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Darwinismo 
existiu mesmo um beemonte ?
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Sim.
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em qual periodo ? não há registro dele atualmente além da palavra ?
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Lê este texto:
E depois pesquisa mais ainda
https://darwinismo.wordpress.com/?s=dinossauros
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Esse “Beemonte” também navegou na Arca?
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Sim. Mas não te esqueças que os dinossauros não nascem adultos.
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A Bíblia diz que os animais da Arca eram crias? Se o fossem seria de esperar que isso ficasse expresso, caso contrário a simples referência a casais de animais deve ser interpretada como adultos, como é lógico e normal…
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Não. Precisava?
Porque tu queres?
“Deve”? Porque tu assim decides? É mais lógico interpretar dentro do contexto Bíblico; faz sentido que Deus trouxesse até Noé animais com larga margem de desenvolvimento, e não adultos na fase final da vida. MAs, tal como eu digo, a Bíblia está feita para ser entendida com o coração e com a mente. Pensar é muito importante.
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Mats
Vale também ressaltar, que no período pré-diluviano, todos os seres envelheciam muito mais lentamente que os atuais.
Este fato refutaria o pensamento anacrônico dos céticos, alegando que em um ano os animais já estariam adultos, sendo portanto impossível a permanência de todos eles na arca.
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Casal = 1 macho + 1 fêmea
Casal não é necessariamente dois adultos que atingiram a idade fértil.
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“- Conheço um casal que reside do outro lado da rua”… Obviamente que qualquer pessoa normal a quem eu diga isto não me vai perguntar se é um casal de bebés ou de criança… A frase simples QUER DIZER ADULTOS para qualquer pessoa minimamente racional… Se estivesse a falar de criança TERIA DE O EXPLICITAR…
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Mas isso não se aplica aos animais.
“-Conheço um casal de cachorros que reside do outro lado da rua”.
A pessoa pode me perguntar ou pode não me perguntar se esse casal possui filhotes ou qual o estágio da vida em que eles estão. Não são necessariamente 2 adultos na idade fértil.
“-A cachorra do meu vizinho deu cria a um casal de poodles”.
O tratamento a um casal de humanos para um casal de animais é diferente.
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E pq nao temos beemontes hoje em dia?
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Porque é que não temos leões no Médio Oriente hoje?
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Segundo o Chaves: “só os idiotas respondem uma pergunta com outra pergunta”. Brinks.
Bem, acho que tem leoes no oriente medio, nao? existem zoologicos por la. Mas os leoes europeus, americano e do medio oriente foram extintos devido a maldade humana, ate onde eu sei.
Mas e os Beemontes?
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Já respondeste à tua pergunta. Muito provavelmente extintos.
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E como podes ter certeza que os beemontes eram dinossauros, pq pensando assim pode ser qualquer animal que foi extinto e que tinha a calda como cedro, ate mesmo algum animal que nao conhecemos ainda. Nao sei se falava de quantidade, mas se houvesse varios deles encontrariamos varios ossos recentes deles, nao?
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Pela descrição Bíblica e pelo que sesabe dos dinossauros.
Até lá, ficamos com o que sabemos e conhecemos.
Tal como temos vários ossos recentes de leões no Médio Oriente, certo?
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“Pela descrição Bíblica e pelo que sesabe dos dinossauros.”
com a descriçao da biblia a unica coisa que nao se encaixa é a calda como cedro? somente isso vcs ja inferem que é um dinossauro, parece meio falacioso. Uma descriçao com apenas um item nao defenido é prova? Soa meio falacioso.
“Até lá, ficamos com o que sabemos e conhecemos.”
otimo.
“Tal como temos vários ossos recentes de leões no Médio Oriente, certo?”
Mas tenho certeza que os ossos de leoes nao sao comteporanios dos beemontes, ou sao?
Sejamos sinceros, o velho testamento era escrito em hebraico. Depois foi traduzido varias vezes, por que nao pegamos as escritas originais, em hebraico, e vemos se a traduçao ou o sentido esta correto. Será que é mesmo cedro, se for tudo, mas e se for outra arvore, talvez uma mais grossa ou apenas uma metafora.
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Sim, de facto, se nós fizémos isso, seria falaccioso. Felizmente, não é isso que fazemos.
Não mudes de assunto porque nem toda a gente tem o tempo que tu tens. Tu dizes que deveríamos ter “ossos recentes” do beemonte como forma deconfirmar que eles viveram por cá recentemente. Eu pergunto-te: onde estão os ossos dos leões do Médio Oriente para provar que eles viveram recentemente? Entendes o teu dilema ou não?
Mais um comentário estranho.
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“VC adora apelar a ignorancia e inverter o onus da prova.”
Isso é imaginação sua, não fiz nenhuma inversão de ônus… E sobre ignorancia, não sou obrigado a ter esperanças como você prefiro ficar com ID, e nem estou te obrigando a mudar sua crença.Mantenha sua esperança, não ouviu o ditado: ” A esperança é a ultima que morre”?
“Se eu ganhasse 25 centavos por cada vez que eu lesse: “cega, nao dirigida, sem direçao, sem objetivos reais, sem proposito e etc” eu estaria rico”
Sempre que quiser falar sobre evolução comigo deve ter fixado em sua mente a que estou a me referir 😀
“Vc está sugerindo que corais nao podem ter um sistema mais complexo que organismos atuais baseado em que? Evoluçao?”
Estou “sugerindo” que evolução cega, sem direção, sem objetivos reais; lenta e gradual de seres unicelulares para pluricelulares e aumento de complexidade ao longo do tempo[a saber organismos tornando-se mais complexos ao longo do tempo]; Não possui nenhuma evidência em nossa realidade. parece que vc também concorda… Que bom 😀
Essa histórinha de seres menos complexos há existirem há bilhões de anos atrás é folclore, conto pra boi dormir 😀 🙂 😛
“Os corais têm muitas das mesmas enzimas [TNF ] que os humanos tem. O sistema do coral parece ainda mais complexo do que o nosso. [1]“Em comparação com trabalhos publicados anteriormente em membros da TNFRSF”, dizem eles, “os corais contêm o repertório TNFRSF mais diversificado do que qualquer organismo descrito até o momento, incluindo os seres humanos.””
Em que isso invalida a Evoluçao cega e nao dirigida? ficou ofendido por causa dos corais terem um repertoria TNFRSF mais diversificado que o seu? Parece que a imagem e semelhança de Deus nao é tao high-end quando se pensava.”
Irrelevante se eu acho corais com enzimas mais complexas que as minhas, enfim, seria subjetivo mas …Ofendido eu? 😀 …
Por que eu ficaria ofendido????Isso não anula em nada a minha posição, corais são ID, eu sou um ID; e mais que isso, eu tbm tenho inteligencia,consciência, raciocínio,livre arbítrio… Aprecio cultura, artes, esportes,música,filosofia,biologia e boa comida.
As TNFRSFs mostram que não existe tempo suficiente para o “relojoeiro” cego [um relojoeiro cego,mas com inteligencia pode ser um designer razoável] produzir maquinas moleculares com funções específicas e necessárias.
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Tem certeza que quer que acreditemos que dinossauros viveram entre os homens na terra? Não é necessário fé para acreditar em “Deus” e na Bíblia, basta mentir pra si mesmo e ludibriar os crédulos.
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Se as evidências assim nos levam a concluir, manter essa posição é uma questão de honestidade intelectual.
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Como os espartanos cercados na sua cidade responderam ao rei Filipe pai de Alexandre Magno; SE….
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Li que é suposto o Beemonte lutar com um monstro marinho chamado Levitã (que, se percebi bem é referido em Jó,41) e que ambos estes monstros são indomesticáveis pelo homem (novamente no livro de Jó). Li que, segundo a Bíblia, essa luta ainda está para acontecer.
Percebi bem?
Quer isto dizer que é espectável uma luta entre dinossauros, um terrestre e um marinho? Ou apenas o Beemonte está identificado como dinossauro? Quer isto dizer que ainda existem saurópodes ou braquiossauros na Terra? O Beemonte é um saurópode ou um braquiossauro? Existem descrições bíblicas para o tiranossauro rex, o centrossauro, o estegossauro e os outros grupos de dinossauros terrestres? Onde posso encontra-las?
A batalha final é entre os dois monstros o Beemonte e o Levitã? Ou é entre dois grupos de monstros, um de beemontes e um de levitãs?
Se o Levitã é um monstro marinho a que grupo pertence? É um réptil marinho? Qual deles? É um plesiossauro?É um ictiossauro? É um cetáceo?
Se a luta ainda está para acontecer isso quer dizer que as aves não são o único grupo de dinossauros que ainda não se extinguiu?
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Referências Bíblicas, se faz favor.
Sem referência e contexto, fica difícil de comentar
Pela descrição, o Beemonte claramente é um dinossauro. Pode-se dizer o mesmo em relação ao Leviatã.
Existem? Ou existiram? E qual em particular?
Saurópode,
Em várias partes da Palavra de Deus usa-se a palavra “dragão” para se referir a dinossauros, mas não nos é dito que tipo é. Acho que o Beemonte e o Leviatã são das melhores descrição físicas a dinossauros presentes na Bíblia.
Qual “batalha final”?
Eu pessoalmente estou mais inclinado para que ele tivesse sido um plesiossauro, parecido com o da imagem que se segue:
1. As aves não são dinossauros. https://darwinismo.wordpress.com/2012/10/18/o-colapso-das-mentiras-em-torno-da-evolucao-das-aves/
2. Tenho que ver a referência que estás a usar.
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Mats
Referências Bíblicas, se faz favor.
Acredito que a Ana está a confundir mitos Judaicos com a Narrativa Bíblica.
Sei que esta suposta batalha é dita em dois mitos, porém não o vi em lugar nenhum na narrativa bíblica.
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“Tenho que ver a referência que estás a usar.”
Em relação a que informação?
“Referências Bíblicas, se faz favor.”
Beemonte: Jó, 40, 15-24 e Levitã: Jó 41
Verifiquei agora que a luta entre Beemonte e Levitã é uma lenda judaica. Segundo esta lenda na vinda do messias (que para os judeus ainda não chegou) Beemonte e Levitã irão lutar. Como não vi referências sobre esta luta estar na Bíblia presumo que não é considerada “real” pelos cristãos.
“Em várias partes da Palavra de Deus usa-se a palavra “dragão” para se referir a dinossauros, mas não nos é dito que tipo é”. Quais? Pergunto isto por simples curiosidade.
“Acho que o Beemonte e o Leviatã são das melhores descrição físicas a dinossauros presentes na Bíblia.” Porquê?
“Existem [braquiossauros ou saurópodes]? Ou existiram? E qual em particular?”
Pelo que pude perceber existiram ambos. A pergunta que fiz é “ainda existem hoje?” Mas já não é uma pergunta relevante, visto que a luta entre Beemonte e Levitã é uma lenda judaica, não cristã.
Diz que o Beemonte é um saurópode, não um braquiossauro. Em quê que se baseia? É que ambos têm pernas e cauda concordantes com a descrição do livro de Jó.
Quanto à sua referência, Lucas, a pássaros. O argumento “Os dinossauros não podem ter evoluído para pássaros porque, entre outras coisas, enquanto eles estavam vivos, eles alimentavam-se de pássaros” é um argumento fraco. De certeza consegue encontrar melhor argumento na sua defesa de que pássaros não são dinossauros.
Porquê um argumento fraco? Porque a classificação de Lineu (feita antes de Darwin ter apresentado a teoria da Evolução) é baseada nas semelhanças entre animais. Ora a classificação das aves como dinossauros é baseada em semelhanças entre ambos, particularmente entre as aves actuais e um grupo específico de dinossauros, a nível da estrutura óssea e porque ambos os grupos tinham penas. E existiram vários grupos diferentes de dinossauros a co-habitar ao mesmo tempo e nas mesmas zonas.
Seguindo esta classificação das aves, baseada na classificação feita por Carlos Lineu, que se descrevia a si próprio como extremamente cristão, o argumento feito no post que indicou pode ser aplicado aos símios e aos cetáceos, embora de uma forma “adaptada”.
Símios: “Os macacos não podem ter evoluído para chimpanzés porque, entre outras coisas, enquanto estão vivos, os chimpanzés alimentam-se de de macacos”
Cetáceos: “As baleias não podem ter evoluído para orcas, porque, entre outras coisas, enquanto estão vivas, as orcas alimentam-se de de [crias de] baleias”
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À informação imediatamente acima deste comentário.
Pois, bem me pareceu que isso não estava na Biblia.
Faz uma pesquisa pela palavra “dragão” em qualquer motor de busca Bíblico.
Porque a sua descrição ajusta-se ao que se sabe dos dinossauros.
Existem vários relatos de pessoas um pouco por todo o mundo que afirmam terem visto animais que se parecem com dinossauros. Busca neste blogue pela palavra “dinossauros”.
Crença pessoal. O que interessa é que é um dinossauro. Quer seja um tipo ou outro, é irrelevante.
Esse é um excelente argumento contra a tese de que dinossauros evoluíram para pássaros. Ou será que vais mudar a história em torno da nunca-ocorrida evolução dos répteis?
Tal como a vossa homologia, e tal como a “ontogenia recapitula a filogenia”; é tudo com base na semelhança superficial.
Qual grupo específico de dinossauros?
E vocês constroem o vosso castelo de cartas só na base das penas? E as distinções? Só falo duma bem importante: o sistema respiratório dos répteis é diferente do das aves, sendo o pulmão deste último de “sentido único” enquanto que o dos répteis é parecido com o nosso. Tens alguma evidência de algum pulmão reptiliano totalmente funcional a evoluir para o pulmão duma ave?
Sabes que basta a mínima modificação aleatória no pulmão para o organismo morrer.
Portanto, os dinossauros evoluíram para aves, mas os dinossauros continuaram a existir depois das aves alegadamente já estarem por cá. A vossa teoria é irrefutável. Se um dia encontrarmos um fóssil de coelho no período pré-Câmbrico, vocês vão dizer que evoluiu de uma “espécia desconhecida” da ciência.
Ah oh. Falácia genética detectada. A Ana tenta invalidar ou fragilizar o argumento de Lineu fazendo pairar sobre ele a sombra de ser alguém com viés. Curioso que ela nunca faz isso quando o cientista que ela cita é ateu.
Se tu dizes que animal X viveu numa era geológica, e animal Y viveu noutra, e encontras ambos os animais no mesmo estrato geológico, então algo está errado. Se dizem que as aves aparecem no topo da coluna geológica, e os dinossauros noutra, mas encontras dinossauros a alimentarem-se de aves, algo está mal. O mesmo se passa com todos os outros exemplos.
A mesma coisa que em cima: se vocês dizem que Y passou a ser Z, e ambos viveram em eras distintas mas não encontrados no mesmo estrato geológico, então algo não está bem com a vossa teoria.
Se um dia encontramos TODOS os tipos básicos no mesmo estrato geológico, isso não vai mudar em nada a vossa fé em Darwin. Nada refuta a teoria da evolução porque essa teoria não depende das evidencias mas de postulados anti-Biblicos à priori.
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Mats
E vocês constroem o vosso castelo de cartas só na base das penas? E as distinções?
Já observei a algum tempo este “modus operandi” que os evolucionistas possuem em suas alegações.
Como disse em outro comentário (relacionados na suposta equivalência entre animais e humanos), eles superestimam as mínimas semelhanças e ignoram as máximas diferenças.
A mim parece que toda argumentativa que eles possuem baseiam-se nesta característica.
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Lucas:
“Esse é um excelente argumento contra a tese de que dinossauros evoluíram para pássaros. Ou será que vais mudar a história em torno da nunca-ocorrida evolução dos répteis?”
Quem falou em evolução? Não fui eu de certeza. Limitei-me a utilizar um argumento defendido no post do link que o Lucas apresentou.
Não estava a debater se as aves evoluíram de dinossauros ou não. Para efeitos do meu comentário anterior , essa questão não é importante.
Só estou a dizer que as aves têm penas, como tiveram alguns dinossauros e existe um grupo de dinossauros com uma estrutura óssea semelhante às aves (lembre-se, Lucas, que existem dinossauros de todos os tamanhos e feitios). Aves e alguns grupos de dinossauros até têm sistemas respiratórios semelhantes. Logo, segundo as regras de classificação de Lineu, aves podem ser classificadas como um grupo de dinossauros.
Relembro que Lineu apresentou a sua classificação antes de Darwin ter sequer nascido e que Lineu acreditava que a Vida é uma criação do Deus cristão. Lineu jamais defenderia a Evolução e eu baseei o meu comentário na sua classificação por essa razão. Não para desacreditar Lineu, mas porque Lineu, um cientista cristão, construiu uma classificação que AINDA HOJE é utilizada.
“A Ana tenta invalidar ou fragilizar o argumento de Lineu fazendo pairar sobre ele a sombra de ser alguém com viés.”
Não, não. Muito pelo contrário. Eu escolhi Lineu, não para o denegrir, mas porque ele, um cientista cristão que jamais defenderia a Evolução, criou as regras de classificação que AINDA HOJE são utilizadas na classificação de novas espécies. Onde é isso igual a “fazer pairar sobre ele a sombra de ser alguém com viés”?
Eu estou a utilizar a classificação de Lineu para dizer que as aves têm bastante em comum com um grupo de dinossauros e como tal, seguindo as regras de classificação apresentadas por Lineu, podem ser classificadas no mesmo grupo.
“Só falo duma bem importante: o sistema respiratório dos répteis é diferente do das aves, sendo o pulmão deste último de “sentido único” enquanto que o dos répteis é parecido com o nosso.”
Quem disse que os dinossauros são répteis? Muitos dinossauros tinham penas e os repteis não têm penas.
Os dinossauros tinham um sistema respiratório igual ao dos repteis? Todos eles?
Por acaso estudos de fosseis de alguns grupos de dinossauros indicam que estes tinham um sistema respiratório semelhante aos das aves actuais. Pode consultar aqui:
– http://www.walkingwithdinosaurs.com/news/post/did-all-dinosaurs-breathe-like-birds/
– http://news.nationalgeographic.com/news/2007/11/071108-dinosaurs.html
– http://www.ur.umich.edu/0809/Oct06_08/02.php
“Se dizem que as aves aparecem no topo da coluna geológica, e os dinossauros noutra, mas encontras dinossauros a alimentarem-se de aves, algo está mal.”
A existência contemporânea de dinossauros e aves não põe em causa a evolução, assim como não põe em causa o criacionismo. É um facto “neutro”.
Como os cientistas “criacionistas”, os cientistas “evolucionistas” não defendem que aves e dinossauros têm de estar separados pelo tempo. A existência de aves contemporâneas de dinossauros não é problemática para estes cientistas, como não é problemática a existência contemporânea de diferentes cetáceos e a existência contemporânea de diferentes símios. Dai os exemplos que utilizei no meu comentário anterior.
“Se um dia encontramos TODOS os tipos básicos no mesmo estrato geológico, isso não vai mudar em nada a vossa fé em Darwin.” Se um dia isso acontecer a teoria da evolução “vai pelo cano abaixo” e uma nova teoria terá de ser desenvolvida.
Um pouco como aconteceu com a teoria de Newton, que explicava tudo na Física até que se começou a estudar a sério as implicações das equações de Maxwell. Será uma revolução, será divertido.
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Porque é que Lineu não as colocou no mesmo grupo, então?
MAs Lineu não disse nada disso. Tu não podes usar a autoridade de Lineu para sugerir algo que ele nunca sugeriu.
Sim, Lineu, agrupou animais devido a algumas semelhanças. E daí? Se existe *UM* dinossauro que é remotamente parecido com *UMA* aves, tu achas mesmo lógica para associar TODOS os dinossauros no mesmo grupo (ou em grupo análogo) ao de TODAS as áves?
Então porque é que ele não fez isso?
E tens que saber duma coisa: a classificação de Lineu baseou-se, essencialmente, em caracteristicas que TODOS os membros desse grupo (ou pelo menos a maioria) possuía, e não em exemplos esporádicos e paralelos.
Dizer que podemos associar um réptil com uma ave só porque Lineu associou um tigre com um leão é uma piada gigantesca.
Os dinossauros não são répteis? Meu Deus. É difícil falar com pessoas (evolucionistas) cujas crenças são um fumo ambulante.
Eis como esse texto começa:
“BIRDS EVOLVED from carnivorous theropod dinosaurs. This is no longer a matter of debate, as the famous ‘feathered dinosaurs’, and other fossils, clearly show that birds and dinosaurs share a number of features in common that could only be the result of a direct evolutionary relationship”
Ou seja, o a alegação de que as aves evoluíram de répteis já nem é assunto de discussão. Mas vamos ver o que o texto diz:
“This is an important question about dinosaur biology that is currently the subject of much research by palaeontologists, so keep your eyes peeled!”
Ou seja, eles dizem que alguns dinossauros têm um pulmão como as aves, mas não dizem qual, nem revelam algum tipo de fossil que possa confirmar isso.
Este link só diz que os dinossauros respiravam de um modo eficaz, e diz que isso lhes faz lembrar as aves. Tudo bem. A mim faz-me lembrar outros dinossauros, mas tudo bem; eu não posso me meter nas lembranças pessoais de cada um.
Este link diz que ALGUNS dinossauros tinham sacos aéreos, e que isso “prova” que eles evoluíram para aves. O problema é que primeiro era preciso eles provarem que esses sacos aéreos funcionavam precisamente da mesma forma que os que se encontram nas aves.
Além disso, eles dizem que “its bones preserved hallmark features of a bird-like respiratory system.” Ou seja, eles interpretaram os ossos e dissem que esses orifícios eram para sacos aéreos. Talvez.
That’s it?
Era o que faltava agora. Então vocês dizem que um evoluiu para o outro porque estão em “camadas geologicas distintas”, mas quando ambos são encontrados na mesma camada, isso “não põe em causa a evolução”?
Ou seja, nada pode refutar a vossa teoria porque ela é imune às evidências.
E nao, a eistência de aves e dinossauros ao mesmo tempo não é “neutro” para o criacionismo, mas um ponto a seu favor.
Talvez agora vocês não digam isso, porque temos evidências de que existiram lado a lado, mas essa vossa nova música nem sempre foi a de sempre. Vocês mudaram a vossa música porque as evidências revelam que ambos viveram lado a lado.
A existência de animais que vocês pensavam terem vivido separados por milhões de anos na mesma era é sim problemática para a vossa teoria. Afinal, supostamente o que vos fez ver que dinossauros e aves estavam relacionados foi a vossa interpretação dos fosseis, mas essses fósseis demonstram que ambos viviam lado a lado.
Se viviam lado a lado, como é que um evoluiu para o outro?
Traduzido: a versão actual da teoria da evolução é rejeitada, mas logo logo sera inventada outra teoria da evolução para colocar no seu lugar.
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Lucas:
“Nada refuta a teoria da evolução porque essa teoria não depende das evidencias mas de postulados anti-Biblicos à priori.”
Cuidado com essa linha de argumentação, Lucas. Pode ser utilizada contra si. Lembre-se que os cristãos criacionistas defendem a Verdade Absoluta de um livro (a Bíblia).
Qualquer um pode usar essa linha de argumentação, adaptar a sua frase e dizer: “Nada refuta a teoria da criação porque essa teoria não depende das evidencias mas de postulados Biblicos à priori.”
Não é isto o que é defendido por criacionistas? Que a ciência prova a verdade absoluta da Bíblia à priori?
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MAs nós não negamos que temos um ponto de partida para a nossa análise (Bíblia). Vocês é que negam que também tenham o vosso ponto inicial de partida (naturalismo) e que interpretam tudo sob essa luz não-cientifica.
Nós somos honestos em relação ao que defendemos, mas vocês não.
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Lucas:
“Porque é que Lineu não as colocou no mesmo grupo, então?”
Desconfio que é porque Lineu era sueco e morreu em 1778 e o primeiro dinossauro só foi classificado em 1824, pelo inglês William Buckland (http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0016787802800220)
Os dinossauros não foram os únicos animais que não foram classificados por Lineu. Por exemplo a maioria dos animais únicos da Austrália só foram classificados a partir do século XIX, porque os primeiros europeus chegaram à Austrália em 1770. Ainda hoje são descobertas novas espécies de animais, por exemplo na Amazónia.
“MAs Lineu não disse nada disso. Tu não podes usar a autoridade de Lineu para sugerir algo que ele nunca sugeriu.” Verdade. Mas posso utilizar a classificação de Lineu, seguindo as regras que Lineu propôs. Que foi o que fiz.
“Dizer que podemos associar um réptil com uma ave só porque Lineu associou um tigre com um leão é uma piada gigantesca.” Os tigres e os leões pertencem ao mesmo género. AS aves pertencem a uma sub-ordem de dinossauros e as aves pertencem à mesma super.
Reparei no entanto que o termo “sub-ordem” não foi proposto por Lineu, foi apresentado mais tarde. Como não sei se foi proposto antes ou depois de 1859, ano em que Charles Darwin publicou “A origem das espécies”, não sei se foi ou não proposto por por um cientista “evolucionista”.
Os dinossauros podem ser classificados como répteis, pertencendo ao mesmo “supergrupo” dos crocodilos. Mas a a estrutura das pernas (a forma como os dinossauros se apoiavam sobre as pernas) é diferente da dos crocodilos e dos outros repteis (mas idêntica à das aves, pelo menos para dinossauros que se deslocam em duas patas). Devia ter dito isto de uma forma mais clara.
Relativamente à respiração de aves e dinossauros, eu apresentei três sites diferentes, para que a informação possa ser vista em conjunto, de forma complementar: a informação que falta num site pode ser encontrada noutro.
O que, em conjunto, os textos dos três sites dizem é que a análise de fósseis de dinossauros therapodes e sauropodes revelam a existência de estruturas nos ossos que apoiam sacos de ar, estruturas em tudo semelhantes (basicamente “quase iguais”) às que as aves utilizam para respirar. Este sistema de respiração permite às aves voar melhor, mais rapidamente (pelo menos quando comparadas como os morcegos) e a maior altitude. Este sistema de respiração permitiria aos therapodes (carnívoros) manter-se sobre duas pernas e correr a grandes velocidades (duas características fundamentais para os therapodes caçarem mais eficazmente as suas presas), permitia aos sauropodes ter ossos mais leves (tornando-os menos pesados, mais móveis) e manter o seu peso e o seu longo pescoço.
– http://www.walkingwithdinosaurs.com/news/post/did-all-dinosaurs-breathe-like-birds/, citação:
“As aves actuais tem um sistema respiratório muito incomum, que as coloca aparte de todos os outros animais: os seus pulmões são unidireccionais[…].Então os dinossauros tinham este tipo de pulmões? Alguns dinossauros tinha de certeza. Sabemos isso porque os sacos de ar deixam traços característicos nos osso, que fossilizam.
Em muitas aves e dinossauros os sacos de ar estavam dentro dos próprios osso, ocos no seu interior. Podemos observar estes seios (“sinuses” no original) internos, assim como as aberturas circulares ou ovais que levem até eles, em muitos ossos de dinosauros [das subordens] theropodes e de sauropodes. Esta é uma evidência clara de que estes dinossauros têm um pulmão semelhante ao das aves.”
“Ou seja, eles dizem que alguns dinossauros têm um pulmão como as aves, mas não dizem qual, nem revelam algum tipo de fossil que possa confirmar isso.” Na verdade o site identifica os “grupos” de dinossauros, theropodes e sauropodes, e indicam que os ossos dos dinossauros têm características semelhantes aquelas que permitem às aves respirar.
– http://news.nationalgeographic.com/news/2007/11/071108-dinosaurs.html, citação:
“Um novo estudo diz que os velociraptores e mais alguns theropodes – dinossauros carnívoros de que se apoiavam em duas patas – respiravam como os gansos e os pinguins actuais.
Tal como a maioria das aves estes dinossauros tinham, a juntar aos pulmões, sacos de ar ligados à coluna, como foi descoberto pelo estudo dos fósseis. Este sistema ultra-eficiente de respiração terá ajudado os dinossauros a tornarem-se predadores rápidos
Esta descoberta é baseada na identificação de pequenos osso como os que, nas aves, actuam como alavancas, movendo as costelas para cima e para baixo e arejando os sacos de ar.”
“Este link só diz que os dinossauros respiravam de um modo eficaz, e diz que isso lhes faz lembrar as aves.” Diz um pouco mais. Diz que os ossos dos dinossauros velociraptores, dinossauros theropodes, têm estruturas iguais às estruturas usadas pelas aves para respirar de forma eficiente, de forma a permitir-lhes correr mais rápido.
– http://www.ur.umich.edu/0809/Oct06_08/02.php, citação
“As aves têm um sistema respiratório que é único entre os animais terrestres. Em vez de pulmões que expandem as aves tem um sistema de foles, ou sacos de ar, que ajudam a bombear pelos pulmões . Esta nova característica é a razão para as aves voarem mais alto e mais rápido que os morcegos, que, como todos os mamíferos, expandem os seu pulmões num processo de respiração menos eficiente. […]
Técnicos de laboratório passaram anos a limpar e a fazer CT-scans aos ossos, que estavam embebidos em rocha dura, para finalmente revelar a presença de sacos de ar na cavidade do corpo do Aerosteon.[…]
As vértebras, clavículas e a anca têm pequenas aberturas que levam a espaços largos e ocos, que estariam cobertos com uma fina camada de tecido mole e cheia de ar, em vida, Estas câmaras resultam de um processo chamado pneumatização, em que o esvaziar dos sacos de ar invade os ossos. Ossos cheios de ar são a imagem de marca do sistema de fole da respiração nas aves e também se encontraram em sauropodes.”
“Este link diz que ALGUNS dinossauros tinham sacos aéreos, e que isso “prova” que eles evoluíram para aves.” Não são “alguns dinaussauros”, são os aerosteons, um género de dinossauros theropodes.
De toda esta informação, Lucas, você resume: “O problema é que primeiro era preciso eles provarem que esses sacos aéreos funcionavam precisamente da mesma forma que os que se encontram nas aves.”
Mas indução e dedução fazem parte da ciência, já provas de verdades absolutas não. Mas, pegando num famoso dito norte-americano, “If it walks like a duck, quacks like a duck, looks like a duck, it must be a duck”.
“Must be”, não “absolutely is”. Assim funciona a ciência.
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Porque é que Lineu não colocou os répteis no mesmo grupo que as aves, entao?
A classificaçao de Lineu tem répteis e aves bem longe uns dos outros. A tua não.
As aves pertecem a uma sub-ordem de dinossauros SE a teoria da evolução está correcta. Tu não podes misturar uma observação real em relação aos tigres e aos leões com uma crença não-confirmada e contrária às evidencias que temos.
O facto de haver algumas semelhanças entre alguns répteis e algumas áves não quer dizer nada. Há muitas semelhanças entre animais que nunca poderiam ter evoluido um do outro. Os olhos humanos são muito parecidos aos olhos dos polvos, mas vocês nao se lembraram (ainda) de dizer que um evoluiu para o outro.
Lembra-te: semelhança não significa descendência. Apresente os fósseis e revela a força natural capaz de transformar um réptil numa ave, e PODES ter algumas pernas para andar
E eu mostrei que, mesmo em conjunto, os dados não revelam que os pulmão desse dinossauro específico era idêntico ao das aves. A vossa crença na evolução é que voz faz ver descendência entre um e outro quando há semelhanças, mas vocês fecham os olhos para o inúmero rol de diferenças.
Mas não revelam nenhum pulmão igual ao das aves. E, tal como eu mostrei com o artigo do creation.com, mesmo que fosse totalmente idêntico, isso não serveria de evidência em favor da evolução em detrimento da criação. O réptil mais reptíneo que existe é mais reptíleo que a ave menos aviária que existe (e mais “reptilínea”. O próprio facto de o charmos de “réptil” já revela que ele traços que se encontram no âmbito geral de todos os outros répteis. O facto de vocês olharam para um ou ou traço que é parecido com o das aves, e deduzirem que um evoluiu para o outro, é o mesmo que eu olhar para outro traço, e deduzir que ele evoluiu de outro animal.
Vocês escolhem as semelhanças e dizem que isso “prova” a descendência. Só que na ciência não funciona assim.
O que não quer dizer que eles mais tarde evoluíram para aves.
Esses alguns dinossauros foram os mesmos que mais tarde evoluram para pássaros? Há algum evidência fóssil disso? Quais foram especificamente (nome do animal) os dinossauros que evoluíram para pássaros? “Saurópodes” é um grupo muito vasto. Sê mais específica.
Mesmo que fosse, semelhança não signfica descendência.
Se eu encontrar outra característica dos dinossauros que está de acordo com os mamíferos, isso significa que evoluíram para mamíferos?
E lembra-te duma coisa importante: não ficou provado que o sistema respiratório é igual aos das aves. Apenas se observou que há ALGUNS traços parecidos e nada mais.
“Grupos” é muito vago. Qual foi o animal que evoluí para passaro? Essa táctica de apontar para grupos é uma vigarice. Há um texto que fala disso mesmo:
Não há nenhum mecanismo reprodutivo acima do nível daquilo que hoje chamamos de espécies. Um grupo supra-específico não pode ser um ancestral porque ele não é uma entidade reprodutora. As espécies podem-se reproduzir e deixar descendentes mas os grupos supra-específicos não. Por exemplo, os répteis, como um grupo, não podem deixar descendentes, mas o crocodilo já pode. Portanto, vocês têm que identificar a ESPÉCIE que evoluiu para a ESPÉCIE de ave, e não os “saurópodes” ou os “terópodes”.
Muitas vezes é complicado notar neste tipo de ilusão, mas quando nos apercebemos da dificuldade evolucionista de construir uma linhagem baseada nos factos, tudo fica mais fácil.
Sempre que um evolucionista disser que “os mamíferos descendem dos répteis” nós temos logo que parar a conversa e perguntar: “QUAL é o mamífero e QUAL réptil?” Se disserem que as “aves” evoluíram a partir dum dinossauro, fazemos o mesmo: “QUAL ave e QUAL dinossauro?“
Não faz “parte da ciência” deduzir que TODAS as aves evoluíram de ALGUNS dinossauros, só porque ALGUNS dinossauros têm ALGUMAS semelhanças com ALGUMAS aves. A isto chama-se concluir sem base cientifica (mas totalmente de acordo com a vossa fé naturalista)
Resumindo, mesmo que haja as tais “semelhanças” entre ambos os sistemas respiratórios isso não significa automaticamente que um evoluiu para o outro. Vocês têm que tomar em considereção TODO o animal, e citar especificamente qual o dinossuro que alegadamente evoluiu para uma ave em particular. E encontrar os fósseis.
Boa sorte
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Lucas:
“MAs nós não negamos que temos um ponto de partida para a nossa análise (Bíblia).”
É bom saber. Mas quer isso dizer que, para vocês o que contraria a Bíblia não pode ser uma evidência? Como, por exemplo, a luz da galáxia Andrómeda que vemos no céu nocturno ter sido emitida à milhões de anos, de acordo com leis da física propostas no final do século XIX? Isso não é uma evidência porque contraria o relato da Bíblia?
“Vocês é que negam que também tenham o vosso ponto inicial de partida (naturalismo) e que interpretam tudo sob essa luz não-cientifica”.
A ciência baseia-se no naturalismo metodológico, a ideia de que o conhecimento científico é construído com base na análise e interpretação de evidências sem recorrer ao sobrenatural. Esse é o “ponto inicial de partida” da ciência.
Um exemplo é o arco-íris. Segundo a Bíblia (Génesis 9, 8-17) é um sinal da aliança de Deus com o Homem, de que nunca mais existirá um dilúvio universal. Esse é o conhecimento bíblico, que a ciência não contesta. Já o conhecimento científico, baseado nas evidências analisadas e interpretadas segundo as leis da refracção e da reflexão da luz, diz que o arco-íris é resultado da reflexão seguida de refracção da luz solar no interior de gotas de água suspensas na atmosfera. Por esta razão também é possível ver arco-íris ao pé de aspersores (aparelhos de rega) a funcionar.
“Nós somos honestos em relação ao que defendemos, mas vocês não.”
Ainda bem que são “honestos em relação ao que defendemos”. Os cientistas também são “honestos”: analisam e interpretam as evidências recorrendo a leis científicas, não a indicações sobrenaturais nem à Bíblia. Mas isso não é ser “anti-Bíblia”.
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Tal como o que para vocês o que contraria o naturalismo não pode ser evidência?
Isso já foi explicado:
Eu devolvo a pergunta: o facto do planeta Mercúrio encontrar-se geologicamente activo, magnético e cheio de elementos voláteis, características jovens que se ajustam na perfeição com a declaração Bíblica duma recente criação, não vos faz colocar em causa osm imaginarios “milhões de anos”?
Não há nenhuma parte da ciência que diga que não se pode recorrer ao sobrenatural. VOcês é que criaram a vossa “ciência”, (baseada na vossa fé) e dizem que quem não jogo o vosso jogo não faz parte da ciência.
A ciência recorre a todos as hipóteses e a todas as explicações desde que haja evidências em seu favor. Dizer que a ciência não coloca um certo número de hipóteses só porque vai contra a vossa fé no naturalismo não é ciência.
Da vossa “ciência”, e não da verdadeira ciência.
´
O conhecimento científico está de acordo com o conhecimento Bíblico. Em nenhuma parte do texto Bíblico se diz que os arco-iris começaram a existir nesse momento.
A vossa “ciência” tenta associar o naturalismo com a ciência, mas o vosso naturalismo nem consegue explicar a origem da água, da luz, da Terra e nem da vida. Que lógica é essa ter como régua de medir uma ideologia (naturalismo) como base da vossa ciência, se ela nem consegue explicar a origem dos sistemas dos quais ela é métrica absoluta?
Quem faz isso são os naturalistas e não os cientistas. Os cientistes recorrem a todas as hipóteses e a todos factos, quer eles sejam naturais ou sobrenaturais. Ou seja, os verdadeiros cientificos não decidem à partida excluir uma área de pesquisa. Vocês pseudo-cientistas sim.
Mas o que interessa reter é que vocês têm a vossa fé (naturalismo), tal como nós temos a nossa (Bíblia). Vocês não são imparciais e neutros, tal como nós não somos. A diferença é que vocês fingem imparcialidade quando têm a vossa fé anti-científica.
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Miguel:
“Tal como o que para vocês o que contraria o naturalismo não pode ser evidência?”
Uma evidência é uma evidência. A ciência interpreta evidências sem recorrer ao sobrenatural. Mas existem outros conhecimentos para lá do conhecimento científico.
“o facto do planeta Mercúrio encontrar-se geologicamente activo, magnético e cheio de elementos voláteis, características jovens que se ajustam na perfeição com a declaração Bíblica duma recente criação, não vos faz colocar em causa osm imaginarios “milhões de anos”?
Concordo que uma evidência pode ser o ponto de partida para pôr em causa toda uma teoria. Pode dar-me mais informações sobre o planeta Mercúrio?
“Não há nenhuma parte da ciência que diga que não se pode recorrer ao sobrenatural. […] A ciência recorre a todos as hipóteses e a todas as explicações desde que haja evidências em seu favor. Dizer que a ciência não coloca um certo número de hipóteses só porque vai contra a vossa fé no naturalismo não é ciência.”
O problema de utilizar o sobrenatural em ciência é que o sobrenatural não é falsificável. Não é possível “desprovar” uma intervenção divina, logo a investigação termina ali: se um evento já está explicado por intervenção divina, para quê procurar explicações alternativas?
Por exemplo, imagine uma pessoa com comportamentos de risco que não fica infectada com HIV. Essas pessoas existem e estão documentadas. A imunidade dessas pessoas pode ser explicada recorrendo ao sobrenatural: Deus decidiu que a pessoa não iria ficar infectada porque Deus reservou-lhe um papel especial; ou um familiar da pessoa com comportamento de risco rezou a Deus ou a um santo para que a pessoa não estivesse infectada e as suas preces foram atendidas. Digo isto respeitosamente, são explicação possíveis, ambas recorrendo ao sobrenatural.
Mas se a não infecção com HIV de uma pessoa com comportamentos de risco é explicável recorrendo ao sobrenatural, para quê procurar mais? Para quê ir mais longe? No entanto a ciência foi. Tem-se investigado as pessoas que, com décadas de comportamento de risco, não estão infectadas com o HIV ou têm valores muito baixos. E descobriu-se que algumas têm proteínas mutadas que os protege da infecção do HIV.
(http://www.scientificamerican.com/article/hiv-aids-controllers/)
Este conhecimento, que os cientistas pensam poderá ser utilizado para futuras vacinas e futuros tratamentos de SIDA, nunca seria possível se a “resistência” de algumas pessoas com comportamento de risco fosse apenas consideradas como intervenção divina e não fossem estudar para lá disso.
Não defendo que o conhecimento científico é o único conhecimento existente ou o único conhecimento válido, muito pelo contrário. Apenas defendo que o conhecimento científico não pode ser construído com base no sobre natural, sob pena de o conhecimento científico estagnar, ficar parado.
“A vossa “ciência” tenta associar o naturalismo com a ciência, mas o vosso naturalismo nem consegue explicar a origem da água, da luz, da Terra e nem da vida. Que lógica é essa ter como régua de medir uma ideologia (naturalismo) como base da vossa ciência, se ela nem consegue explicar a origem dos sistemas dos quais ela é métrica absoluta?”
NÃO é suposto a ciência TER resposta para tudo, Miguel. É suposto a ciência TENTAR DESCOBRIR a resposta para tudo, e continuar a procurar, mesmo quando ciência já têm respostas possíveis. Foi por isso que Newton encontrou uma resposta para o movimento dos astros, Einstein encontrou uma resposta alternativa à de Newton (e mais completa) e ainda hoje há cientistas a tentar encontrar respostas alternativas às de Einstein.
Pode-se dizer que a ciência é “irrequieta”: nunca está 100% satisfeita com as respostas que encontram. O conhecimento científico não é estático, mas está sempre a crescer.
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Quer seja natural ou sobrenatural.
Correcção: a ciência interpreta evidências, quer sejam “naturais” ou “sobrenaturais”.
Existem muitos conhecimentos para lá do naturalismo.
Note-se que não refutaste o que eu disse: a ciência segue as evidências para onde quer que elas levem os investigadores. Ou será que ele se deve imobilizar sempre que uma explicação vai para além do naturalismo?
E já agora, como é que se falsifica o naturalismo?
Mas ninguém disse que era possível testar intervenções PASSADAS Divinas. Uma intervenção Divina é usada como explicação para um evento, tendo como base as evidências e o seu poder explicativoa (quando comparado com as alternativas).
É assim que funciona a ciência.
O que vocês fazem é dizer “como não podemos duplicar um evento Divino, ele não faz parte da ciência”. Ora, podemos usar o mesmo argumento com todos os argumentos naturalistas:
1. Pode-se testar a origem da vida? Ou é feita uma duplicação do que se PENSA ter ocorrido?
2. Pode-se testar a evolução duma réptil para ave? Ou testam-se as evidências DEPOIS do evento (alegadamente) ter ocorrido?
Lembra-te: nós estamos a falar de CAUSAS e HIPÓTESES Divinas baseadas nas evidências.
Tu estás a fazer confusão entre dar preferência por causas naturais e SÓ procurar causas naturais.
O naturalista não é a pessoa que busca inicialmente causas naturais, mas sim aquela que nega qualquer outra causa em operação no mundo.
Os Cristãos buscam inicialmente causas naturais porque são as mais provaveis de ocorrer (até a Biblia é na sua larga maioria composta por eventos não-sobrenaturais). A diferença é que o cientista de verdade segue as suas pesquisas se as explicações naturais falharem, ou se houver uma explicação sobrenatural que melhor explique os dados.
O naturalista, pelo contrário, SÓ QUER explicaçãos naturais. Isto faz com que ele fique bloqueado sempre que o seu naturalismo não tenha uma explicação. Um exemplo disto é o caso da origem da vida, onde todos os modelos naturalistas falharam e vão continuar a falhar; o verdadadeiro cientista buscará outras alternativas para explicar a origem do código da vida.
Por outro lado, os naturalistas sentam-se no chão, cruzam as pernas e dizem “não vamos sair daqui enquanto não obtivermos a resposta naturalista que queremos!” Isto não é ciência mas sim fé num naturalismo seco e castrador.
Essa é a diferença entre um cientista e um naturalista.
Eu estou a falar do NATURALISMO e não da CIÊNCIA. Eu não disse que a ciência não consegue explicar a origem da vida: eu disse O NATURALISMO não consegue explicar a origem da vida.
Portanto, podes deixar de parte essa tua vontade de confundires uma com a outra.
Excepto que os naturalistas param de procurar quando as respostas podem violar o seu naturalismo.
Lembra-te: a minha crítica não é a ciência mas exclusivamente à vossa fé no naturalismo, que vocês assumem sem evidências e depois afirmam que só os criacionistas têm crenças à priori.
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Ana Silva
Li que, segundo a Bíblia, essa luta ainda está para acontecer.
Sei que existe uma lenda NÃO BÍBLICA, provinda dos Judeus, que fala que Deus enviará Behemoth para matar Leviathan. Eles terão uma grande batalha, onde os dois morreriam, mas Behemoth sairia vitorioso por cumprir sua missão.
Outra lenda judaica, igualmente NÃO BÍBLICA, diz que o Behemoth e Leviathan se enfrentarão no final dos tempos, matando-se um ao outro; então, sua carne será servida em banquete aos humanos que sobreviverem.
Conheço as lendas NÃO BÍBLICAS, porém desconheço esta suposta procedência inserida a narrativa Bíblica conforme tu alegas.
Onde encontraste esta informação?
Se o Levitã é um monstro marinho a que grupo pertence? É um réptil marinho?
Acredito não ser um monstro marinho.
Qual deles? É um plesiossauro?É um ictiossauro? É um cetáceo?
A alegação bíblica é de que o Leviathan solta faíscas de sua boca e fumaça de suas narinas, sugerindo que tal animal possuía grandes cavidades em seu crânio (ou tórax), onde poderia ocorrer uma reação química similar á que ocorre dentro do escaravelho bombardeiro, (um besouro que explode uma espécie de ácido).
Porém, analisando os fósseis hoje encontrados, não há evidencias de que os Plessiossauros, Ictiossauros ou Mosassauros possuíram tais estruturas em seus crânios ou em seus tórax.
No livro de Jó, o Leviatã é mencionado conjuntamente com outros animais que são, claramente, terrestres, tais como cabras, águias e falcões, fato que levou muitos estudiosos a considerá-lo como um animal semiaquático. Isso descarta a possibilidade dele ser um Cetáceo.
Sendo assim, acredito que pela descrição bíblica é muito mais provável que o Leviathan seja um animal extinto, ainda não encontrado em estado de fóssil, pelo qual tornou-se mito (aquele dragão mítico)
Alguns estudos arqueológicos e antropológicos apontam a possibilidade do dragão ser um animal de verdade.
Várias culturas que nunca tiveram contato uma com a outra até o fim da Idade Média, já faziam menções a tal animal.
Tanto é, que o dragão da história de Llannowar Dos Scots (Aprox. 500 DC), o Jörmungandr dos Vikings (Aprox. 300 DC) e o Dragão Vermelho da lenda do povo de Chian (Aprox. 300 DC) são descritos exatamente iguais: Serpente gigante com asas e 4 pequenas patas. Até então, esses povos nunca tinham entrado em contato direto, muito menos a ponto de trocar mitologias.
Assista o documentário da Discovery Channel chamado: “DRAGÕES: UMA FANTASIA QUE SE TORNA REALIDADE”
Lá os pesquisadores mostram que um animal como o Leviathan (Dragão) pode realmente ter existido sem nenhuma dificuldade.
Detalhe, são os próprios cientistas EVOLUCIONISTAS que alegam a possibilidade da existência deste ser que hoje é tido como uma lenda (Discovery Channel é um canal 100% evolucionista).
Carl Sagan (evolucionista ateu) também reconhecia a possibilidade da existência deles.
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“Alguns estudos arqueológicos e antropológicos apontam a possibilidade do dragão ser um animal de verdade.”
Aceito isso. Porem o dragão descrito nas lendas pode ter fontes insuspeitas. Por exemplo a lenda grega dos ciclopes é baseada em crânios descobertos pelos antigos gregos em grutas. Esses crânios pareciam humanos, mas eram maiores e tinham um único “buraco” na zona onde era suposto ter os dois buracos oculares (onde deviam ser a zona dos olhos). Por esta razão os gregos antigos criaram um mito, segundo o qual os crânios pertenciam a gigantes de um olho só, os ciclopes. Só recentemente, pela análise dos esqueletos, se descobriu que os crânios pertenciam a elefantes anões (animais que existiram naquela região mas que se extinguiram). O buraco central não era “um olho” mas a zona da tromba.
No entanto, para os gregos antigos, os ciclopes eram reais.
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Ana Silva
No entanto, para os gregos antigos, os ciclopes eram reais.
Mas como tu mesmo disse, os gregos baseavam as suas crenças observando um ACHADO REAL (mesmo que interpretado de maneira equivocada)
E como bem mesmo ressaltei, não somente um povo descreveu o dragão com aquelas características, como vários povos que não tiveram contatos entre si.
Como descrições semelhantes poderiam vir de povos distintos se os mesmos não tivessem observado algum animal com aquelas características?
Portanto, discordando de sua frase “Porem o dragão descrito nas lendas pode ter fontes insuspeitas.”, creio que o fato de haver várias culturas distintas, sem contato entre si, descrevendo um animal comum, é uma evidência poderosa a favor de sua existência.
O Dragão não é uma crença isolada, específica a um único povo, como o caso do Ciclope.O Dragão é um “um fenômeno global“ como bem reconheceu o EVOLUCIONISTA ATEU Carl Sagan.
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O Dragão não é uma crença isolada, específica a um único povo, como o caso do Ciclope.O Dragão é um “um fenômeno global“
O mesmo se pode dizer de, por exemplo, o Grifo ou Unicórnio… E então?
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Então tu tens que explicar o facto das descrições antigas de “dragão” ajustarem-se aos animais que hoje chamamos de “dinossauro”.
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Azetech:
“Como descrições semelhantes poderiam vir de povos distintos se os mesmos não tivessem observado algum animal com aquelas características?”
Está a defender, Azetech, que se outros povos tivessem encontrado crânios de elefantes anões, animais que esses povos nunca viram vivos, esses povos não iriam criar mitos de gigantes com um só olho?
Como sabe isso?
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Miguel:
“Então tu tens que explicar o facto das descrições antigas de “dragão” ajustarem-se aos animais que hoje chamamos de “dinossauro”.”
Quais descrições? As de que os dinossauros voam, tem escamas (mas não penas) e que cospem fogo?
Que grupo de dinossauro se ajusta à descrição de dragões? Então e os outros grupos de dinossauros descobertos? Porque não foram incorporados nos mitos locais?
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É muito cansativo debater com pessoas preguiçosas, Ana. E eu, tal como toda a gente, não temos muito tempo.
É só isso que nós dizemos que são as semelhanças entre os “dragões” e os dinossauros? Tu chegaste a ler algo deste blogue em relação aos dinossauros ou fazes perguntas só por fazer? Se tu tens o dia todo para gastar, nós não temos.
Antes disso, vê: http://www.genesispark.com/exhibits/evidence/historical/ancient/dinosaur/
Eis aqui algumas das muitas semelhanças, e por favor, leva-as todos em conjunto, e não fraccionado e fora do contexto, como é comum:
. Têm escamas
– Têm caudas grossas e colossais
– Alguns têm a habilidade de cuspir fogo
– Têm corpos reptilíneos
– Têm dimensões gigantescas
– Os seu ossos têm propriedades medicinais; na China usam-se ossos de “dragão” para curar; hoje sabe-se que são ossos de dinossauro.
Muitas outras podem ser dadas, mas acho que tens uma ideia mais concreta.
Nós não acordamos um dia e dissémos que os dragões são dinossauros; as evidências é que nos levaram a construir hipóteses que melhor explicassem essa semelhança. A hipótese “os dragões do passado são os dinossauros da actualidade” é a que melhor se ajusta aos factos.
Depende do dinossauro
O que é que eles têm?
Sei lá. Que pergunta.
TODOS os dinossauros deveriam ser incorporados em TODOS os mitos?
Sinceramente.
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Então tu tens que explicar o facto das descrições antigas de “dragão” ajustarem-se aos animais que hoje chamamos de “dinossauro”.(Miguel)
São vocês quem “ajusta”…, mais ninguém.
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Se por “vocês” tu queres dizer “as pessoas que observam ambas as descrições”, então concordo. Só quem analisa vê a semelhança. Os outros já sabemos como são.
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Lucas:
“É muito cansativo debater com pessoas preguiçosas, Ana. E eu, tal como toda a gente, não temos muito tempo.”
Tenho estado a debater consigo, Lucas? Pensava que era com o Miguel, desculpe.
“Preguiçoso” é um termo indelicado, Lucas, tal como todo o resto da frase. Devia ter mais cuidado na forma como escreve, até para não ser visto como mal educado.
O termo “preguiçoso” não é, de certeza, dirigido a mim. Até porque, para um outro cometário, eu até pesquisei que as aves e alguns grupos de dinossauros têm sistemas respiratórios semelhantes. (como pode, Lucas, facilmente confirmar num meu comentário anterior). Aliás, pelos vistos, alguns dinossauros parecem-se mais com pássaros do que com répteis. Têm penas, não têm o sistema respiratório de répteis (como já pesquisei)… Até existe (pelo menos) um estudo que apontam para a possibilidade de alguns dinossauros terem sangue quente como os mamíferos e as aves.
– http://www.adelaide.edu.au/news/news63081.html
– http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0069361, o artigo científico em causa.
Na verdade acusar-me de preguiçosa só porque não encontrei um site seria um pouquinho algo exagerado.
Poder-se-ia, por acaso, chamar-se “preguiçoso” ao Miguel só porque o Miguel não verificou que nem todos os dinossauros têm um “sistema respiratório dos répteis” e que na verdade o estudo de alguns fósseis de dinossauros prova que estes tinham um sistema respiratório semelhante ao das aves actuais?
Poder-se-ia, por acaso, chamar-se “preguiçoso” ao Miguel só porque o Miguel não encontrou os três sites sobre a semelhança do sistema respiratório de dinossauros e de aves ou o site sobre a possibilidade de os dinossauros terem sangue quente (pesquisas que demoram cinco minutos a fazer para quem, como parece ser o caso do Miguel, domina o inglês)?
Claro que NÃO. Porque podem existir mil e uma razões, todas elas válidas, para o Miguel não ter feito essa pesquisa antes de postar o seu comentário. Não se pode logo partir do princípio que o Miguel é “preguiçoso”.
“Eis aqui algumas das muitas semelhanças, e por favor, leva-as todos em conjunto, e não fraccionado e fora do contexto, como é comum:
. Têm escamas
– Têm caudas grossas e colossais
– Alguns têm a habilidade de cuspir fogo
– Têm corpos reptilíneos
– Têm dimensões gigantescas
– Os seu ossos têm propriedades medicinais; ”
“Por favor leva-as todos em conjunto, e não fraccionado e fora do contexto, como é comum”.
– Alguns dinossauros tinham penas, para lá de escamas. É pena que esses não tenham sido incorporados nos mitos de dragões.
– Nem todos os dinossauros “têm caudas grossas e colossais”.
– Pelo que pude perceber, de tudo o que li até hoje, não encontrei nenhuma indicação, nenhum indício, nenhum estudo que provasse a existência de dinossauros com capacidade de cuspir fogo ou ácido ou qualquer outra substância cáustica. Por isso fiquei curiosa: pode apresentar-me indicar-me sites que falem sobre a capacidade de os dinossauros cuspirem fogo? Penso, no entanto, que é aceite que alguns dinossauros carnívoros poderiam ter bactérias patológicas (causadoras de doenças) na sua boca. Quando mordiam as vítima, os dinossauros passavam as bactérias para as feridas das suas presas, infectando as feridas e levando as presas à sua morte (http://www.cbc.ca/news/technology/t-rex-killed-by-parasite-not-combat-scientists-say-1.840122).
– Nem todos os dinossauros tem “dimensões gigantescas” ou “corpos reptilineos”. Na verdade conheço muito poucos dinossauros com a forma de repteis modernos.(ou seja de lagartos, ou de serpentes, ou de iguanas, ou de crocodilos, ou de tartarugas).
– “Os seus ossos têm propriedades medicinais”. Desculpe mas tenho dificuldade em aceitar essa possibilidade. Principalmente baseando-me apenas no link que forneceu e no que refiro mais abaixo neste comentário.
Eu aceito que ao desenterrar grandes ossos, ossos de grandes animais, os povos antigos inventassem histórias para eles. Não foi isso que os gregos antigos fizeram ao “identificar” crânios de elefantes anões como sendo cabeças de ciclopes?
Também acho perfeitamente natural que ainda hoje pessoas desconhecedoras do que são dinossauros tomem pó de dinossauros como um medicamento por acharem que são ossos de dragões. Em vários países asiáticos as pessoas também tomam pó de corno de rinoceronte para tratar doenças, uma tradição que está a levar os rinocerontes à extinção. (como pode confirmar em http://www.huffingtonpost.com/dr-reese-halter/insatiable-demand-for-afr_b_4055075.html e em http://blogs.scientificamerican.com/extinction-countdown/2013/11/13/western-black-rhino-extinct/).
“Os seu ossos têm propriedades medicinais; na China usam-se ossos de “dragão” para curar; hoje sabe-se que são ossos de dinossauro.” Desculpe mas tenho dificuldade em acreditar nessas propriedades. Se as propriedades dos ossos de dinossauros forem semelhantes aos do corno de rinocerontes tenho pena dos pacientes tratados com essa mezinha: sabe-se hoje que o corno de rinoceronte não tem qualquer capacidade medicinal.
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Ana,
Eu já sabia que tu irias pegar nas semelhanças em separado, e não como um todo. É precisamente por isso que eu te considero uma debatedora preguiçosa. Em vez de levares os termos tal como a pessoa com quem debates, tu retiras isso do seu contexto, e usas para o que TU achas que deveria ser.
As semelhanças que eu dei formam um leque variado que. EM UNIÃO, mostram vários paralelos entre o que os antigos chamavam de “dragão” com o que hoje chamamos de dinossauro. Negar as semelhanças é preguiça intelectual e até falta de honestidade.
MAs eis os meus comentários:
Lucas = Miguel = Mats
Não me interessa se sou visto como “mal educado”; o que interessa é que é muito complicado debater com pessoas que não se dão as esforço de tentar entender o mínimo do criacionismo de modo que haja uma troca de palavras enriquecedora.
Foi a partir desses dinossauros que as aves evoluíram?
Mas os dinossauros não têm um sistema respiratório semelhante ao das aves. Tudo o que os teus links mostram são fósseis com cavidades que *podem* ser dos “sacos aéreos” (não há fósseis deles), para além de algumas outras semelhanças. Mas não se estabeleceu como facto que os pulmões destes terapódes são idênticos ao das aves.
Lê este artigo: http://creation.com/dinos-breathed-like-birds
Porque carga de água deveriam ter sido incorporados?
Alguém disse o contrário?
Que “provasse”? Nenhum estudo vai “provar” isso. O que se faz é um jogo de acumulação de dados:
1. Dragões do passado são os dinossauros de hoje
2. Imagens de dragões espalhados por todo o mundo mostram alguns a cuspir fogo
3. Daqui se infere que alguns dinossauros tinham essa capacidade.
http://creationwiki.org/Dragon
Ninguém disse que tinham
Mas quem é que disse que eles inventaram? Tu é que acreditas que eles inventaram. Sabes tu mais e melhor do que eles sabem da sua própria cultura? Ou vais impor o teu evolucionismo sobre eles, só porque não podes aceitar o óbvio?
PAssaram dum animal que existe para um ser que não existe. Há alguém que defende a existência de ciclopes?
No caso dos Chineses, não é isso que acontece. Eles usam ossos de “dragões” há muito tempo, e só depois é que os ocidentais lhes disseram que esses ossos são de animais que essses ocidentais acreditam que deixaram de existir há “milhões de anos”.
Quando tu dizes que os chineses fizeram uma má identificação desse animal, está a impor sobre esse evento a tua interpretação. Pelo contrário, eu apenas estou a extrair da história os dados disponíveis:
– Chineses chamam aos ossos de “ossos de dragão”
– Ciência descobre que são ossos de dinossauro.
Com base nas semelhanças que já listei em cima (em conjunto), a coisa mais óbvia de se fazer, é assumir que o que hoje chamamos de dinossauro no passado chamava-se de “dragão”. Olhando para as coisas desta forma, vemos logo que os “dragões” (dinossauros) sempre viveram lado a lado com o ser humano, para desespero dos evolucionistas.
Eu não estou a falar das propriedades médicas dos ossos, mas sim do facto deles serem identificados como “ossos de dragão”, e eles serem ossos de dinossauro.
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Lucas:
“As semelhanças que eu dei formam um leque variado que. EM UNIÃO, mostram vários paralelos entre o que os antigos chamavam de “dragão” com o que hoje chamamos de dinossauro. Negar as semelhanças é preguiça intelectual e até falta de honestidade.”
Eu não neguei. Eu não nego que ao observar ossos e ao tentar recriar o animal que lhe deu origem os povos criem mitos que “justifiquem” a sua existência. Se os fosseis fossem de animais grandes, particularmente considerando que normalmente só ficam fossilizadas partes dos animais, é natural que os povos tenham “criado” estes mitos. Existe por isso um paralelismo com os ciclopes, “criados” pelos gregos antigos a partir de crânios de elefantes anões.
Eu aceito esse paralelismo, o Lucas não. Será que é porque a Bíblia não faz quaisquer referências a ciclopes? Espero que não.
“Que “provasse”? Nenhum estudo vai “provar” isso. O que se faz é um jogo de acumulação de dados:
1. Dragões do passado são os dinossauros de hoje
2. Imagens de dragões espalhados por todo o mundo mostram alguns a cuspir fogo
3. Daqui se infere que alguns dinossauros tinham essa capacidade.”
Interessante, Lucas, que o o Lucas aceite essa inferência. Mas já não aceita a inferência de que aves, dinossauros theropodes e dinossauros saurópedes possam ter o mesmo tipo de sistema respiratório. O Lucas não aceita uma inferência baseada em evidências concretas, o facto de therosapodes e saurópodes terem ossos com as mesmas estruturas dos ossos que ajudam as aves a respirar. E terem essas estruturas exactamente nos ossos correspondentes aos ossos que as aves usam para respirar.
Pode, Lucas, explicar-me melhor esse seu sistema de “dois pesos, duas medidas”?
“É muito complicado debater com pessoas que não se dão as esforço de tentar entender o mínimo do criacionismo de modo que haja uma troca de palavras enriquecedora.”
Eu esforço-me para “tentar entender o criacionsimo”, Lucas. Sei que um criacionista acredita que a Bíblia relata a Verdade Absoluta, e que todas as evidências estão de acordo com a Bíblia. O criacionista considera que a ciência comprova os relatos bíblicos, incluindo os relatados no Génesis. A vida é Obra de Deus, criada conforme relatado no Génesis, existiu um dilúvio universal que criou todas as as estruturas geológicas e os fósseis tais como os conhecemos. Os criacionistas acreditam que a ciência é uma forma de mostrar a Obra de Deus e como tal devia aceitar explicações sobrenaturais, mas que os cientistas actuais são quase todos “evolucionistas” e ateus, que têm a necessidade de provar que a Bíblia está errada.
Cientistas criacionistas como Henry Morris, John Whitcomb, George Price, Kan Ham e Walter Brown apresentaram hipóteses para explicar como pode ter ocorrido um dilúvio universal, baseadas no relato bíblico, em princípios científicos e em leis naturais. Estes cientistas acreditam no Deus da Bíblia.
Esta é uma versão simplista do meu “entendimento” do criacionismo. Entre outras coisas deixa de parte o conceito de “design inteligente” (de referir, no entanto, que Henry Morris não concordava como o movimento do design inteligente, ao ponto de falar e escrever publicamente contra ele). Espero, no entanto, que seja suficiente para provar que me “dou ao esforço”.
“Não me interessa se sou visto como “mal educado””
Mas olhe que devia, Lucas. A má-educação é muitas vezes a ultima defesa de quem já não tem argumentos, utilizada como forma de intimidação: é que é impossível debater com alguém mal-educado sem se descer ao seu nível, pelo que os outros desistem. A má-educação é, também, uma ferramenta cobarde e infantil. Quem a usa perde o respeito dos outros e deixa envergonhados os seus admiradores.
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Indiscutivelmente semelhantes a todo e qualquer professor de Paleontologia…, segundo a tal racionalidade de que falou Azetech.
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Sodré
Indiscutivelmente semelhantes a todo e qualquer professor de Paleontologia…, segundo a tal racionalidade de que falou Azetech.
??????????????
Que frase desconexa foi esta? Sobre o que está a falar?
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Azetech,
Sodré… com todo respeito a tua fé, mas se ser “racional” significa possuir tais convicções HIPOTÉTICAS (sem NENHUMA observação ou comprovação), prefiro sem sombra de dúvidas ser “irracional” segundo teu conceito de “racionalidade”.
Porém te adianto que segundo o NOSSO conceito de racionalidade, o teu pensamento também é, sem sombra de dúvida, extremamente IRRACIONAL. 😉
Estava a referir-me aos macacos de “Lucas”.
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Sodré
Os paleontólogos não são unânimes em seus posicionamentos.
Pelo incrível que pareça, a “racionalidade” evolucionista não contaminou a todos cientistas que buscam descobrir a verdade.
Ainda existem céticos a esta doutrina de Darwin, que buscam uma visão não “macro-evolutiva” da história.
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Sodré
O mesmo se pode dizer de, por exemplo, o Grifo ou Unicórnio… E então?
O mesmo se pode dizer de, por exemplo, a serpente e a águia (outros fenômenos globais em diversas culturas).. E então?
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Então, o Grifo (meio águia meio leão), o Unicórnio, o Dragão (o que deita fogo não o de Komodo) são criaturas mitológicas, enquanto a Águia e a Serpente são reais…
Ou seja, não se pode argumentar com a generalização dos mitos envolvendo os três anteriores para concluir pela sua existência em tempos idos.. (ou ainda hoje?).
Quanto a representações,… bem há dois enormes grifos no mosteiro dos Jerónimos em Lisboa. Há representações de unicórnios na Escócia. Há um dragão no brasão dos reis de Portugal, etc, etc… “evidências” pela tua “racionalidade”… estou certo que não pensas tal coisa…
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Então todos os animais dos brasões são animais verdeiros, menos os dragões, quando temos boas evidências da existência deles?
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Não todos são falsos inclusive os dragões…,
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“Então todos os animais dos brasões são animais verdeiros, menos os dragões, quando temos boas evidências da existência deles?”
E os unicórnios também, Miguel, não se esqueça desses. Estão no real brasão de armas do reino unido e tudo. (http://pt.wikipedia.org/wiki/Real_bras%C3%A3o_de_armas_do_Reino_Unido)
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Eu volto o argumento contra vocês: um brasão tem animais reais E um dinossauro; todos os animais são verdadeiros MENOS o animal que coloca em causa a vossa fé?
Exemplo: https://darwinismo.wordpress.com/2012/09/19/os-dinossauros-no-tumulo-do-bispo-bell/
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Sodré
Então, o Grifo (meio águia meio leão), o Unicórnio, o Dragão (o que deita fogo não o de Komodo) são criaturas mitológicas, enquanto a Águia e a Serpente são reais…
Ué, mas os Dinossauros (dragões) não são reais?
A diferença entre águias ou serpentes de dinossauros (dragões) é que os dois primeiros animais não estão extintos.
Se a águia, por exemplo, fosse um animal extinto hoje, e as culturas a citassem em seus mitos (como o caso dos dragões/dinossauros), então, segundo a tua “lógica”, a águia seria um animal inexistente, semelhantemente ao grifo e o unicórnio?
Entendeste o meu ponto, Sodré?
Está a utilizar um raciocínio falacioso.
Quanto a representações,… bem há dois enormes grifos no mosteiro dos Jerónimos em Lisboa. Há representações de unicórnios na Escócia. Há um dragão no brasão dos reis de Portugal, etc, etc… “evidências” pela tua “racionalidade”… estou certo que não pensas tal coisa…
Existem também brasões de serpentes, águias, lobos, e outros animais não extintos em diversos reinados da antiguidade.
Isso significa então, segundo a tua “lógica”, que s algum destes fossem extintos, a existência deles seriam invalidados simplesmente porque alguns povos utilizam brasões de criaturas inexistentes?
Perceba o raciocínio falacioso que está a utilizar Sodré.
Veja bem, como o Mats ressaltou em um comentário anterior, a evidência da existência de dragões (dinossauros) como seres REAIS e extintos não se deve UNICAMENTE aos relatos em diversas culturas, mas sim ao CONJUNTO DE EVIDÊNCIAS que a englobam (o registro fóssil por exemplo)
No caso do grifo ou unicórnio, só temos os relatos, porém não temos nenhuma outra evidência que comprova a sua existência.
O fato é, os povos antigos ao descreverem os dragões, o fazem segundo as características que ENCONTRAMOS nos dinossauros.
Mesmo povos de culturas diferentes, pelos quais não tiveram contato entre si, narram um mesmo animal com características similares ao que chamamos de dinossauros QUE SOLTAVA FOGO PELA SUA BOCA .
O que podemos deduzir então? Simples, o que chamamos de “dinossauros” era conhecido como “dragões” na antiguidade, e que de fato existiu um tipo de dinossauro que soltava fogo (ou alguma substância química) pela boca.
Ora isso não seria impossível, pois como bem percebemos no besouro bombardeiro, um mecanismo inteligentemente elaborado, poderá proporcionar reações químicas em seu crânio ou tórax, que produziria tal substância.
A própria Discovery Channel ( Canal 100% evolucionista e provavelmente ateu até a “alma”) reconheceu esta possibilidade.
Mas se mesmo diante as evidências, tu ainda as rejeita, negando a possibilidade da existência desta categoria de dinossauros que soltava fogo (ou alguma substância) pela boca, me diga:
Como povos diferentes, sem contato entre si, narravam um animal similar ao que chamamos de dinossauros, com o detalhe adicional de SOLTAR FOGO PELA BOCA e FUMAÇA PELO NARIZ?
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Ana Silva
E os unicórnios também, Miguel, não se esqueça desses. Estão no real brasão de armas do reino unido e tudo.
Viraste piadista Ana?
Animais descritos em brasões não é a única evidência da existência deles.
É o conjunto de evidências (que vocês voluntariamente ignoram) que nos fazem chegar ao veredicto de que um dinossauro que soltava fogo pela boca, de fato existiu.
CONJUNTO de evidências.
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um animal similar ao que chamamos de dinossauros, com o detalhe adicional de SOLTAR FOGO PELA BOCA e FUMAÇA PELO NARIZ?
Detalhe???? E é conveniente esquecer o outro “detalhe” dos dragões voarem e com asas bem pequenas para o suposto tamanho do corpo… Os dragões são seres mitológicos que NADA têm a ver com os dinossauros (e dizer dinossauros é o mesmo que dizer mamíferos pois há inúmeras espécies bem diferentes entre si).
Mas agora fico a pensar…. Será que os dragões SÃO EVIDÊNCIA DA EVOLUÇÃO? Se calhar é isso… Com asas e voando… Os dinossauros-dragões deram as AVES atuais… Os criacionistas, desta vez acertaram???? LOL!!!!!
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Boa lógica; está-se a discutir a forma como os dragões eram caracterizações pré-1841 de dinossauros, e tu concluis exactamente o que está a ser discutido.
É só uma questão de tu tentares fazer o que nenhum evolucionista foi capaz: encontrar as evidências.
Boa sorte.
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Sodré
Detalhe???? E é conveniente esquecer o outro “detalhe” dos dragões voarem e com asas bem pequenas para o suposto tamanho do corpo…
????????????
Mostre um relato descritivo de algum povo pelo qual diz que as asas eram desproporcionais ao corpo.
Isso está me “cheirando” achismo pessoal teu, sem nenhum fundo verídico.
Os dragões são seres mitológicos que NADA têm a ver com os dinossauros
Discordo.
As características são bem semelhantes. Caso não fossem, EVOLUCIONISTAS ATEUS não reconheceriam a possibilidade da existência deles. (Cientistas envolvidos no canal Discovery Channel e Carl Sagan quem o diga)
(e dizer dinossauros é o mesmo que dizer mamíferos pois há inúmeras espécies bem diferentes entre si).
Um Dragão é UM TIPO de dinossauro.
Mas agora fico a pensar…. Será que os dragões SÃO EVIDÊNCIA DA EVOLUÇÃO?
Para Darwinistas fanáticos, o que não é evidência de Evolução?
Ainda que houvesse na terra uma pessoa que, pelo poder de Deus, fizesse crescer um membro amputado em alguém, e um Darwinista Ateu presenciasse o milagre bem diante de seus olhos, provavelmente diria:
“Veja, o “milagre” da Evolução. O Homem, assim como as lagartixas, adquiriu pelo tempo, mutações e sorte, sem a necessidade de NENHUM DEUS, a capacidade de regenerar seu membro”. Oh! Natureza “sábia” que foi capaz de fazer o homem evoluir ao ponto de se regenerar.”
Se calhar é isso… Com asas e voando… Os dinossauros-dragões deram as AVES atuais…
O Pterodáctilo também era um réptil voador. Esta capacidade não era exclusiva dos Dragões.
Seguindo teu raciocínio, as aves atuais são Pterodáctilos evoluídos?
E a respeito das serpentes arborícolas voadoras? (capaz de mergulhar de grandes alturas e ir planando por mais de 100 metros) Estão criando asas e passando a evoluir para dragões??
Sodré, se tu não acredita que houveram dragões no passado devido a tua fé Darwinista, esta mesma fé o fará acreditar que haverá dragões no futuro, como evolução destas serpentes LOL 😀
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Gosto do teu sentido cómico…, por isso dou uma achega: se Dragão é o Apatossauro, então o Grifo é o Gastornis… Não há mesmo nada como um bom raciocínio profundamente lógico…, só mesmo os ignorantes formados em Paleontologia não nos entendem!!!!!!
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Miguel:
“Eu volto o argumento contra vocês: um brasão tem animais reais E um dinossauro; todos os animais são verdadeiros MENOS o animal que coloca em causa a vossa fé?”
Eu disse isso? Não. Eu só apresentei um exemplo de um brasão com um unicórnio, um animal que hoje sabemos nunca ter existido (o “corno” do unicórnio é, na verdade um dente modificado de um narval, um cetáceo). É só.
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Ana,
Tu nunca leste um cientista criacionista (ou até um leigo) a afirmar que TODOS os animais de TODAS as retractações antigas são verdadeiros animais. O que nós dizemos é que VOCÊS é que defendem que, em certos simbolos e desenhos, todos os animais lá descritos são verdadeiros, mas os desenhos que são perigosamente parecidos com dinossauros são “mitos”.
Qual é o vosso critério senão o preconceito anti-criacionismo?
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Ana Silva
Está a defender, Azetech, que se outros povos tivessem encontrado crânios de elefantes anões, animais que esses povos nunca viram vivos, esses povos não iriam criar mitos de gigantes com um só olho?
Não, eu fiz um questionamento.
Reveja meu comentário:
““Como descrições semelhantes poderiam vir de povos distintos se os mesmos não tivessem observado algum animal com aquelas características ?””
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Azetech:
““Como descrições semelhantes poderiam vir de povos distintos se os mesmos não tivessem observado algum animal com aquelas características ?””
Que tal esses povos encontrarem ossos, fossilizados ou não, de animais que não conheciam e que nunca tinham visto antes? Tal qual aconteceu com os crânios de elefante anão, um animal que os antigos gregos não conheciam?
Existem fósseis de dinossauros e de outros animais desconhecidos dos homens modernos, espalhados por toda a Terra. É natural que, ao encontra-los, as pessoas tentem explicar a sua existência. A criação de uma figura mitológica parece-me completamente compreensível. tal qual os ciclopes.
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Que tal eles terem visto esses animais com os seus olhos, e terem desenhado o que viram? Qual das dus hipóteses se ajusta melhor aos dados?
E a tua hipótese já foi refutada:
Em especial:
“localizar, escavar, juntar e ilustrar os fósseis é um processo minucioso, complexo e demorado. Não há qualquer tipo de evidência que suporte a tese de que os antigos escavavam fósseis, reconstruíam os seus esqueletos e posteriormente desenhavam-nos – tal como os cientistas do século 21 fazem de forma tão cuidada.”
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Miguel:
“Que tal eles terem visto esses animais com os seus olhos, e terem desenhado o que viram? Qual das duas hipóteses se ajusta melhor aos dados?”
Existem representações de ciclopes e representações de unicórnios. Para os antigos ciclopes e unicórnios eram reais. Actualmente sabe-se que não existiram porque se sabe a sua origem.
O que defendo é que o facto de existirem mitos sobre dragões não prova que eles existiram, assim como a existência de mitos sobre ciclopes e unicórnios não prova que estes animais existiram.
Defendo também que, tal como aconteceu com os ciclopes, o mito dos dragões pode ter surgido de os antigos terem encontrado fósseis. Nem todos os fósseis foram desenterrados: a prova parece estar, até, no facto de os chineses terem encontrado fosseis de dinossauros e de os terem utilizado como mezinhas.
No século XV alguns fosseis de dinossauros já tinham sido encontrados e desenterrados. Este facto, e o facto de existirem fósseis de dinossauros espalhados por todo o mundo leva-me a acreditar que antes do século XV vários povos possam ter encontrado fosseis de dinossauros. Não sabendo como interpreta-los, os povos antigos criaram mitos de animais fantásticos, dragões. Tal como os gregos criaram o mito dos ciclope.
Desconfio que a única razão para esta defesa acérrima da existência real de dragões é que algures na Bíblia um ou mais autores sagrados falam na existência de dragões. A ser assim terão também de existir, OBRIGATORIAMENTE, vários mitos de gigantes a nível mundial, semelhantes aos gigantes filhos de mulheres e de anjos descritos em Génesis 6, 4.
Aceito que possam existir vários mitos de gigantes, em diferentes regiões da Terra. Aliás Génesis 9, 4 refere-se, quase certamente, aos mitos de povos vizinhos dos Judeus antigos. Como a Bíblia não é específica, alguns desses gigantes até podiam ser como os Ciclopes. Só que, contrário dos fósseis de dinossauros, não foram encontrados fósseis de homens gigantes.
Assim como a existência de mitos sobre gigantes não prova que gigantes tenham percorrido a Terra, a existência de mitos sobre dragões não prova que tenham existido animais reais com escamas, capazes de voar e de cuspir fogo pela boca e nariz.
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Mas nós temos evidências CONTRA a existência de cíclopes e unicórnios (aqueles que são claramente tidos como mitos, até por quem os fez).
Pelo contrário, nós temos imensos dados espalhados por todo o mundo onde os povos interagem com animais que eles viram e desenharam.
Não há paralelo.
A tua posição de que os dragões são “mitos” como os unicórnios não parte dos dados em si, mas sim do claro facto dos dragões terem sido claramente identificados como dinossauros, e tu não poderes aceitar isso, visto que destrói a vossa coluna geológica e demonstra que nunca houve evolução em lado nenhum.
Mas os regitos históricos que são feitos sobre os dragões não são só de teor mitológico. Através da história os povos relataram de maneira narrativa a interacção real com animais que chamamos de dragões.
Alguém defendia a historicidade real de cíclopes? Quem? Ou era um livro claramente mitollógico escrito com proposito mitológico?
Alguém pintou, escreveu e relatou sobre encontros com cavalos voadores, tal como fala de cães e gatos? Pois, isso acontece com dragões (até o famoso túmulo do Bispo que vocês evolucionistas tentam desesperadamente anular a sua validade histórica – https://darwinismo.wordpress.com/2012/09/19/os-dinossauros-no-tumulo-do-bispo-bell/).
“Podem” dizes tu? Então é uma conjectura sem qualquer tipo de fundamento?
Desenterrar fósseis, reconstruí-los e classificá-los é um processo moroso e complicado. Porque é que os antigos fariam isso? É bem mais parsimónico assumir que os desenhos de dragões/dinossauros que vemos por todo o mundo são animais que eles viram. Parsimónico e correcto.
E mais:
“localizar, escavar, juntar e ilustrar os fósseis é um processo minucioso, complexo e demorado. Não há qualquer tipo de evidência que suporte a tese de que os antigos escavavam fósseis, reconstruíam os seus esqueletos e posteriormente desenhavam-nos – tal como os cientistas do século 21 fazem de forma tão cuidada.
As ilustrações modernas não são feitas simplesmente dirigindo-se aos leitos fósseis e desenhando o que os ilustradores pensam que era a aparência do dinossauro. A maior parte dos ossos de dinossauro encontrados por todo o mundo nem são articulados – isto é, alinhados de acordo com o que eram na vida real.” – http://wp.me/pbA1e-2fz
Chineses actuais encontraram fósseis, ou os chineses do passado?
Os fósseis, na melhor das hipóteses, guardam estruturas mais resistentes e duras. No entanto, muitos dos desenhos de “dragões”/dinossauros presentes por todo o mundo revela um conhecimento claro de estruturas que NAO são preservadas pelos fósseis.
A inferência mais lógica e científica, é a que afirma que eles viram esses animais e desenharam-nos tal como os viram.
Ou então eles viram esses animais (dragões), e deixaram os seus registos desenhados e escritos por todo o mundo, tal como confirmado por ateus como Carl Sagan.
Embora a História não registe os antigos a escavar e a reconstruir meticulosamente os ossos de dinossauro – e depois a desenhá-los de forma anatomicamente correcta – existem indícios históricos da forma como os fósseis foram mal interpretados antes dos tempos modernos. Por exemplo, o Dr. Donald DeYoung notou que “em 1677 um osso enorme foi encontrado na Inglaterra e inicialmente foi atribuído aos gigantes descritos em Génesis 6:4. No entanto, desenhos do osso que perduraram no tempo mostram que o mesmo é muito parecido com o fémur dum dinossauro” (2000, p. 39).
Para além disso, há já muito tempo que se assume que a lenda em torno do Ciclope se originou no facto dos gregos terem descoberto um crânio dum mamute anão – que possui uma cavidade nasal no centro do crânio – e terem erradamente concluído que isso era uma cavidade ocular (cf. “Meet the Original…,” n.d.).
Ninguém levanta questões em torno das interpretações erradas que os antigos fizeram dos ossos e dos fósseis. O curioso é o seguinte: onde estão os exemplos históricos que demonstram que os antigos encontraram, identificaram, escavaram e reconstruíram correctamente os fósseis de dinossauro?
Ao contrário dos dias actuais, onde os cientistas e os ilustradores científicos normalmente recriam os ESQUELETOS tendo como base o registo fóssil, os antigos caracterizaram OS CORPOS REAIS destas criaturas. Se o seu conhecimento em torno dos dinossauros foi adquirido a partir dos fósseis, seria de esperar que eles ocasionalmente desenhassem esqueletos. Em vez disso, o que nós encontramos é exemplo atrás de exemplo de dinossauros tal como eles seriam na vida real – exactamente o que seria de esperar se os antigos tivessem vivido junto aos mesmos.
Portanto, a tua analogia falha com um conhecimento mais aprofundado da história destes fósseis e dos dragões.
Se fosse só a Bíblia, então poderia ser verdade. O problema (para vocês) é que, como fiz Carl Sagan, histórias de dragões são UNIVERSAI e comuns a quase todas as culturas da Terra. A melhor explicação é que eram animais genuínos, especialmente pela forma como os antigos os descreveram.
Uma não exige a outra. O facto dos povos falaram de algo que a Biblia diz, não quer dizer que TODOS ELES OBRIGATORIAMENTE têm que falar de TUDO o que a Biblia diz.
Não sõ mitos, mas sim dados fósseis que revelam que houve no passado seres humanos com dimensões bem maiores que as actuais.
Quem disse que são “mitos”? Só porque tu acreditas que são “mitos” não quer dizer que sejam.
É tua suposição. Tens alguma evidência?
Tens a certeza?
Mas ninguem está a basear a existência de dragões SÓ NOS MITOS. Tu é que te fechaste nessa casinha e militas dentro dela. A existência de alguns mitos sobre dragões faz parte de um número enorme de evidências que comprovam a tese de que os dragões do passado são os dinossauros actuais. Ou já te esqueceste que os chineses chamam de “ossos de dragão” a ossos que são de dinossauros?
Não te esqueças: ninguém diz que a existência de MITOS “prova” os dragões. O que se diz é que os mitos ADICIONADOS aos dados históricos são evidência forte para a tese de que o que hoje chamamos de “dinossauro” no passado era chamado de “dragão”. Neste ponto, não há a mínima dúvia (nem mesmo entre alguns evolucionistas mais informados).
Ninguém disse que provava. O que prova a existência de animais reais (dinossauros/dragões) com escamas, capazes de voar e cuspir fogo são as outras inúmeras evidências em favor disso. Os mitos são apenas mais uma ajuda, mas sem eles, o nosso caso continua igualmente sólido.
O mesmo não se pode dizer de quem nega que os dinossauros actuais são os dragões do passado.
Lê este texto com atenção e vê as referências finais:
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Lucas:
“Onde estão os exemplos históricos que demonstram que os antigos encontraram, identificaram, escavaram e reconstruíram correctamente os fósseis de dinossauro?”
Eu não disse isso tudo. Eu disse que os antigos encontraram fosseis de dinossauros. É possível encontrar fósseis à superfície da rocha, sem ter de os desenterrar. Isso acontece em vários pontos de Lisboa, embora os fósseis em causa sejam marinhos e não de dinossauros. Os antigos não tinham de desenterrar todo um espécime. Caso vissem na rocha nua um osso ou um conjunto de ossos, como uma perna, ou ossos vindos de animais diferentes, os antigos poderiam imaginar um “novo” animal.
“A existência de alguns mitos sobre dragões faz parte de um número enorme de evidências que comprovam a tese de que os dragões do passado são os dinossauros actuais”.
Concordo consigo, Lucas. A única coisa que defendo é que os mitos têm como origem os fósseis e não animais vivos.
É verdade que existem vários mitos de dragões, espalhados pelo mundo. Também existem fósseis de dinossauros espalhados pelo mundo. E os povos têm tendência para construir mitos, histórias, para explicar os fenómenos e evidências que não conseguem explicar de forma natural. Basta ver o exemplo da mitologia grega e das lendas nórdicas. Por esta razão é possível que grande parte dos mitos de dragões se baseiem em fósseis de dinossauros. Não é que as pessoas tenham visto um dragão. Pura e simplesmente imaginaram-no a partir do que viam, os fósseis de dinossauros.
Uma pessoa encontra um osso estranho, demasiado grande, diferente de tudo o que viu. Mais ossos são vistos. Sem tentar “colar” os ossos todos juntos e sem mais conhecimento, as pessoas constroem um animal imaginário, que integre tudo o que viram. Se isso aconteceu com os ciclopes porque não pode ter acontecido com os dragões?
” Ou já te esqueceste que os chineses chamam de “ossos de dragão” a ossos que são de dinossauros?” Esse facto, de certa forma, confirma o que defendo. Ao encontrar fósseis de animais tão grandes que não correspondem a animais conhecidos actualmente, pessoas que não saibam o que um dinossauro é procuram o exemplo mais próximo, que no caso dos chineses é o dragão.
Até os primeiros estudiosos de dinossauros, os tais que os “localizaram, escavaram, juntaram e ilustraram os fósseis” imaginaram-nos como os repteis actuais, como se fossem grandes lagartos (dinossauro quer dizer “terrível lagarto” em grego).
“A maior parte dos ossos de dinossauro encontrados por todo o mundo nem são articulados – isto é, alinhados de acordo com o que eram na vida real.” Mais razão me dá, Lucas, para que as pessoas “construam” animais míticos.
“O que prova a existência de animais reais (dinossauros/dragões) com escamas, capazes de voar e cuspir fogo são as outras inúmeras evidências em favor disso.” Que evidências existem da existência real de animais capazes de cuspir fogo pelo nariz e pela boca?
“O que se diz é que os mitos ADICIONADOS aos dados históricos são evidência forte para a tese de que o que hoje chamamos de “dinossauro” no passado era chamado de “dragão”. ”
Quais são os “dados históricos”?
Não se pode socorrer apenas de representações em estátuas, baixo-relevos e desenhos, porque estes podem ser uma consequência do próprio mito, tal como acontece com as representações de ciclopes e de unicórnios.
“Quem disse que são “mitos”?”
O site https://www.bibliaonline.com.br/vc/gn/6 indica para Génesis 6: 4: “Naquele tempo viviam gigantes na terra, como também daí por diante, quando os filhos de Deus se uniam às filhas dos homens e elas geravam filhos. Estes são os heróis, tão afamados nos tempos antigos.” Daqui deduzi que o autor sagrado estava a explicar porque é que outros povos que não os Judeus tinham mitos sobre gigantes.
“”Não são mitos, mas sim dados fósseis que revelam que houve no passado seres humanos com dimensões bem maiores que as actuais”. Que fósseis? Deixou-me curiosa.
O link para o seu post “A ligações entre dragões e dinossauros” (https://darwinismo.wordpress.com/2009/06/16/a-ligacao-entre-dragoes-e-dinossauros/)
parece-se referir apenas a mitos sobre dragões e e a fósseis de dinossauros parecidos com a descrição de dragões. Não indica mais nenhuma evidência da existência destes animais.
Citação:
“Durante milhares de anos, culturas espalhadas um pouco por todo o mundo reportaram terem visto e interagido com enormes criaturas reptilinias, possuindo corpos alongados, pescoços serpentinos, cabeças contendo chifres, dentes aguçados, caudas longas, com ou sem asas membranosas. Estas histórias, chamadas de lendas de dragões, “tem estado com a humanidade desde o princípio da História“(1), e são, segundo o famoso evolucionista Carl Sagan, “um fenómeno global“. […] Nos últimos 6 anos, fósseis de 2 dinossauros diferentes foram escavados. Os pesquisadores foram tão rápidos a reparar nas semelhanças entre os dois e os dragões que deram a um o nome de “Dracorex” (dragão rei), e ao outro o nome funcional de “Dragão”.”
“Se os seres humanos nunca interagiram com dinossauros, como é que se explica que as descrições históricas de dragões sejam tão semelhantes às descrições dos dinossauros?” Ao longo das eras os seres humanos têm interagido com ossos e com fósseis de animais que nunca viram. Os mitos sobre dragões foram uma forma de lidar com isso.
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A Ana tem algum tipo de dado que confirma que a origem desses histórias *e* mitos é a descoberta de fósseis e não a sua interacção com esses animais?
Quando nós encontramos ossos, reconstruimos esqueletos. O que tu estás a dizer é que os antigos SUPOSTAMENTE encontraram ossos, mas em vez de reconstruírem esqueletos, pintaram o animal na sua totalidade, e inventaram histórias reais da sua interacção com esses animais que eles pintaram a partir de ossos espalhados por aí?
E pintavam-no por inteiro, até as partes que não são preservadas pelos fósseis?
Tens algum dado histórico que confirma a tese de que a origem dos relatos e dos mitos são os ossos desenterrados e não o que eles viram? Nós temos vários documentos não-mitológicos de historiadores (como HErodoto) a falar de animais que hoje são chamados de dinossauros. Tu tens algum de alguém a dizer que a base dos mitos são os ossos?
Mas tu estás a forçar sobre eles a tese de que eles “não conseguiam explicar” o fósseis que tu afirmas que eles desenterraram (sem evidências ainda).
Mas não há evidências nesse sentido. Todas as evidências que temos mostram interacção normais e históricas entre humanos e dragões.
Repito, há algum documento histórico antigo que afirme que as construções gráficas e os mitos dos povos têm como base ossos espalhados pelas rochas e não animais que eles viram?
E a sua “imaginação”, incluindo as partes que não são preservadas pelos fósseis, veio a corresponder ao dinossauros actuais.
Isto faz algum sentido para ti?
Mesmo as partes do corpo que não são preservadas em fósseis?
Porque é que o que aconteceu com os cíclopes TEM que ter acontecido com os dragões? Uma pode ser falsa e a outra verdadeira.
?!! Então os chineses encontram ossos no chão, e podem dar-lhes o nome que quiserem. Em vez disso, eles escolhem dar o nome que universalmente é usado para animais com a aparência de dinossauros? Por “acaso”?
Eles poderiam ter dado a esses ossos o nome de “ossos de elefante”, ou “ossos de girafa” ou outra coisa qualquer (animais que não existem por lá). Mas eles escolhem precisamente o mesmo nome que o resto do mundo usa para animais com a aparência de dinossauros.
A tese de que a sua identificação como “dragão” é resultado do que NÃO sabem e não do que sabem, também precisa de algum tipo de evidência em seu favor.
Mas nenhum deles constriu mitos, pinturas ou histórias em tom narrativo sobre esses ossos. E ninguém na altura os chamou de “dragões”. Ou chamaram? Para alem disso, nenhum deles foi tão acertado na descriçao gráfica desses animais como os antigos – aqueles que supostamente nunca viram um dragão/dinossauro.
Pelo contrário, o facto de actualmente, com todos o nosso equipamento, nós não sermos capazes de encontrar fósseis que nos permitam ter um conhecimento tão avançado como os antigos, leva-nos a ver que os antigos tinham acesso a mais informação que nós.
Volto a dizer: há desenhos dos antigos que nunca poderiam ser feitos com base APENAS em ossos. Isto é tanto assim que os pesquisadores actuais já dizem:
“Secular researchers have recently concluded that the “dragon” and “sea serpent” legends in the early Middle Ages were based on real animals.” ( Ancient scientific basis of the “great serpent” from historical evidence by R.B. Stothers, Isis.)
A tua tese de que as referências a dragões tem fundamento em dados amplamente confirmados. Nós estamos a discutir algo que já está bem estabelecido: muitos dos dragoes do passado baseavam-se em animais reais,
A existência de pinturas e relatos historicos (não mitológicos) dos mesmos.
* The expedition of Alexander the Great into India (327-325 B.C.) and the Bagradas River incident in North Africa (256 B.C.) had enormous repercussions on the development of serpent lore.
* Marco Polo wrote:
“Here are found snakes and huge serpents, ten paces in length and ten spans in girth (meaning 50 ft. long and 100 inch circumference). At the fore part, near the head, they have two short legs, each with three claws, as well as eyes larger than a loaf and very glaring. The jaws are wide enough to swallow a man, the teeth are large and sharp, and their whole appearance is so formidable that neither man, nor any kind of animal can approach them without terror. Others are of smaller size, being eight, six, or five paces long. (Polo, Marco (1961), The Travels of Marco Polo. New York: Signet Classics, pp. 158-159)
O que foi que Marco Polo viu senão um “dragão”/dinossauro?
Mas quem disse que são “mitos”?
http://www.sott.net/article/256712-A-giant-mystery-18-strange-giant-skeletons-found-in-Wisconsin-Sons-of-god-Men-of-renown
Há mais, mas podes começar por aí.
O termo-chave da citação é “descrição HISTÓRICA”. Se os antigos (tais como Marco Polo) descreviam animais que hoje chamamos de “dinossauro”, então isso é uma evidência bem forte.
Mas o que interessa é a citação há dada:
“Secular researchers have recently concluded that the “dragon” and “sea serpent” legends in the early Middle Ages were based on real animals.” ( Ancient scientific basis of the “great serpent” from historical evidence by R.B. Stothers, Isis.)
Ou seja, é um facto cientificamente firmado que as descrições de “dragões” dadas pelos antigos fundamentam-se em animais reais.
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Mats
Em nenhuma parte do texto Bíblico se diz que os arco-iris começaram a existir nesse momento.
Acredito que talvez a refracção da luz solar no interior de gotas de água suspensas na atmosfera passaram a existir a partir daquele momento (mesmo quando a Bíblia não relata nada a respeito).
Sei que nada impediria Deus criar uma nova lei neste universo para simbolizar o pacto que fez com a humanidade.
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Azetech:
O facto de Deus ter escolhido o arco-íris como um símbolo da sua Aliança com o Homem não quer dizer que não existissem arco-íris antes disso. Neste ponto concordo com o Mats.
“Sei que nada impediria Deus criar uma nova lei neste universo para simbolizar o pacto que fez com a humanidade.”
As lei de refracção e de reflexão da luz são universais, aplicam-se da mesma forma para todos os materiais, tendo água ou não. As leis de refracção e de reflexão também são responsáveis pela forma como “vemos” os objectos. Assim, se Deus alterasse as leis de refracção e de reflexão da luz Deus teria de alterar também o olho humano.
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Ana Silva
A ciência baseia-se no naturalismo metodológico, a ideia de que o conhecimento científico é construído com base na análise e interpretação de evidências sem recorrer ao sobrenatural.
Isso não é Naturalismo metodológico. Isso é Naturalismo FILOSÓFICO .
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Mats
Mas o que interessa reter é que vocês têm a vossa fé (naturalismo), tal como nós temos a nossa (Bíblia). Vocês não são imparciais e neutros, tal como nós não somos. A diferença é que vocês fingem imparcialidade quando têm a vossa fé anti-científica.
Penso da seguinte forma:
Nós Criacionistas (posicionamento filosófico) Cristãos, temos a Bíblia como “óculos” para analisar as evidências, e os Naturalistas (posicionamento filosófico) Ateus/Agnósticos tem as doutrinas de Charles Darwin, o Evolucionismo (sendo ela cósmica, química ou biológica) como “óculos” para analisar as MESMAS evidências.
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Azetech,
Portanto, vocês olham para a realidade com os “óculos” de um antigo livro religioso e acham que isso é melhor, para compreender a realidade que observam, do que colocar “óculos” derivados da metodologia científica… Ou, por outras palavras, os “óculos” da Ciência SÓ VOS INTERESSAM quando e se parecem que vos permite ver o mesmo que os “óculos” do vosso antigo livro religioso… E consideram essa postura intelectual de acordo com a razão e o pensamento lógico.
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Vocês olham para a realidade com outro tipo de óculos, mas negam-no.
Não há óculos que são derivados da “metodologia científica”. O que é ciência é definido pelos óculos que a pessoa já tem ANTES de começar a interpretação científica.
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Sodré
Azetech,
Portanto, vocês olham para a realidade com os “óculos” de um antigo livro religioso e acham que isso é melhor, para compreender a realidade que observam, do que colocar “óculos” derivados da metodologia científica…
Vou mudar o discurso.
Nós enxergamos as evidências com o óculos do criador do universo (pelo qual é corroborado tranquilamente aos achados científicos e as metodologias que o cerca), e vocês enxergam as evidências com o “óculos” da fábula humana, consumado por um homem desequilibrado psicologicamente (Charles Darwin), onde se chocam com as observações empíricas assim como as metodologias científicas.
Não se esqueça Sodré, quem precisa ignorar leis ciêntíficas (2º Termodinâmica, Biogênese, etc..) e observações empíricas (Inteligência cria informação codificada, limites biológicos, etc..) para tentar embasar uma fé, são vocês.
Ou, por outras palavras, os “óculos” da Ciência SÓ VOS INTERESSAM quando e se parecem que vos permite ver o mesmo que os “óculos” do vosso antigo livro religioso
Eu digo que, por outras palavras, os “óculos” da Ciência SÓ VOS INTERESSAM quando e se parecem que vos permite ver o mesmo que os “óculos” de fábulas humanas, totalmente desconexo a realidade.
E consideram essa postura intelectual de acordo com a razão e o pensamento lógico.
Lógica e razão é aceitar o que as evidências demonstram.
Segundo observações empíricas, um sistema isolado tente a desordem, informação CODIFICADA é resultado de uma mente inteligente, APENAS vida, gera vida e os seres vivos possuem LIMITAÇÕES biológicas (e informacionais) que os restringem a modificações em pequena escala (impossibilitando a crendice de “amebas” virando gente)
Sodré, todo teu discurso supostamente a favor da razão, é um engodo.
Declarar-se sábio e racional IGNORANDO a realidade que o cerca (expresso pelas evidências e leis cientificas) é colocar literalmente em prática este versículo Bíblico:
Romanos 1:22
Nota: Citei duas leis científicas e uma observação empírica que coloca terra abaixo a tua crendice.
Teria tu alguma observação empírica ou alguma lei científica que contradiz as minhas convicções?
Estou no aguarde. 🙂
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Sodré
Detalhe???? E é conveniente esquecer o outro “detalhe” dos dragões voarem e com asas bem pequenas para o suposto tamanho do corpo…
????????????
Mostre um relato descritivo de algum povo pelo qual diz que as asas eram desproporcionais ao corpo.
Isso está me “cheirando” achismo pessoal teu, sem nenhum fundo verídico.
Os dragões são seres mitológicos que NADA têm a ver com os dinossauros
Discordo.
As características são bem semelhantes. Caso não fossem, EVOLUCIONISTAS ATEUS não reconheceriam a possibilidade da existência deles. (Cientistas envolvidos no canal Discovery Channel e Carl Sagan quem o diga)
(e dizer dinossauros é o mesmo que dizer mamíferos pois há inúmeras espécies bem diferentes entre si).
Um Dragão é UM TIPO de dinossauro.
Mas agora fico a pensar…. Será que os dragões SÃO EVIDÊNCIA DA EVOLUÇÃO?
Para Darwinistas fanáticos, o que não é evidência de Evolução?
Ainda que houvesse na terra uma pessoa que, pelo poder de Deus, fizesse crescer um membro amputado em alguém, e um Darwinista Ateu presenciasse o milagre bem diante de seus olhos, provavelmente diria:
“Veja, o “milagre” da Evolução. O Homem, assim como as lagartixas, adquiriu pelo tempo, mutações e sorte, sem a necessidade de NENHUM DEUS, a capacidade de regenerar seu membro”. Oh! Natureza “sábia” que foi capaz de fazer o homem evoluir ao ponto de se regenerar.”
Se calhar é isso… Com asas e voando… Os dinossauros-dragões deram as AVES atuais…
O Pterodáctilo também era um réptil voador. Esta capacidade não era exclusiva dos Dragões.
Seguindo teu raciocínio, as aves atuais são Pterodáctilos evoluídos?
E a respeito das serpentes arborícolas voadoras? (capaz de mergulhar de grandes alturas e ir planando por mais de 100 metros) Estão criando asas e passando a evoluir para dragões??
Pois é Sodré, se tu não acredita que houveram dragões no passado devido a tua fé Darwinista, esta mesma fé o fará acreditar que haverá dragões no futuro, como evolução destas serpentes LOL 😀
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Não basta citar “leis científicas”, é também,preciso citá-las da mesma forma que um cientista faria…, bem e no contexto correto…
Tenho notado que a forma como os criacionistas aplicam a 2ª lei da Termodinâmica é ridicularizada em fóruns céticos, nomeadamente por errada perceção do conceito de “sistema fechado”…
Mas se a opinião dos cientistas sobre religião não releva para os religiosos…, porque se metem os religiosos a opinar que os cientistas devem ver a realidade do mesmo modo que eles?
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É exactamente isso que é feito com sucesso por parte dos Criacionistas.
O facto dos argumentos Criacionistas serem “ridicularizados” pelos evolucionistas tem tanto peso como os argumentos Cristãos serem “ridicularizados” pelos Budistas ou pelos Hindus.
O facto de serem “ridicularizados” não significa nada.
Qual é a percepção que os evolucionistas têm de “sistemas fechados” que lhes permite salvar a teoria da evolução?
Lá estás tu a colocar cientistas e religiosos em campos opostos quando sabes bem que há imensos cientistas que são religiosos. Porque é que és desonesto,, tentando colocar em lados opostos pessoas que podem até estar no mesmo campo?
Os religiosos criacionistas têm todo o direito de criticar a fé dos religiosos evolucionistas.
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Sodré,
“porque se metem os religiosos a opinar que os cientistas devem ver a realidade do mesmo modo que eles?”
Depende de que dados observados da “realidade” estás a se referir, “a ciência” alega muitas coisas que eu concordo.
Mas veja, o darwinismo alega muitas coisas, e a realidade não apoiam algumas dessas alegações.
A apoptose é mais um mecanismo que faz parte de um todo de um organismo. Ela desempenha um papel importante no desenvolvimento embrionário, bem como a prevenção da doença. Quando você soma todos os outros sistemas necessários para construir e manter um animal, em muitos níveis, o darwinismo parece claramente insuficiente para dar conta deles. A única causa que sabemos que é capaz de explicar as observações, a partir das formas gerais, até os aminoácidos específicos é design inteligente.
Se o darwinismo, ou evo que seja, alega evolução [cega,sem direção,sem objetivos reais] lenta e gradual de pequenas variações, ele deve explicar apoptose em recifes de corais, tão ou mais complexa que em organismos atuais.
Os corais têm muitas das mesmas enzimas [TNF ] que os humanos tem. O sistema do coral parece ainda mais complexo do que o nosso. [1]”Em comparação com trabalhos publicados anteriormente em membros da TNFRSF”, dizem eles, “os corais contêm o repertório TNFRSF mais diversificado do que qualquer organismo descrito até o momento, incluindo os seres humanos.”
[1]http://www.pnas.org/content/early/2014/06/04/1405912111.short&usg=ALkJrhgRLcLdlNJmNf1jb8h81ttr0hfMBQ
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Sodré
O Mats já respondeu grande parte desta tua réplica, porém existe alguns pontos que eu gostaria de ressaltar.
Tenho notado que a forma como os criacionistas aplicam a 2ª lei da Termodinâmica é ridicularizada em fóruns céticos, nomeadamente por errada perceção do conceito de “sistema fechado”…
A lei da 2º Termodinâmica nada diz sobre Sistema Fechado . Ela se refere a um sistema ISOLADO .
Veja a definição:
Sistema Aberto, Fechado e ISOLADO são coisas distintas.
Os sistemas são classificados em três formas:
º Sistema Aberto : Compartilha matéria e energia.
º Sistema Fechado : Compartilha APENAS energia.
º Sistema ISOLADO : Não compartilha nada.
Se os ateus e darwinistas referem-se a 2º Lei da termodinâmica sugerindo que a mesma aplica a sistemas FECHADOS, eles é que deverão ser ridicularizados, por não saber o assunto tratado.
O código contido no DNA é um sistema ISOLADO de informação. Logo, assim como qualquer sistema ISOLADO, ele sofre a ação desta lei, ou seja, haverá AUMENTO DE ENTROPIA na informação. (contrariando a crença Macro-Evolutiva)
O mesmo vale-se para o universo. O cosmos é um sistema ISOLADO. Se o universo tivesse originado no caos (Conforme vocês alegam), ela não diminuiria a sua entropia sozinha, se organizando, pelo contrário, ela a AUMENTARIA, se desorganizando.
(Contrariando a crença Evolutiva “Cosmica/Estelar)
A segunda Lei da Termodinâmica é “uma pedra no sapato” de vocês. Tanto para a crença do Big Bang quanto a crença na Macro-Evolução.
Agora, para nós criacionistas Bíblicos, esta lei em nada interfere em nossas convicções, pelo contrário, ela a endossa.
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Jepshsimple,
“Mas veja, o darwinismo alega muitas coisas, e a realidade não apoiam algumas dessas alegações.
A apoptose é mais um mecanismo que faz parte de um todo de um organismo. Ela desempenha um papel importante no desenvolvimento embrionário, bem como a prevenção da doença. Quando você soma todos os outros sistemas necessários para construir e manter um animal, em muitos níveis, o darwinismo parece claramente insuficiente para dar conta deles. A única causa que sabemos que é capaz de explicar as observações, a partir das formas gerais, até os aminoácidos específicos é design inteligente.
Se o darwinismo, ou evo que seja, alega evolução [cega,sem direção,sem objetivos reais] lenta e gradual de pequenas variações, ele deve explicar apoptose em recifes de corais, tão ou mais complexa que em organismos atuais.”
VC adora apelar a ignorancia e inverter o onus da prova. Mas, segundo vc mesmo, vc nao esta fazendo isso. Se eu ganhasse 25 centavos por cada vez que eu lesse: “cega, nao dirigida, sem direçao, sem objetivos reais, sem proposito e etc” eu estaria rico. Vc está sugerindo que corais nao podem ter um sistema mais complexo que organismos atuais baseado em que? Evoluçao? onde foi que a evoluçao disse isso? VC esta fazendo dos termos mais evoluido e menos evoluido sem tomar consciencia disso. Isso nao existe.
“Os corais têm muitas das mesmas enzimas [TNF ] que os humanos tem. O sistema do coral parece ainda mais complexo do que o nosso. [1]“Em comparação com trabalhos publicados anteriormente em membros da TNFRSF”, dizem eles, “os corais contêm o repertório TNFRSF mais diversificado do que qualquer organismo descrito até o momento, incluindo os seres humanos.””
Em que isso invalida a Evoluçao cega e nao dirigida? ficou ofendido por causa dos corais terem um repertoria TNFRSF mais diversificado que o seu? Parece que a imagem e semelhança de Deus nao é tao high-end quando se pensava.
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Azetech,
Por acaso vc é o Miguel tbm?
“º Sistema Aberto : Compartilha matéria e energia.
º Sistema Fechado : Compartilha APENAS energia.
º Sistema ISOLADO : Não compartilha nada.”
“O código contido no DNA é um sistema ISOLADO de informação. Logo, assim como qualquer sistema ISOLADO, ele sofre a ação desta lei, ou seja, haverá AUMENTO DE ENTROPIA na informação. (contrariando a crença Macro-Evolutiva)”
Ate hj vcs estao nesse argumento que é uma aberraçao cientifica espalhada pelo Morris. VC realmente acha que se isso fosse verdade a comunidade cientifica, principalmente quimicos e fisicos, ja nao teriam descartado tal a evoluçao? Vc esta indo contra a ciencia e diz que nao esta, decida-se.
Para começar nao existe sistemas fechados ou isolados, isso é só uma coisa ideial, que é util para entender, mas na pratica nao existe, entendi? Nem o proprio universo foi provado ser um sistema fechado, mas se for teremos a “morte do calor” e tudo terminara.
VC diz que o DNA é um sistema isolado de informaçao? ou seja, nao pode entrar nem sair informaçao, seria isso? primeiro que aplicar a 2 lei da termodinanica, que fala de energia e entropia, em informaçao, onde esta a logica? isso é tanta desinformaçao que dá dó. Se isso fosse verdade bacterias nao assimilariam DNA do meio externo, ou mesmo para que serve uma informaçao que esta isolada? Pq vc nao conversa com um biologo sobre o assunto? assim vc tira suas duvidas sobre como o DNA. A mariposa tem 144 cromossomos, isso faz do DNA dela um sistema isolado, entao como ela chegou a tanto se nos temos apenas 46? se ter 144 é mais complexo que tudo que conhecemos, entao no futuro da evoluçao seriamos todos mariposas e nao humanos, que temos 46. E por favor, nao inverta o onus da prova pedindo para mim provar que o DNA nao é um sistema isolado de informaçao.
“O mesmo vale-se para o universo. O cosmos é um sistema ISOLADO. Se o universo tivesse originado no caos (Conforme vocês alegam), ela não diminuiria a sua entropia sozinha, se organizando, pelo contrário, ela a AUMENTARIA, se desorganizando.
(Contrariando a crença Evolutiva “Cosmica/Estelar)
A segunda Lei da Termodinâmica é “uma pedra no sapato” de vocês. Tanto para a crença do Big Bang quanto a crença na Macro-Evolução.”
Nem vou continuar com isso, vc esta mais profundamente confuso do que havia pensado, se fosse só a evoluçao tudo bem, que é bem comum, mas vc tbm diz que a 2 lei contradiz o Big Bang? serio? E os fisicos perdendo tempo com essa teoria do Big Bang.
Vc acha que tem uma pedra no sapato, mas só vc consegue ve-la e em nada icomoda as duas teorias.
Deixo aki com vc o inicio do mal, quando Morris espalhou essa ideia que tu defendes com tanto afinco. E note o que os amigos dele Lammerts, um Quimico e especialista em Genetica, respondeu.
“Lammerts continuou atacando a nova “ciência da criação” de Morris puramente no terreno das evidências. Um dos novos argumentos favoritos de Morris era que a evolução era fisicamente impossível devido a uma das leis mais básicas da física, a Segunda Lei da Termodinâmica, a qual, Morris argumentava, declara que um sistema nunca poderia mover-se de um estado de desordem para um estado de maior ordem. Uma vez que, afirmava Morris, os evolucionistas postulam que a mudança de fato varia de um estado de organização menor (organismos unicelulares simples) para um estado de organização maior (animais vertebrados terrestres), a própria base da teoria evolutiva violava a Segunda Lei. Lammerts rejeitou este argumento, argumentando que era um “lixo termodinâmico confuso”. (Numbers, 1992, p.235) O criacionista britânico A.E.Wilder-Smith também declarou que Morris obviamente “não tem a menor idéia a respeito da termodinâmica”. (citado em Numbers, 1992, p.408)”
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Não.
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Azetech:
“º Sistema Aberto : Compartilha matéria e energia.
º Sistema Fechado : Compartilha APENAS energia.
º Sistema ISOLADO : Não compartilha nada.”
Na definição de sistema termodinâmico, a que se refere Azetech, a palavra “compartilha” não é a melhor forma para definir o que distingue os sistemas abertos, dos sistemas fechados, dos sistemas isolados, Azetech. Será melhor utilizar “troca com o exterior”: por exemplo, quando há troca de energia o sistema tanto pode dar como receber energia.
“O código contido no DNA é um sistema ISOLADO de informação. Logo, assim como qualquer sistema ISOLADO, ele sofre a ação desta lei, ou seja, haverá AUMENTO DE ENTROPIA na informação.”
A “informação” a que se refere, Azetech, é a informação contida na sequência de bases de DNA. Logo o Azetech está a referir-se a matéria (bases de DNA), não a energia. Por esta razão se não fosse possível alterar a informação no DNA, este sistema não seria obrigatoriamente um sistema isolado. Na verdade o DNA não é um sistema isolado visto que recebe energia do exterior durante os processos de duplicação e de transcrição. Durante o processo de duplicação, quando são formadas duas “fitas” de DNA a partir de uma só, o DNA recebe matéria (novas bases de DNA) do exterior. Por esta razão o DNA não pode ser classificado como um sistema fechado.
Portanto, termodinamicamente o DNA é um sistema aberto e a lei da termodinâmica não se aplica.
Será que pode haver perda de informação no DNA? De certa forma sim, visto que ao longo da vida de uma célula, o DNA vai sofrendo mutações, com perda ou alteração de bases (outra indicação de que o DNA é um sistema aberto). Logo informação importante para a síntese de proteínas funcionais pode perder-se ao longo da vida de uma célula.
Portanto, Azetech, a nível de informação, pode-se aceitar que ao longo do tempo “haverá aumento de entropia na informação” contida no DNA. Mas isto acontece porque o DNA é um sistema aberto, não um sistema isolado.
“O mesmo vale-se para o universo. O cosmos é um sistema ISOLADO. Se o universo tivesse originado no caos (Conforme vocês alegam), ela não diminuiria a sua entropia sozinha, se organizando, pelo contrário, ela a AUMENTARIA, se desorganizando.”
Até ver o cosmos é um sistema isolado e os sistemas isolados tendem sempre para o aumento de entropia, é verdade. No entanto o cosmos pode ser subdividido em vários sistemas. E estes sistemas não tem de ser obrigatoriamente isolados. Assim sendo, dentro do cosmos, pode ainda assim existir trocas de energia, que permite aos sistemas que constituem o cosmos “trocar energia com o exterior”. Por exemplo a Terra é um sistema dentro do cosmos que recebe energia do exterior (como energia solar e não só).
A entropia no universo pode aumentar globalmente e diminuir localmente. Enquanto o sol brilhar a entropia na Terra não aumentará.
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Ana Silva
Logo o Azetech está a referir-se a matéria (bases de DNA), não a energia
Ana, peço por gentileza, que leia mais atentamente a minha afirmação.
Estou a me referir ao CÓDIGO INFORMACIONAL inserido ao DNA e não a Matéria do DNA em si.
Sabemos que informação codificada não é matéria e nem energia. Informação codificada é uma potencialidade RACIONAL e IMATERIAL, como resultado de uma mente inteligente (pelo menos é o que observamos empiricamente até o momento)
Veja a minha alegação:
“”
Na verdade o DNA não é um sistema isolado visto que recebe energia do exterior durante os processos de duplicação e de transcrição.
Eu não disse que o DNA é um sistema isolado, eu disse que O CÓDIGO (informação) contido no DNA (separado em “tipos básicos” de animais) atuam como o tal
O código é isolado a sua “espécie”, sendo portanto compartilhado e recombinado APENAS a sua “espécie”.
Não há, por exemplo o código genético de um colibri, sendo compartilhado com o código de um crocodilo.
Colibris, por possuir a informação em um sistema isolado A COLIBRIS, sempre atuarão ISOLADAMENTE entre si mesmos.
Confundiste a minha afirmação. DNA é uma coisa e a informação contida no mesmo é outra.
Meu ponto foi relacionado a INFORMAÇÃO (elemento imaterial) e não a matéria ou energia dela.
Portanto, Azetech, a nível de informação, pode-se aceitar que ao longo do tempo “haverá aumento de entropia na informação” contida no DNA. Mas isto acontece porque o DNA é um sistema aberto, não um sistema isolado.
Vamos recapitular, em momento algum eu referi ao DNA como um sistema isolado. Deixei bem claro em meu comentário (pelo menos assim acreditei ter deixado) que a INFORMAÇÃO EM CÓDIGO contido nele atuava como um sistema isolado.
Que o DNA em sí (matéria) é um sistema aberto, isso não tenho a menor dúvida. Caso não fosse, jamais haveria duplicação ou metilação.
Porém, novamente ressaltando, corrigindo o equivoco que fizeste, me foquei a INFORMAÇÃO contida na mesma, onde permanece de forma ISOLADA a “espécie”.
Ou seja, a informação de “como se faz” um colibri, sempre estará contida a colibris. Mesmo que haja duplicação entre colibris a informação sempre será ISOLADO a colibrí.
O código lá não receberá informação externas de outras espécies, como um crocodilo, por exemplo.
Agora o que dizer sobre a 2º Lei da termodinâmica sobre a INFORMAÇÃO contida no DNA (pelo qual é ISOLADO)?
A Ana mesmo respondeu:
Perdoe-me, houve uma falha na formatação do meu texto anterior.
Postarei novamente o mesmo texto, corrigindo os erros:
Ana Silva
Logo o Azetech está a referir-se a matéria (bases de DNA), não a energia
Ana, peço por gentileza, que leia mais atentamente a minha afirmação.
Estou a me referir ao CÓDIGO INFORMACIONAL inserido ao DNA e não a Matéria do DNA em si.
Sabemos que informação codificada não é matéria e nem energia. Informação codificada é uma potencialidade RACIONAL e IMATERIAL, como resultado de uma mente inteligente (pelo menos é o que observamos empiricamente até o momento)
Veja a minha alegação:
Na verdade o DNA não é um sistema isolado visto que recebe energia do exterior durante os processos de duplicação e de transcrição.
Eu não disse que o DNA é um sistema isolado, eu disse que O CÓDIGO (informação) contido no DNA (separado em “tipos básicos” de animais) atuam como o tal
O código é isolado a sua “espécie”, sendo portanto compartilhado e recombinado APENAS a sua “espécie”.
Não há, por exemplo o código genético de um colibri, sendo compartilhado com o código de um crocodilo.
Colibris, por possuir a informação em um sistema isolado A COLIBRIS, sempre atuarão ISOLADAMENTE entre si mesmos.
Confundiste a minha afirmação. DNA é uma coisa e a informação contida no mesmo é outra.
Meu ponto foi relacionado a INFORMAÇÃO (elemento imaterial) e não a matéria ou energia dela.
Portanto, Azetech, a nível de informação, pode-se aceitar que ao longo do tempo “haverá aumento de entropia na informação” contida no DNA. Mas isto acontece porque o DNA é um sistema aberto, não um sistema isolado.
Vamos recapitular, em momento algum eu referi ao DNA como um sistema isolado. Deixei bem claro em meu comentário (pelo menos assim acreditei ter deixado) que a INFORMAÇÃO EM CÓDIGO contido nele atuava como um sistema isolado.
Que o DNA em sí (matéria) é um sistema aberto, isso não tenho a menor dúvida. Caso não fosse, jamais haveria duplicação ou metilação.
Porém, novamente ressaltando, corrigindo o equivoco que fizeste, me foquei a INFORMAÇÃO contida na mesma, onde permanece de forma ISOLADA a “espécie”.
Ou seja, a informação de “como se faz” um colibri, sempre estará contida a colibris. Mesmo que haja duplicação entre colibris a informação sempre será ISOLADO a colibrí.
O código lá não receberá informação externas de outras espécies, como um crocodilo, por exemplo.
Agora o que dizer sobre a 2º Lei da termodinâmica sobre a INFORMAÇÃO contida no DNA (pelo qual é ISOLADO)?
A Ana mesmo respondeu:
Vemos o aumento de entropia sobre a informação original contido isoladamente a um tipo básico de espécie.
Não há acréscimos de informação.
Há modificação (nivelamento sob as bases), ou perda de informação (predita pela 2º Lei da Termodinâmica)
Portanto, a 2º Lei da Termodinâmica de fato atua sobre a INFORMAÇÃO contida no DNA de uma espécie. (pois a mesma é isolada), muito embora não atue na composição física do DNA em si, por ser um sistema aberto.
No entanto o cosmos pode ser subdividido em vários sistemas. E estes sistemas não tem de ser obrigatoriamente isolados.
Quando digo o “cosmos” o faço referindo-me ao universo como um todo (Matéria, Tempo e Energia). O UNIVERSO é um sistema isolado e caminha para o aumento de entropia. (O universo está “Morrendo”)
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Everton Araujo
Por acaso vc é o Miguel tbm?
Não.
O Miguel, Lucas e o Mats é a mesma pessoa.
Eu (Azetech) sou outra pessoa (apesar de compartilhar ideias similares a dele sobre este assunto)
Ate hj vcs estao nesse argumento que é uma aberraçao cientifica espalhada pelo Morris. VC realmente acha que se isso fosse verdade a comunidade cientifica, principalmente quimicos e fisicos, ja nao teriam descartado tal a evoluçao? Vc esta indo contra a ciencia e diz que nao esta, decida-se.
Não conheço Morris e não sei o que ele anuncia. Porém eu conheço a ação da lei: 2º Termodinâmica sobre sistemas isolados e conheço A ESTRUTURA individual (sendo portanto isolado), da INFORMAÇÃO em CÓDIGOS de cada “espécie”
Para começar nao existe sistemas fechados ou isolados
Deverias pesquisar mais sobre os princípios de Química para não efetuar uma alegação tão absurda.
Segue alguns links para melhorar o seu conhecimento:
http://quimicadaweb.blogspot.com.br/2012/04/sistemas-quimicos.html
http://www.infopedia.pt/$sistemas-abertos-fechados-e-isolados;jsessionid=6nSMKoyVzqC-m3bp0aYlMA__
http://blogdebg10.blogspot.com.br/2012/10/sistemas-abertos-fechados-ou-isolados.html
VC diz que o DNA é um sistema isolado de informaçao?
Não o DNA, mas a o CÓDIGO (INFORMAÇÃO) contida nele, que é um sistema isolado a sua “espécie”
ou seja, nao pode entrar nem sair informaçao, seria isso?
Não poderá haver troca a outros sistemas, por exemplo a informação contida no DNA de um lobo não será trocada com a informação contida em um DNA dos macacos.
Isso não significa que internamente e isoladamente sua informação não seja perdida.
primeiro que aplicar a 2 lei da termodinanica, que fala de energia e entropia, em informaçao, onde esta a logica?
A lei cita aumento de entropia, ocasionado pelo tempo, a sistemas ISOLADOS. Como a informação de uma “espécie” é um sistema isolado, não vejo motivos lógicos nenhum para deixa-lo de fora desta regra (principalmente quando observamos empiricamente a lei atuando sobre a informação)
Se isso fosse verdade bacterias nao assimilariam DNA do meio externo, ou mesmo para que serve uma informaçao que esta isolada?
Está a cometer o mesmo equivoco que a Ana, achando que eu me referi a estrutura FÍSICA (Material) do DNA, quando na verdade me referi a estrutura INFORMACIONAL (Imaterial) do mesmo.
A mariposa tem 144 cromossomos, isso faz do DNA dela um sistema isolado, entao como ela chegou a tanto se nos temos apenas 46?
E como sabes que os cromossomos lá existentes nas Mariposas “Chegaram” a esta numeração?
Como sabe que a informação lá contida não era a mesma (ou mais completa) desde o início?
Tu afirmas que este suposto e não observado crescimento informacional progressivo ocorreu, devido a tua FÉ (Macro-evolução em específico).
Eu não tenho obrigação de acatar a tua FÉ como um fato, se não houver comprovação empírica como o tal.
se ter 144 é mais complexo que tudo que conhecemos, entao no futuro da evoluçao seriamos todos mariposas e nao humanos, que temos 46.
???????????
Eu nunca disse que a complexidade de um ser está na quantidade do cromossomo que ele possui.
Tú és quem diz isso.
Outra cosa, o futuro da “evolução”, não é o acréscimo de informação (Conforme tu acredita), mas sim PERDA dele.(estimativa realizada pelas comprovações in loco)
mas vc tbm diz que a 2 lei contradiz o Big Bang? serio?
Sim, é sério. Mais específico à suposta (e NÃO OBSERVADA) Evolução cósmica/estelar.
Se temos uma lei que impera a TODOS sistemas isolados (Universo faz parte), fazendo-o aumentar a sua entropia, porque imaginaria que isso seria diferente ao ele (sistema isolado)?
A teoria do Big Bang alega que houve uma suposta grande expansão DESORDENADA, que com o passar do tempo DIMINUIU a sua entropia.
Ora… se a lei diz EXATAMENTE O CONTRÁRIO, porque eu deveria acatar a uma conjectura hipotética que SE CHOCA com as observações empíricas?
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Azetech
“Não.
O Miguel, Lucas e o Mats é a mesma pessoa.
Eu (Azetech) sou outra pessoa (apesar de compartilhar ideias similares a dele sobre este assunto)”
Que bom. Eu ate gostava do MATS, mas o lucas era mal educado, enfim.
“Não conheço Morris e não sei o que ele anuncia. Porém eu conheço a ação da lei: 2º Termodinâmica sobre sistemas isolados e conheço A ESTRUTURA individual (sendo portanto isolado), da INFORMAÇÃO em CÓDIGOS de cada “espécie””
O Morris foi o meliante que semeou o mal com essa coisa da 2ª lei da termodinamica que vc esta defendendo com tanto afinco. Sim, a segunda lei fala de sistemas isolados, calor e desordem. Sua conclusao é exelente, mas rejeito a sua premissa de que as informaçoes do DNA sao isoladas. Na verdade a sua pressima tem o limite de apenas um individuo, pq a parte do momento em que a reproduçao do individuo X com o Y gera um terceiro individuo que tem uma combinaçao MATRICIAL dos codigos geneticos dos pais. Se de fato as informaçoes sao isoladas nao existiriam mutaçoes.
“Para começar nao existe sistemas fechados ou isolados
Deverias pesquisar mais sobre os princípios de Química para não efetuar uma alegação tão absurda.
Segue alguns links para melhorar o seu conhecimento:”
Primeiro que vc pegou um fragmento do que eu disse, e sim, sistemas isolados e fechados sao de fato ideais, isso nao existe na natureza, só servem para entender um comportamento de forma ideal. Realmente vc nao lê o que escreveu nem mesmo leu os links que me mandou, em um dos links esta escrito claramente: “Um sistema perfeitamente isolado só existe teoricamente, na pratica temos sistemas que mantem condições bem próximas a um sistema isolado.” Vc por acaso leu isso? E na boa, esses definiçoes sao simplistas demais, é somente para ilustrar os alunos que estao começando a aprender ciencias, vc por acaso está iniciando na ciencia? se for tudo bem com essa definiçao.
“Deverias pesquisar mais sobre os princípios de Química para não efetuar uma alegação tão absurda.”
Confesso que nesse aki eu ri alto, mas eu pesquiso sim os “Pricipios de Quimica” do Peter Atkins e Loretta Jones. Ate aki quem fez alegaçoes absurdas foi vc, aplicar uma lei da termodinamica em um campo onde ela nao foi feita para atuar baseado apenas em uma situaçao hipotetica, que é o sistema isolado. Ou seja, sua premissa começa de forma erronea e sua conclusao é refutavel. Eu apenas corrigi sua definiçao de sistema isolado, corrigi nao, acrescentei, to tentando te ajudar a melhorar sua teoria. O q vc disso foi mais ou menos isso: “todo carro tem rodas, portanto onde tiver rodas eu terei um carro”. Vc aplica a segunda lei apenas devido a premissa de informaçoes isoladas, sem falar que a desorganizaçao que a lei fala é material e nao imaterial, que seria a informaçao algo imaterial, certo?
“Está a cometer o mesmo equivoco que a Ana, achando que eu me referi a estrutura FÍSICA (Material) do DNA, quando na verdade me referi a estrutura INFORMACIONAL (Imaterial) do mesmo.”
No inicio sim, mas isso foi devido a vc nao esclarecer exatamente o que estava dizendo. Embora eu ja tenha respondido acima eu volto a falar aki. A 2ª lei diz sobre desordem, aumento da desorganizaçao MATERIAL e vc aplicou a regra em um sistema IMATERIAL, que seria as informaçoes, estas cometendo “heresia” cientifica. Ainda que fosse verdade isso tbm seria refutavel, pois esse sistema só se aplicaria a um individuo apenas e nao em uma especie inteira, caso contrario teriamos clones e nao variabilidade dentro de uma especie e nao é o que vemos, ou é? cada individuo, realmente, tem um patrimonio genetico “isolado”, uma vez que nao mais adiciona nem perde informaçao, exeto em caso de mutaçao, apenas vive com o que tem sem alteraçoes. Mas entao como vc explicaria a variabilidade genetica que existe dentro de uma especie?
Misturar lobo com macaco, estas mesmo querendo ser levado a serio? é melhor usar esse expemplo com especies proximas, tipo cavalo e jumento, que sao proximos, mas nao a mesma especie, logo, nao geram descendentes ferteis, mas conseguem misturar as informaçoes geneticas. Touché, :D, nao pera.
“E como sabes que os cromossomos lá existentes nas Mariposas “Chegaram” a esta numeração?”
Eu nao sei, só sei que sao 144 cromossomos em uma mariposa linda. Que inclusive enxerga cores melhores que nos e as aves.
“Como sabe que a informação lá contida não era a mesma (ou mais completa) desde o início?”
Que inicio? vc fala da primeira mariposa? se sim, eu nao sei, provalvelmente nao, pois temos varias especies de mariposa na qual existe um ancestral comum entre elas.
“Tu afirmas que este suposto e não observado crescimento informacional progressivo ocorreu, devido a tua FÉ (Macro-evolução em específico).”
Primeiro que eu nao afirmei, eu apenas informei que as mariposas tem 144 cromossomos, quem ta falando de crescimento informacional é vc. Se isso fosse verdade entao o decaimento informacional levaria a mariposa ser reabaixada a um ser humano? uma vez que temos “menos informaçao” no DNA que elas?
“Eu não tenho obrigação de acatar a tua FÉ como um fato, se não houver comprovação empírica como o tal.”
Fé, eu nao, imagina. Esta me cobrando comprovaçao empirica e usa premissas para formular suas teorias, certo? A comprovaça empirica é que as mariposas tem mais cromossomos que nos, simples. A 2ª lei da termodinamica é empirica, Markovnikov é regra empirica, a formaçao da dupla mais substituida é regra empirica, o produto mais estavel é regra empirica, regra do octeto é regra empirica. Regras empiricas carecem de teoria, embora a maioria delas hj em dia tem uma explicaçao teoria exelente, regras empiricas sao para aceitar e depois que vem a teoria explicando elas.
“???????????
Eu nunca disse que a complexidade de um ser está na quantidade do cromossomo que ele possui.
Tú és quem diz isso.
Outra cosa, o futuro da “evolução”, não é o acréscimo de informação (Conforme tu acredita), mas sim PERDA dele.(estimativa realizada pelas comprovações in loco)”
Na verdade esse comentario meu que foi só uma trolagem com vc, desculpas, rsrs. É que geralmente as pessoas na qual defendem uma posiçao contra a evoluçao falam essas coisas em relaçao a “mais evoluido” e “menos evoluido” baseado apenas em quantidade de DNA, coisa que nao existe, mas como vc nao é um desses eu fico até feliz por isso. Eu nao acredito em acrescimo de informaçao como o futuro da evoluçao, nem decaimento dela. Mas parece que a perda dela esta asegurando o futuro da evoluçao? nao entendi essa ultima fala sua, ta parecendo a escala nature do Totó.
“Sim, é sério. Mais específico à suposta (e NÃO OBSERVADA) Evolução cósmica/estelar.
Se temos uma lei que impera a TODOS sistemas isolados (Universo faz parte), fazendo-o aumentar a sua entropia, porque imaginaria que isso seria diferente ao ele (sistema isolado)?”
Só pq nao foi observada nao quer dizer que nao exista uma evoluçao cosmica, existem outros tipos de observaçoes a serem feitas. O trabalho dos fisicos é semelhante a de um perito. Se um perito aponta um culpado de um crime vc vai dizer que nao tem valor pq ele nao observou o culpado cometendo o crime? o mesmo serve para o universo e evoluçao. Ainda nao foi provado que o universo é de fato isolado, apenas aceitamos que é. Mas a desordem no universo esta aumentando, se a ordem esta diminuindo isso consome a energia, se o universo esta se organizando ele esta consumindo energia do meio, entao nao existe contradiçao no que vc esta falando. A 2ª lei diz que o sistema tente a se desorganizar, mas tbm diz que para organizar ele consome energia do meio, entao se o universo esta se organizando ele esta consumindo a energia do meio. E como o universo se divide em Materia e Energia, ambas sao dois lados da mesma moeda, nao qual o Einstein provou com sua equaçao E=MC^2, nao vai faltar nenhum das duas coisas para o universo fazer o que quiser. Ex: se a energia livre total do universo esta caindo, as estrelas estao transformando Materia em energia, aumentando a energia livre total, e tudo continua constante. E outra coisa, apoiar-se apenas na 2ª lei é falho, pq vc despreza todas as outras força e interaçoes existentes no universo. Baseando apenas na 2ª lei vc nao consegue explicar metade das reaçoes quimicas que existem na natureza, entao apoiar-se na segundo lei apenas é um tiro de misericordia no seu argumento.
“A teoria do Big Bang alega que houve uma suposta grande expansão DESORDENADA, que com o passar do tempo DIMINUIU a sua entropia.
Ora… se a lei diz EXATAMENTE O CONTRÁRIO, porque eu deveria acatar a uma conjectura hipotética que SE CHOCA com as observações empíricas?”
Reveja a 2ª lei e confirme se realmente ela nao esta de acordo com a teoria do Big Bang. Teoricamente toda a materia oculpou um unico ponto no espaço, entao esse ponto era o lugar mais organizado que ja existiu, pois tinha toda a materia organizada nele. Se a “explosao” espalhou toda essa materia entao isso gerou uma desordem crescente com a expansao, onde esta a contradiçao? e uma descoberta recente da ciencia trouxe evidencia da expansao exponecial do universo(2^60), o que é um tijolo a mais para fortalecer a teoria, que inclusive o Miguel diz ter refutado em um post de opinao desse blog.
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Azetech:
“Ana, peço por gentileza, que leia mais atentamente a minha afirmação.
Estou a me referir ao CÓDIGO INFORMACIONAL inserido ao DNA e não a Matéria do DNA em si.”
Não percebo, Azetech. É que a classificação de sistema que utiliza, mesmo pegando na sua definição Azetech, é a classificação de sistemas quanto à termodinâmica, não quanto à informação.
Ou seja: quanto à sua informação os sistemas NÂO são classificados como abertos, fechados ou isolados.
“Confundiste a minha afirmação. DNA é uma coisa e a informação contida no mesmo é outra. Meu ponto foi relacionado a INFORMAÇÃO (elemento imaterial) e não a matéria ou energia dela.” Se é assim, Azetech, não devia ter usado a definição de sistema termodinâmico.
Se confundi alguma coisa, Azetech, foi baseada no seu texto, quando diz:
“Se os ateus e darwinistas referem-se a 2º Lei da termodinâmica sugerindo que a mesma aplica a sistemas FECHADOS, eles é que deverão ser ridicularizados, por não saber o assunto tratado.”
A segunda lei da termodinâmica refere-se a energia e matéria, Azetech. O conceito de entropia ligado a sistemas termodinâmicos é diferente do conceito do conceito de entropia ligado à teoria de informação.
“O código é isolado a sua “espécie”, sendo portanto compartilhado e recombinado APENAS a sua “espécie”. Não há, por exemplo o código genético de um colibri, sendo compartilhado com o código de um crocodilo.”
Não percebi bem o que quer dizer com esta frase. Mas colibris e crocodilos partilham muita informação genética. É que muitas das funções celulares são iguais em colibris e em crocodilos: são feitas por proteínas idênticas, codificadas pela mesma informação presente em DNA. Colibris e crocodilos têm muitos genes em comuns.
“O código lá não receberá informação externas de outras espécies, como um crocodilo, por exemplo.” Que não é possível receber informação genética de crocordilos aceito. Mas é possível um animal receber DNA, e como tal a informação contida no DNA, de vírus (http://www.scientificamerican.com/article/pass-it-on-children-can-inherit-herpes/) e de bactérias (http://www.the-scientist.com/?articles.view/articleNo/36108/title/Bacterial-DNA-in-Human-Genomes/).
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Ana Silva
Não percebo, Azetech. É que a classificação de sistema que utiliza, mesmo pegando na sua definição Azetech, é a classificação de sistemas quanto à termodinâmica, não quanto à informação.
Eu é quem não percebo este teu comentário Ana.
Onde na Lei está descrito que a ação entrópica a um sistema termodinâmico é EXCLUSIVA a Matéria e Energia, descartando a Informação?
Onde estrá descrito que um sistema termodinâmico é isento de código??
Tu está a dar um sentido pelo qual a própria lei não descreve.
Em nenhum ponto vejo a lei da entropia descartando a informação, caso ela faça parte do sistema.
Um sistema pode se composto por matéria, energia e em alguns casos informação.
No meu exemplo citado (DNA), o sistema é composto por Matéria, Energia E INFORMAÇÃO .
Se tu diz que um sistema termodinâmico DESCARTA a informação contida, está a distorcer o sentido da lei, e distorcer o SISTEMA em si.
Em alguns sistemas a INFORMAÇÃO atua como “espinha dorsal” (Estrutura) da mesma.
Retirar a informação deste sistema é deturpa-lo.
Ou seja: quanto à sua informação os sistemas NÂO são classificados como abertos, fechados ou isolados.
Discordo.
Se o sistema como um todo possui a informação em eu núcleo, ela estará sujeita a classificação de abertos, fechados ou isolados.
Retirar a informação deste sistema é DESTRUIR o sistema, logo não tem o menor sentido afirmar que a informação não é inserido nestas descrições se a informação faz parte da mesma.
A segunda lei da termodinâmica refere-se a energia e matéria, Azetech.
A Segunda Lei de Termodinâmica refere-se a um SISTEMA (COMPLETO) ISOLADO.
Se neste sistema a INFORMAÇÃO é presente, então a lei se aplica a ela também.
Novamente eu repito, tentar retirar a informação de certos sistemas que DEPENDEM DELA (principalmente o caso do DNA) é DESTRUIR (ou descaracterizar) este sistema.
O conceito de entropia ligado a sistemas termodinâmicos é diferente do conceito do conceito de entropia ligado à teoria de informação.
Está a referir outro assunto totalmente desconexo com este abordado no momento.
Creio que te referes a “Entropia da informação” de Claude Shannon (Matemático)
Um assunto não tem ligação com o outro (pelo menos neste tema que estamos a debater)
A teoria da informação detecta o ruído que a informação possui, ou seja, afirmando que quanto menos informações sobre um sistema, maior será sua entropia.
Ela mede o FUNCIONAMENTO dos sinais, pelas transformações energéticas mediante a codificação da mensagem e sua descodificação. Segundo os conceitos:
º ruído;
º redundância;
º entropia;
º imprevisibilidade.
Meu foco no momento não se refere a detecção do FUNCIONAMENTO da informação transmitida ou seu grau de “Pureza”, mas sim o AUMENTO ENTRÓPICO que DETERIORA esta informação, ocasionado pela ação da 2º Termodinâmica a um sistema ISOLADO, na qual a INFORMAÇÃO faz parte.
Se confundi alguma coisa, Azetech, foi baseada no seu texto, quando diz:
“Se os ateus e darwinistas referem-se a 2º Lei da termodinâmica sugerindo que a mesma aplica a sistemas FECHADOS, eles é que deverão ser ridicularizados, por não saber o assunto tratado.”
Qual parte deste texto fizeste confusão?
Se o Sodré afirmou que darwinistas ateus ridicularizam criacionistas, sugerindo que a Lei da termodinâmica se aplica sistemas FECHADOS , eles deverão ser ridicularizados por tentar ridicularizar sem conhecer o assunto.
O que não entendeste?
Mas colibris e crocodilos partilham muita informação genética.
O QUE?????????
Como eles conseguem partilhar informações genéticas se é impossível PROCRIAREM entre sí?
É que muitas das funções celulares são iguais em colibris e em crocodilos
Isso não significam que eles partilham as informações genéticas. Significa que a informação de um e a informação de outro possui funções similares.
Compartilhar informação genética é transmitir uma informação própria a um descendente.
Só seria possível um colibri compartilhar informação genética com o crocodilo, se houvesse capacidade de procriação entre ambos.
Como vemos, a limitação biológica impossibilita tal ato.
Mas é possível um animal receber DNA, e como tal a informação contida no DNA, de vírus e de bactérias
Muita cautela em tuas alegações assumidas como fato, mesmo quando ainda não são, Ana.
As duas fontes que citaste, trata-se de HIPÓTESES e não de corroborações empíricas.
Primeira fonte: “http://www.scientificamerican.com/article/pass-it-on-children-can-inherit-herpes/”
Segunda fonte: http://www.the-scientist.com/?articles.view/articleNo/36108/title/Bacterial-DNA-in-Human-Genomes/
“suggests” (sugerir em Português), usado nas DUAS fontes, é um termo muito subjetivo, composto em grande parte pressuposições e crenças.
Não é uma comprovação empírica.
Porém, mesmo que seja comprovado, meu argumento apenas em um ponto:
““O código lá não receberá informação externas de outras espécies, A NÃO SER VIRUS E BACTÉRIAS.”
E mesmo com esta adaptação, o efeito entrópico não será anulado, pois o sistema continuará isolado a sua espécie progenitora e a determinados vírus e bactérias.
Com outras palavras o sistema apenas aumentará, porém continuará isolado.
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Azetech:
“Se o sistema como um todo possui a informação em eu núcleo, ela estará sujeita a classificação de abertos, fechados ou isolados.”
Lamento, Azetech, mas não. O Azetech pegou num conceito de termodinâmica e usou para “explicar” algo relativo a informação. Em ciência isso não se faz.
“Onde na Lei está descrito que a ação entrópica a um sistema termodinâmico é EXCLUSIVA a Matéria e Energia, descartando a Informação?” Está, por exemplo, em http://www.e-escola.pt/topico.asp?id=507.
Eu ainda pensei que o Azetech estava a pensar na entropia relacionada com informação com (que tem paralelismos com a entropia de energia), mas o Azetech foi categórico em nega-lo.
O Azetech parece defender a regra máxima do criacionismo, a regra de que todas as evidências têm de ser forçosamente adaptadas a uma interpretação literal da Bíblia. Qualquer dissonância a essa regra máxima terá de ser adaptada até deixar de ser uma dissonância (como o que defendeu em relação ao arco-íris, quando disse “Sei que nada impediria Deus criar uma nova lei neste universo para simbolizar o pacto que fez com a humanidade”)
Portanto, mais uma vez, para o Azetech a ciência verga-se à Verdade Absoluta da Bíblia. Para o Azetech a ciência verga-se ao ponto de se utilizar leis naturais de uma área científica em outra área científica diferente, sem adaptação, sem nada.
O Azetech “encontrou” uma linha de argumentação para defender algo (que defende apenas porque acha, Azetech, que está de acordo com a Verdade Absoluta da Bíblia) e não vai largar essa linha de argumentação, mesmo quando ela não é cientificamente válida.
“E mesmo com esta adaptação, o efeito entrópico não será anulado, pois o sistema continuará isolado a sua espécie progenitora e a determinados vírus e bactérias.” Crocodilos não, mas vírus e bactérias já não faz mal? E protozoários? Também pode ser? Dois pesos, duas medidas, tudo o que não ponha em causa um universo baseado em Verdades Absolutas.
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Ana Silva
Lamento, Azetech, mas não. O Azetech pegou num conceito de termodinâmica e usou para “explicar” algo relativo a informação. Em ciência isso não se faz.
Eu é quem lamento Ana, mas continuo a discordar do seu posicionamento.
Inferiste um conceito a termodinâmica diferentemente do que ela mesmo representa.
Segundo conceito, o sistema referido conclui-se a sua TOTALIDADE, não descartando a nenhum de seus pilares.
Tu, sem nenhum fundamento científico, simplesmente descartou a parte da lei pelo qual não condiz com a tua argumentação.
Este comportamento parcial e deturpador, descartando elementos ao bel prazer, é o que não se faz em ciência.
Se tens algo a argumentar a favor desta “mutilação” do sistema em prol a tua argumentação, o faça embasado em evidências.
No caso solicito a ti a descrição da lei pelo qual corrobora a tua defesa ao descarte da informação inserido no sistema.
A lei se refere a um sistema COMPLETO, isolado. Se tu afirmas que a lei se refere a ALGUNS elementos do sistema DESCARTANDO a informação, mostre-me segundo a descrição da Lei.
Eu ainda pensei que o Azetech estava a pensar na entropia relacionada com informação com (que tem paralelismos com a entropia de energia), mas o Azetech foi categórico em nega-lo.
Desde o início me referi a entropia do SISTEMA com um todo, pelo qual incluía-se a informação.
Se tu entendeste de forma equivocada, o que posso fazer?
O Azetech parece defender a regra máxima do criacionismo, a regra de que todas as evidências têm de ser forçosamente adaptadas a uma interpretação literal da Bíblia.
Na verdade digo o contrário, tu és quem defende a máxima naturalista darwinista, descartando elementos chaves a leis e evidencias simplesmente para fundamentar teus argumentos.
Repetindo Ana, a Lei se refere a sistemas COMPLETOS isolados.
Se tu diz que não, que a Lei se refere APENAS a matéria e energia sobre o sistema, peço a gentileza de que declare a fonte desta ideia.
Portanto, mais uma vez, para o Azetech a ciência verga-se à Verdade Absoluta da Bíblia.
Menos Ana……. menos…
Não deixe um simples debate aflorar o teu sentimento anti-bíblico, buscando ataca-la a mínima oportunidade aparente.
Novamente levanto a minha questão:
A 2º Lei da termodinâmica refere-se a sistemas ISOLADOS sendo eles COMPLETOS.
Não vejo na descrição da lei, um sistema Semi-completo, onde é descartado a informação deste sistema.
Mas se tu afirmas isso, que a lei se refere APENAS a matéria e energia do sistema (descartando a informação), MOSTRE a fonte desta alegação, oras bolas.
Não utilize o assunto, fazendo-o caça as bruxas, aproveitando-se da oportunidade em atacar a Bíblia.
Debata sensatamente, focando-se no assunto.
Para o Azetech a ciência verga-se ao ponto de se utilizar leis naturais de uma área científica em outra área científica diferente, sem adaptação, sem nada.
Citarei novamente a descrição da lei, pois provavelmente tu não deves ter entendido:
Peço para que leia atentamente:
O que seria um sistema termodinâmico?
Citarei abaixo a descrição:
Como podemos ver Ana, a própria definição de um sistema TERMODINÂMICO depende exclusivamente de REGRAS e EQUAÇÕES (Informação).
Se tu afirmas que um sistema termodinâmico NÃO POSSUI informação intrínseca, tu está a deturpar o verdadeiro dela.
Isso não é nada científico, pelo contrário, é um comportamento anti-científico e nada honesto.
Portanto, repetindo a pergunta que por várias vezes efetuei, onde deduziste que um SISTEMA Termodinâmico é ISENTO de informação?
Onde deduziste que a segunda lei da termodinâmica EXCLUI-SE a informação contida no sistema?
Responda Ana, deixe de aflorar o teu sentimento anti-bíblico, e embase a tua argumentação.
Qualquer dissonância a essa regra máxima terá de ser adaptada até deixar de ser uma dissonância (como o que defendeu em relação ao arco-íris, quando disse “Sei que nada impediria Deus criar uma nova lei neste universo para simbolizar o pacto que fez com a humanidade”)
O fato é que a tua suposta “dissonância” ao relato Bíblico, não foi de fato uma dissonância.
Tentaste, sem sucesso, inferir o fenômeno físico pelo qual o arco-íris se forma, inferindo falaciosamente a impressão de que a Bíblia estava incorreta em sua afirmação.
Tentaste transmitir a ideia de que o mesmo se formaria sem a presença de chuva, em um simples regar de plantas, demonstrando que o mesmo existia ANTES do pacto realizado, chamando, discretamente, o relato Bíblico de MENTIROSO.
Eu apenas relembrei que para Deus, O criador das LEIS UNIVERSAIS, nada impediria de criar esta lei específica que causa este fenômeno físico, A PARTIR do Pacto.
Mas se tu discordas, afirmando que esta lei existia DESDE o princípio, peço para que comproves. Primeiramente mostre segundo a TUA FÉ, de onde provém esta lei, e segundo, comprove com evidências que a mesma era vigente desde ANTES do evento.
Portanto, mais uma vez, para o Azetech a ciência verga-se à Verdade Absoluta da Bíblia.
Eu me vergo a verdade empírica, na qual revela que um SISTEMA TERMODINÂMICO, possui INFORMAÇÃO intrínseca a si mesmo, e que a LEI da 2º Termodinâmica trata-se de SISTEMAS TERMODINÂMICOS (completos) ISOLADOS.
Tu, em contra partida, parece vergar-se a teu sentimento anti-bíblico e a teu naturalismo darwinista.
Para o Azetech a ciência verga-se ao ponto de se utilizar leis naturais de uma área científica em outra área científica diferente, sem adaptação, sem nada.
A Informação está presente em um sistema termodinamicamente isolado. Ponto.
A 2º Lei da termodinâmica refere-se a sistemas termodinâmicos (COMPLETOS) isolados. Ponto.
A tua alegação se choca com a descrição do sistema termodinâmico e com a lei da 2º Termodinâmica. Ponto.
Crocodilos não, mas vírus e bactérias já não faz mal? E protozoários? Também pode ser?
Não há virus, bactérias ou protozoários que modificam o genoma humano. Isso ainda é uma ESPECULAÇÃO fundamentado em crenças.
Enquanto esta ESPECULAÇÃO não for comprovada empiricamente, não a tomarei como um fato, logo é inútil discutir esta conjectura HIPOTÉTICA.
SE isso for comprovado, então poderemos debater sobre o assunto. No momento prefiro me ater a dados corroborados em laboratório.
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Azetech:
O seu último comentário comprova a sua irredutível vontade de adaptar a ciência à SUA visão da Verdade Absoluta da Bíblia.
Ignorou o site que apresentei no meu último comentário. Também se esqueceu, Azetech, de dizer que fez a sua interpretação pessoal do texto que citou, no próprio texto. Esqueceu-se de dizer que para si é que “regras de interação” = informação, “equações físicas descritivas estabelecidas” = informação e “uma equação fundamental relacionando as grandezas macroscópicas pertinentes é algebricamente estabelecida” = informação. PARA SI, Azetech, não para o autor do texto original.
“Portanto, repetindo a pergunta que por várias vezes efetuei, onde deduziste que um SISTEMA Termodinâmico é ISENTO de informação? […] Responda Ana, deixe de aflorar o teu sentimento anti-bíblico, e embase a tua argumentação.”
Como já disse, eu já tinha respondido antes. Mas esclareço um pouco melhor: não é uma questão de um sistema ter ou não informação (porque, claro, um sistema pode ter informação). É simplesmente o facto de a DEFINIÇÃO de sistema termodinâmico NÃO abarcar a informação contida nesse sistema.
A minha argumentação está “embasada” na ciência, Azetech. No último comentário indiquei-lhe um site universitário com essa informação ( http://www.e-escola.pt/topico.asp?id=507), para lhe confirmar que não “inventei” a definição de sistemas abertos, fechados ou isolados.
“Tentaste, sem sucesso, inferir o fenômeno físico pelo qual o arco-íris se forma “.
Eu? Surpreende-me, Azetech. Está a dizer que não conhece a física por detrás deste fenómeno? A formação do arco-iris tem sido estudada desde a antiguidade. Um dos maiores contribuidores para a sua contribuição até foi Isaac Newton (http://www.howstuffworks.com/innovation/famous-inventors/5-isaac-newton-inventions6.htm). Existem também vários sites portugueses e brasileiros que explicam a formação do arco-íris para jovens estudantes.
“Tentaste transmitir a ideia de que o mesmo se formaria sem a presença de chuva, em um simples regar de plantas, demonstrando que o mesmo existia ANTES do pacto realizado, chamando, discretamente, o relato Bíblico de MENTIROSO.”
Desculpe, Azetech, mas não compreendo essa sua acusação. Como o próprio Mats concordou, o facto de existirem arco-íris antes do arco-íris que inspirou Deus a formar o pacto com o Homem não é nenhum problema e não “chama […] o relato bíblico de mentiroso”. A existência de arco-íris antes do dilúvio universal não põem em causa o relato bíblico.
Para tirar as suas dúvidas, sobre arco-íris “criados” por um aspersor deixo alguns exemplos:
– http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Sprinkler_Supernumerary_Rainbows_.jpg
– https://www.flickr.com/photos/thewhitewolves/4783835667/
– http://www.gizmodo.com.au/2010/12/the-man-made-rainbow-machine/
– http://avaxnews.net/pictures/18542
– http://www.northescambia.com/2009/06/making-rainbows-dry-weather-irrigation-creates-colorful-masterpieces
“Não há vírus, bactérias ou protozoários que modificam o genoma humano. Isso ainda é uma ESPECULAÇÃO fundamentado em crenças. […] SE isso for comprovado, então poderemos debater sobre o assunto. No momento prefiro me ater a dados corroborados em laboratório.”
“Isso” foi demonstrado em laboratório, conforme referido nos sites que apresentei. Em ciência “demonstrar” é apresentar casos concretos em que um fenómeno acontece, provando, pelo menos em laboratório, que esse fenómeno é possível. Entre outras coisas, foram encontradas sequências de DNA bacteriano em células tumorais.
Sugiro-lhe que leia mais atentamente um dos textos que lhe indiquei (http://www.the-scientist.com/?articles.view/articleNo/36108/title/Bacterial-DNA-in-Human-Genomes/) e o artigo científico que lhe deu origem (http://www.ploscompbiol.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pcbi.1003107).
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Ana Silva
O seu último comentário comprova a sua irredutível vontade de adaptar a ciência à SUA visão da Verdade Absoluta da Bíblia.
Sem Red Herrings Ana, por favor.
Em nenhum momento utilizei a Bíblia em meu comentário direcionado a ti.
Este teu comentário é uma mera calúnia com o objetivo de desviar o foco do assunto.
Meu ponto é abortar teus equívocos conceituais básicos, pelos quais tu, por uma ideologia, insiste em permanecer no erro.
Esqueceu-se de dizer que para si é que “regras de interação” = informação, “equações físicas descritivas estabelecidas” = informação e “uma equação fundamental relacionando as grandezas macroscópicas pertinentes é algebricamente estabelecida” = informação. PARA SI, Azetech, não para o autor do texto original.
Tu negas que equações e regras são informações, Ana?
Equações e regras são expressos em números e operações aritméticas.
Se a tua ideologia e sentimento antibíblico a faz ignorar a natureza informacional de números e operações aritméticas, a única coisa que posso fazer por ti é lamentar a limitação que a tua crença te impõe, fazendo-a ignorar os fatos.
É simplesmente o facto de a DEFINIÇÃO de sistema termodinâmico NÃO abarcar a informação contida nesse sistema.
Discordo. Conforme a própria definição da lei, assim como a descrição de um sistema termodinâmico, a informação abarca SIM este sistema.
Esta suposta exclusão da informação é um mero achismo teu, sem o mínimo fundamento científico.
A minha argumentação está “embasada” na ciência, Azetech.
Discordo.
A tua argumentação é fundamentada em TEU ACHISMO e não em ciência.
Na ciência, um Sistema Termodinâmico é composto de Matéria, Energia e INFORMAÇÃO (as vezes codificada).
Porém segundo teu achismo, um Sistema Termodinâmico é composto por Matéria e Energia (SOMENTE)
Isso é uma grande contradição, visto que a matéria e energia DEPENDEM da informação prescritas nas leis universais, para formar um sistema.
Além de anti-científico, o teu achismo é contraditório.
No último comentário indiquei-lhe um site universitário com essa informação ( http://www.e-escola.pt/topico.asp?id=507), para lhe confirmar que não “inventei” a definição de sistemas abertos, fechados ou isolados.
Pois é Ana, nesta mesma fonte tu mesmo citaste, MEU argumento é embasado.
Veja o resumo final de sua fonte:
O teu próprio texto diz que um sistema termodinâmico é composto um enorme número de equações matemáticas (Informação).
Sabe o que é uma “Equação de Estado”?
Novamente eu digo, se para ti, regras e equações (Relação Matemática) NÃO É informação, só lamento por tal pensamento, não tendo mais nada a declarar.
Eu? Surpreende-me, Azetech. Está a dizer que não conhece a física por detrás deste fenómeno?
Claro que conheço Ana, e mesmo que não conhecesse, tu a descreveste em outro comentário.
Meu ponto foi que utilizaste este fenômeno, que NÃO É EXCLUSIVO a chuva (pois pode ser formado em qualquer lugar) como tentativa sutil e falaciosa de insinuar que a Bíblia MENTIU.
Com outras palavras, tua frase soou “mais ou menos” deste tipo:
Eu, apenas lembrei que Deus, como CRIADOR DAS LEIS UNIVERSAIS (pela cosmovisão Bíblica), poderia sem problema nenhum, ter criado este fenômeno físico que forma o arco íris, APÓS o pacto realizado com a humanidade.
Desculpe, Azetech, mas não compreendo essa sua acusação. Como o próprio Mats concordou, o facto de existirem arco-íris antes do arco-íris que inspirou Deus a formar o pacto com o Homem não é nenhum problema e não “chama […] o relato bíblico de mentiroso”.
Foi o que eu entendi ao ler teu comentário.
Caso tenha me equivocado, peço desculpas.
“Isso” foi demonstrado em laboratório, conforme referido nos sites que apresentei
As duas fontes que apresentaste, utilizaram a palavra “Sugerir”, ou seja, segundo análise da evidência SE SUGERE que isso ocorre.
Não houve afirmação categórica de que uma bactéria fundiu o seu genoma ao genoma humano, fazendo-o transmitir aos seus descendentes.
Enquanto não se comprovar empiricamente, ficarei em meu estado “cético”.
Entre outras coisas, foram encontradas sequências de DNA bacteriano em células tumorais.
Ainda é uma HIPÓTESE, como o próprio texto diz:
Não foi comprovado.
Quando for (ou SE FOR) comprovado, aí então poderemos debater sobre este assunto.
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Azetech:
“O estado termodinâmico de um sistema é então definido, especificando certas variáveis de estado e as correspondentes equações de estado.” “Definido”, Azetech, quer dizer que as equações de estado REPRESENTAM o sistema, NÃO quer dizer que as equações de estado INTEGRAM o sistema.
“O teu próprio texto diz que um sistema termodinâmico é composto um enorme número de equações matemáticas (Informação).” A informação CONTIDA num sistema (aquilo de que o Azetech fala) não corresponde à informação SOBRE o sistema, a que é dada, por exemplo pelas equações de estado.
Por exemplo uma informação SOBRE um gene revela o número total de bases azotadas que esse gene tem, quantas dessas bases são de timina, de adenina, de guanina e de citosina, quantos intrões e exões constituem esse gene. A informação CONTIDA no gene especifica uma proteína, com uma sequência e função específicas. A informação SOBRE o DNA é diferente da informação CONTIDA no DNA.
“Sabe o que é uma “Equação de Estado”?”
Como refere o site que indiquei (http://www.e-escola.pt/topico.asp?id=507), “a relação matemática entre as variáveis de estado designa-se por equação de estado, a qual permite prever o comportamento do sistema face à alteração de uma ou mais variáveis de estado. O estado termodinâmico de um sistema é então definido, especificando certas variáveis de estado e as correspondentes equações de estado.” Mais uma vez, Azeteceh, “definido” não que dizer “integrado em”.
“Foi o que eu entendi ao ler teu comentário.Caso tenha me equivocado, peço desculpas.” Desculpas aceites. Só é pena, Azetech, que só se tenha conseguido “des-equivocar ao fim de três comentários meus sobre arco-íris, quando eu sempre disse de forma clara que “a existência de arco-íris antes do dilúvio universal não põem em causa o relato bíblico.” É que o seu “equívoco” levou-o a fazer acusações injustas e injustificadas de eu ter um “sentimento anti-bíblico”.
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Ana Silva
A informação CONTIDA no gene especifica uma proteína, com uma sequência e função específicas. A informação SOBRE o DNA é diferente da informação CONTIDA no DNA.
A Diferença é que uma informação é Codificada (em forma de linguagem) e a outra não.
Mas informação é informação, e esta diferença não a tornaria inexistente no sistema.
Mais uma vez, Azeteceh, “definido” não que dizer “integrado em”.
Definição é o primeiro passo da integração.
Sem INFORMAÇÃO o sistema NÃO EXISTIRIA.
Tentar descarta-la, é trazer a inexistência um sistema termodinâmico.
É que o seu “equívoco” levou-o a fazer acusações injustas e injustificadas de eu ter um “sentimento anti-bíblico”.
Concordo. Por isso novamente peço desculpas pelo meu equívoco.
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O mesmo vale-se para o universo. O cosmos é um sistema ISOLADO. Se o universo tivesse originado no caos (Conforme vocês alegam), ela não diminuiria a sua entropia sozinha, se organizando, pelo contrário, ela a AUMENTARIA, se desorganizando.
(Contrariando a crença Evolutiva “Cosmica/Estelar)…
Mas parece ser claro que o Universo caminha para o arrefecimento e a extinção…, isso é dito por todos os astrofísicos…
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Sodré:
“Mas parece ser claro que o Universo caminha para o arrefecimento e a extinção…, isso é dito por todos os astrofísicos…”
Acho que isso não é defendido por todos os astrofísicos. Existem pelo menos quatro hipóteses para o fim do universo: “Big Crunch”, “Big Freeze”, “Big Rip” e “Big Bounce”.
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Ana Silva
Existem pelo menos quatro hipóteses para o fim do universo: “Big Crunch”, “Big Freeze”, “Big Rip” e “Big Bounce”.
Independentemente destas hipotéticas (e não observadas) conjecturas, o que é observado e comprovado é a incidência da segunda lei da Termodinâmica como ação “destruidora” do universo com o passar do tempo.
Qualquer hipótese que se choca com esta lei, não pode ser considerado científico, pois contradiz o que as observações demonstram.
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Sodré
Mas parece ser claro que o Universo caminha para o arrefecimento e a extinção…, isso é dito por todos os astrofísicos…
Exato. Isso ocorre pela existência da 2º Lei da Termodinâmica, onde está fazendo com o que o tempo “mate” o universo.
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mate o universo… significa mate este universo…, e isso não significa que se passe da existência física à inexistência física…, algo permanecerá sempre… algo físico quero dizer… algo que se reorganizará…
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Aguma convenção de loucos e paranóicos aqui? Quanta besteira escrita. Danem-se os Beemontes, Leões do Oriente e demais comentaristas. Discutam os problemas sociais e a fome hoje em dia ainda com tanta riqueza nas nãos de poucos. Vai todo mundo lamber Beemonte.
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