5 frases que os Discípulos do Senhor Jesus nunca poderiam ter inventado

Por Richard Bushey

Quando as pessoas constroem argumentos contra a Mensagem Cristã, normalmente elas dizem que os discípulos fabricaram Jesus de Nazaré ou alteraram de modo radical os Seus Ensinamentos para que estes estivessem de acordo com os seus desejos, e também de modo a que eles pudessem lucrar com a inocência das pessoas. Eles (os críticos) podem alegar que os Apóstolos, ou algumas autoridades, tinham como propósito usar a Bíblia como forma de controlar as massas.

Mas quando este argumento é analisado de forma crítica, este forma de pensar não funciona visto que existem pelo menos 5 frases do Senhor Jesus que os discípulos nunca poderiam ter inventado. Eles nunca as poderiam ter inventado porque elas são difíceis de aceitar, e se os discípulos estivessem a inventar uma nova religião, eles fariam os possíveis para as deixar de fora da mesma.

1. “Eu, porém, vos digo, que, qualquer que atentar numa mulher, para a cobiçar, já em seu coração cometeu adultério com ela.” Mateus 5:28

Se os discípulos estivessem a inventar uma religião que estivesse de acordo com os seus desejos – como forma de obter tudo o que quisessem das pessoas ou controlá-las – eles nunca teriam incluído um Mandamento como este. Este tipo de condenação é precisamente o tipo de coisa que tem a potencial de afastar as pessoas. Se por acaso estás a inventar uma religião, tu dirás que eles podem dormir com quem quiserem: tenham muitas esposas e durmam com quem quiserem.

Mas o Senhor Jesus disse que qualquer pessoa que olhar com luxuria no seu coração, ele ou ela já pecou perante Deus.

Isto é uma ideia que está de acordo com o Judaísmo. Os Judeus acreditavam que a atracção física era uma forma de adultério em si. O Senhor Jesus Cristo acrescentou que a luxuria era também uma forma de adultério. Se Ele ou os discípulos estivessem a inventar uma história, Ele ou os discípulos não teriam necessidade de proferir estas palavras.

Fica a pergunta: que tipo de homem inventaria um mandamento como este? É muito mais provável que os discípulos estivessem apenas a repassar de modo fiel as Palavras do Senhor Jesus, que reflecte o padrão moral perfeito de Deus.

2. “Eu sou o pão vivo que desceu do céu; se alguém comer deste pão, viverá para sempre;” João 6:51

O Senhor Jesus disse isto a múltiplos Judeus, incluindo os seus doze discípulos. A maioria das pessoas que O ouviu, abandonaram-NO uma vez que estes ditados eram difíceis de aceitar. Isto leva-nos a perguntar do porquê os discípulos incluírem ditados do Senhor que causaram a que muitos deixassem de o Seguir. Se qualquer coisa, isto é embaraçoso para a Mensagem Cristã. O Messias foi Abandonado pelas massas devido à Sua Mensagem, mas os discípulos incluíram-na nos seus escritos porque, mais uma vez, eles estavam a registar de modo fiel as Palavras o Senhor.

Se por acaso eles estivessem a a inventar uma história, eles poderiam muito bem ter alterado as palavras do Senhor – ou colocar palavras na Sua Boca – como forma de evitar que as pessoas O abandonem. Quando as pessoas ouviram “comer a Minha Carne”, e abandonaram-NO, os discípulos poderiam muito bem ter alterado o que Ele disse. Mas eles não o fizeram porque eles estavam a reportar o que Ele havia realmente dito.

3“Quem ama o pai ou a mãe, mais do que a Mim, não é digno de Mim; e quem ama o filho ou a filha, mais do que a Mim, não é digno de Mim.” Mateus 10:37

O Senhor Jesus disse aos discípulos que segui-Lo não era só uma actividade religiosa. Não era suposto eles darem prioridade intelectual a Cristo, e nem era suposto

eles apenas e só seguirem algumas regras. Seguir a Cristo não era a cereja no topo do bolo das suas vidas, mas sim a usurpação total das suas vidas. O Senhor Jesus disse que Ele tem que ser absolutamente Tudo para eles. Nós temos que O amar mais do que qualquer outra coisa – pai, mãe, filho, filha, irmão, irmã. Nós temos que O amar mais do que a nossa vida.

Se por acaso estás a criar uma nova religião que tem que ser atraente para as pessoas, por acaso inventarias tal ditado? Será que dirias que o Senhor Jesus tem que ser a Prioridade na tua via, acima de tudo que tu estimas na tua vida? As pessoas não se sentiriam atraídas a tal mensagem, mas os discípulos reportaram-na fielmente porque o Senhor Jesus realmente assim falou.

4. “Invalidando assim a palavra de Deus, pela vossa tradição, que vós ordenastes.” Marcos 7:13

Para entender o porquê deste ser um ditado difícil de aceitar é preciso entender o quão preciosa a tradição é para o Judaísmo. A viver em Jerusalém, eles viviam no centro da vida religiosa dos seus ancestrais. Salomão havia construído o Templo na Cidade que é a Casa do Deus vivo. O Judaísmo é absolutamente tudo, e os Fariseus dizem como viver a vida Judaica.

Mas o Senhor Jesus chegou e disse que eles estavam a fazer tudo errado, e que as suas prácticas Judaicas contradiziam as Escrituras que haviam sido passadas de geração e geração provenientes dos antigos Profetas. Ele disse também que as suas tradições anulavam a Palavra de Deus, o que para eles era um insulto. Se os discípulos tivessem inventado a Mensagem do Senhor Jesus Cristo, eles nunca haveriam de incluir tal ensino. É bem mais provavél que eles tenham escrito isso no Novo Testamento porque o Senhor Jesus realmente disse essas palavras.

5. “E irão estes para o tormento eterno, mas os justos para a vida eterna..” Mateus 25:46

Dentro da Teologia Judaica, o conceito da vida eterna era vago, o tormento eterno era uma ideia totalmente estranha para a mente dos Fariseus. Tipicamente, eles pensavam que a vida terminada no caixão e que esse era o castigo para os perversos. Mas de qualquer modo, os Judeus seriam ressuscitados para viver com Deus em Sião. Os Gentios morreriam e nunca mais seriam ressuscitados. Esta era a visão Judaica da altura,

Mas o Senhor Jesus ensinou que aqueles que não O seguissem, acabariam no tormento eterno. Este ensinamento não iria atrair os Judeus – e de facto, isto contradizia muitas crenças provenientes das suas tradições. Apesar disso, os discípulos pregaram esta Mensagem aos Judeus. E porquê? Porque eles estavam a repassar de modo fiel as Palavras de Cristo e as doutrinas que Ele havia deixado para eles.

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"Posterity will serve Him; future generations will be told about the Lord" (Psalm 22:30)
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55 Responses to 5 frases que os Discípulos do Senhor Jesus nunca poderiam ter inventado

  1. Muito bom esse post, a mensagem do Evangelho é anti-humana, não tem nada a ver com a carne,com o natural do homem, por aí se evidencia que Jesus teve que atestar a sua mensagem de maneira totalmente impressionante fazendo os milagres que fez, inclusive vencendo a morte.

    é só ver o que os falsos Messias, o islã, e demais religiões pregam hoje,, nenhum deles lutam contra a carne, só Jesus fez isso.

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  2. Se uma nova religião não tivesse nada de original é que seria de estranhar.

    Obviamente que o cristianismo, como qualquer nova religião, trouxe elementos novos. Daí o sucesso.

    Se o islão ou o cristianismo fossem mais do mesmo não teriam sucesso.

    Parece-me um argumento circular.

    E dizer que Maomé ou quem escreveu os evangelhos ou os livros do hinduismo estava meramente a inventar é simplificar muito a questão.

    Foram revolucionários na sua época. E a prova é que num curto período de tempo eclipsaram as antigas religiões e tornaram-se dominantes.

    Claro que isto também não foi assim tão simples. Parte da vitória de novas religiões também tem a ver com a repressão das antigas.
    No entanto o combustível que as fez mover foi a sua mensagem nova.

    Nada que nos permita deduzir que Gamesha traga boa sorte,que Cristo tenha ressuscitado ou que Alla tivesse inspirado Maomé.

    Esse partícular já é do domínio da fé.

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    • João, se vc reparar no islã ou nas demais religiões, nenhuma delas tem doutrinas anti-humnas, ou seja, contra a natureza humana, só o Evangelho é assim, portanto nenhuma tem nada de novo. O Evangelho não tem nada para ser sucesso pq vai totalmente conta os instinto humano, Jesus teve que atestar a sua mensagem para que fosse aceita, se abdicar de prazeres humanos é a coisa mais radical que existe, se fosse algo inventado por um simples humano, jamais iria adiante.

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      • André Luiz says:

        Exato Narrativa Bíblica, o cristianismo ao pregar algo que contraria os prazeres desse mundo para a salvação do indivíduo.É a religião mais difícil de ser seguida e odiada mundo afora.

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    • Sobre a ressurreição de Cristo, existe algo mto interessante, se vc ler os Evangelhos, verá que na crucificação de Cristo todos os discípulos o abandonaram, mas algo aconteceu, que levou estes mesmos discípulos estarem dispostos a serem presos e até mesmo morrer. O que aconteceu? Cristo ressuscitou!!! Pra mim esta é uma das maiores evidências da ressurreição do Senhor Jesus!!!

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  3. Mais anti humana que o martírio pela fé dos islâmicos é difícil. …

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    • Mats says:

      O anti-humana centra-se na limitação das paixões sexuais e sensuais, e do ataque às vontades e aos desejos humanos. A Bíblia é o único Livro que revela que a salvação do ser humano está fora de si porque ele, por si só, está perdido e a caminho do inferno.

      Seria bom as pessoas lerem os comentários e o texto que gerou os comentários antes de se armarem em engraçadinhos de aldeia.

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    • Azetech says:

      João Melo

      Mais anti humana que o martírio pela fé dos islâmicos é difícil

      Anti humana??? Tu não sabes o que fala João. Segundo a crença deles, pessoas pelos quais retiram suas próprias vidas em “honra” a Alá, irão para um paraíso repleto de Houris, ( Mulheres destinadas a satisfazer os prazeres sexuais dos homens.) Estas Houris são virgens, e as suas relações com os homens jamais afeta a sua virgindade e não envelhecem mais do que 33 anos de idade. São brancas, olhos grandes e negros e a pele suave e macia. As mulheres que morrem em idade avançada na terra serão recriadas virgens para o deleite dos homens.
      Onde está a abdicação dos desejos carnais neste cenário? Pelo contrário, ele a incentiva mais ainda.

      Agora o que a Bíblia anuncia sobre o reino de Deus?

      “Porque o reino de Deus não é comida nem bebida, mas justiça, e paz,
      e alegria no Espírito Santo.” (Rm 14.17)

      Percebes? Nenhum ser humano carnal desejaria justiça paz e alegria NO ESPÍRITO . Ele desejaria “paz” e “alegria” na CARNE . (Algo pelo qual o islã oferece, segundo seu modelo)

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  4. Mats : a renúncia à sensualidade não sendo monopólio dos cristãos é talvez a grande inovação do cristianismo.

    Depois de Paulo e especialmente depois da vitória da ICAR no tempo de Constantino esse traco torna-se fundamental para o cristianismo.

    Desde a última idade média e até aos nossos dias há ordens religiosas onde cristãos, mais ou menos voluntariamente, renunciam aos prazeres sensuais.

    Desde tempos medievais que a hierarquia religiosa tem de fazer voto de castidade.

    Tudo isto é mais ou menos inovador.

    Daí a deduzir-se que é de origem divina vai uma grande distância.

    Até porque a verdade é que pouco ou nada sabemos sobre Cristo e muito menos sobre a sua filosofia

    O que temos são relatos vários de pessoas que dizem que ouviram Cristo e outras, como Paulo, que assumindo nada terem testemunhado reclamam uma autoridade especial para falar em nome de Cristo.

    Nada sabemos da confiabilidade destas fontes e não há fontes externas que as possam corroborar.

    Conhecemos bem a doutrina católica que se foi alicerçando depois de Constantino e as suas bases. Os textos que foram escolhidos e a base filosófica. Nomeadamente com Aquino e Agostinho.

    Se tiveres a curiosidade de ler os evangelhos não canónicos vais ver que esta visão não era consensual entre os primeiros cristãos.

    Foi a tese que vingou e teve e tem bastante sucesso. A ICAR anda por cá há muito tempo e não parece estar para acabar….

    As várias cisões do cristianismo não se afastam muito deste paradigma e não parecem ter-se dado mal.

    Se Cristo concordava ou não com esta visão ou se era Deus com o Pai na unidade do Espírito Santo, como a igreja católica formulou no quarto século não sabemos.

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    • A origem divina é fácil de constatar através disso, pois os ensinamentos de Jesus são únicos e radicais, mesmos os que se auto-intitulam Messias nos dias de hoje não pregam o que Jesus pregou de tão anti-humana que é a mensagem.

      Para que o cristianismo ganhasse seus primeiros seguidores no século 1(como já provado pela arqueologia), e fizesse pessoas irem contra tudo que acreditavam: Tradição, prazeres carnais ( imagine proibir até desejar mulher no pensamento, ou mesmo fantasias sexuais na mente) etc. Algo fantástico teria que ter ocorrido ( os milagres) para atestar a mensagem como divina, caso contrário não existiria cristianismo hoje. Com essa mensagem,Jesus não faria nenhum discípulo se seus pretensos seguidores soubessem que ele era um simples homem.

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  5. Azetech:

    Eu não tenho qualquer dúvida que o cristianismo é muito mais elaborado que o Islão.

    Agostinho, Aquino e muitos outros pensadores cristãos foram brilhantes. A ICAR durante séculos teve no seu seio as mais brilhantes mentes da europa.

    A doutrina católica e a filosofia católica estão a anos luz do Islão e das virgens no céu. …

    E o apogeu da filosofia e ciência islâmica foi na nossa idade média. A partir daí foi o deserto. Com camelos e tudo…..

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    • Azetech says:

      João Melo

      Eu não tenho qualquer dúvida que o cristianismo é muito mais elaborado que o Islão.

      É nesta parte que eu discordo. Aos desejos humanos, o Islã é infinitamente mais atrativo. O cristianismo não oferece NADA pelo qual agrade os desejos carnais.

      Se o Cristianismo fosse elaborado por homens, ele seria fadado ao FRACASSO

      A ICAR durante séculos teve no seu seio as mais brilhantes mentes da europa.

      Quando digo que não sabes o que fala sobre a doutrina de Cristo e muito menos os ensinamentos da bíblia expresso pelos apóstolos, é devido comentários como este.

      Porque insistentemente trata a ICAR como representante oficial do Cristianismo?? Só porque eles se declararam cristãos? Ora, se for assim os espíritas também se declaram cristãos. Isso significa que Cristo anunciava a reencarnação e comunicação com mortos?
      Percebo que tu não conhece o parâmetro para se definir o cristianismo verdadeiro do falso. Por este motivo, acaba tomando gato por lebre e confundindo alhos com bugalhos.

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  6. Richard says:

    This is the first article of mine that has been translated to another language (as far as I know). Thanks! I appreciate it.

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  7. marcosagv says:

    Lendo esse artigo pensei em mais um meio de se testificar que JESUS é o ÚNICO caminho:
    todas as religiões tem seus atrativos, suas facilidades, seus desejos e vontades humanos enrustidos, somente JESUS fez o caminho oposto, anunciando renúncia, arrependimento, santidade, amar o próximo como a ti mesmo, orar pelos inimigos, etc.

    As religiões da moda:
    espiritismo: posso viver do jeito que eu quero e desejo, basta fazer boas obras pra eu evoluir.
    afro: satisfazer nossos desejos satisfazendo os das entidades.
    orientais: fazer o bem, entrar em equilibrio com o cosmos.
    islã: mulheres e mais mulheres pros homens, matar quem for diferente deles.

    Todas elas muito simples, muito fácil, ao gosto do cliente. JESUS não é a gosto, é por necessidade humana.

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  8. Narrativa :

    Sabemos que nos dois primeiros séculos havia grupos de cristãos. Sobre as suas crenças pouco sabemos para além dos textos que nos deixaram.

    Nada nos leva a crer que quem os escreveu tivesse assistido ao que quer que fosse.

    A doutrina da ICAR nem existia nesta época. Muitos cristãos acreditavam que Cristo era Deus, outros não, uns que morreu outros que não.

    Os fenómenos religiosos, como Fátima, vão crescendo através de rumores e diz que disse.

    O facto de muitas pessoas testemunharem que foi uma verdadeira aparição e afirmarem a pés juntos que viram o milagre do sol isso não é prova da veracidade de Fátima.

    Aliás nem há grande certeza de Cristo ter existido.

    E muitos dos relatos mesmo nos evangelhos aprovados pela ICAR são inverosímeis.

    Penso que dois mil anos passados será muito difícil saber se existiu de facto Cristo e se sim qual era a sua mensagem.

    Ficamos assim com a interpretação que a igreja católica fez. Que devemos renunciar aos prazeres do sexo.

    Nem sabemos se os primeiros cristãos já acreditavam nisso ou se esta versão do cristianismo surge mais tarde.

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    • Caro João,

      Mesmo os estudiosos seculares, colocam o ano de produção dos Evangelhos canônicos para algumas dezenas de anos após a morte de Cristo, quando ainda existiam testemunhas oculares vivas, ou seja, o cristianismo é contemporâneo a Jesus, não foi algo inventado muito tempo depois, e o cristianismo e seu discurso jamais conseguiria seguidores se algo espetacular não tivesse ocorrido, o raciocínio é simples; a mensagem de Jesus é contra a natureza humana, quando Jesus é colocado como Senhor de sua vida, o cristão tem que rejeitar a sua natureza, é algo muito forte, inexistente em qualquer outra religião.

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  9. Narrativa:

    Os relatos dos evangelhos canónicos são de difícil datação. Não há qualquer evidência que quem os tenha escrito tenha sido testemunha do que quer que seja.

    A discrição da morte e ressurreição de Cristo parece muito fantasiosa.

    Diz-se que houve um tremor de terra que provocou danos no templo , um eclipse e que os patriarcas judeus ressuscitaram e foram vistos por muitos.

    Ora este conjunto de fenómenos chamariam forçosamente a atenção de romanos e judeus. O templo era novo. Herodes o grande tinha-o edificado há pouco e um dano no templo seria motivo de infindáveis discussões religiosas.
    Das ressurreição dos patriarcas não há qualquer registo ou memória. E seria facto inédito.

    Da matança dos inocentes por Herodes não há qualquer registo.

    De alguém no primeiro século na judeia arrastar multidões atrás de si, invadir o templo e fazer uma série de milagres não há qualquer registo.

    Os reinados dos Herodes estão muito bem documentados e os rabis produziam muitos documentos.

    Quem escreveu a parte dos vendilhões do templo certamente não sabia da importância dos mesmos para as festividades de israel.

    Judeus de todos os locais vinham ao templo sacrificar animais de acordo com a lei de Moisés. No templo havia cambistas e vendedores de animais para sacrifício.

    Sem eles os judeus não podiam cumprir a lei.

    Se havia local guardado era o templo. Estava lá o tesouro de Israel.

    Atacar os cambistas e o templo sem um exército não parece nada provável. E seria visto como uma heresia. Seria a morte imediata.

    Nem uma linha sobre tão importantes acontecimentos.

    Podemos portanto considerar que na narrativa estes elementos parecem não corresponder a factos históricos.

    Com o tempo os relatos vão ganhando cor e pormenores.

    Ou quem conta um conto acrescenta um ponto.

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    • Mats says:

      Mais uma vez, um rol de alegações sem o mínimo de suporte evidencia e que rejeita todo o corpo de evidências recolhidas por historiadores seculares.

      Os relatos dos evangelhos canónicos são de difícil datação.

      “Difíceis” para quem rejeita os dados históricos. A maioria dos historiadores coloca a escrita do NT bem dentro do século 1. Mas pode ser que tu tenhas mais informação. Podes colocar aqui algumas?

      Não há qualquer evidência que quem os tenha escrito tenha sido testemunha do que quer que seja.

      Isto para além daqueles que afirmam que viram o que escreveram (tal como o Apóstolo João). Mas, repito, pode ser que tu tenhas dados que resto dos historiadores não tem.

      A discrição da morte e ressurreição de Cristo parece muito fantasiosa.

      Para quem?

      Diz-se que houve um tremor de terra que provocou danos no templo , um eclipse e que os patriarcas judeus ressuscitaram e foram vistos por muitos. Ora este conjunto de fenómenos chamariam forçosamente a atenção de romanos e judeus.

      Tu decidiste que isto “forçosamente chamaria a atenção de romanos e de judeus”, certo? E o que é “chamar a atenção”?

      O templo era novo. Herodes o grande tinha-o edificado há pouco e um dano no templo seria motivo de infindáveis discussões religiosas. Das ressurreição dos patriarcas não há qualquer registo ou memória. E seria facto inédito.

      Tirando o registo no Novo Testamento – O Livro histórico mais suportado por manuscritos e citações do mundo – claro está.

      Da matança dos inocentes por Herodes não há qualquer registo.

      Logo, não aconteceu. Como todos nós sabemos, pos romanos escreviam detalhadamente sobre todas as matanças que faziam. Sabemos disso porque o João Melo (no século 21) assim o determinou.

      De alguém no primeiro século na judeia arrastar multidões atrás de si, invadir o templo e fazer uma série de milagres não há qualquer registo.

      Sim, porque o que acontecia num obscuro local do Império Romano era assunto de debates longos em Roma. Certo? Até porque nunca da história de Israel havia acontecido um homem arrastar multidões atrás de si. Nunca mesmo.

      Os reinados dos Herodes estão muito bem documentados

      Estão? Em que ano nasceu Herodes? Quantos anos esteve ele como rei? Quantos irmãos ele teve? Quantos filhos teve?

      e os rabis produziam muitos documentos.

      E eles escreveram sobre o Senhor Jesus, mas eu entendo que tu não saibas disso.

      Quem escreveu a parte dos vendilhões do templo certamente não sabia da importância dos mesmos para as festividades de israel.

      Ou então sabia e por isso mesmo é que escreveu o que viu a acontecer.

      Judeus de todos os locais vinham ao templo sacrificar animais de acordo com a lei de Moisés. No templo havia cambistas e vendedores de animais para sacrifício. Sem eles os judeus não podiam cumprir a lei. Se havia local guardado era o templo. Estava lá o tesouro de Israel. Atacar os cambistas e o templo sem um exército não parece nada provável. E seria visto como uma heresia. Seria a morte imediata.

      Palavra chave “não ME parece”. Ou seja, o que estás a dizer é o que te parece que deveria ter acontecido, não o que realmente aconteceu. Em quem é que devemos confiar: nos mais de 24,000 manuscritos do Novo Testamento, alguns datados por historiadores actuais como havendo sido escritos no primeiro século, ou em ti, escrevendo no século 21 e falando o que ele “acha” que deveria ter acontecido?

      Escolha “difícil”.

      Nem uma linha sobre tão importantes acontecimentos.

      O Novo Testamento fala desses eventos e tu tens que refutar o que ele diz e não o que tu PENSAS que deveria ter sido escrito.

      Podemos portanto considerar que na narrativa estes elementos parecem não corresponder a factos históricos.

      Se ignorarmos toda a história arqueológica e adoptarmos um critério Joanino para análise do passado, podemos sim “considerar que na narrativa estes elementos parecem não corresponder aos factos”.

      Outra coisa que podemos fazer é tentar encontrar fontes primarias (oculares) para a vida de Alexandre o Grande de modo a que o possamos manter nos livros históricos, porque se não encontrarmos tais fontes, e usando o critério histórico Joanino, seremos forçados a concluir que a narrativas sobre as conquistas de Alexandre nada mais são que “elementos que parecem não corresponder aos factos históricos”.

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      • Mats:

        Numa coisa tens razão. Estes factos só estão mesmo descritos em alguns textos cristãos adoptados pela ICAR.

        A história de Herodes o grande é bem conhecida. Foi ele que edificou Cesareia, a segunda cidade do império e o novo templo.

        Aquilo não era tão obscuro assim.

        Quanto aos relatos antigos eles não são aceites só porque está escrito. Há a arqueologia e muitos outros métodos que permitem confirma, ou infirmar, as narrativas.

        Os casos que te apontei dos textos canónicos:

        Vendilhões do templo, ressurreição dos profetas e danos no novo templo certamente seriam corroborado por outras fontes.

        Daí a minha duvida de os aceitar como bons sabendo que muitas outras narrativas cristãs foram rejeitadas por serem consideradas fantasiosas ou contrárias à doutrina da ICAR.

        Estas não parecem igualmente fantasiosas?

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    • João,

      O Mats respondeu o seu post, mas você criou o que chamo de “tentáculos na discussão”, ou seja, você ao invés de se manter no tema: Jesus, a mensagem e o ser humano, resolveu lançar um monte de acusações, para ocupar o tempo do interlocutor e tentar sair do foco do que estava sendo discutido.

      Essas suas dúvidas são respondidas em diversos sites cristãos, é só começar a pesquisar… mas repetindo, a discussão era: Jesus, a mensagem, e o ser humano,

      Se algo espetacular não tivesse ocorrido alguém daria ouvidos a Jesus?

      A observação mostra que não.

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  10. Saga says:

    [1] O artigo escolheu verter assim: “E irão estes para o tormento eterno, mas os justos para a vida eterna.” Mateus 25:46

    Foi escolhida uma passagem má traduzida, a palavra tormento não aparece nesse texto, o grego usa a palavra “kolasin”, que era usada para o ato de cortar galhos de árvores, plantas etc, etc, truncamento, poda, enfim, o sentido não é de tortura, o hebraico já tem palavras similares a “kolasin” usadas para descrever o destino dos ímpios sendo usadas no Antigo Testamento.
    (Ler por exemplo Salmos 37: 9, 10 e 20 além de 52:5, 92:9 e 145:20 também Provérbios 2:22 e 19:9)

    Meu dicionário dá a κόλασις (kolasin) de “penal infliction” o que inclui a pena capital. Um texto similar a usa a palavra literalmente destruição, que também é usada para perecimento.

    Kolasin deriva-se de kolazoo, que significa primariamente decepar; como no truncamento de ramos de árvores, também castigar, punir, extirpar alguém da vida, ou da sociedade, o que é tido como castigo, por isso surgiu este uso metafórico da palavra (pena, punição, cortar pessoas tal como são cortados ramos de arvores). No caso do texto em análise, a acepção de tirar a vida de alguém concorda perfeitamente com a segunda parte da sentença, preservando-se assim a antítese do que Cristo disse, as ovelhas vão para a vida, os cabritos para o decepamento, sendo cortados da vida como em 2 Tes. 1:9 que diz : “Sofrerão penalidade de eterna destruição, banidos da face do Senhor e da glória do seu poder”

    As palavras usadas nesses versos [tanto em hebraico quanto em grego] supõem literalmente a morte eterna, mas aí acontece que nesses casos termos como morte eterna, destruição, perecimento, exterminação, aniquilamento, punição e decepamento são todos entendidos e reinterpretados como referências a tortura infindável no inferno de fogo, então neste caso é a visão do interprete que assim explicou o sentido desses termos. Mas não é que Mt 25:46 citou tortura, o interprete bíblico é que escolhe dar esta acepção a palavra kolasin ali usada no texto em antítese a vida eterna pois ENTENDE QUE a morte ou destruição ou punição que a Bíblia apresenta é a tortura eterna num inferno, e reinterpreta Mt 25:46 e outras passagens neste sentido.

    [2] Agora quanto a essa parte:
    “Dentro da Teologia Judaica, o conceito da vida eterna era vago, o tormento eterno era uma ideia totalmente estranha para a mente dos Fariseus. Tipicamente, eles pensavam que a vida terminada no caixão e que esse era o castigo para os perversos. Mas de qualquer modo, os Judeus seriam ressuscitados…Esta era a visão Judaica”

    O conceito não era estranho e nem difícil ao publico em geral, os pagãos, como romanos gregos e outros estavam a par desse conceito de punição divina com tortura, até mesmo eterna no aftelife desde que se entendiam por gente, então não era de difícil digerimento aos gentios, na verdade a noção de “inferno” é comum a praticamente todos os povos.

    AGORA, quanto ao que foi dito sobre o Judaísmo, está correto apenas EM PARTES, digo em partes pois tem ressalvas sérias a serem feitas de fato a teologia judaica primitiva se diferenciava dos outros povos aí, porém durante o período INTER TESTAMENTÁRIO graças a influência grega o Judaísmo absorveu muitas ideias novas -conforme se reflete nos escritos APÓCRIFOS- e na época de Jesus já tinha se dividido em diferentes seitas cada uma com conceitos doutrinais diferentes, entre conceitos novos já existia a ideia da imortalidade da alma (e segundo li em algum lugar até mesmo da reencarnação!).

    O Judaísmo já não tinha uma doutrina única, essa por exemplo era a causa das disputas de saduceus e fariseus e de fato até hoje o judaísmo não é homogêneo, noções de punição e sofrimento pós morte já existiam no judaísmo do primeiro século, só é difícil especificar bem o quanto eram aceitas pela maioria e questão das datas por causa da escassez de fontes

    Por exemplo, sobre o Gehinom (geena): não sei se os fariseus já usavam o termo nesse sentido de julgamento divino aos impios ou se foi Jesus o autor deste uso simbólico da palavra, pois a datação da escrita de importante literatura religiosa judaica é posterior aos livros cristãos neotestamentários. Jesus poderia estar referenciando e fazendo menção a termos já utilizados pelos lideres religiosos da época.

    Quanto a outro exemplo de termo cristão que também é usado no judaísmo…..quando o Apocalipse de João usa a expressão “segunda morte”, esta já era usada nos Targuns judaicos, estes sem dúvida anteriores a redação apocalíptica joanina,

    E eram essas duas observações que eu queria fazer….

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  11. Vamos ver se me exprimo melhor:

    A alegação do post é que a mensagem de Cristo é contra os desejos humanos de sexualidade. Logo para ser adoptada teve de ter uma origem divina e ser corroborada por factos extraordinários.

    Isso levanta uma questão prévia:

    As religiões só tem sucesso se promoverem comportamentos prazenteiros ?

    Parece-me que não. Muitas religiões obrigavam a sacrificios humanos, cortes rituais e uma série de comportamentos bastante desagradáveis. Os budistas também pregam a continência sexual. O Corão trata bastante mal o adultério e as relações fora do casamento.

    Temos assim que a proibição de comportamentos nomeadamente no campo sexual não é propriamente uma novidade absoluta.

    Outra questão é saber se estes interditos eram ou não parte da genesis do cristianismo.

    Essa parte parece-me muito difícil de conhecer.

    A história dos primeiros séculos do cristianismo é rica em textos cristãos. Uns foram aprovados séculos mais tarde pela igreja católica e outros rejeitados.

    Certamente a maioria dos rejeitados até estará perdida.

    Os rejeitados foram-no por não estarem de acordo com a doutrina estabelecida pela ICAR.

    Nomeadamente a morte e ressurreição de Cristo, a natureza humana ou divina, o papel das mulheres e a sexualidade.

    A pergunta que fica é :

    Em que acreditavam os primeiros cristãos?

    Quais dos textos estão mais próximos da realidade factual ?

    Não me parece que haja um critério eficaz para discernir a diferença.

    Para quem tem fé os textos escolhidos pela ICAR são absolutamente fidedignos.

    Sem a fé e usando apenas argumentos racionais a resposta é difícil.

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    • João,

      A arqueologia mostra que os sacrifícios humanos eram de crianças, e a motivação era o bem estar humano na terra. Dentro do esperado sendo essas religiões criações meramente humanas, O Evangelho, se vc for ler, não promete nenhuma vida maravilhosa aqui na terra, pela contrário, fala em aflições, e o cristianismo primitivo era realmente um imã para aflições.

      Os budistas não falam em inferno, na prática estão livres para viverem suas vidas.

      o Corão trata a esposa como objeto sexual, para o homem natural isso é como música para os ouvidos, sem falar que ele pode ter quantos mulheres quiserem.

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    • Vinicius Monteiro says:

      “Muitas religiões obrigavam a sacrificios humanos, cortes rituais e uma série de comportamentos bastante desagradáveis”. Tal comportamento também é reprovado pela Bíblia, “Não se deve achar em ti alguém que faça seu filho ou sua filha passar pelo fogo, alguém que empregue adivinhação, algum praticante de magia ou quem procure presságios, ou um feiticeiro,” – Deuteronômio 18:10
      Tal comportamento reprovável, demonstra a falta de amor fraternal, amor este que faz com que os pais defendam seus filhos, mas, por acreditarem que o sacrifícios poderiam lhe dar uma colheita melhor, prosperidade, ou até mesmo fazia parte de ritos sexuais.
      “Os budistas também pregam a continência sexual.” Mas também ensinam que o homem é independente. O livro Basics to Buddhism (Conceitos Básicos do Budismo) diz: “Os budistas não acreditam em um ser divino todo-poderoso”; “Qualquer pessoa pode se tornar um Buda”; “Cada um precisa se esforçar sozinho para se tornar um Buda e se libertar do sofrimento”. O budismo não inspira fé em Deus, mas na própria pessoa.
      “O Corão trata bastante mal o adultério e as relações fora do casamento. ” E também ensina que os homens são superiores, e que somente a mulher adúltera é punida, o homem não.
      “Em que acreditavam os primeiros cristãos?” Os primeiros cristãos acreditavam no que hoje está registrado na Bíblia.
      “Quais dos textos estão mais próximos da realidade factual ?” Se um dia você tiver interesse em ler a Bíblia, verá que ela possui um tema central: a vindicação do direito de Deus governar a humanidade e o cumprimento de seu propósito por meio de seu Reino celestial, um governo mundial. Se você para para analisar, a Bíblia ensina muitas coisas que só foram descobertas recentemente:
      “O coração calmo é a vida do organismo carnal, mas o ciúme é podridão para os ossos.” (Provérbios 14:30) – Entre os males da ira ou da fúria incluem-se problemas respiratórios, pressão alta, mau funcionamento do fígado e danos ao pâncreas. Os médicos também mencionam a ira e a fúria entre as emoções que agravam, ou até mesmo causam, úlceras, urticária, asma, doenças de pele e problemas digestivos. Em contraste com isso, “o coração em paz dá vida ao corpo”.
      “‘Ora, caso morra algum animal vosso que é para alimento, quem tocar no seu cadáver será impuro até à noitinha. E quem comer alguma coisa do seu cadáver lavará suas vestes e terá de ser impuro até à noitinha; e quem carregar seu cadáver lavará suas vestes e terá de ser impuro até à noitinha.” (Levítico 11:39) – A Bíblia já ensinava que tocar cadáveres poderia transmitir doenças, e por isso teriam de lavar-se. Isto só foi descoberto por Ignaz Philipp Semmelweis em 1847, observando que bebês morriam após obstetras terem feitos dissecações em cadáveres antes do parto.
      “Há Um que mora acima do círculo da terra, cujos moradores são como gafanhotos.” (Is 40:22) – O conceito da Bíblia de que a Terra é redonda veio muito antes de filósofos gregos terem chegado a esta conclusão, e muito antes da própria Igreja Católica condenar alguns por heresia ao afirmar que a Terra era redonda.
      “Pois assim como desce dos céus a chuvada e a neve, e não volta àquele lugar, a menos que realmente sature a terra e a faça produzir e brotar, e se dê de fato semente ao semeador e pão ao comedor” (Isaías 55:10) A Bíblia descreveu o ciclo da água, cerca de 300 anos antes de Aristóteles chegar a mesma conclusão. Porém antes do registro de Isaías já existe outros registros sobre tal ciclo. (Eclesiastes 1:7, 11:3, Amós 9:6)
      A Bíblia é cientificamente exata, além disso, ela é geograficamente e historicamente exata, permitindo que muitos arqueólogos encontrasse locais baseando-se em seus registros. Ao contrário de muitos livros históricos que omitem os erros de seu povo, a Bíblia conta todos eles e com detalhes. Por mais que você ache que a Igreja Católica manipulou a Bíblia, a Bíblia em muitos pontos expõem a sua hipocrisia e doutrinas incorretas, além do comportamento reprovável que ela tem apresentado. Talvez por isso ela teve tanto medo que as pessoas tivessem acesso a ela durante a inquisição.

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      • Se escolhermos fragmentos isolados sim.

        A Bíblia aprovada pela ICAR é uma manual cientifico e de bons costumes.

        Temos é de escolher os versículos que nos interessam, interpretá-los da forma que nos interessa. E, é claro, ignorar o que não interessa.

        Por esse método até os livros do Sade podem dar manuais de bons costumes e de ciência.

        Faltou-te citar a cura da lepra em Levítico 14.

        Ou as regras de Deuteronimo 21..

        O VT, a Torá é o conhecimento judeu dessa época. Tem coisas boas e uma lei que deveria parecer justa aos olhos dessa época. Também tem muita coisa que agora é vista como superstição ou perversidade.

        Há uma diferença grande, para melhor, nos textos cristãos dos primeiros séculos. A humanidade evoluiu um grande pedaço.

        Claro que para fazermos dos textos cristãos manuais de bom comportamento temos de expurgar o que não interessa, ficar com o que interessa e interpretar de forma que dê o resultado que nos interessa.

        Quanto ao Islão e sexualidade :

        As regras do Islão são muito similares às do VT.

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      • Vinicius Monteiro says:

        Você está tentando forçar a Bíblia a parecer um livro como qualquer outro, diga-me em que pontos da Bíblia que apoiam as suas afirmações como: “Tem coisas boas e uma lei que deveria parecer justa aos olhos dessa época. Também tem muita coisa que agora é vista como superstição ou perversidade.” e “Há uma diferença grande, para melhor, nos textos cristãos dos primeiros séculos.”

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      • Vinicius Monteiro says:

        “A Bíblia aprovada pela ICAR é uma manual cientifico e de bons costumes.” Que ela mesma não segue, e que ainda a crítica abertamente. Por favor, ela aprovou os apócrifos, estes sim não tem nada ver com a Bíblia, são extremamente fantasiosos, demoníacos e mundanos.
        Antes mesmo da igreja realizar os concílios os judeus já tinham decidido quais eram os escritos corretos, no caso das Escrituras Hebraicas(VT) e os cristãos já usavam com constância citações das Escrituras Gregas(NT). O que a ICAR fez, foi só confirmar e adicionar os apócrifos.

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  12. Narrativa:

    Estamos a falar de interpretações. O que eu digo é que no conjunto de textos cristãos podem encontrar-se diversas visões do papel das mulheres e sexualidade. E mesmo de Cristo ser ou não deus, ter sido crucificado e ressurreição.

    Entendemos que é essa de renúncia à sexualidade, exclusão das mulheres e no geral uma renúncia aos prazeres mundanos para atingir a vida eterna.

    Entendemos assim porque a ICAR entre o terceiro e o quinto século fixaram aí a doutrina. Quem discordasse além de ir para o inferno era enviado para lá muito rapidamente.

    Todos os textos que não apoiavam esta visão foram proibidos. É um verdadeiro milagre que tantos tenham chegado até nós.

    Portanto quando dizemos que os ensinamentos cristãos são estes devemos salguardar que isto até é verdade em textos escolhidos, preterindo outros, e que foram escolhidos por serem os que representavam a ala cristã que se tornou dominante.

    Quanto às outras religiões concordamos os dois que são mera criação humana.

    Não são é uma criação no sentido de alguém se ter sentado um dia e pensar:

    -bom. Vou inventar uma religião.

    As religiões são construções colectivas. Há pessoas importantes mas o conjunto é criação colectiva.

    Quase todas tem interditos sexuais, alimentares, regulam as relações matrimoniais e obrigam a fazer sacrifícios às divindades.

    Porque diabos é que em sociedades cujo maior problema é a fome a religião obriga a sacrificar boa comida aos deuses? Porque obriga os pais a sacrificar os filhos?

    Os pilares do Islão passam por ter que ir a Meca e pagar o tributo da caridade. Alem de ter o incómodo de ter que rezar cinco vezes ao dia. Porque diabos é que os criadores do Islão não inventaram outros mais fáceis ?

    São aqueles mistérios humanos que não tem resposta.

    Repara: as religiões monoteístas afastam as mulheres de cargos na hierarquia por serem mulheres. Seria de esperar que isto afastasse as mulheres mas tal não é verdade.

    Um poeta português (guerra Junqueiro) fantasia que os homens vão queixar se dos deuses por estes serem tão injustos.

    E os deuses respondem-lhes:

    – porque é que nos inventaram assim?

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    • João,

      Você confunde o inventário católico com a produção dos textos, a ICAR não escreveu os manuscritos do Evangelho, e na verdade ela nem segue o Evangelho, no próprio magistério católico é ensinado que a tradição da igreja é soberana,, e não a bíblia. Eles dizem que só eles, os supostos “iluminados” é que podem interpretar a bíblia, ora, não é possível a bíblia falar “abc” e eles “xyz”, a informação da bíblia já é a mensagem dos apóstolos, não existe essa de suposto iluminado e interpretação particular.

      Você reclama que os apócrifos foram excluídos, isso é simples de responder, eles não fazem parte dos documentos primários do cristianismo, que pertence ao século 1, são documentos tardios que não tem qualquer interligação com os documentos que contam a história de Jesus desde o seu nascimento, e nem tem corroboração múltipla como são os evangelhos sinópticos, além disso, e também não mantém interligação com a Torá e com os Profetas.

      Sobre sacrificar boa comidas aos deuses, eles faziam isso justamente atrás de mais comida,para os deuses ajudarem na agricultura etc. Ou seja,era a busca de boa vida aqui na terra, dentro de uma visão carnal humana, dá para inferir aí tranquilamente o desejo humano por trás, sendo essas religiões criações meramente humanas, na relação com a mulher todas as religiões são liberais nesse assunto.

      O cristianismo, por outro lado, não tem nada disso, é uma mensagem que dá pra ver que não tem um humano por trás.

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  13. Eu nunca disse que a igreja escreveu os textos cristãos. Ninguém sabe quem os escreveu.

    A história é um pouco mais complicada.

    Nos dois primeiros séculos aparecem grupos de pessoas que se intitulam de cristãos. São produzidos textos que diferem muito entre si.

    As divisões conhecidas são sobre a natureza de Cristo, a morte e ressurreição, sexualidade, posição das mulheres, ligação ao judaísmo, cumprimento da lei moisaica , circuncisão, baptismo, cerimoniais entre outras.

    Neste contexto surgem textos, de autores desconhecidos, muitos apenas fragmentários que suportam cada uma das versões. Muitos outros estarão perdidos.

    Uma das teses que se foi impondo foi a que conhecemos agora. Depois de grandes discusssoes ni concílio de Trento ,no terceiro seculo, foi fixada a doutrina. Nem há evidências que se tenham preocupado muito com os textos de suporte.

    A doutrina que venceu foi mais ou menos a que conhecemos actualmente e que está consagrada no credo de Trento.

    Claro que a história não acaba aí. Foram precisos mais duzentos anos para se fixar o cânone como o conhecemos agora.

    Foi também neste período que se refinou a doutrina do pecado original, céu e inferno, quem representa a igreja de cristo, criação do diabo, e tudo o mais a que chamamos cristianismo. Que até Lutero, no ocidente, se confunde com a igreja católica.

    Claro que havia e há outras comunidades com livros diferentes e interpretações diferentes em locais remotos. A principal é a igreja ortodoxa. Mas deixemos isso para já.

    A igreja católica foi lutando contra três inimigos principais: o judaísmo , as antigas religiões e as divisões dentro da própria igreja.

    Se nunca conseguiu convencer os judeus que Yeshua era o Messias a vitória sobre as outras interpretações foi total. Mortos os cataros reinou a paz interna. As outras religiões desapareceram nas fogueiras da inquisição.

    Mesmo Lutero e os novos protestantes não saiem do paradigma definido pela igreja católica.

    Claro que concordo que passados estes anos todos é impossível reconstituir os documentos não aprovados. Milagrosamente chegaram-nos alguns mas de muitos só conhecemos as objecções católicas aos mesmos.

    Temos que dar como verdadeira a doutrina católica que estes não estavam de acordo com a boa doutrina e que portanto não devem ser tomados em conta.

    Claro que isto não nos responde à questão de saber qual seria a doutrina e o pensamento de Cristo.

    No que respeita às oferendas e sacrifícios da Tora ou VT os rituais de purificação e de holocausto a Deus são muito importantes como em todas as religiões da época.

    Já são bastante evoluídos por não fazerem sacrifícios humanos. Nada também muito original. Milhares de anos antes já não eram muito comuns na região

    Ainda havia quem os fizesse mas a maioria das culturas da época, especialmente a mais evoluídas já não. Os egípcios milhares de anos antes que não os faziam.

    A grande inovação do judaísmo foi o monoteismo. Depois duma tentativa frustrada do pai de Tutankamon foi a primeira religião a ser monoteísta com sucesso. No resto não difere muito das religiões da época.

    Claro que o cristianismo é diferente. Já tem uma base filosófica greco-romana. Passaram-se séculos.

    Os romanos e gregos já não tinham o hábito de sacrificar animais, a filosofia tinha evoluído.

    Tomás de Aquino e santo Agostinho estão a anos luz de diferença do Levítico.

    E a definição católica de Trindade ou os argumentos de Aquino para a existência de Deus são extremamente elaborados. Agostinho é um mestre do pensamento. Foi dos primeiros a perceber porque os textos deviam ser lidos com cuidado e a resolver o problema do mal.

    E é a eles, entre muitos outros claro, que devemos as bases filosóficas e teológicas do que é o cristianismo.

    Aconselho vivamente a leitura mesmo que parcial dos pensamentos de santo Agostinho. Está on line.

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    • João,

      Como falei, os apócrifos são documentos tardios, além disso nenhum deles chama Jesus de impostor, a história de Jesus, seu nascimento e seu ministério, suas testemunhas estão relatados nos Evangelhos do primeiro século, e não nos documentos tardios.

      O cristianismo é anterior a Constantino.

      E voltando ao tópico, permanece a mensagem do evangelho como anti-humana, diferente de todas as outras religiões.

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  14. Não é concílio de Trento é Niceia….

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  15. Narrativa:

    Alguns apócrifos encontrados parecem tardios. No entanto a maioria não os conhecemos. O que sabemos deles é sobre criticas feitas por defensores da linha que ganhou.
    Certamente como documentos cristãos não iriam chamar Cristo de impostor. O que nos contam é uma história diferente da que aceitamos agora : morte, ressurreição, natureza de Cristo, sexualidade e mensagem no geral são diversas.

    Isso leva-nos a que antes de Constantino havia várias visões radicalmente diferentes do cristianismo. Nem as conhecemos a todas mas pelas amostras que temos podemos ver que são muito diferentes da versão que foi consolidada pelo tempo de Constantino.

    Qual delas era a mais próxima da verdade ?

    A que defende que Cristo era apenas homem e que morreu ? Que era Deus e que não morreu ? Que a discípula preferida era Madalena a quem confiou segredos que os outro não sabiam ? A de Paulo que incita à castidade ? A de Judas que afirma ser este o discípulo favorito ?

    Porque é que devemos dar maior credibilidade a uns que a outros ?

    Segundo a igreja católica os canónicos são os verdadeiros e únicos porque a icar sempre foi a guardiã da sã doutrina. Como estes foram escolhidos em concílio presidido pelo papa e os concílios são inspirados pelo Espírito Santo a escolha não foi deles mas divina. Daí mais tarde o dogma da infalibilidade papal.

    Como não sou católico romano tenho algumas dúvidas que os concílios e papas sejam inspirados nas suas decisões e infalíveis. Daí as minhas dúvidas.

    Assim quem não é católico romano quando se pronuncia sobre matéria de fé deveria dizer:

    Sobre esse assunto (divórcio, homossexualidade,etc) penso que se os evangelhos aprovados pela ICAR são os que mais fielmente transcrevam os ensinamentos de Cristo, se entretanto não aparecerem outros que contenham outras instruções diversas, se os apócrifos forem contrários à sã doutrina como afirmaram os doutores da igreja, parece-me que ….e aí vem a conclusão

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    • João,

      Não tem como tirar o posto dos canônicos de documentos primários do cristianismo, Paulo nas epístolas já alertava para a tentativa de distorções que existiam naquela época…As epístolas confirmam os evangelhos sinópticos,que possuem a história de Jesus desde o seu nascimento, os sinópticos já por si só uma rede de confirmação, e o E no Novo Testamento você tem “só” 27 documentos que funcionam confirmando um ao outro, com autores citando um ao outro, e todos corroborando com a história de Mateus, Marcos, Lucas e João! Seus autores citam escritos do outro e confirmam a sua veracidade. Fora a riqueza arqueológica do Novo Testamento, que corroboram com a narrativa desses documentos, já os Apócrifos, são documentos pobres, sem qualquer rede de confirmações e com diálogos que contrariam até o pentateuco, são claramente de seitas que distorceram tudo.

      Essa história que a igreja católica poderia ter destruída livros apócrifos, além dos conhecidos, é especulação sem base, não caia nessa.

      Na própria biblia católica há livros e passagens que refutam a própria doutrina deles, poém diante da riqueza de interligação não puderam deixa de fora, ou seja, e nem por isso eles tiraram, isso porque eles falam que o magistério é que tem o poder de interpretar…

      Existe um monte desses livros apócrifos,, por aí e percebemos facilmente a fraqueza deles: Sem relatos, sem testemunhas, sem corroboração entre os autores, sem compromisso sacro-histórico, como visto em Lucas, Pedro ou Paulo etc.

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      • As coisas não são assim tão simples.

        Nos próprios canónicos há referências a textos não canónicos. Do pouco que conhecemos dos não canónicos também há referências à Tora e a outros documentos.

        E os autores católicos ou proto-catolicos que refutam os não canónicos fazem-no com base na doutrina lá contida.

        Eu não disse que a Icar destrui os textos. Não me parece impossível que o tenham feito mas a verdade é que não sabemos.

        Sabemos é que há criticas doutrinais a textos que não conhecemos.

        Nomeadamente no que concerne à doutrina da trindade , que não foi nada pacifica, quer à autoridade de Pedro.

        Não há referências arqueológicas ou históricas sobre Cristo ou sobre os apóstolos. Há referências aos Cristãos em Roma. Sobre a época e sobre a vida de Cristo não há rigorosamente nada fora dos textos cristãos.

        Conhecemos razoavelmente bem os reinados dos Herodes, por fonte várias e nomeadamente a arqueologia. Conhecemos também pelos textos rabinicos o judaísmo da época.

        A única referência a Jesus era atribuida a Flávio josefo mas já foi descartada.

        Portanto as únicas fontes disponíveis são os textos cristãos. Canónicos ou não.

        Concordo que algumas coisas dos fragmentos que temos dos não canónicos parecem um pouco fantasiosos.

        Tanto como um recenseamento em que as pessoas tivessem de ir ao local de nascimento, o ataque ao templo ou a ressurreição dos profetas.

        Como não temos documentos externos que confirmem e nos permitam , com alguma certeza, confiar nos canónicos é lícito , fora é claro do paradigma católico, ter muitas reservas sobre eles.

        Como já disse antes é relativamente fácil conhecer a base doutrinal católica que culmina em Niceia e Trento. Conhecemos os textos que lhe dão suporte.

        Não conhecemos é a base inicial do fenómeno cristão. Sabemos que até Niceia a questão da natureza de Cristo era tudo menos pacífica.

        Acreditavam os primeiros cristãos que Cristo era Deus? Que foi executado? Que ressuscitou ? Os ensinamentos eram públicos e para todos ou só para iniciados ? Qual era a doutrina ?

        São questões para as quais, de momento, não há resposta.

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      • Vinicius Monteiro says:

        João, como já mencionei, os apócrifos não apoiam em nada os outros livros bíblicos. São fantasiosos, possuem conhecimento humano (ou seja falho), existem ideias que contrariam a Bíblia (bruxaria, demonismo), etc…. Tais livros estão totalmente em oposição ao que a Bíblia ensina.

        Embora, em alguns casos, apresentem certo valor histórico, qualquer afirmação de canonicidade por parte destes escritos não dispõe de nenhuma base sólida. A evidência aponta para o término do cânon hebraico depois da escrita dos livros de Esdras, Neemias e Malaquias, no quinto século AEC. Os escritos apócrifos jamais foram incluídos no cânon judaico das Escrituras inspiradas, e não fazem parte dele atualmente.

        Josefo, historiador judeu do primeiro século, mostra o reconhecimento dado apenas a esses poucos livros (do cânon hebraico) considerados sagrados, dizendo: “Não possuímos miríades de livros incoerentes, que discordam entre si. Nossos livros, os devidamente acreditados, são apenas vinte e dois [equivalentes aos 39 livros das Escrituras Hebraicas segundo a divisão moderna], e contêm o registro de todos os tempos.” Daí, ele mostra de forma clara ter consciência da existência de livros apócrifos e de sua exclusão do cânon hebraico, por acrescentar: “Desde o tempo de Artaxerxes até o nosso próprio tempo, a história completa foi escrita, mas não foi considerada digna de crédito igual aos registros anteriores, porque cessou a sucessão exata dos profetas.” — Against Apion (Contra Apião), I, 38, 41 (8). O judaico Concílio de Jâmnia (por volta de 90 EC) excluiu especificamente do cânon hebraico todos esses escritos.

        Uma das principais evidências externas contra a canonicidade dos Apócrifos é que nenhum dos escritores bíblicos cristãos citou tais livros. Embora isso, por si só, não seja conclusivo, visto que em seus escritos também faltam citações de alguns livros reconhecidos como canônicos, tais como Ester, Eclesiastes e O Cântico de Salomão, todavia, o fato de que nenhum dos escritos dos Apócrifos é citado sequer uma só vez é certamente significativo.

        Não deixa de ter seu peso, também, o fato de que os principais peritos bíblicos e “pais da igreja” dos primeiros séculos da Era Comum, no todo, deram aos Apócrifos uma posição inferior. Orígenes, do início do terceiro século EC, em resultado de cuidadosa investigação, fez tal diferenciação entre esses escritos e os do cânon verdadeiro. Atanásio, Cirilo de Jerusalém, Gregório Nazianzeno e Anfíloco, todos do quarto século EC, prepararam catálogos que alistavam os escritos sagrados de acordo com o cânon hebraico, e, ou desconsideraram esses escritos adicionais ou os colocaram numa classe secundária.

        Jerônimo, descrito como “o melhor perito hebraico” da igreja primitiva, e que terminou a tradução da Vulgata latina em 405 EC, adotou uma posição definida contra tais livros apócrifos, e foi na realidade o primeiro a usar a palavra “apócrifos” explicitamente no sentido de não-canônicos, como se aplicando a tais escritos. Assim, no seu prólogo aos livros de Samuel e de Reis, Jerônimo alista os livros inspirados das Escrituras Hebraicas em harmonia com o cânon hebraico (em que os 39 livros estão agrupados como 22) e então diz: “De modo que há vinte e dois livros . . . Este prólogo das Escrituras pode servir como enfoque fortificado para todos os livros que traduzimos do hebraico para o latim; de modo que saibamos que tudo o que for além destes precisa ser colocado entre os apócrifos.” Ao escrever a uma senhora chamada Laeta, sobre a educação da filha dela, Jerônimo aconselhou-a: “Todos os livros apócrifos devem ser evitados; mas, se ela quiser alguma vez lê-los, não para determinar a verdade das suas doutrinas, mas por respeito pelos seus maravilhosos contos, deve dar-se conta de que não foram realmente escritos por aqueles a quem são atribuídos, que eles contêm muitos elementos falhos, e que requer grande perícia para achar ouro na lama.” — Select Letters (Cartas Seletas), CVII.

        Se precisa de mais provas por favor olhe aqui

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  16. João,

    Me desculpe, mas a coisa é simples sim, basta ter boa vontade para entender.

    veja só, os maiores de detalhes da crucificação romana não vem de documentos romanos, vem adivinha de onde? Dos documentos históricos do Novo Testamento, a maioria dos documentos romanos, se perderam no tempo, o Novo Testamento é rico na exposição de cidades, governos, lugares etc. muitos já confirmados pela arqueologia, não é necessário ter confirmações fora da bíblia, porque os documentos foram produzidos por quem os devia produzi-los: Suas testemunhas regionais. Quem não era testemunha, obviamente não pode dizer nada, Jesus não conquistou territórios, não se meteu em política, não montou exércitos nem nada, nem mesmo incitou o povo a lutar contra o império humano, para pessoas fora de seu circulo, ele foi apenas um “zé ninguém” fanático.. Ou seja, nada digno de nota por historiadores da época, apesar de relatarem o movimento cristão, que chamava a atenção após a sua morte.

    E nos canônicos não há referencia aos apócrifos, como falei o novo testamento possui uma coleção maciça de corroboração mútua, não existe nada igual em termos históricos, se vc recusa-los, vc tem que descartar a maioria da história humana, onde essa riqueza histórica é bem mais fraca.

    O Novo Testamento não corrobora com os apócrifos e nem os cita, pelo contrário, eles são claramente discordantes.

    Eu não sou católico, mas nem por irei fazer uma acusação injusta contra a igreja católica, essa hipótese a la teoria da conspiração,de que eles destruíram livros apócrifos está descartada, é mais fácil tais livros estarem lá coleção do museu do vaticano com uma plaquinha de livros não inspirados, do que serem destruídos, já que o magistério tem esse poder soberano de determinar o que vale e o que não vale, e os vários apócrifos que tem por aí apontam para isso que não houve qualquer preocupação da igreja católica com isso.

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    • Estas discussões são interessantes porque nos obrigam a ler ou reler histórias intetessantes.

      Quanto a descrições históricas de cruxificacoes a Wikipedia em inglês tem as fontes gregas e romanas de discrição de cruxificacoes e sua história. Pelos vistos nem foram os romanos a inventarem-na.

      Quanto à riqueza histórica dos textos canónicos são tão ricos como as descrições de qualquer escritor : falam de factos históricos e misturam com fantasia. O mesmo ocorre no Alcorão ou mesmo em Eça de Queiroz.

      Há é descrições que parecem improváveis para não dizer impossíveis. Cristo não consta que tivesse exército, logo o ataque ao templo levanta dúvidas.

      O recenseamento em que as pessoas iam ao local de nascimento também.

      A ressurreição dis profetas idem

      Faltam-me as referências dos canónicos a textos não aceites.
      Tenho de procurar.
      Há também nos canónicos referências a textos perdidos. Penso que estes também não são canónicos.

      Quanto à destruição de textos:

      Há listas enormes de textos não aceites. Há imensas referências a textos e seus erros.

      Não temos é os originais para os confrontar com os canónicos.

      Tenham sido perdidos ou destruídos o resultado é o mesmo.

      Podemos especular mas faltam-nos as fontes para avaliar.

      Não é ?

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      • Eu não disse que os romanos inventaram a crucificação, eu disse que os detalhes da crucificação romana provém do Novo Testamento, e não de um documento romano( e a arqueologia, quando por sorte acham algo, corrobora com a narrativa bíblica, com foi o caso da crucificação romana)

        Sobre vc negar o conteúdo dos canônicos porque falam em recenseamento etc. Como falei, quase não há documentos romanos hoje, e há uma rede única de confirmação com a história de Cristo, se vc nega a história de Cristo com essa farta documentação, vc tem que negar praticamente toda a história, o que não pode é usar dois pesos e duas medidas

        Não é necessário ter os originais:

        http://www.narrativabiblica.blogspot.com.br/2012/02/biblia-e-confiavel-biblia-foi.html

        Quanto os apócrifos, a suposta destruição pela ICAR, e a comparação com canônicos, e do pq eles são descartados, o que escrevei anteriormente creio já ter sido o suficiente.

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      • Azetech says:

        Narrativa Bíblica

        Gostei do seu blogue. Muito bom.😉

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      • Vinicius Monteiro says:

        “Há é descrições que parecem improváveis para não dizer impossíveis. Cristo não consta que tivesse exército, logo o ataque ao templo levanta dúvidas. ” A que ataque se refere?
        “O recenseamento em que as pessoas iam ao local de nascimento também.” O escritor de Lucas, fez um registro exato de toda a vida de Jesus, inclusive citando autoridades romanas. Veja o registro de Lucas 2:1 – 3: “Ora, naqueles dias saiu um decreto da parte de César Augusto, para que toda a terra habitada se registrasse; (este primeiro registro ocorreu quando Quirino era governador da Síria;) e todos viajaram para se registrarem, cada um na sua própria cidade.”. Lucas menciona Quirino como governador da séria durante o censo.

        “Os críticos da Bíblia têm dito que o único censo feito enquanto Públio Sulpício Quirino era governador da Síria se deu por volta de 6 EC, evento este que incitou uma rebelião da parte de Judas, o Galileu, e dos zelotes. (At 5:37) Este foi na realidade o segundo registro feito sob Quirino, pois inscrições descobertas em Antioquia e nas proximidades revelaram que, alguns anos antes, Quirino servira como legado do imperador na Síria. (The Bearing of Recent Discovery on the Trustworthiness of the New Testament [Como as Recentes Descobertas Influem na Fidedignidade do Novo Testamento], de W. Ramsay, 1979, pp. 285, 291) Sobre isso, o Dictionnaire du Nouveau Testament (Dicionário do Novo Testamento) da Bíblia francesa de Crampon (ed. de 1939, p. 360) diz: “As pesquisas eruditas de Zumpt (Commentat. epigraph., II, 86-104; De Syria romana provincia, 97-98) e de Mommsen (Res gestæ divi Augusti) estabelecem, além de dúvida, que Quirino foi por duas vezes governador da Síria.” Muitos peritos situam o período do primeiro governo de Quirino em algum tempo entre os anos 4 e 1 AEC, provavelmente de 3 a 2 AEC. Seu método de cálculo para chegar a tais datas, porém, não é abalizado, e o real período de seu governo permanece indefinido. (Veja QUIRINO.) Seu segundo governo, porém, incluiu o ano 6 EC, conforme pormenores relatados por Josefo. — Jewish Antiquities (Antiguidades Judaicas), XVIII, 26 (ii, 1).

        Assim, o historiador e escritor bíblico Lucas estava certo quando disse a respeito do registro feito na época do nascimento de Jesus: “Este primeiro registro ocorreu quando Quirino era governador da Síria”, distinguindo-o do segundo, que ocorreu mais tarde sob o mesmo Quirino, registro este a que Gamaliel se referiu, conforme relatado por Lucas em Atos 5:37.” Fonte

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  17. Os detalhes de cruxificacoes são relatadas muito detalhadamente muito antes dos documentos cristãos. Vê na Wikipedia em inglês cruxification e tens as citações de textos a descreverem pormenorizadamente cruxificacoes.

    Portanto o argumento, por ser falso, não colhe.

    Quanto a não haver documentos sobre a época também não colhe.

    Queres uma lista completa de autores e textos sobre o império romano no primeiro século ?

    É muitissimo extensa. Basta um clique na Wikipedia e está lá tudo.

    Portanto não há dois pesos e duas medidas.

    Há farta, mesmo muito farta documentação e trabalhos cientificos sobre esta época.

    Posso cortar e colar aqui os autores e os textos mas fica muito extenso.

    Portanto os dois primeiros argumentos :

    A descrição da crucificação provêm dos documentos canónico e não haver documentos sobre a época fora destes documentos parece não colherem.

    Não percebi é o terceiro argumento.

    Não tendo nós acesso aos documentos não aceites por estarem desaparecidos na sua maioria como nos podemos pronunciar sobre eles ?

    Qual o critério para sabermos que estes são mais ou menos fiáveis que os documentos canónicos ?

    Essa parece-me a questão fundamental.

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    • João,

      Fui ler a página indicada por vc, no wikipédia, sobre a crucificação, e só confirma o que eu disse, informa apenas que os romanos tinham lugares específicos para a execução, e a palavra usada em latin serve para várias tipos de execuções, inclusive empalamento, ou seja não detalham…Porém, arqueologicamente, o relato bate com a forma especifica apontada no Novo Testamento, mas não é isso, a o Novo Testamento tem se mostrado rico para a arqueologia.

      E como falei, se vc rejeita a Cristo, com toda essa farta documentação , vc tem que rejeitar toda a história…caso contrário é incoerência..

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  18. Azetech says:

    Narrativa Bíblica

    Em teu blogue existe alguma explicação para as pseudos contradições entre os relatos da crucificação, descritos nos evangelhos sinóticos e o de João?
    Aquela pelo qual supostamente há um equivoco entre o número de anjos presente no sepulcro, aparição de Cristo, falando com as moças ou com Maria madalena, etc..

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    • Olá, Azetech! Valeu.

      Lembro que já estive em debate com um cético sobre isso, mas não coloquei nada ainda no blog, nem arquivei os argumentos que utilizei….mas a sugestão é boa, depois vou reler com calma…

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      • Azetech says:

        Narrativa Bíblica

        Eu tenho um posicionamento muito interessante sobre este ponto.
        Foi um argumento de um irmão, pelo qual foi o mais convincente e plausível que havia ouvido até hoje (fora ele, eu não havia ouvido este argumento em nenhum lugar).

        Segundo ele, os relatos sinóticos e o relato de João, foram a descrição de DOIS (isso mesmo DOIS) relatos independentes da crucificação, pelo qual se complementam.
        Como assim?
        Bom, segundo ele, os relatos sinóticos (Mateus, Marcos e Lucas) focam a narrativa pela perspectiva da visão das mulheres pelos quais entraram no sepulcro (após o advento).
        Já o relato de João, foca sobre a perspectiva de MARIA MADALENA (talvez por ele ter mais proximidade com ela.)
        Então o que ele deduziu?
        Bom, se colocarmos TODOS os relatos, lado a lado, veremos que as mulheres e MARIA MADALENA, foram juntas ao sepulcro.
        Quando elas visualizaram o sepulcro aberto de longe, APENAS Maria Madalena voltou para avisar os apóstolos.

        As mulheres portanto, não voltaram, mas simplesmente continuaram em frente, entrando no túmulo e conversaram com dois anjos.

        Neste meio tempo, entre a conversa das mulheres, Maria Madalena estava avisava os apóstolos do tal ocorrido.

        Então, as mulheres que estavam do sepulcro, após a conversa saíram de lá, e a caminho de casa, encontraram Cristo.

        Enquanto as mulheres (Sem A PRESENÇA de Maria Madalena) estavam a falar com Cristo, os apóstolos entraram no sepulcro vazio e lembraram da profecia de Cristo, saindo de lá posteriormente, sem visualizar nenhum anjo ou o próprio Cristo.

        Então, por fim, MARIA MADALENA voltou SOZINHA e POR ÚLTIMA no sepulcro, onde encontrou um anjo e o Senhor Jesus.

        Quando eu conferi, lendo novamente os relatos, percebi que ele tinha razão.

        Então se analisarmos os relatos desta forma, perceberemos que as supostas contradições aparentes, simplesmente DESAPARECERÃO.

        O que achas deste argumento?

        Mats

        Tu que está envolvido em vários sites de apologética Cristã, já havia ouvido lido do tipo?

        Abraços,
        Diogo.

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  19. olá, Azetech, valeu por trazer a tona essa explicação.

    depois vou reler com calma os texto pra poder comparar…

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    • Azetech says:

      Narrativa Bíblica

      Isso, releia-os com mais calma e me dê um feedback. Gostaria de saber a sua opinião sobre esta interpretação do evento da Ressurreição.

      Mats
      Se puder me dar alguma opinião sobre este posicionamento, ficaria muito agradecido.😉

      Abraços,

      Diogo.

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      • Mats says:

        Sinceramente, há já muito tempo que não leio sobre a harmonização do relato da Ressurreição, mas a hipótese que sempre fez mais sentido foi a de que foi um só incidente mas contado por várias pessoas, dando sempre mais ênfase ao ponto que mais lhes afectou ou tocou.

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  20. Sodré says:

    Mas eles não o fizeram porque eles estavam a reportar o que Ele havia realmente dito.

    3. “Quem ama o pai ou a mãe, mais do que a Mim, não é digno de Mim; e quem ama o filho ou a filha, mais do que a Mim, não é digno de Mim.” Mateus 10:37

    Este tipo de afirmação é comum a qualquer chefe de seita religiosa. Todos visam separar os seus devotos das respetivas famílias para melhor os isolar de terceiros e assim os controlar mais facilmente, criando uma dependência absoluta relativamente ao chefe. Também se procura que não obtenham informação vinda de fora do grupo. É uma tática clássica de qualquer grupo sectário e do seu líder.
    Jesus pode ter dito isto, mas também é possível admitir que seja uma criação posterior, uma vez que é algo de evidente e comum a um novo grupo religioso formado em torno de um novo líder… Todo o novo líder quer ter um domínio absoluto e também dizer a última palavra,.., depois dele só falsos profetas.
    Nada de novo ou estranho ou significativo portanto. Os discípulos posteriores facilmente atribuiriam uma afirmação deste ao seu fundador já falecido…

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  21. jephsimple says:

    O Sodré disparou:
    “Quem ama o pai ou a mãe, mais do que a Mim, não é digno de Mim; e quem ama o filho ou a filha, mais do que a Mim, não é digno de Mim.” Mateus 10:37
    …(…)Todos visam separar os seus devotos das respetivas famílias para melhor os isolar de terceiros e assim os controlar mais facilmente, criando uma dependência absoluta relativamente ao chefe.”

    Você está um bocadinho enganado Sodré…

    “Mas, se alguém não cuida dos seus, e especialmente dos da sua família, tem negado a fé, e é pior que um incrédulo.” (1 Timóteo 5.8)

    “Crê no Senhor Jesus e serás salvo, tu e tua casa.” (Atos 16.31).

    Me desculpe Sodré eu não sou estúpido ao ponto de me entregar a alguém que não mereça o meu amor mais do que a minha família. Isso é tão profundo que nenhum erro que meu pai ou minha mãe ou meus irmãos cometerem vai tirar o amor que tenho por eles … Pelo fato de ama-los … Se eles cometerem um erro muito grave, isso não provocara em mim ódio, mas sim muita dor e tristeza, o profundo pesar deles terem feito muito mal . Agora se eles cometem erros nem tão graves eu não vou ama-los menos.

    Então devem existir razões justificáveis para eu amar alguém mais do que meus familiares:

    1) Me amou primeiro…. e eu nem era da família dele.

    2) Se importa muito comigo e com minha vida temporal e vida eterna.

    3) Não poupou a própria vida, antes se humilhou por amor a mim.

    4) Me possibilita fazer parte da família Dele através do novo nascimento, tornando-me não apenas um ser criado, mas me torna um filho legitimo do Altíssimo.

    5) Me reserva algo tão sublime que nenhum coração humano pode sondar.

    6) Meus familiares também deve ama-lo mais do que qualquer pessoa , inclusive eles devem ama-lo mais do que a mim,e colherão frutos desta escolha.

    7) O fato de eu ama-lo mais do que meus familiares não quer dizer que eu não deva amar meus familiares… Oras, se Jesus me pede para amar meus inimigos e orar por eles imagine então meus familiares.

    8) Sou pecador, meus familiares também, então eu não posso salvar eles e nem eles a mim.

    9) Tanto eu como meu familiares precisam do Salvador Cristo Jesus.

    10) Quem ama sua família mais do que a Cristo é muito burro [isso me refiro aos que creem em Jesus] … Ao passo que quem ama Cristo mais do que seus familiares; e mais ainda: Quem ama a Cristo mais do que a própria vida, é inteligente.

    11)Ele não é um egoísta que quer o amor dos homens só para si, antes é modelo de amor e respeito: – “Um novo mandamento vos dou: Que vos ameis uns aos outros; como eu vos amei a vós, que também vós uns aos outros vos ameis.”(João 13.34)

    12) Isso é loucura para os incrédulos, loucura para os que se perdem, loucura para aqueles que não conhecem Cristo de forma pessoal [e não de forma informacional].

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