Existe hoje em dia uma tendência de olhar para a escravatura como algo do passado, mas estima-se que, actualmente, cerca de 27 milhões de pessoas encontram-se sujeitas a um tipo de escravatura: trabalho forçado, tráfico sexual, propriedade hereditária, etc. Como pessoas que foram libertas da escravatura do pecado, os seguidores do Senhor Jesus Cristo devem ser os grandes batalhadores na luta contra a escravatura humana.
No entanto, urge perguntar: porque é que Bíblia não fala de um modo assertivo contra a escravatura? Porque é que a Bíblia, na verdade, parece apoiar a práctica da escravatura?
A Bíblia não condena de modo específico a práctica da escravatura, mas dá instruções em relação à forma como os escravos devem ser tratados (Deuteronómio 15:12-15, Efésios 6:09, Colossenses 4:1) Muitos olham para isto como uma justificação para defender que a Bíblia apoia todas as formas de escravatura. O que muitos não entendem é que a escravatura dos tempos Bíblicos é muito diferente da forma de escravatura que foi practicada nos últimos séculos em várias partes do mundo.
A escravatura presente na Bíblia mão era baseada exclusivamente na raça uma vez que as pessoas não eram escravizadas com base na sua nacionalidade ou na cor da sua pele. Nos tempos Bíblicos, a escravatura era mais uma questão de estatuto social onde as pessoas frequentemente se vendiam como escravas quando não conseguiam pagar as suas dívidas ou para providenciar para as suas famílias.
Por altura da composição do Novo Testamento, por vezes médicos, advogados e até políticos eram escravos de outras pessoas. Algumas chegavam até a escolher serem escravas uma vez que todas as suas necessidades seriam suprimidas pelos seus donos.
A escravatura dos últimos séculos era frequentemente baseada exclusivamente na cor da pele. Nos Estados Unidos, muitos negros foram considerados escravos devido à sua nacionalidade; muitos donos de escravos realmente acreditavam que os negros eram seres humanos inferiores (algo suportado pela teoria da evolução mas refutado pela Bíblia).
Sem sombra de duvida que a Bíblia condena de modo absoluto a escravatura baseada na raça. Consideremos a escravatura que os Hebreus sofreram enquanto se encontravam no
Egipto, onde eles eram escravos involuntariamente (Êxodo 13:14). As pragas que Deus enviou contra o Egipto demonstram o que Deus pensa da escravatura fundamentada na
raça (Êxodo 7-11).
Portanto, sim, a Bíblia condena algumas formas de escravatura mas permite outras formas de escravatura. A palavra chave aqui é que a escravatura que a Bíblia permitia não era de forma alguma baseada na raça que existiu no mundo durante os últimos séculos. A isto acresce-se o facto do Novo Testamento condenar a práctica de “roubo de homens”, que foi o que aconteceu no continente Africano durante muitos anos: Os africanos eram presos por caçadores de escravos que mais tarde os vendiam aos traficantes de escravos (que os traziam para o Novo Mundo de modo a trabalharem nas plantações e nas quintas).
Esta práctica é tão desprezada pelo Criador que na Lei de Moisés, a pena para quem levada a cabo era a morte:
“E quem furtar algum homem, e o vender, ou for achado na sua mão, certamente morrerá.” (Êxodo 21:16).
Semelhantemente, os traficantes de escravos não só foram listados como aqueles que são “ímpios e pecadores”, como foram colocados na mesma categoria dos “parricidas e matricidas, para os homicidas, para os devassos, para os sodomitas, para os roubadores de homens, para os mentirosos, para os perjuros, e para o que for contrário à sã doutrina” (1 Timóteo 1:8-10).
Outro ponto crucial a reter é que o propósito da Bíblia é apontar para o caminho da salvação, e não para reformar a sociedade. A Bíblia frequentemente lida com os assuntos de dentro para fora. Se uma pessoa sete o amor, a misericórdia e a graça que Deus gratuitamente dá a quem aceitar a Sua Salvação, Ele irá reformar a sua alma, alterando a forma como ele pensa e age.
A pessoa que experimentou o dom de Deus que é a Salvação e a liberdade perante a escravatura do pecado, Deus reforma a sua alma e essa pessoa apercebe-se que escravizar outras pessoas contra a sua vontade está errado. A pessoa que, de modo genuíno, experimentou a graça de Deus, será, por sua vez, graciosa para com os outros. Essa é a prescrição Bíblica para acabar com a escravatura.
Fonte: http://tinyurl.com/puy3qjg
* * * * * * *
A ler: “Será que Richard Dawkins tem o gene escravagista?”
Darwinismo 
todo o tipo de escravatura é condenável…e não podemos dizer “naquele tempo” ou “nesse tempo” pois, como aprendi, Deus é onisciente e onipresente, portanto detentor do tempo agora e antes, sabia que a Bíblia seria um livro eterno, não um livro de tal tempo. Portanto, ou Deus não é Todo Poderoso ou os homens que a escreveram não foram inspirados por Ele, simplesmente escreveram as suas opiniões.
[[ “E quem furtar algum homem, e o vender, ou for achado na sua mão, certamente morrerá.” (Êxodo 21:16).editado por Mats ]]
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Paulo aconselha sobre como tratar Onésimo, um escravo fugido:
(Filêmon 16-17) 16 não mais como escravo, mas, como mais do que escravo, como irmão amado, especialmente por mim, no entanto, quanto mais por ti, tanto na relação carnal como no Senhor. 17 Portanto, se me considerares parceiro, recebe-o bondosamente como farias comigo.
E diz aos amos cristãos em geral:
(Colossenses 4:1) 4 Vós, amos, persisti em tratar vossos escravos de modo justo e eqüitativo, sabendo que vós também tendes um Amo no céu.
(Efésios 6:8-9) 8 pois sabeis que cada um, qualquer que seja o bem que fizer, receberá isso de volta do Senhor, quer seja escravo, quer homem livre. 9 Também vós, amos, persisti em fazer as mesmas coisas para com eles, deixando as ameaças, pois sabeis que o Amo, tanto deles como vosso, está nos céus, e com ele não há parcialidade.
(Gálatas 3:26-28) 26 Todos vós sois, de fato, filhos de Deus, por intermédio da vossa fé em Cristo Jesus. 27 Pois todos vós, os que fostes batizados em Cristo, vos revestistes de Cristo. 28 Não há nem judeu nem grego, não há nem escravo nem homem livre, não há nem macho nem fêmea; pois todos vós sois um só em união com Cristo Jesus.
No Antigo Testamento já dizia:
(Levítico 25:43) 43 Não deves espezinhá-lo com tirania e tens de ter temor de teu Deus.
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acho útil ao citar este assunto, fazer uma leitura do acontecido com josé por exemplo, que foi vendido pelos seus irmãos, e fazer uma correlação com a “escravatura” dos hebreus com a de outros povos da época.
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A Bíblia foi redigida num tempo em que existia escravatura… O que seria estranho é que não refletisse isso mesmo. A Bíblia não está “fora da História”, assim como nenhum outro livro religioso. O que esperavam que dissesse?
[[Lê o texto e vê como a Bíblia é contra o que tu qualificas de escravatura (Mats)]]
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Parece ser contra a “escravatura do pecado” e contra a escravatura baseada na raça…, e afirma que o escravo também pode ser salvo se for batizado em Cristo (coisa que o Infante D. Henrique tinha o cuidado de mandar fazer com os primeiros escravos que chegavam a Lagos). Evidentemente que nada disto é claramente ser contra a escravatura sem mais…
[[ SE não há valores morais absolutos – que é o que teu defendes – não tens argumento contra a escravatura. Tal como eu já disse, uma vez que não acreditas numa moralidade objectiva baseada na Natureza de Deus, mas nas opiniões dos homens, tu não podes acusar a Bíblia de nada porque isso contradiz o que tu acreditas. ]]
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Mas eu NÃO ESTOU A ACUSAR,´nem a argumentar contra a escravatura ou contra a Bíblia, apenas estou a refletir sobre a pergunta e sobre o texto “Será que a Bíblia condena a escravatura”? Não fiz qualquer acusação nem me interessa sair da questão objetiva: “condena ou não condena?” Depois cada um pense o que muito bem quiser sobre a posição biblíca…
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Mats, pela primeira vez o Sodré está certo e você o apressado.
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Eu não vou nem me molestar em refutar tanta falácia e pseudociência.
Diretamente denunciei vocês para uma organização de defesa dos negros (http://www.palmares.gov.br/). Estou pouco me lixando se vocês são de Portugal ou se vão apagar meu comentário.
Acredito na liberdade de expressão e não gostaria que o blog de vocês fosse fechado (seria contra essa medida). Quero mais é que todo mundo saiba o que vocês escrevem.
É verdade que alguns Papas denunciaram a escravidão; que no Brasil, jesuítas lutavam contra a escravidão. Mas também é verdade que por interesses puramente seculares (aliança com o trono), a Igreja FOI CONIVENTE COM A ESCRAVIDÃO NA AMÉRICA. Aceitem os fatos.
Por isso, o próprio Papa pediu desculpas no ano 2000: http://www.catequisar.com.br/texto/colunas/juberto/29.htm
O filme “A Missão”, de Rolland Joffé foi inspirado na conivência da igreja com a escravidão no Brasil. LINK DO TRAILER: http://www.youtube.com/watch?v=cqcLJopZJ2A
Ao invés de fazer malabarismos sofistas, sigam o exemplo do Papa.
Peçam DESCULPAS e RETIFIQUEM.
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Mas foi isso mesmo que fizeste.
SOb que acusação? Por dizer que, ao contrário do secularismo ateísta, a Bíblia condena o furto e a venda de homens contra a sua vontade?
Fica aqui para se ver o teu desespero.
Tu acreditas na liberdade de expressão mas denuncias o blogue por “racismo”? Que burrice tão grande.
Por interesses SECULARES, dizes tu? Ou seja, por motivos que em nada que estão relacionados com a Bíblia?? Tu leste o titulo deste post?
E já que estamos numa de “aceitar os factos”, tens que te lembrar que o movimento de abolição da escravatura foi um movimento iniciado, suportado e difundido por Cristãos (e não ateus ou evolucionistas que pensavam que os negros eram um raça inferior). Portanto, TU e todos os teus amigos secularistas é que têm que pedir desculpas por não terem feito NADA para acabar com esse flagelo. Se dependesse dos não-Cristãos, a escravatura ainda existira no mundo ocidental de hoje (como existe no resto do mundo excepto onde o Cristianismo era ou é a religião dominante).
O Papa pediu desculpas pelos erros da Igreja ou pelo que a Bíblia diz?
Tu tens que começar a ler os títulos dos posts que comentas antes de passares vergonha.
Se Hollywood diz, então deve ser verdade. Esperamos ansiosamente pelo filme de Hollywood a fazer ligação entre os actos da Igreja com o que Bíblia ensina.
Quando vocês anti-Cristãos pedirem desculpas pelas mortes de Cristãos pelo mundo todo, quando vocês pedirem desculpas pelos gulags e pelos campos da morte da Nacional-SOCIALISTA, quando vocês pedirem desculpas pelos milhões que perderam a vida num aborto, quando vocês ganharem vergonha na cara pelo ensino da tese de que existem raças inferiores e raças inferiores (como ensinou Darwin), o que levou a que negros fossem colocados em jaulas como macacos então, sim, vocês podem PENSAR em querer exigir um pedido de desculpas.
Até lá, limitem-se à vossa ignorância e não atribuam para vocês mesmos um lugar de autoridade moral que não vos pertence.
As maiores atrocidades que a humanidade já conheceu (o aborto no topo de todas) são o resultado de pessoas com a tua mentalidade evolucionista. Quando é que pensas em pedir desculpas e fazer uma rectificação?
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Denuncias, egocêntrismo, auto-suficiência, complexo de inferioridade e o mais importante: ama polemicas. É esse tipo de argumento, como se tivesse lido em um revista sensacionalista de fofocas, que você quer discutir o assunto? A onde esta escrito no texto o racismo que denuncias?
Se isso de fato é uma denúncia pense bem, porque sem fatos você é que será acusado por mentiras.
Ignorante.
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Denunci-as*
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Alexandre de Carvalho,,
A vossa abolição da escravatura APENAS OCORREU com a Lei Áurea de 13 de maio de 1888, mais de 6 décadas após a vossa secessão de Portugal… Pede tu e os teus desculpa… não nós, pois aqui a escravatura acabou muito antes.
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Sr. Alexandre de Carvalho,
Diretamente denunciei vocês para uma organização de defesa dos negros
Então, após denunciares, aproveita e peça para que troquem o nome dessa “organização de defesa dos negros”.
Zumbi dos Palmares também foi um escravagista.
Veja só onde nossos “educadores” estão nos levando.
Às vezes dá vergonha de ser brasileiro.
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As passagens da Bíblia sobre o tema, desde o Antigo e principalmente no Novo Testamento foram o germe para que em tempos mais a frente a Cristandade abolisse a escravidão, não foi obra dos pagãos, agnósticos, secularistas ou ateus. Durante a história existiam pessoas católicas ou protestantes se dedicaram a combater a escravidão e o racismo.
Se estivéssemos sobre domínio do Império Romano pagão, do império islâmico ou se os negros que hoje estão aqui no ocidente estivessem ainda sob o domínio da África pagã, aí eu já não garanto se ainda existiria escravidão até agora. Esses lance da “universalidade dos direitos humanos” (todos homens são iguais à vista de Deus) nasceu em seio cristão [de corações de crentes na Criação), não surgiu assim NO AR [e nem de corações de ateus darwinistas].
(Levítico 25:43) Não deves espezinhá-lo com tirania e tens de ter temor de teu Deus.
(Colossenses 4:1) Vós, amos, persisti em tratar vossos escravos de modo justo e eqüitativo,
(Efésios 6:8-9) 8 pois sabeis que cada um, qualquer que seja o bem que fizer, receberá isso de volta do Senhor […] 9 Também vós, amos, persisti em fazer as mesmas coisas para com eles, deixando as ameaças, pois sabeis que o Amo, tanto deles como vosso, está nos céus
(Gálatas 3:28) 28 Não há nem judeu nem grego, não há nem escravo nem homem livre, não há nem macho nem fêmea; pois todos vós sois um só em Cristo.
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Saga, o mundo não entende isso!Vive tão iludido com as migalhas dessa vida, que não tem noção dos propósitos de Deus.
(Gálatas 3:28) 28 Não há nem judeu nem grego, não há nem escravo nem homem livre, não há nem macho nem fêmea; pois todos vós sois um só em Cristo.
Isso é muito glorioso!!! Todos tem acesso ao criador …
O que um ser humano tem que fazer é buscar o Reino do Altíssimo…
O ser humano necessita nascer de novo, e, nascendo de novo, fara parte do corpo de Cristo. Nesse corpo não há grego,judeu,escravo,livre,macho ou fêmea.
E se cumprirá na vida desses que buscarem o reino de Deus e nascer de Novo está GLORIOSA promessa(!!!) :
“Para que todos sejam um, como tu, ó Pai, o és em mim, e eu em ti; que também eles sejam um em nós, para que o mundo creia que tu me enviaste.”
João 17:21
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Comentário ao Alexandre
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Mats:
Muito mau argumento.
A bíblia, no novo e velho testamento, é muito clara na proibição de comportamentos.
No vt manda matar por da ca aquela palha.
Não há nenhuma ordem clara e inequívoca contra a escravatura.
Inclusivamente regulamenta a.
Tu ficavas convencido que um país que regulamentasse bordéis com crianças, castigasse os donos se após um espancamwnto da criança esta não sobrevivesse mas não se escapasse, que permisse que os pais, apenas em certos casos, vendessem as filhas aos bordéis , era um estado campeão na luta contra a prostituição infantil ?
Mesmo que apelassem aos donos dos bordéis para as tratarem como iguais ?
Eu não ficava nada convencido.
Com a bíblia é o mesmo.
Não ha uma norma do género:
E quem tiver escravos não herdara o reino dos céus.
Pelo texto da bíblia é pior trabalhar ao sábado ou ser gay que ter escravos. ….
[[ “E quem furtar algum homem, e o vender, ou for achado na sua mão, certamente morrerá.” (Êxodo 21:16). Chega-te? (Mats) ]]
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Mats,
Há alguma certeza de que o “homem” referido no Êxodo 21:16 é um homem livre? É que lendo só o que apresentas pode-se ficar com a ideia de que estamos perante uma norma contra aquele que se apoderar do escravo doutrem e o vender como seu… Não é suficientemente explícito.
De qualquer modo, este debate tem algo de estranho e anacrónico, porquanto a Bíblia tinha de estar inserida no seu tempo histórico… E nesse tempo histórico a escravatura era algo de normal…, não há como “atacar” ou “defender” a Bíblia sem ser anacrónico e projetar retroativamente valores do Mundo atual. Não seria melhor aceitar que se trata de uma discussão absurda?
O grande erro é que a fixação dos atuais crentes nos “valores absolutos” inscritos na Bíblia leva-os a colocar a Bíblia “fora da História”, fora do tempo e espaço que a produziu.e a justifica. Todavia, como a reputam de diretamente inspirada por Javé têm de e retirar do seu tempo histórico e daí a dificuldade dos crentes perante passagenes que indiciam, ou podem indiciar, uma não oposição clara à escravatura.
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Não chega é claro. Proíbe o roubo de judeus. Não é uma proibição da escravatura.
Há patriarcas que abusam sexualmente de escravas, presumivelmente menores, e até são recompensados por Jeová.
[[É proibição da escravatura (“roubar homens”) e uma coisa é o que os patriarcas fizeram, outra é o que a Bíblia ensina. Já deverias saber disso. Por alguma razão SÓ o mundo Cristão aboliu a escravatura. Se dependesse de ateus e evolucionistas, os negros ainda seriam escravos. (Mats)]]
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—-Questão Social, Cultural e Econômica, não basta apenas proibir —
Não existia como isso ser abolido, não seria obedecido, ia erar conflitos desnecessários e iria ser uma catástrofe economicamente falando!
Sobre termos como servo, serva, escrava, amo, senhor, a cultura bíblica não via nada de errado.
O filho serve ao seu pai. A esposa considera o marido como seu amo. O mordomo segue fielmente seu patrão, a quem chama de seu senhor. O general se diz um escravo do seu Rei. Todos no país se chamam de servos do rei. Todo mundo era servo de alguém e lhe devia obediência.
O trabalho duro, árduo e pesado é exaltado, e a submissão é estimada, pois as pessoas que não conseguem se submeter a outro, não irá se sujeitar a Deus, que é invisível, as sociedades seguem claras hierarquias, que começam na família, e vão ao campo religioso, econômico, politico e militar.
Um fim precoce da existência de escravos, iria prejudicar as próprias pessoas que se vendiam a si como escravas, iria aumentar o numero de execuções no caso de criminosos e derrotados na guerra, etc. E a economia de várias nações eram se mantinham nesse modelo, não é mera questão de “ah vamos terminar com isso!”, tem de olhar o geral, ver a história do mundo a longo prazo e as consequências .
Deus tudo sabe? Ele sabia que não iria funcionar e que até geraria problemas maiores. Por isso em toda Escritura se frisa a reforma do HOMEM INTERIOR, de seu intimo, ele tem mudar por dentro, são os indivíduos e não a inteira sociedade que devem ser reformados, ele mesmo tem de fazer o bem de boa vontade espontânea e suas próprias convicções e não na base de ordens “NÂO PODE ISSO”, então com a gradual mudança de cultura se mudou isso e as próprias pessoas começaram a ter convicções antiescravatura e essas convicções geraram sociedades inteiras que tinham aversão a tal prática e podiam muito bem prosperar sem ela.
A situação é similar com a poligamia, não iria adiantar proibir naquela época e muitas mulheres iriam ficar desamparadas sem um marido que as sustentasse….então em seu Conhecimento Antecipado entendeu que não era ainda o tempo de exigir a monogamia, primeiro tinham as pessoas de se convencer da virtude e superioridade da monogamia, então a poligamia seria não apenas vista como prejudicial, mas como desnecessária.
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Vou tentar ser mais claro ainda, eu disse que no mundo antigo [como nos tempos biblicos], não existia nenhuma aversão a “servidão” ou preconceito com a palavra “escravo”, todo mundo se considerava escravo de alguém de uma maneira ou de outra.
Então o problema do homem antigo não era ser escravo, ele não tinha problema em ser escravo, a preocupação dele era: “serei escravo de QUEM”? Ele serve a seu rei, da sua carne, seu conterrâneo, da mesma religião, etc etc. (E ele ainda pode dizer: “sou escravo sim, com muito orgulho e ou um escravo muito bom!”) Ele tem horror é de ser escravo de um rei estrangeiro, de um povo rival e de uma religião estranha.
Quando fulano era eleito rei, todos homens saudáveis do país, automaticamente faziam parte do exército real. O arranjo da hierarquia militar não tinha pessoas que merecem ser chamadas “escravos”? Ora se você fugir ou sair do seu posto está cometendo um crime de traição, a sentença sugerida é a morte! Você não diz “Ah seu rei fulano, não quero ser mais soldado não, tó saindo”; então, ele é seu amo, é seu senhor.
Então a luta não era pra abolir a chamada “escravidão” e sim de conseguir ficar sob um bom amo, de uma forma que a relação amo-servo seja boa para ambos. O grande temor era de cair nas mãos de um tirano como o Faraó do Egito nos tempos do Êxodo. Ser servos do Faraó novamente? Ninguém quer, mas por outro lado, de boa vontade o mesmo povo escolheu serem servos de Saul.
Essa era a realidade antiga, a palavra “servir” não era inerentemente má, o serviço pode ser bom ou ruim, dependerá da benevolência do amo que será servido
A palavra escravo era relativa demais.
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A lei hebraica regulamentava inclusivamente a quantidade de pancada que se podia dar ao escravo. Se regulamenta é obvio que permite.
Há imensos casos de escravatura na bíblia e não há nenhuma proibição como no caso de mulheres a falarem na igreja, trabalhar ao sábado ou a homossexualidade.
Sem entrar em considerações sobre justificação moral da escravatura podemos dizer que pelo texto da bíblia nada obsta a possuir escravos.
Paulo apenas diz que todos são iguais perante Deus. Nada de lhes dar a liberdade ou condenar a sua posse.
Podes fundamentar biblicamente a obrigação das mulheres se calarem nas igrejas, afastar pessoas portadoras de deficiência do sacerdócio ou a reprovação da homossexualidade.
Na escravatura, sem introduzir algo que não está escrito na bíblia, não vejo maneira.
A escravatura só foi considerada imoral no século XIX. Devem ter existido muitos cristãos, cépticos e assim assim a lutar contra ela.
Não me parece é que até essa época fosse uma bandeira dos cristãos. …
Podemos é concluir que, com base exclusivamente na bíblia, possuir escravos e espanca-los sem que eles morram, não é grave. Grave é usar roupas de dois tecidos, tocar uma mulher impura, trabalhar ao sábado ou- em sendo mulher- falar na igreja.
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Saga:
Muitos revisionistas do holocausto e da inquisição usam estes argumentos:
Eram campos de trabalho e os judeus morriam de tifo… e a inquisição era justa.
Batatas.
Ninguém gostava de ser escravo. Talvez os menos mal tratados eram os do Egito. As pirâmides foram construídas por homens livres. No Egipto antigo os escravos eram mais domésticos.
Na altura e até ao século XVII achava se correcto possuir escravos. Os escravos é que não achavam piada nenhuma e sempre que podiam fugiam.
Isto entende-se à luz duma moral que evoluí mas não é facilmente explicável por uma lei eterna e imutável.
Não é ?
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É impressionante a quantidade de voltas que dão a tentar justificar o injustificável.
Então a escravatura é aceitável se não for racista? Mas que raio de valores morais são estes?
E quando insinua que a maioria dos escravos do mundo antigo eram pessoas que voluntariamente se ofereciam para escravos, está a faltar à verdade. A grande fonte de escravos era a guerra. Guerras inteiras foram travadas cujo único objectivo era raptar e escravizar os povos vencidos.
[[ed: Por favor, diz lá onde foi que eu disse que “a maioria dos escravos do mundo antigo eram pessoas que voluntariamente se ofereciam para escravos”. Se não fores capaz de dizer isso, nem te dês ao trabalho de comentar porque não toleramos mentirosos. ]]
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Mats,
Escreveu no 4º parágrafo:
“[No mundo antigo] as pessoas FREQUENTEMENTE se vendiam como escravas quando não conseguiam pagar as suas dívidas ou para providenciar para as suas famílias.”
A não ser que a palavra *frequentemente* tenha mudado de significado nos últimos dias, eu diria que tenho toda a razão naquilo que escrevi. E repare que eu não escrevi que o Mats *diz*. Eu escrevi que o Mats *insinua*.
[[ Como é que de “frequentemente” tu deduzes “a maioria dos escravos do mundo antigo eram pessoas que voluntariamente se ofereciam para escravos”? ]]
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Se o Mats não consegue chegar lá, não sei o que mais lhe dizer.
Podemos ficar a discutir semântica o resto do dia, mas isso nada acrescenta ao ponto que quis ilustrar (e ao meu profundo repúdio pela posição assumida no post original).
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Desafio qualquer ateu ou secularista a desmentir os fatos que eu trouxe na minha última postagem onde descrevi a situação e mentalidade da antiguidade bíblica.
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Saga:
Eu como relativista moral concordo.
Os comportamentos tem de ser julgados pela moral da época.
Tu é que afirmas que há valores absolutos.
Podemos julgar Herodes pelo padrão da época não pela nossa.
Se fossemos boas pessoas na idade média ismos apoiar a queima de bruxas e judeus.
Isso é claro se não fôssemos judeus ou celtas…
[[ed: Então como “temos que julgar pela moral da época”, esperemos que nunca mais critiques a moral Bíblica. ]]
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João Sousa,
“Os comportamentos tem de ser julgados pela moral da época”
Basicamente, concordo, mas é necessário ter em conta a circunstância histórica (onde essa moral estava em vigor), porque não há apenas UMA ÚNICA moral de época… e é admissível sentir legitimamente, hoje, aversão a essa “moral da época”.
Mats,
Na época da “moral Bíblica” ela não era a única entre a Humanidade, seria, no mínimo, possível comparar morais entre civilizações diferentes… Certo?
[[Irrelevante. O ponto não é que existiam outras moralidades mas sim como saber em termos absolutos qual é a certa. Tu não tens forma de o saber, portanto, não podes criticar nenhuma.]]
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“Tu não tens forma de o saber, portanto, não podes criticar nenhuma (moralidade)” (Mats)
Julgo que tens uma ideia errada do que é criticar… Para ti é apenas dizer bem ou dizer mal…, quando de facto é analisar, comparar as proposições morais nas respetivas consequências no indivíduo e na sociedades, estudar e expor o resultado desse estudo, etc… És demasiado “maniqueísta”, parece que vês tudo só a preto e branco e só discutes nessa base.
[[Podes comparar uma decisão moral com a outra, mas como defensor do relativismo moral, não podes defender que um é melhor que o outro. E porquê? Porque como relativista que és, toda a moral é relativa – incluindo a tua.]]
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Eu não critico a moral da bíblia ou do livro dos mortos enquanto moral relativa.
Se a querem fazer absoluta já é outra história.
[[Mesmo que alguém a queira fazer “absoluta”, tu não podes contestar isso porque tu defendes que toda a moral é relativa, incluindo a tua.]]
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Mesmo que alguém a queira fazer “absoluta”, tu não podes contestar isso…
Não contesto…, apenas digo que passa a ser “moral absoluta” somente para quem a quer fazer absoluta e nunca para terceiros não dogmáticos… A vossa moral absoluta é absoluta para vós… não para os outros, certo?
[[Se é absoluta, é absoluta para todos. O que se passa é que tu dizes que a moralidade não é absoluta, logo isso quer dizer que não tens bases para criticar a moral alheia, mesmo que alegue ter uma moral absoluta]]
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Quem defende uma moral absoluta tem tanta base para criticar a moral alheia quanto quem defende uma moral relativa, porquanto a base pela qual defende a sua suposta moral absoluta é puramente relativa (a uma religião e um conceito de Deus produzido numa sociedade determinada). Se assim não fosse, a moral absoluta seria evidente para toda a Humanidade…, não o é porque, de facto, é puramente relativa…
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Errado. A crítica feita pela pessoa que defende a moralidade absoluta não se baseia na validade dessa moralidade, mas sim na crença de que existe uma moralidade absoluta. Quando eu faço uma crítica a um relativista, isso não se baseia no facto do que eu acredito ser verdade, mas sim na minha crença de que o Bem e o Mal existem e podem ser absolutamente definidos. A definição é uma questão posterior.
Por outro lado, o relativista moral acredita que não há forma de se definir o Bem e o Mal de uma maneira absoluta, e como tal, ele não pode fazer juízos morais porque o próprio acto de os fazer assume a crença numa moral absoluta.
Portanto, a tua equivalência é falsa.
A moralidade absoluta não depende do que as pessoas pensam dela (daí ela ser absoluta), e ela não se torna relativa só porque há pessoas que divergem dela. Isso é o mesmo que dizer que 2+2=4 é uma coisa “relativa” só porque há pessoas que defendem que 2+2=5.
A Verdade não depende das pessoas; ela existe independentemente das pessoas. As pessoas descobrem a Verdade; elas não inventam a Verdade.
Portanto, tu, como relativista, não tens bases para criticar a moralidade alheia, e nem podes dizer que o teu relativismo moral é tão relativo como quem acredita na moral Revelada pelo Criador.
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“a crítica assente… na crença… de que o Bem e o Mal existem e podem ser absolutamente definidas.” … (Mats)
Tu é que chamas relativista moral aos outros, eu já disse que aceito valores universais decorrentes da natureza humana…, mas adiante, pois isso já foi discutido.
A moral absoluta dogmática de quem tem certezas de que o Bem e o Mal podem ser absolutamente definidas, nada têm a ver, necessariamente,com o Criador (de que só falas na tua última frase).
Como disse um absolutista moral cheio de certezas: “Tudo o que serve a causa da Revolução é moral” (Lenine) e foi quanto lhe bastou para “ter bases” para combater ferozmente a moral alheia, Já que “descobriu a verdade nas leis da História”..
Se pelo contrário, defendes que Lenine é um “relativista moral” como explicar que ele combatesse a moral “burguesa”?…, se não podia ter “base” como dizes….
O dogmatismo moral não precisa de Deus Criador nenhum para surgir e impor-se pela força, e basta este facto para o “relativista moral” ter todo o direito a bater-se pela sua moral por muito subjetiva que até possa ser… Pode-se e deve-se sempre combater aqueles que se acham no direito a estender sobre nós a sua moral (sejam eles absolutistas, relativistas, ou o que quiseres).
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A “natureza humana” não é absoluta.
Tem sim, porque fora de Deus não há absolutos.
Lenine era ateu, logo, não acreditava em Deus, logo, era um relativista.
Ele estava em contradição, tal como o estão todos os que negam a Natureza do Criador-Deus como a base para a moralidade absoluta, mas atacam a moral alheia. Lenina, como ateu, negava que Deus existia, mas tinha a certeza *absoluta* que a moral “burguesa” estava absolutamente errada. Se não vês a contradição nele (e em ti), então não há muito mais a dizer.
É a tua opinião pessoal e relativa. Outras pessoas pensam de forma diferente. Como saber quem tem razão?
É a tua opinião pessoal e relativa. Outras pessoas (muçulmanos) não vêem nada de mal em impor sobre os não-muçulmanos o islão.
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Perece-me que estás a defender que o relativista moral, para ser coerente, tem de ser absolutamente tolerante para com todas as formas e comportamentos morais, tanto dos diversos absolutistas morais quanto dos demais relativistas morais. Ora isso é ilógico pois obrigaria essa relativista moral a ser um absolutista moral quanto à forma de proceder moralmente para com terceiros…, o que ele, sendo relativista, nunca poderia aceitar como norma absoluta.
Enquanto relativista terá de ponderar e variar o seu comportamento caso a caso e não com base numa norma moral absoluta (tolerância e resignação absoluta).
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Exactamente.
Não necessariamente. Como relativista, basta que ele suspenda o juízo de valores.
Porque é que ele TERÁ de ponderar? Isso que dizes já é uma visão moral que tu não podes ter porque és relativista. Tu nunca podes determinar qual é o caminho moral a seguir porque isso choca com a tua crença de que TODOS os caminhos têm a sua validade, dentro do seu contexto.
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Como podes negar que há verdades naturais ligadas a comportamentos morais universais que nada têm a ver com normas de qualquer Deus?
[[Quais?]]
A defesa da própria vida perante agressão precisa de se justificar com uma suposta norma divina a propósito de quê?
[[Pergunta aos povos que practicam canibalismo]].
Até os animais percebem que esse comportamento é o correto… Negá-lo é pura retórica absurda.
[[Até os animais que practicam canibalismo?]]
“Todos os caminhos têm a sua validade dentro do seu contexto”.
Dentro de um contexto é a chave da questão…, não é em abstrato, no mundo das ideias…
[[Quem define qual é o contexto onde certa moral tem a sua validade?]]
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Os canibais atentam contra a própria vida (a sua)? A moral natural leva à proteção da própria vida, da família, do grupo, do território, sem que nada disso tenha a ver com qualquer Deus… Ações aparentemente contrárias apenas confirmam estes comportamentos, estas noções do certo e do errado (ex: sacrifício da própria vida em prol da família, do grupo, da Nação ou da Pátria, etc..).
O contexto onde certa moral tem a sua validade decorre da evolução histórica, do tempo e do espaço, e isso é relativismo moral.
O relativista moral (e há diferentes grau de relativista moral) não tem nada que “suspender o juízo de valores” em nenhuma situação… Supostamente para ser “coerente”, tu imputas ao relativista moral a obrigação de atitudes que são do amoralista.
Relativismo moral é diferente de amoralismo e de imoralismo. O relativista moral deve defender os seus valores senão cai no puro amoralismo.
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Então desde que eles ataquem os outros (fora da sua tribo) tu não levantas objecções?
Quem defende isso és tu. Segundo a tua óptica, é bem provável que abusar sexualmente de bebés seja moralmente correcto. Basta que isto seja feito dentro do “contexto certo”.
Tem sim, porque para ele, todos os comportamentos partem da mesma subjectividade humana. Como é que ele sabe que a sua esta certa em termos absolutos?
Se tu não acreditas que há uma forma absoluta de classificar comportamentos, entao não podes fazer juízos de valor. Se isso é amoralismo ou não, é semântica.
Ai deve? Porque é que ele deve defender os seus valores se os seus valores são tão válidos como os de quem defende o contrário?
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“Porque é que ele deve defender os seus valores se os seus valores são tão válidos como os de quem defende o contrário?”
Porque são os seus!… “certo” ou “errado” cada um defende os seus valores. Que os outros façam o mesmo não o surpreende… Se para o “relativista moral” todos os valores fossem igualmente válidos isso significaria que ele nem teria quaisquer valores…, com que critério escolheria?, Ora isso não é verdade, em face da realidade. O que é uma evidência de que um relativista moral não é um indivíduo amoral. A vida o demonstra.
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Só defende os seus valores (em oposição aos valores dos outros) quem acha que os seus são melhores ou mais dignos de serem defendidos. Mas isso assume que essa pessoa tem uma forma absoluta para classificar comportamentos morais – algo que o relativista nega.
Exactamente. O relativista moral é, na verdade, uma pessoa que não tem a legitimidade para defender QUALQUER valor moral. Estás a chegar lá.
O que a realidade revela é relativistas morais a viverem em contradição: dizem que a moral é “relativa” mas defendem a sua moral como a melhor.
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Mas o relativista defender que a sua moral é a melhor é muito diferente de que a afirmar como a moral absoluta para toda a humanidade. Até a pode considerar a melhor no contexto histórico e social em que vive em face das outras morais vigentes nesse tempo e espaço….
[[Mesmo que não defende que a sua é a melhor da humanidade, ele já está em contradição ao afirmar que a sua é a melhor do que a de outro ser humano.]]
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“O relativista moral é, na verdade, uma pessoa que não tem a legitimidade para defender QUALQUER valor moral.” (Mats)
Do que vens dizendo concluo que, PARA TI, o relativista moral de facto nem sequer pode (sem contradição) ter qualquer comportamento moral (pois ter um comportamento seria igual a defender um comportamento).
[[ Ele pode ter comportamento moral, tal como as pessoas podem ter preferências gastronómicas. O que o relativista moral não pode dizer é que a moral que ele subjectivamente segue é de alguma forma superior do que a do próximo, visto não haver métrica absoluta para saber quem está certo ou quem está errado. Existem só opiniões humanas e mais nada.]]
É pura e simplesmente um ser amoral ou então é um ser contraditório que age de um modo incompatível com a sua razão.
[[É um ser contraditório.]]
PARA TI, a defesa, pelo relativista moral, dos seus interesses, ou daquilo que o faz sentir-se bem (ao invés do que o faz sentir-se mal), não é razão bastante para ele agir coerentemente CONSIGO MESMO.
Duvido da lógica desta posição, mas é assim que julgo entender-te.
[[Pode viver coerentemente consigo mesmo, claro. Não pode é tentar reduzir a validade das escolhas morais dos outros, MESMO que contradigam a sua.]]
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Eu havia escrito anteriormente, mas, por descuido, naum percebi que havia escrito Deus com letra minúscula e, por isso, o moderador naum publicou minha nota. Na verdade, eu naum concordo com o que o artigo sugere, ou seja, que o fato de a escravidão ter sido comum na época em que a Bíblia foi escrita, torna lícito um ato que atualmente toda a sociedade reprova. Ainda que se queira justificar o fato de uma pessoa escravizar outra, a ilegalidade de tal prática revela-se atemporal, ainda mais quando se trata de regras divinizadas. Não existe meio crime, nem meia verdade, o que existem, entretanto, são fatos que demonstram a racionalidade ou irracionalidade humana. A idéia de um Deus perfeito e onisciente, com conhecimento sobre o presente, passado e futuro, não guarda similitude com dogmas escritos sob a égide de uma moral de determinada época, afinal, o que é perfeito hj, deveria ter sido ontem e deverá sê-lo amanhã. Como se trata de um livro atemporal, suas regras, deveriam ser eternas e imutáveis e, quando digo Bíblia, estou referindo-me tanto ao Novo quanto ao VT, ainda mais que, segundo consta, foi o próprio Deus quem inspirou os homens que escreveram os textos sagrados. A inspiração divina de “per si” é o bastante para justificar a superação de valores morais da época. O problema é que a Bíblia foi escrita e reescrita diversas vezes, amoldando-se às exigências de uma igreja cada vez mais sedenta de seguidores.
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Acho importante lembrar que na antiguidade quando se fala da relação entre servo e senhor é equivalente a moderna de empregado e patrão. Existiu a escravatura, onde o escravo era geralmente um prisioneiro e era visto como uma posse que podia ser vendido ou trocado. Mas a servidão não era tão diferente do que temos hoje. Como Marx dizia, uns tens os meios de produção enquanto outros trabalham para este.
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Li há pouco um aforismo assaz acutilante sobre comportamentos morais da autoria do prémio Nobel Steven Weinberg:
“Boas pessoas vão fazer coisas boas e pessoas más vão fazer coisas ruins. Mas, para que pessoas boas façam coisas ruins é preciso ter uma religião”. Eu completaria “religião ou ideologia”…
[[Weinberg é mais um contraditório porque sem Deus, não há forma absoluta de classificar o “Bem” e o “Mal”. A contradição é algo normal para quem nega o Criador.]]
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Oscar Wilde considerava que “a coerência é a virtude dos imbecis.”, e muitos outros autores apresentam a vida humana como repleta de contradições.
[[Será que Oscar Wilde adoptava essa forma de pensar no momento de ser pago pelo que fazia ou esperava coerência por parte de quem o tinha contratado? Vês como ele foi contraditório ao mitigar contra a coerência?]]
Provavelmente, o ser humano é contraditório por natureza, embora eu creia que há uma coerência profunda que subjaz à contradição superficial.
[[O ser humano é violento e mentiroso, mas isso não torna a mentira e a violência como algo digno de ser defendido.]]
Porventura, será possível detetar que o homem defende os seus diversos interesses pessoais e familiares mesmo que isso o force a alterar ideias e comportamentos e até valores perante situações concretas… Não é contradição ou incoerência, mas antes pragmatismo e realismo.
[[É contradição. Anunciar um caminho a seguir, mas seguir o caminho oposto quando lhe convém, é contradição e desonestidade. ]]
De qualquer modo, apresentar uma suposta, ou mesmo real, coerência como suprema virtude moral é altamente discutível, posto que essa coerência nada nos diz ou prova relativamente ao acerto e superioridade moral dos comportamentos respetivos em todas as situações que implicam um comportamento moral. Ou não?
[[Mas eu não disse que a coerência “provava” alguma coisa. Eu disse que vocês relativistas morais são contraditórios e falsos. A vossa falta de coerência é entre o que a vossa boca diz e a forma como vivem. Se por acaso vocês fossem coerentemente relativistas, isso não tornariam o relativismo moral algo a ser seguido. Do mesmo modo, uma moral não é a certa só porque é coerentemente seguida por um defensor da existência da moral absoluta. Veja-se o caso dos muçulmanos: eles são coerentes ao afirmarem uma moral absoluta e a fingirem que vivem de acordo com ela; vocês relativistas são incoerentes porque dizem que a moral é relativa, mas depois dizem que há coisas que estão absolutamente erradas.
Vocês relativistas são piores que os muçulmanos (e o islão já é suficientememte mau) ]]
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“Vocês relativistas são piores que os muçulmanos.” (Mats)
Compreendido. Todos os absolutistas de raiz religiosa são o mesmo adversário sob semânticas diferentes…
[[Sempre é melhor que se dizer que a moral absoluta não existe mas depois afirmar uma moralidade absoluta através da condenação de outras escolhas morais.]]
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Algures neste blogue, um crente referiu como a melhor norma moral absoluta (de origem divina) a conhecida “Ama o teu próximo como a ti mesmo”.
Conversando, ontem, com um meu colega formado em Filosofia sobre moral e ética, ele mencionou como norma universal a também conhecida “Não faças aos outros o que não queres que te façam a ti”., que até me parece superior à supracitada, conquanto esta careça de pretensões a origem divina.
O que importa é que é possível admitir que qualquer pessoa racional (tirando os doentes mentais) de qualquer estado civilizacional ou época histórica tenderá a aceitar a norma como absolutamente válida, o que não quer dizer que a cumpra quando tal vai contra os seus interesses. Mas, TODOS estariam conscientes do seu valor ético sem para tanto necessitarem de evocar qualquer vontade divina, simplesmente se imporia pela racionalidade da própria norma.
[[O problema não é as pessoas não saberem o que está certo ou errado. O problema são as pessoas afirmarem que o certo e o errado absolutos não existem mas continuarem a assumir que a SUA moral está absolutamente certa.]]
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Colocado dessa forma realmente não faz sentido que essas pessoas assumam que a sua moral está absolutamente certa. Todavia, daí não se pode concluir que elas não têm o direito/dever de lutar pela sua moral na convicção que ela é a melhor entre as possíveis num determinado contexto.
Também me parece que uma pessoa pode ser coerentemente pragmática, defendendo “o mal menor”, em certos caso, mesmo que em oposição às suas convicções em circunstâncias normais.
[[Mats: Um relativista não tem forma absoluta para classificar o que é o “mal menor” ou o “mal maior”, e logo, ele não pode escolher como opção aquilo para o qual ele não tem definição.]]
Os grandes políticos devem fazê-lo ao invés de levarem os seus povos ao desastre para serem “coerentes”. A inteligência deve sobrepor-se à coerência, esta é decerto um valor mas há outros maiores.
Mesmo aqueles que se acham duros como o aço devem lembrar-se de ser igualmente flexíveis como é o bom aço.
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Um relativista não tem forma absoluta para classificar o que é o “mal menor” ou o “mal maior”,
O “absolutista moral” tem de interpretar a suposta “moral absoluta” que crê de origem divina a fim de agir em conformidade. A História e as divergências sectárias (no mesmo tempo histórico) demonstram que a mesma “moral absoluta” enformou e enforma comportamentos muito diferentes entre quem a diz seguir, pelo que nada traz de “coerência” permanente.
[[O facto de pessoas que defendem a moral absoluta agirem de uma forma errada não anula o facto dos relativistas morais não terem bases para os criticar. Quem defende que o Bem e o Mal existem em termos absolutos podem criticar os relativistas, mas os relativistas não os podem criticar.]]
O grau de tolerância, ou de fanatismo dogmático entre os seguidores da “moral absoluta” variou e varia muitíssimo entre pessoas e instituições que seguiam o mesmo normativo moral…,
[[Segundo o relativismo moral, não há problemas com isso visto que a moral varia consoante a vontade das pessoas. Ou seja, o relativista não tem bases para criticar os erros dos absolutistas.]]
o que revela que o “absolutismo moral” pouco é em si mesmo, apenas é (na ação concreta) aquilo que os detentores do poder dizem que é…., pois são eles que o vão interpretar e aplicar…, o que é muito relativo.., ou não?
[[Segundo os relativistas morais, não há problemas com isso.]]
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“O facto de pessoas que defendem a moral absoluta agirem de uma forma errada” (Mats)
Mas a suposta superioridade dos “defensores da moral absoluta” não é a de serem “coerentes” de saberem “o certo e errado” e portanto terem um comportamento moral superior e “coerente”…
[[Não, a defesa da existência duma moral absoluta não significa que quem a defende é moralmente superior aos relativistas. Por exemplo, os maometanos acreditam que a moral é absoluta, mas eles decapitam que seja contra o seu profeta. O teu argumento-palha está, portanto, falsificado.
Acreditar que existe uma moral absoluta apenas dá coerência a quem critica a moral alheia. Quem defende uma moral relativa não pode criticar a moral alheia porque para o relativistas todos os comportamenos morais têm o mesmo valor.]]
Senão, se de facto agem concretamente como qualquer outro mortal de que valem as suas pretensões?
[[Coerência]]
ainda são “piores” que os que vivem na ignorância do relativismo…, pois esses, coitados, não sabem o que fazem…
[[E como não sabem o que fazem, não podem criticar a moral alheia.]]
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“a defesa da existência duma moral absoluta não significa que quem a defende é moralmente superior aos relativistas.” (Mats)
É só isso que importa…
[[Não é só isso que importa. O que realmente importa é que os relativistas não têm bases para criticar a moral alheia.]]
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Mats,
Uma vez que já concluímos que não há razão para aceitar que um moralista absoluto seja necessariamente moralmente superior a um moralista relativo nem vive-versa (por discutível que esta conclusão seja). Levanto outra questão:
[[Mas a questão nunca foi que o absolutista era sempre moralmente superior, mas sim que o relativista não pode criticar a moral alheia. Tu, como relativista, não podes criticar quem tem uma moral distinta da tua.]]
Em que medida é que achar e defender que existe uma moral absoluta (divina) é evidência de que, realmente, isso é verdade? Defender não é provar.
[[Ninguém disse que era. O exemplo disso são os maometanos que são absolutistas mas estão errados. O ponto é que tu não podes criticar a moral alheia porque és um relativista.]]
Algures, alegam os absolutistas, existe o certo e o errado, o bem e o mal objetivos… E onde está a prova de que, mesmo que assim seja, o homem os consegue perceber e aplicar corretamente?
[[A existência de moralidade absoluta é feita óbvia pelo facto de haver coisas que estão SEMPRE absolutamente erradas. Ou achas que abusar sexualmente de bebés pode estar certo em alguns cenários?]]
E como os percebe? pela fé? pelo raciocínio? pela emoção?, pela intuição?, pelo amor? pelo……Mas se tudo isto varia de homem para homem…, é muito relativo (e cá está a palavra maldita a incomodar).
[[As pessoas podem discordar do que é absoluto, mas essa discórdia não anula a existência do Absoluto. O ponto aqui é que tu, como relativista, não tens bases para criticar a moral alheia.]]
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“A existência de moralidade absoluta é feita óbvia pelo facto de haver coisas que estão SEMPRE absolutamente erradas. Ou achas que abusar sexualmente de bebés pode estar certo em alguns cenários?” (Mats)
Infelizmente, o teu exemplo não serve o teu objetivo, porquanto absolutistas morais defenderam muito pior (segundo a tua opinião devo dizer diferente ao invés de pior em virtude do meu relativismo por ti definido). Veja-se o sacrifício de bebés, provavelmente queimados vivos (a alternativa é queimados depois de assassinados) no interior da estátua do Deus Moloch em Cartago. Não era algo que estivesse SEMPRE absolutamente errada para numerosos absolutistas morais…
Será que houve alguma coisa que estivesse SEMPRE absolutamente errado em todas as circunstâncias, em todas as sociedades e em todos os tempos históricos ou pré-históricos da Humanidade?
[[Há alguma situação onde abusar sexualmente de bebés esteja correcto ou isso está sempre errado? Um simples sim ou não chega. Moral absoluta não é “toda a gente acredita que está sempre errado” mas sim “está errado, independentemente do que as pessoas pensam”.
Lista-me aí os cenários onde abusar sexualmente de bebés esteja moralmente correcto. Se não fores capaz, então és um absolutista.]]
E mesmo que houvesse ou haja, onde se situam essas coisas absolutamente corretas? Como provar onde estão? Vivem por si no mundo das ideias onde os Deuses as recolhem? Estão necessariamente na consciência humana, mesmo que uns homens as tenham mais à superfície enquanto outros a possuem só nas profundezas? Estão inseridas na Natureza e portanto no mundo real? São apanágio da vontade de um só Deus em particular?…
Quem sabe ao invés de achar?
[[Tudo perguntas totalmente irrelevantes. Foca-te no tema sem fugir ao assunto:
A existência de moral absoluta é feito óbvio pelo facto de haver coisas que estão abslutamente erradas, quem quer que as faça. Portanto, ou tu defendes a existência duma moral absoluta, ou então defendes que pode haver situações onde abusar de bebés está certo. Eu não estou a dizer o que os outrso pensa, mas o que é.]]
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“Há alguma situação onde abusar sexualmente de bebés esteja correto ou isso está sempre errado? Um simples sim ou não chega”.(Mats)
Como resposta simples que solicitas eu diria, convictamente, que NÃO há nenhuma situação em que abusar sexualmente de bebés esteja correto…,
[[Pronto. Então tu vês logo que a moralidade absoluta existe. Todo nós podemos vêr que quem usa bebés para satisfação sexual está ABSOLUTAMENTE errado. A diferença é que sem Deus, não há forma de justificar a natureza absoluta dessa posição. Por isso é que os relativistas são tão contraditórios: eles dizem que a moral é “relativa” mas depois fazem afirmações morais de carácter absoluto.]]]
mas fico na dúvida de qual a justificação real da minha resposta taxativa.
Vem da cultura e educação recebida? Vem da raiz da natureza humana e da consciência? Vem de algo estranho à Natureza física e às leis do Universo?
É uma norma absoluta em si mesma ou apenas parece à razão humana ser uma norma absoluta?
Nota que a mente humana é capaz de enormidades quanto aos bebés, como, por exemplo, declarar penas eternas para bebés que não tenham sido batizados (parece que entretanto transformadas em menos tempo no Purgatório), o que, para certos crentes, até será pior do que abusos sexuais…, pode ser um perigo seguir certos absolutistas….
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Mats,
Admitindo, para facilitar, que terias alguma razão ao declarares que “os relativistas são contraditórios porque eles dizem que a moral é relativa mas depois fazem afirmações morais de caráter absoluto”, só não percebo por que razão tal te choca mais do que a contradição dos “moralistas absolutos” que, conhecendo o certo e o errado de forma absoluta, depois não agem sempre em perfeita conformidade com esses ditos valores. Afinal, pela tua lógica, não teríamos de reconhecer que ambos (relativistas e absolutistas) são seres igualmente “contraditórios”?
[[Mas eu nunca conferi qualquer tipo de superioridade moral *às pessoas* só porque elas são defensoras da moralidade absoluta. O meu ponto foi o de mostrar como quem não acredita no Deus Criador não tem bases para criticar moral alheia. Portanto, tu, como relativista, não podes criticar a moral Bíblica nem a moral dos maometanos nem a moral de ninguém.]]
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Quanto ao tema do post :
A bíblia condena ou não a escravatura.
Podemos concluir que a única proibição que há, segundo o Mats, é a proibição de roubar um homem ? Ou há mais alguma coisa ?
É que é só isso, sendo a escravatura regulamentada noutras partes, podemos concluir que desde que não se dê tanta pancada ao escravo que o mate rapidamente nada parece obstar que um estado cristão permita a compra , venda e posse de escravos.
E como esta lei é imutável e perpétua assim deverá ser.
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Na verdade Deus não é a favor da escravidão, prova disso é que Deus diz em Isaías 65:21,22 que cada um vai usufruir do seu próprio trabalho e não do trabalho de escravos — “E hão de construir casas e [as] ocuparão; e hão de plantar vinhedos e comer os [seus] frutos. 22 Não construirão e outro terá morada; não plantarão e outro comerá. Porque os dias do meu povo serão como os dias da árvore; e meus escolhidos usufruirão plenamente o trabalho das suas próprias mãos.” — porém ele permitiu que a escravatura existisse assim como ele permitiu a poligamia no caso dos patriarcas, mas, a aboliu na lei mosaica. Como Deus sabia que já existia o arranjo da escravatura, ele permitiu, mas, estabeleceu regras claras não permitindo que o dono o maltratasse e que se ele quisesse ele poderia ir embora. O conceito da Bíblia de escravo, é muito diferente do conceito dos europeus, o escravo era um funcionário que era sustentado pelo dono, porém o servia de pleno coração, por isso, somos muitas vezes incentivados a ser escravos dos outros, ou seja, servir os outros, colocar os seus interesses a frente dos nossos.
Porém, assim como a poligamia, Deus não permitirá mais a escravidão assim como qualquer outra prática que possa causar sofrimento.
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“Amarás o Senhor teu Deus de todo o teu coração, e de toda a tua alma, e de todo o teu pensamento. Este é o primeiro e grande mandamento. E o segundo, semelhante a este, é: Amarás o teu próximo como a ti mesmo. Destes dois mandamentos depende toda a lei e os profetas” (Mateus 22:37-40).
a lei do Velho Testamento foi dada à nação de Israel, não aos cristãos. Algumas das leis visavam ao conhecimento, por parte dos Israelitas, de como obedecer e agradar a Deus (Os Dez Mandamentos, por exemplo), algumas delas tinham como objetivo mostrar como adorar a Deus (o sistema de sacrifícios), algumas delas simplesmente diferenciar os Israelitas de outras nações (as regras em relação à comida e vestimentas). Nenhuma das leis do Velho Testamento se aplica a nós nos dias de hoje. Quando Jesus morreu na cruz, Ele aboliu a lei do Velho Testamento (Romanos 10:4; Gálatas 3:23-25; Efésios 2:15).
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Cada coisa deve ser discutida nos seus próprios termos. A origem do homem é uma questão que tem de ser discutida com evidências é não com profissões de fé em textos sagrados. A questão dos direitos, da escravatura, deve ser observada com base em fatos históricos que devem ser comparados com as crenças expressas nos textos sagrados.
A este respeito, mostraram aqui claramente que a Bíblia não condenou a escravatura, embora tenha proibido o rapto de pessoas. Ao compará-la com o Alcorão, verifica-se uma muito maior humanidade nos textos bíblicos do que naquele. Nem mesmo nos textos que se referem à conquista da Palestina por Josué, aparece qualquer violência contra a mulher do género das que lemos no Corão. Há uma grande diferença entre os textos do Antigo Testamento e os do Novo, mas, apesar disso, foram cristãos os que escravizaram os africanos no Novo Mundo, mas também foram cristãos os que os denunciaram é deram força ao abolicionismo. Como era Cristão Bartolomeu de las Casas que denunciou o genocídio de 20 milhões de índios pelos muito católicos espanhóis. Quanto a atrocidades, estamos todos bem fornecidos, por ateus, católicos, protestantes, muçulmanos e indus.
Não tenho a menor dúvida em filiar os direitos do homem no cristianismo, mas muito deste humanismo desenvolveu-se no sentido do ateísmo que sustentou movimentos de libertação das classes oprimidas e dos povos com resultados históricos lamentáveis, com novos massacres e barbáries nunca vistas. O essencial, portanto, está na defesa dos direitos individuais do ser humano, na tolerância, nas liberdades cívicas de que não podemos abdicar a favor de qualquer multiculturalismo.
Obrigado
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