A estratégia dos evolucionistas

EstrategiaO editorial da Nature do dia 15 de Maio com o nome de “A Ciência nas Escolas” (“Science in schools”) ” lança críticas aos criacionistas, e à organização com o nome de  Discovery Institute (que não é uma organização criacionista mas sim um instituto que propaga a teoria cientifica do Design Inteligente) em particular, no preciso momento em que Eugenie Scott se aposenta das suas funções na “National Center for Science Education” ou NCSE (que não é uma organização dedicada à educação mas sim à censura de todas as críticas científicas que possam ser lançadas contra a teoria da evolução).

Para além das mentiras usuais proferidas pelos crentes evolucionistas (“a teoria da evolução é ciência”, “criação é religião”, “vamos todos morrer se não protegermos a teoria da evolução”, “todos os cientistas são evolucionistas”, etc, etc), os editores sugerem três coisas que os cientistas (=evolucionistas) podem fazer para continuar a jihad de Eugenie Scott contra todos aqueles que não acreditam que répteis evoluíram para pássaros, ou que animais terrestres evoluíram para baleias:

1. Separar a teoria da evolução do ateísmo.

Anti-ChristianOs editores aplaudiram o golpe táctico de Eugenie Scott de remover as palavras “impessoal” e “sem supervisão” duma declaração emitida pela “US National Association of Biology Teachers” quando estes descreveram a selecção natural dessa forma (“impessoal” e “sem supervisão”).  Não se dá o caso de Eugenie acreditar no oposto (que a selecção natural é supervisionada ou pessoal); ela apenas não queria que isso fosse uma arma usada pelos críticos de Darwin quando estes mostrassem que a teoria da evolução nada mais é que um movimento ateísta mascarado de ciência (que o é de facto, como se pode ler aqui, aqui e aqui).

Scott alegou que existe uma “falsa dicotomia” entre os religiosos, alguns sendo defensores da teoria da evolução, e os cientistas, alguns podendo até acreditar na existência dum Poder Superior. Eugenie Scott, que é defensora do ateísmo, alegou que “a ciência não pode lidar com estas questões.” Esta posição não deixa de ser curiosa, especialmente se levarmos em conta que Eugenie Scott, para além de ser ateísta, alega que não existem evidências CIENTÍFICAS para a existência de Deus.

2. Construir coligações.

A estratégia vaga o suficientemente de modo a permitir que os Darwinistas pareçam conciliadores embora insistam que a sua visão permaneça sem contestação. Todos podem dizer o que bem entendem, desde que todos digam as coisas certas:

ApertoOutra estratégia é construir coligações de pessoas com visões distintos de modo a fornecer perspectivas múltiplas. As comunidades religiosas podem expressar a sua preocupação com o facto duma visão religiosa estar a ser favorecida acima doutra. Os pais podem argumentar em favor da consistência de pensamento e do futuro académico dos seus filhos. Os cientistas podem falar do processo científico e do porquê a exactidão escolar ser importante, mas podem também participar – sempre que possível – como pais, membros duma comunidade ou pessoas de fé.

3. Levar a cabo medidas de alcance

Esta terceira estratégia fomenta os “cientistas” (=evolucionistas) a sair dos seus círculos profissionais e interagir mais frequentemente com o público. Os mais “articulados” que podem explicar melhor a visão evolucionistas, têm que ser reconhecidos e apoiados pelas suas instituições; “eles têm que trazer consigo uma paixão quando descrevem o trabalho que é mais susceptível de cativar o público,” muito provavelmente a evolução dos dinossauros.

Stephen Jay GouldSurpreendentemente, os editores usaram Stephen Jay Gould como um bom exemplo dum evolucionista que tentou alcançar o público. Gould, um evolucionista marxista, inflamou os outros evolucionistas (tais como Richard Dawkins) com a sua admissão honesta de que o registo fóssil não dá qualquer tipo de suporte ao gradualismo darwiniano. A sua teoria com o nome de “equilíbrio pontuado” (“punctuated equilibria”) mostrou que existiam desacordos muito fortes dentro da comunidade evolucionista em torno do neo-Darwinismo.

No bom espírito evolucionista, os editores do artigo na Nature mostraram que não dão qualquer tipo de apoio ou legitimidade a debates ou diálogos em torno da credibilidade da teoria da evolução. Eles terminam o artigo dizendo:

Com o apoio da NSCE, bem como de outros esforços similares, os cientistas podem fomentar não só a educação cientifica, mas a ciência em si.

Tão nobres que eles são. Aparentemente, eles só querem avançar a ciência e ajudar as crianças. Quem no seu perfeito juízo seria contra isto? Obviamente, só aqueles que sabem dos verdadeiros propósitos dos evolucionistas, e do tipo de “ciência” que eles querem avançar. O ponto #2 é bem elucidativo do tipo de ciência particular que eles querem fomentar ao revelar que os vários tipos de pessoas presentes na coligação dariam “perspectivas múltiplas” em favor do ponto de vista aceitável: o evolucionista.

– As “comunidades religiosas” que são aludidas pelo artigo são congregações apóstatas que para além de defenderem as mentiras de Darwin, dão apoio ao homossexualismo, ao aborto e a todo o tipo de crenças que estão em contradição directa com a Bíblia. Os evolucionistas querem usar estes “cristãos” como forma de tentar (sem sucesso) passar a imagem de que a teoria da evolução não é uma crença ateísta.

– Os pais que são aludidos no artigo são os mesmos que se alinham com a esquerda política e que gritarão como lhes é ordenado, afirmando que não querem que os seus filhos recebam ensino religioso nas salas de aulas. Sim, porque mostrar os inúmeros problemas científicos da teoria da evolução é “ensinar religião”.

Note-se que a notícia da Nature não dá apoio aos pais que defendem a liberdade académica para criticar o darwinismo, mas sim os pais que dão ao seu apoio ao “pensamento claro” (isto é, pais que não se alinham com os cientistas que falam dos problemas da teoria da evolução). Para além disso, o texto fala no “futuro académico” passando a errada mensagem de que criticar a cada vez mais frágil tese de que peixes evoluíram para pescadores colocará em causa o seu sucesso profissional ou mesmo a sua habilidade de obter uma qualificação superior.

– Os “cientistas” que o artigo tem em mente são os mesmos evolucionistas que rejeitam, à priori, qualquer iniciativa que coloque as teses darwinistas sob escrutínio científico. Estes são os mesmos que defendem o positivismo lógico, essa filosofia morta que alega que o “processo científico” tem algum tipo de significado objectivo. O “rigor científico” que eles têm em mente é o “rigor” na defesa dos pontos de vista neo-darwinistas.

Conclusão:

No DrwinNote-se que nenhum dos 3 pontos aludidos em cima fomenta os evolucionistas a desenvolver melhores esforços científicos de modo a obter respostas para o que os críticos têm dito ao longo dos anos. Para os darwinistas, responder cientificamente às questões que são levantadas está fora de questão; o seu plano é só de marketing promocional, e censura ideológica.

E isto é suposto ser uma teoria científica? Se a teoria da evolução é um assunto que gira em torno de factos biológicos, porque é que é necessário listar estratégias para a ensinar sem que ela seja exposta a críticas científicas? Vocês já imaginaram um físico (ou um químico) a listar “estratégias” para demonstrar a veracidade duma lei ou dum  fenómeno natural?  Só com a teoria da evolução é que este tipo de coisas ocorre. Porque será?

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"Posterity will serve Him; future generations will be told about the Lord" (Psalm 22:30)
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156 Responses to A estratégia dos evolucionistas

  1. A função do ensino médio é fornecer ao jovem estudante as ferramentas que lhe permitam prosseguir, com sucesso, para o ensino superior.

    Estas ferramentas são as teorias cientificas actuais.

    O ensino secundário não produz ciência.

    A ciência é produzida por cientistas em universidade, institutos, faculdades, laboratórios e etc.

    A sumula, ou os rudimentos, destas teorias são ensinadas no ensino médio de forma que o aluno quando se candidata a Harvard, Lisboa, Santiago, S.Paulo, Tóquio, Frankfurt ou qualquer outra faculdade de qualquer universidade de qualquer país do mundo reúna um conjunto minimo de conhecimentos que lhe permita prosseguir os seus estudos de acordo com o que lá é estudado.

    Seja qual for a faculdade de biologia, de qualquer universidade e de qualquer país tem como unica teoria cientifica a evolução.

    Da mesma forma que todas as faculdades, de todas as universidades e de todo o mundo tem como paradigma cientifico, em qualquer área do saber, uma terra antiga, nada de dilúvio,um universo antigo, uma história antiga da humanidade, a tectónica de placas,etc e etc.

    Logo fornecer ferramentas que ao estudante são inúteis em detrimento de outras que lhe são uteis é perfeito disparate.

    Para mudares o programa do secundário terias de fazer ao contrário:

    Escreves para Oxford, Harvard, Faculdade de Biologia da Universidade de Lisboa, departamento de História da universidade católica e explica-lhes que eles tem as teorias todas erradas. E de que maneira ! Por milhares de milhões de anos!

    Que a terra tem só 6000 anos, que houve um dilúvio há 4500 e que as datas da história antiga estão todas erradas. Acrescentas que a tecnonica de placas é mera superstição e que as hidroplacas é que é. Não te esqueças de lhes lembrar que homens e dinossáurios foram contemporâneos. Eles podem não ter reparado.

    Se eles mudarem as teorias cientificas nesse sentido então estás cheio de razão. As ferramentas fornecidas ao alunos do ensino médio deverão ser condizentes com o que se faz no MIT, Sorbonne, Nasa, Berlim e Madrid. Senão os moços chegam lá e não pescam nada.

    Até te darem razão, e só se derem, é que se deve mudar os programas, não é ?

    Até lá vamos dando aos alunos ferramentas adequadas ao saber universitário que há.

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    • Mats says:

      Nada do que disseste altera o que o post diz. Se a teoria da evolução fosse ciência, os evolucionistas não se dedicariam a “estratégias” de marketing para a vender como ciência.

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  2. O problema não é a teoria da evolução ser ciência ou não, o problema é os cristãos evangélicos de um modo geral serem teimosos (dogmáticos?) e não quererem mudar de ideias à medida que novas (novas para eles) teorias e evidências que as apoiam lhes são apresentadas. Então, os cientistas têm que tentar contornar isso, para melhor educarem a população. Mas eles não são os únicos que têm jeito para marketing – os criacionistas também têm.

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    • Acrescento – O problema não é a teoria da evolução ser ciência ou não – porque é uma teoria científica.

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      • Mats says:

        Se fosse, ela estaria de acordo com as observações.

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      • philgeland says:

        A teoria da evolução se baseia em observações do mundo natural. É assim, simplesmente. Deus não tem nada a ver com isso. Se houvessem provas científicas que falsificassem a teoria, ela não seria mais aprovada pela maioria dos pesquisadores.

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      • Mats says:

        Se houvessem provas científicas que falsificassem a teoria, ela não seria mais aprovada pela maioria dos pesquisadores.

        Então uma teoria está sempre certa, quando ela tem o apoio da maioria dos cientistas?

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      • philgeland says:

        @Mats, parabéns pela pergunta, sériamente! Me fez pensar. Antes de mais nada, permita-me responder com uma outra pergunta: De onde surge uma teoria cientifica?

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      • Mats says:

        Depende da teoria “científica”. Por exemplo, a teoria da evolução surgiu da mente de naturalistas determinados a tentar (Sem sucesso) explicar a origem das espécies sem referência ao Criador.

        Uma verdadeira teoria científica é (também) o efeito das observações.

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      • philgeland says:

        Bom, na verdade existe nenhuma teoria científica que já foi provada de maneira absoluta. Uma teoria deste tipo sempre é uma síntese aceita de um vasto campo de conhecimento. Conclusões podem ser falsificados a qualquer momento, caso surgem evidências que contradizem as hipóteses feitas anteriormente.

        A teoria da evolução ainda não foi falsificada neste contexto.

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      • Mats says:

        A teoria da evolução ainda não foi falsificada neste contexto.

        Por essa ordem de ideias, o criacionismo também ainda não foi falsificado.

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      • philgeland says:

        Me corrige se estiver errado, mas pelo que eu entendí, o criacionismo não é baseado numa teoria científica mas nas escrituras da Bíblia.

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      • philgeland says:

        Bom, a questão é: o criacionismo é uma teoria cientifica?

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      • Mats says:

        Bom, a questão é: o criacionismo é uma teoria cientifica?

        A tese de que as formas de vida têm uma Causa Inteligente é uma teoria científica.

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      • philgeland says:

        Suponho que esta tese não seja baseada somente na Bíblia.

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      • Ana Silva says:

        Mats:

        “Por essa ordem de ideias, o criacionismo também ainda não foi falsificado.”

        Como assim?

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    • Mats says:

      O problema não é a teoria da evolução ser ciência ou não,

      O problema é de facto se a teoria da evolução está de acordo co ma ciência ou não.

      Então, os cientistas têm que tentar contornar isso, para melhor educarem a população.

      Então os evolucionistas que “eduquem”. Mostrem ao público o mecanismo capaz de transformar um réptil numa áve. Forneçam observações empíricas em favor desta posição absolutamente ridícuila e deixem de fazer marketing em favor duma tese que supostamente é sustentada com as evidências.

      Façam o vosso trabalho científico, e o marketing será desnecessário. Afinal, tu não vês físicos a fazer “Marketing” em favor da teoria da relatividade, nem médicos a fazer “marketing” em favor da Pasteurização. Eles mostram as evidências e as pesoas ficaram satisfeitas.

      Só os darwinistas é que precisam de fazer “marketing” em favor da tua fé em Darwin. Porque será?

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      • «Se fosse, ela estaria de acordo com as observações.» E está. Tenho uma pergunta para si: teve algum contacto com a teoria enquanto estudante (p. ex.: ensino secundário)? (Não é a gozar, é uma pergunta séria).

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      • Mats says:

        «Se fosse, ela estaria de acordo com as observações.» E está.

        Só que não. A teoria da evolução está longe de estar de acordo com as observações.

        Tenho uma pergunta para si: teve algum contacto com a teoria enquanto estudante (p. ex.: ensino secundário)? (Não é a gozar, é uma pergunta séria).

        Claro. Há alguém que não sofra pregação religiosa em favor da tese de que répteis evoluíram para pássaros?

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      • CuriosoCetico says:

        “Mostrem ao público o mecanismo capaz de transformar um réptil numa áve”

        Mats, talvez um dia o façam. Espero que no meu tempo, para ver que tipo de desculpas e refutações serão apresentados pelos criacionistas.

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      • Mats says:

        “Mostrem ao público o mecanismo capaz de transformar um réptil numa áve”

        Mats, talvez um dia o façam. Espero que no meu tempo, para ver que tipo de desculpas e refutações serão apresentados pelos criacionistas.

        Esperamos ansiosamente por esse dia. Até lá, não chamem essa teoria de “ciência”. Na melhor das hipóteses, é uma especulação.

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  3. Mats:

    Nos últimos 150 anos a evolução é aceite como o único paradigma válido no meio científico. Se perguntares s qualquer universidade qual a teoria usada ns biologia a resposta é invariavelmente evolução.

    Como na história egipcia é a cronologia que conhecemos com a unificação do alto e baixo Egipto há seis mil anos.

    Como não há um grupo organizado que pretenda que que não se estude na secundária a cronologia egipcia ou os milhões de anos da terra não é necessário fazer nada.

    Aparente os yec nada tem contra o ensino da tectónica de placas ou da idade muiti velha da terra e universo.

    A embirração é só contra a TE….

    E concordas comigo que se o objectivo do secundário é fornecer as teorias ferramentas que permitem ao jovem prosseguir os seus estudos, no actual estado da ciência, desconher que a terra é muito velha, a TE, ou pensar que os dinos e seres humanos coabitaram limita-lhe muito a possibilidade de continuar os seus estudos.

    Isso só deverá mudar se alguém aparecer com uma teoria que substitua a evolução.

    Um ensino secundário yec, com hidroplacas, dilúvio, origem recente das montanhas, grand canyon instantâneo, terra com seis mil anos era uma grande injustiça para os alunos.

    Com estes conhecimento em que universidade podiam entrar ?

    E eu scredito que nem o mais fanático yec pretende que se substitua a tectónica de placas pelas hidtoplacas.

    Querem apenas criar alguma confusão acerca da evolução para puder doutrinar pessoas que não concluam estudos nestas áreas.

    Não creio que mesmo complementarmente peçam que se deva leccionar que a terra tem 6000 anos. É só mesmo uma embirração com a TE

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    • Mats says:

      Mats:

      Nos últimos 150 anos a evolução é aceite como o único paradigma válido no meio científico.

      Tal como o foi o Piltodown man (até que se descobriu que era uma farsa).

      Se perguntares s qualquer universidade qual a teoria usada ns biologia a resposta é invariavelmente evolução.

      Se perguntares em qualquer mesquita qual é a verdadeira religião, a resposta é invariavelmente o islão.

      Como na história egipcia é a cronologia que conhecemos com a unificação do alto e baixo Egipto há seis mil anos.

      Que pena que a cronologia egípcia seja colocada em causa por outros cientístas. Mais uma coisa que tu não sabias.

      Como não há um grupo organizado que pretenda que que não se estude na secundária a cronologia egipcia ou os milhões de anos da terra não é necessário fazer nada.

      Tal como não havia grupo organizado a exigir que não se estudasse o Piltdown man. Pena é que se provou que era uma farsa.

      Aparente os yec nada tem contra o ensino da tectónica de placas ou da idade muiti velha da terra e universo.

      Quem controla o sistema de ensino são as pessoas que acreditam que mamíferos terrestres evoluíram para baleias (lol).

      E concordas comigo que se o objectivo do secundário é fornecer as teorias ferramentas que permitem ao jovem prosseguir os seus estudos, no actual estado da ciência, desconher que a terra é muito velha, a TE, ou pensar que os dinos e seres humanos coabitaram limita-lhe muito a possibilidade de continuar os seus estudos.

      Indica-me aí qual é a ciência que não pode ser feita sem que se tenha fé que dinossauros morreram há milhões de anos, ou sem que se tenha fé que répteis evoluíram para pássaros.

      Isso só deverá mudar se alguém aparecer com uma teoria que substitua a evolução.

      Já há. chama-se “a verdade”.

      Um ensino secundário yec, com hidroplacas, dilúvio, origem recente das montanhas, grand canyon instantâneo, terra com seis mil anos era uma grande injustiça para os alunos.

      Mas é “justiça para os alunos” ensinar que répteis evoluíram para passarinhos, que a vida criou-se a ela mesma, que um misterioso mamifero terrestre evoluíu para uma colossal baleia (não há a mínima evidência em favor disto), que o código genético escreveu-se a ele mesmo, que todos os animais enterrados em camadas rochosas foram lá colocados segundo um processo lento e gradual, embora não haja a mínima evidência dum processo lento e gradual capaz de fazer isto, etc.

      Ou seja, vocês criticam os “mitos” dos outros, mas forçam os vossos mitos às crianças dos outros.

      Com estes conhecimento em que universidade podiam entrar ?

      Qual uma. Hoje em dia existem milhares de cientistas que não acreditam nas mentiras de Darwin, e fazem o seu trabalho tranquilamente.

      E eu scredito que nem o mais fanático yec pretende que se substitua a tectónica de placas pelas hidtoplacas.

      Só queremos que se páre de ensinar às crianças mentiras. Dizer a uma criança que um réptil evoluiu para um pássaro é mentira. Ensinar a uma criança que a baleia evoluiu dum aminal terrestre é mentira. Essas fábulas nunca deveriam ser ensinadas no nome da “ciência”.

      Querem apenas criar alguma confusão acerca da evolução para puder doutrinar pessoas que não concluam estudos nestas áreas.

      Sim, mostrar dados científicos que não se ajustam à teoria da evolução sem duvida que geraria confusão nas mentes evoluiconistas. Mas isso já é problema deles.

      Não creio que mesmo complementarmente peçam que se deva leccionar que a terra tem 6000 anos. É só mesmo uma embirração com a TE

      E normal as pessoas embirrarem com mentiras.

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  4. Ana Silva says:

    Mats:

    “Vocês já imaginaram um físico (ou um químico) a listar “estratégias” para demonstrar a veracidade duma lei ou dum fenómeno natural?”

    Está a falar, Mats, dos cientistas (físicos e químicos e outros) que comunicam com o público para apresentarem o que estudam? Está a falar dos cientistas que explicam porque é que a astronomia a radioquímica e outras áreas da física e da química a pontam para uma Terra muito mais antiga do que a idade defendida por criacionistas (6 000 a 12 000 anos, de acordo com a cronologia dos textos da Bíblia)?

    Se sim, então claro que imagino. Aliás até não cientistas como eu sentem necessidade de fazer isso, mesmo neste blog.

    “Este tipo de coisas” não “ocorre só com a teoria da evolução”. “Este tipo de coisas ocorre” para todas as áreas da Ciência, Mats. “Porque será?”

    Nota: “tu não vês físicos a fazer “Marketing” em favor da teoria da relatividade, nem médicos a fazer “marketing” em favor da Pasteurização”. Olhe que não, Mats, olhe que não. Da pasteurização não digo nada, mas basta uma olhada ao site http://www.sciencedaily.com/, para ver que hoje em dia é muito importante para os cientistas de todas as áreas comunicarem (“fazerem marketing”) do seu trabalho.

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  5. Azetech says:

    Ana Silva

    Está a falar dos cientistas que explicam porque é que a astronomia a radioquímica e outras áreas da física e da química a pontam para uma Terra muito mais antiga do que a idade defendida por criacionistas

    Na verdade os cientistas que defendem esta argumentação, são em sua grande maioria (Para não dizer totalidade), evolucionistas.

    Dificilmente um cientista não evolucionista defenderia a hipótese de uma terra antiga.
    Isso ocorre pois uma terra jovem quebraria o encanto e poder divino dado ao Tempo (que segundo evolucionistas é o fator principal para fazer qualquer coisa acontecer, como por exemplo uma “ameba” tornar-se Humano)

    Para a crença em uma Terra antiga seja validada pela radioquímica, muitos pressupostos embasados 100% em fé são necessários.

    No caso do C14, deixei claro os pontos de fé necessários para validar este método.
    Porém não é apenas a radiometria voltada a objetos orgânicos que necessitam de uma fé como pressuposição.
    A Radiometria a objetos INORGÂNICOS (como datações em rochas) necessitam igualmente de pressuposições não confirmadas empiricamente (Fé) e muitas inconsistências e contradições.

    Gostaria que eu demonstrasse as bases de fé, assim como as contradições e falhas voltados para estes métodos de datação inorgânicos (Urânio-Chumbo, Potássio-Argônio, Rubídio-Estrôncio, etc..) ?

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    • Azetech says:

      Ana Silva

      Um ponto a ser destacado nesta ampla vastidão em idade para a Terra, defendido pelos evolucionistas é que as mesmas são DESCARADAMENTE propostos para adaptaren-se as teorias evolucionistas.

      A História revela que na época em que surgiu o livro: Origem das Espécies (de Darwin), a idade da terra estava ‘cientificamente’ determinada em 100 milhões de anos.
      Em 1932, ‘descobriram’ que a terra tinha 1.6 bilhões de anos.
      Em 1947, geólogos ‘firmemente’ estabeleceram a idade da terra em 3.4 bilhões de anos. E finalmente, em 1976, eles descobriram que a terra tinha ‘realmente’ 4.6 bilhões de anos.

      Na ciência existem dezenas de testes de datação que atribuem uma idade jovem para a Terra (podemos debater mais adiante se preferir). Porém, a minoria, (6 ou 7 talvez), atribuem uma idade avançada para o planeta e são esses que são aprovados e adotados pelos evolucionistas. Isso não é honesto.

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      • philgeland says:

        @Ana Silva, pra resumir: 6 mil anos me parecem muito pouco para um planeta tão maravilhoso como o nosso. 6 mil anos é muito comparado a vida de cada ser humano mas é pouco comparado a vida em si.

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    • Ana Silva says:

      Azetech:

      “Gostaria que eu demonstrasse as bases de fé, assim como as contradições e falhas voltados para estes métodos de datação inorgânicos (Urânio-Chumbo, Potássio-Argônio, Rubídio-Estrôncio, etc..) ?”

      Confesso que tenho estado bastante curiosa relativamente às suas opiniões sobre esse tema.

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      • Azetech says:

        Ana Silva

        Confesso que tenho estado bastante curiosa relativamente às suas opiniões sobre esse tema.

        Que bom. eu também estava ansioso para debatermos sobre ele.🙂

        Os métodos de datação radiométrica mais utilizados em rochas são: Urânio-Chumbo, Potássio-Argônio e Rubídio-Estrôncio.
        Como funciona? Simples, basicamente pega-se uma rocha, mede-se a concentração do isotopo Pai (ex:Urânio, potássio e Rubídio), a concentração de isotopo filho (Chumbo, argônio e Estrôncio), e depois de alguns cálculos matemáticos, definem-se uma suposta idade para o mesmo.

        O que é um isotopo pai e um isotopo filho? Em resumo o isotopo pai é um elemento instável, que a partir de um determinado tempo desintegra para um elemento estável (isotopo filho), que por sua vez não desintegra mais.
        Explanando de modo coloquial, é o mesmo que dizer que um elemento (Urânio por exemplo) “transforma-se” em outro elemento (Chumbo por exemplo) que não consegue se “transformar” em mais nada.

        Em suma, este método resume-se em APENAS medir concentrações de dois elementos químicos e muita (mas muita mesmo) crenças sem comprovações empíricas (Fé) que embasam a “leitura” dos resultados.

        Bom… estes métodos tem tanta inconsistência e bases incertas fundamentadas em fé, que nem mesmo sei por onde começar…
        Devido tantos argumentos que a refuta, para não estender muito em um texto, começarei com as questões mais fáceis de se responder, partindo posteriormente para as mais difíceis.

        Primeiro, este método não funciona com qualquer rocha. A rocha deve possuir elementos radioativos. Isso geralmente é encontrado em vulcões.
        Então para se determinar a idade de um fóssil por este método, deve-se pegar uma rocha “vizinha”, que a maioria das vezes está muito distante.
        Um pergunta, como sabes que a rocha extraída de solo vulcânico, pertence a mesma camada de rocha onde o fóssil foi encontrado (que as vezes chegam a ser milhares de quilômetros de distância do local)?

        Vamos começar com esta pergunta fácil para aquecer😉

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      • Ana Silva says:

        Azetech:

        Não acho a sua pergunta fácil, não senhora.

        Mas antes de lhe responder gostaria de saber um ponto. Para si, Azetech, como se formaram os isótotos radioactivos?

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  6. Azetech:

    Podes contactar qualquer universidade do mundo. Nenhuma, seja qual for o rsmo ds ciência, aceita como ciência uma idade da terra de seis mil anos.

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    • Mats says:

      Podes contactar qualquer universidade do mundo. Nenhuma, seja qual for o rsmo ds ciência, aceita como ciência uma idade da terra de seis mil anos.

      E de que forma é que isso serve de evidência?

      Há algumas décadas atrás os mesmos evolucionistas que hoje rejeitam as evidências duma Terra jovem, defendiam o PiltDown Man ou o Nebraska Man. Aquilo que os evolucionistas acreditam não serve de evidência para nada, especialmente se nos lembrarmos que a história da teoria da evolução está repleta de erros científicos.

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  7. Mats:

    Podes não gostar da TE. Podes acreditar que a terra tem seis mil anos.

    É uma questão de opinião. Do ponto de vista do mundo universitário a teoria padrão é a TE e , de acordo com as teorias aceites a idade da terra é bastante antiga. A mudança de paradigma deve ser feita no local próprio. O mundo cientufico.

    Como o homem de pitdown. Quando o fossil não se enquadrou com novas descobertas foi melhor estudado e descobriu-se que era uma fraude.
    Na época em que foi apresentado era possível. Alguns anos depois levantou dúvidas quanto ao seu rumo evolutivo.

    Não foi em artigos de opinião. Foi trabalho científico.

    Agora não estou a ver qual a universidade que ensine uma terra com seis mil anos.

    Não me parece que haja.

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    • Mats says:

      Podes não gostar da TE. Podes acreditar que a terra tem seis mil anos.

      Não é uma questão de eu gostar ou deixar de gostar mas sim uma questão de evidências.
      https://darwinismo.wordpress.com/2011/09/03/14-fenomenos-naturais-que-contradizem-os-mitologicos-milhoes-de-anos/

      É uma questão de opinião. Do ponto de vista do mundo universitário a teoria padrão é a TE e , de acordo com as teorias aceites a idade da terra é bastante antiga. A mudança de paradigma deve ser feita no local próprio. O mundo cientufico.

      Agora é só uma questão dos evolucionistas começarem a aceitar as evidências.

      https://darwinismo.wordpress.com/?s=censura

      Como o homem de pitdown. Quando o fossil não se enquadrou com novas descobertas foi melhor estudado e descobriu-se que era uma fraude.

      Mas até os evolucionistas abrirem os olhos e verem que isso era uma fraude, esse fóssil tinha o mesmo estatuto que todas as evidências actuais que vocês usam em favor da vossa teoria. Portanto, consensos não valem nada.

      Na época em que foi apresentado era possível. Alguns anos depois levantou dúvidas quanto ao seu rumo evolutivo.

      Não foi em artigos de opinião. Foi trabalho científico.

      Os criacionistas sempre souberam que o Piltdown era uma fraude. Só vocês evolucionistas é que acreditaram nesse “fósssil”. loll

      Agora não estou a ver qual a universidade que ensine uma terra com seis mil anos.

      Mais ou menos como não existiam universidades que criticavam o Piltdown Man. Isto, claro, até que os evolucionistas abriram os olhos.

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  8. Azetech says:

    Ana Silva

    Mas antes de lhe responder gostaria de saber um ponto. Para si, Azetech, como se formaram os isótotos radioactivos?

    Quanto a origem do isotopo e seu decaimento é outro ponto que tenho em pauta, onde desejo abordar mais adiante.

    Mas se concordares, gostaria de abordar ponto a ponto (do mesmo modo que fizeste comigo referente as hidroplacas) eliminando assunto por assunto.

    Portanto, voltando a minha questão, percebemos que este método para datações de fósseis em uma camada, é falho, visto que, se o mesmo for encontrado em um região não vulcânica, muitas estimativas incertas deverão ser considerados, não estou certo?

    Se não, como diria ser possível medir uma suposta idade do fóssil com precisão, a milhares de quilômetros de distância da fonte de medição?

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    • Ana Silva says:

      Azetech:

      “Percebemos que este método para datações de fósseis em uma camada, é falho, visto que, se o mesmo for encontrado em um região não vulcânica, muitas estimativas incertas deverão ser considerados, não estou certo?”

      Não, Azetech, não está certo.

      “Se não, como diria ser possível medir uma suposta idade do fóssil com precisão, a milhares de quilômetros de distância da fonte de medição?”

      Desconfio, Azetech, que fez uma sobresimpleficação. Pode, por favor indicar-me a sua fonte?

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      • Azetech says:

        Ana Silva

        “Percebemos que este método para datações de fósseis em uma camada, é falho, visto que, se o mesmo for encontrado em um região não vulcânica, muitas estimativas incertas deverão ser considerados, não estou certo?”
        Não, Azetech, não está certo.

        Porque não estou certo? Se em uma determinada área que se encontra um fóssil de algum animal não possuir rocha Ígnea (solo vulcânico), este método para medir a idade deste fóssil torna-se muito incerto e não confiável, visto que o mesmo necessita que se localize “camadas vizinhas”, em pontos distantes do planeta para o mesmo.
        Se achas que não, que estou errado, qual é a tua justificativa para este problema grave do método, que coloca sua confiabilidade por “água abaixo”?

        Desconfio, Azetech, que fez uma sobresimpleficação. Pode, por favor indicar-me a sua fonte?

        Quanto a constatação que o método funciona EXCLUSIVAMENTE a Rochas Ígneas (vulcânicas) a fonte está aqui:

        http://ciencia.hsw.uol.com.br/idade-ossos-dinossauros1.htm

        Quanto a da existência de ativos vulcões no mundo, a fonte está aqui:

        (os pontinhos no mapa são vulcões ativos e inativos)

        Perceba Ana, que os vulcões ativos encontra-se na maioria dos casos, em regiões litorâneas ou ilhas. Os centros dos continentes são escassos (para não dizer isento) de vulcões.
        Como a maioria dos fósseis são encontrados em regiões distantes dos vulcões, como se confirma com certeza que o substrato da rocha Ígnea medida por este método é o mesmo do fóssil encontrado a Milhas de distância?

        Perceba Ana, que logo de começo temos motivo de sobra para desconfiar deste método.

        E ainda estamos no início….

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  9. Azetech says:

    Ana Silva

    Perceba que nesta frase da fonte que utilizei (http://ciencia.hsw.uol.com.br/idade-ossos-dinossauros1.htm) coloca este método em sérias dúvidas quanto a sua confiabilidade. Veja:

    Para determinar a idade desses espécimes, os cientistas precisam isolar um isótopo com meia-vida muito longa. Alguns dos isótopos usados para esse propósito são o urânio-238, o urânio-235 e o potássio-40, cada um dos quais com meia-vida superior a um milhão de anos (segundo medição ATUAL do decaimento).

    Infelizmente, esses elementos não existem nos fósseis de dinossauros . Cada um deles existe normalmente em forma de rocha ígnea , ou rocha feita de magma resfriado .

    Os fósseis, no entanto, formam-se em rochas sedimentares – os sedimentos rapidamente cobrem o corpo do dinossauro e os sedimentos e ossos gradualmente (SIC) se tornam pedras. Mas esses sedimentos geralmente não incluem os isótopos necessários em quantidades mensuráveis. Os fósseis NÃO podem se formar em rochas ígneas, que normalmente contêm esses isótopos. As temperaturas extremas do magma simplesmente os destruiriam .

    Assim, para determinar a idade das camadas de rochas sedimentares, os pesquisadores primeiro precisam localizar camadas vizinhas, no planeta , que incluem rochas ígneas como, por exemplo, cinzas vulcânicas.

    Percebes Ana, o próprio conceito deste método, para medir fósseis o coloca sua credibilidade em “xeque”.
    E como disse antes, estamos APENAS no começo e esse é o MENOR dos problemas que este método apresenta.

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  10. Azetech says:

    João Melo

    Está muito quieto ultimamente (ao contrário de sua atitude quando tentavas “refutar” a teoria das hidroplacas).
    Tens algo a acrescentar em favor da Ana, quanto minhas observações a respeito deste método?

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  11. Tenho. A datação é uma disciplina cientifica. Para ser aceite foi testada por grupos independentes, os resultados publicados, investigados, sujeitos a uma bateria de testes.

    Para produzires ciência nesta área tens que te sentar nos ombros de gigantes. Istoé estudares bem esta aárea do saber. Quando tiveres um conhecimento profundo do método, dos instrumentos, ferramentas e procedimentos podes -munido deste saber- publicar o teu trabalho científico sobre o tema. Apresentas a tua hipótese, a forma de a validar, a metodologia e tudo o resto.

    Se a tua hipótese for validada como teoria produziste ciência.

    Até lá mantém-se a teoria que temos.

    Outra coisa é o direito à opinião. Podes não acreditar na datação, na relatividade ou que a terra é redonda.

    As hidroplacas não passaram de hipótese pelas razões wue te indiquei. Apresenta demasiadas inconsistencias. Não foi aceite por nenhuma universidade.

    Repara que opinar é fácil. Produzir ciência é muito difícil.

    Se queres saber mesmo como se faz s datação po dendrocronologia, por exemplo, tens primeiro que conhecer a fundo os fundamentos teoricos. Depois tens de ter um m conhecimento prático e profundo dos instrumentos e de tudo o que envokve esta disciplina. Tens de ter conhecimentos ao nível dum mestrado.

    A partir daí já podes produzir a tua própria ciencia. Que ste pode ser demonstrar que a dendrocronologia não é um instrumento fiável. Ou que consegues dstar até 180 000 anos.

    Isto é mais fácil de dizer do que fazer.

    Por isso é que o icr produz artigos de opinião e não trabalhos científicos.

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    • Mats says:

      Tanta coisa dita, mas nenhuma evidência em favor da teoria da evolução.

      Repito:

      Os criacionistas sempre souberam que o Piltdown era uma fraude. Só vocês evolucionistas é que acreditaram nesse “fósssil”. loll

      Agora não estou a ver qual a universidade que ensine uma terra com seis mil anos.

      Mais ou menos como não existiam universidades que criticavam o Piltdown Man. Isto, claro, até que os evolucionistas abriram os olhos.

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    • Azetech says:

      João Melo

      Tenho. A datação é uma disciplina cientifica. Para ser aceite foi testada por grupos independentes, os resultados publicados, investigados, sujeitos a uma bateria de testes.

      Bom, então com tantos estudos e pessoas que a defendem, devo presumir que já identificaram uma solução para este “pequeno” problema no método, correto?

      Vou apresenta-o novamente:

      Rochas igneas não possuem fósseis (visto que destruiriam os mesmos pelo calor).
      Elas são presentes em zonas vulcânicas que ficam em sua grande parte nos litorais ou em ilhas (bem distante das localizações dos fósseis encontrados).
      Segundo a fonte EVOLUCIONISTA (http://ciencia.hsw.uol.com.br/idade-ossos-dinossauros1.htm) este método lida com este problema da seguinte forma:

      Assim, para determinar a idade das camadas de rochas sedimentares, os pesquisadores primeiro precisam localizar camadas vizinhas, no planeta, que incluem rochas ígneas como, por exemplo, cinzas vulcânicas. Essas camadas são como os apoios laterais de livros em uma estante – fornecem um começo e um fim para o período de formação das rochas sedimentares.

      Sabe o que isso quer dizer? É o seguinte:

      Imaginemos que encontramos um fóssil na Espanha. Imaginemos que os vulcões mais próximos deste fóssil, encontra-se em Portugal e na França (o que torna deixa a Espanha no “meio”). Então medido a “idade” das rochas ígneas encontradas em Portugal e na França, eles dizem datar com “precisão” o fóssil encontrado na Espanha, pois supostamente os vulcões serviriam de “ponte” para a medição da idade.

      Pois bem, qual é a base (fora a fé descomunal) que testifica esta suposta precisão?
      O fóssil encontrado fica milhas e milhas de distância da fonte de medição, como sabem que são precisos?

      Vamos lá João, consulte os “milhares” de “cientistas” que defendem esta ideia, e veja se eles tem outro parâmetro que embase esta afirmação, além da que possuem.

      E como eu disse a Ana, estamos apenas no COMEÇO dos problemas que envolvem este método.

      Espero que não desistam em defende-la, pois tenho muitos argumentos para expor.😉

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  12. ssrodrigues says:

    Distinção entre fé e pesquisa científica.
    Ter fé implica assumir que um enunciado é verdadeiro, não admitindo contestações e /ou correções.
    A pesquisa científica, da qual faz parte a teoria da evolução, tem como componente natural e indissociável a admissão do equívoco, da falha, e traz embutida a disposição permanente para a correção dos enunciados, quando há dúvidas. Pesquisa científica admite dúvida; fé não admite dúvidas.
    Assim temos que o tal Homem de Piltdown não foi colocado como um fato definitivo. Houve dúvida, houve contestação, houve correção.
    Vocês, Match e Azetech entendem que podem realmente equiparar quem opta pela teoria da evolução, com tudo que foi acima exposto, à sua fé em Deus? Sua fé em Deus admite dúvida, contestação? Se a resposta for “não”, é necessário, por uma questão de honestidade intelectual, concordar que é um completo equívoco afirmar que adeptos da teoria da evolução têm “fé”.

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    • Mats says:

      Distinção entre fé e pesquisa científica. Ter fé implica assumir que um enunciado é verdadeiro, não admitindo contestações e /ou correções.

      https://darwinismo.wordpress.com/2013/02/21/e-a-censura-uma-forma-valida-de-fazer-ciencia/

      A pesquisa científica, da qual faz parte a teoria da evolução, tem como componente natural e indissociável a admissão do equívoco, da falha, e traz embutida a disposição permanente para a correção dos enunciados, quando há dúvidas.

      Excepto quando não traz.
      https://darwinismo.wordpress.com/2011/07/24/jornal-cientifico-censura-artigo-que-fragiliza-o-naturalismo/

      Pesquisa científica admite dúvida; fé não admite dúvidas.

      por isso é que a teoria da evolução é uma fé e não uma teoria científica.
      https://darwinismo.wordpress.com/2010/03/03/a-censura-como-forma-de-defender-a-teoria-da-evolucao/

      Assim temos que o tal Homem de Piltdown não foi colocado como um fato definitivo.

      Irrelevante. O que vocês diziam sobre o Piltdown Man por essa altura, é o que dizem hoje sobre outras crenças evolucionistas. Mas ainda bem que aceitas que a teoria da evoluão pode estar errada (“não foi colocado como um facto definitivo”).

      Houve dúvida, houve contestação, houve correção.

      Entre os evolucionistas. Os criacionistas sempre aouberam que o Piltdown Man era uma farsa.

      Vocês, Match e Azetech entendem que podem realmente equiparar quem opta pela teoria da evolução, com tudo que foi acima exposto, à sua fé em Deus?

      Nem se compara, visto que a fé em Deus é algo racional e próprio do ser humano (http://ow.ly/mFMr6) enquanto que a fé na teoria da evolução +e anti-natural (http://ow.ly/mFMr6)

      Sua fé em Deus admite dúvida, contestação? Se a resposta for “não”, é necessário, por uma questão de honestidade intelectual, concordar que é um completo equívoco afirmar que adeptos da teoria da evolução têm “fé”.

      A tua fé admite que a Terra possa ser jovem, que dinossauros tenham vivido lado a lado com seres humanos, e que os métodos e de datação não funcionam?

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  13. Azetech:

    Eu não faço ideia quais as técnicas e métodos da datação. Parece-me bastante complexo. Parece-me estranho que milhares de pessoas que trabalham com ests técnica não tenham detectado erros metodologicos.

    Em Portugal há um site :

    Lusodinos.pt.

    Se tens alguma informação útil entra em contacto com eles.
    Francamente acho pouco provável que sem dominares esta área da ciência vás descobrir algo de relevante.

    Eles certamente podem indicar te boa bibliografia que te possa tirar as dúvidas. Parece-me uma área complexa que envolve várias disciplinas.

    Acho que podes num curto espaço de tempo perceber bem a dendrocronologia. Isto já envolve biologia, geologia e física.

    Desejo-te boa sorte na infirmacao da idade dos fósseis por radiodatacao mas fico muito céptico.

    Até estares no nível de perceber bem toda a ciência envolvida vais ter muitas noites sem dormir.

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    • Azetech says:

      João Melo

      Eu não faço ideia quais as técnicas e métodos da datação. Parece-me bastante complexo.

      Então apenas tem fé que o mesmo é válido e pronto? Tu a aceitas sem questionar? sem procurar conhecer afinco?
      Isso não me parece uma afirmação cética, pelo contrário, és crente até demais.

      Parece-me estranho que milhares de pessoas que trabalham com estA técnica não tenham detectado erros metodologicos.

      E quem disse que não detectaram? Tanto detectaram como tentaram dar um “jeitinho” nas falhas.
      Porém este “jeitinho” não me convence, pois ao contrário do público alvo pelo qual os idealizadores destes métodos focaram-se, não tenho FÉ para crer em um mundo antigo sem que se PROVE.

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  14. E repara que o icr sobre a datação por radioactividade até à data só escreveu artigos de opinião. Não tentou publicar nada que de alguma forma invalide a metodologia, os pressupostos ou o que quer que seja.

    Dares a tua opinião :

    Não gosto nada da relatividade ou dizer que achas que dinos e humanos viveram ao mesmo tempo nem é difícil.

    Dificil mesmo é apresentar um trabalho cientifico.

    Até porque é apreciado por toda a gente e o metodo utilizado sem qualquer controlo dos proponentes.

    Se tiver erros, como o homem de piltdown , vai ser descoberto

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    • Azetech says:

      João Melo

      E repara que o icr sobre a datação por radioactividade até à data só escreveu artigos de opinião. Não tentou publicar nada que de alguma forma invalide a metodologia, os pressupostos ou o que quer que seja.

      Realmente tu acreditas no que acabaste de dizer? Tu realmente tens fé nisso?

      João, com sinceridade, deixe um pouquinho o mundinho fechado que vives, crendo por fé que a única explicação para tudo é a evolucionista e acorde para a realidade. Existem milhares e milhares de publicações que refutam estes métodos. Existem milhares e milhares de publicações que refutam a evolução e existem milhares e milhares de teorias e métodos que indicam uma Terra Jovem.

      O detalhe é que OBVIAMENTE estes periódicos e publicação JAMAIS estarão no Hall de quem defende a evolução e Terra antiga.

      Mas não desvie do assunto, tu tens propriedade e conhecimento para defender os métodos pelo qual crê ser verdadeiros, sim ou não?

      Digo para darmos continuidade a meus argumentos que a refutam.

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  15. Azetech says:

    Mats

    É impressão minha ou o João e a Ana “deram no pé”
    Mal comecei o debate sobre a validade do “perfeito” e “soberano” método pelo qual eles creem ser verdadeiro, e no primeiro questionamento eles desistiram?

    Se desistiram com um questionamento tão básico como este, imagine então se demonstrasse tudo o que sei.

    Eles me desapontaram. Não imaginava que os crentes naturalistas ao serem questionados na base de fé que possuem, “abandonariam o barco” no primeiro sinal de “tempestade”

    Lamentável😦

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  16. Sobre datação sim. Não percebo nada do assunto. Tens mesmo de perguntar a especialistas. Vai ao lusodinos.pt que eles são especialistas no assunto.

    Aí no brasil também há de certeza especialistas.

    Não me parece é que vás perceber tudo muito rápido. Aquilo é multidisciplinar e complicado.

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  17. Ana Silva says:

    Azetech:

    “Imaginemos que encontramos um fóssil na Espanha. Imaginemos que os vulcões mais próximos deste fóssil, encontra-se em Portugal e na França.” Realmente, Azetech, se a datação de fósseis fosse feita dessa forma, teria muitas falhas.

    Conheço as bases físicas e químicas em que se baseia a datação radiométrica. No entanto os meus conhecimentos de geologia são muito reduzidos, e a questão que colocou, Azetech, é uma questão de geologia. Estive portanto a consultar alguns artigos científicos para poder lhe responder.

    Mas na verdade eu não precisava de ir tão longe, porque o próprio texto que refere, Azetech, responde à sua dúvida.

    “Para determinar a idade das camadas de rochas sedimentares, os pesquisadores primeiro precisam localizar camadas vizinhas, no planeta, que incluem rochas ígneas como, por exemplo, cinzas vulcânicas. Essas camadas são como os apoios laterais de livros em uma estante – fornecem um começo e um fim para o período de formação das rochas sedimentares. Usando datação radiométrica para determinar a idade dos anteparos ígneos, os pesquisadores podem determinar com precisão a idade das camadas sedimentares que ficam entre eles.”

    Este parágrafo refere-se à estratigrafia e aos estratos geológicos. Como muito bem refere, Azetech, a datação é feita principalmente recorrendo a rochas ígneas, enquanto os fósseis se encontram em rochas sedimentares. Mas quando se forma uma rocha por “camadas” muitas vezes as “camadas de rochas sedimentares” são intermediadas por camadas de cinzas vulcânicas, de piroclastos (camadas formadas por sedimentos projectados por um vulcão, ou seja rochas ígneas).

    Para poder determinar a idade de um fóssil presente numa camada de rocha sedimentar basta “datar” a idade das duas camadas de piroclastos entre as quais a camada com fósseis se encontra “ensanduichada”. Ao “datar” estas duas camadas de piroclastos é possível determinar um intervalo de tempo durante o qual a camada de rocha sedimentar se formou.

    Existe uma falha inexplicável no texto que escolheu, Azetech, que compreensivelmente, o induziu em erro. A utilização da expressão “no planeta” na frase “os pesquisadores primeiro precisam localizar camadas vizinhas no planeta que incluem rochas ígneas como, por exemplo, cinzas vulcânicas.”

    É que as “camadas vizinhas [com] rochas ígneas” não estão algures “no planeta”, mas sim na própria rocha que inclui a camada de rochas sedimentares como os fosseis cuja idade se pretende determinar.

    O site http://evolution.berkeley.edu/evosite/evo101/IIE1aAtomicclocks.shtml, explica este processo. O texto é em inglês mas a figura que o acompanha ajuda a explicar o que eu disse.

    Nota:
    “Lamentável” é “cantar de galo” de forma precipitada, só porque uma resposta vem com uma semana ou duas de atraso. É feio e deselegante.

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    • Azetech says:

      Ana Silva

      Fico feliz que tenha se manifestado. O atraso de duas semanas me fez supor que havia desistido.

      Segundo teus comentários, percebo que a alternativa que encontraste para validar este método a medição da idade de fósseis é a ESTRATIGRAFIA como apoio (algo pelo qual imaginava, pois esta explanação encontrava-se no proprio texto que indiquei)

      Então, para que este método seja viável, ela deverá se embasar na veracidade da estratigrafia pelo modelo de Charles Lyell.(já que o método baseia-se no mesmo princípio)
      Para isso alguns pilares são necessários:

      1º As camadas estratigráficas DEVERÃO originaram-se com o acúmulo de vento somados com sedimentos, em milhões e milhões de anos, para que haja coerência no tempo

      2º As camadas onde os fósseis foram encontrados, DEVERÃO possuir a MESMA QUANTIDADE de camadas encontradas nos vulcões (ou próximos a eles), para que a “ponte” seja do MESMO NÍVEL.

      Porém, existem alguns problemas nestas pressuposições que inviabilizam e descredibilizam este método por um todo:

      1º A formação das camadas geológicas originadas pelo vento, longo periodo de tempo e sedimentos são incompatíveis com as observações das evidências.

      Estas evidências são:
      º Fósseis poli-estratigráficos.
      Existem no mundo, evidências de fósseis de grandes animais (Baleias) e árvores, pelo qual EXTRAPOLAM as camadas, fazendo-os abranger mais de uma camada.
      Se o mesmo fosse formado por vento mais sedimento, eles não existiriam, pois a parte do animal que permanecesse do lado externo a uma camada, seria DECOMPOSTO.

      ° Formato linear das camadas estratigráficas, alinhadas na horizontal, sem sinal de EROSÃO
      Segundo a crença “Lyeista”, as camadas estratigráficas são geradas da seguinte forma: As debaixo são mais antigas e as de cima são as mais novas.
      Porém a incongruencia com esta crença fundamenta-se no fato das camadas serem delineadas HORIZONTALMENTE sem NENHUM SINAL de erosão (algo que seria comum se o mesmo fosse gerado por ventos, tempo e sedimentos)
      Veja por exemplo esta imagem: http://3.bp.blogspot.com/_rRLy2E2p4Uw/TOOvnzEWLTI/AAAAAAAAACA/dWSYBKHhHVQ/s1600/intemperismo-fisico-pedogenese-erosao-pedologia-geologia.gif
      Perceba que presenciamos nitidamente as camadas inferiores em formado horizontal, porém a camada DE CIMA (onde fica o solo), possui imperfeições, como crateras e pequenas elevações (ocasionado por erosões)
      Se as camadas inferiores um dia estiveram na superfície, elas possuiriam as mesmas deformidades que possuem na camada superior.
      Pelo fato das camadas estarem bem alinhadas e sem sinal de erosão, isso demonstra que elas NUNCA estiveram na superfície.

      Contudo, com a análise das evidências, percebemos que um soterramento rápido por LAMA e PRESSÃO, além de formar os sedimentos naquela característica, justificaria a existência daqueles fósseis naquela posição.

      2º As camadas estratigráficas NÃO SÃO uniformes (possuindo a mesma quantidade) em toda região da Terra.
      Através de análises EMPÍRICAS do Grand Canyon, observamos que existem regiões que possuem camadas estratigráficas a mais e outras de menos.

      Se o Grand Canyon já possui discrepância nas camadas, entre distâncias CURTAS quem garantirá que a mesma será uniforme em distâncias LONGAS ?

      Observamos na realidade que estas duas bases não se sustentam, tornando este método para medir idade de fósseis obsoleto. Isso ocorre pois existem evidências observáveis que a refuta esta crença postulada.

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    • Azetech says:

      Ana Silva

      “Lamentável” é “cantar de galo” de forma precipitada, só porque uma resposta vem com uma semana ou duas de atraso. É feio e deselegante.

      Em verdade eu não “cantei de galo”, mas simplesmente expressei meu descontentamento em uma suposta desistência sua e do João.

      A meu ver parecia uma atitude muito covarde, visto que ao efetuarem os ataques a teoria das hidroplacas, eu me dediquei e respondi todas as questões (mesmo quando não dominava o assunto completamente).

      Fico feliz que tenha me equivocado a seu respeito e que mesmo com atraso, não ignoraste meu questionamento.

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      • Ana Silva says:

        Azetech:

        Infelizmente, como já referi, os meus conhecimentos de geologia são muito básicos.

        No entanto, de acordo com o que li, a datação radiométrica de piroclastos parece ser uma forma muito segura de determinar um intervalo de tempo para datar camadas de rocha sedimentar, independentemente da forma como a camada de piroclastos se formou.

        Pelo que li, também não parece ser grave desconhecer a origem dos piroplastos para a datação radiométrica.

        A formação das camadas depende de muitos factores (o Azetech referiu vários). Pode ser mais rápida ou mais lenta. Pelo que percebi, o tamanho de uma camada não está directamente relacionado com o tempo necessário para a sua formação.

        A formação de uma camada de piroclastos é um processo rápido, independentemente do seu tamanho final, porque apenas dura enquanto ocorre a erupção vulcânica (semanas a meses) e as cinzas são distribuídas. As cinzas podem ser distribuídas por uma área muito ampla: basta lembrar o exemplo da erupção do Eyjafjallajökull (Islândia) em 2011, em que as cinzas libertadas atingiram países da Europa e Ásia, muito distantes da Islândia, onde o vulcão se situa.

        Pelo que pude perceber as críticas apresentadas pelo Azetech baseiam-se em algum desconhecimento relativamente à formação das camadas de uma rocha. Por exemplo, não consigo compreender porque é que as camadas interiores terão de possuir “as mesmas deformidades que possuem na camada superior”. É que à medida que novas camadas se vão formando vão criando maior pressão sobre as camadas mais em baixo, compactando-as cada vez mais. Logo é natural que as “camadas estarem bem alinhadas e sem sinal de erosão”.

        Quanto à existência de fósseis que atravessam várias camadas, isso é uma consequência da forma como as camadas se formam. O próprio Azetech apresenta o caso de baleias, um animal grande e relativamente recente. Se observar com atenção quanto mais pequeno e/ou antigo for um fóssil, mais “espalmado” ele é.

        E desde que os fósseis se encontrem entre duas camadas de piroclastos, isso é uma indicação de que os restos do animal ou planta foram depositados entre essas duas camadas. Mesmo que não se saiba a que camada o fóssil pertence, continua-se a saber o intervalo de tempo em que o animal ou planta que lhe deu origem morreu.

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      • Azetech says:

        Ana Silva

        No entanto, de acordo com o que li, a datação radiométrica de piroclastos parece ser uma forma muito segura de determinar um intervalo de tempo para datar camadas de rocha sedimentar, independentemente da forma como a camada de piroclastos se formou.

        Na verdade não. Apenas se as camadas forem geradas em milhões de anos este método pode ser utilizados para fósseis. Isso seria possível pois os fósseis encontra-se em camadas DIFERENTES dos piroclastos e rochas ígneas (visto que se tivessem junto, seria destruído pelo calor). Se o mesmo originou-se rapidamente, ele é obsoleto para o tal.
        Então, para validar este método ao datar-se fósseis, temos de estar fundamentado na FÉ (sem nenhuma comprovação) que longas eras foi um fato e que o uniformitarianismo geológico é real.

        Pelo que pude perceber as críticas apresentadas pelo Azetech baseiam-se em algum desconhecimento relativamente à formação das camadas de uma rocha.

        Na verdade não. As minhas críticas não são fundamentados em um desconhecimento, mas sim em EVIDÊNCIAS que demonstra que as mesmas (camadas estratigráficas) não originam-se em longas era (como vocês creem)

        Estas evidências são:

        º Fósseis Poli estratigráficos
        º Ausência de camadas estratigráficas
        º Ausência da presença de erosões nas camadas inferiores

        Por exemplo, não consigo compreender porque é que as camadas interiores terão de possuir “as mesmas deformidades que possuem na camada superior”.

        Pelo motivo delas estarem, teoricamente, no topo em algum período.

        É que à medida que novas camadas se vão formando vão criando maior pressão sobre as camadas mais em baixo, compactando-as cada vez mais. Logo é natural que as “camadas estarem bem alinhadas e sem sinal de erosão”.

        Na verdade não. Se seguimentos alocam-se na superfície, compactando abaixo, os relevos e deformidades seriam preenchidos por estas camadas (servindo como “molde” natural), deixando-as visíveis quando analisados posteriormente.

        Porém quando observamos as camadas inferiores, estas diferenças não são encontrados, sinalizando que os mesmos não possuíram sinais de erosão, portanto NUNCA estiveram na superfície.

        Quanto à existência de fósseis que atravessam várias camadas, isso é uma consequência da forma como as camadas se formam. O próprio Azetech apresenta o caso de baleias, um animal grande e relativamente recente. Se observar com atenção quanto mais pequeno e/ou antigo for um fóssil, mais “espalmado” ele é.

        Veja bem Ana, se as camadas estratigráficas formam-se lentamente, simbolizando tempo, isso significaria que entre uma e outra camada, houveram-se milhões e milhões de anos.
        Portando, segundo a cronologia evolucionista, um fóssil que encontra-se nesta camada, viveu no período que a camada foi gerada.

        Porém, para desespero de quem professa esta crença, existem fósseis que ULTRAPASSAM os limites das camadas, ou seja, entre duas camadas que teoricamente surgiram em milhões e milhões de anos, um ÚNICO ANIMAL abrange duas, três ou até MAIS camadas, simbolizando que se a camada ocorreu em milhões de anos, parte dela ficaria soterrado, enquanto outra parte ficaria milhões e milhões de anos exposto até ser preenchidos com os sedimentos.

        Percebe-se a incoerência desta crença frente as evidências?
        Como que uma carcaça de um animal ficaria exposto milhões e milhões de anos sem se decompor?
        Como que uma árvore ficaria com sua parte exposta milhões e milhões de anos sem se decompor?

        Outro ponto a ser destacado é que encontraram-se este fósseis na VERTICAL, onde junto com ela encontraram-se também árvores de CABEÇA PARA BAIXO, também em formato poli-estratigráfico.
        Como que animais e árvores grandes foram posicionar-se VERTICALMENTE?

        Somente um soterramento rápido com a força das águas e marés poderiam originar tais fósseis, em camadas distintas, na posição pelo qual foram encontradas.
        Dizer que formaram-se ao longo de milhões e milhões de anos, é desconsiderar o que as evidências apontam.

        Então para concluir, percebemos que este método, utilizado para datar fósseis, deve apoiar-se na estratigrafia “Lielysta”, crendo que o mesmo formou-se em milhões e milhões de anos, sem nenhuma mudança RADICAL que alterasse esta estrutura.

        Como temos evidências observáveis de que isso não ocorreu, este método para quem não possui a FÉ (sem comprovação) uniformitarianista, é obsoleta.

        Contudo, percebemos que tanto a técnica do C14, quanto a estratigrafia e datação de rochas utilizadas em fósseis, são puramente fundamentados em pressuposições incertas, fundamentadas em fé, onde existem EVIDÊNCIAS que refuta tal pensamento.

        Percebemos que a base de crença evolucionista é como um alicerce de um grande castelo, construído na areia. (pois não possui bases sólidas que a embase).

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  18. Azeteck

    Para perceber uma ciência complexa como é a datação não chega dar uns palpites.

    A Ana foi pesquisar mas o que ela diz é um resumo muito resumido. As técnicas e instrumentos associados cheira-me que são bastante complexos e que não se aprendem numa tarde.

    O ICR já há muito que nem tenta produzir trabalho cientifico. Dá palpites mas não estuda as coisas a sério. Se fores por esse caminho podes ser um notável criacionista da terra jovem. Se enveredas pela investigação cientifica não vais nunca chegar ao teu objectivo. Podes vir a ser um bom cientista mas vais perceber as falhas de base do YEC

    O que os criacionistas fazem é o que se chama em Portugal a análise do taxista. Tem soluções para tudo mas não realistas ou fundamentadas.

    De qualquer forma a tua questão é provar que a terra tem seis mil anos. Pouco te importa a idade dos fósseis. Portanto antes de tudo tens de arranjar uma forma dos elementos radioactivos decairem muito rapidamente. Milhares de milhões de vezes mais rápido que o observado. Isto levava a uma libertação de energia e radiação incompatível com a vida.

    Quantos às hidroplacas penso que estamos arrumados e que não há qualquer explicação, excepto milagre, para a placas não caírem.

    Como já te disse antes as hidroplacas e toda a “ciência” do YEC funciona com pessoas que não tenham espirito critico e as mais pálidas noções de ciência.

    Repara que um aluno do ensino médio que não consiga desmascarar as hidroplacas não andou lá a fazer nada.

    Ou porque é que pensas que com os fundos que o ICR tem nunca tentou publicar artigos e desistiu dos trabalhos de campo ?

    Repara que se eu tivesse a menor ideia de como passar as hidroplacas a teoria cientifica apresentava-me ao ICR e podes ter a certeza que me pagavam um Ferrari topo da gama por um artigo que passasse.

    Só que isso é como demonstrar que a terra é plana……dá para defender oralmente e até ganhar a discussão mas um artigo cientifico baseado nisso não tem pernas para andar.

    Não estudes é muita ciência se isso pode colidir com as tuas convicções. Há muitas áreas do saber que ignoram estas questões.

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    • Azetech says:

      João Melo

      LOL, estes comentários mais parecem “murmurações” de uma pessoa emburrada😀 .

      Creio que não tenho muito a acrescentar neles, visto que foge totalmente do escopo do debate (Datação radiométrica)

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      • Mats says:

        João Melo

        LOL, estes comentários mais parecem “murmurações” de uma pessoa emburrada😀 .

        Creio que não tenho muito a acrescentar neles, visto que foge totalmente do escopo do debate (Datação radiométrica)

        Os comentários do João são muito Twilight Zone..

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  19. Aztech:

    O ponto fundamental é que o decaimento em seis mil anos não me parece de forma alguma possível de defender. Isso só por si inviabiliza a terra com seis mil anos. Como viste pelo que a Ana pesquizou tu não tens a mais pequena noção da forma como são datados os fósseis. Estás a tentar criticar o que nem sequer conheces.

    Por isso é que te digo que dar opiniões e’ facil. Estudar ciência é muito mais complicado. E tu não fazes o trabalho de casa.

    Nem sequer te deste ao trabalho de tentar aprender os rudimentos como é que queres ter uma discussão séria sobre o que desconheces.

    Eu disse-te que não percebia patavina de datação de fósseis. Já fiz umas pesquisas e de facto estás a criticar a visão que o icr inventou da datação. Claro que como mentira que é não é base de trabalho.

    Vamos então ao que interessa:

    Calculado de acordo com o metodo utilizado diversas amostras de rochas igneas que rodeiam uma amostra contendo os fósseis o que te leva a crer que esse intervalo de confiança não seja válido?

    Repara que quero que justifiques baseado nas técnicas e métodos efectivamente usados e não no que pensas que é. …

    E quanto às hidroplacas não há mesmo volta a dar aquilo, pois não ?

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    • Azetech says:

      João Melo

      O ponto fundamental é que o decaimento em seis mil anos não me parece de forma alguma possível de defender. Isso só por si inviabiliza a terra com seis mil anos.

      Calma João, nem cheguei no decaimento ainda. Até o momento estamos falando da plausibilidade deste método para datar fósseis. Depois falaremos dele como um “relógio” em si.

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  20. Ana Silva says:

    Azetech:

    A datação radiométrica de fósseis baseia-se no facto de as rochas contendo fósseis se formarem por camadas estratigráficas. Algumas camadas são típicas de leitos marinhos/ribeirinhos, algumas de florestas, algumas de savanas, algumas de deserto, etc. Estas camadas estão por vezes entremeadas, indicando que o local onde a rocha se situa já teve climas e biosferas muito diversos.

    O clima e outros factores afectam as características da camada, incluindo o seu tamanho e aspecto. Mas se não é possível, por si só, relacionar o tamanho (e aspecto) de uma camada com o tempo que essa camada demorou a formar-se, a própria existência de múltiplas camadas com características muito diversas, por si só, aponta para uma formação morosa, para lá dos milhares de anos.

    É lógico inferir que quanto mais próxima do topo está uma camada estratigráfica, mais recente ela é. Este facto foi demostrado inclusive pelo que é observado e documentado actualmente. Existem naturalmente excepções que já foram explicadas.

    A datação radiométrica baseia-se na análise de camadas estratigráficas com características especiais, que contêm piroclastos e outras indicações de uma erupção “próxima” (que, como prova a erupção do vulcão Eyjafjallajökull em 2010, pode facilmente ocorrer a várias centenas de quilómetros).

    Como já referi, não é possível fazer directamente a datação de camadas estratigráficas mais antigas. Mas ao datar duas camadas de piroclastos é possível indicar um intervalo de tempo para a formação de TODAS as camadas que se encontrem entre essas duas camadas de piroclastos (visto que, como disse, as camadas se formam sucessivamente). Sendo assim a datação de fósseis não fornece uma idade concreta mas sim um intervalo de idades.

    Tudo isto eu já referi anteriormente (de uma forma ou de outra) duas vezes . Não me pareceu que o Azetech contestasse estes factos directamente, com exepção dos fósseis que atravessam várias camadas. Pelo que pesquisei estes casos, particularmente o de troncos de árvores, já foram explicados. Outros casos, como o de baleias e ictiossauros, parecem também já terem sido explicados.

    Temos, eu e o Azetech, divergências quanto à forma como as camadas estratigráficas se formam. Eu baseio-me (entre outros) no facto de os resultados de métodos de datação (radiométricos e outros) indiciarem que a formação de camadas estratigráficas de uma rocha é, no conjunto, um processo lento, em que as camadas se formam em sequência. Estes resultados contrariam a formação única e rápida de várias camadas, decorrente de um único evento (seja esse evento um dilúvio universal ou outro).

    Parece-me portanto, Azetech, que por mais que estejamos a debater, o nosso debate resume-se a algo muito simples: ou os métodos de datação são fiáveis para datar amostras contendo piroclastos ou não são. A forma como as camadas estratigráficas se formam é (neste caso específico) secundário.

    Deixo então a questão: que provas possui, Azetech, de que a datação radiométrica não é um método fiável de datação?

    Nota: Deixo uma questão secundária que me deixou curiosa e resulta desta troca de comentários. A existência de camadas “intermédias” de piroclastos, que (desculpe-me a repetição) resultam de erupções vulcânicas, aponta para a ocorrência de erupções vulcânicas espaçadas no tempo. Como é que as teorias defensoras de um dilúvio universal explicam a estratificação destas camadas entremeadas por camadas com outras características? Se a formação das camadas resulta apenas do dilúvio não deveriam todos os piroclastos estarem presentes numa única camada? Não deveria ainda a posição relativa desta/s camada/s ser idêntica em todas as rochas a nível planetário (visto que este cataclismo foi universal)?
    E caso as erupções vulcânicas tenham sido posteriores ao dilúvio universal e presenciadas por humanos, não deveriam existir registos escritos das mesmas, como aconteceu com as erupções de Santorini (na Grécia há 3500 anos), do Vesúvio (em Itália há 2000 anos), de Krakatoa (na Indonésia em 1883) e do próprio Eyjafjallajökull (na Islândia em 2010)?

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  21. Azetech says:

    Ana Silva

    Algumas camadas são típicas de leitos marinhos/ribeirinhos, algumas de florestas, algumas de savanas, algumas de deserto, etc. Estas camadas estão por vezes entremeadas, indicando que o local onde a rocha se situa já teve climas e biosferas muito diversos.

    As camadas são entremeadas de forma pela qual camadas supostamente antigas situam-se nos topos e camadas supostamente novas. Se elas originaram por um processo moroso, as camadas seguiriam um padrão decrescente, com sinais de erosão e nenhuma presença de fósseis poli-estratigráficos. Elas nunca “misturariam” uma as outras a não ser que o processo seja RÁPIDO.
    Logo, ao contrário do que acreditas, elas não indicam climas e biosferas diferenciadas, mas sim uma mistura rápida composto por marés e camadas de lama.

    O clima e outros factores afectam as características da camada, incluindo o seu tamanho e aspecto.

    Concordo.
    Um processo rápido, ocasionado por uma inundação global (ondas, marés, compressão e descompressão), ou uma erupção vulcânica, afetam as características da camada, assim como um processo lento também afetaria.

    Porém há uma diferença CRUCIAL que diferencia se o processo foi lento ou rápido é seu formato. Se as camadas tiverem sinais de erosão, o processo foi lento. Se o mesmo for plano, ele foi RÁPIDO.

    Mas se não é possível, por si só, relacionar o tamanho (e aspecto) de uma camada com o tempo que essa camada demorou a formar-se, a própria existência de múltiplas camadas com características muito diversas, por si só, aponta para uma formação morosa, para lá dos milhares de anos.

    Discordo. O tempo que levou para a camada originar-se, é medido pela quantidade de EROSÃO pela qual ela apresenta, logo, ao contrário do que crês, por não possuir nenhum sinal de erosão, por possuir locais com camadas faltantes e por haver fósseis poli-estratigráficos, o processo de formação não foi moroso, mas rápido.

    É lógico inferir que quanto mais próxima do topo está uma camada estratigráfica, mais recente ela é.

    Em partes sim. Porém esta raciocínio é válido APENAS ao período PÓS-DILÚVIO, visto que as mesmas originaram-se da mesma forma que se origina hoje.

    Este facto foi demostrado inclusive pelo que é observado e documentado actualmente.

    Concordo. os arqueólogos utilizam este método. Porém o que devemos ressaltar é ATÉ QUANDO este pensamento é válido?

    Vocês tem fé que o mesmo processo que ocorre hoje, ocorreu no passado. Logo eu não creio nisso justamente pela existência de evidência que refutam esta ideia.

    Pelo que pesquisei estes casos, particularmente o de troncos de árvores, já foram explicados. Outros casos, como o de baleias e ictiossauros, parecem também já terem sido explicados.

    Que foram “explicados” pelo modelo uniformitarianista eu sei. Agora dizer que as explicações foram condizentes com as evidências, fatos e com a lógica, a história é outra.
    Gostaria de expor algumas destas “explicações” para que eu possa efetuar minhas críticas sobre elas?

    Parece-me portanto, Azetech, que por mais que estejamos a debater, o nosso debate resume-se a algo muito simples: ou os métodos de datação são fiáveis para datar amostras contendo piroclastos ou não são.

    Na verdade o raciocínio é o seguinte:

    Primeiramente expus a plausibilidade de se utilizar este método para datar FÓSSEIS
    Depois debateremos se rochas ígneas e piroclastos são ou não um relógio natural.

    que provas possui, Azetech, de que a datação radiométrica não é um método fiável de datação?

    Para a utilização deste método ao datar fósseis as evidências que a refuta são:

    º Fósseis Poli-estratigráficos
    º Ausência de camadas estratigráficas em alguns pontos
    º Ausência da presença de erosões nas camadas inferiores

    Nenhuma explicação pelo modelo uniformitarianista conseguiu responder de forma convincente estas evidências.

    A existência de camadas “intermédias” de piroclastos, que (desculpe-me a repetição) resultam de erupções vulcânicas, aponta para a ocorrência de erupções vulcânicas espaçadas no tempo.

    Concordo.
    Porém o TEMPO entre os “espaçamentos” não é definido claramente APENAS por esta evidência.
    Um espaçamento de algumas horas entre uma camada e outra, em um evento catastrófico, também deixariam evidências desta forma.
    Então, o fato de haver espaçamento entre as camadas NÃO COMPROVA que este espaçamento ocorreu em milhões e milhões de anos. Um processo rápido formariam estas camadas do mesmo jeito.

    Como é que as teorias defensoras de um dilúvio universal explicam a estratificação destas camadas entremeadas por camadas com outras características?

    Este assunto é abordado pela teoria das hidroplacas. Como o foco do debate não está mais neste escopo, não desviarei do assunto.

    Se a formação das camadas resulta apenas do dilúvio não deveriam todos os piroclastos estarem presentes numa única camada?

    Na verdade não. A Teoria das hidroplacas explica muito bem esta característica. porém como o foco do assunto não é mais a teoria das hidroplacas, não desviarei do assunto.

    Não deveria ainda a posição relativa desta/s camada/s ser idêntica em todas as rochas a nível planetário (visto que este cataclismo foi universal)?

    Na verdade não. A Teoria das hidroplacas explica muito bem esta característica. porém como o foco do assunto não é mais a teoria das hidroplacas, não desviarei do assunto.

    E caso as erupções vulcânicas tenham sido posteriores ao dilúvio universal e presenciadas por humanos, não deveriam existir registos escritos das mesmas, como aconteceu com as erupções de Santorini (na Grécia há 3500 anos), do Vesúvio (em Itália há 2000 anos), de Krakatoa (na Indonésia em 1883) e do próprio Eyjafjallajökull (na Islândia em 2010)?

    Os piroclastos entre as camadas não originaram APOS o dilúvio, nas sim NO dilúvio. Porém este é outro assunto. Gostaria de encerrar o assunto sobre o método de datação radiométrica primeiramente.

    P.S: Todas as questões que fizeste fora do escopo, poderá ser respondido por mim POSTERIORMENTE, após efetuar minhas críticas a este método de datação. Não gostaria de mudar o foco do debate.

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    • Ana Silva says:

      Azetech:

      “Nenhuma explicação pelo modelo uniformitarianista conseguiu responder de forma convincente estas evidências.” As “evidências” a que o Azetech se refere são uma idade de milhares de anos para diversas rochas com camadas estratigráficas, idade essa determinada por métodos de datação radiométrica. Portanto, como já disse este debate resume-se a determinar se os métodos de datação radiométrica são ou não válidos para datar piroclastos.

      Confesso que não percebi bem o objectivo do seu último comentário, Azetech. Ou o método de datação radiométrica é um bom método de datação de piroclastos (provando-se assim que as rochas com camadas estratigráficas são muito antigas, com milhares de anos de existência) ou a datação radiométrica não é um bom método de datação de piroclastos, dando força à sua opinião de que as camadas são uma consequência do dilúvio universal.

      Decida-se e justifique a sua opinião.

      Eu já lhe apresentei os meus argumentos. Penso que não existe nenhuma necessidade ou razão para os repetir.

      “Vocês tem fé que o mesmo processo que ocorre hoje, ocorreu no passado. Logo eu não creio nisso justamente pela existência de evidência que refutam esta ideia.” Porquê? Em que “evidência” se baseia para a sua “crença”?

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      • Azetech says:

        Ana Silva
        Eu expus de forma resumida pois achava que tu dominava por completo este assunto. Eu achava que conseguia identificar a multiplicidade do método e seus diferentes aspectos.

        Este foi o motivo pelo qual não descrevi detalhadamente seus conceitos, partindo diretamente para as críticas.

        Mas já que pedes uma explicação mais detalhada, eu farei logo a seguir:

        A Datação radiométrica é muito diversa, possuindo particularidades em seus métodos.
        Em suma, as mais conhecidas são:

        º C14 : Utilizado para datar material ORGÂNICO (Restos Mortais de Animais e Vegetais), através de um método DIRETO (Análise química do objeto).

        e

        º Urânio-Chumbo ; Potássio-Argônio ; Rubídio-Estrôncio : Utilizado para datar materiais INORGÂNICOS (Rochas) através de um método DIRETO (análise química do objeto) e datar materiais ORGÂNICOS (Fósseis) através de um método INDIRETO (estratigrafia)

        Como podemos ver, já efetuei minha crítica a análise por C14, e também a análise por Urânio-Chumbo , Potássio-Argônio , Rubídio-Estrôncio, utilizados INDIRETAMENTE (com a ajuda da estratigrafia) para datar fósseis.

        Terminando a crítica da análise INDIRETA, farei as críticas a análise DIRETA.

        Consegues perceber a diferença?

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      • Ana Silva says:

        Azetech:

        “Eu achava que conseguia identificar a multiplicidade do método e seus diferentes aspectos.” sim, Azetech, eu consigo fazer isso muito bem. Consigo fazer isso o ponto de lhe dizer que, quanto aos métodos que não o de C14, o Azetech fez, no seu comentário anterior uma apresentação muito, muito resumida mesmo.

        “Terminando a crítica da análise INDIRETA, farei as críticas a análise DIRETA. Consegues perceber a diferença?” Perfeitamente. Alias, como pode comprovar pelos meus dois comentários anteriores, é isso que lhe venho pedindo há alguns dias.

        Como eu disse, Azetech, da primeira vez que lhe pedi para fazer a “análise direta”: “Ou os métodos de datação são fiáveis para datar amostras contendo piroclastos ou não são”.

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  22. Eu acho que estão a construir a casa pelo telhado.

    A questão é se a terra tem 6000 anos ou milhares de milhões.

    A datação radiometrica é bastante precisa mas nem é necessária para demonstrar uma terra antiga.

    Só com ciência do século XIX chega-se lá.

    Porque não começar pelo inicio ?

    A datação radiometrica pode ser util para discutir entre 150 milhões e 450 milhões.

    Porque não começar como no século XIX e perguntar:

    A grande pirâmide, com 4500 anos, e as muralhas de trajano com 2000 anos apresentam erosão.

    Tendo em conta estas datas e esta erosão que idade terão os massivos graniticos tendo em conta a sua erosão ?

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    • Azetech says:

      João Melo

      A datação radiométrica não é genérica. Ela possui características diferentes, com propósitos diferentes.

      O C14, que é utilizado a datação dos restos mortais não fossilizados, possui suas limitações pelo qual deixei muito evidente (crença no uniformitarianismo atmosférico)

      O Urânio-Chumbo , Potássio-Argônio , Rubídio-Estrôncio, utilizados INDIRETAMENTE (com a ajuda da estratigrafia) para se datar fósseis, também possui limitações pelo qual demonstrei (Crença no uniformitarianismo geológico, que a princípio foi refutado pelas evidências)

      Agora, em último lugar, começarei as críticas aos métodos Urânio-Chumbo , Potássio-Argônio , Rubídio-Estrôncio utilizados DIRETAMENTE (Análise química das rochas), porém para isso, deverá ficar claro que ponto estou criticando.

      Eu desfragmentei os métodos, e critiquei seus pilares.
      O problema é que vocês, ao contrário do que eu imaginava, não acompanharam meu raciocínio.
      Como poderei avançar o assunto se não entenderam o assunto anterior?

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      • Ana Silva says:

        Azetech:

        “Eu desfragmentei os métodos, e critiquei seus pilares.” O que quer dizer com o verbo “desfragmentar”? Quando diz “critiquei seus pilares” está a referir-se concretamente a quê?

        O debate sobre datação radiométrica associado a este post começou no início de Julho. Debatido que estava o método de datação por carbono-14, começamos a falar sobre os outros métodos de datação radiométrica.

        O Azetech começou por referir que esses métodos não eram válidos para a datação de fósseis porque só podiam datar rochas vulcânicas. Até disse “Imaginemos que encontramos um fóssil na Espanha. Imaginemos que os vulcões mais próximos deste fóssil, encontra-se em Portugal e na França. […] Então medido a “idade” das rochas ígneas encontradas em Portugal e na França, eles dizem datar com “precisão” o fóssil encontrado na Espanha”.

        Realmente, dito assim, utilizar os métodos de datação radiométrica para datar fósseis não parecia ter lógica. Assim eu pedi-lhe a referência que utilizava para fazer as suas afirmações, Azetech, e indicou-me um site que explicava correctamente como é feita a datação radiométrica de fósseis, ou seja, via piroclastos presentes em camadas das rochas que contêm os fósseis.

        Referi-lhe, Azetech, onde estava a falha do texto que (pensava eu) tinha induzido o Azetech em erro. A sua resposta é dizer que isso era “algo pelo qual imaginava, pois esta explanação encontrava-se no próprio texto que indiquei”. Esta resposta, Azetech, deixou-me algo perplexa: porquê utilizar esse texto para criticar a datação radiométrica de fósseis com mais de 50 000 anos, se a explicação estava no próprio texto que o Azetech apresentou ?

        Depois de uma troca de comentários sobre camadas estratigráficas e as hipóteses existentes para a sua formação, eu disse, num comentário de 10 de Julho, que a datação de camadas estratigráfica era uma assunto secundário (a tal “análise indireta” a que o Azetech se referiu num comentário posterior) e expliquei porquê.

        O Azetech continuou a focar-se na questão das camadas estratigráficas, levando-me a escrever um segundo comentário ainda no dia 10 em que eu disse: “Ou o método de datação radiométrica é um bom método de datação de piroclastos (provando-se assim que as rochas com camadas estratigráficas são muito antigas, com milhares de anos de existência) ou a datação radiométrica não é um bom método de datação de piroclastos. […] Eu já lhe apresentei os meus argumentos. Penso que não existe nenhuma necessidade ou razão para os repetir.”

        Finalmente (espero) o Azetech acede ao meu pedido, dizendo “terminando a crítica da análise INDIRETA, farei as críticas a análise DIRETA.”

        Espero que esta (longa) descrição o ajude, Azetech, a compreender a minha surpresa quando refere que “critiquei seus pilares”. É que para mim “criticar os pilares” dos métodos radiométricos é criticar os métodos em si mesmo (como lhe pedi para fazer), e não só a forma como esses métodos são aplicados ou (pior ainda) criticar as amostras onde estes métodos são utilizados. Ou seja “criticar os pilares” é fazer as “críticas à análise directa”, como o Azetech finalmente se propõe fazer.

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  23. Azetech says:

    Ana Silva

    O que quer dizer com o verbo “desfragmentar”? Quando diz “critiquei seus pilares” está a referir-se concretamente a quê?

    Referi-me no “desfragmentar” com o sentido de desmembra-lo, ou seja, separar bem os pontos pelo qual o método é diferenciado.
    Como disse anteriormente, o método de datação radiométrico possui várias características e funções, com peculiaridades independentes. referir-me a ele de modo genérico, é critica-lo erroneamente.

    O Azetech começou por referir que esses métodos não eram válidos para a datação de fósseis porque só podiam datar rochas vulcânicas.

    Sim, exatamente. Isso deve-se a dependência que o mesmo possui a estratigrafia (que possui princípios errôneos com evidências que refuta este modelo)

    Referi-lhe, Azetech, onde estava a falha do texto que (pensava eu) tinha induzido o Azetech em erro.

    Porém mesmo com o erro, este método ao datar FÓSSEIS não é isento da dependência ESTRATIGRÁFICA “Lyellista”, então a crítica continua.

    Depois de uma troca de comentários sobre camadas estratigráficas e as hipóteses existentes para a sua formação, eu disse, num comentário de 10 de Julho, que a datação de camadas estratigráfica era uma assunto secundário

    Mas o fato que utilizar como apoio a estratigrafia para este método na datação de fósseis NÃO É secundário, mas pelo contrário, é de suma importância.
    Se a estratigrafia uniformitarianista é falsa, a datação dos fósseis TAMBÉM são.

    Independente se a datação da ROCHA for verídica ou não (algo pelo qual debateremos mais adiante), o fato de se embasar na estratigrafia para ESTIMAR a idade do FÓSSIL , torna-se errôneo.

    Então, reforçando meu comentário anterior, no quesito INDIRETO de datação de FÓSSEIS pelo modelo radiométrico, é totalmente obsoleto, visto que a existência de evidências empíricas que refutam a estratigrafia “velha” (Fósseis Poli-estratigráficos, Ausência de camadas estratigráficas em alguns pontos, Ausência da presença de erosões nas camadas inferiores) demonstraram que camadas estratigráficas não originaram em longos períodos, pelo contrário originaram-se em um curto período.

    É que para mim “criticar os pilares” dos métodos radiométricos é criticar os métodos em si mesmo (como lhe pedi para fazer)

    Então Ana, mas criticar o modelo indireto ao datar fósseis (que é apoiado a estratigrafia) é criticar o modelo em si. Este foi meu ponto.

    Até o presente momento vimos que o C14 precisa de pressuposição incerta em um período NÃO OBSERVÁVEL e a datação radiométrica INORGÂNICA apoiado pela estratigrafia (INDIRETO) é obsoleta pelas evidências que refuta o modelo geológico uniformitarianista. (indicando o modelo catastrofista)

    Critique este modelo primeiramente, esperando que fizesse uma defesa a favor dela. Quando expus que existem evidências bem claras que refuta o modelo estratigráfico secular, esperei que contra-argumentasse a favor dela.
    Então deixei três evidências (Fósseis Poli-estratigráficos, Ausência de camadas estratigráficas em alguns pontos, Ausência da presença de erosões nas camadas inferiores) que refuta este modelo, esperando que as explicasse segundo seu modelo.
    Até o presente momento não fizeste.

    Diante disso, tens algo a acrescentar ou poderemos avançar para o modelo “DIRETO” ?

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    • Ana Silva says:

      Azetech:

      “Diante disso, tens algo a acrescentar ou poderemos avançar para o modelo “DIRETO” ?” Avance, Azetech, avance.

      Desculpe a minha frustração, Azetech, mas eu estava com a impressão que estávamos a debater a datação por métodos radiométricos, não a formação de rochas e as camadas estratigráficas. Portanto eu não compreendo é porque é que o Azetech não passa já ao debate sobre a “análise directa” (como está a ameaçar fazer nos últimos três cometários) Não diga que vai passar à “análise directa”, faça-o!

      “Independente se a datação da ROCHA for verídica ou não (algo pelo qual debateremos mais adiante), o fato de se embasar na estratigrafia para ESTIMAR a idade do FÓSSIL , torna-se errôneo.”

      O que a datação radiométrica faz, Azetech, é determinar a idade de uma amostra por análise INDEPENDENTE, feita em laboratório por especialistas. A datação radiométrica analisa AMOSTRAS, sejam elas de camadas estratigráficas, de rochas vulcânicas, de meteoritos, ou de outra coisa qualquer. Por isso mesmo a datação radiométrica NÂO se “embasar na estratigrafia para ESTIMAR a idade [de fósseis]”.

      “Mas o fato que utilizar como apoio a estratigrafia para este método na datação de fósseis NÃO É secundário, mas pelo contrário, é de suma importância. Se a estratigrafia uniformitarianista é falsa, a datação dos fósseis TAMBÉM são.” Isso não é verdade, Azetech.

      A sua frase, Azetech, seria verdadeira se o Azetech dissesse “se a datação radiométrica de fósseis é falsa, a explicação dada para a formação de rochas por camadas estratigráficas pode não ser verdade.” E digo “PODE não ser verdade”, Azetech, porque existem outras indicações nas rochas estratigráficas que indiciam que a sua idade é muito superior a algumas dezenas de milhares de anos.

      Não tenho nada a acrescentar sobre camadas estratigráficas porque não há nada a acrescentar, porque NÂO É ISSO que está a ser debatido: o que está a ser debatido é se os métodos de datação são ou não válidos na datação de AMOSTRAS. É só.

      Como lhe disse anteriormente, Azetech, ““Ou o método de datação radiométrica é um bom método de datação de piroclastos (provando-se assim que as rochas com camadas estratigráficas são muito antigas, com milhares de anos de existência [e, acrescento, INDEPENDENTEMENTE da forma como essas camadas se formaram]) ou a datação radiométrica não é um bom método de datação de piroclastos.”

      Da forma como o Azetech se está a focar tanto das camadas estratigráficas, até parece que está com receio de “avançar para o modelo “DIRETO”. Como eu acredito que esse não é o caso, Azetech, por favor ava,nce.

      Pelo que pude perceber do que pesquisei os métodos de datação radiométricos não são perfeitos (nenhum método experimental é). Não tenho dúvidas que o Azetech terá objeções válidas para apresentar.

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      • Azetech says:

        Ana Silva

        Ok, então para concluir, percebemos que o C14 depende de uma pressuposição incerta a um período não observado, e o método radiométrico utilizado a ROCHAS, efetuado de maneira indireta para “datar” FÓSSEIS também é obsoleto, visto que ela utiliza a estratigrafia uniformitarianista (refutado pelas evidências) como apoio.

        Agora vamos ao ponto, Datação DIRETA.

        Uma rocha não possui em si um relógio, logo os métodos mais utilizados para especular sua suposta idade, são fundamentados em uma análise QUÍMICA relacionados entre isotopos pais e filhos (Urânio-Chumbo , Potássio-Argônio , Rubídio-Estrôncio).

        Porém, semelhante ao C14 em um período não observado, este método é tremendamente especulativo, embasando-se na fé para valida-lo.

        Primeiramente, quando o objeto de análise é um piroclasto ou uma rocha ígnea, os crentes evolucionistas levam ao laboratório APENAS para medir a concentração de elementos químicos presentes na rocha.
        Usando o método (Urânio-Chumbo ), mede-se a concentração de isotopo Pai (Urânio) e a concentração de isotopo filho (Chumbo )
        Mede-se também a taxa de decaimento entre o Urânio HOJE, percebendo o período que o levaria a decair para Chumbo.

        Eles podem fazer esta análise de forma bem precisa, porém para chegar a uma LEITURA dos dados, muitas crenças embasadas em fé, sem NENHUMA comprovação, é estabelecida a priori.

        Estas crenças são:

        1º A taxa de decaimento e a vida médias dos elementos deverão ser constantes no período observável e no período NÃO OBSERVADO.

        O problema aí é que NÃO SE SABE se as mesmas foram constantes, em um período NÃO OBSERVADO.
        Porque? Simplês, porque a ciência NÃO SABE o que ocasiona o decaimento das partículas instáveis.

        Alguns cientistas (na maioria crentes evolucionistas) se arriscam a imputar a força motriz do decaimento radioativo, a GERAÇÃO ESPONTÂNEA motivada pelo ACASO.
        Porém esta visão não procede, pois ACASO não gera ordem e padrão. Como o decaimento radioativo observado em nossa era possui ambos, recorrer ao acaso é recorrer ao argumento do “acaso das lacunas”.

        Então, se alguns elementos desconhecidos (que supostamente agem sobre o decaimento) fossem alterados em uma catástrofe global, o decaimento de hoje seria diferente do mundo pré-diluviano
        Porém, para aceitar um decaimento constante, deverá se crer por FÉ que o mesmo foi semelhante no passado. Porém isso é uma fé sem comprovação, algo pelo qual não compartilho.

        2º A taxa de isotopo filho presente na ROCHA em sua origem, deverá ser NULO . Isso significa que em tese a rocha “primordial” deveria possuir APENAS Urânio e NADA de chumbo.

        Neste ponto vemos que é mais uma base fundamentada em FÉ.
        Como se sabe que no princípio havia APENAS urânio e não existia NADA de chumbo?
        É mera especulação. É mera pressuposição vazia, sem nenhuma comprovação.

        Alguns cientistas crentes na evolução e nas longas eras, tentaram comprovar esta hipótese.
        Eles embasaram na ideia de coletar dados de rochas vulcânicas RECENTES, com o intuído de verificar esta hipótese.
        Coletaram lavas recém solidificadas de vulcões da Nova Zelândia e Havaí, levando-os aos laboratórios para efetuar as análises.
        .
        Qual foi o resultado? Presença de isotopos PAI e FILHOS, levando errôneamente a datar uma rocha NOVA como milhões e milhões de anos de idade.

        3º A rocha onde se localiza isotopos pai e filhos deverá ser isento de “vazamentos”, ou seja, deverá ser um SISTEMA FECHADO.

        Esta pressuposição é tremendamente refutado pelos dados científicos.
        As rochas em sí, possui uma composição porosa. Logo o efeito das chuvas e umidade faria elementos químicos mais pesados deixar sua camada, infiltrando na camada abaixo. (Ex: poluição por elementos químicos pesados)
        Então uma rocha que possui uma concentração de Chumbo (elemento pesado), sofre a ação das infiltrações das chuvas, ela escapa para camadas mais abaixo.
        Então quando analisamos um pedaço de rocha, a camada de cima possui menos Chumbo que a debaixo (obviamente).
        Então, se medirmos em um laboratório a concentração destes elementos químicos para definirmos uma idade, obviamente ela dará uma idade mais antiga a camada de baixo, e uma idade mais nova a camada de cima mesmo as rochas possuindo a MESMA IDADE.

        Então temos um “relógio” que não se comprova que seu cronômetro foi sempre contante, não começa do zero e é “adiantado” pelas ações do tempo (chuvas e infiltrações).

        Qual confiável é este relógio? É INÚTIL .

        São estes fatores que levam este método a entrar em descrédito. É um método obsoleto, auto-refutável, que mantém em vigência apenas por ser a base da crença evolucionista.

        O C14, mesmo com sua limitação (confiabilidade APENAS no período observável), é um método mais confiável do que a radiometria em rochas.

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      • Azetech says:

        Mats

        Elaborei uma resposta a Ana Silva, porém creio que pelo tamanho, deve ter ido para caixa de spam.
        Poderia se possível libera-lo no blog?

        Abraços,
        Diogo.

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  24. Indepentemente de tudo a datação baseia-se em :

    As rochas igneas derretem a uma temperatura superior ao de fusão dos elementos radioactivos.

    Quando a rocha funde estes espalham-se pela rocha de forma aleatória.

    A rocha solidificando sela o elemento no seu interior.

    Como são conhecidas as taxas de decaimento e as leis físicas que lhe estão associadas pode-se contanto os elementos pais e filhos calcular o tempo.

    Tanto quanto sabemos esta taxa parece ser constante.

    Para que a terra tivesse 6000 isso implicava que as taxas no passado fossem milhares de milhões de vezes maiores.

    Isso implicava a libertação de calor e radioactividade milhares de milhões de vezes superior.

    Isto derretia a terra e o nível de radiação também era incompatível com a vida.

    Logo as rochas piroclasticas tem muito mais de 6000 anos

    Fatal para o yec….:-)

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    • Mats says:

      Como é que explicas que rochas cujo momento de formação nós conhecemos dê datas na ordem de milhões de anos, quando nem 100 anos têm?

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      • Ana Silva says:

        Mats:

        Tal como acontece com outros métodos experimentais, existem regras a seguir quando se data uma amostra por datação radiométrica. quando essas regras são seguidas o método é fiável. Esta fiabilidade é comprovada pelo facto de uma amostra ser sempre testada utilizando mais de um método de datação, e os resultados obtidos utilizado os diferentes métodos serem concordantes entre si.

        Nos casos que o Mats refere as regras não foram seguidas e, pelo que pude verificar, foi utilizado apenas um método de datação. Por isso os resultados foram díspares.

        Para alem disso os receios que possam existir sobre a fiabilidade de qualquer método de datação não contrariam o que o João tem referido em vários comentários. A saber:

        Quando ocorre um decaimento de um isótopo radioquímico existe libertação de energia. Se a Terra tivesse apenas 6 000 anos a taxa de decaimento de isótopos radioactivos teria de ser milhares (senão milhões) de vezes superior à 6 000 anos atras, com um nível de libertação de energia correspondente. Essa energia libertada era suficiente para fundir a Terra e torna-la inabitável pelo menos durante centenas de anos.

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  25. Ana Silva says:

    Azetech:

    “Ok, então para concluir, percebemos que o C14 depende de uma pressuposição incerta a um período não observado,”

    O debate sobre a datação Carbono-14 encontra-se noutro post e, do que me relembro, o que concluímos é que existem muitos estudos científicos comprovando que o método de datação cor carbono-14 é um método bastante fiável, apesar dos pequenos problemas existentes (e, volto a dizer, nenhum método experimental está livre de falhas).

    Para comprovar a fiabilidade do método de carbono-14, este foi comparado com outros métodos de datação não radiométricos, como a contagem de anéis de árvores e a contagem de camadas de sedimentação de um lago japonês. A única coisa que o Azetech tem a contrapor a estes factos é dizer que estes acontecimentos ocorreram “[n]um período não observado”.

    Essa sua defesa, Azetech, é “o máximo”. “Ninguém estava lá para ver, logo não é possível dizer, com toda a certeza absoluta, que foi assim que aconteceu”. Desta forma o Azetech pode “varrer” todo o conhecimento que aconteceu antes da existência de registos escritos. Mas a Ciência não precisa de “provas” escritas” para confirmar um facto. Tomando como exemplo o lago japonês: se as camadas de sedimentação têm um aspecto uniforme e semelhante entre si, não existem razões para se acreditar que se formaram em condições diferentes.

    Veja outro exemplo, Azetech, que segue a sua lógica: imagine que se embrenha por uma floresta que ninguém tem visitado em dezenas de anos e encontra uma árvore jovem. Muito provavelmente ninguém viu essa árvore antes de si, Azetech. Essa árvore terá nascido e crescido “num período não observado”. Pela lógica expressa pelo Azetech, dos “períodos não observados”, o Azetech poderia apresentar qualquer narrativa para a existência dessa árvore (incluindo uma narrativa presente num livro sagrado), e desta forma concluir que a árvore é mágica.

    “O método radiométrico utilizado a ROCHAS, efetuado de maneira indireta para “datar” FÓSSEIS também é obsoleto, visto que ela utiliza a estratigrafia uniformitarianista (refutado pelas evidências) como apoio.”

    Já nem sei quantas vezes expus a falácia desta sua afirmação, Azetech. O facto de o Azetech manter uma afirmação falaciosa depois da falácia ser apontada e demostrada, pode ser visto como falta de seriedade.

    Mas volto a explicar, para o caso da repetição do Azetech se dever a incompreensão das minhas explicações anteriores. Os métodos radiométricos NÂO “utiliza[m] a estratigrafia uniformitarianista”. Os método radiométricos datam amostras, sejam elas quais forem. Os métodos radiométricos são utilizados para datar camadas estratigráficas, rochas vulcânicas, meteoritos, e outras amostras.

    Quando datam rochas vulcânicas (que NÃO piroclastos presentes em camadas estratigráficas) meteoritos ou outras amostras, os métodos radiométricos continuam a ser fiáveis. Logo é fácil concluir que os métodos de datação NÃO “utiliza[m] a estratigrafia uniformitarianista como apoio”.

    Finalizo, repetindo para não haver dúvidas: se os métodos radiométricos se baseassem na estratigrafia NÃO podiam ser utilizados para datar outro tipo de amostras!

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    • Azetech says:

      Ana Silva

      O debate sobre a datação Carbono-14 encontra-se noutro post e, do que me relembro, o que concluímos é que existem muitos estudos científicos comprovando que o método de datação cor carbono-14 é um método bastante fiável, apesar dos pequenos problemas existentes (e, volto a dizer, nenhum método experimental está livre de falhas).

      Na verdade não. Nenhum outro método científico pode corroborar a crença baseada em FÉ, que as alterações da atmosfera ATUAL sempre foi no passado (algo pelo qual o método se fundamenta).

      Para comprovar a fiabilidade do método de carbono-14, este foi comparado com outros métodos de datação não radiométricos, como a contagem de anéis de árvores e a contagem de camadas de sedimentação de um lago japonês.

      A Dendrocronologia NUNCA identificou uma árvore que possui mais de 5000 anos e o lago japonês não comprova o uniformitarianismo geológico.
      Já expus as falhas e limitações dos métodos em sua INDIVIDUALIDADE. Porém se tu as ignora, permanecendo em um raciocínio circular (onde uma técnica “prova” a outra técnica), nada posso fazer.

      A única coisa que o Azetech tem a contrapor a estes factos é dizer que estes acontecimentos ocorreram “[n]um período não observado”.

      Na verdade não. No post anterior citei vários argumentos expondo as falhas com clareza. Se teu cognitivo psíquico filtrou todos meus argumentos, criando este homem de palha, apenas para facilitar a tua refutação e não abalar a tua fé, nada posso fazer.
      Porém descanso tranquilo em saber que nem todos que acompanharam nosso debate anterior possui este “filtro” intelectual que possui.

      Essa sua defesa, Azetech, é “o máximo”. “Ninguém estava lá para ver, logo não é possível dizer, com toda a certeza absoluta, que foi assim que aconteceu”. Desta forma o Azetech pode “varrer” todo o conhecimento que aconteceu antes da existência de registos escritos.

      Na verdade não, Meu argumento foi muito maior do que dizer “Ninguém estava lá para ver”.
      Fico impressionado em ver como ignoraste consideravelmente meus comentários apenas para criar um homem de palha de se adeque a sua refutação. É uma pena que possua um mecanismo de defesa tão acurado que não a permite enxergar nada além de sua fé.
      Isso a faz viver no erro, crendo estar caminhando corretamente.

      Mas a Ciência não precisa de “provas” escritas” para confirmar um facto. Tomando como exemplo o lago japonês: se as camadas de sedimentação têm um aspecto uniforme e semelhante entre si, não existem razões para se acreditar que se formaram em condições diferentes.

      Ana Silva, já expus claramente a falha do raciocínio em crer por fé que o lago japonês formou-se em milhões e milhões de anos. Se não enxergaste antes, creio que repetir a critica novamente não a fará enxergar novamente. Fico apenas com aquele velho jargão muito utilizado aqui no Brasil: “O Pior cego é aquele que não quer enxergar”

      Pela lógica expressa pelo Azetech, dos “períodos não observados”, o Azetech poderia apresentar qualquer narrativa para a existência dessa árvore (incluindo uma narrativa presente num livro sagrado), e desta forma concluir que a árvore é mágica.

      Lamentável Ana, realmente lamentável. Só não deduzo que empreguei um trabalho tão apurado de crítica em vão, pois outras pessoas (de mente aberta) que acompanharam o debate entenderam o que estava a dizer.
      Se tivesse dito APENAS a ti, deduziria que meu esforço seria em vão, visto que não entendeste NADA do que disse anteriormente.

      Já nem sei quantas vezes expus a falácia desta sua afirmação, Azetech. O facto de o Azetech manter uma afirmação falaciosa depois da falácia ser apontada e demostrada, pode ser visto como falta de seriedade.

      Ana, para ti, qualquer coisa que eu diga que saia fora de seu escopo de fé, é uma falácia. Porém não me importo com suas opiniões.
      O importante é demonstrar que o método pelo qual se apoia, é simplesmente um raciocínio circular, para pessoas pelo qual não possui uma barreira em enxergar algo além do que está acostumado.

      O método radiométrico utilizado para estimar a idade de FÓSSEIS baseia-se SIM na estratigrafia. Se a mesma for inconsistente, a estimativa da idade dos fósseis cairia por terra abaixo.
      Como deixei evidências claras que a estratigrafia fundamentado no conceito de Lyell é refutado pelas EVIDÊNCIAS, este método utilizado para datar fósseis, mesmo que corretos ao datar a idade das rochas, é OBSOLETO.

      Os métodos radiométricos NÂO “utiliza[m] a estratigrafia uniformitarianista”. Os método radiométricos datam amostras, sejam elas quais forem. Os métodos radiométricos são utilizados para datar camadas estratigráficas, rochas vulcânicas, meteoritos, e outras amostras.

      Ana, veja bem, este método NÃO UTILIZA a estratigrafia quando estima a idade de ROCHAS .
      Vou repetir: este método NÃO UTILIZA a estratigrafia quando estima a idade de ROCHAS . (repare bem a palavra ROCHAS )

      Porém quando o mesmo é utilizado para estimar a idade de FÓSSEIS (repare bem a palavra FÓSSEIS ) ela se baseia na estratigrafia.
      Porque isso ocorre? Simples, porque onde nas camadas estratigráficas onde os fósseis residem, NÃO EXISTEM (em sua grande maioria) a presença de rochas ignias ou piroclastos (visto que se houvesse, derreteria os fósseis).

      Então, é feito a análise química em camadas SUPERIORES e INFERIORES as camadas onde os fósseis residem.
      Isso é utilizar a ESTRATIGRAFIA como apoio.

      Finalizo, repetindo para não haver dúvidas: se os métodos radiométricos se baseassem na estratigrafia NÃO podiam ser utilizados para datar outro tipo de amostras!

      Já finalizaste? mas enquanto a defesa aos problema pelo qual apresentei a datação direta realizado em rochas? Não dirá nada?

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      • Ana Silva says:

        Azetech:

        “Meu argumento foi muito maior do que dizer “Ninguém estava lá para ver”.” Certo. Talvez eu não tenha compreendido bem, então, baseada que estou em frases como:
        (1) “o C14 depende de uma pressuposição incerta a um período não observado” e
        (2) “O problema aí é que NÃO SE SABE se as mesmas foram constantes, em um período NÃO OBSERVADO.”

        Pode, Azetech, explicar melhor o que quer dizer com as duas frases anteriores? Pode indicar a diferença entre estas duas frases e “dizer “Ninguém estava lá para ver””?

        “O lago japonês não comprova o uniformitarianismo geológico.” Porquê? É que o lago possui milhares de camadas de sedimentos muito semelhantes às camadas que se formam anualmente no mesmo lago, à razão de duas camadas anuais, formação essa que foi OBSERVADA, estudada e explicada por cientistas. Se as camadas mais antigas são idênticas às camadas (cujas formação foram) “observadas”, porque razão terá sido a sua formação diferente?

        “Ana Silva, já expus claramente a falha do raciocínio em crer por fé que o lago japonês formou-se em milhões e milhões de anos.” Na verdade as camadas de sedimentos do lago japonês indicam que este não terá muito mais de 50 000 anos, como referi nos comentários em que foi debatido o método de datação por carbono-14. E se não me falha a memória, Azetech, o seu argumento para por em causa este facto foi o de que essa era uma “pressuposição incerta [relativa] a um período não observado”.

        “Ana, veja bem, este método NÃO UTILIZA a estratigrafia quando estima a idade de ROCHAS. […] Porém quando o mesmo é utilizado para estimar a idade de FÓSSEIS (repare bem a palavra FÓSSEIS ) ela se baseia na estratigrafia.”

        Eu sempre reparei na palavra FÓSSEIS, Azetch. Só que neste caso não vale a pena fazer uma distinção entre os fósseis e as camadas da rocha rochas onde os fósseis se encontram, visto que o que interessa é que as camadas com os fósseis se encontrem entre duas camadas contendo piroclastos. Isto é verdadeiro mesmo quando os fósseis se distribuam por mais de uma camada.

        Os piroclastos presentes em camadas estratigráficas são restos de erupções vulcânicas (cinzas vulcânicas que percorreram centenas de quilómetros no ar antes de se depositarem em terra, formando uma camada mais ou menos uniforme).

        A datação de rochas por datação radiométrica tem provado de forma consistente que estas camadas de piroclastos se formaram em alturas diferentes, a camada com piroclastos mais próxima da superfície sendo mais recente que a camada mais profunda. É assim natural concluir, até pelo que é “observado” actualmente (porque já se tem visto a formação de camadas estratigráficas, pelo que pude perceber), que, sendo o método de datação radiométrica um método experimental válido, as camadas estratigráficas entre duas camadas com piroclastos se formaram no intervalo de tempo que decorreu entre a formação das duas camadas de piroclastos datadas.

        Se for provado que numa rocha as camadas contendo piroclastos se formaram consecutivamente e que os resultados provam (com algumas excepções já explicadas) que as camadas contendo piroclastos são tanto mais antigas quanto mais profundas são, não será lógico concluir que as camadas estratigráficas se formaram de forma consecutiva e que as camadas entre duas camadas com piroclastos se formaram no intervalo de tempo que decorreu entre a formação dessas camadas de piroclastos?

        É por isso, Azetech, que eu lhe tenho dito que o que verdadeiramente interessa neste debate é determinar se os métodos de datação radiométrica são válidos ou não. Se são válidos provam que a formação de camadas estratigráficas é, no conjunto, um processo moroso. Se os métodos não são válidos então as rochas de camadas estratigráficas podem ter-se formado de uma forma mais rápida.

        “Já finalizaste?” Não me leve a mal, Azetech, mas quem parece não querer “finalizar” é o Azetech que continua a apresentar novas (ou por vezes recicladas) objecções às minhas afirmações.

        Como poderá confirmar num comentário que publiquei hoje, já me encontro a responder à sua crítica sobre as três “crenças embasadas em fé, sem nenhuma comprovação, […] estabelecida a priori”. Espero poder continuar a responder ainda esta semana.

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  26. Mats :

    A Ana já respondeu. Um ritmo tão acelerado de decaimento não fundia só a terra. Os elementos radioactivos do sol iam libertar milhares de milhões de vezes mais energia. Certamente todas as estrelas explidiriam.

    Para o efeito da discussão 6000 versus milhões o decaimento radioactivo é fatal.

    E nem consigo imaginar uma explicação que não passe por fugir do assunto ou apontar uma datação com erro para desviar as atenções.

    É o mesmo problema das hidroplacas e de toda a “ciência” yec.

    Não é possível encontrar argumentos válidos.

    Podem ser bons a fazer videos e powerpoints mas quando se analisa à luz da ciência do ensino médio e da lógica falham redondamente.

    E continuam a chamar adivinhação à datação por radioisotopos sem a conseguirem conciliar com os seis mil anos…..

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    • Mats says:

      Sem resposta ao que perguntei.

      Como é que se explica o facto dos vossos métodos de datação darem datas erradas quando se sabe a data de formação?

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  27. Azeteck:

    Como vês, como nas hidroplacas, as hipóteses yec esbarram sempre com a dura realidade.

    Da mesma forma que nas hidroplacas não consegues resolver o problema da queda das placas e das tempestades assassinas aqui não consegues conciliar taxas de decaimento com seis mil anos e condições favoráveis à vida.

    O problema não é teu. Ninguém consegue.

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  28. Azetech says:

    João Melo e Ana Silva

    Vocês leram este comentário?:

    https://darwinismo.wordpress.com/2013/06/29/a-estrategia-dos-evolucionistas/#comment-21257

    Digo pois postaram alguns comentários estranhos como por exemplo:

    Ana Silva Disse:

    Esta fiabilidade é comprovada pelo facto de uma amostra ser sempre testada utilizando mais de um método de datação, e os resultados obtidos utilizado os diferentes métodos serem concordantes entre si.

    Um método SEM UMA BASE EMPÍRICA, que comprova outro método é um raciocínio circular.

    Como nesta anedota abaixo, em um suposto diálogo entre um professor e um estudante:

    Professor: “É comprovado que este fóssil possui milhões de anos porque encontra-se nesta camada estratigráfica.
    Estudante: Mas como se comprova que a camada possui os mesmos milhões de anos?
    Professor: Porque o fóssil encontrado nela possui milhões de anos.

    Perceba que nem o fóssil e nem a camada estratigrafica foi comprovada que possui milhões de anos.
    O que vocês fazem é exatamente isso. “comprovam” um método com outro método. Porém analisamos os métodos ISOLADAMENTE criticando suas falhas, vocês dizem:

    “Não, mas ou outro método “provou” que este está certo.”

    Porém quando analisamos o “outro” método ISOLADAMENTE criticando suas falhas, vocês dizem:
    “Não, mas o método anterior “provou” que este está certo.”

    Vivem em um raciocínio circular, e nem dão conta disso.

    João Melo disse:

    Indepentemente de tudo a datação baseia-se em :
    As rochas igneas derretem a uma temperatura superior ao de fusão dos elementos radioactivos.

    E?? Isso não comprova uma idade de milhões de anos.

    Como são conhecidas as taxas de decaimento e as leis físicas que lhe estão associadas pode-se contanto os elementos pais e filhos calcular o tempo.
    Tanto quanto sabemos esta taxa parece ser constante.
    Para que a terra tivesse 6000 isso implicava que as taxas no passado fossem milhares de milhões de vezes maiores.

    João, primeiramente NÃO SE SABE o motivo pelo qual o decaimento radioativo ocorre. logo não há como afirmar com certeza que o mesmo possuiu esta constância no passado. (considerando que o planeta era totalmente diferente do de hoje em sua estrutura)
    Segundo: CRÊ-SE por FÉ (e NADA a mais que fé) que os elementos existêtes na rocha em seu início, era ISENTO de isotopos filhos.

    Então, o teu raciocínio é o seguinte:

    “Eu tenho a “certeza absoluta”, fundamentado em minha fé na explosão primordial e na miraculosa força miraculosa do acaso, que através da evolução química estelar, gerou as rochas do planeta, que no princípio não havia NENHUM isotopo FILHO nelas.

    Então, calculando pelo decaimento de HOJE, vemos que a quantidade de de isotopos filhos existentes hoje na rocha, de acordo com este decaimento, necessitaria mais do que 6000 anos para chegar a este número, visto que se fosse NULO no princípio (algo NÃO COMPROVADO, mas crido simplesmente por FÉ) a energia necessária neste período de tempo, derreteria o planeta. -_- !!!!!

    Só pode estar de brincadeira né? Quem disse que temos FÉ que no princípio não existia NADA de isotopo filho nas rochas?
    Como vocês comprovam que a rocha “primordial” é ISENTA de isotopos filhos??

    Nem mesmo com amostras recentes dos vulcões do Havaí e da Nova Zelândia conseguiram comprovar tal fé.

    Primeiramente para validade esta doutrina, deveria COMPROVAR EMPÍRICAMENTE que a rocha em seu princípio é ISENTO de isotopo Filho.

    Como fazem isso, sem apelar para a fé no miraculoso acaso que cria o universo por uma explosão através da “cega” e ao mesmo tempo sábia Evolução cósmica estelar?

    Percebem a inconsistência deste raciocínio? Vocês elaboram uma base fundamentada em fé, assumindo como uma verdade absoluta.

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    • Ana Silva says:

      Azetech:

      “Primeiramente NÃO SE SABE o motivo pelo qual o decaimento radioativo ocorre.”

      Olhe que isso não é verdade, Azetech, de todo. Aconselho-o a fazer uma pesquisa na internet. Se não encontrar nada em português decerto que encontrará informação em inglês que o elucide melhor.

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  29. Azetech says:

    Mats

    O raciocínio da Ana e do João é o seguinte:

    Quando uma rocha é analisada, encontra-se nela isotopos pais e FILHOS.
    Eles tomam como base de fé, que no princípio, NÃO HAVIA isotopos filhos nas rochas (por isso justificam o decaimento excessivo que derreteria o mundo, para justificar a existência dos isotopos filhos encontrados hoje)
    Porém dizer que não havia isotopos filhos presentes nas rochas no início, é pura e simplesmente FÉ e mais nada.

    Outra coisa que eles desconsideram, é que na análise QUÍMICA entre isotopos pais e filhos, há DIFERENÇAS SIGNIFICATIVAS entre a sua idade.
    Por exemplo, em uma MESMA amostra de rocha, fizeram teste com dois elementos químicos: Urânio-Chumbo e Potássio-Argônio.

    Os resultados obtidos com o Urânio-Chumbo , foram datados milhões de anos mais velhos do que os resultados obtidos pelo Potássio-Argônio.
    Percebes? a MESMA ROCHA datada com idades diferentes.

    Porém o que os evolucionistas fazem? como eles “descobrem” o resultado verdadeiro? como eles determinam se o resultado correto foi do Urânio-Chumbo ou Potássio-Argônio ?
    Simplês, eles pegam o que dá um resultado mais próximo a FÉ que possuem.(geralmente os que dão idades mais avançadas)

    Realmente é incrível como eles adoram se enganar. Usam de meios desonestos para “comprovar” suas doutrinas.

    É um verdadeiro CIRCO que fazem, onde os PALHAÇOS são os que creem.
    O problema é quando tentam treinar “palhacinhos” desde o princípio, no ensino fundamental.
    Desta maneira eles conseguem manter seus bolsos cheios e seus empregos garantidos por um bom tempo.

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    • Ana Silva says:

      Azetech:

      “Eles tomam como base de fé, que no princípio, NÃO HAVIA isotopos filhos nas rochas”

      Isso não é verdade, Azetech, particularmente quando são utilizados métodos de datação em que o isótopo estável final é o chumbo. Aliás eu já lhe tinha referido isso numa resposta a um comentário seu, que fiz há quase um ano e que transcrevo.

      “Se quiser supostamente saber a idade desta rocha, a mesma é enviada a um laboratório e analisada a quantidade de urânio e chumbo existente”. Dito de uma forma simplista é isso. Mas o chumbo é um elemento químico, com vários isótopos (átomos com o mesmo número de protões, mas diferente número de neutrões). Três desses isótopos são estáveis e resultam do decaimento de radioisótopos diferentes. O chumbo-206 é o isótopo filho do decaimento do uránio-238. O chumbo-207 é o isótopo filho do decaimento do uránio-235. E o chumbo-208 é o isótopo filho do decaimento do tório-232. E cada um destes decaimentos tem uma meia vida diferente.

      As quantidades de chumbo-206, chumbo-207 e chumbo-208 são comparadas com a quantidade de chumbo-204, um isótopo estável que não resulta do decaimento de nenhum radioisótopo. Numa rocha considerada um sistema fechado, contendo uránio-238, uránio-235 ou tório-232, as quantidades de chumbo-206, chumbo-207 e chumbo-208 vão obrigatoriamente aumentar ao longo do tempo, mantendo-se a quantidade de chumbo-204 constante.

      Para além disso, porque o tempo de meia vida é diferente, a própria relação entre a quantidade de chumbo-206, chumbo-207 e chumbo-208 varia ao longo do tempo. Por exemplo, a quantidade de chumbo-207 aumenta mais rapidamente do que a quantidade de chumbo-206, porque o tempo de meia vida do uránio-235 (de que o chumbo-207 é isótopo filho) é cinco vez menor do que o tempo de meia vida do uránio-238 (de que o chumbo-206 é isótopo filho).

      “Por isso justificam o decaimento excessivo que derreteria o mundo, para justificar a existência dos isotopos filhos encontrados hoje.”

      Penso, Azetech, que não tem lido os meus comentários com atenção. Vou, por isso, tentar ser mais explícita. A “obrigatoriedade” de uma taxa de decaimento constante para isótopos radioactivos é explicada pela equação E = m*c^2 (em que E = energia, m = massa e c = velocidade da luz).

      Basicamente o que esta equação, a mais famosa de Einstein, refere é que energia pode ser transformada em massa e massa pode ser transformada em energia. E, em muitos casos, o decaimento de um isótopo radioquímico implica a transformação de massa (correspondente a uma das partículas subatómicas) em energia. É esta transformação de massa em energia que ocorre nos decaimentos radioactivos que tornam o material radioactivo uma boa fonte de calor para as centrais nucleares produtoras de energia eléctrica.

      A datação radiométrica baseia-se nas próprias teorias de base da física (a Relatividade e a Mecânica quântica) e apontam para uma idade de biliões de anos para a Terra. Portanto a única forma de estes métodos estarem errados é que há 6 000 – 10 000 anos atrás as taxas de decaimento de isótopos radioactivos (em geral) terem sido milhares de vezes superior à taxa actual.

      A equação E = m*c^2 exige que quanto maior a taxa de decaimento maior a quantidade de energia libertada. Logo uma taxa de decaimento milhares de vezes superior à taxa actual implicaria uma libertação de energia milhares de vezes superior à energia libertada por estee processo. Como a energia é libertada sob a forma de calor isso implicaria forçosamente a fusão das rochas terrestres.

      De referir que a fusão de rochas provocada pela libertação de tais níveis de energia resultaria na formação de novas rochas, facilmente identificáveis que deveriam existir espalhadas por toda a Terra. Essas rochas nunca foram encontradas.

      “O problema aí é que não se sabe se as mesmas foram constantes, em um período não observado”. Estou a ver, realmente. Mas o Azetech continua a defender que não se baseia no argumento do “não se sabe porque ninguém estava lá para ver”.

      Nota: se ler com atenção, Azetech, verificará que a primeira parte do meu comentário responde ao que apresentou como a segunda “crença embasada em fé, sem nenhuma comprovação, […] estabelecida a priori”: “A taxa de isótopo filho presente na rocha em sua origem, deverá ser nulo . Isso significa que em tese a rocha “primordial” deveria possuir apenas Urânio e nada de chumbo.”

      Para além disso, Azetech, verificará que a segunda parte do meu comentário responde (embora apenas em parte) ao que apresentou como a primeira “crença embasada em fé, sem nenhuma comprovação, […] estabelecida a priori”: “A taxa de decaimento e a vida médias dos elementos deverão ser constantes no período observável e no período não observado.”

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      • Azetech says:

        Ana Silva

        Isso não é verdade, Azetech, particularmente quando são utilizados métodos de datação em que o isótopo estável final é o chumbo. Aliás eu já lhe tinha referido isso numa resposta a um comentário seu, que fiz há quase um ano e que transcrevo.

        Pois é Ana. Este método considera o chumbo como a finalização do decaimento do urânio, logo ele pressupõe que no início não existia chumbo, mas apenas Urânio.
        Isso é base em fé, (Fé na evolução estelar, para ser mais preciso)

        A “obrigatoriedade” de uma taxa de decaimento constante para isótopos radioactivos é explicada pela equação E = m*c^2 (em que E = energia, m = massa e c = velocidade da luz).

        E???

        Esta equação foi elaborado em um cenário atual. Quem disse que o mesmo ocorreu no passado?? Quem disse que o decaimento sempre ocorreu desta maneira?
        É exatamente este o ponto pelo qual desejo verificar a comprovação empírica. Não basta dizer: “no passado sempre foi a mesma coisa” simplesmente embasado em FÉ. Precisa comprovar-se empiricamente.

        A datação radiométrica baseia-se nas próprias teorias de base da física (a Relatividade e a Mecânica quântica) e apontam para uma idade de biliões de anos para a Terra.

        Veja bem Ana, creio que ainda não está a entender meu ponto. TU diz que as equações elaboradas HOJE aponta para bilhões de anos, justamente por possuir a FÉ (sem NENHUMA COMPROVAÇÃO) que os mecanismos do passado foi semelhante ao de hoje (muito embora esta fé é seletiva, pois para justificar o Big Bang, vocês dizem que as leis físicas do passado eram DIFERENTES . Vai entender…)

        O que não ficou claro para ti, é que não professo a mesma fé que tu. Não faço parte da mesma “instituição” doutrinária pelo qual és inserida.
        Logo, “comprovações” com base em fé, para mim é totalmente IRRELEVANTE.

        Não tenho fé que o universo originou-se por uma explosão (muito embora concorde com a visão de vocês em afirmar que na origem, LEIS FÍSICAS ESTRANHAS E DESCONHECIDAS (Conhecido como MILAGRE ) moldaram o universo hoje.), não tenho fé (sem NENHUMA COMPROVAÇÃO) que o universo possui uma idade na casa dos biliões de anos, não tenho fé que o tempo possui uma força milagrosa e não tenho fé que este mecanismo miraculoso, provido pelo acaso, que transforma gases em planetas, “lama” em vida e “amebas” em gente (conhecido como evolução) exista.

        Então, o que exijo é COMPROVAÇÃO EMPÍRICA para comprovar o que dizem. Simplês.

        A equação E = m*c^2 exige que quanto maior a taxa de decaimento maior a quantidade de energia libertada.

        Concordo. Esta equação é muito válida HOJE . Mas como comprova-se que este decaimento era o mesmo no passado? Pela fé na evolução cósmica é irrelevante a mim, visto que sou cético quanto esta crença.

        De referir que a fusão de rochas provocada pela libertação de tais níveis de energia resultaria na formação de novas rochas, facilmente identificáveis que deveriam existir espalhadas por toda a Terra. Essas rochas nunca foram encontradas.

        Isso SE ( repare bem na palavra SE ) fosse comprovado que TODOS isotopos FILHOS existente na Terra derivou-se dos isotopos PAIS

        Como vocês sabem disso? O método de datação depende EXCLUSIVAMENTE desta FÉ, visto que o primeiramente precisa-se CRER que elementos considerados isotopos FILHOS, foram obrigatoriamente PAIS no passado.
        Como vocês comprovam isso fora a fé na evolução química, algo pelo qual não professo?

        Estou a ver, realmente. Mas o Azetech continua a defender que não se baseia no argumento do “não se sabe porque ninguém estava lá para ver”.

        Na verdade não Ana. não estou afirmando nada. Estou simplesmente em uma posição cética referente a VOSSA AFIRMAÇÃO (isso mesmo, quem faz as afirmações são VOCÊS ) de que estas constantes medidas hoje, foram as mesmas em um período NÃO OBSERVADO.

        Não pense que engolimos com facilidade a fé que vocês possuem como se fosse um fato comprovado. Vocês invertem o ônus da prova, criando AFIRMAÇÃO fundamentada em FÉ, exigindo que provemos ao contrário.

        Lembre-se de quem faz a afirmação, é quem precisa comprovar.
        Se vocês afirmam que o método é válido para todo tempo, incluindo o período não observável, justificando que o mesmo no passado foi semelhante a hoje, então vocês precisam COMPROVAR este argumento. Como fazem isso?

        Nota: se ler com atenção, Azetech, verificará que a primeira parte do meu comentário responde ao que apresentou como a segunda “crença embasada em fé, sem nenhuma comprovação, […] estabelecida a priori”: “A taxa de isótopo filho presente na rocha em sua origem, deverá ser nulo . Isso significa que em tese a rocha “primordial” deveria possuir apenas Urânio e nada de chumbo.”

        Na verdade não respondeu Ana. A crença de que TODO CHUMBO, utilizado no método de datação derivou-se do Urânio continua.
        A única coisa que justificaste é que existem tipos de chumbos pelo qual vocês não creem ter originado do urânio.
        Porém isso é irrelevante, pois o meu questionamento foi referente ao chumbo QUE É UTILIZADO como base para a datação radiométrica, através de uma análise comparativa Urânio-Chumbo.
        Com outras palavras, desviou-se do foco da questão.

        Para além disso, Azetech, verificará que a segunda parte do meu comentário responde (embora apenas em parte) ao que apresentou como a primeira “crença embasada em fé, sem nenhuma comprovação, […] estabelecida a priori”: “A taxa de decaimento e a vida médias dos elementos deverão ser constantes no período observável e no período não observado.”

        Também não respondeu Ana. Simplesmente utilizaste a equação elaborada em um período OBSERVÁVEL, justificando que a mesma é vigente no período não observado.
        Isso não é comprovar que o passado foi semelhante ao presente. Ainda necessita-se de FÉ para validar tal pensamento. Fé pelo qual sou CÉTICO

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  30. Azetech:

    Não fizeste os trabalhos de casa que era ler artigos sobre o que é a datação e não o que tu imaginas que seja.

    Claro que há isótopos filhos na rocha.

    Só que os elementos químicos tem o hábito de terem pontos de fusão diversos e de terem densidades diferentes.

    A temperatura de fusão das rochas é muito superior à dos elementos estudados. Alguns até são sempre gases.

    Quando os derretes e num meio liquido não ficam juntos. Por isso não é por fé que se afirma isto. Até o podes repetir em laboratório.

    Portanto quando a rocha funde os elementos pais e filhos separaram-se e isto é o equivalente a fazer reset ao relógio.

    Quando ficam enclausurados em pedra sólida é que podemos, com muito cuidado, contar o elemento pai e o filho ou filhos.

    Portanto a contaminação inicial não é nada boa ideia até por ser facilmente repetida.

    Basta um forno.

    As taxas antigas mais rápidas também não me parecem ajudar-te.

    `É como as hidroplacas só recorrendo a milagre.

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    • Azetech says:

      João Melo

      Não fizeste os trabalhos de casa que era ler artigos sobre o que é a datação e não o que tu imaginas que seja.

      Será?
      Não seria tu que deverias compreender melhor o método, que por causa de sua falta de conhecimento, está a confundir alhos com bugalhos?

      Só que os elementos químicos tem o hábito de terem pontos de fusão diversos e de terem densidades diferentes.
      A temperatura de fusão das rochas é muito superior à dos elementos estudados. Alguns até são sempre gases.

      E daí? onde isso “comprova” a vasta idade de uma rocha?

      Quando os derretes e num meio liquido não ficam juntos. Por isso não é por fé que se afirma isto. Até o podes repetir em laboratório.

      João, veja bem, a fé não é relacionado a operacionalidade ao derretimento ou separação dos elementos químicos. É fé é pressupor que NA ORIGEM das rochas encontradas na Terra era isento de isotopos filhos, e que segundo o decaimento ATUAL estipula-se a relação química entre isotopos filhos e isotopos pais.
      Vocês creem por fé que o decaimento do passado é semelhante ao presente e creem que as rochas em seu início não possuía nenhum isotopo filho (assumindo que os existentes hoje, é “resultado” do decaimento dos isotopos pais)

      Portanto quando a rocha funde os elementos pais e filhos separaram-se e isto é o equivalente a fazer reset ao relógio.

      Nada a haver João. Primeiramente para o relógio ser “resetado” a concentração de isotopos filhos deverá ser NULO, ou seja, se a datação é realizada pelo método Urânio-Chumbo, a rocha deverá possuir APENAS Urânio.
      E mesmo que se faça HOJE no laboratório este “reset”, isso não significa que no passado houve-se ocorreu a mesma coisa. Apenas a fé (sem NENHUMA COMPROVAÇÃO) o faz crer desta forma.

      Quando ficam enclausurados em pedra sólida é que podemos, com muito cuidado, contar o elemento pai e o filho ou filhos.
      Portanto a contaminação inicial não é nada boa ideia até por ser facilmente repetida.
      Basta um forno.

      Que raios está a falar João? O que tem a haver enclausuramento e contagem de isotopos com a “comprovação” de que no princípio o cronômetro era “zerado” (sem NENHUM isotopo filho) e que o decaimento foi sempre constante?

      Nestes teus comentários “viajaste” ao ponto de dar a volta em Saturno, surfando em seus anéis😀

      João, vamos começar do início, o que tu entendes sobre a datação radiométrica Urânio-Chumbo?
      Pergunto pois de acordo com teus comentários percebo que não está a dominar os princípios básicos do assunto.

      Engraçado que de antemão me acusaste de não me inteirar nele, porém demonstraste na prática que o perdido és tu.

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      • Azetech says:

        João Melo

        Eu apresentei três pilares pelo qual este método fundamenta-se, demonstrando as falhas mortais que ele possui, revelando o quão “confiável” ele é.
        Estes pontos foram:

        A taxa de decaimento e a vida médias dos elementos deverão ser constantes no período observável e no período NÃO OBSERVADO.

        A taxa de isotopo filho presente na ROCHA em sua origem, deverá ser NULO . Isso significa que em tese a rocha “primordial” deveria possuir APENAS Urânio e NADA de chumbo.

        A rocha onde se localiza isotopos pai e filhos deverá ser isento de “vazamentos”, ou seja, deverá ser um SISTEMA FECHADO.

        Enfatizei também, de forma RESUMIDA que a datação nada mais é do que uma análise química dos isotopos pais e filhos, efetuando uma “contagem”, onde supostamente a relacionaria a quantidade de isotopos filhos com a idade.

        De acordo com teus conhecimentos deste método (que a meu ver, pareceu é muito confuso e limitado), tu negas estes pilares e esta descrição?

        Se sim, justifique conforme TUA visão.

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  31. Vamos começar pela terceira :

    Um grão dum elemento dentro de granito está isolado do meio exterior. É fácilmente detectado qualquer fissura, mesmo a olho nu, que permitisse trocas com o meio exterior. Uma vez no estado sólido os elementos não saiem ou entram. Radiação sim.

    Segundo :

    Não se analisa a rocha inteira. O elemento pai está aprisionado na rocha. Sabendo que o ponto de fusão dele, como dos filhos, é inferior ao da rocha estes foram fundidos. Quando não são já gases. Na amostra vai-se procurar a presença de isótopos filhos.

    Não vejo maneira de uma vez fundidos o isótopos pais e filhos, especialmente gases, fiquem juntos.

    Como já te disse podes replicar isto em laboratório.

    Quando abres a pedra, que como facilmente entendes é dura e selou os minerais vais analisar o que encontras no mineral. Não no outro lado da pedra.Lá no mineral.

    Se o material for radioactivo vais encontrar elementos pai e filhos em proporções conhecidas. Se forem dois os filhos as proporções são as esperadas.

    Muito dificilmente acreditamos que por um acaso numa dada amostra os elementos, especialmente gases, escolheram – e sempre na mesma proporção na mesma amostra – ficar juntos e nas proporções conhecidas só para chatearem os cientistas. Durante a sua liquefação e ebulição viajaram sempre juntos nas correntes térmicas, aguentaram explosões, desafiando 5 ou 6 leis da física só para confundirem os físicos.

    A mim parece-me improvável até porque podes repetir em laboratório e isso, como é lógico, não ocorre. Repara que se um está no estado liquido e o outro gasoso, se um retoma ao estado sólido enquanto o outro está em ebulição o normal é seguirem caminhos diferentes.

    Portanto, fundir um elemento radioactivo que esteja associado a isótopos filhos tem como resultado a separação dos mesmos. Os gases perdem-se na atmosfera, uns descem outros sobem e por aí fora.

    Como é que eram aprisionados juntos e sempre nas mesmas proporções numa amostra ?

    Eu não entendo como.

    A primeira é a eterna questão:

    Se foi mais lento o decaimento as rochas ainda são mais velhas.

    Se houve pequenas variações ou nenhuma também não te adianta.

    Se foi suficientemente rápida para os seis mil anos. Não havia terra sólida, o sol e as estrelas explodiam e nós não existíamos.

    Não te quero desanimar mas isto é como as hidroplacas. Aquilo esborrachava-se tudo.

    Terias de arranjar uma maneira de justificar que elementos com pontos de fusão e ebulição tão diferentes e com densidades diferentes, num meio liquido, sujeito a forças de explosões, correntes de convenção e o diabo a quatro se mantivessem juntos, nas mesmas proporções na mesma amostra, e sem ser por decaimento radioactivo.

    Desejo-te boa sorte. Se conseguires o ICR enche-te a conta de dinheiro.

    Eu duvido e nem sei por onde deves começar.

    É as hidroplacas , the return🙂

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  32. Azetech says:

    João Melo

    Como sempre foi muito prolixo em suas respostas. Porém as “enxugarei” o máximo para não ficar muito extenso.

    Referente a esta minha questão:

    3º A rocha onde se localiza isotopos pai e filhos deverá ser isento de “vazamentos”, ou seja, deverá ser um SISTEMA FECHADO.

    Respondeste:

    Uma vez no estado sólido os elementos não saiem ou entram. Radiação sim.

    Este teu argumento não procede com os fatos.
    Já observaste uma rocha ígnea em um microscópio? Se a resposta fosse sim, perceberia com facilidade que a sua composição é porosa, permitindo que os elementos quimicos “escapem” para camadas inferiores.
    Isso é frequente observado empiricamente quando ocorre uma contaminação de um determinado elemento (como mercúrio por exemplo) derramado no solo, contaminando lençóis freáticos em camadas abaixo.
    O Chumbo é um elemento pesado, e semelhantemente ao mercúrio ocorre o mesmo processo.

    A Rocha em si, possui em sua constituição “micro-furos” que permitem a vazão. Isso ocorre PRINCIPALMENTE quando estão em estado sólido (onde seus elementos SE CONTRAÍRAM)

    Não se analisa a rocha inteira. O elemento pai está aprisionado na rocha.

    Ora, mas isso eu sei. “Abre-se” a rocha e analisa a quantidade de elementos radioativo (Como urânio) e a quantidade de elementos não radioativos (como chumbo).
    Porém vem as duas questões:
    1º Como se sabe que o chumbo lá contido foi resultado do decaimento do urânio?
    2º Como se sabe que o mesmo chumbo SEMPRE esteve naquela “porção” de rocha, ou se a mesma não foi fruto de um “vazamento” de uma camada superior, ou “escape” para uma camada inferior?

    Como já te disse podes replicar isto em laboratório.

    Replicar um decaimento de Urânio para chumbo, não significa que TODO CHUMBO foi Urânio um dia. Isso é validado somente com a FÉ.
    Como comprovas que TODO CHUMBO existente no universo foi resultado do decaimento do Urânio? Com a sua FÉ (sem nenhuma comprovação) na evolução química estelar (ou evolução cósmica) ?

    Quando abres a pedra, que como facilmente entendes é dura e selou os minerais vais analisar o que encontras no mineral. Não no outro lado da pedra.Lá no mineral.

    Corrigindo seu raciocínio,uma pedra não sela minerais. Ela Enclausura em uma camada porosa, sendo sujeito a contaminações. (Vazão interna-externa ou externa interna).

    Como é que eram aprisionados juntos e sempre nas mesmas proporções numa amostra ?
    Eu não entendo como.

    Claro que entende João. A não ser que não tenha entendido “patavinas” (Minha avó sempre dizia esta palavra🙂 ) do que tenha exposto até o momento.
    Estes elementos NÃO estão TOTALMENTE aprisionados como afirmas, mas sim PARCIALMENTE aprisionados.
    Elas sofrem ações de CONTAMINAÇÕES de elementos das camadas superiores e inferiores, justamente pelo motivo da rocha em seu estado SÓLIDO, possuir em sua característica a composição porosa.
    Não ache que não percebo que está a tentar me “enrolar”😀 .

    Tu não justificou a terceira questão COMPROVANDO que a rocha não sofre “vazamentos”. Tu simplesmente AFIRMAS a priori fundamentado em tua FÉ e ponto.

    Quanto a minha segunda questão:

    2º A taxa de isotopo filho presente na ROCHA em sua origem, deverá ser NULO . Isso significa que em tese a rocha “primordial” deveria possuir APENAS Urânio e NADA de chumbo.

    Tu nem mesmo tocaste no assunto, ignorando por completo. João, dizer que em laboratório converte-se urânio para Chumbo, não significa que o TODO chumbo presente no universo foi urânio um dia.
    Esta é uma afirmação de fé, fundamentado no grande conceito pagão hinduísta que vocês chamam de ciência, conhecida como Bindu Visphot (ou Big Bang).
    Se eu não possuo esta fé, como comprovarás empiricamente esta pressuposição?

    Referente a primeira questão:

    1º A taxa de decaimento e a vida médias dos elementos deverão ser constantes no período observável e no período NÃO OBSERVADO.

    Tu respondeste:

    Se foi mais lento o decaimento as rochas ainda são mais velhas.

    O início de sua resposta, fugiu totalmente de minha pergunta.
    Tu assume sem comprovar a minha segunda questão (Onde no princípio havia APENAS urânio e NADA de chumbo) e elabora um argumento.
    Porém este argumento é plausível SE todo Chumbo presente no UNIVERSO foi Urânio um dia.
    Porém este foi o escopo de minha SEGUNDA questão. Como tu comprovas que no princípio havia APENAS urânio, e não havia NADA de Chumbo?
    Tu não respondeu, apenas assumiu. Logo este teu argumento é fundamentado na FÉ de que TODOS os chumbos presentes no universo foram URÂNIOS um dia.
    Preciso novamente lembra-lo que não possuo tal fé?

    Se houve pequenas variações ou nenhuma também não te adianta.

    Percebemos então que foste honesto neste comentário. Tu não sabes se houve ou não alteração na taxa de decaimento.
    Eu particularmente creio, ao contrário do que tu achas sobre minha idéia, que o decaimento no período Pré-Diluviano era MENOR

    Isso mesmo, não me enganei, eu disse MENOR.

    CREIO que após a alteração do planeta, o urânio era mais “estável”, decaindo mais lentamente para o chumbo (produzindo menos calor)
    Porém depois do dilúvio, este decaimento aumentou, aumentando também a temperatura do planeta. Este processo, assim como outros influenciou para o aquecimento global que ocorre hoje.
    Mas isso é outro assunto.

    Se foi suficientemente rápida para os seis mil anos. Não havia terra sólida, o sol e as estrelas explodiam e nós não existíamos.

    João, veja bem, como disse acima, creio que o decaimento radioativo no período pré-diluviano era mais desacelerado.
    Porém ao contrário de tí, não vejo relação entre um decaimento de urânio para chumbo, como uma suposta idade, justamente pois NÃO TENHO FÉ que TODO CHUMBO presente na rocha foi urânio um dia.
    Não entendeste meus questionamentos anteriores?

    Tu simplesmente elabora um cenário fundamentado em TUA FÉ.

    Tú és quem precisa comprovar EMPIRICAMENTE que TODO CHUMBO presente no universo foi urânio um dia.
    Se o todo chumbo presente na rocha não foi derivado do urânio, este método é uma PIADA.

    Percebes agora presado, onde este método exige uma crença fundamentada exclusivamente em ?

    Terias de arranjar uma maneira de justificar que elementos com pontos de fusão e ebulição tão diferentes e com densidades diferentes, num meio liquido, sujeito a forças de explosões, correntes de convenção e o diabo a quatro se mantivessem juntos, nas mesmas proporções na mesma amostra, e sem ser por decaimento radioactivo.

    HAHAHA essa foi boa. Querendo mudar o ônus da prova agora João? Tu és uma “figurinha premiada” SABIA ? Lol

    Eu não tenho de justificar nada, mas é TU quem precisa justificar que TODO chumbo existente na rocha era nula no princípio (simbolizando que TODO chumbo, foi urânio um dia).

    Como vemos, tu não justificaste nenhuma das três questões.

    Não comprovaste que a rocha é um material que isola totalmente os elementos (não permitindo vazão e contaminação), não comprovaste que o decaimento do passado era semelhante ao de hoje e não comprovaste que TODO chumbo presente no universo, derivou do urânio.

    Ainda estou no aguarde das respostas.

    sds.

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    • Ana Silva says:

      Azetech:

      Escrevo-lhe, Azetech, em resposta ao seu comentário dirigido ao João apenas para lhe apontar um pormenor seu que poderá ser visto como uma falha (até potencialmente grave) para alguém que pretende debater o decaimento radioquímico e os métodos de datação radiométrica.

      É que o Azetech utilizou no comentário expressões que simplificam em demasiado a questão do urânio e do chumbo, e que, como tal, induzem em erro. Como por exemplo:
      (1) “Como tu comprovas que no princípio havia APENAS urânio, e não havia NADA de Chumbo?”
      (2) “Replicar um decaimento de Urânio para chumbo, não significa que TODO CHUMBO foi Urânio um dia. […] Como comprovas que TODO CHUMBO existente no universo foi resultado do decaimento do Urânio?”
      (3)”Não vejo relação entre relação entre um decaimento de urânio para chumbo, como
      uma suposta idade, justamente pois NÃO TENHO FÉ que TODO CHUMBO presente na rocha foi urânio um dia.”

      As suas expressões, Azetech, ao simplificar a questão relativa à origem do chumbo, acabam por tornarem-se erróneas.

      Isto acontece porque são conhecidos isótopos (naturais) de chumbo que não resultam do decaimento de isótopos de urânio (chumbo-204 e chumbo-208). Assim, nem “todo o chumbo foi urânio um dia”.

      Para alem disso no momento de formação de uma rocha é suposto que essa rocha (em formação) possua pelo menos um dos isótopos de chumbo, o chumbo-204. Mais ainda, a presença de chumbo-204 numa rocha é muito importante para a sua datação radiométrica, visto que o chumbo-204 não resulta do decaimento de nenhum isótopo radioactivo e que a quantidade de chumbo-204 (em comparação com os outros isótopos de chumbo) se mantem constante ao longo do tempo.

      Os dois isótopos de urânio importantes para a datação radiométrica, o urânio-235 e o urânio-238, tem uma taxa de decaimento (taxa de formação de isótopos-filhos)diferente entre si. Para além disso o decaimento de urânio-235 “dá origem” a chumbo-207 e o decaimento de urânio-238 “dá origem” a chumbo-206, facto com consequências muito importantes na datação radiométrica (que, se não me falha a memória, já referi num comentário anterior).

      Termino resumindo que da forma como o Azetech escreveu este último comentário, um leitor poderá tirar a conclusão errada de que o Azetech não dá importância devida à questão dos isótopos de urânio e de chumbo, questão essa que é fundamental para um debate sobre os métodos de datação radiométrica.

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      • Azetech says:

        Ana Silva

        Eu sei que nem todo Chumbo vocês creem que derivou-se do Urânio. Porém quando me referi de forma genérica ao Chumbo, não me referi a estes Chumbos irrelevantes para o método de datação, mas sim para os Chumbos pelo qual vocês creem que derivou-se do Urânio. (Os chumbos utilizados para a datação)
        É que a meu ver, meu questionamento estava tão claro (dirigindo-me na Relação Urânio-Chumbo), que não especifiquei com detalhes estes pormenores.

        Porém o este questionamento continua, como vocês provam que os elementos considerados isotopos filhos foram obrigatoriamente elementos considerados isotopos pais?

        Se no princípio, estes elementos considerados isotopos filhos já estavam presentes na rocha, não possuindo ligação com os elementos pelos quais consideram isotopos pais (não derivando do outro), este método seria obsoleto. (considerado como disse ao João, uma Piada)
        Tu concordas com esta afirmação?

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      • Ana Silva says:

        Azetech:

        “Eu sei que nem todo Chumbo vocês creem que derivou-se do Urânio. Porém quando me referi de forma genérica ao Chumbo, não me referi a estes Chumbos irrelevantes para o método de datação, mas sim para os Chumbos pelo qual vocês creem que derivou-se do Urânio. (Os chumbos utilizados para a datação)”

        Penso, Azetech, que não percebeu o teor do meu comentário. Vou portanto ser o mais clara possível: Não existem “Chumbos irrelevantes para o método de datação” de urânio-chumbo. TODOS os isótopos naturais de chumbo são utilizados na datação de rochas por estes métodos. TODOS eles, INCLUINDO o isótopo chumbo-204 que não resulta do decaimento de nenhum isótopo radioactivo.

        “É que a meu ver, meu questionamento estava tão claro (dirigindo-me na Relação Urânio-Chumbo), que não especifiquei com detalhes estes pormenores.” Pois, Azetech. Até sou capaz de aceitar que o Azetech acreditava nisso. Mas agora já foi avisado: A sua super-simplificação no debate deste tema pode levar os leitores dos seus comentários a concluírem erradamente que o Azetech não domina este tema ou até que o Azetech não sabe do que fala (o que poderia levar o Azetech a perder a sua credibilidade).

        Esta crença errada de que o Azetech não sabe do que fala quando fala sobre datação radiométrica, Azetech, iria-se basear, entre outros, no facto de que existem dois métodos de datação urânio-chumbo diferentes, com características diferentes. Cada um destes métodos baseia-se num decaimento específico para um isótopo de urânio: o decaimento do isótopo urânio-235 (que “dá origem” a chumbo-207) e o decaimento do isótopo urânio-238 (que “dá origem” a chumbo-206).

        É por estas razões e outras, Azetech, que lhe recomendo-lhe que da próxima vez que se refira aos “Chumbos pelo qual vocês creem que derivou-se do Urânio” os refira por nome: para que os seus leitores saibam a que método de datação urânio-chumbo o Azetech se refere. Porque, volto a repetir, não o fazer pode criar nos leitores dos seus comentários a ideia de que não sabe do que fala.

        “Porém o este questionamento continua, como vocês provam que os elementos considerados isotopos filhos foram obrigatoriamente elementos considerados isotopos pais?” Pessoalmente, eu não provo nada. Foi provado em laboratório pela análise cuidadosa de amostras, por vezes por períodos de mais de dez anos, que estes decaimentos ocorrem da forma como se encontram descritos em artigos científicos e em livros dedicados a estes métodos. Artigos e livros que eu consultei e que têm sido a base dos meus comentários.

        “Se no princípio, estes elementos considerados isótopos filhos já estavam presentes na rocha, não possuindo ligação com os elementos pelos quais consideram isótopos pais (não derivando do outro), este método seria obsoleto.”

        Na verdade não, Azetech. Por aquilo que eu expliquei anteriormente, o que interessa realmente na datação de rochas pelo método de urânio-chumbo é a relação entre a quantidade de isótopos de chumbo presente na amostra (rochas ou outra) que é analisada.

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  33. Azetech:

    Só na tua imaginação é que se pensa que o chumbo, e os seus diversos isótopos, provém de decaimento radioactivo.

    Continuas a criticar o que imaginas ser a técnica de datação e não a datação em si.

    Como não sou especialista no assunto passo-te um artigo com os dados todos que necessitas.

    Critica lá o que não concordas. Limita-te ao artigo e não ao que imaginas ser a datação.

    http://www.ige.unicamp.br/terraedidatica/v1/pdf-v1/p006-035_carneiro.pdf

    Está em português e está actualizado.

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    • Ana Silva says:

      João:

      Obrigado pelo artigo. Embora ainda não terminado a leitura o que já li esclareceu algumas dúvidas que tinha.

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    • Azetech says:

      Ana Silva

      TODOS os isótopos naturais de chumbo são utilizados na datação de rochas por estes métodos. TODOS eles, INCLUINDO o isótopo chumbo-204 que não resulta do decaimento de nenhum isótopo radioactivo.

      Está totalmente enganada Ana.

      No caso da datação com base em Urânio-Chumbo, somente o chumbo que supostamente foi resultado de um decaimento de um isotopo radioativo (Urânio) é utilizado no método. Os demais chumbos (não “derivados” de decaimento radioativo), são irrelevantes.

      Poderá verificar na própria fonte que o João indicou:

      Pagina 20 ítem C:

      Na natureza são conhecidos isótopos instáveis e isótopos estáveis. Os instáveis ou radiogênicos resultam dos processos de desintegração radioativa. São particularmente interessantes para datação do tempo geológico pois podem ser aprisionados nos minerais. Sendo assim, pode-se fazer datação radiométrica de rochas que contenham (Repare a palavras CONTENHAM ) elementos radioativos e, conseqüentemente, isótopos instáveis

      Perceba que na pagina 21, na figura 6, eles demonstram em forma de imagem o isotopo radioativo e seus decaimentos que TEORICAMENTE tornou-se outros elementos.

      Pois, Azetech. Até sou capaz de aceitar que o Azetech acreditava nisso. Mas agora já foi avisado: A sua super-simplificação no debate deste tema pode levar os leitores dos seus comentários a concluírem erradamente que o Azetech não domina este tema ou até que o Azetech não sabe do que fala (o que poderia levar o Azetech a perder a sua credibilidade).

      Na verdade não Ana. Nem todos possuem uma dificuldade exegese e hermenêutica na compreensão de um texto.
      Somente quem possui este deficit cognitivo, poderá parecer confuso.

      Esta crença errada de que o Azetech não sabe do que fala quando fala sobre datação radiométrica, Azetech, iria-se basear, entre outros, no facto de que existem dois métodos de datação urânio-chumbo diferentes, com características diferentes. Cada um destes métodos baseia-se num decaimento específico para um isótopo de urânio: o decaimento do isótopo urânio-235 (que “dá origem” a chumbo-207) e o decaimento do isótopo urânio-238 (que “dá origem” a chumbo-206).

      Discordo. Nem todos possuem T.O.C (Transtorno Obsessivo Compulsivo) para exigir um nível de detalhamento exagerado de um assunto simples, e nem todos possuem bipolaridade ao ponto de dizer: “Se não detalhou então não sabe.”

      Então quanto a isso, estou descansado😉

      P.S: Se perceber estes dois métodos enquadram-se perfeitamente em minha questão, ou seja, tanto o Chumbo 207 ou 206, deverão ser hipoteticamente resultado do decaimento do Urânio 235 e 238. Então segundo a FÉ, todo chumbo 207 e 206 presentes no universo, derivaram dos urânios 235 e 238.

      É por estas razões e outras, Azetech, que lhe recomendo-lhe que da próxima vez que se refira aos “Chumbos pelo qual vocês creem que derivou-se do Urânio” os refira por nome: para que os seus leitores saibam a que método de datação urânio-chumbo o Azetech se refere. Porque, volto a repetir, não o fazer pode criar nos leitores dos seus comentários a ideia de que não sabe do que fala.

      Novamente digo que apenas os que possuem T.O.C (Transtorno Obsessivo Compulsivo) exigirão um nível de detalhamento exagerado de um assunto simples, e apenas os que possuem bipolaridade chegarão ao ponto de dizer: “Se não detalhou então não sabe.”
      Então novamente digo, estou descansado enquanto a isso.

      . Foi provado em laboratório pela análise cuidadosa de amostras, por vezes por períodos de mais de dez anos, que estes decaimentos ocorrem da forma como se encontram descritos em artigos científicos e em livros dedicados a estes métodos.

      Ana, pelos teus comentários passo a desconfiar que possui dificuldade em interpretar textos. Isso explicaria a tua exigência em um detalhamento extremo a assuntos simples.
      Repetirei o mesmo argumento que efetuei ao João Melo:

      Replicar um decaimento de Urânio para chumbo, não significa que TODO CHUMBO foi Urânio um dia. Isso é validado somente com a FÉ.
      Como comprovas que TODO CHUMBO existente no universo foi resultado do decaimento do Urânio? Com a sua FÉ (sem nenhuma comprovação) na evolução química estelar (ou evolução cósmica) ?

      Mesmo que replicasse este decaimento em um período de 1000 anos, como se comprovaria que esta mesma escala manteria-se no PASSADO, em uma era NÃO OBSERVADA ?.
      Vocês dizem embasados em Fé. Porém não temos a vossa fé.

      Minha questão: “Se no princípio, estes elementos considerados isótopos filhos já estavam presentes na rocha, não possuindo ligação com os elementos pelos quais consideram isótopos pais (não derivando do outro), este método seria obsoleto.

      Sua resposta: ”Na verdade não, Azetech. Por aquilo que eu expliquei anteriormente, o que interessa realmente na datação de rochas pelo método de urânio-chumbo é a relação entre a quantidade de isótopos de chumbo presente na amostra (rochas ou outra) que é analisada.

      Pois é Ana, é EXATAMENTE pelo fato de se analisar os isotopos de chumbo presentes na amostra, deve-se presumir que os mesmos possuem ligação com o Urânio, ou seja, que eles são resultados do decaimento.
      Se estes isotopos estivessem nesta forma no início, não tendo relação com o Urânio, o método seria invalidado.
      Então a resposta correta seria:

      “”Na verdade sim, Azetech. Esta ligação ocorre por aquilo que eu expliquei anteriormente, ou seja, que interessa realmente na datação de rochas pelo método de urânio-chumbo é a relação entre a quantidade de isótopos de chumbo presente na amostra (rochas ou outra) que é analisada, que segundo a nossa fé sem nenhuma comprovação, todos sem exceção, foram resultados do decaimento do Urânio . Se a relação Urânio-Chumbo não existe, e se este isotopo fosse originado com esta característica no princípio Azetech, está correcto em afirmar que o método seria uma piada.””

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    • Azetech says:

      João Melo

      Só na tua imaginação é que se pensa que o chumbo, e os seus diversos isótopos, provém de decaimento radioactivo.

      Não, está errado. nunca disse isso. Poderia fazer um Copy e Paste da frase pelo qual deduziu erroneamente este sentido?
      Gostaria de saber se o erro está em tí, por não saber interpretar um texto, ou está em mim, por não conseguir me expressar corretamente.

      Continuas a criticar o que imaginas ser a técnica de datação e não a datação em si.

      Na verdade não. Minha “imaginação” é a mesma “imaginação” do autor que escreveu o próprio texto que indicou.
      Farei um copy paste de sua fonte, Peço para que leia e compare com minhas críticas:

      (…) Na natureza são conhecidos isótopos instáveis e isótopos estáveis. Os instáveis ou radiogênicos resultam dos processos de desintegração radioativa. São particularmente interessantes para datação do tempo geológico pois podem ser aprisionados nos minerais. Sendo assim, pode-se fazer datação radiométrica de rochas que contenham elementos radioativos e, conseqüentemente, isótopos instáveis (…)

      (…) Os átomos podem se desintegrar de diferentes modos, transformando-se em formas de menor energia, que são os isótopos radiogênicos do elemento original (…)

      (…) A datação radiométrica dos diferentes minerais e rochas é obtida com o uso dos isótopos-pai e filho específicos para cada caso (…)

      (…) A escolha do método de datação a ser utilizado depende do material que queremos datar (rocha ou mineral), das características geológicas da região onde a amostragem foi realizada e da presença tanto do isótopo-pai como do isótopo-filho constituindo um sistema fechado. (…)

      Critica lá o que não concordas. Limita-te ao artigo e não ao que imaginas ser a datação.
      http://www.ige.unicamp.br/terraedidatica/v1/pdf-v1/p006-035_carneiro.pdf
      Está em português e está actualizado.

      Perfeito João, muito agradecido pela fonte. Ela basicamente embasou tudo que eu havia pesquisado em outras fontes, corroborando meus questionamentos.

      Como aparentemente está muito confuso pelo que estamos debatendo, peço para que leia a sua própria fonte, a partir da pagina 18 ítem A.

      Depois de entendido, releia novamente meus comentários. Certamente não ficará tão “perdido” neles😀

      P.S, de agora em diante, citarei trechos de sua fonte para meu questionamento, para que possas acompanhar o raciocínio.

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  34. Ana Silva says:

    Azetech:

    Não sei, Azetech, porque escolheu a citação da “pagina 20 ítem C”. O método de datação radiométrica baseia-se no decaimento dos isótopos instáveis, Azetech. Logo claro que ” pode-se fazer datação radiométrica de rochas que CONTENHAM elementos radioativos e, conseqüentemente, isótopos instáveis”. Agora dizer isso não é igual a dizer que os métodos só analisam os isótopos instáveis.

    “No caso da datação com base em Urânio-Chumbo, somente o chumbo que supostamente foi resultado de um decaimento de um isotopo radioativo (Urânio) é utilizado no método. Os demais chumbos (não “derivados” de decaimento radioativo), são irrelevantes. Poderá verificar na própria fonte que o João indicou:”

    Fui fazer isso mesmo, Azetech. “verificar na própria fonte que o João indicou”. Veja só o que encontrei na página 25:

    “Os minerais com urânio e que se prestam para aplicação do Método U-Pb [urânio-chumbo], em geral, também contêm chumbo original, de tal forma que a idade radiométrica poderá exceder a idade real. O 204Pb [outra maneira de escrever chumbo-204] não é produzido pela desintegração radioativa, sendo então um elemento-chave para a detecção da quantidade de chumbo original. Se é detectado no mineral o 204Pb, que constitui uma fração do chumbo presente, então os outros isótopos como o 206Pb [chumbo-206] e o 207Pb [chumbo-207] também deveriam estar presentes quando da formação do mineral. […] Assim, a quantidade do 204Pb pode ser utilizada para calcular as quantidades de 206Pb e do 207Pb originais, de forma que possam ser subtraídos quando do cálculo da idade radiométrica.”

    Portanto, como eu já disse não sei quantas vezes:

    “Não existem “Chumbos irrelevantes para o método de datação” de urânio-chumbo. todos os isótopos naturais de chumbo são utilizados na datação de rochas por estes métodos. todos eles, INCLUINDO o isótopo chumbo-204 que não resulta do decaimento de nenhum isótopo radioactivo.”

    “Nem todos possuem T.O.C (Transtorno Obsessivo Compulsivo) para exigir um nível de detalhamento exagerado de um assunto simples, e nem todos possuem bipolaridade ao ponto de dizer: “Se não detalhou então não sabe.”

    Debater uma área específica da ciência exige sempre algum detalhe, Azetech, sob pena de não se perder o sentido do que se fala. Qualquer pessoa com o mínimo conhecimento sobre decaimento de isótopos radioactivos e os métodos de datação radiométrica sabem isso e sabem a importância de ser um pouco mais específico sobre que isótopo fala. A sua conversa sobre T.O:C. e bipolaridade parecem uma desculpa de mau pagador, que quem não sabe mesmo sobre o que fala.

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    • Azetech says:

      Ana Silva

      Não sei, Azetech, porque escolheu a citação da “pagina 20 ítem C”. O método de datação radiométrica baseia-se no decaimento dos isótopos instáveis, Azetech. Logo claro que ” pode-se fazer datação radiométrica de rochas que CONTENHAM elementos radioativos e, conseqüentemente, isótopos instáveis”. Agora dizer isso não é igual a dizer que os métodos só analisam os isótopos instáveis.

      Ana, para suposta idade de longas eras, DE FATO analisa-se apenas isotopos estáveis que supostamente derivaram-se dos radioativos. Logo os isotopos naturais para esta função é obsoleta. (pois sua identificação serve para EXCLUÍ-LO do processo)

      Fui fazer isso mesmo, Azetech. “verificar na própria fonte que o João indicou”. Veja só o que encontrei na página 25: (…)
      Portanto, como eu já disse não sei quantas vezes: “Não existem “Chumbos irrelevantes para o método de datação” de urânio-chumbo. todos os isótopos naturais de chumbo são utilizados na datação de rochas por estes métodos. todos eles, INCLUINDO o isótopo chumbo-204 que não resulta do decaimento de nenhum isótopo radioactivo.”

      Mesmo indicando a fonte, não compreendeste sobre o que se tratava.
      Portanto o ajudarei a entende-la colando o mesmo texto abaixo, excluindo suas anotações fora de contexto que aparentemente a fez entender de forma errônea:

      “Os minerais com urânio e que se prestam para aplicação do Método U-Pb, em geral, também contêm chumbo original, de tal forma que a idade radiométrica poderá exceder a idade real . O 204Pb não é produzido pela desintegração radioativa, sendo então um elemento-chave para a detecção da quantidade de chumbo original . Se é detectado no mineral o 204 Pb, que constitui uma fração do chumbo presente, então os outros isótopos como o 206 Pb e o 207 Pb também deveriam estar presentes quando da formação do mineral. A composição isotópica do chumbo comum pode ser obtida a partir de amostras que sejam pobres em urânio, à semelhança do que é feito no Método RbSr. Assim, a quantidade do 204 Pb pode ser utilizada para calcular as quantidades de 206Pb e do 207 Pb originais, de forma que possam ser subtraídos quando do cálculo da idade radiométrica.

      Vamos lá Ana, com este próprio texto que indicaste, qual é função exata do chumbo não radioativo? Por um acaso é estimar uma idade do passado? (conforme tu alegas?) a resposta é simples NÃO

      O texto é claro (partes em negrito):

      O que o chumbo não radioativo pode ocasionar no método: “(…) de tal forma que a idade radiométrica poderá exceder a idade real.”

      Então a sua detecção serve para que? serve para: “(…) ser um elemento-chave para a detecção da quantidade de chumbo original.”

      E qual é a sua função? “(…) de forma que possam ser subtraídos quando do cálculo da idade radiométrica.””

      Sabe o sentido da palavra Subtrair? Significa excluir, colocar a parte, retirar do processo.

      Então, em resumo, para que serve a detecção do chumbo não radioativo no processo? Para SEPARA-LO do chumbo radioativo, evitando que o mesmo seja misturado, para que um idade errônea seja demonstrado.

      Então o chumbo não radioativo é importante no método de datação? A resposta é: muito pelo contrário, o chumbo não radioativo ATRAPALHA o método (levando-o a concluir uma idade errônea).

      Então complementando minha afirmação anterior, além de IRRELEVANTE ele é PREJUDICIAL para o processo de datação, visto que sua identificação “serve” para EXCLUI-LO do processo.

      Isso conclui-se que, para o método ser validado, o chumbo radioativo DEVERÁ ser obrigatoriamente resultado do decaimento do Urânio. Se o mesmo NÃO FOR, e surgiu no início juntamente com o urânio, este método é uma piada.

      Ufa….. que difícil não? Até para um texto simples preciso ajuda-la a compreender?

      Com isso a questão continua Ana, como se prova empiricamente que TODO Chumbo radioativo foi obrigatoriamente Urânio no passado? Somente pela fé na evolução química?
      Ainda estou no aguarde desta comprovação, visto que sou profundamente cético a doutrina evolucionista.

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    • Azetech says:

      Ana Silva

      Debater uma área específica da ciência exige sempre algum detalhe, Azetech, sob pena de não se perder o sentido do que se fala.

      Concordo. E o detalhe foi dado. Porém EXCEDER aos detalhes, se apegando a objetos fora do escopo, torna o texto muito , mas muito prolixo e desnecessário (perdendo o foco e sentido original)

      Qualquer pessoa com o mínimo conhecimento sobre decaimento de isótopos radioactivos e os métodos de datação radiométrica sabem isso e sabem a importância de ser um pouco mais específico sobre que isótopo fala.

      Ora, mas desde o início referi-me a isotopos filhos RADIOATIVOS (Chumbo), afinal a somente eles possuem ligação com Urânio.
      Chumbo não radioativo não possui ligação com urânio e muito menos são utilizados no método de Datação.
      Aparentemente somente tu não entendeu.

      A sua conversa sobre T.O:C. e bipolaridade parecem uma desculpa de mau pagador, que quem não sabe mesmo sobre o que fala.

      Quem confundiu dizendo que os chumbos não radioativos são utilizados no método de radiação, foi tu (mesmo com um texto CLARO indicado pelo João dizendo ao contrário).
      Logo pela lógica, es tu quem precisa inteirar-se sobre o assunto, visto que aparentemente lhe está muito confuso.

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      • Ana Silva says:

        Azetech:

        “Quem confundiu dizendo que os chumbos não radioativos são utilizados no método de radiação, foi tu (mesmo com um texto CLARO indicado pelo João dizendo ao contrário).”

        Quando fala em “chumbos não reactivos”, Azetech, está a referir-se ao chumbo-204? É que se sim o Azetech está, na verdade a ser inexacto, visto que o chumbo-204 não é um isótopo estável: o isótopo chumbo-204 é na verdade um isótopo radioactivo, com uma taxa de decaimento muito, muito, mesmo muito grande. Mas isso são pormenores, concordo.

        Mantenho que o chumbo-204, que não resulta do decaimento de isótopos radioactivos, é utilizado nos métodos de radiação de urânio-chumbo. Pesquisar pela existência de chumbo-204 numa rocha servem para determinar se a rocha possuía ou não chumbo no momento da sua formação e, em caso afirmativos, serve para calcular a quantidade de isótopos de chumbo resultantes do decaimento de isótopos radioactivos presentes na rocha no momento da sua formação.

        “qual é função exata do chumbo não radioativo? Por um acaso é estimar uma idade do passado?” Directamente não. Indirectamente permite determinar se existia ou não chumbo na rocha quando esta se formou. Com as consequências que já referi. Por isso, como já tinha referido, determinar a quantidade de chumbo-204 permite “estimar uma idade do passado”.

        Este meu comentário parece-me inteiramente supérfluo, Azetech, porque o parágrafo que citei do artigo indicado pelo João é muito claro (desculpe desde já as maiúsculas, mas não sei colocar frases a negrito).

        “O 204Pb [outra maneira de escrever chumbo-204] não é produzido pela desintegração radioativa, sendo então UM ELEMENTO-CHAVE para a detecção da quantidade de chumbo original. Sé É DETECTADO no mineral o 204Pb, que constitui uma fração do chumbo presente, então OS OUTROS ISÓTOPOS como o 206Pb [chumbo-206] e o 207Pb [chumbo-207] TAMBÉM deveriam ESTAR PRESENTES quando da FORMAÇÃO do mineral. […] Assim, a quantidade do 204Pb pode ser UTILIZADA para CALCULAR AS QUANTIDADES de 206Pb e do 207Pb ORIGINAIS, de forma que possam ser SUBTRAÍDOS quando do CÁLCULO da idade radiométrica.”

        Perante isto, porque é que o Azetech continua teimosamente a defender que o chumbo-204 não é utilizado em métodos de datação radiométrica? Em quê que se baseia quando faz essa afirmação? Pode tentar explicar pelas suas próprias palavras.

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      • Azetech says:

        Ana Silva

        Quando fala em “chumbos não reactivos”, Azetech, está a referir-se ao chumbo-204?

        Na verdade não. Como deduziu isso?

        É que se sim o Azetech está, na verdade a ser inexacto, visto que o chumbo-204 não é um isótopo estável: o isótopo chumbo-204 é na verdade um isótopo radioactivo,

        Concordo. Se tivesse me referido ao Chumbo 204, da forma pelo qual colocaste, estaria inexato. Como não o fiz, não percebo a relação deste comentário (seria um subterfúgio para desviar-se do assunto, novamente?).

        com uma taxa de decaimento muito, muito, mesmo muito grande. ,/b>

        Mas Muito, muito ,mas muito mesmo? Uau!😀

        Mas segue uma dúvida, como sabes que é muito, muito ,mas muito mesmo e não muito, muito ,muito, mas muito, muito, muito mesmo, ou muito, muito, mais ou menos muito mesmo, ou talvez muito, mais ou menos muito, muito mesmo?

        Mas isso são pormenores, concordo.

        Na verdade não são pormenores, mas Red Herring (Falácia).

        Red Herring é uma técnica evasiva muito comum a pessoas pelo qual desejam desviar do foco, justamente por não possuir a resposta a uma determinada questão.

        Pelo que percebemos, tu és uma grande adepta deste método, visto que para todos os assuntos pelo qual não podes responder, apega-se a trechos fora do contexto para desviar-se do assunto.

        Mantenho que o chumbo-204, que não resulta do decaimento de isótopos radioactivos, é utilizado nos métodos de radiação de urânio-chumbo.

        Fique a vontade, És livre para crer e ter fé no que desejar.

        Pesquisar pela existência de chumbo-204 numa rocha servem para determinar se a rocha possuía ou não chumbo no momento da sua formação e, em caso afirmativos, serve para calcular a quantidade de isótopos de chumbo resultantes do decaimento de isótopos radioactivos presentes na rocha no momento da sua formação.

        Na verdade não. A identificação destes isotopos é utilizados para SUBTRAÍ-LOS do processo, visto que se ocasionaria um equivoco na datação.
        Porque isso ocorre? Simples porque o método de Datação radiométrica nada mais é do que a comparação entre isotopos pais e filhos.(com seus supostos decaimentos).

        Se outros isotopos se agregassem aos isotopos filhos, porém NÃO SENDO os isotopos filhos, a sua comparação com isotopos pais seria equivocada, logo o resultado seria errôneo.
        Por isso detecta elementos não pertencentes a relação isotopos pais e filhos, e exclui-se do processo.

        . Directamente não. Indirectamente permite determinar se existia ou não chumbo na rocha quando esta se formou. Com as consequências que já referi. Por isso, como já tinha referido, determinar a quantidade de chumbo-204 permite “estimar uma idade do passado”.

        Se mantêm-se este posicionamento, mesmo com as fontes e explicações que refuta este pensamento, digo que és livre para crer no que quiser.

        Porém na Realidade, isotopos ‘filhos”não correlacionados com os pais são irrelevantes e PREJUDICIAIS ao método, visto que levaria a um resultado errôneo.

        Este meu comentário parece-me inteiramente supérfluo, Azetech, porque o parágrafo que citei do artigo indicado pelo João é muito claro (desculpe desde já as maiúsculas, mas não sei colocar frases a negrito).

        “O 204Pb [outra maneira de escrever chumbo-204] não é produzido pela desintegração radioativa, sendo então UM ELEMENTO-CHAVE para a detecção da quantidade de chumbo original. Sé É DETECTADO no mineral o 204Pb, que constitui uma fração do chumbo presente, então OS OUTROS ISÓTOPOS como o 206Pb [chumbo-206] e o 207Pb [chumbo-207] TAMBÉM deveriam ESTAR PRESENTES quando da FORMAÇÃO do mineral. […] Assim, a quantidade do 204Pb pode ser UTILIZADA para CALCULAR AS QUANTIDADES de 206Pb e do 207Pb ORIGINAIS, de forma que possam ser SUBTRAÍDOS quando do CÁLCULO da idade radiométrica.”

        Pois é Ana, o texto está bem claro. Principalmente esta parte:

        “Assim, a quantidade do 204Pb pode ser UTILIZADA para CALCULAR AS QUANTIDADES de 206Pb e do 207Pb ORIGINAIS, de forma que possam ser SUBTRAÍDOS quando do CÁLCULO da idade radiométrica.”

        O Chumbo 204 é identificado para calcular quantidades ORIGINAIS de 206 e 207. Porque? Está em uma parte do texto pelo qual ocultas-te:
        ““Os minerais com urânio e que se prestam para aplicação do Método U-Pb, em geral, também contêm chumbo original, de tal forma que a idade radiométrica poderá exceder a idade real .”

        Então em resumo, qual é a utilidade do chumbo 204: Calcular as quantidades ORIGINAIS (que estavam TEÓRICAMENTE presentes no inicio), separando as quantidades de chumbo 206 e 207 ( ÚNICOS a serem utilizados no método de datação), SUBTRAÍDO-OS (o chumbo 204) quando do CÁLCULO da idade radiométrica para não exceder a idade “real” .

        Perante isto, porque é que o Azetech continua teimosamente a defender que o chumbo-204 não é utilizado em métodos de datação radiométrica? Em quê que se baseia quando faz essa afirmação? Pode tentar explicar pelas suas próprias palavras.

        Ana eu percebo qual é sua intenção, desviar-se do foco . Não preciso explicar novamente algo pelo qual eu e o texto deixamos bem claro.

        Então, não fugindo do núcleo da questão, além da fé na evolução química, que “corroboraria” que TODOS os considerados isotopos filhos, existentes no universo, foram OBRIGATORIAMENTE isotopos pais um dia, existe outra comprovação que não seja fundamentado em fé?

        Além da crença Uniformitarianista fundamentada em fé, de que o hoje é a chave do passado, há algum embasamento empírico que o decaimento radioativo foi constante em UM PERÍODO NÃO OBSERVADO?

        Como este método resolve dos “vazamentos” ou “contaminações” de elementos químicos pesados (Isotopos filhos) adquiridos de camadas acimas ou subtraidos para camadas abaixo, em decorrencia do composição porosa pelo qual a rocha possui (permitindo infiltrações) ?

        Peço a gentileza que se atenha a estes pontos e não utilize novamente Red Herrings.

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      • Ana Silva says:

        Azetech:

        “Se outros isotopos se agregassem aos isotopos filhos, porém NÃO SENDO os isotopos filhos, a sua comparação com isotopos pais seria equivocada, logo o resultado seria errôneo.” Desculpe, não percebi o sentido desta frase.

        “Porém na Realidade, isotopos ‘filhos” não correlacionados com os pais são irrelevantes e PREJUDICIAIS ao método, visto que levaria a um resultado errôneo.” Também não percebi o que quer dizer com esta frase, Azetech. De acordo com o próprio conceito de um isótopo filho exige que este esteja “correlacionado” com o isótopo pai do qual resulta por decaimento.

        “Então em resumo, qual é a utilidade do chumbo 204: Calcular as quantidades ORIGINAIS (que estavam TEÓRICAMENTE presentes no inicio), separando as quantidades de chumbo 206 e 207 ( ÚNICOS a serem utilizados no método de datação), SUBTRAÍDO-OS (o chumbo 204) quando do CÁLCULO da idade radiométrica para não exceder a idade “real”.

        Exacto, Azetech. É isso mesmo. É isso que eu tenho dito. E foi exactamente por isso que eu escolhi essa citação do artigo do João, que indiquei no meu comentário de 17 de Julho, que criticou tão severamente.

        Como disse no meu comentário de hoje (18 de Junho), anterior ao seu:

        “Pesquisar pela existência de chumbo-204 numa rocha servem para determinar se a rocha possuía ou não chumbo no momento da sua formação e, em caso afirmativo, serve para calcular a quantidade de isótopos de chumbo resultantes do decaimento de isótopos radioactivos presentes na rocha no momento da sua formação.”

        Agora, Azetech, diga-me o que deveria pensar ao ler num seu comentário de 17 de Junho, onde diz:

        “No caso da datação com base em Urânio-Chumbo, somente o chumbo que supostamente foi resultado de um decaimento de um isotopo radioativo (Urânio) é utilizado no método. Os demais chumbos (não “derivados” de decaimento radioativo), são irrelevantes.”

        Não acha que é possível para qualquer leitor, ao comparar estas suas duas citações, a de hoje e a de 17 de Julho, que estas citações defendem ideias exatamente opostas?

        E o que pensar, Azetech, de quando refere, no mesmo comentário:

        “Então, em resumo, para que serve a detecção do chumbo não radioativo no processo? Para SEPARA-LO do chumbo radioativo, evitando que o mesmo seja misturado, para que um idade errônea seja demonstrado.”
        “Então o chumbo não radioativo é importante no método de datação? A resposta é: muito pelo contrário, o chumbo não radioativo ATRAPALHA o método (levando-o a concluir uma idade errônea).”
        “Então complementando minha afirmação anterior, além de IRRELEVANTE ele é PREJUDICIAL para o processo de datação, visto que sua identificação “serve” para EXCLUI-LO do processo.”

        Não parece este conjunto de três frases também ir contra o que afirmou no seu cometário de 18 e Julho?

        Nota: Tem razão, Azetech, quando defende que estou em falta quanto ás três “crenças” que tem referido em relação aos métodos de datação radiométrica. Espero poder apresentar a minha resposta ainda este fim-de-semana.

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  35. Esta conversa teve para já o mérito de conhecer mos melhor os métodos de datação.

    Eu sabia os pressupostos mas muito pela rama.

    Parece-me difícil encontrar aqui erros tais que invalidem o método.

    Penso que a estratégia criacionista passa por chamar a isyo evolucionismo e falar nos mitológicos milhões de anos. Nunca spresentar argumentos válidod

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    • Azetech says:

      João Melo

      Parece-me difícil encontrar aqui erros tais que invalidem o método.

      Seria fácil identifica-los se não depositasse toda sua confiança e fé neste método, simplesmente parar corroborar sua crença de que o mundo é “ancião”

      O problema neste caso é que a tua fé faz OBRIGATORIAMENTE este método ser válido. Mesmo que ele não seja, a tua fé EXIGI isso.
      Então, para os que não possuem a tua fé, mas simplesmente seguem onde as evidências apontam, reconhecer com facilidade as críticas que derrubam a sua confiabilidade é fácil.
      Destas críticas, as principais são:

      1º A taxa de decaimento e a vida médias dos elementos deverão ser constantes no período observável e no período NÃO OBSERVADO.

      2º A taxa de isotopo filho presente na ROCHA em sua origem, deverá ser NULO . Isso significa que em tese a rocha “primordial” deveria possuir APENAS Urânio e NADA de chumbo radioativo.

      3º A rocha onde se localiza isotopos pai e filhos deverá ser isento de “vazamentos”, ou seja, deverá ser um SISTEMA FECHADO.

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  36. Azetech:

    http://geotesouro.blogspot.pt/2009/10/datacao-radiometrica.html

    Nesta página encontras as respostas às tuas perguntas.

    As marcas de fissão demonstram a estabilidade da taxa.

    Estão aqui os métodos para lidar com o chumbo.

    Quanto à selagem do cristal também está bem explicado.

    O problema da ciência é que há vários métodos distintos e independentes para se obter a confirmação da idade antiga da terra.

    Como vês nenhum dos teus argumentos parece ser válido.

    Agora dou-te os parabéns porque estás a fazer muito mais que a maioria dos YEC. Estás mesmo interessado em discutira a questão numa base cientifica.

    Penso que esta página te vai tirar todas as dúvidas quanto à fiabilidade dos métodos de datação. Quando começamos esta conversa eu nem sabia como se fazia. Penso que a Ana também não estava muito a par desta técnica. Pelo menos nós os três já estamos mais conhecedores dos métodos de datação, como funcionam e quão fiáveis são.

    Aquilo parece-me bastante à prova de bala e são técnicas bastante mais antigas do que eu pensava.

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  37. Azetech says:

    Ana Silva

    “Se outros isotopos se agregassem aos isotopos filhos, porém NÃO SENDO os isotopos filhos, a sua comparação com isotopos pais seria equivocada, logo o resultado seria errôneo.” Desculpe, não percebi o sentido desta frase.

    Este raciocínio é semelhante ao que está descrito no trecho que enviaste. Vou detalha-lo abaixo expondo em negrito minhas considerações:

    “Os minerais com urânio e que se prestam para aplicação do Método U-Pb (Ou seja, as amostras de rochas que são utilizados para o método radioativo) , em geral, também contêm chumbo original (em geral, não quer dizer obrigatoriamente, ou seja, em ALGUMAS amostras, encontra-se também Chumbo-202) de tal forma que a idade radiométrica poderá exceder a idade real (ou seja, como o método baseia-se na quantidade correlacionada entre Urânio e Chumbo. Se houver um aumento “falso” na quantidade de chumbo, resultado da datação apresentará resultado errôneo) . O 204Pb não é produzido pela desintegração radioativa, sendo então um elemento-chave para a detecção da quantidade de chumbo original. (O sentido de chumbo original, significa um chumbo que originou-se com a rocha, logo ela não é resultado do decaimento radioativo do urânio, não sendo “contabilizado” na equação da idade da rocha que é realizado APENAS em uma correlação urânio-Chumbo)

    Também não percebi o que quer dizer com esta frase, Azetech. De acordo com o próprio conceito de um isótopo filho exige que este esteja “correlacionado” com o isótopo pai do qual resulta por decaimento.

    Perceba que acrescentei aspas a palavra Filhos. O que quis dizer foi o seguinte: o Chumbo 202 não é resultado de um decaimento radioativo do Urânio. logo seu teor não pode ser somado ao teor do chumbo 207.

    Por exemplo, em uma amostra, possuímos um Teor X de Urânio-235 um Teor Y de Chumbo-207 e um teor Z de Chumbo-202
    Logo para o cálculo, devemos utilizar na equação a relação do Teor X correlacionando com o Teor Y, DESCARTANDO o teor Z.
    Se por acaso utilizássemos o teor X correlacionando com o Teor YZ, o resultado sairia errôneo.

    Exacto, Azetech. É isso mesmo. É isso que eu tenho dito. (…) Como disse no meu comentário de hoje (18 de Junho), anterior ao seu: ) (…) Agora, Azetech, diga-me o que deveria pensar ao ler num seu comentário de 17 de Junho, onde diz: (…)

    Creio que a nossa discordância foi relacionado o quão importante é o chumbo-202 é para o método.
    Nos chegamos a um consenso sobre sua característica e “utilidade”, porém na análise dela tu achas que a mesma é importante e eu não.

    Eu me apego na palavra pelo qual o texto que diz (descrito em negrito):

    ““Os minerais com urânio e que se prestam para aplicação do Método U-Pb, em geral , também contêm chumbo original de tal forma que a idade radiométrica poderá exceder a idade real ”

    “Em geral” simboliza que não é uma regra, ou seja, mesmo que em uma amostra que não possua o Chumbo-202, porém possua o Urânio-235 e Chumbo-207 o método poderá ser realizado.

    Não parece este conjunto de três frases também ir contra o que afirmou no seu cometário de 18 e Julho?

    Eu não acho. Apenas tentei explanar de outra forma meu raciocínio.

    Tem razão, Azetech, quando defende que estou em falta quanto ás três “crenças” que tem referido em relação aos métodos de datação radiométrica. Espero poder apresentar a minha resposta ainda este fim-de-semana

    Na verdade são duas crenças (Abstinência TOTAL de Chumbo 206 e 207 na origem das rochas e uma suposta constância no decaimento radioativo em períodos não observados) e uma inconsistência ( suposto “poder” da rocha ao isolar os elementos químicos pesados, não permitindo acréscimo ou vazão para camadas superiores e inferiores)

    Ficarei no aguarde.

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  38. Azetech:

    Como vês a ciência funciona coordenadamente.

    É revista por muita gente e os métodos são revistos e investigados.

    A técnica dos yec é sempre ler um artigo em diagonal e depois passarem informação falsa.

    Eu nem tenho duvidas que muitos até acreditam nisso.

    No icr há cientistas com boa formação. Esses sabem perfeitamente que estão a mentir.

    Como vês a datação aponta para uma terra muito antiga. As hidroplacas são impossiveis.

    Isto não nos diz que Deus exista ou não.

    Os deuses são do domínio da fé. Cada qual tem s sua.

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  39. Ana Silva says:

    Azetech:

    Os comentários seguintes, em conjunto, são a minha resposta à crítica feita por si, Azetech, quando num comentário de 14 de Julho apresentou 3 “crenças” fundamentais para a datação radiométrica, que o Azetech definiu como “embasadas em fé, sem nenhuma comprovação [e] estabelecidas a priori”.

    “Crença”: “A taxa de decaimento e a vida médias dos elementos deverão ser constantes no período observável e no período NÃO OBSERVADO.”

    Existem três pontos importantes que comprovam esta proposição (porque estão de acordo com ela). Neste comentário apresento o ponto 1.

    (1) A concordância da datação de amostras recorrendo a métodos radiométricos.

    Muitas vezes a datação radiométrica é feita utilizando mais de que um método radiométrico, ou seja, são utilizados pelo menos métodos para dois isótopos radioactivos diferentes. E a idade da rocha só é aceite se os valores relativos aos isótopos radioactivos estudados forem concordantes entre si (ou seja, se os resultados obtidos nos diferentes métodos sejam próximos).

    Um método radiométrico baseia-se numa série de decaimento radioquímico (de um isótopo radioactivo). A taxa de decaimento de um isótopo radioactivo é indicada pela sua meia-vida, o tempo que demora para uma quantidade de isótopo radioactivo diminuir para metade. Por exemplo, imaginando um isótopo radioactivo, X, que tem uma meia vida de 100 anos. Isso quer dizer que se hoje tiver uma amostra com 100 g do isótopo X, daqui a 100 anos (o tempo de meia vida de x) essa amostra terá apenas 50 g do isótopo X, daqui a 200 anos essa amostra terá apenas 25 g, daqui a 300 anos essa amostra terá apenas 12,5 g, daqui a 400 anos essa amostra terá apenas 6,25 g, etc.

    Os valores que apresentei no exemplo do isótopo radioactivo X indicam algo muito importante: o decaimento de um isótopo radioactivo não é um processo linear, mas sim logarítmico: à medida que o tempo passa a diminuição da quantidade de isótopos radioactivos é cada ver mais rápida e o aumento da quantidade dos seus isótopos filhos é cada vez mais rápido também.

    Outro facto importante, é que cada isótopo tem um tempo de meia-vida próprio. Isótopos do mesmo elemento podem ter tempos de meia-vida muito diferentes. Por exemplo o urânio-235 tem uma meia-vida de 703.8 milhões de anos e o urânio-238 tem uma meia-vida de 4,465 milhões de anos.

    Estes dois factos que apresentei (processo logarítmico e tempo de meia-vida) são importantes quando conjugados, porque provam que caso no passado os tempos de meia-vida dos isótopos radioactivos tivesse variado de forma considerável durante “o período não observado” então a variação da quantidade de isótopos radioactivos e, principalmente, a quantidade da quantidade de isótopos filhos de cada isótopo radioactivo não concordariam jamais entre si. Por isso, para rochas formadas durante “o período não observado” os resultados os resultados de diferentes métodos de datação nunca poderiam ser concordantes entre si.

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    • Azetech says:

      Ana Silva

      Vamos analisar suas replicas referente a questão:

      “A taxa de decaimento e a vida médias dos elementos deverão ser constantes no período observável e no período NÃO OBSERVADO.”

      Tu fundamentaste a argumentação em alguns pilares. Analisaremos-a então:

      (1) A concordância da datação de amostras recorrendo a métodos radiométricos.
      Muitas vezes a datação radiométrica é feita utilizando mais de que um método radiométrico, ou seja, são utilizados pelo menos métodos para dois isótopos radioactivos diferentes. E a idade da rocha só é aceite se os valores relativos aos isótopos radioactivos estudados forem concordantes entre si (ou seja, se os resultados obtidos nos diferentes métodos sejam próximos).

      Em suma, neste trecho tu justificas que uma correlação entre os métodos, onde apontam teoricamente uma idade similar, “corroboram” um decaimento constante em um período NÃO observável.

      Em primeiro lugar, Mesmo que efetuado uma analise química da rocha em 1000 métodos diferentes e por meio de equações, chegassem a resultados similares, isso não comprovaria uma constância no decaimento radioativo em um período NÃO observável. Mas comprovaria um ajuste PERFEITO as mudanças do decaimento em um período OBSERVÁVEL.

      Resumidamente, se em uma situação pelo qual o decaimento sofreu uma severa mudança, porém ocorrido em um período NÃO observado, e A PARTIR DAÍ tornou-se constante, sendo medido posteriormente por 1.000.000 de métodos através de equações matemáticas, o máximo que estes métodos podem simbolizar é uma constância no decaimento HOJE e não no passado (núcleo da pergunta).

      Porém, os métodos diferenciados realizados em uma MESMA amostra de rocha, demonstram resultados completamente DIFERENTES , não chegando a um consenso entre si.

      Segue alguns exemplos:

      Uma analise química efetuado em uma MESMA AMOSTRA de rochas basálticas pertencentes ao mesmo estrato do Grand Canyon (Colorado), foi realizado a datação em dois métodos, os resultados foram:

      Rubídio-Estrôncio = 1,27 Bilhões de anos
      Potássio-Argônio = 117 Milhões de anos

      Uma analise química efetuado em uma MESMA AMOSTRA de rochas lunares (Projeto Apollo) foi realizado a datação em dois métodos, os resultados foram:

      Urânio-Chumbo = 2 Milhões de anos
      Potássio-Argônio = 28 Bilhões de anos

      Perceba que a diferença está na casa dos Bilhões de anos.
      Isso demonstra que os métodos diferenciados nem mesmo conseguem alcançar um consenso em um Periodo Observável .
      Se não conseguem HOJE, quem dirá a um período NÃO observável ?

      Então esta tua primeira base de que: “A concordância da datação de amostras recorrendo a métodos radiométricos.” não procede em uma boa defesa para a questão,

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      • Ana Silva says:

        Azetech:

        “Mesmo que efetuado uma analise química da rocha em 1000 métodos diferentes e por meio de equações, chegassem a resultados similares, isso não comprovaria uma constância no decaimento radioativo em um período NÃO observável. Mas comprovaria um ajuste PERFEITO as mudanças do decaimento em um período OBSERVÁVEL”

        Uma frase como esta, Azetech, em resposta ao meu comentário é tipicamente comum de uma pessoa com conhecimentos muito básicos de matemática e que não sabe a diferença entre uma função linear e uma função logarítimica.

        Como acredito que não é o seu caso, Azetech e visto que apresentei um exemplo para ilustrar que o decaimento de um isótopo radioactivo (o exemplo do isótopo X) é um processo logarítmico (“à medida que o tempo passa a diminuição da quantidade de isótopos radioactivos é cada ver mais rápida e o aumento da quantidade dos seus isótopos filhos é cada vez mais rápido também”), só posso concluir que o Azetech não leu o meu comentário com atenção.

        “Os métodos diferenciados realizados em uma MESMA amostra de rocha, demonstram resultados completamente DIFERENTES , não chegando a um consenso entre si.”

        Por aquilo que pude ler, os casos em que não existiu consenso de resultados quando foram utilizados dois ou mais métodos de datação radiométrica diferentes são raros. Para além disso a não concordância de resultados nestes casos foi explicada cabalmente, devendo-se muitas vezes a uma má aplicação do método (todos os métodos experimentais têm de seguir um protocolo para dar resultado), erros na recolha de amostras ou a falhas no equipamento utilizado.

        Mas os exemplos que refere no seu comentário, Azetech, confesso que desconhecia. Poderia, Azetech, se possível indicar-me a/s fonte/s desses exemplos?

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      • Azetech says:

        Ana Silva

        Uma frase como esta, Azetech, em resposta ao meu comentário é tipicamente comum de uma pessoa com conhecimentos muito básicos de matemática e que não sabe a diferença entre uma função linear e uma função logarítimica.

        Não percebi o motivo por este Ad Hominem tão desnecessário e gratuito.
        Somente pessoas sem controle emocional com falta de argumentos, demonstram tal atitude vulgar.
        Seria tu uma delas?

        o decaimento de um isótopo radioactivo (o exemplo do isótopo X) é um processo logarítmico (“à medida que o tempo passa a diminuição da quantidade de isótopos radioactivos é cada ver mais rápida e o aumento da quantidade dos seus isótopos filhos é cada vez mais rápido também

        Se olharmos com os dados ATUAIS do decaimento, a um perspectiva FUTURA, teremos uma previsão incerta. Se olharmos com os dados atuais, remetendo ao passado, teremos uma CRENÇA incerta.

        Em nenhum dos casos temos uma corroboração empírica. (núcleo da questão)

        Por aquilo que pude ler, os casos em que não existiu consenso de resultados quando foram utilizados dois ou mais métodos de datação radiométrica diferentes são raros.

        E pelo que pude ler estes casos NÃO são raros.

        Para além disso a não concordância de resultados nestes casos foi explicada cabalmente, devendo-se muitas vezes a uma má aplicação do método (todos os métodos experimentais têm de seguir um protocolo para dar resultado), erros na recolha de amostras ou a falhas no equipamento utilizado.

        Pelo que pude ler, as medições foram realizados similarmente com o mesmo material.

        Mas os exemplos que refere no seu comentário, Azetech, confesso que desconhecia. Poderia, Azetech, se possível indicar-me a/s fonte/s desses exemplos?

        Também confesso desconhecer métodos diferentes com resultados exatos. Poderia citar suas fontes primeiramente, visto que foste tu primeiramente que afirmou a suposta similaridade entre métodos diferenciados?

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    • Azetech says:

      Ana Silva

      Outro pilar que utilizaste em defesa da suposta comprovação do decaimento constante radioativo em um período NÃO observado foi:

      “”(processo logarítmico e tempo de meia-vida) são importantes quando conjugados, porque provam que caso no passado os tempos de meia-vida dos isótopos radioactivos tivesse variado de forma considerável durante “o período não observado”

      Este teu argumento foi semelhante ao argumento que o João Melo apresentou neste link: http://geotesouro.blogspot.pt/2009/10/datacao-radiometrica.html

      Dividi as justificativas do texto em 3 partes:

      1º Parte: “” Alguns nuclídeos são instáveis, isto é, a dado momento, transformar-se-ão espontaneamente num nuclídeo diferente. Esta transformação pode ser cumprida de diferentes maneiras, incluindo decaimento radioactivo, quer por emissão de partículas(electrões, decaimento beta; positrões ou partículas alfa) ou por fissão espontânea e captura de elctrões. (…)

      2º Parte: (…) Cada nuclídeo pai decai ou desintegra-se espontaneamente noutro nuclídeo filha (o produto de decaimento ou desintegração) via decaimento ou desintegração a ou decaimento ou desintegração ß (..)

      3º Parte: (…) Os átomos de um nuclídeo radioactivo desintegram-se exponencialmente à taxa descrita por um parâmetro conhecido como meia-vida. (…)

      Então, segundo o decaimento que hoje expresso em processo logarítmico (Exponencial) e tempo de meia-vida, deve-se pela geração espontânea que proporciona o decaimento radioativo

      O que isso quer dizer? Resumidamente neste caso, por não conhecer-se o mecanismo pelo qual proporciona o decaimento radioativo, os defensores deste método recorrem? Ao “Puff” da geração espontânea. (crença bem nítida, claramente demonstrada nas partes 1 e 2, nas palavras “espontâneamente” em negrito) pelo qual sua consequência gera um resultado ORGANIZADO e PREVISÍVEL
      (processo logarítmico e tempo de meia-vida)

      Porém vem o X da questão, O QUE proporciona o “puff” da geração espontânea que
      leva ao decaimento radioativo?

      Uma geração espontânea (“Puff”) é uma ação que não provém de uma primeira causa, logo a justificativa para a sua existência fundamenta-se em três fatores:

      1º Agente Desconhecido
      2º Ação sobrenatural
      3º Acaso

      Vamos testar cada uma delas:

      1º Agente desconhecido:
      Pelo motivo de não se conhecer o “agente” que ocasiona o decaimento radioativo, fica impossível dizer que o mesmo seria constante no passado (período NÃO observável). Isso ocorre pois se houvesse uma mudança drástica na Terra, pelo qual este “agente” também tivesse sido alterado, o decaimento no presente também se alteraria.
      Então a geração espontânea que proporciona ordem ao decaimento (medido por processo logarítmico e tempo de meia-vida) provida por um agente desconhecido NÃO COMPROVA que o decaimento de hoje foi o mesmo no passado.

      2º Ação sobrenatural
      Uma ação sobrenatural sobre o natural, também levaria uma ação a matéria sem que haja uma primeira causa natural. Porém como a ciência não possui ferramentas para determinar a âmbito sobrenaturais pois a mesma é limitada ao natural), é impossível se dizer que este agente sobrenatural que ocasiona a Geração espontânea foi constante no período não observável.
      Com isso, a geração espontânea que proporciona ordem ao decaimento (medido por processo logarítmico e tempo de meia-vida) provida por uma ação sobrenatural NÃO COMPROVA que o decaimento de hoje foi o mesmo no passado.

      Agora vamos para o último fator:
      Acaso

      Este é o fator improvável, contraditório e auto-refutável no sentido lógico
      Porque?

      Em primeiro lugar, vemos que seu resultado (processo logarítmico e tempo de meia-vida) cai em contradição lógica com esta crença. Isso ocorre pelo motivo de haver um decaimento radioativo, que SEGUE UM PADRÃO ESTÁVEL provindo de uma força motriz ALTAMENTE INSTÁVEL

      Acaso não proporciona padrão. Isso ocorre pois o acaso em si é resultado de ALEATORIEDADE.
      Aleatoriedade não segue padrão e muito menos determina um (algo pelo qual o decaimento observado no presente possui e muito)
      O máximo que a aleatoriedade pode promover é um resultado INCERTO fundamentado na estatística (algo pelo qual o decaimento radioativo observado no presente NÃO POSSUI )

      Então se a entidade tipicamente Naturalista-divina “acaso” fosse responsável pela geração espontânea que por sua vez gera o decaimento radioativo que por sua vez é expresso em processo logarítmico e tempo de meia-vida, NÃO HAVERIA formula exata que determinaria o decaimento, visto que a mesma seria aleatória atingindo a vários valores (ao contrário do que é hoje). Haveria apenas uma formula estatísticas que produziria valores INCERTOS (ao contrário do que ocorre hoje)

      Então esta tua base de que: “processo logarítmico e tempo de meia-vida” “comprovam” o decaimento constante durante um período não observável, também não procede em uma boa defesa para a questão.

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      • Ana Silva says:

        Azetech:

        Confesso que não percebi o seu comentário anterior.

        Pessoalmente não domino bem esta matéria, mas pelo que pude perceber do que pesquisei, actualmente já são plenamente conhecidos os factores que provocam o decaimento de átomos de isótopos radioactivos.

        “Se a entidade tipicamente Naturalista-divina “acaso” fosse responsável pela geração espontânea que por sua vez gera o decaimento radioativo que por sua vez é expresso em processo logarítmico e tempo de meia-vida, NÃO HAVERIA formula exata que determinaria o decaimento, visto que a mesma seria aleatória atingindo a vários valores (ao contrário do que é hoje). Haveria apenas uma formula estatísticas que produziria valores INCERTOS (ao contrário do que ocorre hoje)”

        Azetech, por favor pesquise melhor sobre o tempo de meia-vida. É que a “fórmula exacta” a que o Azetech se refere É MESMO uma “fórmula estatística”.

        E não se esqueça: se as “fórmulas estatísticas” produzissem “valores incertos” ninguém recorreria à Estatística. No entanto os estudos estatísticos são fundamentais a vários níveis, em estudos de ciências exactas (como, por exemplo, a física) e sociais (como, por exemplo, a sociologia), a nível de saúde pública, para a indústria e até para a publicidade.

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      • Azetech says:

        Ana Silva

        Pessoalmente não domino bem esta matéria, mas pelo que pude perceber do que pesquisei, actualmente já são plenamente conhecidos os factores que provocam o decaimento de átomos de isótopos radioactivos.

        Desconheço este suposto fator. Pelo meus conhecimentos, a CAUSA do decaimento radioativo é atribuído a Geração Espontânea .
        Inclusive esta explanação está no próprio texto que o João indicou.

        É que a “fórmula exacta” a que o Azetech se refere É MESMO uma “fórmula estatística”.

        Na verdade não. As formulas utilizadas na datação radiométrica não são estatísticas, mas sim ABSOLUTAS.
        Logo os seus resultados são “PRECISOS” com uma margem de erro, e não resultados subjetivos.

        E não se esqueça: se as “fórmulas estatísticas” produzissem “valores incertos” ninguém recorreria à Estatística.

        Geralmente recorre-se a estatística quando NÃO HÁ nenhuma outra forma de identificar o resultado.
        Logo ela demonstra um parâmetro incerto que pode ou não ser concretizado.
        Diferentemente do método de datação, que propõe-se ser preciso (porém com um grau de incerteza)

        No entanto os estudos estatísticos são fundamentais a vários níveis, em estudos de ciências exactas (como, por exemplo, a física) e sociais (como, por exemplo, a sociologia), a nível de saúde pública, para a indústria e até para a publicidade.

        Porém nenhum deste estudos enquadra-se a datação radiométrica, visto que a mesma se classifica como absoluta.

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  40. Ana Silva says:

    Azetech:

    “Crença”: “A taxa de decaimento e a vida médias dos elementos deverão ser constantes no período observável e no período NÃO OBSERVADO.”

    Existem três pontos importantes que comprovam esta proposição (porque estão de acordo com ela). Neste comentário apresento o ponto 2.

    (2) A libertação de energia decorrente do decaimento de isótopos radioactivos.

    A datação radiométrica baseia-se nas próprias teorias de base da física (a Relatividade e a Mecânica Quântica) e apontam para uma idade de biliões de anos para a Terra. Portanto a única forma de estes métodos estarem errados e de a Terra ter apenas entre 6 000 e 10 000 anos é as taxas de decaimento de isótopos radioactivos (em geral) terem sido milhares de vezes superior à taxa actual.

    A desintegração do núcleo de um átomo implica sempre a libertação de energia. Como o decaimento radioquímico segue uma escala logarítmica (como expliquei no meu comentário anterior), a libertação de energia correspondente a uma grande diminuição do tempo de meia vida de um radioisótopo implica a libertação muito maior de energia. Na verdade a energia libertada desta forma poderia ser suficiente para fundir toda a crosta terrestre.

    A famosa equação de Einstein, E = m*c^2 (em que E = energia, m = massa e c = velocidade da luz), indica que “massa pode ser transformada em energia”. Em muitos casos, o decaimento de um isótopo radioquímico implica a transformação de massa (correspondente a uma das partículas subatómicas) em energia. É este fenómeno que torna o material radioactivo uma boa fonte de calor para as centrais nucleares, produtoras de electricidade.

    A equação E = m*c^2 exige que quanto maior a taxa de decaimento maior a quantidade de energia libertada. Logo uma taxa de decaimento milhares de vezes superior à taxa actual implicaria uma libertação de energia milhares de vezes superior à energia libertada por este processo. Como a energia é libertada sob a forma de calor isso implicaria forçosamente a fusão das rochas terrestres a um nível global (de todo o planeta).

    Nota: A fusão de rochas provocada pela libertação de tais níveis de energia resultaria na formação de novas rochas, facilmente identificáveis, que deveriam existir espalhadas por toda a Terra. Essas rochas nunca foram encontradas.

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    • Azetech says:

      Ana Silva

      Ainda para a questão:

      “A taxa de decaimento e a vida médias dos elementos deverão ser constantes no período observável e no período NÃO OBSERVADO.”

      Fundamenta-se em outro pilar:

      (2) A libertação de energia decorrente do decaimento de isótopos radioactivos.

      A datação radiométrica baseia-se nas próprias teorias de base da física (a Relatividade e a Mecânica Quântica) e apontam para uma idade de biliões de anos para a Terra. Portanto a única forma de estes métodos estarem errados e de a Terra ter apenas entre 6 000 e 10 000 anos é as taxas de decaimento de isótopos radioactivos (em geral) terem sido milhares de vezes superior à taxa actual.

      Percebo alguns equivoco conceituais neste argumento:

      Primeiramente, a relatividade e a mecânica quântica ISOLADAMENTE Não apontam para uma idade de bilhões de anos.
      Esta equação apenas demonstra que quanto maior a taxa de decaimento maior a quantidade de energia libertada. . Ponto. Apenas isso e nada mais que isso.

      Teu equivoco é “mesclar” esta equação com a de que os elementos considerados isotopos filhos ORIGINARAM-SE OBRIGATORIAMENTE dos elementos considerados isotopos pais.

      Com outras palavras você tem fé por exemplo que TODO chumbo-206 é o isótopo filho do decaimento do Urânio-238 e TODO chumbo-207 é o isótopo filho do decaimento do Urãnio-235 e TODO chumbo-208 é o isótopo filho do decaimento do tório-232.
      Tu baseia esta crença na da evolução química, pelo qual prega esta doutrina entre os evolucionistas.
      Porém se o Chumbo 206,207 e 232 ALÉM de serem resultados de decaimentos do Urãnio ou Tório, EXISTISSEM também na ORIGEM das rochas (não sendo obrigatoriamente resultados de decaimentos), toda esta base em FÉ cairia por terra.

      Porém, mesmo que esta pressuposição (Chumbo 206,207 e 232 serem OBRIATORIAMENTE resultados de decaimentos do Urãnio ou Tório) fosse verdadeira (algo pelo qual não foi comprovado empiricamente), este argumento refutaria apenas um decaimento radioativo ACELERADO . Ela não refutaria um decaimento muito mais LENTO que o atual.

      Eu, particularmente, não possui a fé de que o chumbo 206,207 e 232 serem OBRIATORIAMENTE resultados de decaimentos do Urãnio ou Tório. Também não tenho fé que o decaimento radioativo ocorria esta taxa ou de forma acelerada.
      A minha crença, conforme a minha pressuposição era que o decaimento ocorria de foma mais LENTA (isso mesmo, não me enganei, eu disse LENTA )
      ou até mesmo um decaimento INEXISTENTE antes da primeira primeira alteração do universo (com o advento da queda do homem), e houve uma aceleração após catástrofe global.

      Portanto utilizar as equações de Einstein para defender uma suposta constância no decaimento radioativo não procede, pois o mesmo apoia-se na fé da evolução química ( Não comprovado empiricamente) e não refuta uma oscilação para MENOS na taxa de decaimento em um periodo não observado.

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  41. Ana Silva says:

    Azetech:

    “Crença”: “A taxa de decaimento e a vida médias dos elementos deverão ser constantes no período observável e no período NÃO OBSERVADO.”

    Existem três pontos importantes que comprovam esta proposição (porque estão de acordo com ela). Neste comentário apresento o ponto 3.

    (3) A constância das constantes físicas ao longo do tempo.

    A razão mais importante pela qual não é possível a alteração do tempo de meia-vida é que o decaimento radioativo alicerça-se nas constantes físicas, números que não variam, como a constante de Planck, a velocidade da luz no vácuo, a massa do protão e a força de Coulomb.

    Os valores destas constantes são fundamentais para o Universo ser como é, para a existência de átomos e de moléculas, para a existência de galáxias, de estrelas e dos seus sistemas solares, para a existência de planetas (incluindo a Terra) e para a existência de Vida (mesmo nas suas formas mais simples). Uma pequena alteração num destes valores tem consequências fatais para o Universo e para toda a Vida.

    Muitos criacionistas e defensores do design inteligente defendem que os valores “perfeitos” destas constantes e a sua relação entre si revelam a presença/acção de um criador, porque a relação destas constantes e os seus valores são demasiado “perfeitos” para serem fruto do acaso. Este é o princípio antrópico.

    O princípio antrópico é definido num dos textos do ICR (Institute for Creation Research) como o facto de “o Universo parecer estar cuidadosamente desenhado para o bem estar/progresso da Humanidade”. Nesse texto são referidas como exemplo de design (baseado no princípio antrópico) três constantes físicas: a massa do protão, a força gravitacional e as forças das cargas eléctricas (força de Coulomb).

    O texto do ICR (http://www.icr.org/article/253/) refere que “estas leis “naturais”, como a gravidade [relacionada com a força gravitacional] e a electricidade [relacionada com as “forças das cargas eléctricas”] seriam melhor chamadas as leis de Deus. Elas certamente refletem o Seu planeamento premeditado”

    Se as “leis naturais” e as constantes físicas são uma demostração do design inteligente (identificado pelos criacionistas como Deus) e são fundamentais para o “progresso da Humanidade”, então as “leis naturais” e as constantes físicas (em que estas leis se fundamentam) terão de ter sido forçosamente sempre as mesmas ao longo do tempo e não poderão ter sido diferentes no passado, sob pena de destruição do Universo e de toda a Vida.

    Assim o processo de desintegração do núcleo de um átomo de um radioisótopo é, obrigatoriamente, um processo “imutável” por causa da imutabilidade das constantes físicas. As leis naturais são agora as mesmas que eram aquando da formação do Universo.

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    • Azetech says:

      Ana Silva

      Para a questão:

      “A taxa de decaimento e a vida médias dos elementos deverão ser constantes no período observável e no período NÃO OBSERVADO.”

      Fundamenta-se em outro pilar (que a meu ver é muito interessante):
      A constância das constantes físicas ao longo do tempo. (Sintonia Fina do Universo)

      Confesso Ana, que este argumento é o melhor de todos que apresentaste até o momento.
      Tu baseia-se na sintonia fina do universo, que permanece ao “fio da navalha”, onde qualquer alteração na física, mesmo que mínima, levaria a não existência do universo que conhecemos hoje.

      Porém tenho algumas considerações a fazer:

      Em primeiro lugar, as constantes da física analisadas hoje, estabelece bases que permitem a “manutenção” e “funcionamento” do universo.
      O que isso quer dizer? Que estas constantes deverão ser deste modo para que o universo, a Terra e a vida que
      conhecemos exista.
      Este pensamento é correto, pois o universo a Terra e a Vida HOJE NECESSITAM OBRIGATORIAMENTE das constantes físicas que temos. Ponto. Nisso concordamos.

      Porém minha discordância é que a análise destas constantes é como um “Raio X” de hoje, e APENAS.
      Elas NÃO PROVAM origem do universo via Big Bang, NÃO PROVAM que as mesmas sempre foram as mesmas e muito menos provam que nunca houve-se outras constantes pelo qual hoje não existe.

      Porque?
      Em primeiro lugar, o universo que conhecemos hoje , com as leis naturais vigentes hoje , sofrem o efeito termodinâmico, trazendo desordem e morte de forma geral, tanto para objetos não vivos (estrelas, planetas, etc..) quanto para a vida (animal, vegetal, etc..)

      Porém isso não significa que na Origem estas características existiam. Se o universo e a Vida originaram-se SEM A EXISTÊNCIA da Morte, mais que óbvio obviamente as constantes da física NÃO ERAM semelhantes as de hoje.
      Tanto em características como também em Quantidade
      Como assim, quantidade? Leis físicas A MAIS que regularizavam o “imperfeito” (morte e destruição), deixando-o “perfeito” (imortalidade e perfeição).

      Então, com outras palavras, a tua justificativa para a questão de que o decaimento de hoje ser constante do passado (periodo não observável), dever-se pelo fato da “sintonia fina” do universo ser o que é apresentado hoje (permitindo a vida como é HOJE ) não procede pelo motivo pelo qual se o universo e a vida fossem DIFERENTES no início (imortal e Perfeito), estas constantes seriam pela lógica diferentes, visto que as constantes observadas HOJE permitem a MORTE e DESTRUIÇÃO no universo.

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  42. Bom!

    Penso que isto encerra definitivamente a questão da terra não ter nada que se pareça com seis mil anos.

    A não ser, é claro, que alguém consiga uma teoria alternativa.

    Não me parece nada provável.

    Isto não vai impedir os yec de continuarem a repetir os mesmos erros e inverdades.

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    • Mats says:

      Estranho que esses “erros e inverdades” estejam de acordo com o que se pode observar.

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      • Ana Silva says:

        Mats:

        “Estranho que esses “erros e inverdades” estejam de acordo com o que se pode observar.”

        Como assim?

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      • Mats says:

        Exactamente assim. É curioso que o criacionismo tenha “tantos erros e inverdades” quando as observações empíricas estão de acordo.

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      • Mostra um artigo que o demonstre. Experiencia feita de forma controlada e que possa ser reproduzível.

        Porque é que o ICR nunca fez uma experiência, repito controlada, que corrobore os erros da datação ?

        Mostra lá um artigo sobre isto.

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      • Mats says:

        Se eu te mostrar um link que revela como a vossa datação não funciona, vais deixar de acreditar nela? Por exemplo, pegando em rochas cuja idade conhecemos, e levando para um laboratório e ela dar uma idade de milhões de anos.

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      • Ana Silva says:

        Mats:

        “Se eu te mostrar um link que revela como a vossa datação não funciona, vais deixar de acreditar nela?”

        Já tive indicações de casos, mas não conheço nenhum em concreto. Portanto sim, gostaria de conhecer esse link.

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  43. Azetech:

    Não leste o artigo todo. Podes também medir ou ler os tracos de fissao.

    Estes são compatíveis com largos períodos de tempo e com s datação radiométrica. Tambem impossibilitam um processo rapido. A pedrs derretida não tinha tracos.

    Sobre as datacoes erradas tens alguma fonte científica?

    Metodologia, tipo de amostras, análise estatística ou apenas a opinião dum site criacionista ?

    Tu, como viste, não conseguiste explicar porque é que os métodos de datação radiométrica são compatíveis entre si e com os tracos de fissao e vom milhoes de anos.

    Como é que usto tudo está errado e por milhões de anos é que não se percebe.

    Mostra lá o artigo científico sobre os erros para nos conhecermos.

    Eu dei-me ao trabalho de descobrir os outros🙂

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    • Azetech says:

      João Melo

      Definitivamente ou esta “a boiar” em meus argumentos, ou ignora-os para não comprometer a tua fé ou simplesmente não leste por preguiça.

      Felizmente para mim, as refutações e críticas que faço contra estas doutrinas filosóficas disfarçadas de ciência não são direcionados para teu entendimento ou convencimento, mas para acréscimo de conhecimento para os que acessam este blog e não desejam viver a vã filosofia “evolucionista”.😉

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  44. Azetech says:

    Mats

    Está a companhar este debate entre eu e a Ana sobre métodos de datação?
    Meus argumentos tem sido claros? Tens compreendido meus pontos?
    Pergunto pois os questionamentos do João estão a me preocupar. Ele levanta questões pelo qual acabei de criticar.
    Gostaria de saber se é apenas ele que não consegue entender o que falo ou se meus argumentos são difíceis de serem entendidos por todos.

    Abraços,

    Diogo.

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  45. Ana Silva says:

    Azetech:

    Os comentários seguintes, em conjunto, são a parte final da minha resposta à crítica feita por si, Azetech, quando num comentário de 14 de Julho apresentou 3 “crenças” fundamentais para a datação radiométrica, que o Azetech definiu como “embasadas em fé, sem nenhuma comprovação [e] estabelecidas a priori”.

    “Crença”: “A rocha onde se localiza isótopos pais e [isótopos] filhos deverá ser isenta de “vazamentos”, ou seja, deverá ser um SISTEMA FECHADO.”

    Os métodos de datação radiométrica têm como um dos pontos de partida para a sua aplicação, que a amostra a datar tenha sempre sido sempre um sistema fechado, desde o momento da sua formação até agora. Os sistemas são fechados quando permitem trocas de energia, mas não permitem trocas de matéria.

    Quando uma rocha solidifica a sua estrutura fica como que “fixa”, ou seja, não se espera que possa sair ou entrar material da rocha. Sendo assim pode-se concluir que todos os átomos existentes numa rocha ou se encontravam lá aquando da sua solidificação ou formaram-se a partir de átomos de radioisótopos.

    Existem excepções conhecidas a esta suposição, como por exemplo o hélio que resulta de decaimento de isótopos radioactivos presentes inicialmente em algumas rochas e que vai sendo libertado por estas rochas para a atmosfera. Estas excepções foram amplamente estudadas e avaliadas, tendo-se concluído que não têm consequências que invalidem os métodos de datação radiométrica. Este facto está comprovado cientificamente, incluindo através da concordância de resultados quando são utilizados métodos de datação radiométrica diferentes.

    Claro que as zonas da rocha expostas aos elementos (como a água e o vento) sofrem o efeito da erosão e de contaminação. Mas as amostras de rocha que são recolhidas para datação radiométrica não são, evidentemente, recolhidas de zonas de rocha expostas.

    Finalmente, para ultrapassar quaisquer situações de possíveis contaminações a datação de uma rocha é feita por análise de várias amostras recolhidas nessa rocha e, mais ainda, recorrendo-se a mais de um método de datação.

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    • Azetech says:

      Ana Silva

      Para a questão:

      “A rocha onde se localiza isótopos pais e [isótopos] filhos deverá ser isenta de “vazamentos”, ou seja, deverá ser um SISTEMA FECHADO.”

      Respondeste:
      Claro que as zonas da rocha expostas aos elementos (como a água e o vento) sofrem o efeito da erosão e de contaminação. Mas as amostras de rocha que são recolhidas para datação radiométrica não são, evidentemente, recolhidas de zonas de rocha expostas.

      Neste ponto foste sincera ao reconhecer que a rocha em si não é um sistema fechado completamente, visto que elementos como água e vento, pela ação da infiltração, poderia muito bem “carregar” os elementos pesados (como os isotopos-filhos) a camadas inferiores (visto que a rocha em si, possui uma composição porosa)

      No entanto, justificas que a análise feita a rocha, age como um sistema fechado, por NÃO POSSUIR os agentes como água e vento, nas camadas pelo qual a amostra é coletada.

      Tenho algumas considerações a fazer referente a este argumento.

      Em primeiro lugar, PRESSUPÕE-SE com base em FÉ, que as camadas estratigráficas formaram-se por um processo moroso, onde as camadas mais profundas simbolizam milhões de anos no passado e as camadas superficiais simbolizam tempos recentes.
      Invoca-se então, a plausibilidade da ESTRATIGRAFIA uniformitarianista.

      Pela análise das evidências pelo qual apresentei anteriormente (º Fósseis Poli estratigráficos, º Ausência de camadas estratigráficas, º Ausência da presença de erosões nas camadas inferiores), percebemos que este modelo é inconsistente com os dados.
      Já uma inundação hidrológica, além de gerar as camadas estratigráficas, permitiria a existência destes evidências.

      Então, SE houvesse uma inundação global, onde as camadas estratigráficas originaram-se pelas ÁGUAS , TODAS camadas sofreriam os efeitos da infiltração da água, logo as camadas onde se encontram os piroclastos e rochas ígneas sofreriam o mesmo processo.

      Isso derrubaria a crença que a rocha é um sistema fechado, logo colocaria por “Água abaixo” ( literalmente🙂 ) todo método de datação radiométrica em rochas.

      Finalmente, para ultrapassar quaisquer situações de possíveis contaminações a datação de uma rocha é feita por análise de várias amostras recolhidas nessa rocha e, mais ainda, recorrendo-se a mais de um método de datação.

      Neste caso, vemos que se apega a outros métodos para corroborar este método. Com outras palavras, utiliza outra fé para corroborar esta fé.

      Esta lógica em sí, é um raciocínio circular. Porque? Porque podes argumentar sobre a suposta veracidade da outra técnica, fundamentando nesta técnica.
      Uma técnica para ser corroborado, necessita de comprovações sólidas, e não embasamentos sobre os resultados de outras técnicas pelo qual semelhantemente não possuem fundamentos sólidos (comprovados empiricamente)
      Isso seria metaforicamente falando, construir uma casa sem alicerces,

      Então, para a questão: “A rocha onde se localiza isótopos pais e [isótopos] filhos deverá ser isenta de “vazamentos”, ou seja, deverá ser um SISTEMA FECHADO.”
      utilizaste como argumentação uma crença baseado em fé (uniformitarianismo geológico), e uma base, sem nenhuma base (apelo a outros métodos)

      Isso por sua vez, assim como as questões anteriores, não é uma boa defesa para a crença de que a rocha de fato foi um sistema fechado.

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  46. Ana Silva says:

    Azetech:

    “Crença”: A taxa de isotopo filho presente na ROCHA em sua origem, deverá ser NULO. Isso significa que em tese a rocha “primordial” deveria possuir APENAS Urânio e NADA de chumbo.

    Esta “crença” não tem de ser verdadeira para validar os métodos de datação radiométrica. Em particular os métodos de datação urânio-chumbo e tório-chumbo NÃO EXIGEM que “a rocha “primordial” deveria possuir apenas urânio e nada de chumbo” (como aliás já referi várias vezes).

    Em geral os métodos de datação radiométrica baseiam-se na quantidade de isótopo pai e/ou o seu isótopo filho presentes na amostra. Numa situação ideal não existiria nenhum átomo de isótopo filho no momento em que a rocha é formada (e os cálculos seriam muito mais fáceis). Mas a realidade poucas vezes é “ideal”.

    Os métodos de datação radiométrica têm em conta o facto de durante a formação da rocha poderem existir átomos do elemento do isótopo filho ou átomos de outros isótopos do mesmo elemento químico do isótopo filho. Isto é muito importante: caso se considerasse erradamente que a rocha inicialmente não tinha nenhum átomo do isótopo filho, a amostra seria datada como sendo mais velha do que na realidade é.

    Um bom exemplo de como se determina a quantidade de isótopo filho presente numa rocha durante a sua formação são as datações radiométricas que se baseiam nos isótopos de chumbo, como a datação urânio-chumbo.

    Na natureza coexistem quatro isótopos de chumbo: chumbo-204, chumbo-206, chumbo-207 e chumbo-208. O chumbo-206 resulta do decaimento de urânio-238, o chumbo-207 resulta do decaimento de urânio-238 do decaimento de urânio-235 e o chumbo-208 resulta do decaimento do tório-232. Não se conhece nenhum isótopo pai para o chumbo-204, um factor muito importante nas datações radiométricas envolvendo isótopos de chumbo.

    Existem dois métodos de datação radiométrica urânio-chumbo: um envolvendo o urânio-235 e outro envolvendo o urânio-238. Quando a amostra de uma rocha é analisada por métodos de datação de urânio-chumbo, o primeiro passo é determinar a quantidade de chumbo-204 existente actualmente na amostra , porque, como este isótopo não resulta do decaimento de nenhum isótopo radioactivo, a concentração de chumbo-204 numa rocha é constante, desde o momento de formação da rocha até aos nossos dias.

    A descoberta de chumbo-204 numa amostra de rocha indica que essa rocha possuía também os outros isótopos de chumbo quando se formou. A quantidade de chumbo-204 é sempre constante e isso permite calcular as quantidades de chumbo-206, de chumbo-207 e de chumbo-208 presentes na rocha aquando da sua formação.

    Conhecer as quantidades iniciais de cada isótopo de chumbo no momento de formação da rocha é muito importante para tornar os métodos de datação urânio-chumbo ainda mais precisos. Estes valores iniciais podem ser subtraídos ao valor total de cada isótopo e tornar a datação mais exacta.

    Outros métodos de datação radiométrica também seguem técnicas semelhantes aos métodos urânio-chumbo, utilizando a comparação entre a quantidade de isótopos filhos e outros isótopos do mesmo elemento químico para determinar as quantidades de isótopo filho presentes aquando da formação da rocha.

    Assim é errada a noção de que, no que toca a métodos de datação urânio-chumbo, “a rocha “primordial” deveria possuir apenas urânio e nada de chumbo”. Muito pelo contrário: conhecer os valores actuais de cada isótopo de chumbo na rocha permite conhecer os valores iniciais de cada isótopo aquando da formação da rocha, tornando os métodos de datação mais exactos

    Nota: Não existe forma de se saber se todos os isótopos de chumbo-206 resultaram do decaimento de urânio-238 ou que todos os isótopos de chumbo-207 resultaram do decaimento de urânio-235. Mas esse desconhecimento não cria nenhum problema aos métodos de datação radiométrica baseados nestes isótopos.

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    • Azetech says:

      Ana Silva

      Para a questão:

      A taxa de isotopo filho presente na ROCHA em sua origem, deverá ser NULO. Isso significa que em tese a rocha “primordial” deveria possuir APENAS isotopo pai e NADA de isotopo filho.

      Respondeste:
      Esta “crença” não tem de ser verdadeira para validar os métodos de datação radiométrica. Em particular os métodos de datação urânio-chumbo e tório-chumbo NÃO EXIGEM que “a rocha “primordial” deveria possuir apenas urânio e nada de chumbo” (como aliás já referi várias vezes).

      Vemos aqui, uma pequena distorção da minha questão.
      Ela se referia na crença de que todos elementos CONSIDERADOS isotopos filhos deveriam ser NECESSARIAMENTE isotopos pais no princípio. Caso não fosse, o método seria errôneo.

      Esta questão foi reforçada por ti mesma nesta frase:

      Na natureza coexistem quatro isótopos de chumbo: chumbo-204, chumbo-206, chumbo-207 e chumbo-208. O chumbo-206 resulta do decaimento de urânio-238, o chumbo-207 resulta do decaimento de urânio-238 do decaimento de urânio-235 e o chumbo-208 resulta do decaimento do tório-232.

      Esta é a questão que aparentemente não entendeste ou simplesmente a distorceu para facilitar sua justificativa.
      Como se comprova empiricamente que TODO (repare bem na palavra <b. TODO ) chumbo-206 resulta do decaimento de urânio-238, TODO o chumbo-207 resulta do decaimento de urânio-238 do decaimento de urânio-235 e o chumbo-208 resulta TODO decaimento do tório-232.?

      Este foi o ponto.
      Se na origem da rocha, estes elementos já estiverem presentes ALÉM DE SUA QUANTIDADE ESTIMADA (equivalente a contagem do Chumbo-202) o método apresentará resultados errôneos.

      A descoberta de chumbo-204 numa amostra de rocha indica que essa rocha possuía também os outros isótopos de chumbo quando se formou.

      Vemos que neste ponto, invoca uma outra fé para corroborar esta fé.
      Que fé é essa? A fé de que a contagem dos isotopos radioativos que supostamente derivaram dos isotopos pais, são semelhantes ao número de isopotos originais,

      Exemplo: Em uma rocha encontra-se o teor de 10 para o chumbo-204. encontra-se também o teor 25 para o chumbo-206.
      Então, a quantidade inicial de chumbo-204 serve para extrair o chumbo-206 na equação calculando apenas um teor de 15 para este chumbo.
      Porém esta extração é fundamentado na fé de que a quantidade do chumbo-204 é SEMELHANTE ao chumbo-206.
      Porém se o chumbo original for 20, sendo um valor maior do que o calculado, o método apresentaria um resultado errôneo.

      A quantidade de chumbo-204 é sempre constante e isso permite calcular as quantidades de chumbo-206, de chumbo-207 e de chumbo-208 presentes na rocha aquando da sua formação.

      Isso se a sem nenhuma comprovação, de que o chumbo-204 possui sua quantidade similar a quantidade do chumbo 206,207 e 208, estiver correta.

      Não existe forma de se saber se todos os isótopos de chumbo-206 resultaram do decaimento de urânio-238 ou que todos os isótopos de chumbo-207 resultaram do decaimento de urânio-235. Mas esse desconhecimento não cria nenhum problema aos métodos de datação radiométrica baseados nestes isótopos.

      Neste caso, vimos que tu transferiu o problema da crença para outra crença. como assim? o raciocínio foi o seguinte:

      Tu dizes que a quantidade original de isotopo filho na origem da formação da rocha é indiferente da fé na evolução química porque a EXISTÊNCIA do isotopo “orfão” (chumbo-204) funciona como base para identificar os isotopos filhos, excluindo-os da equação.

      Primeiro ponto: Tu desconsideras que o fato de se usar o chumbo-204 como base é mera metodologia embasado em Não se COMPROVA empiricamente que os valores dos isotopos “orfãos” são semelhantes aos isotopos filhos. Isso é presumido pela crença na evolução química.

      Segundo ponto: Tu desconsideras amostras que NÃO POSSUEM a concentração de isotopos “orfãos” (chumbo-204)
      Isso significa que qualquer isotopo filho encontrado será calculado na formula.

      Então com toda sua justificativa, percebemos que “comprovaste” a tua crença por outra crença. A crença então pelo qual fundamentaste, é na suposta equivalência entre o chumbo-204 com os demais. Como comprovas empiricamente, sem utilizar a fé na evolução química, que o número de Chumbo-204 é equivalente aos demais chumbos?

      Vimos que não resolveste o problema, mas simplesmente “empurrou” mais a diante.

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    • Azetech says:

      Ana Silva

      Perceba Ana, que a suposta equivalência do chumbo 204 com os chumbos 206 e 207 contando-os como Chumbos originais, e mera declaração de FÉ (Em particular, na evolução química)

      Isso é evidentemente observado em duas palavras no próprio texto que o João indicou:

      Se é detectado no mineral o 204 Pb, que constitui uma fração do chumbo pre-sente, então os outros isótopos como o 206 Pb e o 207 Pb também deveriam estar presentes quando da formação do mineral.

      “Deveriam estar”, não é uma afirmação fundamentado em comprovação, mas sim uma hipótese fundamentado em uma crença.
      Neste caso o problema continua, mas em DOBRO , ou seja, precisa-se da fé que os isotopos filhos JÁ CONTADOS A FORMULA (onde por equivalência ao chumbo-204, foram subtraídos) foram OBRIGATORIAMENTE resultados do decaimento radioativo dos isotopos pais e precisa-se da fé que na suposta origem da formação da rocha, os isotopos “órfãos” (chumbo-204) eram OBRIGATÓRIAMENTE equivalentes aos isotopos filhos (Chumbo-206 e 207).

      Como se comprova esta hipótese sem o uso da FÉ?

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      • Ana Silva says:

        Azetech:

        ““Deveriam estar”, não é uma afirmação fundamentado em comprovação, mas sim uma hipótese fundamentado em uma crença.”

        Acho que qualquer leitor que leia a frase e o parágrafo em que a expressão “deveriam estar” compreenderá facilmente o seu significado. Incluindo, pensava eu, o Azetech, que tem citado este parágrafo tantas vezes.

        O parágrafo em questão é:

        “O 204Pb [outra maneira de escrever chumbo-204] não é produzido pela desintegração radioativa, sendo então um elemento-chave para a detecção da quantidade de chumbo original. Sé é detectado no mineral o 204Pb, que constitui uma fração do chumbo presente, então os outros isótopos como o 206Pb [chumbo-206] e o 207Pb [chumbo-207] também deveriam estar presentes quando da formação do mineral. […] Assim, a quantidade do 204Pb pode ser utilizada para calcular as quantidades de 206Pb e do 207Pb originais, de forma que possam ser subtraídos quando do cálculo da idade radiométrica.”

        Qualquer amostra que contenha chumbo-204 terá de conter forçosamente chumbo-206, chumbo-207 e chumbo-208, porque são estes os quatro isótopos que em conjunto constituem o elemento chumbo.

        É por isso que o autor classifica o chumbo-204 como “um elemento-chave para a detecção da quantidade de chumbo original”: porque onde há chumbo-204 tem de haver os outros isótopos naturais de chumbo, resultem esses isótopos do decaimento de isótopos radioactivos ou não.

        Por isso o autor do artigo diz “Sé é detectado no mineral o 204Pb, que constitui uma fração do chumbo presente, então os outros isótopos como o 206Pb [chumbo-206] e o 207Pb [chumbo-207] também deveriam estar presentes quando da formação do mineral.”

        “Deveriam estar” no sentido de que caso uma rocha contenha chumbo “quando da formação do mineral” (ou seja, a formação da rocha) então quando se formou, essa rocha continha todos os isótopos naturais de chumbo, numa proporção que é possível calcular.

        Volto a repetir: Acho que qualquer leitor que leia a frase e o parágrafo em que a expressão “deveriam estar” está compreenderá facilmente o seu significado.

        Por isso, sinceramente, estou a ficar preocupada consigo, Azetech: O Azetech leu o seu comentário com atenção antes de o publicar?

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      • Azetech says:

        Ana Silva

        Qualquer amostra que contenha chumbo-204 terá de conter forçosamente chumbo-206, chumbo-207 e chumbo-208, porque são estes os quatro isótopos que em conjunto constituem o elemento chumbo.

        Na verdade não, este raciocínio está equivocado. O elemento chumbo não é composto pelo “conjunto” destes isotopos, mas pelo contrário, são elementos diferenciados com pesos atômicos diferentes.
        Logo, mesmo sendo classificados como chumbo, seu peso atômico os tornam diferenciados, sendo com outras palavras “outros tipos” de chumbo.

        Porém esta tua afirmação em classifica-los como semelhantes me espanta, visto que entra em contradição com tudo que tens dito e reforçado até o momento, como por exemplo neste teu comentário do dia 15/07/213 as 18:59:

        (…) Mas o chumbo é um elemento químico, com vários isótopos (átomos com o mesmo número de protões, mas diferente número de neutrões). Três desses isótopos são estáveis e resultam do decaimento de radioisótopos diferentes. O chumbo-206 é o isótopo filho do decaimento do uránio-238. O chumbo-207 é o isótopo filho do decaimento do uránio-235. E o chumbo-208 é o isótopo filho do decaimento do tório-232. E cada um destes decaimentos tem uma meia vida diferente. (…)

        Então corrigindo seu raciocínio contraditório e equivocado, estes elementos não compõe não constituem em conjunto o elemento chumbo, eles SÃO de forma <b. INDEPENDENTES o chumbo, expresso de formas diferentes.

        Com isso, além da fé e da crença a priori (principalmente na evolução química), não há nada descrito nestes dados que comprovam este teu argumento:

        Qualquer amostra que contenha chumbo-204 terá de conter forçosamente chumbo-206, chumbo-207 e chumbo-208, porque são estes os quatro isótopos que em conjunto constituem o elemento chumbo.

        Que por sua vez derivou da crença descrita no texto:

        “O 204Pb não é produzido pela desintegração radioativa, sendo então um elemento-chave para a detecção da quantidade de chumbo original. Sé é detectado no mineral o 204Pb, que constitui uma fração do chumbo presente, então os outros isótopos como o 206Pb e o 207Pb também deveriam estar presentes quando da formação do mineral. […] Assim, a quantidade do 204Pb pode ser utilizada para calcular as quantidades de 206Pb e do 207Pb originais, de forma que possam ser subtraídos quando do cálculo da idade radiométrica.”

        Então o raciocínio é o seguinte:

        Nós sabemos por meio de nossa fé (evolução química) que os elementos químicos evoluíram. Então encontramos na terra elementos elementos QUASE semelhantes (chumbo 204,207, 207,235). Logo por esta fé, deduzimos que os mesmos originaram de um “ancestral em comum”, tornando-os em conjunto um único elemento (mesmo possuindo diferenças SIGNIFICATIVAS)

        Agora, se eu descartar toda esta crença, pelo qual fundamenta os pilares desta técnica, não há nada que justifique a tua afirmação de que qualquer amostra que contenha chumbo-204 terá de conter forçosamente chumbo-206, chumbo-207 e chumbo-208. e de forma PROPORCIONAL ainda por cima.

        Lembre-se Ana, eu não possuo a mesma fé que tú, logo justificar um método usando a fé, é totalmente irrelevante.

        Por isso o autor do artigo diz “Sé é detectado no mineral o 204Pb, que constitui uma fração do chumbo presente, então os outros isótopos como o 206Pb [chumbo-206] e o 207Pb [chumbo-207] também deveriam estar presentes quando da formação do mineral.”

        “Deveriam estar” no sentido de que caso uma rocha contenha chumbo “quando da formação do mineral” (ou seja, a formação da rocha) então quando se formou, essa rocha continha todos os isótopos naturais de chumbo, numa proporção que é possível calcular.

        Ora, mas eu sei muito bem o que o artigo diz. Porém tem uma questão importante, quem disse que endossarei as afirmações fundamentado em FÉ descritos no artigo?

        Quem endossa e segue sem questionar, duvidar ou verificar é tu e teus “irmãos”. Isso ocorre pois a doutrina descrita, mesmo que não haja propriedades empíricas da afirmação, embasa o modelo de fé pelo qual segues.

        Porém como sou cético a tua crença, até mesmo as doutrinas professadas no artigo deverão possuir bases empíricas. Caso não possua, o mesmo é irrelevante.

        <b. Volto a repetir: Acho que qualquer leitor que leia a frase e o parágrafo em que a expressão “deveriam estar” está compreenderá facilmente o seu significado.

        Mas é claro que entende. Segundo a fé na evolução química, os elementos deveriam estar presentes.
        Porém se esta fé não dominasse esta pressuposição, nenhuma obrigatoriedade seria necessária, logo o método tornaria motivo de piada.

        Como podemos ver Ana, a questão permanece. não há NADA empírico que corrobore esta doutrina, mas apenas a fé na evolução química, SUPONDO que estas afirmações a priori sejam verdadeiras.

        Por isso, sinceramente, estou a ficar preocupada consigo, Azetech:

        Eu agradeço a tua preocupação, é uma atitude nobre vindo de uma pessoa pelo qual acredita em uma moral subjetiva, fruto da evolução e que considera Hitler e Madre Teresa semelhantes.
        Porém devo declinar esta preocupação e pedir para que preocupes consigo mesma, afinal és tu quem está a crer em vã filosofias que a fará colher um fruto não muito agradável no futuro.

        O Azetech leu o seu comentário com atenção antes de o publicar?

        Com certeza. e tu leste com atenção MEUS comentários antes de postar as réplicas?
        Digo pois aparentemente leste pela metade ou simplesmente sem atenção, afinal as tuas réplicas,na maioria dos casos, fogem do escopo de minha questão.

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      • Ana Silva says:

        Azetech:

        Sinceramente, estou a ficar preocupada consigo.

        “O elemento chumbo não é composto pelo “conjunto” destes isotopos, mas pelo contrário, são elementos diferenciados com pesos atômicos diferentes. Logo, mesmo sendo classificados como chumbo, seu peso atômico os tornam diferenciados, sendo com outras palavras “outros tipos” de chumbo.”

        Como assim?

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      • Azetech says:

        Ana Silva

        Sinceramente, estou a ficar preocupada consigo.
        Agradeço novamente a preocupação Ana. Esta atitude a torna única entre teus irmão de fé.
        Dificilmente vemos uma pessoa com base moral subjetiva que se preocupa com o próximo. Geralmente pessoas que professam a sua fé, são egoístas e frias.
        Isso não é de se espantar, visto que o Darwinismo e a crença Evolucionista consideram o egoismo e niilismo como uma vantagem evolutiva sobre os demais.

        Porém novamente devo te relembrar que evite focar sua preocupação a mim e preocupe-se consigo mesma. Não que não deseje ou não sinta lisonjeado, mas sim por uma questão de necessidade.
        Não sou eu que estou a caminhar para um destino sombrio por crer em vãs filosofias.

        Como assim?

        Creio que a melhor maneira de proporcionar um entendimento melhor a ti, seria faze-la responder a algumas questões e corrigi-la caso necessário.
        Segundo teu entendimento, qual é a diferença entre os Chumbo-204, Chumbo-206, Chumbo-207 e Chumbo-235?

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  47. Azetech:

    Um urãnio decai num tipo de chumbo a taxa conhecida. Outro noutro.

    É extremamente improvável que haja contaminação na proporção e tipo de chumbo correcto em todas as amostras duma rocha.

    E estas contaminações alojavam-se, sempre em proporções e tipos fixos e concordantes com a desintegração esperada. E dentro de cristais.

    Se tens alguma ideia como tal seria possível diz.

    Mais improvável se torna se medires as fissuras causadas pela desintegração e estas são concordantes.

    Se achas que as linhas de fissura, concordantes com a desintegração esperada e em todas as rochas estudadas, tem outra origem diz.

    Muito mais improvável se torna quando utilizando métodos diferentes os resultados são coincidentes.

    Se tens algum luz como tal milagre é possível diz.

    Se lestes os artigos está lá tudo claramente.

    Parece que a hipótese da contaminação é dificil de defender. Até porque a formação de cristais e a sua estrutura pode ser replicada em laboratório.

    Os traços de fissão corroboram o número de decaimentos e são consistentes.

    Aliás estamos a medir a mesma coisa por métodos diferentes.

    As taxas de decaimento não podem ser muito mais elevadas porque se assim fosse os traços tinham desaparecido e o cristal refundido.

    A questão do e=mc2

    Utilizando os outros métodos dos artigos que te mostrei os resultados são coincidentes..

    Arrumado tudo o anterior :

    Impossibilidade de contaminação e um número de fissuras consistente com o número de decaimento esperado. Corroborado por outras datações. Temperaturas inconsistentes com decaimento rápido.

    Dizes tu que há enormes discrepâncias nas datações por métodos diferentes.

    Ora podemos analisar essa hipótese.

    Indica um estudo de caso, com metodologia, testes, controlo, tipos de amostras, etc e etc em que os resultados sejam contraditórios com estes trabalhos.

    Como já te disse não pode ser uma mera opinião. O acho que isso não funciona e não se sabe se houve contaminação não chega.

    Indica então um trabalho feito, de forma controlada, que corrobore esta tua afirmação.

    Não me parece que fora do achismo haja nada.

    Contudo cá espero, sentado é claro.

    E eu penso que tu mesmo já percebeste que como as hidroplacas as criticas dos criacionistas da terra jovem á idade da terra não tem pernas para andar.

    Aliás pensa numa coisa:

    Se o método de datação fosse errado era fácil fazer uma experiência controlada tirando amostras controladamente duma rocha e utilizando métodos diferentes e bem controlados.
    Se aquilo não funcionasse os resultados iam ser aleatórios ou tão diferentes que era fácil ver a asneira.

    Porque é que o ICR nunca fez isto ?

    Porque estão carecas de saber que se forem para o terreno e para o laboratório não vão conseguir os resultados que querem.

    E não são parvos.

    Procura aí os erros na datação e penso que só encontras teorias da conspiração e artigos de opinião se eu estiver errado mostra lá uns artigos.

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  48. Só por uma questão de curiosidade aqui vai como se faz na prática a datação por traços de fissão.

    http://webbif.ifi.unicamp.br/tesesOnline/teses/IF1338.pdf

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    • Azetech says:

      João Melo

      Calma João, um assunto por vez.
      Primeiro datação radiométrica em rochas, depois poderemos debater sobre a datação por traços de fissão.

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  49. Vamos então ver tudo o que foi dito aqui e que conclusão lógica se pode tirar:

    A física usada nos pressupostos da radioatividade é ciência antiga e bem fundamentada não se lhe conhecendo falhas.

    Quanto à metodologia e instrumentos de medição podemos dizer que estão bem alicerçados. Se é certo que nos inícios e meados do século XX os instrumentos eram ainda rudimentares e não produziam resultados muito fiáveis a partir dos anos 50 do século XX e especialmente depois dos anos 80 e dos avanços na electrónica os intervalos de erro baixaram radicalmente.

    Quando é possível medir as mesmas amostras por elementos diferentes as datações apresentam-se consistentes.

    Os resultados são também consistentes com datações históricas anteriores e com novos métodos de cronologia desenvolvidos:

    Os resultados são compatíveis com o método dos traços de fissão, com a dendocronologia, com a termoluminiscência, análise de gelos milenares, ar capturado em cristais de gelo, marcas de glaciares, deposição de sedimentos e erosão entre outros.

    As amostras datadas de meteoros e pedras colhidas na lua dão resultados compatíveis com a astrofísica e com a relatividade no que concerne à orbita dos objectos em longos períodos de tempo.

    São também compatíveis com os modelo geológicos onde os estratos mais profundos são mais antigos que os mais superficiais. Corroboram também os dados da vulcanologia e tectônica de placas entre outras. Os dados referentes a datações relativas, muito anteriores à radioatividade, são também compatíveis.

    São também compatíveis com fósseis bem mineralizados sem traços detectáveis de moléculas orgânicas, portanto mais antigos, com fósseis ainda não totalmente mineralizados onde se podem detectar traços de material orgânico e comparar com a idade de fósseis como como mamutes que apresentam um estado de conservação notável sem mineralização. Camadas com fósseis já anteriormente determinadas como mais recentes ou mais antigas quando sujeitas a medição radiométrica apresentam valores compativeis.

    Podemos assim afirmar que os resultados são consistentes com todas as outras ciências e com todos os métodos de datação.

    A conclusão que me parece lógica, salvo melhor opinião é que :

    Assim sendo parece que o modelo de datação radiométrica apresenta-se bem fundamentado e, como todos os outros métodos de datação conhecidos e bem fundamentados, aponta para uma terra e universo muito antigo, na ordem dos milhões de anos.

    Aponta também para a existência de seres vivos desde há muitos milhões de anos e uma presença humana com dezenas de milhares de anos.

    Ou há outra conclusão lógica ?

    É que se há gostava de a conhecer fundamentada, é claro, em artigos científicos e não de opinião.

    Não postei links para fontes para não encher o post. Se alguém estiver interessado em links para artigos científicos sobre qualquer uma das afirmações anteriores posso fornecer.

    Penso que isto encerra a coisa, não é ?

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  50. Ana Silva says:

    Azetech:

    “Segundo teu entendimento, qual é a diferença entre os Chumbo-204, Chumbo-206, Chumbo-207 e Chumbo-208?”

    Todos os átomos são constituídos por protões, electrões e neutrões. Os protões e os neutrões estão situados no núcleo do átomo, uma componente muito pequena que se situa no centro do átomo.

    Todos os átomos com o mesmo número de protões no seu núcleo são considerados átomos do mesmo elemento químico. Os átomos com o mesmo número de protões no núcleo mas diferente número de neutrões são isótopos do mesmo elemento químico. Os isótopos de um mesmo elemento químico (mesmo número de protões, mas diferente número de neutrões) têm as mesmas propriedades físicas e as mesmas propriedades químicas.

    Por exemplo todos os átomos com 82 protões são átomos de chumbo. O que distingue os diferentes isótopos de chumbo é o número de neutrões: o chumbo-204 tem 122 neutrões no núcleo (122=204-82), o chumbo-206 tem 124 neutrões no núcleo (124=206-82), o chumbo-207 tem 125 neutrões no núcleo (125=207-82) e o chumbo-208 tem 126 neutrões no núcleo (126=208-82). Isto acontece porque os isótopos de um mesmo elemento químico, têm as mesmas propriedades físicas e as mesmas propriedades químicas.

    Imagine, Azetech, que tinha quatro amostras de chumbo diferentes, cada uma contendo apenas átomos de um dos isótopos de chumbo: uma amostra só de chumbo-204, uma amostra só de chumbo-206, uma amostra só de chumbo-207 e finalmente uma amostra só de chumbo-208.

    Se fizesse análises às propriedades físicas e, principalmente às propriedades químicas das quatro amostras de chumbo, Azetech, não conseguia distinguir estas quatro amostras entre si. Só a partir destas análises não conseguiria distinguir a amostra de chumbo-204 da amostra de chumbo-206.

    As quatro amostras de isótopos de chumbo teriam as mesmas propriedades físicas: o mesmo ponto de fusão, o mesmo ponto de ebulição, a mesma capacidade de condução térmica, a mesma capacidade de condução eléctrica, etc.

    As quatro amostras de isótopos de chumbo teriam as mesmas propriedades químicas: reagiriam da mesma forma com o oxigênio, com os ácidos clorídricos e sulfúrico, etc, apresentam a mesma solubilidade, etc.

    Mas se submetesse cada amostra de isótopo de chumbo a um teste de espectroscopia de massa, por exemplo, já conseguiria distingui-las.

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    • Azetech says:

      Ana Silva

      Apenas complementando seu raciocínio, outro fator que difere um tipo de chumbo para outro tipo é sua Abundância Natural de seus isotopos estáveis onde o Pb-204 possui 1.4% o Pb-206 possui 24.1% o Pb-207 possui 22.1% e o Pb-208 possui 52.4%

      Com isso podemos perceber que mesmo semelhantes em propriedade físicas e químicas como mesmo afirmaste:

      As quatro amostras de isótopos de chumbo teriam as mesmas propriedades físicas : o mesmo ponto de fusão, o mesmo ponto de ebulição, a mesma capacidade de condução térmica, a mesma capacidade de condução eléctrica, etc.
      As quatro amostras de isótopos de chumbo teriam as mesmas propriedades químicas : reagiriam da mesma forma com o oxigênio, com os ácidos clorídricos e sulfúrico, etc, apresentam a mesma solubilidade, etc.

      Elas são divergentes em número de Neutrões e Abundância Natural de isotopos estáveis, como também afirmaste::

      O que distingue os diferentes isótopos de chumbo é o número de neutrões : o chumbo-204 tem 122 neutrões no núcleo (122=204-82), o chumbo-206 tem 124 neutrões no núcleo (124=206-82), o chumbo-207 tem 125 neutrões no núcleo (125=207-82) e o chumbo-208 tem 126 neutrões no núcleo (126=208-82).

      E como eu complementei:

      outro fator que difere um tipo de chumbo para outro tipo é sua Abundância Natural de seus isotopos estáveis onde o Pb-204 possui 1.4% o Pb-206 possui 24.1% o Pb-207 possui 22.1% e o Pb-208 possui 52.4%

      Ok. Diante disso vemos que os DADOS mostram que o Chumbo, apesar de aparentar um elemento único pode divergir em características específicas e decaimentos. Isso é conferido pela sua própria argumentação:

      (…) Mas o chumbo é um elemento químico, com vários isótopos (átomos com o mesmo número de protões, mas diferente número de neutrões). Três desses isótopos são estáveis e resultam do decaimento de radioisótopos diferentes. O chumbo-206 é o isótopo filho do decaimento do uránio-238. O chumbo-207 é o isótopo filho do decaimento do uránio-235. E o chumbo-208 é o isótopo filho do decaimento do tório-232. E cada um destes decaimentos tem uma meia vida diferente. (…)

      Então sobre a questão: “qual é a diferença entre os Chumbo-204, Chumbo-206, Chumbo-207 e Chumbo-208?”
      Uma resposta objetiva e direta seria: Seus isotopos diferenciados Ponto. Simples assim.

      Então com a ANÁLISE dos DADOS, sem NENHUMA CRENÇA A PRIORI referente a sua origem, temos um elemento que apesar de ser APARENTEMENTE, é diferente. Ponto.

      Diante destes dados, simplesmente apurados, sem que nenhuma crença evolucionista por detrás para processar uma suposta informação pergunto:

      Como relaciona estas pressuposições abaixo, ditas por ti e expressada pelo método SEM RECORRER A FÉ NA EVOLUÇÃO QUÍMICA :

      1º “O chumbo-206 (TODOS) resulta do decaimento de urânio-238, o chumbo-207 (TODOS) resulta do decaimento de urânio-238,o chumbo-208 (TODOS) resulta do decaimento do tório-232.”

      Como pode comprovar que são resultados de decaimentos e não estiveram desta mesma forma no princípio?

      2º “Se é detectado no mineral o 204 Pb, que constitui uma fração do chumbo pre-sente, então os outros isótopos como o 206 Pb e o 207 Pb também deveriam estar OBRIGATORIAMENTE presentes quando da formação do mineral e sua quantidade deverá ser EQUIVALENTES ao 206 Pb e 207 Pb

      Porque existe esta obrigatoriedade? e qual é a relação do PB-204 ser PROPORCIONAL ao Pb-207 e Pb-206?

      Entendeste qual é meu ponto?
      Como justifica estas pressuposições sem a tua FÉ (sem nenhuma comprovação empírica) de que a Evolução química ocorreu?

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      • Ana Silva says:

        Azetech:

        Desculpe mas não percebi o objectivo do seu último comentário.

        O que quer dizer a expressão” evolução química”?

        “Se é detectado no mineral o 204 Pb, que constitui uma fração do chumbo presente, então os outros isótopos como o 206 Pb e o 207 Pb também deveriam estar obrigatoriamente presentes quando da formação do mineral”.

        Isso é verdade. É por isso que é importante determinar a quantidade de chmbo-204 presente na amostra, quando a amostra é avaliada. Porque, visto que a concentração de chumbo-204 é sempre constante ao longo do tempo (pois o chumbo-204 não resulta do decaimento de nenhum isótopo radioactivo), conhecendo a quantidade de chumbo-204 presente na amostra é possível conhecer as quantidades iniciais dos outros isótopos de chumbo.

        A partir do momento em que uma rocha está formada, essa rocha passa a ser um sistema fechado, em que não entra nem sai matéria. Por isso todos os isótopos de urânio-238 presentes na rocha, porque são isótopos radioactivos e instáveis, vão decair para chumbo-207 e todos os isótopos de urânio-235 presentes na rocha, porque são isótopos radioactivos e instáveis, vão decair para chumbo-206. Como a rocha é um sistema fechado (e por isso nenhum átomo de urânio ou de chumbo pode entrar ou sair da rocha), ao longo do tempo as quantidades de urânio-235 e de urânio-238 presentes na rocha vão diminuindo e as quantidades de chumbo-207 e de chumbo-206 presentes na rocha vão aumentando.

        Por exemplo, imagine duas rochas A e B, em que ambas as rochas se formaram ao mesmo tempo e ambas as rochas possuem 10% de chumbo-204 no momento da sua formação. Imagine ainda que, quando se formam, a rocha A não possuí nenhum urânio, mas a rocha B possuí 10% de urânio-238. Como no momento da sua formação ambas as rochas possuem chumbo-204, ambas as rochas possuem também chumbo-206.

        A diferença entre a rocha A e a rocha B, é que como a rocha A não possui urânio-238 quando se forma, a quantidade de chumbo-206 na rocha mantem-se constante ao longo do tempo. Mas a rocha B possui 10% urânio-238 no momento da sua formação. O urânio-238 é um isótopo radioactivo que, como foi comprovado em laboratório, “decai” para chumbo-206. Por isso, à medida que o tempo passa a quantidade de urânio-238 presente na rocha B vai diminuindo e a quantidade de chumbo-206 vai aumentando.

        “[A quantidade de 204 Pb] deverá ser EQUIVALENTES ao 206 Pb e 207 Pb.” Não, Azetech. Apenas que conhecendo a quantidade de chumbo-204 na rocha é possível calcular as quantidades de chumbo-206, chumbo-207 e chumbo-208 que existiam na rocha no momento em que a rocha se formou. Pelas razões que já indiquei tantas vezes. Mas não é necessário que as quantidades de cada isótopo de chumbo tenham de ser iguais entre si (“equivalentes”). Na verdade isso é muito, muito pouco provável de acontecer.

        ““O chumbo-206 (TODOS) resulta do decaimento de urânio-238, o chumbo-207 (TODOS) resulta do decaimento de urânio-238,o chumbo-208 (TODOS) resulta do decaimento do tório-232.” Esta é uma forma muito simplificada, Azetech, de explicar o que acontece no interior de uma rocha ao longo do tempo. Tão simplificada que pode induzir em erro (como parece acontecer consigo).

        Como já disse várias vezes e de várias formas: Uma rocha é um sistema fechado. Logo, após a formação de uma rocha todo o isótopo de urânio-235 presente na rocha vai “decaindo” para chumbo-207, todo o isótopo de urânio-238 presente na rocha vai “decaindo” para chumbo-206 e todo o tório-232 presente na rocha vai “decaindo” para chumbo-208. Por causa disso, no interior da rocha, ao longo do tempo, as quantidades de urânio-235, de urânio-238 e de tório-232 vão decaindo e as quantidades de chumbo-207, chumbo-206 e chumbo-208 vão aumentando. Independentemente de a rocha ter ou não isótopos de chumbo aquando da sua formação.

        “Entendeste qual é meu ponto?” Sinceramente, Azetech, já não sei quantas vezes vezes respondi a este seu “ponto” em particular. Esta é uma das razões pelas quais estou a ficar preocupada consigo. Entende agora a minha preocupação?

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      • Azetech says:

        Ana Silva

        Isso é verdade. É por isso que é importante determinar a quantidade de chmbo-204 presente na amostra, quando a amostra é avaliada. Porque, visto que a concentração de chumbo-204 é sempre constante ao longo do tempo (pois o chumbo-204 não resulta do decaimento de nenhum isótopo radioactivo), conhecendo a quantidade de chumbo-204 presente na amostra é possível conhecer as quantidades iniciais dos outros isótopos de chumbo.

        Veja Bem Ana, perceba que nesta tua frase, o seu termo “isso é verdade” é fundamentado em CRENÇA, no caso: que o chumbo-206, 207 e 235 foram OBRIGATORIAMENTE resultado do decaimento radioativo.
        Porque? Porque a tua justificativa da suposta equivalência entre Pb-204 com os demais é fundamentado que o mesmo não resulta do decaimento de nenhum isótopo radioactivo e os outros elementos SIM.
        Então se os chumbos 206,207 e 235 fossem originados NESTE ESTADO (sem ser resultado de decaimento) este raciocínio não procederia.

        A partir do momento em que uma rocha está formada, essa rocha passa a ser um sistema fechado, em que não entra nem sai matéria.

        Isso não é verdade. A Rocha possui uma composição porosa. Logo a ação da infiltração sobre elas poderia contaminar o ambiente, extraindo ou incrementando elementos pesados como chumbo. Se as camadas estratigráficas formaram-se por uma inundação esta característica (rocha como sistema fechado ) é inexistente

        Como já disse várias vezes e de várias formas: Uma rocha é um sistema fechado.

        Não Ana, tu mesmo reconheceste que a Rocha NÃO É um sistema fechado sob efeito de infiltração.
        Isso pode ser conferido neste teu comentário:

        “”Claro que as zonas da rocha expostas aos elementos (como a água e o vento) sofrem o efeito da erosão e de contaminação. (…) “”

        Como disse acima, se as camadas estratigráficas formaram-se por uma inundação esta característica (rocha como sistema fechado ) é inexistente

        Então para Ti, ela seria um sistema fechado se comportasse igual a continuação de sua afimaração acima:

        “” (…) Mas as amostras de rocha que são recolhidas para datação radiométrica não são, evidentemente, recolhidas de zonas de rocha expostas. “”

        Ou seja, to CRÊ que ela é um sistema fechado por CRÊ qua a estratigrafia uniformitarianista foi um fato.
        Em suma, uma FÉ apoia-se em outra FÉ.

        “Entendeste qual é meu ponto?” Sinceramente, Azetech, já não sei quantas vezes vezes respondi a este seu “ponto” em particular.

        É exatamente por esta afirmação que digo que em NENHUM momento entendeste minha crítica. Tu tens fé em ter respondido meu questionamento, porém de fato não o fez.
        Todas tuas respostas teve minhas réplicas, logo elas não foram respondidas pelo motivo pelo qual minha réplica explanou.
        Porém tu as ignora (ou não leu), repetindo como um mantra que já solucionou os problemas apresentado, como se uma mentira contada mil vezes se tornaria uma verdade.

        Esta é uma das razões pelas quais estou a ficar preocupada consigo. Entende agora a minha preocupação?

        Em verdade, a única razão que vejo para se preocupar com alguém, é o fato de não colocar em prática o que crê (darwinismo/evolucionismo). Caso seguisse ao pé da letra o que pregas, seria uma pessoa egoísta e fria.

        A alternativa é dizer ironicamente que está a se preocupar, simplesmente denegrir a imagem do debatedor (Ad Hominem) e desviar o foco do assunto.
        Porém esta alternativa é inútil, visto que é considerado uma falácia e não resolve teu problema.

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  51. Azetech:

    O que se analisa é a presença dos isótopos filhos num traco de urânio que está enclausurado num cristal que por sua vez está enclausurado numa rocha.

    Seria uma contaminação muito improvável e sempre nas mesmas proporções.

    Tens imensos artigos científicos sobre o método usado. As suas dificuldades e limitações.

    Por aí não vais a lado nenhum.

    Ainda por cima o método radiométrico, como coloquei num comentário anterior, dá resultados consistentes com a mesms análise radiométrica feita sobre outro elemento e com metodos alternativos de geocronologia.

    É coincidência a mais, não achas ?

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    • Azetech says:

      João Melo

      O que se analisa é a presença dos isótopos filhos num traco de urânio que está enclausurado num cristal que por sua vez está enclausurado numa rocha.

      Para efetuar um comentário destes, penso que que não conhece o poder da infiltração (por água, obviamente) ao “carregar” elementos químicos pesados presente nas rochas, não conheces a morfologia da composição das rochas sólidas (formato poroso), e também não leste os argumentos da Ana, onde mesmo indo de encontro com a fé professada por ela, reconheceu que a força das águas é o suficientemente para alterar concentrações de elementos químicos presentes nas rochas.

      Seria uma contaminação muito improvável e sempre nas mesmas proporções.

      Claro. Se as camadas estenográficas ORIGINARAM-SE devido um diluvio GLOBAL em um período de tempo similar, porque não estariam nas mesmas proporções

      Tens imensos artigos científicos sobre o método usado. As suas dificuldades e limitações.

      Os artigos “científicos”, que DEFENDEM estes métodos, (sendo portanto PARCIAIS) apresentam as “dificuldades” pequenas pelo qual não colocam em “xeque”
      Isso ocorre pois muitos destes “cientistas” ganham dinheiro as custas que quem professa esta crença.

      Ainda por cima o método radiométrico, como coloquei num comentário anterior, dá resultados consistentes com a mesms análise radiométrica feita sobre outro elemento e com metodos alternativos de geocronologia.

      João o que propôs no comentário anterior foi o seguinte:

      “Veja, a radiometria está correta, porque a geocronologia diz que sim”
      Então eu pergunto:
      “Mas o que comprova que a geocronologia está certa?
      Tu respondes:
      ” a Geocronologia está correta, porque a radiometria diz que sim”

      Será que mesmo de pois de tantos comentários meus não percebeste que isso é um raciocínio circular?

      Algum destes métodos deverá permanecer com 100% de eficácia e perfeição, para servir como parâmetro para outros métodos. Como NENHUM DELES possui a certeza absoluta, (pois cada método possui suas CRENÇAS e inconsistências) não há uma base CONFIÁVEL para corroborar qualquer de outros métodos.

      É coincidência a mais, não achas ?

      Na verdade não. Digo que a palavra correta chama-se MANIPULAÇÃO dos dados para que se complemente entre si.

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      • Carlos Natário says:

        Sustenta-se como uma das três falhas “mortais” do sistema de medição radiométrico:

        “1º A taxa de decaimento e a vida médias dos elementos deverão ser constantes no período observável e no período NÃO OBSERVADO”

        Diz-se mais à frente e a propósito deste 1º ponto que às leis conhecidas hoje se suspeita que se acrescentavam outras, sejam elas hoje Leis defuntas e/ou Constantes Universais que entretanto esticaram o pernil. O autor chega a ser modesto e usa verbos como “pensar”, “achar” e “suspeitar”, verbos que infelizmente o ortodoxo e decadente edifício cientifico tende a desdenhar deitando por terra a divulgação desta e de todas as ideias que possam florescer nas mentes livres e férteis e ainda não foram assoladas pelas ervas daninhas darwinistas.

        Por tudo isto, esta hipótese a ser desvendada e tornada pública, pode parecer a muitos simplesmente demasiado… visionária!
        No entanto veremos mais à frente que não é bem assim:

        A possibilidade de tal acontecer pode até parecer aos cientistas toldados pelo obscurantismo evolucionista como algo estatisticamente parecido com uma tese que enfrentasse, da mesma forma e sem receio, a possibilidade de que um autoclismo alíegena ter passado disparado pela sistema solar à velocidade da luz provocando um tsunami gravitacional, consequentemente distorcendo numa prega o nosso espaço tempo terreno, criando “micro tubos” conectivos e temporais, ocasionando aqui e ali contacto com dimensões de grau > 4…uma tese que ao invés de descrever um fenómeno global cataclísmico apresentaria temerariamente uma ocorrência nitidamente autoclísmica.

        Parece que é concorrente estatisticamente no reino obtuso da matemática da crendice evolucionista mas não é assim!

        Pois neste caso, o proponente desta teoria tem a visão e as provas, reforçadas pela luz da suspeita, de que foi assim que tudo se passou, uma verdade que só alguns iniciados estão preparados para a entender, e é aqui que poderá estar dificuldade, trata-se de um segredo que esperou 2000 anos porque o Mundo não esteve preparado para ele e mesmo atualmente pela decadência a que se assiste e que de forma sibilina tudo invade, pode cortar pela raiz revelação desta Verdade em desfavor de conceitos caducos, errados e que poluem e intoxicam povos inteiros, privando-os da liberdade do livre pensamento, por forma a que a luz irradiante e natural da Palavra penetre nos espíritos virgens e sedentos de salvador conhecimento.

        Sim, porque o verdadeiro pensamento científico é aquele que gera novo conhecimento e nisso não se pode dizer que não se produz exemplarmente neste blog, a tese do equilíbrio das “anti constantes” é matéria para um Nobel, sem tirar nem pôr, como será aliás, qualquer estudo ou prova fundamentada que desvele que as leis físicas fundamentais atuais foram complementadas e/ou mesmo diferentes no passado, será um Nobel assim que seja cientificamente revelada a um mundo convenientemente preparado e que infelizmente, como tristemente todos sabemos, atualmente não é ainda bem o caso.

        A comunidade científica está conspurcada e envenenada com judeus, comunistas, idolatras, canibais e até pedófilos que chegam a suicidar-se que nem tordos pretos. Nesta herege tormenta moral eles recusam-se a ver o que é por demais óbvio: que as leis Universais não andam cá para sempre, porque existe uma Entidade que está acima de tudo e que assim como as criou também, se assim for a Sua vontade, as assassina liminarmente.

        Com tudo isto, CREIO(*) que o autor está preparado para apresentar provas contundentes, subjacentes a este inovador Conhecimento e cilindrar qualquer cético, desde que tenha mente aberta, de forma inequívoca e arrasadora.

        Só um pequeno detalhe, fez a revelação que se apoiou em textos Bíblicos para sustentar a sua tese/teoria… não me parece a melhor forma de o apresentar ao mundo, se não misturar umas equaçõeszinhas, nem que seja para Inglês ver, pois sem esta aparente futilidade é muito difícil passar pelo crivo impio e envenenado dos arautos da VERDADE, a tal que só eles veem e mais ninguém.

        (*) Do verbo “Crer” mas na mesma linha do “pensar”, “desconfio”, “achar”, “suspeitar” que é o.m.q. “tenho a certeza absoluta nem que chovam canivetes”.

        [[Ed: Comentários mais curtos, se faz favor]]

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      • Azetech says:

        Carlos Natário

        Perceba que mesmo com a extensão de sua dissertação (beirando a prolixidade), não conseguiste solucionar esta primeira questão:

        1º A taxa de decaimento e a vida médias dos elementos deverão ser constantes no período observável e no período NÃO OBSERVADO

        A vossa FÉ permanece neste quesito, visto que o método pelo qual creem “provar” a suposta “longa eras” presentes no planeta, recorrem a uma BASE de uma crença não comprovada empiricamente , conhecido como “uniformitarianismo” químico.

        O cômico (para não dizer trágico) é que nem mesmo sem conhecer a causa ou força motriz que ocasiona um decaimento radioativo (imputando a “causa” a GERAÇÃO ESPONTÂNEA, conhecido como “Puff”) , porém com uma fé cega, sem comprovação, afirma-se com “certeza” que o mesmo em um período não observado era semelhante ao período observado (Muito embora até mesmo periodo observado, há correções nas taxas de decaimento, pelo quais são decorrentes de pequenas variações)

        Lamentável.

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  52. Carlos Natário says:

    Fantastico!
    Este pseudo-debate é mais construtivo do que uma leitura de uma forma diagonal poderia fazer pensar. Ilustrativo sobre as técnicas e a arte esforçada do sofisma nestes ambientes.
    Já passou uns dias..parece que acabou por esgotamento..o que é pena.

    Carlos

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    • Ismael says:

      Se fosse pseudo não gastaria tempo com suas palavras nesse blog. Ironias não resolvem interpretações e nem é ciência combater com deboches seus adversários.

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