Alguns ateus menos informados olham Clinton Richard Dawkins como um pensador sofisticado e um excelente apologista do ateísmo. De facto, muitos ateus dirão que foi o trabalho de Dawkins que os persuadiu a passar de “desviados” para assumidamente ateus (que é normalmente o que acontece quando as pessoas buscam uma visão do mundo que lhes faça mais feliz). Apesar da grande estima que o militante ateu comum tem por ele, os académicos tendem a olhar para ele como uma figura humorística, agitador de punho contra fadas madrinhas. É por isso que o filósofo Alvin Plantinga diz:
As incursões de Dawkins pela filosofia estão, na melhor das hipóteses, ao nível de estudantes universitários do 2º ano. Mas isso seria injusto para estes estudantes.
Eu sou de opinião de que existem pelo menos 5 erros que Dawkins faz.
1. “Se tu tivesses nascido na Índia….”
Se tu tivesses nascido em Israel muito provavelmente serias judeu; se tivesses nascido na Arábia Saudita provavelmente serias muçulmano; se tivesses nascido na Índia provavelmente serias hindu. Dawkins admitiu que quando ele era uma criança, foi afligido pela dúvida na sua fé devido ao facto das pessoas de outros países acreditarem duma forma tão forte como ele acreditava, mas acreditarem em coisas distintas. Hoje em dia ele tenta apresentar este argumento contra a crença religiosa dizendo:
Se tivesses nascido na Índia tu provavelmente estarias a adorar Vishnu.
Esta frase parece ser algo do tipo, “Se tu tivesses nascido na China, muito provavelmente serias comunista”, ou “se tivesses nascido na União Soviética, serias um ateu”. E depois? A forma como as pessoas passaram a ter uma crença não nos diz nada sobre a veracidade dessa mesma crença. Eu posso aprender que a Terra é redonda num livro para crianças, mas esse livro pode não ser uma forma óptima para se obter conhecimento científico. Mas mesmo assim, a minha crença de que a Terra é redonda é válida. Com este argumento, Dawkins dá um exemplo clássico da Falácia Genética; ele tenta demonstrar a origem duma crença, e com isso “prova” que essa crença é falsa.
2. A sua crítica ao Argumento Ontológico.
O argumento ontológico começa na possibilidade de Deus existir, avança para a existência de Deus numa mundo possível, e finalmente, para a existência de Deus no mundo real (tal como expliquei neste artigo .
Dawkins afirmou que certa vez ele esteve presente numa convenção cheia de teólogos e filósofos, e, à frente deles, tentou refutar o argumento ontológico falando dum maximamente grande porco voador. Tal como o Dr William Lane Craig ressalvou, isto é embaraçoso. Pergunto-me que imagem Dawkins passou de si próprio nesta conferência
de teólogos e filófosos. Dawkins escreve:
Eles recorreram à lógica modal para refutar o que eu estava a dizer.
Para mim, isto é o mesmo que dizer, “Eles refutaram o que eu estava a dizer” visto que o argumento ontológico é um exemplo de lógica modal. Ficamos logo com a ideia de que Dawkins não faz ideia nenhuma do que se está a falar.
3. A sua crítica ao Argumento Cosmológico de Kalam.
O Argumento Cosmológico de Kalam declara que tudo o que tem início tem uma causa; o universo teve início, logo conclui-se que o universo tem uma Causa. A partir deste ponto fala-se do que significa ser a Causa do universo; expliquei esse argumento aqui.
Dawkins respondeu a este argumento afirmando que, mesmo que se aceite que o universo tem uma Causa, isso nada faz para mostrar que o Deus da Bíblia existe. Esta resposta de Dawkins é irrelevante porque não era esse o propósito do argumento; o propósito do argumento era o de mostrar que a Causa do universo era Eterna, Imaterial, Ilimitada e Sobrenatural. O argumento nunca tentou provar que o Deus da Bíblia era o Criador, logo, Dawkins não entendeu nada do argumento.
4. As suas opiniões sobre a complexidade.
Dawkins pensa que Deus é Uma Entidade enormemente Complexa, e como tal, não seria um avanço no conhecimento. Segundo Dawkins, não podemos invocar Deus como explicação porque Deus é ainda mais Complexo que aquilo cuja origem Ele é a explicação. Isto faz parte do argumento central do livro “The God Delusion”.
Obviamente que a simplicidade é um dos princípios através dos quais nós medimos uma hipótese científica, e como tal, nesse ponto ele tem razão. No entanto, a simplicidade não é o único princípio, e nem é o mais importante. Uma explicação pode ser mais complexa que uma explicação rival mas ser aceite porque tem um poder e um alcance explicativo maior. Para além disso, se alguém se preocupa com a simplicidade, então Deis ajusta-Se a esse critério; Ele é Uma Mente sem um corpo; as Suas
ideias podem ser muito complexas mas a Mente em si não é*.
5. Que criou o Criador?
Dawkins pensa que não se pode usar Deus como explicação porque com isso, outro problema é gerado – nomeadamente, quem criou Deus?Esta pergunta tem sido defendida por muitos ateus, chegando até a chamá-la de “a pergunta que nenhum teísta pode responder.” Também Dawkins mantém uma atitude auto-congratulatória, frequentemente dizendo às pessoas que “este é um argumento sério, que nenhum teólogo foi até hoje capaz de dar uma resposta convincente.”
O problema com o argumento de Dawkins é que, de modo a que possamos reconhecer que uma explicação é a melhor, nós não temos que ser capazes de explicar a explicação. De modo a que se possa dizer que A causou B, não é preciso demonstrar a origem de A. Os cientistas [erradamente – ed] sugerem que a Matéria Escura é a explicação para um certo fenómeno, apesar destes mesmos cientistas não saberem a origem desta Matéria Escura.
De modo a que possamos ver que uma explicação é a melhor, não é preciso explicar a explicação. Este é um ponto básico dentro da filosofia da ciência.
* * * * * * *
* Neste ponto, discordo do autor do texto porque a Bíblia claramente diz em 1 Cor 2:16:
Porque, quem conheceu a Mente do Senhor, para que possa instruí-Lo?
E ainda em Romanos 11::
33. Ó profundidade das riquezas, tanto da sabedoria, como da ciência de Deus! Quão insondáveis são os Seus juízos, e quão inexcrutáveis os Seus caminhos!
34. Porque, quem compreendeu o intento do Senhor? ou quem foi eu conselheiro?
35. Ou quem Lhe deu primeiro a Ele, para que lhe seja recompensado?
36. Porque DEle, e por Ele, e para Ele, são todas as coisas; glória, pois, a Ele, eternamente. Ámen.
Para além disso, uma coisa que se pode extrair do texto é a absoluta fragilidade intelectual, filosófica e teológica de Dawkins. Mas mesmo com estas enormes falhas, Dawkins ainda é visto pela grande maioria dos militantes ateus como fonte segura para assuntos que vão desde o céu e o inferno, passando pela Ressurreição, criação, Dilúvio de Noé e practicamente todos os incidentes Bíblicos. A injustificada devoção que a maioria dos militantes ateus têm por Dawkins diz muito do seu baixo grau de exigências e da sua credulidade infantil.
Darwinismo 
De facto, muitos ateus dirão que foi o trabalho de Dawkins que os persuadiu a passar de “desviados” para assumidamente ateus (que é normalmente o que acontece quando as pessoas buscam uma visão do mundo que lhes faça mais feliz).
Quem quer uma visão do mundo que “lhes faça mais feliz” procura uma religião que lhes prometa uma suposta “salvação pessoal” decidida por um Deus que o “ama” etc… A “felicidade ateia” soa a estranho e incoerente na vossa boca…, pois são precisamente vocês quem coloca temas neste blogue garantindo que o ateu é uma pessoa infeliz… Afinal em que ficamos!!!!!!
LikeLike
«O argumento nunca tentou provar que o Deus da Bíblia era o Criador, logo, Dawkins não entendeu nada do argumento.» Provavelmente o Dawkins só queria apontar que é irrelevante para os cristãos (talvez nao tanto para os deístas).
LikeLike
Se o argumento não tenta provar que Javé era o Criador, mais vale NÃO ser usado por cristãos… Apenas “serve” para outro Deus,… ou mesmo para Deus Nenhum mas para somente algo supostamente sobrenatural e indeterminado…
LikeLike
Sodré,
Dentro dos três tipos de criacionismo aquele ao qual se referiu é o criacionismo religioso, diferente do criacionismo bíblico que crê num só Deus Criador e que se fundamenta na Palavra revelada de Deus.
LikeLike
«De modo a que se possa dizer que A causou B, não é preciso demonstrar a origem de A.» Certo. Mas o teístas, que eu saiba continuam sem resposta à pergunta. O ateu tem o problema, que agora já não é um problema assim tão grande, com os avanços da física, enquanto que o teísta tem que explicar a origem do seu Deus.
LikeLike
E esse, ao que parece é um problema ainda maior.
LikeLike
Corrigindo: «De modo a que se possa dizer que A causou B, não é preciso demonstrar a origem de A.» Certo. Mas os teístas, que eu saiba continuam sem resposta à pergunta. O ateu tem o problema de explicar a origem do universp, que agora já não é um problema assim tão grande, com os avanços da física, enquanto que o teísta tem que explicar a origem do seu Deus.
LikeLike
“Nem tudo precisa de uma causa inicial, apenas as coisas que vieram à existência e infelizmente para os ateus, o tempo, o espaço, a energia e a matéria são algumas delas”, alguém disse isto um dia e eu não me lembro agora quem foi. Se a determinado tempo da História, tempo e espaço não existiam e passaram a existir a causa que os originou tem de estar fora deles. É por isso que a realidade de Deus não depende do observador. É Deus quem chama à existência coisas que não existem como se existissem (Is. 41:4 e Rm.4:17) e também é por isso que disse Deus:”Haja Luz e houve luz” (Gn.1:3). Deus é eterno e portanto não tem uma “origem”; como cristã posso afirmá-lo porque tenho a absoluta certeza que a fé que tenho em Deus é verdadeira o que comprova a Sua existência (Hb.11:1). Só acrescento que toda a conversa com ateus sobre a existência ou não de Deus é religiosa porque nem eu posso provar-lhe que Deus existe, nem o ateu pode provar o contrário, cientificamente falando.
LikeLiked by 1 person
“tenho a absoluta certeza que a fé que tenho em Deus é verdadeira o que comprova a Sua existência”…
A fé é verdadeira o que comprova a existência… da fé… e de mais nada…
Como já dizia Voltaire : “O interesse que tenho em acreditar numa coisa não é prova da existência dessa coisa.”
LikeLike
Como já dizia Voltaire : “O interesse que tenho em acreditar numa coisa não é prova da existência dessa coisa.”
Serve a mesma citação para o ateísmo e para a teoria da evolução. O que confirma exactamente o que afirmei: “…toda a conversa com ateus sobre a existência ou não de Deus é religiosa porque nem eu posso provar-lhe que Deus existe, nem o ateu pode provar o contrário, cientificamente falando.
“Ora, a fé é a certeza é a certeza daquilo que esperamos e a prova das coisas que não vemos”- Hebreus 11:1
LikeLiked by 1 person
Essa pergunta do Dawkins e de outros é pertinente, na medida que exige aos teístas a resolução do problema deles, tal como muitos exigem a resolução do problema do universo.
LikeLike
«Se tivesses nascido na Índia tu provavelmente estarias a adorar Vishnu. – Esta frase parece ser algo do tipo, “Se tu tivesses nascido na China, muito provavelmente serias comunista”, ou “se tivesses nascido na União Soviética, serias um ateu”. E depois? A forma como as pessoas passaram a ter uma crença não nos diz nada sobre a veracidade dessa mesma crença.» Isto parece ter mais a ver com “inspiração divina/ revelação” vs. “cultura e geografia” do que “existência” vs “não existência”. Não é falácia genética. Só nos diz que a crença das pessoas (algumas até dizem mesmo ser inspiradas por Deus) é devida à cultura e geografia, que fazem as pessoas propensas a acreditar mais numas coisas do que noutras e interpretar experiências a essa luz.
LikeLike
Então pessoas criadas em ambientes seculares hostis a religiosidade, politica, social e academicamente tenderão ao ateísmo, apateísmo ou ceticismo religioso.
Matts entende que o evolucionismo foi um fator primordial dentro dessa onda, afinal o próprio comunismo bebeu muito de Darwin, ele aplicou princípios evolucionistas a história, nos séculos que se seguiram evolucionistas aplicaram o evolucionismo a própria religião.
Com o surgimento de doutrinas políticas que são praticamente uma religião em si mesmas, a hostilidade a religião cresceu demais, pois eles veem a religião como rivais que atrapalharão seus objetivos, dentro desta situação se faz uso de “doutrinas cientificas” como arma ou muleta contra Deus.
LikeLiked by 1 person
«Dawkins afirmou que certa vez ele esteve presente numa convenção cheia de teólogos e filósofos, e, à frente deles, tentou refutar o argumento ontológico falando dum maximamente grande porco voador. Tal como o Dr William Lane Craig ressalvou, isto é embaraçoso. Pergunto-me que imagem Dawkins passou de si próprio nesta conferência
de teólogos e filófosos. Dawkins escreve: Eles recorreram à lógica modal para refutar o que eu estava a dizer.
Para mim, isto é o mesmo que dizer, “Eles refutaram o que eu estava a dizer” visto que o argumento ontológico é um exemplo de lógica modal. Ficamos logo com a ideia de que Dawkins não faz ideia nenhuma do que se está a falar.» Isso não é bem assim. No “God Delusion”, Dawkins escreve que apresentou a um grupo de teólogos e filósofos uma adaptação do argumento ontológico para provar que os porcos podem voar. Então, eles foram obrigados a recorrer à lógica modal para o refutarem. O que Dawins fez foi uma paródia ao argumento ontológico (à lógica modal em si) – não vejo onde está o problema.
LikeLike
«Ele é Uma Mente sem um corpo…» Boa sorte em demonstrar que é isso é ao menos possível.
LikeLike
É auto-evidente pela existência da matéria física.
LikeLike
Ah… a possibilidade de existir uma mente sem corpo é auto-evidente pela existência da matéria física? Como?
LikeLike
Pelo facto de existir matéria física, e pela impossibilidade de forças naturais geram matéria física. Isto leva-nos a inferir que deve existir pelo menos UMA Mente sem corpo físico.
Sem surpresa alguma, é isso mesmo que a Bíblia ensina:
Deus é Espírito, e importa que os que O adoram o adorem em espírito e em verdade. João 4:24
LikeLike
“impossibilidade de forças naturais geram matéria física.” O vácuo quântico não é natural? A matéria física não é posterior, uns 300.000 anos, ao Big Bang quando o arrefecimento permite a formação dos primeiros átomos? O que é isso da “impossibilidade das forças naturais gerarem matéria física”?
LikeLike
http://creation.com/god-created-not-quantum-fluctuation
LikeLike
Miguel, Maria Teodósio:
“Pelo facto de existir matéria física, e pela impossibilidade de forças naturais geram matéria física. Isto leva-nos a inferir que deve existir pelo menos UMA Mente sem corpo físico.”
A matéria pode ser criada a partir de energia e vice-versa, como indicado pela equação E=mc2.
O que é “uma força natural”?
LikeLike
E do nada, pode?
Tu deves saber o que é, porque disseste que a ciência não se preocupa com o sobrenatural. Se tu dizes que a ciência só lida com eventos dentro do mundo “natural”, então tu deves ter alguma definição dela.
LikeLike
«Pelo facto de existir matéria física, e pela impossibilidade de forças naturais geram matéria física. Isto leva-nos a inferir que deve existir pelo menos UMA Mente sem corpo físico.» Flutuações quânticas podem dar origem a universos. Ver a hipótese de Linde, que propõe uma “espuma” de fundo do espaço-tempo (onde partículas subatómicas vão aparecendo e desaparecendo), criada a partir de partículas virtuais: http://www.colorado.edu/philosophy/vstenger/Cosmo/FineTune.pdf
LikeLike
“Podem”?
Hipóteses são hipóteses. Faltam as evidências.
Algo a surgir do nada é uma crença já refutada pelos cientistas (tanto criacionistas como não criacionistas)
Por exemplo:
“Some physicists assert that quantum mechanics violates this cause/effect principle and can produce something from nothing. For instance, Paul Davies writes:
… spacetime could appear out of nothingness as a result of a quantum transition. … Particles can appear out of nowhere without specific causation … the world of quantum mechanics routinely produces something out of nothing.16
But this is a gross misapplication of quantum mechanics. Quantum mechanics never produces something out of nothing. Davies himself admitted on the previous page that his scenario ‘should not be taken too seriously.’”
O resto podes ler aqui: http://creation.com/god-created-not-quantum-fluctuation
Ficamos com o que sabemos:
1. Matéria nunca se cria a si mesma
2. A matéria existe
3. Logo, Algo/Alguém Imaterial criou a matéria.
LikeLike
«Pelo facto de existir matéria física, e pela impossibilidade de forças naturais geram matéria física.» Falou-me em impossibilidade. Isso é falso. Não é necessária intervenção divina, nem de uma “mente sem corpo”.
«Quantum mechanics never produces something out of nothing.» – Diz um criacionista para o outro. Entretanto, os pares partícula-anti-partícula formam-se a toda a hora, e os seus efeitos são observáveis, só que são de curta (muito curta) duração.
LikeLike
Então mostra-me a´a lei natural que é capaz de criar matéria do nada TOTAL
Volta a ler o link com mais atenção. Nem o Paul Davies se agarra à essa tese da mecânica quântica a criar do “nada”.
LikeLike
Pois sim, no universo material. Mas cria partículas, onde não as havia e pode dar origem a universos. É isso que interessa. Quer um desenho. É claro que as ocorrências que observamos são dentro do universo (onde mais podia ser?).
LikeLike
E já te foi mostrado um link que demonstra que a “criação a partir da mecânica quântica” é um mito.
Então não é um nada absoluto.
LikeLike
«Então mostra-me a´a lei natural que é capaz de criar matéria do nada TOTAL» Do nada filosófico (ou seja, provavelmente inventado)? Ir por aí, não vale a pena. Já lhe mostrei uma maneira de criar matéria no vácuo, de onde podem surgir universos.
LikeLike
A analogia falha porque se baseia em forças que não são capazes de criar o que tu dizes que é capaz, tal como dito por Paul Davies e tal como exposto no link dado previamente.
Que pena que tu rejeites informação contraditória.
LikeLike
«não são capazes de criar o que tu dizes que é capaz, tal como dito por Paul Davies» Eu disse que era capaz de criar matéria (e universos). O Paul Davies não contradiz nada disso.
LikeLike
«Se bem que chamar vácuo de “nada” já é cientificamente falso.» Sei bem a diferença entre o nada filosófico (inventado) e o vácuo, obrigada.
«E permanece a afirmativa teísta: Deus é Eterno e não tem uma causa.» Se acredita nisso porque a Bíblia diz, fique sabendo que não tem qualquer validade, só se conseguissem demonstrar que foi inspirada pelo próprio Deus, o que dado que o que lá está escrito é o que se espera dos povos daquela época e nada mais, e sabemos perfeitamente que a mente humana é capaz de inventar deuses com fartura – e porquê. Se não é por estar na Bíblia, também não vejo como pode justificá-lo.
LikeLike
Este ultimo comentário está no sítio errado e é dirigido ao Anderson.
LikeLike
Anderson:
“afirmações de hoje são negações amanhã, conhecimento sólido hoje pode virar falácia amanhã, e isso vai continuar”
É verdade. Isso é a “sina” da Ciência: chegar hoje a conclusões que poderão ser comprovadas falsas no futuro. A ciência está em constante construção baseada em observações (antigas e novas) e na sua constante (re)interpretação.
“Vale a pena? Você decide.”
Vale a pena, sim senhor. Esta constante reconstrução é a base da ciência, é aquilo que torna a ciência grande e credível. Se não, ainda hoje achávamos que a Terra é o centro do mundo, que o sol gira em torno da Terra e que as estrelas são pontos brilhantes no firmamento.Se não, não sabíamos da existência de outras galáxias para lá da nossa, da expansão do Universo, da existência da matéria escura e de energia escura.
LikeLike
Mais ainda: Partículas virtuais são matéria e criam-se espontâneamente.
LikeLike
Criam-se DENTRO do universo, e não do nada.
LikeLike
Não se criam de matéria pre-existente. É isso que é relevante.
LikeLike
Não se criam do nada. É isso que é relevante.
LikeLike
Sim, criam-se do nada, do vácuo. Onde antes não existiam, passaram a existir – durante muito pouco tempo, ou então tornam-se partículas normais.
LikeLike
Dentro do universo material, senhora génia. Queres um desenho?
A mecânica quântica não cria do nada.
LikeLike
Nota: ocorrências que observamos indirectamente (ex.: efeito Casimir).
LikeLike
Da mesma forma que antes não se conhecia que a atração gravitacional se dá por matéria entre 2 ou mais corpos materiais e hoje se sabe que tem relação com a tal matéria escura, assim a afirmação de que surgem partículas do nada pode perfeitamente ser refutada com mais um tempo de pesquisa. E aí cai por terra esse argumento. Se bem que chamar vácuo de “nada” já é cientificamente falso.
E permanece a afirmativa teísta: Deus é Eterno e não tem uma causa.
Tola é a sabedoria humana que é ordenada em causa e efeito e não tem a capacidade de imaginar o que é eterno pois nós somos passageiros. E isso digo para todos, teístas ou não, a diferença é a fé na Palavra de Deus para crer nisso, com base nas evidências (não provas) científicas que só corroboram o argumento teísta.
LikeLike
“Mais ainda: Partículas virtuais são matéria e criam-se espontaneamente.”
Deixa eu ver se entendi: “Particulas virtuais” [essa definição não é precisa em quântica] são matéria que CRIAM-SE ESPONTANEAMENTE???? Quer dizer que elas não existem e passam a existir? Isso não dá qualquer apoio para o patético materialismo ou fisicalismo ou naturalismo que diz que o cosmos é tudo o que existe … E me parece que não existe nenhum processo relacionado com o espaço-tempo nesse evento …
Enfim ficamos aqui a debater metafísica.
vcs vão ficar presos ao medo de mergulhar em um mundo cheio de fantasias ou vão admitir que se partículas surgem “espontaneamente” por em algum universo não temos unicórnios, fadinhas surgindo espontaneamente?
LikeLike
Jeshsimple,
Surgir espontaneamente é Surgir naturalmente, sem causa definida…, não é surgir sem causa…Sem causa é mesmo para quem crê em fadinhas, unicórnios e fantasias sobrenaturais em geral… e mesmo aí há uma causa definida…, a imaginação de mentes humanas incapazes de simplesmente dizerem NÃO SEI… inventam o unicórnio e passam a ter a sua “causa definida” ridicularizando aqueles que duvidam do poderoso unicórnio e das suas manifestações evidentes….
LikeLike
Maria,
O que quer que diga e tente provar nunca conseguirá pois o conhecimento para isso seria infinito e não há ser, senão Deus, que tenha esse conhecimento.
Infelizmente a sua batalha de provar a não existência de um Deus a levará a última consequência: a morte eterna. É claro que cada um pode crer naquilo que quiser, não estou com o que disse cerceando a sua liberdade. Apenas coloquei a questão anterior para demonstrar que afirmações de hoje são negações amanhã, conhecimento sólido hoje pode virar falácia amanhã, e isso vai continuar até que por venha o fim e tu e nenhum ateu conseguirá provar o que tentam.
Vale a pena? Você decide.
Se os teístas estão enganados pelo menos eles têm esperança, coisa que vocês ateus não tem. Apresentam argumentos chamados “científicos” que só nos fazem perder tempo. Imaginam rostos e criaturas pré-existentes que não tem prova de terem existido e dizem que nós, teístas, é que “inventamos coisas”. Saiba que em torno de 90% dos todos de ditos ancestrais humanos são invenção do artista. Nada mais que dente, parte de mandíbula e de crânio são encontrados. Isso é muito pouco para dizer que são nossos ancestrais.
http://www.criacionismo.com.br/2008/05/ancestral-humano-ou-simplesmente-macaco.html
Perceba que toda a teoria da evolução baseia-se em muita especulação. Por outro lado a Bíblia, a Palavra do Deus vivo, apresenta de maneira precisa dos fatos históricos o que, aliada com as evidências científicas, permitem que ateus sinceros que buscam a verdade dos fatos se convertam.
Como disse antes, você decide em que quer acreditar porque seja ateia ou teísta depende de fé (acreditar naquilo que julga ser verdade, sem provas). O que disse antes é que nem o “nada” que você chama de vácuo pode cientificamente ser provado e já foi refutado pelo estudo da matéria e energia negra. Logo, se o pressuposto é falso, abandone e tente outro ou, preferivelmente, deixe o orgulho de lado e junte-se aos que verão o Deus Criador de todas essas coisas.
Abraço!
LikeLike
Jephsimple:
“Deixa eu ver se entendi: “Particulas virtuais” [essa definição não é precisa em quântica] são matéria que CRIAM-SE ESPONTANEAMENTE???? Quer dizer que elas não existem e passam a existir?”
Essa é a ideia, sim senhor. Forma-se a partir de energia, por exemplo, segundo a equação de Einstein (E=mc2).
“E me parece que não existe nenhum processo relacionado com o espaço-tempo nesse evento …”
Se, quando fala em “espaço-tempo”, Jephsimple, se está a referir à teoria da Relatividade de Einstein então sim, existe uma relação, E=mc2. Mas o estudo das partículas subatómicas e da sua formação “pertence” à outra teoria “magna” na física, a teoria da mecânica quântica. Até agora foi impossível conciliar estas duas teorias.
LikeLike
Maria Teodósio
Mais ainda: Partículas virtuais são matéria e criam-se espontâneamente.
Segundo a teoria, (onde o HIPOTÉTICO funcionamento do Boson de Higgs faz parte), a matéria pode se formar pela ENERGIA e não do Ex-Nihilo (“Nada” Absoluto)
Sim, criam-se do nada, do vácuo. Onde antes não existiam, passaram a existir – durante muito pouco tempo, ou então tornam-se partículas normais.
Além desta conjectura hipotética, houve alguma corroboração empírica?
Pela forma como alegas, assumindo este argumento como um fato, devo presumir que tu possui, além da TEORIA, uma comprovação, Correto?
Devo presumir que, pelo dogmatismo e certeza absoluta conformes anuncia, foi evidenciado in loco, energia tornando-se matéria espontaneamente, certo?
Pois bem, poderia então citar então esta suposta evidência que a corrobore?
Nota: ocorrências que observamos indirectamente (ex.: efeito Casimir).
Efeito Cassimir é uma força de atração derivado das flutuações do vácuo. Não é Energia se transformando em matéria espontaneamente.
Não poderá utiliza-la como evidência de que energia se transforma em matéria espontaneamente.
LikeLike
Azetech,
«Segundo a teoria, (onde o HIPOTÉTICO funcionamento do Boson de Higgs faz parte), a matéria pode se formar pela ENERGIA e não do Ex-Nihilo (“Nada” Absoluto)» – Quer dizer, do “nada” inventado? Novidade.
«Efeito Cassimir é uma força de atração derivado das flutuações do vácuo.» – Aka aparecimento e desaparecimento de partículas virtuais. É através delas que se explica isso.
LikeLike
Já agora, aqui está outra hipótese interessante sobre a origem do universo, que também envolve flutuações quânticas.
http://debunkingwlc.wordpress.com/2010/08/11/alexander-vilenkins-model-of-cosmic-origins/ (ver também: http://en.wikipedia.org/wiki/Inflation_(cosmology))
LikeLike
Maria Teodósio
Quer dizer, do “nada” inventado? Novidade.
Nada é a ausência de qualquer coisa. (Será que isso não te é claro?)
Vácuo quântico, por ser ENERGIA não é o “Nada”, ele é ALGO.
Vocês tentam distorcer o sentido de nada simplesmente para adequar a suas crenças de que algo pode surgir do NADA espontaneamente.
Isso é uma desonestidade intelectual sem tamanho, pois não é pelo fato de distorcer o sentido de uma palavra que tornarão as suas crenças reais.
Apenas o que fazem e enganar a vós mesmos.
aparecimento e desaparecimento de partículas virtuais. É através delas que se explica isso.
As partículas “Não aparecem” espontâneamente (Causa sem ação). Ela é fruto de uma AÇÃO causada pelas leis universais que promove tal fenômeno físico (Efeito Cassimir).
Não há no universo uma só observação de partículas surgindo espontâneamente sem NENHUMA ação que a cause.
Todo efeito tem uma causa.
Já agora, aqui está outra hipótese interessante sobre a origem do universo, que também envolve flutuações quânticas.
O que há de interessante em CRENÇAS, sem nenhuma observação empírica que CONTRADIZ com o que observamos? O Simples fato de ser uma opção para quem deseja NEGAR a Deus?
Ora, se eu desejasse negar o óbvio (Deus) simplesmente concordaria contigo. Como não tenho tal desejo, simplesmente fico com o óbvio.
LikeLike
Azetech tem razão quando diz que o Nada é a Inexistência do que quer que seja…, por isso, nem a realidade física gerou a partir do Nada, nem uma eventual realidade sobrenatural gerou a partir do Nada… Sempre existiu Algo…
Eu julgo que sempre existiu Algo físico obediente a leis ainda desconhecidas, outros julgam que sempre existiu Algo transcendente… Mas sempre terá existido Algo… Não há nenhuma evidência de que a existência derive da inexistência… a existência não se auto-originou… (divina ou natural)… Julgo eu…
LikeLike
Resumindo: nos pontos 1, 2 e 3 o autor do artigo (muito provavelmente) distorceu os pontos de vista do Dawkins, e no ponto 5, a pergunta do Dawkins é pertinente e os teístas não conseguem responder. No ponto 4, bem, como eu já disse, boa sorte em demonstrar que é possível haver mente sem corpo.
LikeLike
«Apesar da grande estima que o militante ateu comum tem por ele, os académicos tendem a olhar para ele como uma figura humorística, agitador de punho contra fadas madrinhas.» E… que percentagem desses “académicos” de que fala o autor são cristãos enviesados?
LikeLike
A injustificada devoção que a maioria dos fanáticos cristãos têm pela Bíblia diz muito do seu baixo grau de exigências e da sua credulidade infantil.
LikeLike
Palavra interessantes por parte de quem defende a auto-criação do universo, e transformação mágica de répteis em colobris.
LikeLike
Matts, aqui para trazeres novamente este assunto pra deixar seus amiguinhos ateus irados: http://www.criacionismo.com.br/2014/06/cientistas-descobrem-oceano-dentro-da.html
LikeLike
«…deixar seus amiguinhos ateus irados: http://www.criacionismo.com.br/2014/06/cientistas-descobrem-oceano-dentro-da.html» Não sei porque cientistas descobrirem um “oceano” dentro da Terra havia de deixar os ateus irados. O máximo que demonstraram foi que a água era suficiente para cobrir a Terra – muito longe de evidenciar um dilúvio global, e muito menos uma Arca de Noé. E ainda que assim fosse, irados porquê, e para quê?
LikeLike
Maria Teodósio
muito longe de evidenciar um dilúvio global, e muito menos uma Arca de Noé.
O Dilúvio global é evidenciado pela geologia (via análise dos fósseis e camadas estratigráficas) e evidenciado pela antropologia e arqueologia (Via mitos culturais entre povos distintos, narrando o mesmo evento.)
Quanto a arca de Noé, podemos recorrer também a Antropologia e arqueologia, que também evidenciam uma história comum entre povos distintos.
LikeLike
Azetech:
“O Dilúvio global é evidenciado pela geologia (via análise dos fósseis e camadas estratigráficas) e evidenciado pela antropologia e arqueologia (Via mitos culturais entre povos distintos, narrando o mesmo evento.)”
Existem hipóteses científicas mais aceitáveis do que o de um dilúvio universal para explicar as camadas estratigráficas e a formação e distribuição dos fósseis nessas camadas.
Todos os povos contam o dilúvio da mesma forma? Todos envolvem arcas, toda a humanidade e todos os animais mortos excepto uma família e casais de “tipos” de animais? Isso é muito interessante (falando sério). Pode dar exemplos?
LikeLike
Ana, lê: https://darwinismo.wordpress.com/2012/01/13/a-historicidade-do-diluvio/
LikeLike
«Existem hipóteses científicas mais aceitáveis do que o de um dilúvio universal para explicar as camadas estratigráficas e a formação e distribuição dos fósseis nessas camadas.» (Ana Silva) – Diz tudo.
LikeLike
Não, não existem. Existem, sim, adivinhações fundamentadas no naturalismo (e não na ciência) que ignora vários dados observáveis como forma de se acomodar aos dados.
LikeLike
Isso, e ainda os dados da biogeografia tornarem impossível a radiação a partir da arca, mais não haver nenhum homem no mesmo estrato de um dinossauro, por exemplo – algo que seria de esperar se fossem contemporâneos e sepultados juntos no dilúvio.
LikeLike
TAmbém não havia fósseis de celacantos e humanos juntos, no entanto . . . .
Depois de mais este fiasco evolucionista (para juntar aos outros todos), seria de esperar que vocês se escondessem num buraco e nunca mais usassem a vossa errónea interpretação do registo fóssil como “evidência” contra a verdade da criação. Mas eis que vocês ainda por aqui estão.
LikeLike
Ana Silva
Existem hipóteses científicas mais aceitáveis do que o de um dilúvio universal para explicar as camadas estratigráficas e a formação e distribuição dos fósseis nessas camadas.
O Dilúvio universal é científico, afinal é estudado pela geologia, antropologia e arqueologia.
Não és preconceituosa em afirmar que apenas os geólogos, antropólogos e arqueológicos EVOLUCIONISTAS é que são científicos e os NÃO evolucionistas não, és Ana?
Todos os povos contam o dilúvio da mesma forma? Todos envolvem arcas, toda a humanidade e todos os animais mortos excepto uma família e casais de “tipos” de animais? Isso é muito interessante (falando sério). Pode dar exemplos?
O Mats já fez um post a respeito:
LikeLike
“TAmbém não havia fósseis de celacantos e humanos juntos,”
Decerto que há fósseis humanos coevos de fósseis de celacantos….
LikeLike
Miguel e Azetech:
Li os dois sites que referem os mitos de dilúvios espalhados por toda a Terra (https://darwinismo.wordpress.com/2012/01/13/a-historicidade-do-diluvio/ e https://darwinismo.wordpress.com/2012/12/13/porque-e-que-quase-todas-as-culturas-mundiais-possuem-uma-tradicao-em-torno-dum-diluvio-global/). A existência de mitos de dilúvio não implica forçosamente um dilúvio universal, mas, caso os relatos tenham muito em comum essa possibilidade deve ser considerada.
A existir, qualquer dilúvio é um evento dramático e devastador para o povo que o vive, principalmente se esse povo vive numa região de pouca precipitação. É por isso natural que se criem mitos sobre esse evento.
As provas contra um dilúvio universal são principalmente geológicas e arqueológicas. Um dilúvio universal não poderia criar as camadas estratigráficas da forma como elas existem actualmente, nem criar a distribuição de fósseis encontrada actualmente. Os vestígios de povoações humanas encontradas até hoje também não indiciam a ocorrência de um dilúvio universal. Existem outras provas, no entanto, como o estudo genético de populações, que apontam para um antepassado comum em África.
Em princípio as provas geológicas e arqueológicas deveriam ser suficiente para desconsiderar a ocorrência de um dilúvio universal, mas, é verdade, os mitos devem ser tidos em consideração, porque podem basear-se em acontecimentos passados. A existirem mitos sobre dilúvios é natural que se considere que esses mitos se referem a um acontecimento traumático, a um dilúvio real. A questão é: refere-se a um dilúvio universal ou apenas a um dilúvio regional (um dilúvio que atinge uma zona grande)?
Ambos os textos são bastante interessantes, mas não têm informação suficiente para que se possa esquecer ou rever as provas geológicas e arqueológicas. Mas têm realmente algo em comum.Transcrevo um trecho que aparece em ambos os textos:
“- Em 95% das mais de 200 lendas de dilúvios, o mesmo foi global (em toda a Terra):
– Em 88%, uma certa família foi favorecida;
– Em 70%, a sobrevivência da espécie humana foi garantida por um barco;
– Em 67%, os animais foram também salvos;
– Em 66%, o dilúvio foi consequência da maldade do homem e os sobreviventes foram avisados;
– Em 57%, no final do Dilúvio eles encontravam-se numa montanha;
– Em 35%, pássaros foram enviados do barco;
– Em 9% das histórias em torno do Dilúvio, exactamente 8 pessoas foram poupadas.”
Existem explicações plausíveis para as equivalências entre relatos: É natural que os povos considerem como universal um fenómeno trágico que afectou toda a região que conhecem. Os povos têm de justificar para si mesmos porque sofreram tal injustiça e porque os seus antepassados sobreviveram. A razão mais “aceitável” para tal catástrofe seria a fúria dos deuses e uma boa hipótese para a sobrevivência de alguém é esse alguém ter estado num barco, ou qualquer outra estrutura que flutuasse. Mas seria difícil aceitar a sobrevivência “ao acaso” de pessoas num fenómeno provocado pelos deuses, pelo que os povos criam a justificação mais lógica: os deuses queriam que os sobreviventes sobrevivessem, por exemplo porque os sobreviventes eram eles próprios semi-deuses. O melhor animal a usar para determinar se o dilúvio “já terminou” é um animal com asas, porque pode facilmente ultrapassar zonas que ainda estão inundadas.
Ainda assim as equivalências são interessantes. Por isso deixo algumas questões extra:
– Os mitos pertencem a povos de que zonas? Desertos? Florestas? Zonas costeiras? Zonas montanhosas? Ilhas?
– Os povos com com mitos mais semelhantes mantinham trocas comerciais (ou outro tipo de contactos) entre si?
– Os relatos mais equivalência entre si (nomeadamente aqueles que se referem a 8 pessoas que foram poupadas) pertencem a povos geograficamente próximos entre si, com trocas comerciais estabecidas?
– Qual a razão para a escolha dos sobreviventes? Foram escolhidos ao acaso, foram escolhidos por serem semi-deuses, foram escolhidos por serem rectos? Foram escolhidos por outras razões?
Caso os mitos com mais equivalências pertençam a povos separados geograficamente entre si, que viviam em zonas diversas (desertos, florestas, montanhas, ilhas, etc.), sem trocas comerciais significativas ou outro tipo de contactos entre si e que os sobreviventes foram escolhidos (para sobreviver) pela mesma razão nos diversos mitos, então as equivalências são mais difíceis de explicar e tornam-se mais importantes.
Não tenho informação suficiente para responder a estas questões. Podem ajudar-me?
LikeLike
Mats, não são da mesma espécie fóssil (ver: http://pt.wikipedia.org/wiki/Celacanto). Mas, encontre-me um Tyranossaurus no mesmo estrato de um humano, que pode ser que eu lhe dê razão.
LikeLike
São da espécie que vocês evolucionistas pensavam que estavam extintos devido À vossa errónea análise das camadas fósseis
Encontra-me fósseis de humanos, de leões e de elefantes no mesmo estrato, e eu começo a acreditar (talvez) que as camadas fósseis são 100% fiáveis para se saber que um animal viveu na mesma altura que outro.
LikeLike
Ana Silva
A existência de mitos de dilúvio não implica forçosamente um dilúvio universal, mas, caso os relatos tenham muito em comum essa possibilidade deve ser considerada.
Os relatos do dilúvio universal não são desconexos. Eles possuem pontos em comum mesmo em povos distintos, que não tiveram contato entre si.
Logo, esta conexão implica sim a existência em comum do mesmo evento, mesmo que contado de maneira diferente.
A existir, qualquer dilúvio é um evento dramático e devastador para o povo que o vive, principalmente se esse povo vive numa região de pouca precipitação. É por isso natural que se criem mitos sobre esse evento.
E ao existir um dilúvio universal presenciado por uma família progenitora das demais nações, é comum possuir relatos distintos do mesmo evento, que foi passado de pai para filho (como encontramos nas evidências)
As provas contra um dilúvio universal são principalmente geológicas e arqueológicas.
Infelizmente para ti não. A Geologia testifica um dilúvio universal e a arqueologia, com os relatos comuns entre povos distintos, também.
Um dilúvio universal não poderia criar as camadas estratigráficas da forma como elas existem actualmente
Infelizmente para ti, é exatamente o contrário. SOMENTE um dilúvio universal poderia criar camadas estratigráficas EM PARALELO, sem NENHUMA evidência de erosão entre elas como encontramos.
As camadas em paralelo, sem sinal de EROSÃO entre elas, REFUTA a idéia evolucionistas dos milhões e milhões e milhões e milhões de anos para a formação.
nem criar a distribuição de fósseis encontrada actualmente.
Infelizmente para ti, é exatamente o contrário. SOMENTE um soterramento rápido do ser, causado pelo dilúvio universal, seria capaz de criar a enorme quantidade de fósseis hoje vistos ao redor do mundo todo.
O processo de fossilização (que deverá ser realizado rapidamente) refuta a ideia evolucionista de que o ser ficou exposto aos milhões e milhões de anos, fossilizando aos poucos (como se não existisse o aumento de entropia, causado pelo processo de degeneração ou ação de micro-organismos e predadores)
A presença de fósseis marinhos onde hoje se encontram topos de montanha e desertos, também corroboram a favor do dilúvio universal, pois os mesmos demonstrar que estes todos e desertos estiveram coberto por águas.
A presença de fósseis poli-estratigráficos também corrobora o soterramento rápido e a formação de camadas rapidamente (sem contar que esta evidência também é uma “pedra no sapato” do modelo evolucionista de formação gradual)
Os vestígios de povoações humanas encontradas até hoje também não indiciam a ocorrência de um dilúvio universal.
Infelizmente para ti, é exatamente o contrário.
Arquiteturas megalíticas semelhantes em todos continentes (características piramidais) onde nem de longe são replicados hoje, com a ajuda de guindastes modernos, e outros artefatos EXTREMAMENTE EVOLUÍDOS hoje encontrados, pelos quais são atribuídos a ET´S, é uma forte evidência que a civilização no início, era mais evoluído intelectualmente e fisicamente. (contrariando a idéia evolucionista de “Homens-Macacos, dançando Huga Bunga em volta da fogueira, quebrando ossos e madeiras no chão)
Infelizmente estas evidências que contradizem toda idéia evolucionista é posta de lado ou atribuída a Et´s
Existem outras provas, no entanto, como o estudo genético de populações, que apontam para um antepassado comum em África.
Os estudos genéticos apontaram para um casal comum como origem de nossa espécie: (Eva mitocondrial e Adão cromossomial)
Cientistas assumem que a informação genética capaz de gerar as diferenças entre as colorações, era mais completa no início, onde o mesmo levava a uma coloração intermediária, que por fim geraria os extremos (Brancos e Negros).
Com outras palavras, de acordo com a predisposição genética, tanto a Eva mitocondrial como o Adão Cromossomial possuíam a coloração da pele e cabelos avermelhados (semelhantes a cor da argila) e a coloração dos olhos da cor de mel.
Em princípio as provas geológicas e arqueológicas deveriam ser suficiente para desconsiderar a ocorrência de um dilúvio universal
Na verdade não.
As provas geológicas e arqueológicas apontam para um dilúvio universal.
é verdade, os mitos devem ser tidos em consideração, porque podem basear-se em acontecimentos passados.
Ou um ACONTECIMENTO (singular) no passado, vivido por UMA família e repassado em gerações e gerações em forma de mitos aos povos distintos que eles se formaram. detalhe, com pontos em similaridade.
A existirem mitos sobre dilúvios é natural que se considere que esses mitos se referem a um acontecimento traumático, a um dilúvio real.
Este é o óbvio. Porém muitos, por IDEOLOGIA, ignoram este óbvio, rejeitando o que as evidências claramente indicam, simplesmente para não colocar “em xeque” a fé que assumiram seguir.
A questão é: refere-se a um dilúvio universal ou apenas a um dilúvio regional (um dilúvio que atinge uma zona grande)?
De acordo com as evidências geológicas (expressas pelas camadas estratigráficas e fósseis), somados com as evidências arqueológicas (arquiteturas megalíticas e “evoluídas” hoje atribuídas a ET´s), somados com evidências históricas (relatos de dilúvio GLOBAL entre povos distintos), o mais sensato e racional é assumir um dilúvio universal ocorreu.
É claro que nem sempre o mais sensato é assumido, afinal quando as evidências apontam para uma verdade que refuta uma pressuposição, para alguns é mais fácil ignorar as evidências e manter-se nesta pressuposição.
Existem explicações plausíveis para as equivalências entre relatos
O Diluvio universal é a explicação mais plausível.
Acho que o que está a dizer é que existem explicações SEGUNDO A CRENÇA evolucionista.
Veremos se elas são sensatas:
É natural que os povos considerem como universal um fenómeno trágico que afectou toda a região que conhecem.
Sim. Principalmente se ele foi DE FATO universal, e transmitido por UMA família, de geração a geração
Os povos têm de justificar para si mesmos porque sofreram tal injustiça e porque os seus antepassados sobreviveram.
Ou não. Se o evento foi claramente justificado, eles não precisariam buscar justificação.
A razão mais “aceitável” para tal catástrofe seria a fúria dos deuses e uma boa hipótese para a sobrevivência de alguém é esse alguém ter estado num barco, ou qualquer outra estrutura que flutuasse.
Ou não. A razão mais aceitável é que o ÚNICO DEUS salvou uma família, porém com o ascendente politeísmo (após o dilúvio e a divisão de idiomas), fez este relato deturpar-se de geração a geração.
Mas seria difícil aceitar a sobrevivência “ao acaso” de pessoas num fenómeno provocado pelos deuses
Primeiro:
Mutas pessoas, inclusive tu, imputas o “acaso” a origem do universo e a origem da vida.
Se vocês possuem esta tamanha fé (invejável por sinal), porque achas que os povos antigos não compartilhariam esta mesma fé?
Eles nem precisariam possuir tamanha fé que vocês possuem, pois bastavam acreditar que o acaso apenas os fizeram sobreviver ao evento (diferentemente de vocês, que creem que o acaso fez coisas maiores como originar o universo e a vida)
Segundo:
Se o Próprio Deus revelou o evento a uma família, porque eles duvidariam?
pelo que os povos criam a justificação mais lógica: os deuses queriam que os sobreviventes sobrevivessem, por exemplo porque os sobreviventes eram eles próprios semi-deuses.
Então atribuir o evento a Deus/deuses é a justificação mais lógica???
Isso significa que o acaso é a justificação ILÓGICA?
Ora, porque então tu achas que o ILÓGICO foi um fato? O que leva assumir o ILÓGICO como a realidade e o LÓGICO como uma mentira?
O melhor animal a usar para determinar se o dilúvio “já terminou” é um animal com asas, porque pode facilmente ultrapassar zonas que ainda estão inundadas.
Sim. Concordo.
____________________________________________________________________
Ana, perceba que esta estória que fizeste foi fundamentado em uma conjectura pessoal tua, sem o mínimo de evidência que corrobore.
A única coisa que possui é a tua FÉ na Macro-evolução, assim como FÉ na existência de mudanças uniformitaristas.
Dentro desta explanação, deixaste de lado as evidências contrárias ao uniformitarismo (Camadas estratigráficas em linhas, sem presença de erosão; formação e disposição dos fósseis; arquiteturas megalíticas, relatos comuns entre povos distintos)
Então, ao contrário do que disseste: “”Existem explicações plausíveis para as equivalências entre relatos”” , esta conjectura não foi a mais plausível. Não foi por fundamentou-se na tua fé pessoal e ignorou as evidências.
O Dilúvio universal, ao contrário, é a explicação mais plausível. Isso se deve pela harmonia que esta explicação possui frente as evidências arqueológicas, antropológicas e geológicas.
LikeLike
Essa descoberta é realmente pra deixar muitos ateus desconcertados, pois é só mais uma possível evidência de que a Bíblia tem razão. Vejamos:
Bíblia: A Terra é uma esfera (Isaías 40:22).
Ciência antiga: A Terra é plana.
Ciência moderna: A Terra é uma esfera.
Bíblia: O ar tem peso (Jó 28:25).
Ciência antiga: O ar não tem peso.
Ciência moderna: O ar tem peso.
Bíblia: Cada estrela é diferente (1 Coríntios 15:41)
Ciência antiga: Todas as estrelas são iguais
Ciência moderna: Cada estrela é diferente.
Bíblia: A luz se move (Jó 38:19, 20)
Ciência antiga: A luz é fixa em um só lugar
Ciência moderna: A luz se move.
Bíblia: Terra suspensa no espaço (Jó 26:7)
Ciência antiga: Terra é apoiada por animais de grande porte
Ciência moderna: Terra suspensa no espaço.
Bíblia: O movimento circular dos ventos (Eclesiastes 1:6)
Ciência antiga: Os ventos sopram direitos.
Ciência moderna: O movimento circular dos ventos.
Bíblia: Oceano tem vales profundos e montanhas (2 Samuel 22:16 Jonas 2:6)
Ciência antiga: O fundo do oceano é plano.
Ciência moderna: O oceano contém vales profundos e montanhas
Bíblia: O sangue é a fonte da vida e da saúde (Levítico 17:11)
Ciência antiga: Os pacientes deveriam ser sangrados.
Ciência moderna: O sangue é a fonte da vida e da saúde.
Bíblia: A criação contém elementos invisíveis (Hebreus 11:3)
Ciência antiga: A ciência não sabia sobre esse assunto.
Ciência moderna: A criação contém elementos invisíveis.
Bíblia: O oceano contém fontes (Jó 38:16)
Ciência antiga: Oceano alimentado por rios e chuvas.
Ciência moderna: O oceano contém fontes.
Vejamos o que o tempo vai dizer…
LikeLike
Ana diz:
“A existência de mitos de dilúvio não implica forçosamente um dilúvio universal, mas, caso os relatos tenham muito em comum essa possibilidade deve ser considerada.”
Povos de praticamente todo o globo têm mitos sobre um Dilúvio universal, culturas muito diferentes da hebraica-cristã. O que isso quer dizer, para qualquer analista inteligente? Houve conluio entre os povos, houve conspiração entre as sociedades que moram tão absurdamente longe umas das outras, por várias gerações, para manter a lenda de um dilúvio universal? Se quisermos ser honestos, não encararemos dessa forma.
A resposta muito provavelmente tem a ver com a origem dessas culturas, que se deu num ponto específico do globo, de onde se espalhou por toda a Terra. Na explicação bíblica do evento, esse ponto é a Torre de Babel, onde Deus confundiu o idioma do povo que estava empenhado na construção daquela Torre, e de lá os povos que abandonaram a construção e se espalharam por gerações vem contando a mesma história experimentada por seus antepassados.
Caso se possa por em causa essa explicação, poderá por em causa a explicação de como a história do Dilúvio é contada por várias gerações por pessoas totalmente alienadas ao relato bíblico.
LikeLike
Karmo2010:
“Povos de praticamente todo o globo têm mitos sobre um Dilúvio universal, culturas muito diferentes da hebraica-cristã. O que isso quer dizer, para qualquer analista inteligente?”
Para um analista inteligente quer dizer que os antepassados desses povos muito possivelmente passaram por um acontecimento traumático que provocou grande devastação e morte. Esse acontecimento afectou uma grande região, toda a região que esses antepassados conheciam e, dessa forma, foi universal.
“A resposta muito provavelmente tem a ver com a origem dessas culturas, que se deu num ponto específico do globo, de onde se espalhou por toda a Terra. Na explicação bíblica do evento, esse ponto é a Torre de Babel,”
Segundo a análise genética de populações, feita a nível mundial, “esse ponto” está em África.
LikeLike
Será que a análise genética de populações foi tão eficiente que realmente descobriu o “ponto” da verdadeira origem dessas culturas?
Ou a Torre de Babel ficava na África? 😉
Seja como for, eu prefiro apostar na Bíblia, que tem mostrado ser cientificamente correta, embora não seja um compêndio de ciência.
LikeLike
“Povos de praticamente todo o globo têm mitos sobre um Dilúvio universal, culturas muito diferentes da hebraica-cristã. O que isso quer dizer, para qualquer analista inteligente?”
O mesmo que o facto de praticamente todos os povos do mundo terem mitos sobre o arco-íris ligando-o a Deuses…. As grandes enchentes causavam enorme impressão a qualquer humano…,
LikeLike
Outra vez esse argumento já refutado? Bolas, vocês só querem mesmo vomitar argumentos já refutados.
Já foi dito aqui que a tese das “grandes enchentes” não cola por vários motivos:
1. Numa “grande enchente” não seria preciso ir buscar animais nenhums; bastava mudar de sítio e pronto.
2. Numa “grande enchente” não seria preciso construir uma embarcação.
3. Numa “grande enchente” raramente há aviso prévio; normalmente elas apanham as pessoas de repente. As narrativas sobre o Grande Dilúvio falam dum aviso prévio de forma a que pessoas pudessem ser salvas.
4. Numa “grande enchente” raramente se atribuí isso aos pecados de TODA a humanidade. Os relatos do Grande Dilúvio falam niss.
E por aí adiante.
Será possível que periodicamente os Cristãos tenham que dizer as mesmas coisas a vocês evolucionistas? Se é assim, e se vocês não passam da fase infantil da vossa argumentação, o melhor é procurarem outro sítio para trollar.
LikeLike
Posso concluir então, de acordo com o analista inteligente, que todas essas pessoas passaram por uma experiência real. O Dilúvio não é apenas mito, aconteceu e é explicado de várias formas por pessoas que passaram pela mesma experiência.
Mais uma vez a Bíblia tem razão!
LikeLike
Quando se liga o mito do Dilúvio a grandes enchentes o que se está a dizer é que há fundamento verdadeiro e não invenção total…, não vale a pena apresentar os pormenores do Dilúvio para argumentar contra as enchentes enquanto fundamento do Dilúvio…, isso é o mesmo que dizer que TODAS as lendas e mitos não têm base real porque NENHUMA é absolutamente idêntica a qualquer facto real… Obviamente! Por isso é que são lendas e mitos…Não aqui nenhuma “trollagem” mas um ceticismo quanto ao Dilúvio como evento histórico, embora se aceite que não surguiu do “nada”.
(vide, por exemplo como o rei assírio Senaquerib conta que desviou o rio Eufrates, através de canais, para destruir a fundações da Babilónia,… e reclama: – “tornei a sua destruição mais completa que aquela produzida pelo Dilúvio”. Ao dizê-lo bem pode ser interpretado como o Dilúvio ter sido uma enchente particularmente violenta,… mas ainda assim superável pela ação concreta de um rei.).
LikeLike
A invenção total é a tese de que o Dilúvio tem por base nas enchentes.
Tanto vale, que foi isso mesmo que foi feito. São os pormenores que mostram como a tese das “enchentes” é uma piada.
Mas antes de qualificar de “lenda” e “mito” o dilúvio, é preciso provar. Nem tu nem nenhum outro evolucionista foi capaz de fazer isso. Pior, as evidências contra essa tese são bem fortes.
Portanto, vamos pegar nos pormenores do Dilúvio e mostrar como a explicação das “enchentes” não está de acordo com os dados disponíveis
LikeLiked by 1 person
O ego de um rei como o assírio Senaquerib teria a tendência de exagerar seus feitos. Não estaria aludindo a uma simples enchente, embora o seu feito não passasse disso em comparação ao evento real do Dilúvio.
O que eu quero dizer é que ele jamais diria: “tornei a sua destruição mais completa que aquela produzida pela enchente”, em vista da sua óbvia vaidade real. Sua vaidade real não permitiria usar outra palavra senão Dilúvio para descrever seus feitos.
Isso só apóia, do meu ponto de vista, o evento da conflagração universal representado pelo Dilúvio bíblico.
LikeLike
“Jeshsimple,
Surgir espontaneamente é Surgir naturalmente, sem causa definida…, não é surgir sem causa…Sem causa é mesmo para quem crê em fadinhas, unicórnios e fantasias sobrenaturais em geral… e mesmo aí há uma causa definida…, a imaginação de mentes humanas incapazes de simplesmente dizerem NÃO SEI… inventam o unicórnio e passam a ter a sua “causa definida” ridicularizando aqueles que duvidam do poderoso unicórnio e das suas manifestações evidentes….”
Estás a se prender a uma causa inicial? Em seu mundo existe essa necessidade? Deve existir uma primeira causa eterna ou não??? Basta para vcs que tal causa seja [abre aspas] “natural” [fecha aspas]?
Surgir espontaneamente é surgir naturalmente?… E surgir naturalmente é surgir espontaneamente?
Um carro surge naturalmente? Não???????????????? Então já agora um carro surge sobrenaturalmente????
Ah entendi!!! Não tem uma causa “definida” é “surgir” espontaneamente.
_____________________________________________________________________________
Mas ainda fico a querer uma outra explicação, ou vcs ficam apenas com o “espontâneo” [seja lá o que realmente significa espontâneo(eu sou espontâneo as vezes)] devido a ignorância?
Aliás não se trata apenas de ignorância, afinal não acho a ignorância algo negativo;
No caso a vossa ignorância não tem relação objetiva com a realidade e sim vossa preferencia pessoal no materialismo e total aversão ao Designer e posteriormente a ID .
Então tem que ter esperança que vão encontrar alguma “causa natural” , ou mais alem que isso uma causa que não implique projeto, planejamento, ajustes NECESSÁRIOS.
O multiverso é a tentativa desesperada de se tirar a necessidade de ajustes intencionais, projetos, inteligencia na organização do universo.
Mas essa do multiverso é uma hipótese não falsificável… E teremos um numero infinito de todas as coisas em um número infinito de quaisquer infinitos “universos”, com um numero infinito de “leis” e um numero infinito de estado do universo.
_____________________________________________________________________________
“inventam o unicórnio e passam a ter a sua “causa definida” ridicularizando aqueles que duvidam do poderoso unicórnio e das suas manifestações evidentes….”
Eu sou radicalmente cético com relação a unicórnios, fadinhas, spiderman, sacis pereres, espaguetes voadores, gnominhos e cia.
E eu estou descaradamente debochando do multiverso.
Em universos infinitos; que podem ser do tamanho de uma “partícula” que pode está agora dentro do meu estomago, devem existir um numero infinito de Sodrés que pensam como vc.
Mas deve existir um numero infinito de outros Sodrés que vêem unicórnios poderosos em outros infinitos universos onde os mesmos unicórnios poderosos se manifestam juntamente com os Sodrés.
LikeLiked by 1 person
Quando você não consegue determinar ou definir a causa de alguma coisa logo conclui que essa coisa surgiu espontaneamente ou inventa um Designer … OK! entendi.
LikeLike
Muito pelo contrário, aquilo que se pode observar é evidência para aquilo que não se pode observar… Isso nao se conclui num laboratório ou com lunetas,mas pela lógica.
E sobre espontaneo e natural…Nao sei o que realmente estão a falar. o.O
LikeLike
Só uma pequena correçao:
Aquilo que se pode observar é evidência para aquilo que nao se observa diretamente.
LikeLike
Ana,
““Deixa eu ver se entendi: “Particulas virtuais” [essa definição não é precisa em quântica] são matéria que CRIAM-SE ESPONTANEAMENTE???? Quer dizer que elas não existem e passam a existir?”
Essa é a ideia, sim senhor. Forma-se a partir de energia, por exemplo, segundo a equação de Einstein (E=mc2).””
Opa, opa, opa … Formar-se a partir de energia não é o mesmo que CRIAR-SE, Eu não me crio; mas salvo engano meu, estas “partículas virtuais” [segundo a Maria] criam-se ESPONTANEAMENTE.
““E me parece que não existe nenhum processo relacionado com o espaço-tempo nesse evento …”
Se, quando fala em “espaço-tempo”, Jephsimple, se está a referir à teoria da Relatividade de Einstein então sim, existe uma relação, E=mc2. ”
Não Ana, estou a me referir as “partículas” criarem-se “espontaneamente”. Ou seja elas não existiam e passam a existir.Esse passar a existir via auto criação [criam-se espontaneamente] não tem relação com espaço-tempo.Aliás Ana citar relatividade é apoiar a posição que espaço e tempo não são eternos. Daí o espaço e tempo devem ter um inicio, e OBVIAMENTE,LOGICAMENTE,RACIONALMENTE,MATEMATICAMENTE a causa não tem relação com “espaço-tempo”.
Física pode nos responder se tempo teve um começo?
Humm …. “Cada solução para as equações da relatividade geral garante a existência de um limite singular de espaço e tempo no passado.”
(Hawking, Penrose, Ellis) – 1970
E a turma do big bang? – Steven Hawking, George Ellis, e Roger Penrose voltaram sua atenção para a Teoria da Relatividade e suas implicações sobre as nossas noções de tempo. Em 1968 e 1970, eles publicaram artigos que estenderam a teoria da Relatividade Geral de Einstein para incluir medidas de tempo e espaço. De acordo com seus cálculos, o tempo e o espaço teve um início finito que correspondeu a origem da matéria e da energia.
Steven W. Hawking, George FR Ellis, “A Radiação Cósmica de corpo negro e da existência de singularidades em nosso Universo,” Astrophysical Journal, 152, (1968) pp 25-36.
Steven W. Hawking, Roger Penrose, “Singularidades do Colapso Gravitacional e cosmologia”, Proceedings of the Royal Society de Londres, série A, 314 (1970) pp 529-548.
Ao menos espaço e tempo não são eternos [matéria e energia] :D, Nem para mim nem para a turma do big bang…. Só o multiverso salva?
Ou a Teoria quântica apoia materialismo????
Será, será? o.O
Eu sou um profundo amante de biologia, mas agora estou adorando quântica!!!
Olha essa …
Uma equipe de cientistas da Universidade de Jerusalém usaram emaranhamento quântico para permitir que dois fótons que nunca existiram ao mesmo tempo se comunicassem uns com os outros . [Phys. Rev. Lett 110, 210,403 -. Publicado 22 de maio de 2013
E. Megidish, A. Halevy, T. Shacham, T. Dvir, L. Dovrat, e HS Eisenberg]
Enfim não é apenas sobre não-localidade, mas também é sobre “no time”.
Vamos manter as esperanças no materialismo e achar um causa “natural” para o “natural”?
Ou vamos inventar novos termos, novas definições, novas explicações, já que a realidade em nada apoiam o paradigma naturalista, fisicalista, materialista [metafísico]?
LikeLiked by 1 person
Jephsimple:
“Aliás Ana citar relatividade é apoiar a posição que espaço e tempo não são eternos. Daí o espaço e tempo devem ter um inicio, e OBVIAMENTE, LOGICAMENTE, RACIONALMENTE, MATEMATICAMENTE a causa não tem relação com “espaço-tempo”.”
Não percebi o que quer dizer com esta frase.
“Em 1968 e 1970, eles publicaram artigos que estenderam a teoria da Relatividade Geral de Einstein para incluir medidas de tempo e espaço.”
Também não percebi esta frase.
“Vamos manter as esperanças no materialismo e achar um causa “natural” para o “natural”?
Ou vamos inventar novos termos, novas definições, novas explicações, já que a realidade em nada apoiam o paradigma naturalista, fisicalista, materialista [metafísico]?”
Não percebi esta questão.
LikeLike
“Aliás Ana citar relatividade é apoiar a posição que espaço e tempo não são eternos. Daí o espaço e tempo devem ter um inicio, e OBVIAMENTE, LOGICAMENTE, RACIONALMENTE, MATEMATICAMENTE a causa não tem relação com “espaço-tempo”.”
Não percebi o que quer dizer com esta frase.”
Espaço e tempo não são eternos. Daí o espaço e tempo devem ter um inicio, e OBVIAMENTE, LOGICAMENTE, RACIONALMENTE, MATEMATICAMENTE a causa não tem relação com “espaço-tempo
Não percebeu o que?
““Em 1968 e 1970, eles publicaram artigos que estenderam a teoria da Relatividade Geral de Einstein para incluir medidas de tempo e espaço.”
Também não percebi esta frase.”
>>>De acordo com seus cálculos, o tempo e o espaço teve um início finito que correspondeu a origem da matéria e da energia.
Não percebeu o que?
“Vamos manter as esperanças no materialismo e achar um causa “natural” para o “natural”?
Ou vamos inventar novos termos, novas definições, novas explicações, já que a realidade em nada apoiam o paradigma naturalista, fisicalista, materialista [metafísico]?”
Não percebi esta questão.”
São duas uma perguntas retóricas … Esperamos [os “natumaterialisfisicalistas”] confiantemente em uma causa “natural” para espaço e tempo [absurdo pois o universo (espaço-tempo) é uma definição de “natural”] ?
Ou inventamos novos termos para aquilo que não é natural passe a ser declarado “natural”?…
O que vc não percebeu?
LikeLike
Jephsimples:
“Espaço e tempo não são eternos. Daí o espaço e tempo devem ter um inicio, e OBVIAMENTE, LOGICAMENTE, RACIONALMENTE, MATEMATICAMENTE a causa não tem relação com “espaço-tempo
Não percebeu o que?”
Não percebi a frase por inteiro. Continuo sem perceber.
O facto de o espaço e o tempo não serem eternos (que é algo que ainda está a ser discutido) não implica obrigatoriamente que espaço e tempo tenham tido um início.
“De acordo com seus cálculos, o tempo e o espaço teve um início finito que correspondeu a origem da matéria e da energia.”
Sim, mas essa ideia não era nova em 1970, muito pelo contrário. Isso corresponde à teoria do Big Bang, que foi proposta muito antes. A própria ideia de espaço-tempo foi proposta por Einstein mais de 50 anos antes.Portanto porquê focar-se nestes três cientistas, Steven Hawking, George Ellis, e Roger Penrose?
“Em 1968 e 1970, eles publicaram artigos que estenderam a teoria da Relatividade Geral de Einstein para incluir medidas de tempo e espaço.”
O que eu não percebo concretamente é o que é que o Jephsimple quer dizer com a expressão “incluir medidas de espaço e tempo”. Talvez esteja a fazer confusão porque estou a pensar no espaço-tempo proposto por Einstein, com quatro dimensões, três de espaço e uma de tempo. O Jephsimple está a dizer que Hawking, Ellis e Penrose propuseram dimensões extra de espaço e de tempo?
“Esperamos [os “natumaterialisfisicalistas”] confiantemente em uma causa “natural” para espaço e tempo [absurdo pois o universo (espaço-tempo) é uma definição de “natural”]?
Ou inventamos novos termos para aquilo que não é natural passe a ser declarado “natural”?…
O que vc não percebeu?”
Continuo a não perceber as duas perguntas, sinceramente. Quer vistas em separado, quer em conjunto.
O quê quer dizer com “causa “natural” para espaço e tempo”? O quê quer dizer com “o universo (espaço-tempo) é uma definição de “natural””? O que quer dizer com “aquilo que não é natural”?
Talvez ajude a esclarecer as minhas dúvidas, Jephsimple, se me disser qual a sua definição de “espaço”, de “tempo” e de “espaço-tempo”. O Jeph simple aceita a noção de espaço-tempo proposta por Einstein?
Já agora, o que é um “natumaterialisfisicalista”?
LikeLike
Ana,
“Não percebi a frase por inteiro. Continuo sem perceber.
O facto de o espaço e o tempo não serem eternos (que é algo que ainda está a ser discutido) não implica obrigatoriamente que espaço e tempo tenham tido um início.”
Claro que vc percebeu.
Agora essa afirmação é nonsense … Se algo não é eterno, isso significa obviamente que eles não tiveram um início.Enfim, o fato de eu não ser eterno não significa que eu tive um início.
O fato de um quadrado ser quadrado não significa que ele é quadrado, ele pode ser redondo, que não significa obviamente que não existam círculos quadrados.
E o fato de eu gerar um filho significa tbm que meu filho me gerou. É evidente, é lógico, é racional e pura matemática que meu filho pode me gerar.
______________________________________________________________________
“O facto de o espaço e o tempo não serem eternos ([***]que é algo que ainda está a ser discutido)…”
Sim podemos discutir[***] … Pq não?
E eu posso alegar que a teoria do big bang é um teoria idiota, onde tem se gastado bilhões e bilhões [ao invés de comprarem comida para os famintos da Africa e Ásia]
“Em 1968 e 1970, eles publicaram artigos que estenderam a teoria da Relatividade Geral de Einstein para incluir medidas de tempo e espaço.”
Também não percebi esta frase.
Ué o.O O tal big bang é ou não um modelo matemático?
Aqui é sobre matemática >>>De acordo com seus cálculos, o tempo e o espaço tiveram UM INÍCIO FINITO que correspondeu a origem da matéria e da energia.
Figo agora eu a querer perceber qual é o modelo matemático, a evidência que aponte para um universo eterno, ao invés dos supostos 14 Bilhões de anos. [ Um aluno deveria perguntar a seu professor : “o universo tem 14 bi de anos, ou isso é uma piadinha idiota? ] Como algo eterno possui contagem temporal? [não seriam 1000 anos como 1 dia e 1 dia como 1000?]
______________________________________________________________________
Fico agora eu a querer perceber o que é algo não eterno não ter um princípio.
Quem disse que a vida teve um principio? Quem disse que espaço-tempo teve princípio?
______________________________________________________________________
Que tipo de lógica é essa???
O fato do espaço tempo terem um inicio finito não significa que “De acordo com seus cálculos, o tempo e o espaço tiveram UM INÍCIO FINITO ” … A saber a origem da matéria e energia?
_____________________________________________________________________
“O quê quer dizer com “causa “natural” para espaço e tempo”? O quê quer dizer com “o universo (espaço-tempo) é uma definição de “natural””? O que quer dizer com “aquilo que não é natural”?”
Será que se eu morrer eu deixo de ser natural?Independente de crença?
Espaço-tempo, tbm conhecido como universo, tbm conhecido como natureza, como cosmos.
Sobrenatural é o que transcende ao espaço-tempo. [ Quântica desafia a crença que espaço-tempo é tudo o que existe]
E tbm temos eventos na própria natureza que não podem ser reduzido ao natural, como por exemplo um carro. Esse texto não se reduz apenas ao natural.
Doenças não são redutivelmente naturais.
E claro, a origem do código DNA não é natural.
A forma como o universo funciona não se reduz ao natural. Ele por si mesmo funciona como um sistema ajustado e ajustado para abrigar vida e abrigar vida inteligente.
Depois , claramente eu não sei exatamente o que vcs querem dizer quando falam sobre o natural…
Quiça absolutamente tudo é natural, quiça tudo é espontâneo. [véri véri aleatóris, ao acasis]
LikeLike
Já agora, o que é um “natumaterialisfisicalista”?
Alguém que descrê de um Designer (a dificuldade dos criacionistas em falar português…) fora do Universo…
LikeLike
“Já agora, o que é um “natumaterialisfisicalista”?
Alguém que descrê de um Designer (a dificuldade dos criacionistas em falar português…) fora do Universo…”
Ou aquele que 1) crê que o universo é tudo o que existe, enfim tempo e espaço é tudo oque existiu [???] existe e existira… Nada para alem disso.
E também aqueles que creem que origem de informação especificada [código e etc] e origem de maquinas moleculares superiores a maquinas construídas por designers humanos possuem origem acidental, fortuita, aleatória, sem projeto, sem nenhum objetivo real
Mas a quântica, lógica e etc desafiam 1); e nossa experiencia com designers,lógica e etc desafiam 2)
3) Depois, os mesmos possuem fortes dificuldades de falsificar a própria crença.
Quem não se encaixa em 1), 2) e 3) a carapuça não serve.
Alguém que descrê de um Designer fora do Universo…
Ou seja, um designer que não está limitado a espaço e tempo.
Ou será que o universo é uma bolinha?
Tá expandindo?Pra onde?
LikeLike
Ana diz:
“Para um analista inteligente quer dizer que os antepassados desses povos muito possivelmente passaram por um acontecimento traumático que provocou grande devastação e morte.”
Concordo, tão traumático que, apesar das variações dos relatos, chegaram até os dias de hoje como um cataclismo que provocou a morte de muita gente.
“Esse acontecimento afectou uma grande região, toda a região que esses antepassados conheciam e, dessa forma, foi universal.”
Concordo, foi muito abrangente, com a ressalva de que se tivesse sido apenas numa região conhecida pelos antepassados, não haveria necessidade de construir uma embarcação para salvaguardar todas as espécies de animais. Haveria a preocupação apenas com os seres humanos.
Sobre o ponto de partida desses relatos, Ana diz:
“Segundo a análise genética de populações, feita a nível mundial, “esse ponto” está em África.”
Precisamos ver o quanto foi assertiva essa análise genética de populações, o quanto ela conseguiu voltar no passado, para um ponto de origem. Na África, em que ponto do continente? A Bíblia coloca o evento nas planícies de Sinear, nas vizinhanças da Palestina. (Gênesis 11:1, 2) O mais interessante é que a Bíblia é o relato mais rico em detalhes sobre o Dilúvio universal. As outras histórias sobre o Dilúvio trazem semelhanças, mas divergem nos detalhes. Seria natural isso acontecer quando houvesse transmissão oral de tradições em povos que não usavam a escrita. Houve perda de informações sobre os relatos em alguns casos e em outros casos foram acrescentados elementos mitológicos. Portanto, acredito que a Bíblia está mais uma vez com a razão, pois o relato bíblico do dilúvio não foi corrompido como nas demais culturas.
LikeLike
É bom que se entenda que Richard Dawkins não é mais um cientista em exercício e nunca foi filósofo e não é estudioso em química, portanto muitas de suas críticas são emprestadas de outros cientistas, filósofos, químico e até biólogos.
Este não entra em um laboratório há muitos, muitos anos.
talvez isso explique porque os argumentos de alguns de seus livros já foram deixados
de lado por muitos ateus, mas que ele insiste em publicar.
LikeLike