunos para as técnicas falaciosas destes blogs já traduzidos dos institutos Americanos, no que de facto o trabalho do Matts tem sido proveitoso e até divertido.
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Carlos
Esta está um bocado atabalhoada…vou investigar o quê? O que afirmo de existir uma razão proporcional entre Elevado nível de Religiosidade / baixos índices de educacionais?
A relação não é sobre países de baixos índices de educacionais como os países em desenvolvimento que aceitam o fato da existência de Deus, e segundo tua crença, países de altos índices de educacionais como os desenvolvidos o rejeitam. A relação correta é países com um alto índice de zoofilia, suicídio, pornografia infantil, rejeitam a Deus, e países onde estas práticas imorais não fazem parte do escopo comportamental, tendem a aceitar o fato da existência de Deus mais abertamente.
Não é segredo para ninguém a veracidade do que afirmo, os estudos sociológicos estão aí, é uma questão de procurar, provavelmente para si também os sociólogos serão preconceituosos e evolucionistas ou estão a mando destes, claro que você iria descobrir sociólogos-ó-criacionistas que afirmem o contrário, pessoal compincha.
Creio que deverás se atualizar perante os dados, visto que as constantes que determinam os resultados não é Pobreza e Sub-desenvolvimento = Teísmo, mas sim Imoralidade e suicídio = Ateísmo.
A evidência do o seu comportamento aponta com elevado grau de certeza, (repare que eu nunca disse “total” porque isso não posso dizer ).
Mas quais constantes de meu comportamento determinou o teu grau de certeza?
Poderia expô-las abertamente?
Pessoalmente eu não vejo como vc poderia subsistir num meio que hostiliza munido de armas como “fé” e “crença” sem ser completamente ignorado como pateta alegre
Ser ignorado e ridicularizado por adversários é o meu maior mérito. Não penses que o mesmo ocorre diferente de tu.
Quando dizes que uma “explosão” gerou o universo, que a vida surgiu sozinha, por meios naturais, de uma “sopa primordial”, que o tempo tem um poder milagroso de transformar um ser, inferior a uma ameba (L.U.C.A),em um ser humano, e um animal
terrestre em aquáticos e vice e versa, tenha certeza que a tua pessoa será alvo de chacotas por muito tempo.
isto baseando-me na minha própria experiencia do meio.
Provavelmente deve ser um meio de crentes naturalistas, extremistas e anti-religião (vulgo Neo-Ateus)
Isto para além de os seus conhecimentos das ciências da Terra, por aquilo que li até agora, serem bastante restritos.
Será mesmo? Gostaria de abordar algum tema?
Até o momento, vejo uma certa superestima intelectual de tua parte para ti mesmo, falácias do tipo Ad Hominem e preconceito para os que não professam a tua fé (Naturalismo)
Fora este narcisismo extremista (comum em pessoas de baixa estima, ou que sofreram bullying na infância), não percebi nenhuma argumentação em defesa de sua fé, como por exemplo a plausibilidade do Big bang, abiogênesis e Macro-evolução.
Mas você ENCHEU-ME de pistas!
Não vejo desta forma. A única “pista” que teve, foi uma AUSÊNCIA de uma resposta direta.
Para ti, ausência de uma evidência é uma pista?
O Seu comportamento noto todo que releva da de não querer responder a questões que lhe podiam por numa posição desconfortável e na justificações enroladas que deu por falta de coragem e num registo de imaturidade, faz qualquer um pensar em quê?
Baseado nesta minha resposta:
deduziste que fui imaturo, covarde e que não participo de nenhuma instituição científica ?
Hum…. interessante……
O que você não tem parado de dar é “pistas” homem!
Se para ti, fornecer várias pistas de covardia, imaturidade e abstinência de conhecimento científico é dizer que a questão levantada é irrelevante ao debate corrente, só tenho a lamentar por tí e dizer uma coisa: Seja menos radical.
Um pouquinho mais de radicalidade de tua parte, te o tornará um comunista extremista.
Mantendo o que disse e como a resposta do senhor que se esconde atrás de um nick é puro insulto permeado por um infantilidade indigna de si e de um estatura moral abaixo da linha de água, e nada tenho portanto a defender.
Então o Fato de eu me identificar como Azetech, e não com o meu nome (Diogo), significa que estou insultando e sendo infantil e imoral? O.o ?!
Hum…. interessante……
A ser verdade, melhorou de facto, esse tipo de comportamento já é desta vez mais típico da adolescência.
Porém um adolescente que age desta, só consegue enganar uma criança 😀
Mais do mesmo…rodriguinhos&rodriguinhos com as mais que estafadas “fé”s e “crenças”s para justificar que não quis responder para sesconder a verdade de que não tem o mínimo contacto com o que é Ciência pura e dura.
Será? Até o momento não conseguimos abordar nenhum tema científico. Apenas observamos uma superestima e auto-promoção intelectual de tua parte quanto a tua própria pessoa e Ad hominens direcionado a mim (o que, particularmente me deixa muito satisfeito, afinal isso significa que meus argumentos o incomodam)
Planetologia, Astrofísica, Biologia, Física, Paleontologia, Botânica , Geologia, etc.. CRIACIONISTAS?!??
Hum?! Que é isso?
Não sabes? Estranho. Até mesmo, frente a ameaça de perder a hegemonia, teus “irmãos” (Evolucionistas) investiram em tribunais com o intuito de censurar a opinião contrária, visto que, com argumentos, não conseguiriam.
Deverias se atualizar mais. 🙂
Quantos Universidades existem que ensinam isso?
As universidades livres de censuras, que não professam a fé no naturalismo filosófico que os obrigam a ensinar doutrinas sem comprovação empírica, como um fato consumado.
Não sabias? Que mundo vive?
Que revistas cientificas (mesmo que existam) publicam resultados que provocam avanços no conhecimento.
Creio que está a confundir operacionalismo científico com ciência histórica.
Periódicos científicos que acrescentam avanços nos conhecimentos, independem do modelo histórico que a fundamenta (sendo ela criacionista ou naturalista).
Com outras palavras, independentemente da fé que o cientista possui referente a sua origem, o que vale é seu descobrimento OPERACIONAL.
Se reparar, estas revistas em nada acrescentaram sobre a crença macro-evolucionária, mas pelo contrário, os periódicos demonstraram que os dados analisados e encontrados nos últimos anos, vieram trazer mais confusão do que luz a esta doutrina de quase 150 anos que AINDA não se estabeleceu.
Você é até simpático mas um tontinho mesmo que bem-intencionado em salvar o Livro do descrédito em que anda no mundo industrializado.
Tontinho?!?! HAHAHAHAHAHAHA não escuto esta palavra desde que estava no primeiro ano do ensino fundamental.
Pelo menos no Brasil, somente crianças de até 11 anos proferem palavras deste tipo.
Tenho os meus pares a rir com isto tudo e a dizerem-me para não perder o meu tempo com isto quando existe trabalho bem mais interessante para fazer.
Ahã….. Sei…… Rir né? ……. Sei……
A tua atitude, somado com tuas ironias e ofensas, demonstram uma clara realidade:
ESTÁS INCOMODADO.
Isso ocorre pois os argumentos propostos que refutam a tua crença falida que a mais de 150 anos não conseguiu se estabelecer, o tem ameaçado.
Como a tua fé não proporciona ferramentas embasadas em dados científicos para manter estabelecida, é muito comum e compreensível utilizar subterfúgios tão ultrapassados e evidentemente desesperados.
Se de fato nossos argumentos fossem tão ridículos como afirmas, e se de fato a vossa fé, com a vossa explicativa, fossem tão sólidas como dizes ser, não haveria julgamentos e censuras para tentar calar a voz contrária, e a tua visita neste site, igualmente seria nula.
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Desculpa me meter nesta rsrsrsrsrsrs … ultimamente tenho me envolvido com a literatura ID e isto me chamou a atenção :
“Que revistas cientificas (mesmo que existam) publicam resultados que provocam avanços no conhecimento.”
Bem respondido pelo Diogo, publicações em revistam não provam suas alegações falsas
Ciência não é sobre publicações em revistas, claro que isso é alguma coisa importante.
Mas eu tenho uma listinha do trabalho do ID … divirta-se:
Moore PA, Cooper GM.
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Como sempre … as suas alegações falsas não significam nada…
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jephsimple diz:
Não percebi, aleatoriedade na causa do câncer, suspeito que o câncer possui muitos fatores específicos que o trás a existência e não mutações aleatórias, ao acaso.
jephsimple, não suspeite, estude.
De qualquer forma, nem adianta, porque as mutações aleatórias, deriva genética, etc. fenómenos a niveis abaixo da “especie” ou intraespecificos cabem todos dentro da microevolução que é de certo modo bem aceite pela vossa cosmovisão mística e creacionista. (também pode consultar livros creacionistas para validar o que lhe acabo de dizer)
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“De qualquer forma, nem adianta, porque as mutações aleatórias, deriva genética, etc”
…
Mudando o discurso 🙂 … deriva genética, etc,etc,etc… pode colocar mais etc, etc etc etc …
Não entendeu que mutações aleatórias + seleção natural = nova informação funcional; são alegações falsas do neo darwinismo que iludem os menos apercebidos ? E os desonestos intelectualmente fingem não saber disto o.O
____________________________________________________________________
Que mutações aleatórias te referes?
Ainda não sei o que é isso . o.O
Mostra pra mim aonde as mutações são aleatórias alem de neo darwinistas alegarem sem qqr evidência, sem qqr lógica, sem qqr prova empírica sua alegação falsa: “As mutações são aleatórias!”
Alegações falsas não significam nada em ciência …
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Isto eu disse:
“Gostaria de saber João, se erros de cópias transformam um “lobo” em jubartes após milhões de anos”
Peço atenção em seus comentários, e mesmo atenção em replicar o dos outros. [não que nós não estejamos sujeitos a errar, tanto teístas,ateus,naturalistas e etc]… Talvez seja um erro, se não eu vou suspeitar que seja desonestidade intelectual.
Enfim eu não disse que lobos se transformam em jubartes, primeiramente a palavra lobo esta entre aspas, isto já significa que eu não disse que se tratava literalmente de um lobo … Depois meu comentário é bem claro, de fácil compreensão ; segue-se assim >>> (…)se erros de cópias transformam um “lobo” em jubartes APÓS milhões de anos”
Aqui vai um pequeno artigo interessante sobre a evolução para as baleias, o artigo não fala em mutações aleatórias, acaso, mas com certeza a evolução ocorreu! Mesmo com possíveis revés :
“Há mais de 50 milhões de anos, os ancestrais das baleias andavam em terra. Ainda não está claro como era a aparência desses animais, mas alguns paleontologistas acreditam que eles eram talvez mamíferos de casco (parecidos com as vacas). Outros acreditam que eram mais parecidas com os lobos. Decorridos milhões de anos, essas criaturas antigas passaram a viver mais tempo dentro d’água e uma menor parte em terra, exatamente como os leões marinhos ou as lontras dos dias de hoje. Houve um tempo que pararam de viver em terra e vagarosamente foram perdendo as patas e pêlos, que passaram a não ser mais úteis. As evidências para essa hipótese são muito convincentes. Os paleontologistas descobriram criaturas fossilizadas parecidas com baleias e que tinham as pernas tão pequenas que não suportariam seu peso.”
http://ciencia.hsw.uol.com.br/baleias.htm
Quem quiser leia este pequeno artigo evolucionista na integra, no link acima.
__________________________________________________________________________
Doutra feita , jubartes não possuem genes de lobos e nem lobos de jubartes, já assim fica difícil acreditar que tal transformação fantástica possa acontecer de forma rápida, seria loucura defender uma mudança tão explosiva … Claro que pelo que suspeito, um “lobo” se transformou lentamente [milhões de anos] em cetáceos, mas antes disso ele se transformou em um anfíbio.
Enfim a posição neo darwinista é um show a parte:
…Peixes>Anfíbios > répteis> mamíferos quadrupedes terrestres > anfíbios > cetáceos
Então, como sempre minha questão ficou sem resposta.
Pode um “lobo” evoluir para jubartes através de erros,acertos,erros,acertos; sorte e azar?
Para ser mais específico, pode um “lobo” evoluir para jubartes através de mutações aleatórias, ao léu, sem direção, sem a devida intenção e capacidade cognitiva de transformar um “lobo” em jubartes …
Se fossemos considerar que não podemos distinguir um cetáceo de um “lobo” então poderíamos supor que sim, oras só por que não observamos, não significa necessariamente que não seja possível.
Porem, nós sabemos a grande diferença entre “lobos” e cetáceos … sabemos que não basta um buraquinho encima da cabeça, quatro ou três nadadeiras e pronto : Temos um cetáceo.
Enfim … se houver um naturalista que nos mostre que é possível um “lobo” acidentalmente se transformar em cetáceos … nos forneça sua hipótese testável e falseável para tal, se tratando de um evento inobservável, precisamos disso… Mostre -nos que nessa transição , inteligencia , planejamento, cognição são *desnecessários [*aqui é exigido entender o sentido dessa palavra ], totalmente dispensáveis, descartáveis !
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Jeph:
As mutações são aleatórias. Isto é não será possível determinar a causa : radiação electromagnética ? Um erro de transcrição causado pelo decaimento dum c14?
O acaso acaba aqui. As modificações, como nas baratas, são filtradas pelo meio ambiente. Se essa alteração confere uma vantagem tende a manter-se. Se não não.
Imagine que as nossas baratas tem um sem número de modificações ao longo do tempo. A partir de certa altura não seriam nada parecidas com baratas.
A estatística é mesmo assim. Gazelas mais saudaveis, logo mais atentas e que correm mais, em média são menos predadas. Só em média. Num caso particular a coisa é diferente.
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João ,
As mutações são aleatórias …
Hummm …
De novo apenas afirmação …
Afinal são aleatórias ou erro na cópia?????????????? Se decide o.O
São aleatórias pq são erros ou são erros pq são aleatórias o.O
Quero entender essa lógica … ta meio estranha … falaciosa.
Elas por elas eu afirmo que as mutações não são aleatórias …
E Depois “O acaso acaba aqui” … interessante …
Não entendi aonde elas são aleatórias … pq vc acredita que elas são ?
Pq não tem um ser invisível guiando tais mutações ?
Como se D.I fosse sobre algum ser guiando mutações, alterando informações na escala do tempo … tenho a leve impressão que os naturalistas não entendem D.I … e acabam criando espantalhos …
DI não é sobre projeto em andamento, DI é sobre vida e universos concluídos .
Eu tenho a leve impressão que estás querendo me dizer que mutações são tudo o que ocorre dentro dos organismos vivos … Suspeito que isso não seja verdade.
______________________________________________________________________
“As mutações são aleatórias … ”
São aleatórias ou são erros ???????????????????????????????????????????
O que o evolucionismo diz???
“During the process of DNA replication, errors occasionally occur in the polymerization of the second strand. These errors, called mutations, can have an impact on the phenotype of an organism, especially if they occur within the protein coding sequence of a gene. ERROR RATES ARE USUALLY VERY LOW—1 ERROR IN EVERY 10–100 MILLION BASES—DUE TO THE “PROOFREADING” ABILITY OF DNA POLYMERASES.”
http://en.wikipedia.org/wiki/Genetic_code
Artigo puramente evolucionista, com pressupostos evolucionistas, mas não tem problema, bastá separar realidade e subjetivismo.
Como eu suspeito, a fidelidade do DNA é de 99,999999% …
Quero ver qual designer neste planeta possui 99,99999% de eficiência, de fidelidade… possui um percentual tão baixíssimo de erros … isto pq segundo minha cosmovisão, o universo deixou de ser perfeito após a queda do homem no Édem, quando Os Novos Céus e a Nova Terra forem manifestado então não haverá 1% de erro, a natureza estará novamente sobre totais cuidados do Altíssimo.
Mas a discussão não é sobre Deus , é sobre design… e para uma realidade onde design é pura ilusão, subjetivismo humano … o DNA tá muito organizado e fiel pra ser um mero amontoado de químicos que sofrem processos aleatórios, replicações acidentais, ou melhor que a cópia sofre erros acidentais e etc e etc e etc…
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“Imagine que as nossas baratas tem um sem número de modificações ao longo do tempo. A partir de certa altura não seriam nada parecidas com baratas.”
Se erros de cópia provocam mais estragos dq informações úteis, aproveitáveis , eu suspeito que as baratinhas não vão deixar de serem as baratinhas que são, suspeito que não estarão mais neste planeta.
Mas como eu não acredito que no interior dos serem vivos tudo o que ocorre são erros, acertos, erros, acertos, erros, sorte pra uns , azar pra outros … então … penso que só fatores muitos críticos eliminarão as baratas, e quaisquer seres vivos.
Depois suspeito que não existe nenhuma informação nova nessas baratas .
Darwinismo é sobre acidentes causando NOVA INFORMAÇÃO FUNCIONAL .
______________________________________________________________________
“Se essa alteração confere uma vantagem tende a manter-se”
Não entendo isso, sinceramente … O.o
Tem uma hipótese testável e falseável para isso ? Ou apenas lógica materialista com um pouco de metafísica?
Vc acredita o processo aleatório ou erro>acerto>erro>acerto>sorte pra uns,azar pra outros vai cessar?
Quem sabe um pouco de sorte né ???
Desculpa João mas essa parte de gazelas saudáveis vs gazelas menos saudáveis foge do ponto discutido…
Seleção natural não cria informação nova … D.I nunca foi contra seleção natural.
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Tem as baratas. A informação genética dumas e doutras é diferente. E repara que mutação é isso mesmo. Um erro de copia. A soma de n pequenas diferenças produz populações muito diversas.
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-A informação é diferente…
-A informação é igual ….
[A informação é nova?]
Blá blá blá evolucionista.
Que nova informação temos ?
Abc … a grande nova informação:
Acb… ou Bca ou Cba …
___________________________________________________________
-Fósseis transicionais de M.Q.T para cetáceos aos montes
Blá blá blá evolucionista.
>>> “Mostre -nos que nessa transição , inteligencia , planejamento, cognição são *desnecessários [*aqui é exigido entender o sentido dessa palavra ], totalmente dispensáveis, descartáveis !”
O João nos mostrou a grande evidência , nos respondeu de forma precisa e segura :
“Há inumeros fosseis”
Enfim, a lógica aqui é que os fósseis provam que cetáceos evoluíram de “lobos” acidentalmente …
Uma afirmação puramente científica, fácil de falsear ,rssrsrsrs… [não ! essa transição não foi acidental :)]
Com toda a certeza os “fósseis” nos mostram que foi acidental, após mutações aleatória … com muita sorte “lobos” se transformaram em baleias.
Fiquei convencido, é um poderoso argumento.
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“E repara que mutação é isso mesmo. Um erro de copia.”
Eu pensava que darwinismo era sobre design imaginário, ilusório …
TDI, Criacionismo diz que o DI é REAL …
O lobby neo darwinista vendem ao pública que DI é pseudocientífico.
Se DI não é real, não encontremos evidências de DI …
Se DI é ilusão, não existe erro de cópia 🙂 … ninguém tem intenção de errar, o objetivo é acerto, a inferência de erro é pq o objetivo por algum motivo não foi alcançado não foi alcançado.
A evidência de que o DNA não erra mais que 1% é NÍTIDA até para os naturalistas…
E tem mais outra coisa , o DNA não possui uma baixa porcentagem de erro POR SORTE, POR ACASO, ACIDENTALMENTE… Não !
>>>Error rates are usually VERY LOW—1 ERROR IN EVERY 10–100 MILLION BASES—due to the “PROOFREADING” ABILITY OF DNA POLYMERASES.”
Enfim existe uma causa específica para as taxas de erros serem extremamente baixas!
Enfim, o neo darwinismo não possui nenhuma evidência empírica para sua posição.
Quem tiver apresente faça o favor ! 😀
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Se queres evidencias da evolucao podes por exemplo ver a evolucao da baleia que esta bem focumentada. Ha inumeros fosseis.
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João Melo
Se queres evidencias da evolucao podes por exemplo ver a evolucao da baleia que esta bem focumentada. Ha inumeros fosseis.
Porque tu achas que semelhanças morfológicas entre as características de animais, servem como evidências de Macro-evolução? O que te leva a esta conclusão, fora a crença a priori que um ser derivou do outro?
Se eu montasse hoje, em formato de linha indiana, uma cadeia Macro-evolutiva, com os animais ATUAIS, embasados em suas constituições morfológicas, conseguiria “provar” que um derivou dou outro.
Porém o fato, é que os animais de hoje não derivam uns dos outros, pois todos eles coexistem em um mesmo período, e percebemos via comprovação empírica que um não gera o outro.
Tu achas que se eu usasse animais extintos de OUTRO PERÍODO, iria validar esta tese?
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Com os animais actuais nao consegues. Podes tentar.
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Nada como muitos erros com incríveis capacidades de transformar um mamífero quadrupede totalmente terrestre em cetáceos … vê : Erros iguais a ‘lobos” transformados em cetáceos [pós milhões; de erros tbm né :D].
Mas neo darwinistas não podem sustentar suas alegações falsas … erros não são alegações neo darwinistas honestas, ou já agora neo darwinismo tem alguma coisa com metafísica?
Então reduzimos a transição incrivel de “lobos” para cetáceos , nos conformes de suas imaginações , como milhões de anos e fósseis , para mutações aleatórias [ que é bem diferente de erro] … sejamos menos rigorosos com os honestíssimos neo darwinistas [há quem seja mesmo!]
Essa alegação torna sua posição sustentável mais que erros na cópia ? >>> Mudanças aleatórias = “lobos” transformados em cetáceos ?
Não ! Parece ser mais uma alegação falsa dos neo darwinistas, ou ela é verdadeira só por que os naturalistas alegam e acreditam nisso …
Vou deixar meu pressuposto por um instante e abrir 3 possibilidades :
1) Não houve transição, foram criados intencionalmente.(a qual eu acredito).
2) houve transição;houve inteligencia, projeto na transição .
3) houve transição, mas não foi necessário qqr tipo de inteligencia, projeto, foram acidentes, acaso, aleatoriedade.
___________________________________________________________________
Um neo darwinista honesto encara essas questões vamos ver se nos demonstre que sua alegação é mais plausível que 1) e 2) …
Além de fósseis , nos mostrem se o tempo estimado é suficiente, seriam alguns milhões de anos suficientes? Seriam os fósseis mesmo provas incontestáveis de transição? Ou vamos incorrer no erro de aparência de evolução [ ou para vós D.I aparente pode evolução não 🙂 ?
Quem conhece bem as baleias e golfinhos sabe a diferença gritante , os mecanismo distintos entre “lobos” e estes, é possível chegarmos a estas diferenças, mudanças após aleatoriedade + aleatoriedade + aleatoriedade … ou mesmo erros + erros + erros … { Seria SORTE , o grande segredo desta receita? … 🙂 ]
aparência de evolução >>> http://www.google.com.br/imgres?imgurl=http://1.bp.blogspot.com/-_rQIJ-lj120/UXRBOP_JOHI/AAAAAAAAAJY/i8_ED__jG5U/s1600/evol%2Bpcs%2Bmac.png&imgrefurl=http://infoblacksheep.blogspot.com/2013/04/mac-os-evolucao.html&h=903&w=967&sz=660&tbnid=k5X74RRGaNEV4M:&tbnh=90&tbnw=96&zoom=1&usg=__IrkCbPjiny6ylVbL1FRml6SYGO4=&docid=4rpwFyjGglk5MM&sa=X&ei=OZ_DUeOIGY_c9QTCzYHYDQ&ved=0CC4Q9QEwAA&dur=1560 [imagem]
______________________________________________________________
Alegações falsas é o que eu tenho ouvido … fósseis … fósseis … fósseis …
Mas tem mais alegações :
“Por que um mamífero especialmente adaptado para viver em terra se desenvolveria em uma criatura do mar que passa a maior parte do tempo longe do ar e da luz do sol? A melhor resposta para esta pergunta é que os ancestrais da baleia (1)SIMPLESMENTE FORAM ATRÁS DE ALIMENTO. O oceano está repleto de variedades de peixes e crustáceos, enquanto que a vida em terra pode ser mais escassa. Muito provavelmente, os ancestrais das baleias SE AVENTURARAM para dentro d’água para tirar proveito disso.”
Detalhe, esse mesmo “mamífero especialmente adaptado para viver em terra” tbm possui ancestrais aquáticos [ provavelmente mais um show de aleatoriedade ou erro]
Se algum naturalista tiver alguma objeção contra (1) disponha ‘-‘, mostre que não passa de uma alegação falsa, careca.
a fonte é esta : http://ciencia.hsw.uol.com.br/baleias.htm
Ou então nos forneçam evidências empíricas 😀
_______________________________________________________________
O que eu tenho por enquanto é :
1) Mutações aleatórias, ou erros .
2) Fósseis
3) Milhões de anos .
4) (1)SIMPLESMENTE FORAM ATRÁS DE ALIMENTO. O oceano está repleto de variedades de peixes e crustáceos, enquanto que a vida em terra pode ser mais escassa. Muito provavelmente, os ancestrais das baleias SE AVENTURARAM para dentro d’água para tirar proveito disso.”
Todas as alegações acimas são falsas , apenas 2) é duvidosa … 1) é falsa 3), e 4) são alegações falsas …
Mas deixo ao neo darwinistas provar que não são … 🙂
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Tenta fazer respostas mais pequenas.
Obrigado.
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Maria Teodósio
Mas você não me parece ser um leigo esclarecido.
Devo presumir que “esclarecido”, em teu vocabulário seja sinônimo de CRER no darwinismo?
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Maria Teodósio
Não me parece que tenha sido com esse sentido. você disse «os mesmos conhecimentos científicos de quem exerce.». Você reparou foi na falha já tarde.
Tenho duas colocações referente a esta interpretação errônea referente a uma frase simplês:
Ou tens dificuldade cognitiva de exegese, entendendo APENAS o que desejas e não o que a frase simboiza
Ou é desonesta ao retirar pontos fora do contexto.
A frase COMPLETA proferida por mim foi:
Mais uma vez, não se expressou claramente. O que não tem mal nenhum, o que tem mal é ser mal educado.
«Ou tens dificuldade cognitiva de exegese, entendendo APENAS o que desejas e não o que a frase simboiza
Ou é desonesta ao retirar pontos fora do contexto.» Como se atreve?
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A primeira frase devia ter ficado assim: «Mais uma vez: não se expressou claramente.»
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Maria Teodósio
Mais uma vez, não se expressou claramente.
Será mesmo? Não seria tu, de forma isolada, que não entendeste?
Pergunte aos demais visitantes do site e veja se eles possuem a mesma posição que tu
O que não tem mal nenhum, o que tem mal é ser mal educado.
Vocês são muito melindrosos. Qualquer palavra ríspida e seca, já começam a choramingar.
Seria isso mania de perseguição?
Como se atreve?
Continuo com meu posicionamento, ou tens dificuldade cognitiva de exegese, entendendo APENAS o que desejas e não o que a frase simboiza
Ou é desonesta ao retirar pontos fora do contexto.
Não vejo outra alternativa frente as tuas colocações.
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Fiquemos por aqui. Não discuto com pessoas mal educadas, e que não conseguem admitir os seus erros.
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João Melo
Com os animais actuais nao consegues. Podes tentar.
Como não João? Basta fazer uma fila indiana, começando com uma ameba em um extremo e o ser humano em outro extremo, organizando os animais conforme a sua morfologia, conforme a sua “complexidade”, que terei uma cadeia evolutiva, perfeitamente visualizada, APENAS com os animais ATUAIS.
Até mesmo teria mais animais como supostamente “transicionais” do que estes encontrados em fósseis.
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Tenta.
A ciência é assim simples.
Tentas e se tiveres sucesso tens os créditos.
Difícil é tentar e conseguir.
Dizer eu farei. …isso é facil.
Faz!
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João Melo
Ciência???
Meu posicionamento foi simbolizar que o modelo pelo qual crês e defendes não é científico, mas especulativo.
A base pelo qual fundamentas a tua proposta é a morfologia EXTERNA aos seres, e não a estrutura COMPLETA em si.
Por exemplo, quando dizes que um réptil “evoluiu” para aves, está a considerar APENAS seu aspecto externo, desconsiderando sua estrutura física (sangue, órgãos, ossos, etc..)
Como disse anteriormente, seguindo o aspecto morfológico, APENAS com criaturas atuais, segundo sua complexidade, poderia formar uma cadeia “evolucionista” ilusória, dizendo um descender do outro.
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Ve com atenção a evolução das baleias. As continuidades da morfologia dos ossos. Não penses que anatomia é tão simples assim.
E não te parece estranho que investigadores diferentes, de diferentes religiões e cultura cheguem às mesmas conclusões ?
É que nem sequer há quem apresente alternativas.
Nos tempos de darwin ainda se discutia lamarquismo e a hipótese das múltiplas criações.
Do ponto de vista cognitivo , olhando para a constituição dd fosseis, a sua idade não me parece que alguém defenda racionalmente que viverem todos ao mesmo tempo.
Parecem muito mais serem populações que ao longo do tempo foram trsnsformados.
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Carlos Natário
Estar eu a tecer comentários filosóficos sobre citações de obras e pensamentos de todos esses autores pela minha parte é assumidamente nadar fora de pé, afirmo-lhe isto com toda a humildade.
Carlos, ao citar os seguintes autores, pretendo demonstrar que a infinita diversidade da realidade única nos obriga à análise das condições epistemológicas e cognitivas exigidas. Numa série de artigos publicados entre 1843 e 1844, M.Hess sustenta que a relevância da terceira antinomia da Antitética da Razão, cumpre um papel essencial na formulação da fundamentação metafísica das representações.
Assim mesmo, a estrutura atual da ideação semântica não sistematiza a estrutura do sistema de conhecimento geral.
A meu ver, a análise crítica é fundamental para a avanços científicos. (Diferentemente de teu pensamento)
Compreendo que as duas minhas e outra intervenção sua Sr Azetech sejam completamente off-topic e não tenham aqui, neste fórum, lugar a mais discussão.
De jeito nenhum, não concordo com esta afirmação.
Como Sartre diria, o Übermensch de Nietzsche, ou seja, o Super-Homem, acarreta um processo de reformulação e modernização da substância aristotélica fundida com o solipsismo cartesiano em função de uma perspectiva dialético-social.
Do mesmo modo que a indeterminação contínua de distintas formas de fenômeno garante a contribuição, ela torna-se um grupo importante na determinação das novas teorias propostas (foco principal na ciência moderna).
No entanto, não podemos esquecer que o mundo supra-celeste como modelo eterno, deve-se tratar sistematicamente das direções preferenciais no sentido do progresso científico/filosófico. Nunca é demais lembrar o peso e o significado destes problemas, uma vez que o conceito de diáthesis e os princípios fundamentais de rhytmos e arrythmiston, facilitam a criação do sistema de formação de quadros que corresponde às necessidades lógico-estruturais previsto no cognitivo individual que por sua vez influencia em sua decisão a cosmovisão escolhida (sendo Naturalista ou Criacionista).
Para finalizar digo que a proposta do “naturalista” Willard Van Orman Quine para este impasse, se restringe a questionar a coerência das idéias contratualistas, que por sua vez reabilita a condição inicial das posturas dos filósofos divergentes com relação às atribuições conceituais. Do mesmo modo, a indeterminação contínua de distintas formas de fenômeno garante a contribuição de um grupo importante na determinação do movimento in loco da desterritorialização indiscernível. (que por sua vez também é impactam negativamente a ciência moderna)
Observação: A certificação de metodologias que nos auxiliam a lidar com a complexidade dos estudos efetuados, faz retroceder aos princípios de todos os recursos funcionais envolvidos, impactando diretamente aos pensamentos de críticos científicos modernos.
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Maria Teodósio
Fiquemos por aqui. Não discuto com pessoas mal educadas, e que não conseguem admitir os seus erros.
Creio que está a me confundir com um espelho. 😀
Maria, brincadeiras a parte, digo que ao argumentar devas ser sensata e imparcial.
Se não compreendeste minhas palavras, não tenha vergonha em dizer: “eu não percebi”
Tentar montar um “circo”, com trechos fora dos contextos, simplesmente para desviar o foco, é um tanto quanto desonesto.
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Um último comentário:
«Se não compreendeste minhas palavras, não tenha vergonha em dizer: “eu não percebi”» Normalmente não tenho vergonha de dizer que não percebi (penso que isso até já aconteceu aqui). Mas não foi caso para isso. Eu percebi o que escreveu. Se devia ter escrito outra coisa, pois não era bem isso que queria dizer (ou seja, expressou-se mal) a culpa não é minha. É que o que escreveu nem era dúbio; ás vezes uma afirmação ser ou parecer a quem a lê dúbia acontece e aí seria caso para dizer ” Não percebi”. Este não foi o caso. Você foi bastante explícito e eu percebi. Você é que já percebeu tarde o seu erro e meteu as “culpas” para cima de mim. Isso é muito feio.
Sem mais,
Cumprimentos.
P.S.: Não responderei a provocações futuras.
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Maria Teodósio
Quem acompanhar meus comentários na ÍNTEGRA, verá quem distorceu os dados.
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Carlos Natário
Agora chame-lhe presunção ou o que quiser
LOL 🙂
Baseando-se nos pensamentos de John Dewey, a limitação dos poderes do NARCISISMO estende o alcance e a importância da dissimetria dos dois tipos de polissemia epistêmica.
Acima de tudo, o priori histórico de uma experiência possível, talvez venha a ressaltar a relatividade da definição espinosista de substância.
Só para ressaltar, como Gilles Deleuze eloquentemente mostrou, o início da atividade geral de formação de conceitos obstaculiza a apreciação da importância das vivências da subjetividade vertical e defasada pós-moderna.
Para uma cosmovisão mecanicista e limitada (como a tua) a situação APARENTEMENTE parece particularmente favorável quando a desmistificação e virtualização das massas, porém não oferece uma interessante oportunidade para verificação dos relacionamentos verticais entre as hierarquias conceituais, e também quanto a REALIDADE presenciado nos fatos. (evidentemente observados pelos dados científicos)
😀
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João Melo
Ve com atenção a evolução das baleias.
Como poderia VER algo que vocês creem ter existido em milhões em milhões de anos, pelo qual não foi comprovado empiricamente?
Até o presente momento, com todas as observações perante deste animal, as baleias sempre foram baleias.
Creio que a frase correta a ser empregada seria IMAGINE ou ESPECULE as evoluções das baleias.
As continuidades da morfologia dos ossos. Não penses que anatomia é tão simples assim.
Tu pelo menos sabe as diferenças entre a constituição física de mamíferos aquáticos com mamíferos terrestres?
Tenha certeza que a morfologia dos ossos é um ponto menos relevante perante a diferenciação dos outros órgãos que os animais de habitats diferentes apresentam.
Do ponto de vista cognitivo , olhando para a constituição dd fosseis, a sua idade não me parece que alguém defenda racionalmente que viverem todos ao mesmo tempo.
Porque?
Parecem muito mais serem populações que ao longo do tempo foram trsnsformados.
E porque achas que uma mudança em um ser é ILIMITADO ao ponto de tornar uma “ameba” em um homem? (ou um ser aquático em terrestre e vice e versa?)
Qual é a base científica, juntamente com os dados, que fundamenta esta crença?
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Repara:
As modificações das populações, como no caso das baratas, são relativamente comuns. Alteram as populações. Juntando a estas modificações intervalos de tempo – que me parece que já nem os criacionistas da terra jovem contestam nem me parece difícil de compreender.
Imagina as nossas baratas com um sem número de pequenas alterações durante centenas, milhares ou milhões de anos.
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Joao Melo
Imagina as nossas baratas com um sem número de pequenas alterações durante centenas, milhares ou milhões de anos.
De acordo com os dados científicos e segundo os resultados demonstrados na genética molecular, percebemos que mesmo que estas micro mudanças nos seres perdure por Trilhões e Trilhões de anos, as baratas NUNCA deixarão de ser baratas.
Isso ocorre pois, ao contrário do que a fé evolucionista prega, as mudanças são LIMITADAS .
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O João chegou a um ponto que eu acho muito pertinente.
Especificamente sobre a evolução das baleias.
Temos dois pontos distintos:
1)Evolução cega, mutações aleatórias com capacidades criativas.
2) Milhares ou milhões de anos.
Suponhamos que 1) seja verdade, a questão, a objeção inteligentista está refutada?Resolvida?
Suspeito que não.
“A evolução das baleias tem enfrentado problemas por causa do curto espaço de tempo (10 milhões de anos) permitido pelo registro fóssil, onde baleias evoluíram de mamíferos totalmente terrestres às baleias, totalmente aquáticos. …
…As muitas mudanças anatômicas necessárias para converter um mamífero terrestre em uma baleia não poderia ocorrer pela evolução darwiniana mesmo em 10 milhões de anos. Simplesmente não há tempo. Mas este novo fóssil poderia implicar que a quantidade de tempo disponível era, na verdade, de menos de 5 milhões de anos.”
continuo ….
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continuando …
Até agora, a série da baleia foi algo como isto:
Pakicetids (totalmente terrestre): ~ 50 mya
Ambulocetids (semi-aquático): 49 mya
Remingtonocetids (semi-aquático): 49 mya
Rodhocetus (a Protocetid, semi-aquático): 47 mya
Basilosaurids (totalmente aquático): 40 mya
Assim, sob o cronograma anterior, os biólogos darwinistas não precisavam se preocupar com a contabilidade para a origem baleias totalmente aquáticas até cerca de 40 mya. Esta nova descoberta http://www.nbcnews.com/id/44867222/ns/technology_and_science-science/ empurra baleias totalmente aquáticas de volta aos 49 mya. Agora, o cronograma é algo como isto:
Pakicetids (totalmente terrestre): ~ 50 mya
New Jawbone Fossil (baleia totalmente aquática): 49 mya
Ambulocetids (semi-aquático): 49 mya
Remingtonocetids (semi-aquático): 49 mya
Rodhocetus (a Protocetid, semi-aquático): 47 mya
Basilosaurids (totalmente aquático): 40 mya
Confira o artigo na integra aqui :
http://www.evolutionnews.org/2011/10/discovery_of_oldest_fully_aqua052021.html
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Continuo afirmando que o neo darwinismo está cheio de alegações falsas.
O neo darwinismo não possui evidências empíricas que apoiem sua posição.
Não passa de um paradigma.
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jephsimple diz:
…As muitas mudanças anatômicas necessárias para converter um mamífero terrestre em uma baleia não poderia ocorrer pela evolução darwiniana mesmo em 10 milhões de anos. Simplesmente não há tempo. Mas este novo fóssil poderia implicar que a quantidade de tempo disponível era, na verdade, de menos de 5 milhões de anos.”
hummm, isto é realmente um argumento jephsimple, era bom que todas as intervenções atacassem frontalmente o seu rival com argumentos definidos em vez de palavras celestiais ou acusão de principio ou generalistas, que não demovem ninguem.
aqui existe uma afirmação que é peremptória “Simplesmente não há tempo”. realmente existe a ideia do acumular pequenas alterações ao longo dos milénios, a deriva genética, mas ela não encaixa muito bem em numeros casos de evulação “relampago”, digo eu que sou evidentemente um evolucionista, e não ponho em causa que as baleias derivaram de um mamifero terrestre, devido às sinapomorfias existentes, mas agora aquela filogenia..bem alguma coisa se passa ali.
Claro que um caso extremo do Saltacionismo como vê S.J.Gould resolve o caso, mas aí as contas usadas pela filogenia genética valem uma batata. 🙂
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“era bom que todas as intervenções atacassem frontalmente o seu rival com argumentos definidos”
Não entendi isso o.O …se vc provar estas suas palavras , pois bem , senão, não passam de acusações falsas [ me desculpe ].
Não estou atacando rival nenhum, aonde viu eu atacando algum “rival” eu simplesmente sou cético qnto a muitas alegações neo darwinistas.
Meu último post apontou outro problema crítico, fundamental na alegação naturalista,
Já havia apontado que mutações aleatórias é uma alegação falsa do neo darwinismo… não conheço esse mecanismo aleatório com capacidades criativas, com soluções, com cognição e etc.
Falar em erros, acidentes é se valer de metafísica e eu sinto muito mas não cabe a vcs se utilizarem de metafísica em vossa posição [ou eu estou enganado?]
Vcs simplesmente afirmam isso, não fornecem qqr prova empírica, qqr lógica para tal alegação .Por isso afirmo que é uma alegação falsa.
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“e não ponho em causa que as baleias derivaram de um mamifero terrestre, devido às sinapomorfias existentes”
Vc não põe em causa …mesmo com o fato de não existir tempo suficiente … mesmo que mutações cegas, a deriva, não podem transformar um “lobo” [ que simplesmente resolveu se aventurar nos mares, lagos ou seja lá o que for] em uma jubarte …
Não pode pq não existe qqr intenção em elas fazerem isso, e não há tempo para isso.
Mesmo que as sinapomorfias fossem irrefutáveis, conclusivas, não apoiam a vossa alegação, ou seja, evolução cega ! 🙂 … ainda na pior das hipóteses , macro-evolução por agência inteligente [sou cético] é mais plausível que evolução cega.
A não ser que vc não creia em evolução cega o.O
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Este aqui aborda as supostas semelhanças entre um suposto ancestral das baleias [algo como o Indohyus] e as ditas baleias:
http://www.evolutionnews.org/2010/08/of_whale_and_feather_evolution037221.html
A não ser que vc não creia em evolução cega o.O
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