De que forma é que o naturalismo impede o avanço da ciência?

Fonte

Ciencia_MicroPor vezes acontece as pessoas que acreditam em Deus serem acusadas de limitar a ciência, afirmando de maneira preguiçosa que Deus é a Explicação para um dado fenómeno, e como tal, não precisamos de mais nenhuma explicação. Embora alguns Cristãos possam ser culpados de tal pensamento, muitos Cristãos apercebem-se que a ciência é maneira através da qual nós podemos saber como foi que Deus criou o universo.

Dizer que a existência e o entendimento da ciência invalida a casualidade Divina, é como dizer que como entendemos de engenharia, não precisamos de Henry Ford. Ironicamente, os naturalistas metafísicos (aqueles que escolhem acreditar que o mundo físico é tudo o que existe, existiu e alguma vez vai existir) não se apercebem que a sua própria crítica pode ser usada contra eles. Julgo ser possível listar pelo menos 6 razões que nos fazem ver que a metafísica naturalista limita a ciência.

1. O naturalismo metafísico leva-nos a cometer a falácia do naturalismo-das-lacunas.

Existe um erro infrequente cometido pelos teístas conhecido como o Deus-das-lacunas. Este erro consiste em dizer que, como não se consegue explicar algum fenómeno, então Deus está por trás dele. Mas à medida que a ciência vai avançado e recolhendo mais dados, essas “lacunas” ou “falhas” vão sendo progressivamente fechadas com o nosso conhecimento; Deus vai, digamos assim, sendo “Afastado” pelas evidências.

O problema é que quando alguém afirma que o mundo natural é tudo o que existe, inevitavelmente ele faz o mesmo erro que ele mesmo acusa os teístas de fazer. O naturalista dirá que embora ele não consiga explicar um dado fenómeno, certamente que no futuro próximo uma explicação “natural” será encontrada, o que invalidará a
necessidade de se invocar o sobrenatural.

O naturalista irá alegremente aceitar uma explicação “científica” desde que ela não esteja fora do âmbito do naturalismo, mesmo que essa explicação tenha falhas e seja claramente refutada pelas evidências empíricas [por exemplo, a teoria da evolução]. Pode-se dizer assim que ele preencheu a lacuna do seu conhecimento com o naturalismo metafísico, levando-o a cometer a falácia do naturalismo-das-lacunas.

2. O naturalismo metafísico carece de alcance explicativo.

Como dito na introdução deste texto, imaginemos que alguém diz que como entende da operacionalidade da termodinâmica e da engenharia, ele não precisa de Henry Ford. O seu raciocínio tem falhas ao assumir que a descoberta dum mecanismo operacional invalida a necessidade dum agente por trás desse mecanismo. E é precisamente isto que os ateus e os evolucionistas fazem visto que se algum fenómeno natural logicamente precisa dum agente causador sobrenatural, eles ignoram e/ou rejeitam as evidências que podem servir de apoio a essa tese. Um artigo de fé do naturalismo metafísico é precisamente limitar a área de pesquisa quando se apura a casualidade, o que, obviamente, limita a ciência.

3. O naturalismo metafísico fecha as mentes.

Se uma pessoa começa assumindo a conclusão de que o mundo natural é tudo o que existe, ele irá interpretar tudo à luz desta conclusão. Isto tornar-se-á a sua pressuposição e desde logo, a sua mente estará fechada às evidências que lhe forem apresentadas. Talvez o exemplo mais conhecido desta forma de pensar seja David Hume, que sugeriu que se alguém presenciar um milagre, não acredite nele. Isto é o exemplo clássico duma mente fechada visto que ele literalmente propõe que se negue a veracidade do que se pode claramente observar com os seus olhos. Esta é a posição que o naturalismo metafísico exige que os seus aderentes tomem.

Pode-se dizer, portanto, e em contraste a isto, que o Cristão está aberto à ciência natural como também também à uma casualidade que transcende o mundo natural, enquanto que a crença cardinal do naturalista não permite que ele siga as evidências até onde quer que elas o levem.

4. O naturalismo metafísico não tem justificação.

Sempre que alguém sugere que o mundo natural é tudo o que existe, existiu e alguma vez vai existir, ele está a fazer uma afirmação positiva em favor da qual teremos que ter algum tipo de evidência. Como ressalvou o ateu Christopher Hitchens, aquilo que pode ser afirmado sem qualquer evidência em seu favor, pode ser rejeitado sem qualquer evidência contra.

Portanto, se alguém afirma que o mundo natural é tudo o que existe, ele tem que fornecer algum tipo de evidência em favor desta posição. O problema é que não existem evidências em favor do naturalismo metafísico, e desde logo, qualquer cientista que opere dentro do âmbito do naturalismo está a operar dentro de limitações ideológicas que não têm evidências em seu favor.

Quando temos como pressuposição um ponto de partida falso, obviamente que obteremos conclusões falsas e este é o erro que o naturalismo metafísico causa a que os cientistas façam.

5. O naturalismo metafísico não explica a inteligibilidade racional do universo.

Universo_EvidenciasO próprio facto de alguém poder fazer ciência assume que o universo é inteligível e aquilo que pode ser compreendido tem que ter um significado. (Uma coisa em sentido não pode ser compreendida.) A própria pressuposição de que o universo poderia ser racionalmente intendido veio da crença em Deus; os homens esperaram que a natureza tivesse leis porque eles acreditaram no Legislador Supremo.

Mas se Deus não existe, a inteligibilidade racional do universo dentro do naturalismo metafísico não se justifica. É bem provável que a nossa percepção de inteligibilidade seja consequência do desejo humano de buscar padrões onde não há nenhum. Logo, o naturalismo metafísico destrói a ciência ao atacar o fundamento do empreendimento científico: a inteligibilidade racional do universo.

6. O naturalismo metafísico não explica a correspondência entre a inteligência humana e o mundo natural.

Tal como o físico Lawrence Krauss ressalvou em mais do que uma ocasião, o cérebro humano não evoluiu para fazer ciência, nem para entender da mecânica quântica. Segundo o naturalismo metafísico, o cérebro humano evoluiu apenas com o propósito de sobreviver e de propagar o ADN. Dito de outra forma, e usando as palavras de Richard Dawkins, esse é o propósito único da nossa existência.

Mas se isto é assim, então porque é que alguém esperaria que o cérebro humano fosse capaz de alcançar a verdade? Se o naturalismo metafísico está certo, o cérebro humano foi afinado para sobreviver e não para saber a verdade. (Esse é o propósito do livro “Evolutionary Argument Against Naturalism” escrito por aquele que é provavelmente o maior filósofo da actualidade, Alvin Plantinga.)

MenteFoi por isso que Darwin disse, “Comigo, a terrível dúvida sempre surge, nomeadamente, se as convicções da mente humana, que se desenvolveram a partir da mente de animais inferiores, têm algum valor ou se são fiáveis. Será que alguém confiaria nas convicções da mente dum macaco, se é que existem convicções em tal mente?”

Tal como um blogueiro disse, é bem possível que estejamos perdidos num mar de loucura, pensando que estabelecemos verdades quando ouvimos outros loucos a recitá-las. O naturalismo metafísico parece minar a mais importante crença do empreendimento científico: a capacidade humana de levar a cabo trabalho científico.

About Lucas

"E pelejarão contra ti, mas não prevalecerão contra ti; porque Eu sou contigo, diz o Senhor, para te livrar." (Jeremias 1:19)
This entry was posted in Biologia and tagged , , , , , , , , , , , , , . Bookmark the permalink.

70 Responses to De que forma é que o naturalismo impede o avanço da ciência?

  1. Maria Teodósio says:

    «Tal como o físico Lawrence Krauss ressalvou em mais do que uma ocasião, o cérebro humano não evoluiu para fazer ciência, nem para entender da mecânica quântica. (…) Mas se isto é assim, então porque é que alguém esperaria que o cérebro humano fosse capaz de alcançar a verdade? Se o naturalismo metafísico está certo, o cérebro humano foi afinado para sobreviver e não para saber a verdade.» Não é necessário que certa capacidade tenha sido seleccionada para poder evoluir naturalmente. Nem toda a evolução é selectiva. Até pode ser uma espécie de “efeito secundário” do processo, que isso não quer dizer que não possa surgir essa capacidade. É bem possível que os se humano seja “capaz de alcançar a verdade”. Assim, como é possível haver sistemas de visão capazes sem ter sido tudo através de selecção (ver http://www.pnas.org/content/early/2008/09/02/0802426105.abstract%20 e http://www.pnas.org/content/105/36/13193.full.pdf).

    Like

    • karmo2010 says:

      O que é mais maravilhoso sobre tudo isso, é que o ser humano é o único animal que faz ciência em busca de resposta sobre suas origens.

      A ciência sem a religião é aleijada; a religião sem a ciência é cega. ALBERT EINSTEIN

      Like

    • jephsimple says:

      “Assim, como é possível haver sistemas de visão capazes sem ter sido tudo através de selecção ”

      “Seleção” oque Maria???

      Você fornece um link que não possui nenhuma evidência para naturalismo metafísico.

      Queria uma única evidência que apoie processos cegos, evolução sem objetivos reais, sem direção.

      Quem dera uma evidência que refute complexidade irredutível?
      … (…)”evoluíram em pelo menos 18 ocasiões separadas. ESTAS ADAPTAÇÕES ALTAMENTE ESPECÍFICAS do ambiente parece ter ocorrido em grande parte por substituições de aminoácidos em 12 locais, e a maioria dos que estão nos 191 sítios restantes (≈ 94%) foram submetidos a evolução neutra. ”

      Mas uma vez tens que prestar contas a matemática, ao tempo e a lógica.

      Ahhh me esqueci não existe nenhum modelo matemático que apoiem evolução darwiana, evolução naturalista.

      A moda agora é evolução neutra.

      O que essa posição tem é que assume evolução …Nós chegamos a parte interessante do artigo. Usando experimentos de mutagênese, eles pretenderam demonstrar que a sensibilidade adaptiva a ondas de luz particulares em ambientes específicos “evoluiu pelo menos em 18 ocasiões distintas” [“evolved on at least 18 separate occasions”. E que neste processo (imaginário, diga-se de passagem) “estas adaptações altamente específicas ambientais parecem ter ocorrido grandemente pela substituição de aminoácidos em 12 sítios, e a maioria daqueles 191 (~94%) sítios remanescentes sofreram evolução neutra”. [“These highly environment-specific adaptations seem to have occurred largely by amino acid replacements at 12 sites, and most of those at the remaining 191 (~94%) sites have undergone neutral evolution.”]

      Traduzindo em graúdos: a evidência pela deriva genética (mudanças neutras) suplantou a evidência a favor da seleção positiva em 94%. Mas, o que é isso diante da imaginação darwinista: Yokoyama et al. imaginaram uma rodopsina “ancestral”, que eles “montaram” usando pressuposições evolutivas e de mutagênese, começando com uma sensibilidade máxima até 500 nm de luz.

      Yokoyama et al se esqueceram de que uma rodopsina ancestral não está disponível para pesquisa. A tal de “rodopsina ancestral” sobre a qual basearam suas conclusões foi “planejada” (ARGH : esta palavra maldita sempre envolvida com o olho, que até hoje me causa arrepios [Darwin]) por eles em pressuposições de ancestralidade evolutiva, de milhões de anos, bem como as posições dos animais numa árvore filogenética, pressupondo que as rodopsinas diversificaram através da seleção natural.

      As evidências? Estão procurando! …

      Mas não te metas a ser “um ignorante”! Ao contrário; mantenhas as esperanças, afinal é um sábio dito popular: “A esperança é a ultima que morre!” A grande evidência pró relojoeiro cego [estúpido, sem intenções, sem objetivos reais, sem projeto, sem direção …véri véri aleatóris e ao acasis!]

      A grande evidência vai aparecer!!!

      Liked by 1 person

      • Maria Teodósio says:

        «Você fornece um link que não possui nenhuma evidência para naturalismo metafísico.» – Nem era esse o objectivo.
        «Ahhh me esqueci não existe nenhum modelo matemático que apoiem evolução darwiana, evolução naturalista.» – Pesquise sobre genética de populações.
        «Traduzindo em graúdos: a evidência pela deriva genética (mudanças neutras) suplantou a evidência a favor da seleção positiva em 94%. Mas, o que é isso diante da imaginação darwinista: Yokoyama et al. imaginaram uma rodopsina “ancestral”, que eles “montaram” usando pressuposições evolutivas e de mutagênese, começando com uma sensibilidade máxima até 500 nm de luz.» Pois, uma possível ancestral para ver como é que evoluía, é claro que tem que pressupor evolução. E a evolução ocorre, em tempo real (ver estudos de Richard Lenski et al) e é evidenciada pelo registo fóssil (fosseis de transição) – não vale a pena dizer que as mudanças anatómicas são muitas, porque sabe-se que relativamente poucas alterações genéticas podem dar origem a mudanças anatómicas em larga escala, sendo assim uma boa hipótese para explicar essas mudanças.

        Like

      • Miguel says:

        E a evolução ocorre, em tempo real (ver estudos de Richard Lenski et al)

        http://www.conservapedia.com/Richard_Lenski

        Curioso, porque Dawkins disse que a evolução nunca foi vista a ocorrer. Vocês os dois devem ter definições distintas de “evolução”.

        e é evidenciada pelo registo fóssil (fosseis de transição)

        Não existem, tal como confirmado por muitos evolucionistas.

        Like

      • Maria Teodósio says:

        Mats,
        «”E a evolução ocorre, em tempo real (ver estudos de Richard Lenski et al)”
        http://www.conservapedia.com/Richard_Lenski» – Ver: http://rationalwiki.org/wiki/Conservapedia:Schlafly's_alleged_Flaws_in_Lenski's_Study

        «Curioso, porque Dawkins disse que a evolução nunca foi vista a ocorrer. Vocês os dois devem ter definições distintas de “evolução”.» – No sentido de não ter sido observada a nível histórico (não percebeu ou não quis perceber?)

        « “e é evidenciada pelo registo fóssil (fosseis de transição)”
        – Não existem, tal como confirmado por muitos evolucionistas.» – Dito por quem não sabe sequer o que é um fóssil de transição e para quem quote minning é algo legitimo, para ser usado e abusado.

        Like

      • Miguel says:

        «”E a evolução ocorre, em tempo real (ver estudos de Richard Lenski et al)”
        http://www.conservapedia.com/Richard_Lenski» – Ver: http://rationalwiki.org/wiki/Conservapedia:Schlafly's_alleged_Flaws_in_Lenski's_Study

        Lê: http://creation.com/bacteria-evolving-in-the-lab-lenski-citrate-digesting-e-coli

        «Curioso, porque Dawkins disse que a evolução nunca foi vista a ocorrer. Vocês os dois devem ter definições distintas de “evolução”.» – No sentido de não ter sido observada a nível histórico (não percebeu ou não quis perceber?)

        Ele disse isso na frase onde diz que a evolução nunca foi vista a ocorrer QUANDO estava a ocorrer?

        « “e é evidenciada pelo registo fóssil (fosseis de transição)”
        – Não existem, tal como confirmado por muitos evolucionistas.»
        – Dito por quem não sabe sequer o que é um fóssil de transição e para quem quote minning é algo legitimo, para ser usado e abusado.

        Os evolucionistas que dizem não haver fósseis de transição sabem o que são fósseis de transição?

        Like

      • Maria Teodósio says:

        Mats, sobre os disparates do Michael Behe, leia isto: http://sandwalk.blogspot.ca/2010/09/mutations-and-complex-adaptations.html
        Ele não determinou nenhum limite para a evolução.
        Mais sobre evolução no laboratório: http://sandwalk.blogspot.ca/2009/10/evolution-in-action-and-michael-behes.html
        Quanto a “crocodilos evoluirem para elefantes, isso é um espantalho do que realmente aconteceu e funciona como red herring – nada mais.

        Like

      • Lucas says:

        Maria, sobre os disparates do Larry Morgan (E de todos que pensam como ele):

        Ele não determinou nenhum limite para a evolução.

        Então é possível um cavalo passar a ter o tamanho duma baleia sendo ainda cavalo?

        E nós sabemos que há limites para as variações:

        http://www.nwcreation.net/geneticlimits.html

        Like

      • Maria Teodósio says:

        «Os evolucionistas que dizem não haver fósseis de transição sabem o que são fósseis de transição?» Isso, ou o Mats interpretou-os mal (de propósito?).

        Like

      • Lucas says:

        «Os evolucionistas que dizem não haver fósseis de transição sabem o que são fósseis de transição?» Isso, ou o Mats interpretou-os mal (de propósito?).

        Interpretei-os bem de propósito.

        Não deixa de ser sintomático que todas as citações de evolucionistas a criticar a teoria da evolução sejam feitas “fora do contexto” ou “mal interpretadas”. Sem dúvida que a teoria da evolução é a teoria mais “mal citada” da história da ciência.

        Like

      • Everton Araujo says:

        Conceito basico que responde metade das suas questoes.

        Evoluçao acontece em populaçoes nao em individuos. E trata-se de mudanças nao de melhorias.

        Entao parem de ridicularizar dizendo: “uma ameba evoluir para um comentador de blogs” ou algo do tipo. Isso nao é muito inteligente. Entao antes de dizer isso atacando a TE pense nos conceitos acima.

        Like

      • Lucas says:

        Evoluçao acontece em populaçoes nao em individuos. E trata-se de mudanças nao de melhorias.

        Se os indivíduos não evoluirem, as populações também não irão evoluir.

        E não, evolução não “trata de mudanças” porque nós já tinhas um nome para isso: “ariação. Os evolucionistas fazem esse jogo só para evitar dar evidências de répteis a evoluir para pássaros. Em vez disso, como a evolução agora é só sobre “mudança”, eles só precisam de dar evidências duma mudança genética, e pronto, está “provada” a teoria da evolução.

        Essencialmente, é mais um jogo de mentiras por parte dos crentes evolucionistas. Mas só os mais inocentes ainda acreditam nisto.

        Like

      • Maria Teodósio says:

        «Maria, sobre os disparates do Larry Morgan (E de todos que pensam como ele):» – Era destes disparates que eu estava a falar quando referi o texto do Larry Moran.
        «E nós sabemos que há limites para as variações: http://www.nwcreation.net/geneticlimits.html» – Isso não tem nada a ver com o “limite” inventado pelo Michael Behe e aqui nem falam nas mutações, apenas na recombinação e selecção. E isso não faz nada para validar o criacionismo da Terra jovem (nem sequer o Michael Behe defende essa tese impossível). Além disso, diz um criacionista para o outro.
        «Sem dúvida que a teoria da evolução é a teoria mais mal citada (sem as aspas) da história da ciência.» – Graças aos criacionistas.

        P.S. Faço minhas as palavras do Everton.

        Like

      • Lucas says:

        «Maria, sobre os disparates do Larry Morgan (E de todos que pensam como ele):» – Era destes disparates que eu estava a falar quando referi o texto do Larry Moran.

        E os teus disparates foram refutados pelos cientistas.

        «E nós sabemos que há limites para as variações: http://www.nwcreation.net/geneticlimits.html» – Isso não tem nada a ver com o “limite” inventado pelo Michael Behe e aqui nem falam nas mutações, apenas na recombinação e selecção.

        “Behe argues very cogently that random mutations and natural selection are capable of very little (hence ‘the edge of evolution’)”
        http://creation.com/review-michael-behe-edge-of-evolution

        Tu não entendeste o argumento de Behe.

        E isso não faz nada para validar o criacionismo da Terra jovem (nem sequer o Michael Behe defende essa tese impossível).

        Não era suposto.

        Além disso, diz um criacionista para o outro.
        «Sem dúvida que a teoria da evolução é a teoria mais mal citada (sem as aspas) da história da ciência.» – Graças aos criacionistas.

        Lembra-te disso quando finalmente esse mito vitoriano for oficialmente descartado.

        Like

      • Everton Araujo says:

        Lucas, ou nao.

        “Se os indivíduos não evoluirem, as populações também não irão evoluir.”

        Kra, vc é dificil demais, credo. Nenhum individuo evolui é a populaçao que evolui. Mas a populaçao é formada por inumeros individuos que tem diferenças entre eles, chamada de variabilidade genetica. É dificil aceitar isso? ou entender isso? ou é mais facil lutar contra isso ate parecer ridicularmente cego.

        “E não, evolução não “trata de mudanças” porque nós já tinhas um nome para isso: “ariação. Os evolucionistas fazem esse jogo só para evitar dar evidências de répteis a evoluir para pássaros. Em vez disso, como a evolução agora é só sobre “mudança”, eles só precisam de dar evidências duma mudança genética, e pronto, está “provada” a teoria da evolução.

        Essencialmente, é mais um jogo de mentiras por parte dos crentes evolucionistas. Mas só os mais inocentes ainda acreditam nisto.”

        Evoluçao nao trata de mudança? trata de que entao? E vc é uma pessoa muito apta a ensinar sobre evoluçao, ne?

        Esta vendo, vcs desse blog distorcem toda a teoria, criam mentiras e dizem que estao ajudando os cristaos. E ainda completa o texto com presuposiçoes falaciosas.

        Like

      • Lucas says:

        “Se os indivíduos não evoluirem, as populações também não irão evoluir.”

        Kra, vc é dificil demais, credo. Nenhum individuo evolui é a populaçao que evolui. Mas a populaçao é formada por inumeros individuos que tem diferenças entre eles, chamada de variabilidade genetica. É dificil aceitar isso? ou entender isso? ou é mais facil lutar contra isso ate parecer ridicularmente cego.

        De que forma é que isso refuta o que eu disse? Se os indivíduos não obtiveram a mutação genética benéfica e informaticamente mais rica que lhe dê uma vantagem sobre os demais, essa mutação muito provavelmente não se firmará dentro da população.

        Sem evolução dos indivíduos não há evolução das populações.

        “E não, evolução não “trata de mudanças” porque nós já tinhas um nome para isso: “variação. Os evolucionistas fazem esse jogo só para evitar dar evidências de répteis a evoluir para pássaros. Em vez disso, como a evolução agora é só sobre “mudança”, eles só precisam de dar evidências duma mudança genética, e pronto, está “provada” a teoria da evolução.

        Essencialmente, é mais um jogo de mentiras por parte dos crentes evolucionistas. Mas só os mais inocentes ainda acreditam nisto.”

        Evoluçao nao trata de mudança? trata de que entao?

        Trata da transformação duma tipo de animal para outro tipo de animal através da operação das forças da natureza. Sim, é mudança, mas é um tipo de mudança exclusivo e característico.

        Like

    • jephsimple says:

      Maria,
      “sem ter sido tudo através de selecção ”

      E nem tudo é como dizem as teorias sobre o desenvolvimento animal😀

      >>>> http://phys.org/news/2014-05-aliens-sea-insight-evolution.html

      “Aliens do mar “proporcionam uma nova visão sobre a evolução.

      Trecho:”Os cientistas querem determinar quais ramos romperam em primeiro lugar, e como os primeiros animais GRADUALMENTE ALTERADOS, TORNANDO-SE MAIS COMPLEXOS . A teoria geral: os animais mais velhos eram os mais simples, e uma vez que os sistemas neurais surgiram, eles evoluíram em um caminho simples de redes nervosas primitivas até os cérebros humanos complexos.”

      Aqui vai o que me causa profundas gargalhadas ao ver um evo tendo que sempre advertir a si mesmo que tudo isso evolui sem qqr objetivo real, sem qualquer direção , sem propósito, sem inteligencia envolvida😀😉 ;P

      Trecho:”É quase como que se a evolução tivesse nos dado dois projetos [PROJETOOOOO , ARRGGG ,KKKKK :D] diferentes para a construção de uma estrutura que é muito importante”; acrescentou; “Se o seu objetivo é fazer um sistema nervoso , não importa o que as peças são em alguns aspectos; você poderia misturar e combinar. Quanto mais peças você tem, mais soluções. ”

      É quase !!! KKKKKKKK

      Like

      • Dalton says:

        É engraçado ler as palavras “projeto” e “objetivo” de uma pessoa que defende o processo cego e aleatório de mudanças haha.

        Like

    • jephsimple says:

      «Ahhh me esqueci não existe nenhum modelo matemático que apoiem evolução darwiana, evolução naturalista.» – Pesquise sobre genética de populações.

      GP não apoia evolução darwiniana. Se demorarem> 100 milhões de anos para obter duas mutações específicas em populações humanas, o que isso diz sobre a premissa de que os seres humanos evoluíram a partir de não-humanos em 7,5 milhões de anos?

      São 100 milhões menor, igual ou superior a 7,5 milhões?

      Demorou mais de duas mutações para as mudanças necessárias?

      http://www.genetics.org/content/180/3/1501.full

      Isso pq não se trata apenas de evolução, mas evolução cega, sem direção, sem objetivos reais. Tem que ser muito generoso com processos não guiados, sem projeto algum [sem projetoooo , ahhh vai!!! :D] … Mas tem que ser muito, mas muito generoso, extremamente generoso com evolução darwinana.

      Isso pq sua posição deve assumir um show de mutações imaginárias, ainda por cima específicas. É muita sorte varias mutações certas no tempo certo, claro que é a mais pura realidade que todas as tais mutações imaginárias são aleatórias, acidentais; de sorte que elas são específicas claro .

      Mas o que importa muito é o tempo

      Engraçado … Em que um matemático amante da evolução nos apoia?😀

      “A genética de populações tenta explicar a especiação dentro deste quadro. No entanto, no presente momento, não existe um modelo matemático – nem mesmo um “modelo de brinquedo” – mostrando que a teoria da macroevolução de Darwin pode mesmo acontecer, e muito menos dentro do tempo disponível. Os próprios matemáticos darwinistas admitem isso.
      Em 2011, eu tive a sorte de ouvir uma palestra de uma hora (postada no Youtube), intitulada Life as Evolving Software. A palestra foi ministrada pelo professor Gregory Chaitin, matemático e cientista da computação mundialmente famoso, na PPGC UFRGS, no Brasil, em 02 de maio de 2011. Fiquei profundamente impressionado com a palestra do Professor Chaitin, porque ele foi muito honesto e up-front sobre as deficiências matemáticas da teoria da evolução em sua forma atual. Como um matemático que está comprometido com o darwinismo, Chaitin está tentando criar uma nova versão matemática da teoria de Darwin a qual possa provar que a evolução realmente pode acontecer. Ele escreveu recentemente um livro, Proving Darwin: Making Biology Mathematical (Random House, 2012, ISBN: 978-0-375-42314-7), discorrendo sobre suas idéias.
      Aqui estão alguns trechos da palestra de Chaitin…:

      Estou tentando criar um novo campo [de estudos], e eu gostaria de convidar a todos para se juntarem a mim… Acho que temos uma oportunidade notável para criar uma espécie de biologia matemática teórica…

      Então deixe-me dizer-lhe um pouco sobre este ponto de vista da biologia… que eu acho que pode nos ajudar a criar uma nova versão… matemática da teoria de Darwin, talvez até mesmo provar que a evolução funciona para os céticos…

      Eu não quero que a evolução estagne, porque, como um matemático puro, se o sistema evolui e ele pára de evoluir, é como se ele nunca tivesse evoluído… Eu quero provar que a evolução pode durar para sempre…

      OK, então… o que eu quero fazer é uma teoria sobre evolução aleatória, mutação e evolução de software… porque eu amo a teoria de Darwin, não tenho nada contra ela, mas, você sabe, é apenas uma teoria empírica. Como um matemático puro, isso não é bom o suficiente…

      John Maynard Smith… está dizendo que nós definimos a vida como algo que evolui de acordo com a teoria da evolução de Darwin. Agora isto pode parecer como raciocínio totalmente circular, mas não é. Não é esse tipo de raciocínio, por causa que o ponto inteiro, como um matemático puro, é provar que há algo no mundo da matemática pura que satisfaz a essa definição… E isso será, no mínimo, uma prova de que em algum modelo de brinquedo, a teoria da evolução de Darwin funciona – o que eu considero como o primeiro passo no desenvolvimento disso como uma teoria, este ponto de vista da vida como um software em evolução…

      … Eu quero saber qual é a coisa mais simples que eu preciso matematicamente para mostrar que a evolução por seleção natural funcione nela? …pois isso será a forma de vida mais simples possível que eu possa vir …

      A primeira coisa que eu … quero observar é: o quão rápido esse sistema irá evoluir? O quão grande será a sua capacidade? O quão grande será o número ser que esses organismos nome?… Então, como podemos medir a taxa de progresso evolutivo, ou a criatividade matemática dos meus pequenos programas matemáticos? Bem, a maneira de medir a taxa de progresso, ou a criatividade, neste modelo, é definir uma coisa que chamada de a Busy Beaver function. Uma maneira de defini-la é a maior aptidão de qualquer programa de tamanho de N bits. É o maior número inteiro sem um sinal que pode ser calculado se você puder nomeá-lo, com um programa de N bits de tamanho…
      Então o que acontece se fizermos isso, que é uma espécie de evolução aleatória cumulativa, uma coisa real? Bem, aqui está o resultado. Você vai chegar a Busy Beaver função N em um tempo que seja… entre a ordem de N ao quadrado e N ao cubo. Na verdade este é um limite superior. Eu não tenho um limite inferior a este. Esta é uma pesquisa que eu gostaria de observar alguém fazer… mas por enquanto é apenas um limite superior. OK, então o que isso significa? Isso significa, vou colocá-lo desta forma. Fiquei muito satisfeito inicialmente com isso.
      Tabela:
      Busca exaustiva atinge aptidão BB(N) no tempo 2^N.
      Design Inteligente atinge aptidão BB(N) no tempo N. (Este é o regime mais rápido possível.)
      Evolução aleatória atinge aptidão BB(N) no tempo entre N^2 e N^3.
      Isso significa que escolher as mutações ao acaso é quase tão bom quanto pegá-las da melhor maneira possível…
      Mas eu contei a um amigo meu … sobre esse resultado. Ele não gosta da evolução darwiniana, e ele me disse: “Bem, você pode olhar para isso de outra maneira, se quiser. Isso é realmente muito lento para justificar a evolução darwiniana no planeta Terra. E se você pensar sobre isso, ele está certo… Se você fizer uma estimativa, o genoma humano é algo da ordem de um gigabyte de bits. Então é… digamos que um bilhão de bits – na verdade, 6×10^9 bits, eu acho que é, mais ou menos… então nós estamos olhando para os programas até cerca desse tamanho [aqui ele aponta no slide para N^2] de bits, e N é da ordem de um bilhão, 10^9, e o tempo, ele disse … isso é um número muito grande, e você precisaria que isso fosse linear, para que isso tivesse acontecido no planeta Terra, porque se você toma algo da ordem de 10^9 e faz o quadrado ou o cubo disso, bem… esqueça. Não há tempo suficiente na história da Terra… Mesmo que seja teoricamente rápido, é muito lento para funcionar. Ele disse: “Você realmente precisa de algo mais ou menos linear.” E ele tem um ponto…
      O ponto aqui do Professor Chaitin é que, se até mesmo um processo guiado de evolução inteligente leva, digamos, um bilhão de anos para atingir o seu objetivo, então um processo descontrolado de evolução aleatória cumulativa (ou seja a teoria de Darwin) levaria um bilhão de anos vezes um bilhão de anos para atingir o mesmo objetivo, ou 1.000.000.000.000.000.000 anos. Isso é um quintilhão de anos. O problema aqui deve ser óbvio: a Terra é inferior a cinco bilhões de anos, e até mesmo o universo é menos de 14 bilhões de anos.”

      Este é um trecho que qualquer evo pode ver aqui: http://www.uncommondescent.com/intelligent-design/macroevolution-microevolution-and-chemistry-the-devil-is-in-the-details/, e se tiver coragem de ler, leia e tente contrapor racionalmente😀

      Vamos ver se GP funciona na realidade! Que tal?

      Like

    • jephsimple says:

      «Ahhh me esqueci não existe nenhum modelo matemático que apoiem evolução darwiana, evolução naturalista.» – Pesquise sobre genética de populações.

      GP não apoia evolução não dirigida, sem objetivos reais, sem projeto [projetooo, arg :D]

      “A genética de populações tenta explicar a especiação dentro deste quadro. No entanto, no presente momento, não existe um modelo matemático – nem mesmo um “modelo de brinquedo” – mostrando que a teoria da macroevolução de Darwin pode mesmo acontecer, e muito menos dentro do tempo disponível. OS PRÓPRIOS MATEMÁTICOS DARWINISTAS ADMITEM ISSO.

      Em 2011, eu tive a sorte de ouvir uma palestra de uma hora (postada no Youtube), intitulada Life as Evolving Software. A palestra foi ministrada pelo professor Gregory Chaitin, matemático e cientista da computação mundialmente famoso, na PPGC UFRGS, no Brasil, em 02 de maio de 2011. Fiquei profundamente impressionado com a palestra do Professor Chaitin, porque ele foi muito honesto e up-front sobre as deficiências matemáticas da teoria da evolução em sua forma atual. Como um matemático que está comprometido com o darwinismo, Chaitin está tentando criar uma nova versão matemática da teoria de Darwin a qual possa provar que a evolução realmente pode acontecer. Ele escreveu recentemente um livro, Proving Darwin: Making Biology Mathematical (Random House, 2012, ISBN: 978-0-375-42314-7), discorrendo sobre suas idéias.

      Aqui estão alguns trechos da palestra de Chaitin…:

      Estou tentando criar um novo campo [de estudos], e eu gostaria de convidar a todos para se juntarem a mim… Acho que temos uma oportunidade notável para criar uma espécie de biologia matemática teórica…

      Então deixe-me dizer-lhe um pouco sobre este ponto de vista da biologia… que eu acho que pode nos ajudar a criar uma nova versão… matemática da teoria de Darwin, talvez até mesmo provar que a evolução funciona para os céticos…
      Eu não quero que a evolução estagne, porque, como um matemático puro, se o sistema evolui e ele pára de evoluir, é como se ele nunca tivesse evoluído… Eu quero provar que a evolução pode durar para sempre…
      OK, então… o que eu quero fazer é uma teoria sobre evolução aleatória, mutação e evolução de software… porque eu amo a teoria de Darwin, não tenho nada contra ela, mas, você sabe, é apenas uma teoria empírica. Como um matemático puro, isso não é bom o suficiente…

      John Maynard Smith… está dizendo que nós definimos a vida como algo que evolui de acordo com a teoria da evolução de Darwin. Agora isto pode parecer como raciocínio totalmente circular, mas não é. Não é esse tipo de raciocínio, por causa que o ponto inteiro, como um matemático puro, é provar que há algo no mundo da matemática pura que satisfaz a essa definição… E isso será, no mínimo, uma prova de que em algum modelo de brinquedo, a teoria da evolução de Darwin funciona – o que eu considero como o primeiro passo no desenvolvimento disso como uma teoria, este ponto de vista da vida como um software em evolução…

      … Eu quero saber qual é a coisa mais simples que eu preciso matematicamente para mostrar que a evolução por seleção natural funcione nela? …pois isso será a forma de vida mais simples possível que eu possa vir com…

      A primeira coisa que eu … quero observar é: o quão rápido esse sistema irá evoluir? O quão grande será a sua capacidade? O quão grande será o número ser que esses organismos nome?… Então, como podemos medir a taxa de progresso evolutivo, ou a criatividade matemática dos meus pequenos programas matemáticos? Bem, a maneira de medir a taxa de progresso, ou a criatividade, neste modelo, é definir uma coisa que chamada de a Busy Beaver function. Uma maneira de defini-la é a maior aptidão de qualquer programa de tamanho de N bits. É o maior número inteiro sem um sinal que pode ser calculado se você puder nomeá-lo, com um programa de N bits de tamanho…

      Então o que acontece se fizermos isso, que é uma espécie de evolução aleatória cumulativa, uma coisa real? Bem, aqui está o resultado. Você vai chegar a Busy Beaver função N em um tempo que seja… entre a ordem de N ao quadrado e N ao cubo. Na verdade este é um limite superior. Eu não tenho um limite inferior a este. Esta é uma pesquisa que eu gostaria de observar alguém fazer… mas por enquanto é apenas um limite superior. OK, então o que isso significa? Isso significa, vou colocá-lo desta forma.

      Fiquei muito satisfeito inicialmente com isso.
      Tabela:
      Busca exaustiva atinge aptidão BB(N) no tempo 2^N.
      Design Inteligente atinge aptidão BB(N) no tempo N. (Este é o regime mais rápido possível.)
      Evolução aleatória atinge aptidão BB(N) no tempo entre N^2 e N^3.

      Isso significa que escolher as mutações ao acaso é quase tão bom quanto pegá-las da melhor maneira possível…

      Mas eu contei a um amigo meu … sobre esse resultado. Ele não gosta da evolução darwiniana, e ele me disse: “Bem, você pode olhar para isso de outra maneira, se quiser. Isso é realmente muito lento para justificar a evolução darwiniana no planeta Terra. E se você pensar sobre isso, ele está certo… Se você fizer uma estimativa, o genoma humano é algo da ordem de um gigabyte de bits. Então é… digamos que um bilhão de bits – na verdade, 6×10^9 bits, eu acho que é, mais ou menos… então nós estamos olhando para os programas até cerca desse tamanho [aqui ele aponta no slide para N^2] de bits, e N é da ordem de um bilhão, 10^9, e o tempo, ele disse … isso é um número muito grande, e você precisaria que isso fosse linear, para que isso tivesse acontecido no planeta Terra, porque se você toma algo da ordem de 10^9 e faz o quadrado ou o cubo disso, bem… esqueça. Não há tempo suficiente na história da Terra… Mesmo que seja teoricamente rápido, é muito lento para funcionar. Ele disse: “Você realmente precisa de algo mais ou menos linear.” E ele tem um ponto…

      O ponto aqui do Professor Chaitin é que, se até mesmo um processo guiado de evolução inteligente leva, digamos, um bilhão de anos para atingir o seu objetivo, então um processo descontrolado de evolução aleatória cumulativa (ou seja a teoria de Darwin) levaria um bilhão de anos vezes um bilhão de anos para atingir o mesmo objetivo, ou 1.000.000.000.000.000.000 anos. Isso é um quintilhão de anos. O problema aqui deve ser óbvio: a Terra é inferior a cinco bilhões de anos, e até mesmo o universo é menos de 14 bilhões de anos.”

      Este é um trecho, qualquer evo que quiser arriscar ler mais é só vir aqui >>> http://www.uncommondescent.com/intelligent-design/macroevolution-microevolution-and-chemistry-the-devil-is-in-the-details/

      Novamente a posição evo só afirma e se apoia em dados imaginários, generosos, mas não apresenta de fato evidências que lhes apoie.

      Like

    • jephsimple says:

      «Ahhh me esqueci não existe nenhum modelo matemático que apoiem evolução darwiana, evolução naturalista.» – Pesquise sobre genética de populações.

      Pois bem >>> http://www.genetics.org/content/180/3/1501.full

      O melhor, é um artigo evo afirmando refutar Behe [Edge of Evolution].

      Se demoram> 100 milhões de anos para obter duas mutações específicas em populações humanas, o que isso diz sobre a premissa de que os seres humanos evoluíram a partir de não-humanos em 7,5 milhões de anos?

      São 100 milhões menores, iguais ou superiores a 7,5 milhões?

      E a vida na terra ultrapassam os [imaginários,supostos] 4 bilhões de anos ou não?

      Demorou mais de duas mutações para ocorrerem as mudanças necessárias?

      Tem que ser muito generoso com a posição evo para sustentar que existe tempo suficiente para processos cegos, não direcionados, não planejados criarem toda a diversidade biológica, maquinas moleculares que nenhum ser humano é capaz de superar ou imaginar … É bom que pode copiar…😀

      Like

    • jephsimple says:

      Novamente [meu comentário não saiu] sobre GP. GP não dá nenhum apoio real para evolução darwiniana. Pode funcionar na imaginação, e parece que na vossa ciência imaginação e ciência possuem o mesmo significado.

      Então não, não existe um modelo matemático que apoie evolução darwiniana; claro que estou a me referir ao mundo real. Novamente essa posição não tem uma evidência que lhe apoie[ ou tem ao menos uma?].

      Vou citar um trecho que extraí do UD.

      “Em 2006, o professor Allen Macneill reconheceu que a macroevolução não é matematicamente modelável da mesma forma que a microevolução… Surpreendentemente, verifica-se que não há atualmente nenhum modelo matemático adequado para a macroevolução darwiniana…

      A biologia evolutiva certamente tem sido objeto de ampla teorização matemática. O nome geral para este campo é a genética populacional, ou o estudo da distribuição de freqüência do alelo e mudança sob a influência dos quatro principais processos evolutivos: a seleção natural, a deriva genética, a mutação e o fluxo gênico. A genética de populações tenta explicar a especiação dentro deste quadro. No entanto, no presente momento, não existe um modelo matemático – nem mesmo um “modelo de brinquedo” – mostrando que a teoria da macroevolução de Darwin pode mesmo acontecer, e muito menos dentro do tempo disponível. Os próprios matemáticos darwinistas admitem isso.

      Em 2011, eu tive a sorte de ouvir uma palestra de uma hora (postada no Youtube), intituladaLife as Evolving Software. A palestra foi ministrada pelo professor Gregory Chaitin, matemático e cientista da computação mundialmente famoso, na PPGC UFRGS, no Brasil, em 02 de maio de 2011. Fiquei profundamente impressionado com a palestra do Professor Chaitin, porque ele foi muito honesto e up-front sobre as deficiências matemáticas da teoria da evolução em sua forma atual. Como um matemático que está comprometido com o darwinismo, Chaitin está tentando criar uma nova versão matemática da teoria de Darwin a qual possa provar que a evolução realmente pode acontecer. Ele escreveu recentemente um livro, Proving Darwin: Making Biology Mathematical (Random House, 2012, ISBN: 978-0-375-42314-7), discorrendo sobre suas idéias.

      Aqui estão alguns trechos da palestra de Chaitin…:
      Estou tentando criar um novo campo [de estudos], e eu gostaria de convidar a todos para se juntarem a mim… Acho que temos uma oportunidade notável para criar uma espécie de biologia matemática teórica…
      Então deixe-me dizer-lhe um pouco sobre este ponto de vista da biologia… que eu acho que pode nos ajudar a criar uma nova versão… matemática da teoria de Darwin, talvez até mesmo provar que a evolução funciona para os céticos…
      Eu não quero que a evolução estagne, porque, como um matemático puro, se o sistema evolui e ele pára de evoluir, é como se ele nunca tivesse evoluído… Eu quero provar que a evolução pode durar para sempre…
      OK, então… o que eu quero fazer é uma teoria sobre evolução aleatória, mutação e evolução de software… porque eu amo a teoria de Darwin, não tenho nada contra ela, mas, você sabe, é apenas uma teoria empírica. Como um matemático puro, isso não é bom o suficiente…

      John Maynard Smith… está dizendo que nós definimos a vida como algo que evolui de acordo com a teoria da evolução de Darwin. Agora isto pode parecer como raciocínio totalmente circular, mas não é. Não é esse tipo de raciocínio, por causa que o ponto inteiro, como um matemático puro, é provar que há algo no mundo da matemática pura que satisfaz a essa definição… E isso será, no mínimo, uma prova de que em algum modelo de brinquedo, a teoria da evolução de Darwin funciona – o que eu considero como o primeiro passo no desenvolvimento disso como uma teoria, este ponto de vista da vida como um software em evolução…

      … Eu quero saber qual é a coisa mais simples que eu preciso matematicamente para mostrar que a evolução por seleção natural funcione nela? …pois isso será a forma de vida mais simples possível que eu possa vir …
      A primeira coisa que eu … quero observar é: o quão rápido esse sistema irá evoluir? O quão grande será a sua capacidade? … Então, como podemos medir a taxa de progresso evolutivo, ou a criatividade matemática dos meus pequenos programas matemáticos? Bem, a maneira de medir a taxa de progresso, ou a criatividade, neste modelo, é definir uma coisa que chamada de a Busy Beaver function. Uma maneira de defini-la é a maior aptidão de qualquer programa de tamanho de N bits. É o maior número inteiro sem um sinal que pode ser calculado se você puder nomeá-lo, com um programa de N bits de tamanho…
      Então o que acontece se fizermos isso, que é uma espécie de evolução aleatória cumulativa, uma coisa real? Bem, aqui está o resultado. Você vai chegar a Busy Beaver função N em um tempo que seja… entre a ordem de N ao quadrado e N ao cubo. Na verdade este é um limite superior. Eu não tenho um limite inferior a este. Esta é uma pesquisa que eu gostaria de observar alguém fazer… mas por enquanto é apenas um limite superior. OK, então o que isso significa? Isso significa, vou colocá-lo desta forma:

      Fiquei muito satisfeito inicialmente com isso.
      Tabela:
      Busca exaustiva atinge aptidão BB(N) no tempo 2^N.
      Design Inteligente atinge aptidão BB(N) no tempo N. (Este é o regime mais rápido possível.)

      Evolução aleatória atinge aptidão BB(N) no tempo entre N^2 e N^3.
      Isso significa que escolher as mutações ao acaso é quase tão bom quanto pegá-las da melhor maneira possível…
      Mas eu contei a um amigo meu … sobre esse resultado. Ele não gosta da evolução darwiniana, e ele me disse: “Bem, você pode olhar para isso de outra maneira, se quiser. Isso é realmente muito lento para justificar a evolução darwiniana no planeta Terra. E se você pensar sobre isso, ele está certo… Se você fizer uma estimativa, o genoma humano é algo da ordem de um gigabyte de bits. Então é… digamos que um bilhão de bits – na verdade, 6×10^9 bits, eu acho que é, mais ou menos… então nós estamos olhando para os programas até cerca desse tamanho [aqui ele aponta no slide para N^2] de bits, e N é da ordem de um bilhão, 10^9, e o tempo, ele disse … isso é um número muito grande, e você precisaria que isso fosse linear, para que isso tivesse acontecido no planeta Terra, porque se você toma algo da ordem de 10^9 e faz o quadrado ou o cubo disso, bem… esqueça. Não há tempo suficiente na história da Terra… Mesmo que seja teoricamente rápido, é muito lento para funcionar. Ele disse: “Você realmente precisa de algo mais ou menos linear.” E ele tem um ponto…

      O ponto aqui do Professor Chaitin é que, se até mesmo um processo guiado de evolução inteligente leva, digamos, um bilhão de anos para atingir o seu objetivo, então um processo descontrolado de evolução aleatória cumulativa (ou seja a teoria de Darwin) levaria um bilhão de anos vezes um bilhão de anos para atingir o mesmo objetivo, ou 1.000.000.000.000.000.000 anos. Isso é um quintilhão de anos. O problema aqui deve ser óbvio: a Terra é inferior a cinco bilhões de anos, e até mesmo o universo é menos de 14 bilhões de anos.”

      Like

    • jephsimple says:

      Peço desculpas ao Mats pelas duplicações de meus comentários.

      “A sua interpretação ( e a do Michael Behe) está equivocada, assumindo que as mutações têm que ser pré-especificadas.”

      Você está nos dizendo que não precisam ocorrer em nenhum tempo ao menos duas mutações especificas [eu vou mais longe: apenas duas não são suficientes] para uma um chimpa [ou quem sabe um bonobo?] ter evoluído para humanos?

      Ah me esqueci!!!!! Os humanos não evoluíram dos chimpas, então o tipo de ser [imaginário] que antecedeu aos humanos era tanto diferente dos humanos quanto dos chimpas, ou de qualquer macaco. Ou não? Ou o ancestral dos humanos era um macaco?… [Aliás o ancestral dos humanos não! Eu não descendo de macaco nenhum, nem de seus pais. Os evos creem que são “bis”netos dos pais dos macacos, ou quem sabe dos próprios macacos. Eles podem, ser primos dos macacos, eu não sou.]

      E vc está dizendo que mutações aleatórias são suficiente, ou que não é preciso existir um numero especifico de mutações certá, no tempo certo e na hora certa?…

      E se empurrarmos a evolução mais pra trás mutações específicas são necessárias ou não?

      Por favor confirme isso… Por favor… Eu quero guardar essa alegação e usa-la futuramente…
      Também fico no aguardo de evidências, onde isso funcione no mundo real[mutações completamente descoordenadas,ao acaso,aleatórias, provocando os tipos de mudanças que vcs alegam…]

      Like

  2. Sodré says:

    – O naturalista dirá que embora ele não consiga explicar um dado fenómeno, certamente que no futuro próximo uma explicação “natural” será encontrada, o que invalidará a
    necessidade de se invocar o sobrenatural. –

    Muito provavelmente haverá sempre fenómenos que a inteligência e os meios humanos não conseguem explicar… isso não torna válido evocar o “sobrenatural”…, a “necessidade” de se invocar o “sobrenatural” apenas existe na cabeça daqueles que não conseguem viver sem uma “explicação”, preferindo inventar qualquer coisa a dizer simplesmente: – não sabemos.
    Por isso, a comparação entre o “naturalista” e o “sobrenaturalista” falha…

    Like

    • Miguel says:

      Muito provavelmente haverá sempre fenómenos que a inteligência e os meios humanos não conseguem explicar… isso não torna válido evocar o “sobrenatural”…,

      O problema é que se pode explicar com o sobrenatural mas o naturalista recusa-se a ir por aí.

      a “necessidade” de se invocar o “sobrenatural” apenas existe na cabeça daqueles que não conseguem viver sem uma “explicação”, preferindo inventar qualquer coisa a dizer simplesmente: – não sabemos.

      Esse “não sabemos” é a clássica ignorância dos naturalistas quando o seu naturalismo falha (como sempre acontece).

      O cientista, por outro lado, busca respostas em todo o lugar até à exaustão

      A ciência não se auto-limita com um naturalismo idiota que só a atrasa.

      Like

      • Sodré says:

        “O cientista, por outro lado, busca respostas em todo o lugar até à exaustão”

        Decerto que exclui a “Fada dos Dentes”…, busca em todo o lugar é exagero…

        Like

      • Miguel says:

        “O cientista, por outro lado, busca respostas em todo o lugar até à exaustão”

        Decerto que exclui a “Fada dos Dentes”…, busca em todo o lugar é exagero…

        Busca e segue as evidências até onde elas o levarem. Se as evidências o levarem para o “sobrenatural”, ele vai segui-lás.

        O naturalista, por outro lado, senta-se no chão e recusa-se a continuar a trabalhar.

        Like

  3. Ana Silva says:

    “O naturalismo metafísico leva-nos a cometer a falácia do naturalismo-das-lacunas.”

    Este argumento baseia-se numa falácia, aliás propagada ao longo do texto postado, a falácia de que os cientistas (confundidos no texto como “naturalistas”) consideram que apenas o conhecimento científico é válido. Isto é errado.

    Nem todos os cientistas são “ateus empedernidos” que não aceitam nenhuma possibilidade que não seja “naturalista”. Vários cientistas são cristãos, judeus, muçulmanos, hindus, etc. Estes cientistas professam activamente a sua fé e, inclusive, admitem que as suas crenças guiam o trabalho que fazem. Outros cientistas são agnósticos (não ateus) e aceitam que poderá existir algo para lá do que é explicado pela ciência.

    A ciência estuda o que nos rodeia sem recorrer ao sobrenatural. A ciência não é ser o único conhecimento possível, é APENAS uma área do conhecimento.

    A explicação “natural” não invalida obrigatóriamente a necessidade de se invocar o sobrenatural. Porque “explicação natural” e “explicação sobrenatural” são dois conhecimentos diferentes, mas que não têm de ser opostos. Pelo contrário, conhecimento científico e conhecimento teológico podem, e devem, ser conhecimentos complementares. Um cientista que professa a sua religião aceita ambos os conhecimentos, científico e teológico, sem conflitos internos.

    Para lá de não pôr em causa a crença religiosa de cada um, a apresentação de uma explicação científica permite sempre que esta seja mais tarde substituída por uma OUTRA explicação científica melhor. E esta “explicação científica melhor” continua a não ser um ataque às crenças religiosas. É, pura e simplesmente, uma consequência da forma como a ciência se constrói.

    Ou seja, NÃO existe tal coisa como uma “falácia do naturalismo-das-lacunas”. Pura e simplesmente a ciência é “um edifício perpetuamente em construção” e o conhecimento científico é um conhecimento baseado em explicações que não recorrem ao sobrenatural.

    Like

  4. Ana Silva says:

    A ciência é “um edifício perpetuamente em construção”. A religião não, porque a visão de uma divindade não pode estar sempre a mudar. Caso contrário abalaria a fé do crente.

    Esta é, alias, uma razão pela qual o “Deus-das-lacunas” é um “erro” (para utilizar a expressão do post). Porque o “Deus-das-lacunas” faz exactamente isso, abala a fé do crente. Quando é descoberta uma alternativa a “Deus está por trás dele” (novamente recorrendo a uma expressão do post) para explicar um fenómeno está-se, involuntariamente, a tornar implícito que não é necessária a acção do Divino, pelo menos não para aquele fenómeno.

    Mas o que torna o recurso ao Divino uma explicação não científica é que, ao se “dizer que como não se consegue explicar algum fenómeno então Deus está por trás dele”, está-se a invocar uma causa final, a Divindade. Logo isso pressupõe que não se procure explicações alternativas, porque estas já não são necessárias. Ou seja encontrar a “causa final” é equivalente a “terminar a construção” numa área do conhecimento. Ora isso não é fazer ciência, porque, como já disse, a ciência é “um edifício perpetuamente em construção”.

    Like

    • Lucas says:

      A ciência é “um edifício perpetuamente em construção”.

      A ciência idealizada, sim. Mas a ciência real não é. Tu sabes tão bem como eu que o que controla a ciência actual é o dinheiro, a fama e os benefícios políticos.

      No tempo do comunismo, “ciência” era o que os comunistas queriam que fosse. No Ocidente , “ciência” é o que a elite financeira quer que seja (e não o que realmente é).

      Compara a realidade com a realidade, e não o ideal com a realidade.

      A religião não, porque a visão de uma divindade não pode estar sempre a mudar. Caso contrário abalaria a fé do crente.

      No caso da Bíblia, ainda bem, porque na ciência o que é verdade hoje, amanhã é mentira. Com Deus não.

      Esta é, alias, uma razão pela qual o “Deus-das-lacunas” é um “erro” (para utilizar a expressão do post). Porque o “Deus-das-lacunas” faz exactamente isso, abala a fé do crente.

      Ninguem neste blogue usa a falácia do Deus das lacunas, mas vocês usam a falácia do naturalismo das lacunas.

      Mas o que torna o recurso ao Divino uma explicação não científica é que, ao se “dizer que como não se consegue explicar algum fenómeno então Deus está por trás dele”, está-se a invocar uma causa final, a Divindade.

      Os evolucionistas fazem o mesmo, mas atribuem isso a “uma força natural ainda por descobrir”.

      Vocês não são contra a falácia do Deus das lacunas; vocês só são contra a falácia SE ela não puder ser usada em vosso favor.

      O recurso ao Divino é científica se estiver de acordo com as evidências. Lembra-te: na verdadeira ciência, aceitam-se TODAS as hipóteses que tenham evidências em seu favor. Só na vossa “ciência” naturalista é que não.

      E seria bom tu não “refutares” o que ninguém aqui alegou. Isso é perda de tempo tua e dos outros. Foca-te no que é dito no post sem divagares por áreas que nem são positivamente fomentadas no local onde comentas.

      Like

      • Ana Silva says:

        Lucas:

        O Lucas considera que “a ciência idealizada” é “um edifício perpetuamente em construção”. Mas depois refere que “No caso da Bíblia, ainda bem [que não], porque na ciência o que é verdade hoje, amanhã é mentira. Com Deus não.”

        Ou seja, Ciência e religião são diferentes formas de conhecimento. É o próprio Lucas que aceita essa distinção, nas suas próprias palavras.

        “E seria bom tu não “refutares” o que ninguém aqui alegou. Isso é perda de tempo tua e dos outros. Foca-te no que é dito no post sem divagares por áreas que nem são positivamente fomentadas no local onde comentas.”

        O meu objectivo não era ofender, Lucas. Era, como pediu, “focar-me no que é dito no post.”.

        Imagino que “o que ninguém aqui alegou” é o recurso ao uso da falácia do “Deus-das-lacunas”. É verdade que o próprio texto postado refere que “alguns Cristãos possam ser culpados [do] pensamento [preguiçoso]” de que “Deus é a Explicação para um dado fenómeno, e como tal, não precisamos de mais nenhuma explicação.”

        Mas por outro lado o mesmo texto parece validar o “Deus-das-lacunas”, algo que o próprio Lucas, involuntariamente, também faz quando diz:
        “O recurso ao Divino é científico se estiver de acordo com as evidências”

        Porque (tomando tanto o texto postado como o seu comentário, Lucas) pode ser feita uma correspondência entre “o recurso ao Divino é científico” e o que é referido no texto postado, o de que quando “não se consegue explicar algum fenómeno, então Deus está por trás dele”. E este é, de acordo com o próprio texto postado, o “erro infrequente cometido pelos teístas, conhecido como o Deus-das-lacunas”

        Pode por favor explicar, Lucas, qual a diferença entre “recurso ao Divino é científico” e “[se] não se consegue explicar algum fenómeno, então Deus está por trás dele”?

        “Os evolucionistas fazem o mesmo, mas atribuem isso a “uma força natural ainda por descobrir”. Vocês não são contra a falácia do Deus-das-lacunas; vocês só são contra a falácia SE ela não puder ser usada em vosso favor”

        A própria descrição diz tudo: “atribuir isso a uma força natural ainda POR descobrir”. Uma melhor descrição, que eu fiz no meu comentário mas que o Lucas se esquece sempre de considerar, é “poder, talvez, no futuro atribuir isso a algo não sobrenatural”.

        NÃO EXISTE um “naturalismo-das-lacunas” porque a ciência aceita não ter agora e poder nunca ter no futuro, uma boa explicação “natural” para todos os fenómenos. Dizer “poderá ser possível encontrar uma explicação não-sobrenatural no futuro” não é o mesmo que dizer que “Deus está por trás [do fenómeno]”. Dizer “poderá ser possível encontrar uma explicação não-sobrenatural no futuro” é dizer “não temos uma explicação não-sobrenatural AGORA e não sabemos se a vamos ter no futuro”.

        Volto a repetir as suas palavras Lucas: “na ciência o que é verdade hoje, amanhã é mentira. Com Deus não.” Esta frase parece estar de acordo com o que eu tinha dito no meu comentário, com uma pequena alteração:
        “O que torna o recurso ao Divino uma explicação não científica é que [ao fazer-se isso] está-se a invocar uma causa final, a Divindade. Logo isso pressupõe que não se procure explicações alternativas, porque estas já não são necessárias. Ou seja encontrar a “causa final” é equivalente a “terminar a construção” numa área do conhecimento. Ora isso não é fazer ciência, porque […] a ciência é “um edifício perpetuamente em construção”.”

        Like

      • Lucas says:

        Ana Silva

        O Lucas considera que “a ciência idealizada” é “um edifício perpetuamente em construção”. Mas depois refere que “No caso da Bíblia, ainda bem [que não], porque na ciência o que é verdade hoje, amanhã é mentira. Com Deus não.”

        Ou seja, Ciência e religião são diferentes formas de conhecimento. É o próprio Lucas que aceita essa distinção, nas suas próprias palavras.

        A ciência IDEALIZADA e não aquela que a Ana promove e aquela que realmente existe. A Ana sabe tão bem como eu que o mundo da ciência actual é composto por lobbies, grupos de interesse e censura de trabalhos cujos resultados possam ter ramificações não do agrado da elite.

        Pode por favor explicar, Lucas, qual a diferença entre “recurso ao Divino é científico” e “[se] não se consegue explicar algum fenómeno, então Deus está por trás dele”?

        A primeira fundamenta-se nas evidencias e a segunda opção não.

        NÃO EXISTE um “naturalismo-das-lacunas” porque a ciência aceita não ter agora e poder nunca ter no futuro, uma boa explicação “natural” para todos os fenómenos.

        Mas o facto do naturalismo (e não a ciência) não ter uma explicação não significa que não há uma explicação de acordo com as evidências.

        Dizer “poderá ser possível encontrar uma explicação não-sobrenatural no futuro” não é o mesmo que dizer que “Deus está por trás [do fenómeno]”.

        Da forma como vocês fazem, é exactamente igual à falácia do Deus-das-lacunas:

        * Não tenho um explicação natural para este fenómeno, LOGO, em vez de procurar evidências e hipóteses fora do naturalismoo, vou acreditar, com base na minha fé, de que no futuro irá ser encontrada uma força “natural” que explique o mesmo fenómeno.”

        Ou seja, na ausência de evidências naturalistas, vocês naturalistas param a investigação ou ficam perpetuamente num loop anti-científico. Veja-se como estão as vossas experiênicias em torno da origem da vida; após décadas a gastar dinheiro dos outros para estudar a origem da vida, o vosso naturalismo falhou em toda a linha.

        Um cientista de verdade faz o que Francis Crick fez e busca hipóteses fora do ambito o naturalismo. Ele colocou a hipótese de design inteligente por parte e aliens; não concordo com ele, mas pelo menos ele avançou para além do naturalismo terreste.

        Vocês, por outro lado, embora possam estar timidamente simpatéticos com a hipótese de Crick, sentem o perigo disso poder ser melhor usado em favor do Criador, e como tal forçam o naturalismo para dentro da ciência e impedem qualquer avanço científico.

        Isso, basicamente, é o vosso naturalismo-das-lacunas.

        Volto a repetir as suas palavras Lucas: “na ciência o que é verdade hoje, amanhã é mentira. Com Deus não.” Esta frase parece estar de acordo com o que eu tinha dito no meu comentário, com uma pequena alteração:
        “O que torna o recurso ao Divino uma explicação não científica é que [ao fazer-se isso] está-se a invocar uma causa final, a Divindade. Logo isso pressupõe que não se procure explicações alternativas, porque estas já não são necessárias.

        Mas pode-se sempre buscar outras explicaçoes. O que importa reter é que, actualmente e cientificamente, esta explicação é a que melhor explica os dados disponíveis. Vocês naturalistas podem continuar a buscar explicações melhores para a origem do ADN, por exemplo, mas por enquanto ficamos com a melhor que temos: design inteligente Sobrenatural.

        Ou seja encontrar a “causa final” é equivalente a “terminar a construção” numa área do conhecimento. Ora isso não é fazer ciência, porque […] a ciência é “um edifício perpetuamente em construção”.”

        A identificação do Criador como Autor de algum fenómeno é cientificamente feita com base nos dados disponíveis. Quem acha que esta explicaçao não é suficiente tem que recolher mais dados e explicar o porquê de ser imperioso adoptar a sua nova explicação.

        Like

      • Ana Silva says:

        Lucas:

        “Não tenho um explicação natural para este fenómeno, LOGO, em vez de procurar evidências e hipóteses fora do naturalismoo, vou acreditar, com base na minha fé, de que no futuro irá ser encontrada uma força “natural” que explique o mesmo fenómeno.””

        “Força natural” não é um termo correcto em ciência, Lucas. Eu não o usei nos meus comentários e peço-lhe que não o volte a utilizar. Alias já no comentário anterior lhe tinha chamado a atenção, quando escrevi “o Lucas se esquece sempre de considerar”. Um termo mais correcto que “força natural” é “explicação” ou então “hipótese”.

        A sua frase, Lucas, não é minha. A minha frase seria: “Não tenho uma explicação natural para este fenómeno, logo vou CONTINUAR a estuda-lo, vou CONTINUAR a procurar explicações (hipóteses não-sobrenaturais plausíveis), esperando, mas não garantindo, que no futuro uma dessas explicações não-sobrenaturais descreva de forma acertada o fenómeno.”

        Desculpe não ter sido mais explícita antes, quanto ao facto de os cientistas “continuarem a estudar um fenómeno” e “continuar a tentar explica-lo”. Sinceramente pensava que a frase “a ciência é “um edifício perpetuamente em construção”” era em si mesma suficientemente explícita. É que algo “perpetuamente em construção” não é algo em que se fique passivamente à espera que as “respostas nos caiam no colo”.

        “Veja-se como estão as vossas experiências em torno da vida; após décadas a gastar dinheiro dos outros para estudar a origem da vida, o vosso naturalismo falhou em toda a vida”

        Não percebo, Lucas, porquê recorrer à expressão depreciativa “décadas a gastar o dinheiro dos outros”. Qual o objectivo dessa expressão? Mais ainda, essa é uma expressão típica de quem não compreende como se faz ciência ou qual o objectivo da ciência.

        Como acontece com outros projectos científicos, o estudo da origem da vida, apesar de ainda não ter fornecido uma boa explicação não-sobrenatural, tem contribuído bastante para o aumento do conhecimento científico, nomeadamente na área da Química. Tem permitindo, entre outras coisas, estudar e compreender melhor reacções químicas em condições extremas, de pressão, de temperatura e de pH.

        Mas o mais curioso, Lucas é que esta sua segunda frase parece ser contrário ao que o Lucas disse antes. Primeiro queixa-se de que os cientistas não procuram “evidências e hipóteses” e que ficam à espera, “com base na sua fé”, de que seja encontrada uma explicação para o fenómeno. Depois queixa-se por os cientistas “gastarem o dinheiro dos outros” à procura de “evidências e de hipóteses” para explicar um fenómeno em particular.

        “Um cientista de verdade faz o que Francis Crick fez e busca hipóteses fora do âmbito o naturalismo. Ele colocou a hipótese de design inteligente por parte e aliens; não concordo com ele, mas pelo menos ele avançou para além do naturalismo terrestre.”

        Francis Crick não foi o único cientista a ponderar a acção de algo externo à Terra na origem da vida terrestre. Pessoalmente considero que a procura de uma origem extraterrestre da vida na Terra possa ser feita a nível científico, pelo ao nível da proposta e estudo de hipóteses.

        “A identificação do Criador como Autor de algum fenómeno é cientificamente feita com base nos dados disponíveis.” De que forma?

        “Quem acha que esta explicação não é suficiente tem que recolher mais dados e explicar o porquê de ser imperioso adoptar a sua nova explicação.”

        Certo, concordo, Essa é, aliás, a base da ciência.

        Nas suas palavras, Lucas: “na ciência o que é verdade hoje, amanhã é mentira. Com Deus não.”

        Nas minhas palavras:“O que torna o recurso ao Divino uma explicação não científica é que [ao fazer-se isso] está-se a invocar uma causa final, a Divindade. Logo isso pressupõe que não se procure explicações alternativas, porque estas já não são necessárias. Ou seja, encontrar a “causa final” é equivalente a “terminar a construção” numa área do conhecimento. Ora isso não é fazer ciência, porque […] a ciência é “um edifício perpetuamente em construção”.”

        Por isso, volto a repetir, é que o “recurso ao Divino” não é científico.

        Like

  5. Everton Araujo says:

    E desde quando invocar o sobrenatural é uma coisa viavel?

    Sempre fizemos isso em toda a historia da humanidade, a unica diferença é que com o metodo cientifico deixamos de lado essa hipotese para encontrar outras. E vc agora querem que ela volte a ser cogitada.

    O problema de invocar o sobrenatural é que isso sufocará a ciencia com a pressao dos grupos religiosos e o pior de tudo é que o sobrenatural responde tudo, mas nao explica nada.

    Like

    • Miguel says:

      E desde quando invocar o sobrenatural é uma coisa viavel?

      Desde que esteja de acordo com as evidências.

      Sempre fizemos isso em toda a historia da humanidade, a unica diferença é que com o metodo cientifico deixamos de lado essa hipotese para encontrar outras. E vc agora querem que ela volte a ser cogitada.

      Se deixaram de lado uma hipótese por motivos meramente ideologicos, então já não estão a fazer ciência.

      O problema de invocar o sobrenatural é que isso sufocará a ciencia com a pressao dos grupos religiosos e o pior de tudo é que o sobrenatural responde tudo, mas nao explica nada.

      Mas invocar o “sobrenatural” nunca sufucou a ciência no passado, porque é que sufocaria agora? Os fundadores da ciência moderna eram quase todos pessoas que regularmente invocacam o sobrenatural como causa de certos eventos (não todos) e isso nunca os impediu de serem excelentes cientistas.

      Like

      • Everton Araujo says:

        “E desde quando invocar o sobrenatural é uma coisa viavel?

        Desde que esteja de acordo com as evidências.”

        Isso tem nome, chama-se apelo a ignorancia.

        “Sempre fizemos isso em toda a historia da humanidade, a unica diferença é que com o metodo cientifico deixamos de lado essa hipotese para encontrar outras. E vc agora querem que ela volte a ser cogitada.

        Se deixaram de lado uma hipótese por motivos meramente ideologicos, então já não estão a fazer ciência.”

        E vcs do blog aki sempre discartando a Evoluçao para explicar qualquer coisa e ainda se intitulam um blog cientifico. Eu tbm nao vi nenhuma evidencia apontando para o sobrenatural nos posts, onde esta?

        “Mas invocar o “sobrenatural” nunca sufucou a ciência no passado, porque é que sufocaria agora? Os fundadores da ciência moderna eram quase todos pessoas que regularmente invocacam o sobrenatural como causa de certos eventos (não todos) e isso nunca os impediu de serem excelentes cientistas.”

        ah nao, verdade, invocar o sobrenatural nunca causou problemas, apenas nao invocar ele que causava problemas. Tipo dizer que a terra nao foi criada a 6k anos, que a terra gira em torno do sol e nao o contrario, causava ate morte antigamente. Tem ideia do quanto podiamos esta avançados se nao perdessemos tempo com visoes religiosas superiores a ciencia. Visoes religiosas nao tem nenhum problema em si, o problema é dizer que elas sao mais importante que as evidencias. Religiao nao impede ninguem de ser excelente cientista, nem mesmo hj em dia isso é um impedimento, mas isso pq a ciencia nao esta mais vinculada a visao religiosa. Se o mesmo tivesse acontecido no final da antiguidade poderiamos esta bem mais avançados que hj em dia. Obveamente grandes cientistas eram religiosos e invocavam o sobrenatural, mas tem certeza que isso foi feito de espontanea vontade?

        Like

      • Lucas says:

        “E desde quando invocar o sobrenatural é uma coisa viavel?

        Desde que esteja de acordo com as evidências.”

        Isso tem nome, chama-se apelo a ignorancia.

        Se é confirmado pelas evidências, então não é ignorancia.

        “Sempre fizemos isso em toda a historia da humanidade, a unica diferença é que com o metodo cientifico deixamos de lado essa hipotese para encontrar outras. E vc agora querem que ela volte a ser cogitada.

        Se deixaram de lado uma hipótese por motivos meramente ideologicos, então já não estão a fazer ciência.”

        E vcs do blog aki sempre discartando a Evoluçao para explicar qualquer coisa e ainda se intitulam um blog cientifico.

        Descartamos a teoria da evoluçao por falta de evidências.

        Eu tbm nao vi nenhuma evidencia apontando para o sobrenatural nos posts, onde esta?

        O ADN.

        “Mas invocar o “sobrenatural” nunca sufucou a ciência no passado, porque é que sufocaria agora? Os fundadores da ciência moderna eram quase todos pessoas que regularmente invocacam o sobrenatural como causa de certos eventos (não todos) e isso nunca os impediu de serem excelentes cientistas.”

        ah nao, verdade, invocar o sobrenatural nunca causou problemas, apenas nao invocar ele que causava problemas.

        Tu tens algum problema de entendimento? Eu disse que vários cientistas invocavam Deus como Causa de vários eventos naturais, mas isso nunca os impediu de fazer ciência.

        Tipo dizer que a terra nao foi criada a 6k anos, que a terra gira em torno do sol e nao o contrario, causava ate morte antigamente.

        Quem foi que morreu por dizer que a Terra gira em torno do Sol?

        Tem ideia do quanto podiamos esta avançados se nao perdessemos tempo com visoes religiosas superiores a ciencia.

        Estariamos como a China ou como outro país não-Cristão.

        Visoes religiosas nao tem nenhum problema em si, o problema é dizer que elas sao mais importante que as evidencias.

        tu é que colocas evidências dum lado, e visões religiosas do outro.

        Religiao nao impede ninguem de ser excelente cientista, nem mesmo hj em dia isso é um impedimento, mas isso pq a ciencia nao esta mais vinculada a visao religiosa.

        A ciência é um empreendimento religioso com base no Cristianismo.

        Se o mesmo tivesse acontecido no final da antiguidade poderiamos esta bem mais avançados que hj em dia.

        Tens alguma evidência em favor desta crença?

        Obveamente grandes cientistas eram religiosos e invocavam o sobrenatural, mas tem certeza que isso foi feito de espontanea vontade?

        Tens alguma evidência de que eles eram forçados a invocar a Deus como Causador da Vida?

        Like

      • Azetech says:

        Mats

        Descartamos a teoria da evoluçao por falta de evidências

        Acredito que a teoria da evolução não é descartada pelos sensatos apenas pela falta de evidências que a corrobore, mas sim pelas EVIDÊNCIAS CONTRÁRIAS que a refuta.


        Eu tbm nao vi nenhuma evidencia apontando para o sobrenatural nos posts, onde esta?

        O ADN.

        Digo ainda mais, Os motores celulares e a complexidade irredutível (como cascata de coagulação, por exemplo) também fão fortes evidências para o designer sobrenatural.

        Like

      • Everton Araujo says:

        “Se é confirmado pelas evidências, então não é ignorancia.”

        Continua sendo apelo a ignorancia, nao consegue ver, ne?

        “Descartamos a teoria da evoluçao por falta de evidências.”

        Essa aki nao vou nem comentar.

        “O ADN.”

        DNA sobrenatural? nao vejo nada de sobrenatural nele, é tudo daqui do planeta mesmo.

        “Tu tens algum problema de entendimento? Eu disse que vários cientistas invocavam Deus como Causa de vários eventos naturais, mas isso nunca os impediu de fazer ciência.”

        ok.

        “Quem foi que morreu por dizer que a Terra gira em torno do Sol?”

        Foi só um exemplo, vc conhece mais que qualquer um a historia do poder da igreja. Vai dizer que nao tinha retaliaçoes por parte da igreja contra as pessoas que diziam o contrario dela? mesmo que as evidencias estivessem escancaradas no mundo.

        “Estariamos como a China ou como outro país não-Cristão.”

        Tipo o japao? kkk. Exemplo assim é facil de dar, a china nao está tao ruim tbm hj em dia, tem avançado em escala exponencial. Como se religiao fosse base de comparaçao cientifica.

        “A ciência é um empreendimento religioso com base no Cristianismo.”

        Legal, nao sabia disso.

        “Tens alguma evidência em favor desta crença?”

        Nao é crença. Isso sao evidencias historias, durante o periodo noturno da europa, locais como as arabias, china, india e norte africano desenvolveram muito mais tecnologia e metodos cientificos que a Europa no mesmo periodo. Na antiguidade os gregos ja sabiam que a terra era redonda e calcularam a circunferencia com pouca margem de erro. Os chineses ja tinham desenvolvidos a bussula, tecnologia nautica, tbm sabiam que a terra era redonda dentre outras invençoes chinesas desse periodo. A Europa só foi sair dessa escuridao quando o sistema entrou em colapso e o renascimento retonou as ideias antigas e desenvolvimentos tecnologicos. Depois disso, a primeira coisa que a Europa fez foi absorver o conhecimento cientifico do mundo e começar as expançoes maritimas. Ou seja, os arabes, chineses, Indios da India dentre outros povos eram mais avançados que os europeus conteporanios deles.

        “Tens alguma evidência de que eles eram forçados a invocar a Deus como Causador da Vida?”

        Nao, forçados nao. É meio obvio para eles que Deus criara vida na terra.

        Like

      • Miguel says:

        “Se é confirmado pelas evidências, então não é ignorancia.”

        Continua sendo apelo a ignorancia, nao consegue ver, ne?

        Não há nada para ver. Se há evidências, então não é “ignorância”

        “O ADN.”

        DNA sobrenatural? nao vejo nada de sobrenatural nele, é tudo daqui do planeta mesmo.

        A origem do ADN.

        “Quem foi que morreu por dizer que a Terra gira em torno do Sol?”

        Foi só um exemplo, vc conhece mais que qualquer um a historia do poder da igreja.

        Então ninguém morreu por dizer que a Terra era redonda?

        Vai dizer que nao tinha retaliaçoes por parte da igreja contra as pessoas que diziam o contrario dela? mesmo que as evidencias estivessem escancaradas no mundo.

        Dá-me um nome de alguém que tenha morrido por motivos disso,

        “Estariamos como a China ou como outro país não-Cristão.”

        Tipo o japao? kkk.

        O Japão esteve estagnado durante muitos anos, e só depois do contacto com o Ocidente Cristão explodiu cientificamente

        Exemplo assim é facil de dar, a china nao está tao ruim tbm hj em dia, tem avançado em escala exponencial. Como se religiao fosse base de comparaçao cientifica.

        Bolas, tu és uma pessoa de pensamento complicado. Quem foi que disse que “religião fosse base de comparação científica”? O que eu disse foi que o Cristianismo foi a força motora do desenvolvimento científico no Ocidente Cristão.

        “Tens alguma evidência em favor desta crença?”

        Nao é crença. Isso sao evidencias historias, durante o periodo noturno da europa, locais como as arabias, china, india e norte africano desenvolveram muito mais tecnologia e metodos cientificos que a Europa no mesmo periodo.

        A sério? Mostra aí as evidências. Estou particularmente interessado nas descobertas científicas das arábias.

        E já agora, se esses locais eram assim tão avançados, porque é que a revolução científica não aconteceu lá e aconteceu na Europa Cristã?

        Na antiguidade os gregos ja sabiam que a terra era redonda e calcularam a circunferencia com pouca margem de erro. Os chineses ja tinham desenvolvidos a bussula, tecnologia nautica, tbm sabiam que a terra era redonda dentre outras invençoes chinesas desse periodo. A Europa só foi sair dessa escuridao quando o sistema entrou em colapso e o renascimento retonou as ideias antigas e desenvolvimentos tecnologicos.

        E qual era a religião da maior parte dos cientistas da revolução científica? Ateus?

        Depois disso, a primeira coisa que a Europa fez foi absorver o conhecimento cientifico do mundo e começar as expançoes maritimas. Ou seja, os arabes, chineses, Indios da India dentre outros povos eram mais avançados que os europeus conteporanios deles.

        Então a revolução científica deveria ter ocorrido lá. Ou não?
        Mas ocorreu na “retrógada” Europa Cristã.

        Like

      • Everton Araujo says:

        Azetech,

        “Acredito que a teoria da evolução não é descartada pelos sensatos apenas pela falta de evidências que a corrobore, mas sim pelas EVIDÊNCIAS CONTRÁRIAS que a refuta.”

        Se isso fosse verdade nao teriamos uma teoria tbm forte quanto a da Evoluçao. Vc acham que ciencia é uma briginha de crianças e quem tem a voz mais alta ganha. Por favor, nao acredito que pense assim. Entao a maioria da comunidade cientifica nao tem bom senso e tbm nao ve a falta de evidencias que apoiam a evoluçao. Sinceramente, se vcs procuracem se informar, de verdade, mais sobre o assunto nao estariam falando essas coisas.

        “Digo ainda mais, Os motores celulares e a complexidade irredutível (como cascata de coagulação, por exemplo) também fão fortes evidências para o designer sobrenatural.”

        Isso é apelo a ignorancia. Kra, vc é uma viuva do Behe e do Thaxton. Vc defende coisas que ja nasceram postumas e nem se tem o trabalho de fazer uma limpeza intelectual em vc mesmo, isso é muito importante no mundo da ciencia, reconhecer que esta errado e retomar o caminho certo. Se complexidade irredutivel fosse verdade a evoluçao teria caido por terra. E outra coisa, vc por acaso ja leu o que Behe disse sobre seu livro em uma cartao a seus pares? ele mesmo admitiu, embora ainda nao tenha se retradado igual disse que faria, que ele usou de muito apelo a ignorancia para criar o seu livro. Se ele fosse realmente um homem honesto nem teria publicado o seu livro e enganado as pessoas, nem teria passado vergonha no caso Dover.

        Quem fica defendendo os argumentos do Behe e do Thaxton geralmente é o jephsimple e agora vc. O que entristesse de verdade é saber que se eu voltar daqui a 10 anos vcs estaram defendendo a mesma coisa, sem acrescentar nem tirar nada.

        Se eu nao me engano vc esta me devendo uma treplica na resposta que eu a vc sobre sua teoria de aplicar a 2ª lei da termodinamica em informaçao do DNA, lembra? estou muito interessado no que tem a dizer.

        Like

      • Miguel says:

        Se isso fosse verdade nao teriamos uma teoria tbm forte quanto a da Evoluçao.

        Tão “forte” wue os próprios evolucionistas buscam alternativas.

        http://www.thethirdwayofevolution.com/

        Vc acham que ciencia é uma briginha de crianças e quem tem a voz mais alta ganha.

        https://darwinismo.wordpress.com/2011/05/26/%e2%80%9co-meu-fossil-e-melhor-que-o-teu%e2%80%9d/

        Quem fica defendendo os argumentos do Behe e do Thaxton geralmente é o jephsimple e agora vc.

        Descreve aí o que tu pensas ser o argumento de Paley. Palpita-me que criaste mais um espantalho.

        Like

      • Everton Araujo says:

        Azetech,

        Trago aki para vc um fragmento sobre o pos-lançamento do Livro do Behe na qual ele reponde a seus criticos. Vc concluira que o Behe segue o mesmo caminho que o William Paley, criando um espantalho e apelando a ignorancia.

        “E o maior defensor da ideia de complexidade irredutível, Michael Behe, reconheceu que ela não implica em criação (caso existisse complexidade irredutível, o que também não é o caso). E até hoje Behe está devendo uma reformulação do conceito de complexidade irredutível que ele prometeu em seu texto Reply to My Critics (Biology and Philosophy, 2001). Desnecessário dizer que a publicação em que Behe apresenta a ideia, o livro “A caixa preta de Darwin”, passa bem longe de ser uma publicação científica revista por pares.

        “Behe teve de admitir que não havia uma única publicação revista por pares em ciência que apoiasse sua visão sobre sistemas biológicos irredutivelmente complexos que não pudessem ser possivelmente explicados pela evolução. Behe admitiu em sua “Réplica a Meus Críticos” (Reply to My Critics) que apontar para um sistema irredutivelmente complexo (onde uma parte faltante causaria o colapso do funcionamento do sistema) não era o mesmo que evidenciar que tal complexidade irredutível não pudesse emergir através da seleção natural. Na biologia evolutiva o conceito de exaptação é largamente usado para explicar a evolução de uma característica biológica que sirva uma função num ponto da evolução e muda para outra função depois devido a mudanças no sistema em questão.

        (…)

        Para piorar, Behe tinha descrito (1) o flagelo bacteriano, (2) a cascata de coagulação e (3) o sistema imunológico como três sistemas irredutivelmente complexos. Porém, Kenneth Miller, professor de biologia da Universidade Brown e especialista em biologia celular, mostrou evidências sólidas no julgamento [de Dover] de que foi mostrado em pesquisa científica revista por pares que cada um desses sistemas não eram irredutivelmente complexos.”

        Fonte: Foster, Clark & York. Critique of Intelligent Design. Monthly Review Press, 2008. Página 15.”

        Espero ter ajudado

        Like

      • Miguel says:

        Basicamente a tua resposta é: um evolucionista disse que o que Behe mostrou não é complexamente irredutível, e eu prefiro acreditar no evolucionista.

        Vc concluira que o Behe segue o mesmo caminho que o William Paley, criando um espantalho e apelando a ignorancia.

        De que forma é que o fantástico argumento de Paley é um “apelo à ignorância”?

        Na biologia evolutiva o conceito de exaptação é largamente usado para explicar a evolução de uma característica biológica que sirva uma função num ponto da evolução e muda para outra função depois devido a mudanças no sistema em questão.

        Agora é só encontrar as evidências duma força natural com a capacidade de gerar sistemas biológicos interdependentes, e encontrar os fósseis. Porque “refutar” por decreto é fácil.

        Boa sorte

        Like

      • Everton Araujo says:

        “Não há nada para ver. Se há evidências, então não é “ignorância””

        Deixa eu ser mais claro, pq toda vez que falo isso vcs fingem nao intender. O problema nao esta nas evidencias e sim em suas conclusoes. Para concluir o assunto vcs fazem uso do apelo a ignorancia. Ex: isso é uma coisa complexa demais, assim como mostra as evidencias, entao tem que ter um ID por traz do processo. Ou seja, vcs nem leram nada que tente explicar as evidencias e já inferem logo que nao pode ser entendido, portanto é ID. Claramente é um uso do apelo. E quando vc diz “Nao ha nada para ver” esta demonstrando o quanto esta interessado em saber a explicaçao para a origem, está preenchendo as lacunas com o q?

        “A origem do ADN.”

        A origem do DNA é sobrenatural? Mostre-me as evidencias disso, sem apelo por favor, que eu ficarei muito grato. E antes que tente atribuir origem da vida a evoluçao, procure separar as duas areas.

        “Então ninguém morreu por dizer que a Terra era redonda?”

        nao sei, mas o que eu sei é que contrariar a igreja daquela epoca era um risco de vida, ou pelo menos retaliaçoes como criminosos que desafiam a igreja. Quanto tempo levou para a igreja aceitar que a terra gira em torno do sol? foi assim facil, as pessoas que diziam isso nao sofreram retaliaçoes?

        “Dá-me um nome de alguém que tenha morrido por motivos disso,”

        Heresia causava morte, e dizer essas coisas entram na parte de heresia, ou estou errado. Poderia me citar quem morreu por cometer heresia. E ainda diz que a religiao desenvolve a ciencia, sei.

        “O Japão esteve estagnado durante muitos anos, e só depois do contacto com o Ocidente Cristão explodiu cientificamente”

        Falacia. O ocidente cristao foi só uma causa corelacionada a ciencia.

        “Bolas, tu és uma pessoa de pensamento complicado. Quem foi que disse que “religião fosse base de comparação científica”? O que eu disse foi que o Cristianismo foi a força motora do desenvolvimento científico no Ocidente Cristão.”

        A mesma coisa, de fato era inevitavel que isso fosse acontecer. Entao qualquer pais que se desenvolve cientificamente temos que agradecer puramente ao ocidente cristao. Falacia grande e muita arrogancia.

        “A sério? Mostra aí as evidências. Estou particularmente interessado nas descobertas científicas das arábias.

        E já agora, se esses locais eram assim tão avançados, porque é que a revolução científica não aconteceu lá e aconteceu na Europa Cristã?”

        Para começar isso é um fato, o resto do mundo era mais desenvolvido que a europa medieval, vai negar?

        A sua segunda pergunta é muito mais interessante, isso todo mundo pergunta. Sempre tem um lugar no mundo que toma a frente de um movimento em vez de outros mais desenvolvidos. Por que a filosofia nasceu na grecia, sendo que havia outros locais com o mesmo desenvolvimento e potencial para desenvolve-la, essas questoes sempre sao levantadas e tentam explicalas atravez da cosmovisao e outras coisas do povo local, mas a verdade é que a resposta nao é tao clara.

        Uma das explicaçoes tem sim uma relaçao com o cristianismo. Durante as grandes navegaçoes, começou a descobrir animais diferentes, fosseis, e uma serie de evidencias que dificultava o entendimento do homem naquela epoca. Como explicar todas aquelas evidencias e dados de animais nunca visto antes, a arca de noe era a resposta para tudo, mas as evidencias estavam se acumulando e so a arca nao era explicaçao suficiente. Depois de tudo esse acumulo de outras formas de vida eles pararam de perguntar “por que?” e começaram a perguntar “como?”. A mudança no tipo de pergunta fez um afloramento de pensamentos e novas ideias para explicar os fatos e evidencias encontradas, mas o mais importante é que os homem estavam interessado em entender a obra de Deus, como que foi feito e nao mais o porque de ser feito. Essa mudança na forma de pensar que desenvolveu a ciencia como a conhecemos hoje. E por que nao em outros lugares do mundo. Naquela epoca o que se sabe é que a china era Taoista e a cosmovisao taoista necessariamente precisa de um outro lado para comparar, algo assim, o que dificultou a troca de perguntas do PQ para COMO. O merito fica com o cristianismo na Europa por ter desenvolvido a ciencia, mas lembrando que o Renascimento foi uma mudança profunda na forma de interpretar as escrituras.

        “E qual era a religião da maior parte dos cientistas da revolução científica? Ateus?”

        nao, cristao. Nem sei se existia ateus nessa epoca.

        “Então a revolução científica deveria ter ocorrido lá. Ou não?
        Mas ocorreu na “retrógada” Europa Cristã.”

        Esta tentando dar todo o credito do desenvolvimento cientifico ao critianismo e isso será um equivoco. Entao me explica pq levou mais de 1000 anos para a ciencia ser retomada com grande efase se a europa ja era crista desde a queda de imperio romano, constantino foi o ultimo. Entao pq nao houve grande desenvolvimento nesse periodo ja que, segundo vc, a europa cristao queria desenvolver a ciencia, hein? sabe por que a idade media tem esse nome? foi durante o renascimento que as coisas começaram a fluir de verdade. Os credito ficam com a Europa crista, mas nao me veja dizer isso é uma causa e consequencia do que temos hoje.

        Like

      • Miguel says:

        “Não há nada para ver. Se há evidências, então não é “ignorância””

        Deixa eu ser mais claro, pq toda vez que falo isso vcs fingem nao intender. O problema nao esta nas evidencias e sim em suas conclusoes. Para concluir o assunto vcs fazem uso do apelo a ignorancia. Ex: isso é uma coisa complexa demais, assim como mostra as evidencias, entao tem que ter um ID por traz do processo.

        Mas esse não é o nosso argumento. Eu logo vi que tu estavas totalmente enganado.

        “A origem do ADN.”

        A origem do DNA é sobrenatural? Mostre-me as evidencias disso, sem apelo por favor, que eu ficarei muito grato.

        1. Todos os códigos de informação têm uma causa inteligente.
        2. O ADN é um código de informação
        3. A matéria física não tem a capacidade de se criar a ela mesma, e escrever o código que está dentro dela mesma.
        4. A Causa do ADN é, portanto, Alguém que vive para além do mundo físico (Sobrenatural).

        Entendes? Cada um destes passos está claramente confirmado pelas evidências. A conclusão está de perfeito acordo com as mesmas.

        “Então ninguém morreu por dizer que a Terra era redonda?”

        nao sei

        Então se não sabes, porque é que fazes essa alusão sem nexo? Estás a gastar o tempo dos outros.

        mas o que eu sei é que contrariar a igreja daquela epoca era um risco de vida, ou pelo menos retaliaçoes como criminosos que desafiam a igreja.

        “Contrariar” é muito vago.

        Quanto tempo levou para a igreja aceitar que a terra gira em torno do sol? foi assim facil, as pessoas que diziam isso nao sofreram retaliaçoes?

        Quanto tempo levou para os cientistas aceitarem que a Terra gira em torno do sol?

        “Dá-me um nome de alguém que tenha morrido por motivos disso,”

        Heresia causava morte, e dizer essas coisas entram na parte de heresia, ou estou errado.

        Então dá um único exemplo de alguém que tenha sido morto por motivos científicos. Estou à espera.

        E ainda diz que a religiao desenvolve a ciencia, sei.

        Eu não disse que a “religião desenvolve a ciência”: eu disse que O CRISTIANISMO desenvolveu a ciência.

        John D. Barrow, escrevendo no The World Within the World, comenta:

        “Já foi mesmo sugerido que essa visão teve um papel determinante no desenvolvimento bem sucedido da ciência nas culturas Ocidentais, e isso aconteceu porque essas culturas foram influenciadas pela tradição Judaico-Cristã, que promulgou a fé na racionalidade e na ordem da Natureza, durante um período da história em que as ideias humanas estavam intimamente ligadas a todo o tipo de noções mágicas e ocultas.” (http://www.americanvision.org/articlearchive2007/08-15-07.asp)

        1. O “conflito” entre a “ciência” e o Cristianismo – http://bit.ly/1mMc4zE

        2. O cristianismo opõe-se à ciência? – http://bit.ly/RXfMfN

        3. A Aliança Histórica Entre a Ciência e o Cristianismo – http://bit.ly/1ruvOrP

        4. Cristianismo e a Ciência – http://bit.ly/1fh88ap

        5. Cristianismo e Ciência (John D. Barrow) – http://bit.ly/1nRxVpb

        “O Japão esteve estagnado durante muitos anos, e só depois do contacto com o Ocidente Cristão explodiu cientificamente”

        Falacia. O ocidente cristao foi só uma causa corelacionada a ciencia.

        John D. Barrow, escrevendo no The World Within the World, comenta:

        “Já foi mesmo sugerido que essa visão teve um papel determinante no desenvolvimento bem sucedido da ciência nas culturas Ocidentais, e isso aconteceu porque essas culturas foram influenciadas pela tradição Judaico-Cristã, que promulgou a fé na racionalidade e na ordem da Natureza, durante um período da história em que as ideias humanas estavam intimamente ligadas a todo o tipo de noções mágicas e ocultas.” (http://www.americanvision.org/articlearchive2007/08-15-07.asp)

        1. O “conflito” entre a “ciência” e o Cristianismo – http://bit.ly/1mMc4zE

        2. O cristianismo opõe-se à ciência? – http://bit.ly/RXfMfN

        3. A Aliança Histórica Entre a Ciência e o Cristianismo – http://bit.ly/1ruvOrP

        4. Cristianismo e a Ciência – http://bit.ly/1fh88ap

        5. Cristianismo e Ciência (John D. Barrow) – http://bit.ly/1nRxVpb

        “Bolas, tu és uma pessoa de pensamento complicado. Quem foi que disse que “religião fosse base de comparação científica”? O que eu disse foi que o Cristianismo foi a força motora do desenvolvimento científico no Ocidente Cristão.”

        A mesma coisa, de fato era inevitavel que isso fosse acontecer.

        Como é que sabes que “era inevitável”?

        Entao qualquer pais que se desenvolve cientificamente temos que agradecer puramente ao ocidente cristao. Falacia grande e muita arrogancia.

        Se eles usam a ciência que foi causada pela revolução científica que ocorreu na Europa Cristã, então sim.

        “A sério? Mostra aí as evidências. Estou particularmente interessado nas descobertas científicas das arábias.

        E já agora, se esses locais eram assim tão avançados, porque é que a revolução científica não aconteceu lá e aconteceu na Europa Cristã?”

        Para começar isso é um fato, o resto do mundo era mais desenvolvido que a europa medieval, vai negar?

        Então porque é que a revolução científica ocorreu na Europa Cristã?

        A sua segunda pergunta é muito mais interessante, isso todo mundo pergunta. Sempre tem um lugar no mundo que toma a frente de um movimento em vez de outros mais desenvolvidos.

        E isso acontece por algum motivo. Quais foram os motivos que levaram a que a Europa Cristã tivesse sido o berço da ciência moderna?

        Uma das explicaçoes tem sim uma relaçao com o cristianismo. Durante as grandes navegaçoes, começou a descobrir animais diferentes, fosseis, e uma serie de evidencias que dificultava o entendimento do homem naquela epoca. Como explicar todas aquelas evidencias e dados de animais nunca visto antes, a arca de noe era a resposta para tudo, mas as evidencias estavam se acumulando e so a arca nao era explicaçao suficiente.

        Blá blá blá.

        Evidências, por favor. Mostra como as descobertas NÃO CRISTÃS da altura foram a base da revolução científica.

        o mais importante é que os homem estavam interessado em entender a obra de Deus

        Então foi essa crença Cristã que foi a base da revolução científica? Então estamos de acordo.

        “Então a revolução científica deveria ter ocorrido lá. Ou não?
        Mas ocorreu na “retrógada” Europa Cristã.”

        Esta tentando dar todo o credito do desenvolvimento cientifico ao critianismo e isso será um equivoco.

        TODO o crédito, não. A MAIOR PARTE DO CRÉDITO, sim. A revolução cientifica ocorreu na Europa Cristã precisamente devido à cosmovisão Cristã que existia por cá, na altura.

        Entao me explica pq levou mais de 1000 anos para a ciencia ser retomada com grande efase se a europa ja era crista desde a queda de imperio romano, constantino foi o ultimo.

        Acumulação de conhecimento. Para além disso não te esqueças que a Europa esteve durante muitos anos a batalhar contra os maometanos.

        Entao pq nao houve grande desenvolvimento nesse periodo ja que, segundo vc, a europa cristao queria desenvolver a ciencia, hein?

        Eu não tenho que te explicar o porquê de NAO ter havido; tu tens que explicar o porquê se SÓ ter havido onde o Cristianismo era dominante.

        sabe por que a idade media tem esse nome? foi durante o renascimento que as coisas começaram a fluir de verdade. Os credito ficam com a Europa crista, mas nao me veja dizer isso é uma causa e consequencia do que temos hoje.

        Eu digo e repito e sempre vou dizer. E sabes porquê? Porque as evidências estão de acordo.

        “A História mostra-nos que as ciências naturais cresceram a partir da cultura Cristã. Tal como o sociólogo Rodney Stark de forma tão convincente mostrou (For the Glory of God: How Monotheism Led to Reformations, Science, Witch-Hunts, and the End of Slavery), a ciência estava “por nascer” (eng: “still-born) nas grandes civilizações do mundo, excepto na civilização Cristã.Porque é que a ciência empírica e o método científico não se desenvolveram na China (com a sua sofisticada sociedade), na Índia (com as suas escolas filosóficas), na Arábia (com a sua Matemática avançada), no Japão (com os seus laboriosos artífices e com a sua tecnologia) ou na antiga Grécia ou em Roma?

        A resposta é razoavelmente directa. A ciência floresceu em sociedades onde a mentalidade Cristã discerniu a natureza não só como um lugar ordenado, mas também como sendo o resultado do Poder Sobrenatural Dum Criador Inteligente. A ciência cresceu em lugares onde as pessoas assumiram que o mundo natural fosse inteligível, e que o mesmo tivesse a “assinatura” do Seu Autor.”

        https://darwinismo.wordpress.com/2010/04/15/mito-o-cristianismo-opoe-se-a-ciencia/

        Like

      • Everton Araujo says:

        “1. Todos os códigos de informação têm uma causa inteligente.
        2. O ADN é um código de informação
        3. A matéria física não tem a capacidade de se criar a ela mesma, e escrever o código que está dentro dela mesma.
        4. A Causa do ADN é, portanto, Alguém que vive para além do mundo físico (Sobrenatural).

        Entendes? Cada um destes passos está claramente confirmado pelas evidências. A conclusão está de perfeito acordo com as mesmas.”

        Interessante, e vc por acaso conhece outra explicaçao para a existencia do DNA ou só essa. Nao vi origem, só explicaçao para o que temos hoje, mas como foi o primeiro DNA? foi igual ao que temos hoje? tinha mais ou menos informaçao nele? ou ele ja nasceu pronto? em que isso melhora o entendimento do DNA atribuindo ao sobrenatural?

        O restante do texto eu prefiro nao continuar com essa conversa chata. Eu nao to negando que foi a Europa crista que desenvolveu a ciencia, o nome disso é pioneirismo. Mas vc esta fazendo uso de falacia, negando toda a historia antes dela. Eu nao sou especialista em historia, nem sou formado nisso, mas o que eu sei sobre a historia da ciencia é que ela nao nasceu puramente por ser crista é toda uma contribuiçao do mundo inteiro em uma copilaçao de ideias, e vc esta negando isso. Sem falar que o proprio cristianismo foi fortemente influenciado por Aristoteles, com sua escala nature e o escencialismo de platao, entao onde esta de fato o puro cristianismo causador da ciencia. O que vc esta fazendo é dizer: “olha, foi o cristianismo que densenvolveu a ciencia, entao temos que agradecer totalmente a ele” como se isso somente ser cristao já fosse suficiente e a unica causa, vc desprezou todo o resto da historia e isso fica muito falacioso. Ate o texto que vc mandou fala sobre isso: “Porque é que a ciência empírica e o método científico não se desenvolveram na China (com a sua sofisticada sociedade), na Índia (com as suas escolas filosóficas), na Arábia (com a sua Matemática avançada), no Japão (com os seus laboriosos artífices e com a sua tecnologia) ou na antiga Grécia ou em Roma?” O pioneirismo da Europa crista foi o berço da ciencia moderma, otimo.

        Like

      • Azetech says:

        Everton Araújo

        Se isso fosse verdade nao teriamos uma teoria tbm forte quanto a da Evoluçao.

        Respondido pelo Mats.

        Vc acham que ciencia é uma briginha de crianças e quem tem a voz mais alta ganha.

        Respondido pelo Mats.

        Por favor, nao acredito que pense assim.

        E porque achas que eu ligo para o que tu acreditas?

        Entao a maioria da comunidade cientifica nao tem bom senso e tbm nao ve a falta de evidencias que apoiam a evoluçao.

        Ciencia CORRETA é composta por evidências e corroborações empíricas, e não em “consensos”.
        Não importa o que a maioria pense, o que importa é o que os dados revelam.
        Há algum tempo atrás o consenso acreditava que a Terra era plana, porém nem por isso de fato ela foi.
        Hoje vemos FALTA de evidências a favor da HIPOTÉTICA Macro-evolução, e como se não bastasse temos EVIDÊNCIAS CONTRÁRIAS que refuta tal ideia (Evidências que podem ser observados neste site).

        Sinceramente, se vcs procuracem se informar, de verdade, mais sobre o assunto nao estariam falando essas coisas.

        Olha, sinceramente és tu quem precisa se informar, de verdade. Crer cegamente em uma ideologia sem antes verificar a finco sua veracidade, simplesmente por ser ilusoriamente uma opção de fé para quem deseja rejeitar a Deus, é insensato e ilusório.
        Uma ideologia, por mais lógica que pode parecer, nem sempre reflete a REALIDADE.
        Principalmente se esta ideologia utiliza uma lógica SEM EVIDÊNCIAS e com EVIDÊNCIAS CONTRÁRIAS que a refute.
        Pense bem, ainda é tempo. Enquanto há vida em ti, há esperança.

        Vc defende coisas que ja nasceram postumas

        Será?
        Daria a tua vida em favor desta declaração?

        Se complexidade irredutivel fosse verdade a evoluçao teria caido por terra.

        Somente os CRENTES na evolução é que negam sua queda. Quem não é ligado a esta CRENÇA, já assumiu a sua queda ha muito.,.. muito tempo.
        A complexidade irredutível é OBSERVÁVEL.
        A cascata de coagulação e até mesmo o mecanismo de fecundação de um óvulo são exemplos.

        E outra coisa, vc por acaso ja leu o que Behe disse sobre seu livro em uma cartao a seus pares?

        Não. Não preciso ler seus livros, basta conhecer as evidências.
        O que Behe ou qualquer pessoa pensa ou deixa de pensar, não me faz diferença.
        O que me interessa é o que as EVIDÊNCIAS demonstram.

        Se ele fosse realmente um homem honesto nem teria publicado o seu livro e enganado as pessoas, nem teria passado vergonha no caso Dover.

        Como isso refutaria a complexidade irredutível OBSERVADAS na grande maioria dos órgãos humanos (Olho, Ouvido, Cérebro, Cascata de coagulação, mecanismo de fecundação, etc… etc… etc… ) e a existência de evidências que REFUTAM a suposta Macro-evolução?

        Se eu nao me engano vc esta me devendo uma treplica na resposta que eu a vc sobre sua teoria de aplicar a 2ª lei da termodinamica em informaçao do DNA, lembra? estou muito interessado no que tem a dizer.

        Acho que está a se enganar, pois a meu ver todas as tréplicas já foram efetuadas (Para ti e para a Ana).
        Mas se caso por falha minha “passou em branco”, peço para que copie sua réplica, pois estou muito interessado em treplica-la caso não tenha feito.

        Like

      • Everton Araujo says:

        “E porque achas que eu ligo para o que tu acreditas?”

        Sobre vc nao, mas sobre o restante dos assuntos sim, se nao, nao teria respondido.

        “Ciencia CORRETA é composta por evidências e corroborações empíricas, e não em “consensos”.
        Não importa o que a maioria pense, o que importa é o que os dados revelam.
        Há algum tempo atrás o consenso acreditava que a Terra era plana, porém nem por isso de fato ela foi.
        Hoje vemos FALTA de evidências a favor da HIPOTÉTICA Macro-evolução, e como se não bastasse temos EVIDÊNCIAS CONTRÁRIAS que refuta tal ideia (Evidências que podem ser observados neste site).”

        Ciencia correta, existe incorreta? ah sim, a ciencia do ID.

        VC se apega demais a corroboraçoes empiricas, nao existe apenas ela na ciencia. Ja disse, empirismo carece de teorias, algumas observaçoes é claro, eu tinha te respondido antes na replica. A ciencia atual pensa e concorda de acordo com os dados revelados. Uma pergunta, se vc acredita e pensa que só evidencias empiricas e observaveis sao validas, como vc acredita na Biblica uma vez que vc nao observou a historia dela?

        ‘algum tempo atras o consenso acreditava que a terra era plana’ tem certeza que esse consenso era da “ciencia”? ou era da igreja? tbm acreditavam que a terra era o centro e o sol girava em torno da terra, tudo isso por causa do Totó. E eu afirmo para vc que nao esta errado dizer as duas coisas anteriores. Sabemos que na grecia antiga ja sabiam que a terra era esferica e calcularam o diametro da terra com uma pequena margem de erro, nao lembro o nome do dito cujo. Sobre a falta de evidencias da Macro-evoluçao, tenho certeza que sabe sobre a micro-evoluçao, entao procure por “15 joias da evoluçao”. Esse site tem evidencias que refutos artigos cientificos, mas pense nisso, artigos cientificos sao refutados por outros artigos cientificos, blogs sao refutados por outros blogs, divulgaçao cientifica sao refutados por divugaçao cientifica, comentarios sao refutados por comentarios, Livros nao sao artigos cientificos com revisao por pares, eles ate passam por revisoes por pares, mas falham na hora da publicaçao. Um exemplo é o livro do Behe: “A Caixa Preta De Darwin” que recebeu duras criticas e mesmo assim foi publicado por ele, ou seja, pura desonestidade por parte do Behe. Entao pra que revisao por pares para livros?

        “Olha, sinceramente és tu quem precisa se informar, de verdade. Crer cegamente em uma ideologia sem antes verificar a finco sua veracidade, simplesmente por ser ilusoriamente uma opção de fé para quem deseja rejeitar a Deus, é insensato e ilusório.
        Uma ideologia, por mais lógica que pode parecer, nem sempre reflete a REALIDADE.
        Principalmente se esta ideologia utiliza uma lógica SEM EVIDÊNCIAS e com EVIDÊNCIAS CONTRÁRIAS que a refute.
        Pense bem, ainda é tempo. Enquanto há vida em ti, há esperança.”

        Darwinismo é uma ideologia, evoluçao nao. E eu nao estou crendo cegamente em nenhuma ideologia, muito menos para rejeitar Deus. Pq a evoluçao icomoda tanto os seus pensamentos? ela é um fato e a teoria tenta explicar isso. Mesmo que ninguem mais usasse a TE o fato Evoluçao continuaria a existir. Nao sou um defensor de ideologias.

        ‘Principalmente se esta ideologia utiliza uma lógica SEM EVIDÊNCIAS e com EVIDÊNCIAS CONTRÁRIAS que a refute.
        Pense bem, ainda é tempo. Enquanto há vida em ti, há esperança’

        Eu digo o mesmo.

        “Será?
        Daria a tua vida em favor desta declaração?”

        C ta loko mano, ja tomei minha cicuta no cafe da manha, obrigado.

        “Somente os CRENTES na evolução é que negam sua queda. Quem não é ligado a esta CRENÇA, já assumiu a sua queda ha muito.,.. muito tempo.
        A complexidade irredutível é OBSERVÁVEL.
        A cascata de coagulação e até mesmo o mecanismo de fecundação de um óvulo são exemplos.”

        Behe, como ardiloso que é, usou um dos pontos de falseabilidade da TE para formular seu livro. Por isso eu afirmei tao coisa, vc por acaso conhece os pontos de falseabilidade da TE? Entao, caso complexidade irredutivel fosse real a TE teria caido por terra por isso a falsearia e Behe seria a pessoa mais famosa do mundo e teria seu nome em todos os livros de Biologia para sempre e mais 6 meses. O problema nao esta exatamente na Complexidade irredutiel, mas sim na falacia do “apelo a ignorancia” e “inversao do onus da prova” que os denfessores dela usam. Só que mesmo antes do Behe escrever seu livro ele ja tinha sido refutado, ou seja, suas ideias ja nasceram postumas.

        “Não. Não preciso ler seus livros, basta conhecer as evidências.
        O que Behe ou qualquer pessoa pensa ou deixa de pensar, não me faz diferença.
        O que me interessa é o que as EVIDÊNCIAS demonstram.”

        Nao é o livro que eu perguntei se tinha lido, mas sim o que o proprio autor do livro disse sobre ele. Isso que vc esta fazendo é perigoso, caso vc acredita em uma coisa que o proprio criador dela diz que é falsa vc nao esta sendo uma pessoa de pensamento critico e sim um cego por vontade propria.

        “Como isso refutaria a complexidade irredutível OBSERVADAS na grande maioria dos órgãos humanos (Olho, Ouvido, Cérebro, Cascata de coagulação, mecanismo de fecundação, etc… etc… etc… ) e a existência de evidências que REFUTAM a suposta Macro-evolução?”

        Como eu disse antes, o problema nao é exatamente a complexidade irredutivel, mas sim as falacias usadas depois dela.

        “Acho que está a se enganar, pois a meu ver todas as tréplicas já foram efetuadas (Para ti e para a Ana).
        Mas se caso por falha minha “passou em branco”, peço para que copie sua réplica, pois estou muito interessado em treplica-la caso não tenha feito.”

        nao, acho que vc esqueceu mesmo, realmente passou em branco. Vou enviava como uma resposta depois desse coment.

        Like

      • Everton Araujo says:

        Azetech, essa foi minha replica que passou em branco por vc no post Beemont. Caso queria me responde no proprio post eu voltarei la. Grato.

        “Azetech

        “Não.
        O Miguel, Lucas e o Mats é a mesma pessoa.
        Eu (Azetech) sou outra pessoa (apesar de compartilhar ideias similares a dele sobre este assunto)”

        Que bom. Eu ate gostava do MATS, mas o lucas era mal educado, enfim.

        “Não conheço Morris e não sei o que ele anuncia. Porém eu conheço a ação da lei: 2º Termodinâmica sobre sistemas isolados e conheço A ESTRUTURA individual (sendo portanto isolado), da INFORMAÇÃO em CÓDIGOS de cada “espécie””

        O Morris foi o meliante que semeou o mal com essa coisa da 2ª lei da termodinamica que vc esta defendendo com tanto afinco. Sim, a segunda lei fala de sistemas isolados, calor e desordem. Sua conclusao é exelente, mas rejeito a sua premissa de que as informaçoes do DNA sao isoladas. Na verdade a sua pressima tem o limite de apenas um individuo, pq a parte do momento em que a reproduçao do individuo X com o Y gera um terceiro individuo que tem uma combinaçao MATRICIAL dos codigos geneticos dos pais. Se de fato as informaçoes sao isoladas nao existiriam mutaçoes.

        “Para começar nao existe sistemas fechados ou isolados

        Deverias pesquisar mais sobre os princípios de Química para não efetuar uma alegação tão absurda.
        Segue alguns links para melhorar o seu conhecimento:”

        Primeiro que vc pegou um fragmento do que eu disse, e sim, sistemas isolados e fechados sao de fato ideais, isso nao existe na natureza, só servem para entender um comportamento de forma ideal. Realmente vc nao lê o que escreveu nem mesmo leu os links que me mandou, em um dos links esta escrito claramente: “Um sistema perfeitamente isolado só existe teoricamente, na pratica temos sistemas que mantem condições bem próximas a um sistema isolado.” Vc por acaso leu isso? E na boa, esses definiçoes sao simplistas demais, é somente para ilustrar os alunos que estao começando a aprender ciencias, vc por acaso está iniciando na ciencia? se for tudo bem com essa definiçao.

        “Deverias pesquisar mais sobre os princípios de Química para não efetuar uma alegação tão absurda.”

        Confesso que nesse aki eu ri alto, mas eu pesquiso sim os “Pricipios de Quimica” do Peter Atkins e Loretta Jones. Ate aki quem fez alegaçoes absurdas foi vc, aplicar uma lei da termodinamica em um campo onde ela nao foi feita para atuar baseado apenas em uma situaçao hipotetica, que é o sistema isolado. Ou seja, sua premissa começa de forma erronea e sua conclusao é refutavel. Eu apenas corrigi sua definiçao de sistema isolado, corrigi nao, acrescentei, to tentando te ajudar a melhorar sua teoria. O q vc disso foi mais ou menos isso: “todo carro tem rodas, portanto onde tiver rodas eu terei um carro”. Vc aplica a segunda lei apenas devido a premissa de informaçoes isoladas, sem falar que a desorganizaçao que a lei fala é material e nao imaterial, que seria a informaçao algo imaterial, certo?

        “Está a cometer o mesmo equivoco que a Ana, achando que eu me referi a estrutura FÍSICA (Material) do DNA, quando na verdade me referi a estrutura INFORMACIONAL (Imaterial) do mesmo.”

        No inicio sim, mas isso foi devido a vc nao esclarecer exatamente o que estava dizendo. Embora eu ja tenha respondido acima eu volto a falar aki. A 2ª lei diz sobre desordem, aumento da desorganizaçao MATERIAL e vc aplicou a regra em um sistema IMATERIAL, que seria as informaçoes, estas cometendo “heresia” cientifica. Ainda que fosse verdade isso tbm seria refutavel, pois esse sistema só se aplicaria a um individuo apenas e nao em uma especie inteira, caso contrario teriamos clones e nao variabilidade dentro de uma especie e nao é o que vemos, ou é? cada individuo, realmente, tem um patrimonio genetico “isolado”, uma vez que nao mais adiciona nem perde informaçao, exeto em caso de mutaçao, apenas vive com o que tem sem alteraçoes. Mas entao como vc explicaria a variabilidade genetica que existe dentro de uma especie?

        Misturar lobo com macaco, estas mesmo querendo ser levado a serio? é melhor usar esse expemplo com especies proximas, tipo cavalo e jumento, que sao proximos, mas nao a mesma especie, logo, nao geram descendentes ferteis, mas conseguem misturar as informaçoes geneticas. Touché,😀, nao pera.

        “E como sabes que os cromossomos lá existentes nas Mariposas “Chegaram” a esta numeração?”

        Eu nao sei, só sei que sao 144 cromossomos em uma mariposa linda. Que inclusive enxerga cores melhores que nos e as aves.

        “Como sabe que a informação lá contida não era a mesma (ou mais completa) desde o início?”

        Que inicio? vc fala da primeira mariposa? se sim, eu nao sei, provalvelmente nao, pois temos varias especies de mariposa na qual existe um ancestral comum entre elas.

        “Tu afirmas que este suposto e não observado crescimento informacional progressivo ocorreu, devido a tua FÉ (Macro-evolução em específico).”

        Primeiro que eu nao afirmei, eu apenas informei que as mariposas tem 144 cromossomos, quem ta falando de crescimento informacional é vc. Se isso fosse verdade entao o decaimento informacional levaria a mariposa ser reabaixada a um ser humano? uma vez que temos “menos informaçao” no DNA que elas?

        “Eu não tenho obrigação de acatar a tua FÉ como um fato, se não houver comprovação empírica como o tal.”

        Fé, eu nao, imagina. Esta me cobrando comprovaçao empirica e usa premissas para formular suas teorias, certo? A comprovaça empirica é que as mariposas tem mais cromossomos que nos, simples. A 2ª lei da termodinamica é empirica, Markovnikov é regra empirica, a formaçao da dupla mais substituida é regra empirica, o produto mais estavel é regra empirica, regra do octeto é regra empirica. Regras empiricas carecem de teoria, embora a maioria delas hj em dia tem uma explicaçao teoria exelente, regras empiricas sao para aceitar e depois que vem a teoria explicando elas.

        “???????????
        Eu nunca disse que a complexidade de um ser está na quantidade do cromossomo que ele possui.
        Tú és quem diz isso.
        Outra cosa, o futuro da “evolução”, não é o acréscimo de informação (Conforme tu acredita), mas sim PERDA dele.(estimativa realizada pelas comprovações in loco)”

        Na verdade esse comentario meu que foi só uma trolagem com vc, desculpas, rsrs. É que geralmente as pessoas na qual defendem uma posiçao contra a evoluçao falam essas coisas em relaçao a “mais evoluido” e “menos evoluido” baseado apenas em quantidade de DNA, coisa que nao existe, mas como vc nao é um desses eu fico até feliz por isso. Eu nao acredito em acrescimo de informaçao como o futuro da evoluçao, nem decaimento dela. Mas parece que a perda dela esta asegurando o futuro da evoluçao? nao entendi essa ultima fala sua, ta parecendo a escala nature do Totó.

        “Sim, é sério. Mais específico à suposta (e NÃO OBSERVADA) Evolução cósmica/estelar.
        Se temos uma lei que impera a TODOS sistemas isolados (Universo faz parte), fazendo-o aumentar a sua entropia, porque imaginaria que isso seria diferente ao ele (sistema isolado)?”

        Só pq nao foi observada nao quer dizer que nao exista uma evoluçao cosmica, existem outros tipos de observaçoes a serem feitas. O trabalho dos fisicos é semelhante a de um perito. Se um perito aponta um culpado de um crime vc vai dizer que nao tem valor pq ele nao observou o culpado cometendo o crime? o mesmo serve para o universo e evoluçao. Ainda nao foi provado que o universo é de fato isolado, apenas aceitamos que é. Mas a desordem no universo esta aumentando, se a ordem esta diminuindo isso consome a energia, se o universo esta se organizando ele esta consumindo energia do meio, entao nao existe contradiçao no que vc esta falando. A 2ª lei diz que o sistema tente a se desorganizar, mas tbm diz que para organizar ele consome energia do meio, entao se o universo esta se organizando ele esta consumindo a energia do meio. E como o universo se divide em Materia e Energia, ambas sao dois lados da mesma moeda, nao qual o Einstein provou com sua equaçao E=MC^2, nao vai faltar nenhum das duas coisas para o universo fazer o que quiser. Ex: se a energia livre total do universo esta caindo, as estrelas estao transformando Materia em energia, aumentando a energia livre total, e tudo continua constante. E outra coisa, apoiar-se apenas na 2ª lei é falho, pq vc despreza todas as outras força e interaçoes existentes no universo. Baseando apenas na 2ª lei vc nao consegue explicar metade das reaçoes quimicas que existem na natureza, entao apoiar-se na segundo lei apenas é um tiro de misericordia no seu argumento.

        “A teoria do Big Bang alega que houve uma suposta grande expansão DESORDENADA, que com o passar do tempo DIMINUIU a sua entropia.
        Ora… se a lei diz EXATAMENTE O CONTRÁRIO, porque eu deveria acatar a uma conjectura hipotética que SE CHOCA com as observações empíricas?”

        Reveja a 2ª lei e confirme se realmente ela nao esta de acordo com a teoria do Big Bang. Teoricamente toda a materia oculpou um unico ponto no espaço, entao esse ponto era o lugar mais organizado que ja existiu, pois tinha toda a materia organizada nele. Se a “explosao” espalhou toda essa materia entao isso gerou uma desordem crescente com a expansao, onde esta a contradiçao? e uma descoberta recente da ciencia trouxe evidencia da expansao exponecial do universo(2^60), o que é um tijolo a mais para fortalecer a teoria, que inclusive o Miguel diz ter refutado em um post de opinao desse blog.”

        Like

      • Everton Araujo


        “E porque achas que eu ligo para o que tu acreditas?”

        Sobre vc nao, mas sobre o restante dos assuntos sim, se nao, nao teria respondido.

        Esta enganado. Meus comentários não possuem intuito de te convercer de algo, mas sim demonstrar aos indecisos e outros Cristãos que acompanham o debate, a fragilidade da fé que vocês possuem e a vossa desonestidade em afirmar algumas conjecturas supostamente factuais, embasados simplesmente em crenças.

        Ciencia correta, existe incorreta?

        Existem cientistas com posicionamentos incorretos.

        VC se apega demais a corroboraçoes empiricas, nao existe apenas ela na ciencia.

        Sãos as corroborações que monstram a veracidade de uma teoria. Se não existe corroborações empíricas a uma teoria ela possui grandes chances de estar errada.

        A ciencia atual pensa e concorda de acordo com os dados revelados.

        A Ciencia não pensa e nem concorda com nada pelo simples fato dela não ser uma pessoa.
        Quem pensa ou concorda são os CIENTISTAS, e alguns deles pensam de forma errada concordando com teorias falsas.

        Uma pergunta, se vc acredita e pensa que só evidencias empiricas e observaveis sao validas, como vc acredita na Biblica uma vez que vc nao observou a historia dela?

        Eu não preciso comprovar empiricamente os relatos Bíblicos, basta comprovar empiricamente o AUTOR da inspiração de quem fez os relatos, no caso Deus.
        Tenho comprovações empíricas e constantes não só da existência de Deus como sua interação por meio de Jesus Cristo.
        Sou testemunha viva de que ele Existe e que Jesus de fato é o seu filho que nos redimiu e interage.
        Meu testemunho pode não ter nenhum valor para ti, pelo qual DESEJA rejeitar a Deus (Sendo portanto, bem distente dele). Porém para outras pessoas que o corroboraram empiricamente sua existência e autoridade (assim como eu), ela é válida e de suma importância.

        tem certeza que esse consenso era da “ciencia”? ou era da igreja?

        O consendo era geral. APENAS os estudiosos Bíblicos em tempos remotos sabiam que esta crença estava errada.

        tbm acreditavam que a terra era o centro e o sol girava em torno da terra

        E????
        Hoje acredita-se que não, que a Terra é quem gira em torno do sol. (Crença fundamentada na FÉ de que o universo não possui um centro)
        Amanhã pode-se comprovar que o universo possui um centro (refutando a crença atual) e que a Terra está situada sobre ela. (Sendo na verdade o UNIVERSO INTEIRO que gira ao seu redor).
        Quem garante que não?

        Os métodos científicos evolui, evoluindo com ele o compreendimento da realidade, tu não sabias?

        tudo isso por causa do Totó

        Quem é Totó???? Está louco?

        Sabemos que na grecia antiga ja sabiam que a terra era esferica

        E os antigos Hebreus também.

        Isaías 40:22 “Ele é o que está assentado sobre o CÍRCULO DA TERRA”

        A diferença é que os Gregos precisaram elaborar teorias e comprova-las com eperiências.
        Já os Hebreus, descobriram diretamente com o criador da Terra.

        Sobre a falta de evidencias da Macro-evoluçao, tenho certeza que sabe sobre a micro-evoluçao

        Não sei se sabes, mas Micro-evolução não comprova a hipotética Macro-evolução. Sabe porque? Porque as mudanças nos seres ocorrem em pequenas escalas e de forma LIMITADA a biologia (e informação) que possuem.

        Esse site tem evidencias que refutos artigos cientificos

        Cite UMA evidência que refute a EXISTÊNCIA de motores celulares (Assim como a complexidade irredutível que as mesmas possuem), e ao mesmo tempo corrobore empiricamente que a MACRO-evolução de fato ocorre.
        Não cite links, Cite EVIDÊNCIAS.

        Pq a evoluçao icomoda tanto os seus pensamentos?

        Porque ela é uma mentira, travestida de ciência, com o intuito de gerar ateus desde a infancia via doutrinação mental?
        Porque os prozelitistas desta crença utilizam O NOSSO DINHEIRO para conseguir seus financiamentos?
        Porque ela mistura fatos observáveis (adaptação, seleção natural) com conjecturas filosóficas e hipotéticas (Amebas virando gente pelo acaso), como se fossem fatos?

        ela é um fato

        Ela NÃO é um fato. Ela possui elementos factuais, como a ADAPTAÇÃO ( mudança NO MESMO SER, em pequena escala) e SELEÇÃO NATURAL.
        Outras coisas imputadas a ela é mera conjectura filosófica fundamentado exclusivamente em FÉ (acaso e tempo fazendo uma “Ameba” tornar-se humano)
        Esta teoria é o exemplo clássico de uma falácia.

        Mesmo que ninguem mais usasse a TE o fato Evoluçao continuaria a existir.

        ADAPTAÇÃO, SELEÇÃO NATURAL, e a entropia genética ocasionada pela MUTAÇÃO pelo qual faz o ser INVOLUIR é que continuaria a existir.
        O resto (tempo e acaso transformando “amebas” em gente) nunca foi observado e pelo visto NUNCA será (pois as evidências mostram um caminho contrário)

        Nao sou um defensor de ideologias.

        Não é o que suas palavras demonstram.
        Pelo fato de dizer “Evolução é um fato” mesmo quando ela falha em demonstrar como “Amebas” tornaram-se humanos, já conotam não apenas um defensor, mas um fanático por esta teoria ideologica.

        C ta loko mano, ja tomei minha cicuta no cafe da manha, obrigado.

        Então se não tens certeza ao ponto de entregar a sua vida pelo que tu anuncias (perceba que entregar a vida não é o mesmo que cometer um atentado terrorista ou se matar), porque achas que deverei dar crédito para o que tu falas?

        Por isso eu afirmei tao coisa, vc por acaso conhece os pontos de falseabilidade da TE?

        Como se falseará algo que nem mesmo é observado?
        A T.E não é falseável pois ela demanda a fé nos mitologicos milhões de anos, somados com a suposto e contraditório poder do tempo em dar ordem e complexidade a algo. (Crença refutada pela 2º Lei da Termodinâmica)

        O problema nao esta exatamente na Complexidade irredutiel, mas sim na falacia do “apelo a ignorancia” e “inversao do onus da prova” que os denfessores dela usam.

        LOL….. O Problema esta EXCLUSIVAMENTE na complexidade irredutível, pelo qual impossibilita o suposto poder gradativo e lento de se organizar uma estrutura biomolecular (assim como sua informação).
        Antres, estas estruturas complexas nem existissem (ou não fossem descobertos), assim vocês poderiam manter a vossa fé sem um FATO que o faça entrar em contradição.
        A T.E sim é que depende exclusivamente da ignorância para se manter viva.
        A cada descoberta, mais a sua “nudez” é exposta.

        Isso que vc esta fazendo é perigoso, caso vc acredita em uma coisa que o proprio criador dela diz que é falsa

        Está enganado. Eu não preciso acreditar na complexidade irredutível PERFEITAMENTE VISÍVEL em estruturas moleculares. Eu simplesmente ACEITO o que as evidências demonstram.
        É fato, a vida depende de INFORMAÇÃO e estruturas COMPLEXAMENTE IRREDUTÍVEIS. Ponto.
        até uma simples célula é uma FÁBRICA em miniatura.
        Tentar negar este fato, é LOUCURA.
        Por isso eu digo que a tua ideologia darwinista é extremamente prejudicial. Ela faz o ser humano negar O QUE CLARAMENTE SE OBSERVA, para fundamentar a fé no que NUNCA SE OBSERVOU e no que SE CHOCA com o observável.

        vc nao esta sendo uma pessoa de pensamento critico e sim um cego por vontade propria.

        Quem diz isso Tu? Que acreditas que tempo e o acaso fez uma poça de lama tornar-se vira e “amebas” virarem humanos (sem contar dinossauros virar colibrí e mamíferos TERRESTRES tornaren-se mamíferos AQUÁTICOS)?
        Com todo respeito, ver tu me chamar de cégo, é meu maior regojiso.
        Ficaria muito desapontado se tu, com esta ideologia e crença, me chama-se de sábio.

        Como eu disse antes, o problema nao é exatamente a complexidade irredutivel,

        E como eu disse antes o problema é JUSTAMENTE a existência desta complexidade.

        Like

      • Everton Araújo

        Azetech, essa foi minha replica que passou em branco por vc no post Beemont. Caso queria me responde no proprio post eu voltarei la. Grato.

        Ok, responderei então:

        Sua conclusao é exelente, mas rejeito a sua premissa de que as informaçoes do DNA sao isoladas. (…) Se de fato as informaçoes sao isoladas nao existiriam mutaçoes.

        As mutações ocorrem por um ERRO DE CÓPIA, fazendo a informação DETERIORAR, originado a uma duplicação informacional, que em sua premissa é ISOLADA (isolada a sua “espécie”).
        O que isso significa? Que a informação está sofrendo o AUMENTO DE ENTROPIA ao decorrer do processo no longo do TEMPO.
        O que a Lei da 2º Termodinâmica diz sobre sistema isolados? Que a sua ENTROPIA aumenta ao decorrer do tempo.

        Vemos a 2º Lei da termodinâmica em PRÁTICA ao visualizar-mos a o aumento da entropia genética.

        Sabe porque tu descordas? Porque a tua fé o leva NEGAR que a mutação é um agente deteriorativo.
        Porque? Oras, porque a tua fé diz que a Mutação tranformou “Amebas” em seres humanos.
        Como algo RUIM e PREJUDICIAL poderia MELHORAR um ser?

        sim, sistemas isolados e fechados sao de fato ideais, isso nao existe na natureza, só servem para entender um comportamento de forma ideal. Realmente vc nao lê o que escreveu nem mesmo leu os links que me mandou, em um dos links esta escrito claramente: “Um sistema perfeitamente isolado só existe teoricamente, na pratica temos sistemas que mantem condições bem próximas a um sistema isolado.” Vc por acaso leu isso?

        Claro que li. Mas isso não isenta a EXISTÊNCIA de sistemas fechados ou isolados conforme alegaste nesta frase:

        Para começar nao existe sistemas fechados ou isolados

        Deverias ser mais PRECISO em teus comentários, não fazendo alegações vagas.
        Poderias ter dito: Para começar nao existe sistemas IDEAIS fechados ou isolados 100% OBSERVADO NA NATUREZA
        Aí então eu concordaria contigo.

        Porém este fato, é um PROBLEMA para vocês, pois o efeito do aumento entropico pode ocorrer até mesmo a sistemas NÃO ISOLADOS (na prática).

        Ate aki quem fez alegaçoes absurdas foi vc, aplicar uma lei da termodinamica em um campo onde ela nao foi feita para atuar baseado apenas em uma situaçao hipotetica, que é o sistema isolado.

        Bom, se tu mesmo alegas que um sietma ISOLADO não existe na prática (fazendo que a lei da 2º Termodinâmica atue TAMBÉM a sistemas não isolados), não seria o menor problema haver o aumento entrópico a um sistema NÃO ISOLADO como tu supostamente afirmas ser o DNA.
        Deste um “Tiro no pé”

        Ou seja, sua premissa começa de forma erronea e sua conclusao é refutavel.

        Se teoricamente SEGUNDO A TUA VISÃO, ela começou errônea por SUPOSTAMENTE o DNA não ser isolado (Por que SUPOSTAMENTE o isolamento não existe), então supostamente a 2º Lei da termodinâmica que EXISTE, atua também a um sistema SUPOSTAMENTE não isolado (como o DNA)

        Tentaste me refutar, mas ao mesmo tempo corroboraste meu argumento. Parabéns. Eu não conseguiria este feito.😀

        Eu apenas corrigi sua definiçao de sistema isolado, corrigi nao, acrescentei, to tentando te ajudar a melhorar sua teoria.

        Tu não corrigiu, pois o sistema isolado EXISTE (pelo menos acadêmicamente)
        Se o sistema isolado NÃO EXISTISSE academicamente, então sim, terias me corrigido.

        Porém temos um problema pára ti, como disse acima se um sistema ISOLADO não existe, o que determina o limite do aumento de entropia a um sistema?
        O DNA AUMENTA a sua entropia informacional ao decorrer do tempo, via mutações e seleção natural.
        Se tu diz que o DNA NÃO É UM SISTEMA ISOLADO (pois o mesmo não existe) NADA, absolutamente NADA Impediria a segunda lei da termodinâmica de atuar a um sistema NÃO ISOLADO, como OBSERVAMOS CLARAMENTE no DNA.

        Percebes? Mesmo que o teu pocicionamento seja correto, ele NÃO REFUTA a eminência da ação do aumento entrópico sobre o DNA (algo que observamos claramente em laboratório)

        Com outras palavrs, tu não refutas o meu argumento. Tu apenas o remodela.

        Vc aplica a segunda lei apenas devido a premissa de informaçoes isoladas, sem falar que a desorganizaçao que a lei fala é material e nao imaterial, que seria a informaçao algo imaterial, certo?

        A Informação é imaterial, mas a sua escrita (letras que a compõe) é MATERIAL (Observado claramente).
        Se há um fator que promove aumento entrópico a SUA ESCRITA MATERIAL, o imaterial igualmente será “desorganizado”

        A 2ª lei diz sobre desordem, aumento da desorganizaçao MATERIAL e vc aplicou a regra em um sistema IMATERIAL, que seria as informaçoes, estas cometendo “heresia” cientifica.

        Sei que é meio completo tu entender meu argumento. Por isso não o condeno de me chamar de “Bruxo”
        Todo argumento mal compreendido, torna-se heresia.

        Ainda que fosse verdade isso tbm seria refutavel, pois esse sistema só se aplicaria a um individuo apenas e nao em uma especie inteira, caso contrario teriamos clones e nao variabilidade dentro de uma especie e nao é o que vemos, ou é?

        LOL….. Não entendeste nada…..
        Creio que o termo “Informação isolada a sua “espécie” ” proferido por mim ficou confuso a ti.
        Isso ocorre pois a tua pressuposição é que todos os seres são “irmãos” ou seja, que um ser INFERIOR a uma ameba originou a todos.
        Se não tivesse tal pressuposição, entenderia o que estava a diser.

        cada individuo, realmente, tem um patrimonio genetico “isolado”, uma vez que nao mais adiciona nem perde informaçao, exeto em caso de mutaçao, apenas vive com o que tem sem alteraçoes.

        A Mutação é um efeito ENTRÓPICO a um sistema Isolado.
        Tu negas que a informação é um ERRO de cópia?

        Mas entao como vc explicaria a variabilidade genetica que existe dentro de uma especie?

        Também não observaste as ASPAS sobre a palavra “espécie”. Quando me referi a espécie não o fiz em sua clase taxonômica literal, mas sim inferindo-as como a seu tipo básico (Baramim)

        Misturar lobo com macaco, estas mesmo querendo ser levado a serio?

        Depende por quem.
        Para quem não considero sério (darwinistas, ateus, etc..) não tenho tal pretensão.

        é melhor usar esse expemplo com especies proximas, tipo cavalo e jumento, que sao proximos, mas nao a mesma especie, logo, nao geram descendentes ferteis, mas conseguem misturar as informaçoes geneticas.

        LOL😀
        Cavalo e jumento pertencem a mesma “espécie” (REPARE NAS ASPAS) segundo a Baraminologia. Porém segundo a TAXONOMIA de LiNNEU eles pentencem, se não me engano, a famílias (acho que é isso)
        Confundiste……
        Quando me referi a espécie, não o fiz segundo taxonomia de Linneu, mas sim segundo seu tipo básico Baraminológico.

        Eu nao sei, só sei que sao 144 cromossomos em uma mariposa linda.

        Pois é. o que sabes é que ela possui esta quantidade de cromossomos. Isso não significa que elas foram “ganhando” com o passar do tempo, este número (conforme a Macro-evolução assim anuncia)

        Que inicio? vc fala da primeira mariposa? se sim, eu nao sei, provalvelmente nao, pois temos varias especies de mariposa na qual existe um ancestral comum entre elas.

        Bingo…….
        Imputas a TUA FÉ acreditando que eu a assumirei igualmente como um fato.

        Comprove EMPIRICAMENTE que a Mariposa possui um ancestral comum. Comprove EMPIRICAMENTE a Macro-evolução.
        Caso não tenha comprovação, apenas a tua FÉ, porque achas que a assumirei como um fato?

        Só pq nao foi observada nao quer dizer que nao exista uma evoluçao cosmica

        E também não significa que ela existiu.
        Este é o ambito da FÉ.
        Eu não creio que algo tenha acontecido. Mas se tu tens fé, não o condenarei pela sua crença (pois respeito a fé alheia)
        Mas não pense que igualmente a ti, acatarei esta fé como um fato.

        mesmo serve para o universo e evoluçao.

        No universo e na vida, vejo sistemas COMPLEXOS tornando-se MENOS COMPLEXOS com o passar do tempo. Porque achas que devo crer o contrário?

        Ainda nao foi provado que o universo é de fato isolado, apenas aceitamos que é.

        Aceitamos por FÉ.
        Simples assim.

        Mas a desordem no universo esta aumentando, se a ordem esta diminuindo isso consome a energia, se o universo esta se organizando ele esta consumindo energia do meio, entao nao existe contradiçao no que vc esta falando.

        O UNIVERSO como um sistema isolado, está a se desornenar JUSTAMENTE pelo fato de sua energia estar a decair.
        Obviamente se desmenbrá-lo em sistemas, verás que certos sitemas ABERTOS estão a se organizar.
        Porém isso não foi o que eu disse.
        Eu referi-me ao UNIVERSO como um TODO, e não seus componentes isolados.

        A 2ª lei diz que o sistema tente a se desorganizar, mas tbm diz que para organizar ele consome energia do meio, entao se o universo esta se organizando ele esta consumindo a energia do meio.

        Sofismas e mais sofismas…..
        Porque me rebaixo a responde-los??

        A lei diz que um sistema ISOLADO tende a se desorganizar. Um sistema ABERTO ou um sistema FECHADO não necessáriamente.
        Está utilizando de sofisma e falácia, pois ao desmembrar o universo, o divide em vários sistemas (isolados, abertos e fechados).
        Obviamente sistemas abertos e isolados poderão se organizar.

        E outra coisa, apoiar-se apenas na 2ª lei é falho, pq vc despreza todas as outras força e interaçoes existentes no universo.

        Elephant-Hurling não validará seu argumento e muito menos refutará o meu.

        Baseando apenas na 2ª lei vc nao consegue explicar metade das reaçoes quimicas que existem na natureza

        Mas quem disse que quero explicar as reações químicas da natureza?
        Apenas o efeito entrópico que prediz esta lei já me é suficiente

        Teoricamente toda a materia oculpou um unico ponto no espaço.

        Sim. Segundo a FÉ, o UNIVERSO INTEIRO esteve condensado

        entao esse ponto era o lugar mais organizado que ja existiu, pois tinha toda a materia organizada nele.

        O QUE ????????????????????????????????
        Sério mesmo que acabaste de dizer isso?

        Se a “explosao” espalhou toda essa materia entao isso gerou uma desordem crescente com a expansao, onde esta a contradiçao?

        HAHAHAHAHAHAHAHAHAHA
        Desculpe-me mas não aguentei.
        Sério mesmo que queres que eu te responda a isso?

        e uma descoberta recente da ciencia trouxe evidencia da expansao exponecial do universo(2^60)

        Qual descoberta? Poderia cita-la?

        o que é um tijolo a mais para fortalecer a teoria

        O que a espansão do universo comprova que o mesmo esteve condençado e “organizado” (LOL Organizado foi demais :-D) desde o seu início?
        E se o afastamento é cíclico? E se ele não está a se afastar, mas sim a girar? (como tudo nele)
        Não é muita fé assumir tantas conjecturas apenas por uma SUPOSTA evidência?

        Like

  6. JPM says:

    ““A sério? Mostra aí as evidências. Estou particularmente interessado nas descobertas científicas das arábias.”

    – “Ibn Al-Haytham (Alhazen) was significant in the history of scientific method, particularly in his approach to experimentation, and has been referred to by his modern biographer Bradley Steffens and others as the “world’s first true scientist”. ”

    – “Jim Al-Khalili gives the example of the classification of materials as a sign of new ways of thinking.
    While the classification of the material world by the ancient Greeks into Air, Earth, Fire and Water was more philosophical, medieval Islamic scientists used practical, experimental observation to classify materials. Rhazes, for example, classified minerals into six groups based on their observed chemical properties; Spirits, which were flammable, Material Bodies, which were shiny and malleable, Vitriols, Stones, Salts, which could dissolve in water, and Boraxes”
    http://en.wikipedia.org/wiki/Islamic_Golden_Age#Science

    http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_inventions_in_the_medieval_Islamic_world
    – Sabes a origem dos carateres que usas na matemática?
    – Sabes de onde veio o papel?

    – “The scientific revolution was built upon the foundation of ancient Greek learning and science in the Middle Ages, as it had been elaborated and further developed by Roman/Byzantine science and medieval Islamic science”

    – “Meanwhile, however, significant progress in geometry, mathematics, and astronomy was made in the medieval era, particularly in the Islamic world as well as Europe.”
    http://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_revolution

    “Então porque é que a revolução científica ocorreu na Europa Cristã?”
    Com esta pergunta estás a querer insinuar que a revolução científica ocorreu na Europa devido ao factor (único ou mais relevante) da religião predominante na Europa ser o Cristianismo (na verdade o termo correto para este período seria o catolicismo)?

    Like

    • Lucas says:

      JPM:

      A sério? Mostra aí as evidências. Estou particularmente interessado nas descobertas científicas das arábias.”

      – “Ibn Al-Haytham (Alhazen) was significant in the history of scientific method, particularly in his approach to experimentation, and has been referred to by his modern biographer Bradley Steffens and others as the “world’s first true scientist”. ”

      – “Jim Al-Khalili gives the example of the classification of materials as a sign of new ways of thinking.

      Para tu teres uma ideia de onde vinham os conhecimentos da “civilização árabe”, vê este texto:
      http://perigoislamico.blogspot.pt/2014/01/a-verdade-sobre-civilizacao-arabe.html

      Sabes a origem dos carateres que usas na matemática?

      The Hindu–Arabic numeral system or Hindu numeral system is a positional decimal numeral system, nowadays the most common symbolic representation of numbers in the world. It was invented between the 1st and 4th centuries by Indian mathematicians (Fonte).

      Qual era o teu argumento mesmo?

      – Sabes de onde veio o papel?

      “Paper, and the pulp papermaking process, was said to be developed in China during the early 2nd century AD,”

      “The scientific revolution was built upon the foundation of ancient Greek learning and science in the Middle Ages, as it had been elaborated and further developed by Roman/Byzantine science and medieval Islamic science”

      ….na Europa Cristã.

      Já te mostrei a origem a “ciência islãmica”.


      – “Meanwhile, however, significant progress in geometry, mathematics, and astronomy was made in the medieval era, particularly in the Islamic world as well as Europe.” – http://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_revolution

      E a revolução científica ocorreu…..na Europa Cristã. Note-se que eu nunca disse que os outros povos não tinham ciência.

      Repara no preconceito dessa fonte:: quando se referem ao mundo islâmico, identificam-no pela religião (“islamic world”), mas quando falam da Europa já não falam do “Christian world”. Porque será?

      “Então porque é que a revolução científica ocorreu na Europa Cristã?”
      Com esta pergunta estás a querer insinuar que a revolução científica ocorreu na Europa devido ao factor (único ou mais relevante) da religião predominante na Europa ser o Cristianismo (na verdade o termo correto para este período seria o catolicismo)?

      Eu não estou a “insinuar” mas sim a afirmar dogmaticamente isso mesmo.

      Dito de outra forma, sem o Cristianismo, a revolução científica não teria ocorrido na Europa. Outros povos tinham ciência e conhecimento, mas só na Europa Cristã havia o “pano de fundo” ideológico que justificava o conhecimento científico. E repara que isto é algo que vários historiadores já afirmaram.

      Que pena que os anti-criacionistas ainda se agarrem a “fábulas enganosas”.

      John D. Barrow, escrevendo no The World Within the World, comenta:

      “Já foi mesmo sugerido que essa visão teve um papel determinante no desenvolvimento bem sucedido da ciência nas culturas Ocidentais, e isso aconteceu porque essas culturas foram influenciadas pela tradição Judaico-Cristã, que promulgou a fé na racionalidade e na ordem da Natureza, durante um período da história em que as ideias humanas estavam intimamente ligadas a todo o tipo de noções mágicas e ocultas.” (http://www.americanvision.org/articlearchive2007/08-15-07.asp)

      Like

      • JPM says:

        – Primeiro ponto, culpa minha não me ter expressado de forma tão clara quanto uma criança de 5 anos precisaria para perceber o meu ponto (sei que é assim que é preciso argumentar com pessoas que gostam de “argumentar”, no entanto não faço isso todos os dias e portanto não estou habituado a fazê-lo).
        Não estava a querer insinuar que (Os números e o papel) foram invenção do mundo islamico, mas sim que foi através da civilização islâmica que essas “tecnologias” proliferaram no mundo ocidental.

        “The Hindu–Arabic numeral system or Hindu numeral system is a positional decimal numeral system, nowadays the most common symbolic representation of numbers in the world. It was invented between the 1st and 4th centuries by Indian mathematicians (Fonte).
        Qual era o teu argumento mesmo?”

        És mesmo bom em “quote minning”. Esqueceste-te do resto do parágrafo, tirado imediatamente a seguir ao que postaste:
        “The system was adopted, and developed, by Persian Muslim mathematicians (Al-Khwarizmi’s c. 825 book On the Calculation with Hindu Numerals) and Arab mathematicians (Al-Kindi’s c. 830 volumes On the Use of the Indian Numerals) by the 9th century. It later spread to the western world by the High Middle Ages.”

        “With a new, easier writing system and the introduction of paper, information was democratized to the extent that for probably the first time in history, it became possible to make a living from simply writing and selling books. The use of paper spread from China into Muslim regions in the eighth century, arriving in Spain (and then the rest of Europe) in the 10th century”
        http://en.wikipedia.org/wiki/Islamic_Golden_Age#New_technology

        “After the defeat of the Chinese in the Battle of Talas in 751 (present day Kyrgyzstan), the invention spread to the Middle East”
        http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_paper#Diffusion_of_paper

        “….na Europa Cristã.”
        Viste alguém a contrariar a origem da Revolução Científica? Sei bem que foi na Europa, durante o período renascentista. O meu ponto era que foi iniciado após aquisição dos conhecimentos de outras partes do mundo, ou seja, e tal como citado no meu post anterior, a base da revolução científica está em conhecimento obtido de outras partes do mundo, respondendo à tua frase de resposta ao Everton:
        “Mostra como as descobertas NÃO CRISTÃS da altura foram a base da revolução científica.”

        “E a revolução científica ocorreu…..na Europa Cristã. Note-se que eu nunca disse que os outros povos não tinham ciência.”
        Mas disseste (insinuaste) que a base dessa mesma revolução não tinha nada a ver com “descobertas não-cristãs”, o que me parece um argumento inválido, tal como evidenciei anteriormente.

        “Repara no preconceito dessa fonte:: quando se referem ao mundo islâmico, identificam-no pela religião (“islamic world”), mas quando falam da Europa já não falam do “Christian world”. Porque será?”
        – Será porque há uma conspiração para acabar com o cristianismo? Quem lidera essa conspiração? Qual o objetivo dessa conspiração? Quem ganha?
        – Será devido ao facto da Europa ser uma civilização secular?
        – Ainda pode ser por “islamic world” poder ter um sentido geopolítico não tão relacionado com a religião (http://en.wikipedia.org/wiki/Muslim_world)

        “Eu não estou a “insinuar” mas sim a afirmar dogmaticamente isso mesmo.”
        Tens evidências que o Cristianismo/Catolicismo é o único factor (ou o mais relevante, isolado dos restantes) para o facto da revolução científica ter ocorrido na Europa?
        Atenção que eu não estou a dizer que poderá ter tido algum papel nisso, mas trá sido o Único/Mais relevante factor?

        Depois postas uma citação de um tipo cujo trabalho revolve na sua maioria em torno da “reconciliação” entre ciência e religião. Não conheço a obra do senhor, mas parece-me uma citação “biasada” no sentido da teoria que o seu trabalho defende. Posso contrapor com o artigo de outro senhor “biasado” no sentido oposto:
        http://richardcarrier.blogspot.pt/2006/11/science-and-medieval-christianity.html
        Atenção que este link é meramente resposta ao teu, já que ambos sabemos que apelo a autoridade não é o melhor argumento…

        “Já te mostrei a origem a “ciência islãmica”.”
        Não tenho tempo para ler o artigo inteiro agora, mas lendo na diagonal parece-me que o argumento principal é a forma como os islamicos adquiriram as tecnologias/conhecimentos de outras civilizações, correto? Se não for, corrige-me por favor.

        Caso seja esse o teu argumento, queres-me explicar como eram feitas as conquistas cristãs?

        Caso não seja e não queiras explicar-me o argumento, quando tiver oportunidade volto a ler com atenção.

        Like

      • Miguel says:

        – Primeiro ponto, culpa minha não me ter expressado de forma tão clara quanto uma criança de 5 anos precisaria para perceber o meu ponto (sei que é assim que é preciso argumentar com pessoas que gostam de “argumentar”, no entanto não faço isso todos os dias e portanto não estou habituado a fazê-lo).

        Sim, tens que ser bem claro porque é normal os evolucionistas/ateus serem bem vagos e esquivos quando são forçados a confirmar/explicar o que acreditam.

        Não estava a querer insinuar que (Os números e o papel) foram invenção do mundo islamico, mas sim que foi através da civilização islâmica que essas “tecnologias” proliferaram no mundo ocidental.

        Deverias ter sido mais claro e dizer que foi através deles que essas invenções vieram para o ocidente (se é que assim foi). De que forma é que o papel transmissor dos maomeatanos anula o papel exclusivo do Cristianismo na origem da ciência MODERNA (não da ciência em si)?

        “The Hindu–Arabic numeral system or Hindu numeral system is a positional decimal numeral system, nowadays the most common symbolic representation of numbers in the world. It was invented between the 1st and 4th centuries by Indian mathematicians (Fonte). Qual era o teu argumento mesmo?”

        És mesmo bom em “quote minning”. Esqueceste-te do resto do parágrafo, tirado imediatamente a seguir ao que postaste:
        “The system was adopted, and developed, by Persian Muslim mathematicians (Al-Khwarizmi’s c. 825 book On the Calculation with Hindu Numerals) and Arab mathematicians (Al-Kindi’s c. 830 volumes On the Use of the Indian Numerals) by the 9th century. It later spread to the western world by the High Middle Ages.”

        Mais uma evidência do papel transmissor (e não criador) dos maometanos, tal como eu disse no artigo do blogue Perigo Islamico.

        “….na Europa Cristã.”

        Viste alguém a contrariar a origem da Revolução Científica?

        Então estamos de acordo que a ciência moderna teve a sua origem na Europa Cristã? Muito bom.

        Sei bem que foi na Europa, durante o período renascentista.

        E a maior parte dos cientistas eram Cristãos e agiam motivados pela sua crença num universo ordenado criado por Um Criador Ordeiro.

        O meu ponto era que foi iniciado após aquisição dos conhecimentos de outras partes do mundo, ou seja, e tal como citado no meu post anterior, a base da revolução científica está em conhecimento obtido de outras partes do mundo, respondendo à tua frase de resposta ao Everton:

        “Mostra como as descobertas NÃO CRISTÃS da altura foram a base da revolução científica.”

        Só que as descobertas não foram “da altura”, mas, como disseste, de outras eras. O meu ponto foi o de demonstrar que, apesar dos imensos conhecimentos dos outros povos (coisa que nunca neguei), nenhuma delas conseguiu reunir a visão do mundo propícia para a revolução cientifica; só a Europa Cristã.

        Quanto mais evidências de conhecimento científico de outras civilizações tu deres, mais me ajudas.

        “E a revolução científica ocorreu…..na Europa Cristã. Note-se que eu nunca disse que os outros povos não tinham ciência.”

        Mas disseste (insinuaste) que a base dessa mesma revolução não tinha nada a ver com “descobertas não-cristãs”, o que me parece um argumento inválido, tal como evidenciei anteriormente.

        O que eu disse foi especificamente sobre a tese de que a aquisição de conhecimentos DA ALTURA DA REVOLUÇÃO CIENTIFICA foram contrários à visão Cristã do mundo. Nunca neguei que outros povos tinham algum conhecimento científico.

        “Repara no preconceito dessa fonte:: quando se referem ao mundo islâmico, identificam-no pela religião (“islamic world”), mas quando falam da Europa já não falam do “Christian world”. Porque será?”

        – Será porque há uma conspiração para acabar com o cristianismo?

        De certeza.

        Quem lidera essa conspiração?

        A elite esquerdista, que olha para o Cristianismo como um impedimento para os seus planos.

        Qual o objetivo dessa conspiração?

        Escravização da humanidade.

        Quem ganha?

        A elite esquerdista fabiana

        – Será devido ao facto da Europa ser uma civilização secular?

        Actualmente, é. E sim, pode ser por isso também. Mas fico-me com a tese do marxismo cultural contra o Cristianismo.

        – Ainda pode ser por “islamic world” poder ter um sentido geopolítico não tão relacionado com a religião (http://en.wikipedia.org/wiki/Muslim_world)

        O mesmo se pode dizer do mundo Cristão.

        “Eu não estou a “insinuar” mas sim a afirmar dogmaticamente isso mesmo.”
        Tens evidências que o Cristianismo/Catolicismo é o único factor (ou o mais relevante, isolado dos restantes) para o facto da revolução científica ter ocorrido na Europa?

        Sim, e já dei vários links a mostrar isso mesmo. Todas as culturas tinham ciência, mas a revolução só ocorreu onde existia o Cristianismo.

        Depois postas uma citação de um tipo cujo trabalho revolve na sua maioria em torno da “reconciliação” entre ciência e religião. Não conheço a obra do senhor, mas parece-me uma citação “biasada” no sentido da teoria que o seu trabalho defende.

        As evidências confirmam.

        Posso contrapor com o artigo de outro senhor “biasado” no sentido oposto:
        http://richardcarrier.blogspot.pt/2006/11/science-and-medieval-christianity.html

        Ele diz: “Had that been the case, then there would not have been almost a thousand years (from roughly 300 to 1250 AD) of absolutely zero significant advances in science”.

        Como é possível que alguém pense assim?

        https://explorable.com/middle-ages-science

        http://listverse.com/2007/09/22/top-10-inventions-of-the-middle-ages/

        A noção de que a Idade Média foi vazia de progresso cientifico é algo só possível de ser defendida por alguém sem qualquer tipo de conhecimento histórico.

        Atenção que este link é meramente resposta ao teu, já que ambos sabemos que apelo a autoridade não é o melhor argumento…

        A diferença é que a citação que eu te dei tem as evidências do seu lado, a tua não.

        “Já te mostrei a origem a “ciência islãmica”.”
        Não tenho tempo para ler o artigo inteiro agora, mas lendo na diagonal parece-me que o argumento principal é a forma como os islamicos adquiriram as tecnologias/conhecimentos de outras civilizações, correto? Se não for, corrige-me por favor.

        Exacto.

        Caso seja esse o teu argumento, queres-me explicar como eram feitas as conquistas cristãs?

        Conquistas científicas? Aquisição de conhecimento acumulado e cosmovisão certa para levar a cabo a revolução (Cristianismo) coisa que as outras civilizações não tinham.

        Like

  7. jephsimple says:

    5. O naturalismo metafísico não explica a inteligibilidade racional do universo.

    Pois é…

    O que tem a mente que faz a ciência? Podemos citar a “duvida horrível” de Darwin de que se a mente humana, de fato, evoluiu a partir de formas inferiores, como podemos , confiar no seu poder de raciocinar? A menos que o raciocínio humano seja válido, a ciência não pode ser válida.

    Liked by 1 person

  8. Anderson says:

    Na verdade isso é uma discussão sem fim, sabem por quê? Porque a fé, por definição, é aquilo que nós acreditamos ser verdade sem contudo depender de provas.
    Logo, como não é possível provar existência de Deus e também não é possível provar a macro evolução, acho que a argumentação toda aqui, ou maior parte dela, é em vão.
    Se uma pessoa é sincera com a ciência, buscará o caminho para o qual levarem as evidências e para mim, se já não bastasse a Palavra de Deus, a ciência comprova que Deus existe pela minha fé, porque evidência não é prova.
    O que a maioria aqui faz é jogar argumento contra argumento sem fim, isso, como já mencionei, não leva a lugar nenhum. Cada um crê naquilo que quer.
    Nada me leva a crer em evolução tendo como classificação o seguinte:
    1- Precisão da Palavra de Deus, em especial as suas profecias, as quais tiveram e estão tendo seu cumprimento exato. Essas profecias foram escritas há mais de 2000 anos atrás e ainda hoje se vê o que foi escrito. E a própria ciência comprova a datação dos escritos. Logo, não é invenção humana e sim onisciência de um Deus Criador.
    2- Muitos fatos históricos bíblicos já foram comprovados pela arqueologia. Aumenta minha confiança na Palavra.
    3- A ciência proporciona inúmeras evidências de uma terra jovem e criação instantânea das criaturas tal como são hoje. Nesse ponto, como mencionei, minhas conclusão são baseadas nos 2 primeiros pontos. Assim, evidências como o ADN, Sistemas de complexidade irredutível, fósseis de criaturas completamente formadas nos registros mais antigos de que se tem notícia, ausência de fósseis de transição, camada geológicas depositadas em pouco tempo pois a erosão de “milhões de anos” não daria lógica a camadas sobrepostas e lineares, possibilidade ínfima de formação de uma única proteína num suposto lago de água quente primitivo quanto menos de várias e funcionais, dão mais credibilidade a hipótese criacionista.
    4- Ausência de evidências sólidas a favor da hipótese evolucionista.
    5- Manipulação, por parte de cientistas evolucionistas mal intencionados, das informações e pesquisas que contradizem suas expectativas. Deus avisou que isso aconteceria. É plano do inimigo de Deus que as pessoas não conheçam a verdade.
    6- Fuga do debate por parte dos acadêmicos em geral. Estes barram a discussão ao invés de incentiva-la e dão aos seus alunos um único caminho “científico” que não contribui a evolução da ciência, a qual preza pelo debate de ideias.

    Assim, todo o debate que ocorre aqui são feitos por pessoas, na maioria dos casos, que já tem seus pressupostos e suas crenças. Somente o estudo profundo, livre de preconceito, de ambas as hipóteses pode levar alguém a realmente conhecer a verdade.

    Abraços.

    Like

    • jephsimple says:

      Concordo com algumas de suas palavras,quiça quase todas…

      Aguardo sem preconceitos uma única evidência para evolução cega, sem direção,sem objetivos reais, sem projeto, sem nenhum tipo de design…

      Até hoje nenhum biólogo evo forneceu uma única evidência .

      Como ciência de verdade se importa com evidências ignorando suas implicações … Se um evo fornecer evidências, não exitarei em lhe dar razão [Se é que isso traz algum sentido real a sua vida]

      Like

    • Everton Araujo says:

      Boa noite, Anderson,

      Kra, vc ate tinha começado bem o seu texto. Mas depois que começou a numerar os seus pilares de base o negocio desandou.

      Os seus pilares de 3, 4, 6 sao quase que falta de pesquisa em livros didaticos. E vc tbm nao esta muito familiarizado com a ciencia pelo visto.

      3-“A ciência proporciona inúmeras evidências de uma terra jovem e criação instantânea das criaturas tal como são hoje…
      …Assim, evidências como o ADN, Sistemas de complexidade irredutível, fósseis de criaturas completamente formadas nos registros mais antigos de que se tem notícia, ausência de fósseis de transição”

      Serio mesmo? eu nunca encontrei um geologo ou alguem serio da ciencia que defenda a terra jovem. Mostre-me as inumeras evidencias disso ai que vc falou. Mas tem que ser evidencias serias, por favor, sem post de blogs criacionistas, eu quero ver é um artigo com revisao por pares que possa ser reproduzido em qualquer lugar e obter os mesmos resultados. É estranho sempre voltar nesse assunto, antes de descobrirem que a terra era mais velha que o predito pela igreja ninguem questionava, agora que sabemos que nao vcs querem voltar ao passado com esse papo. Nao confunda origem da vida com Evoluçao e por favor, complexidade irredutivel nunca foi prova de criaçao, muito menos prova de que sistemas irredutivelmente complexos nao possam ter evoluido, no maximo o que vc esta fazendo é “apelo a ignorancia”. Vc por acaso ja leu os mais de 150 artigos cientificos revistos por pares que tentam explicar o surgimento de sistemas irredutivelmente complexos? nao seja mais uma viuva do Behe.

      “4- Ausência de evidências sólidas a favor da hipótese evolucionista.”

      Se vc falasse essa frase pouco depois do lancamento da TE seria ate compreensivel de sua parte, mas hoje em dia parece ser uma completa falta de contato com a ciencia. TE já foi uma hipotese e hoje em dia é uma teoria muito bem embasada e com toneladas de evidencias SOLIDAS, sem falar dos inumeros artigos que tentaram falsear a TE como teoria. Pesquise e procure pelos item que podem falsear a TE, um deles é a complexidade irredutivel, e depois procure por “15 joias da evoluçao” se mesmo assim achar que toda a comunidade cientifica faz parte de uma conspiraçao contra o criacionismo eu sinto muito.

      “6- Fuga do debate por parte dos acadêmicos em geral. Estes barram a discussão ao invés de incentiva-la e dão aos seus alunos um único caminho “científico” que não contribui a evolução da ciência, a qual preza pelo debate de ideias.”

      Nesse ponto eu concordo com vc, mas eu tbm entendo o pq disso acontecer. Pensa comigo: “vc é um academico do meio cientifico e encontra alguem querendo conversar com vc sobre ciencia. Vc aceita. A pessoa começa o discurso dizendo as coisas do seus itens 3 e 4 ‘A ciência proporciona inúmeras evidências de uma terra jovem e criação instantânea das criaturas tal como são hoje’; complexidade irredutivel; Ausência de evidências sólidas a favor da hipótese evolucionista.”

      Kra, antes mesmo de vcs terem uma real conversa sobre a ciencia a pessoa tem que corrigir os varios erros de conceito e desmistificar essas ideias logo em seguida. Sem falar que alguem que começa com esse discurso ja tem uma ideia engessada que provavelmente nao será desfeita com uma conversa amistosa. Entao, no geral, os academicos preferem nem render o assunto. É o que acontece na maioria das vezes. Vc por acaso acredita que a TE viola a 2ª lei da termodinamica? se sim, fique sabendo que isso nunca começa uma conversa e sim termina com ela.

      Like

      • Lucas says:

        Eu nunca encontrei um geologo ou alguem serio da ciencia que defenda a terra jovem.

        Por “sério” entenda-se” “que defenda a teoria da evolução”.

        Este tipo de argumento evolucionista é tão banal que é surpresa alguém ainda o usar.

        Like

      • Anderson says:

        Bom dia Everton,

        Como eu disse, não vou fazer o mesmo que foi alvo de minha escrita anterior. Não vou entrar em debates, tu e os evolucionistas podem e tem argumentos, nós criacionistas também temos, e concluímos com fé.

        O que me causou espanto é que a sua crítica parece seu fundamentada apenas no conhecimento acadêmico visto que não refutou os meus pontos 1,2 e 5.
        Quem sabe após você estudar a Bíblia, seus fatos históricos comprovados pela arqueologia e suas profecias você possa mudar um pouco a forma como enxerga as coisas. Assim você terá conhecimento do todo e poderá escolher com maior propriedade em que hipótese irá depositar sua fé.

        Fica essa minha sugestão.

        Abraço.

        Like

      • Everton Araujo says:

        “Por “sério” entenda-se” “que defenda a teoria da evolução”.

        Este tipo de argumento evolucionista é tão banal que é surpresa alguém ainda o usar.”

        Na verdade nao, o que eu quiz dizer é que nunca vi um geologo serio que defenda uma terra jovem, ele nao precisa necessariamente ser evolucionista, embora quase todos os geologos acabam sendo, devido as duas coisas terem o mesmo principio.

        Like

      • Lucas says:

        “Por “sério” entenda-se” “que defenda a teoria da evolução”.

        Este tipo de argumento evolucionista é tão banal que é surpresa alguém ainda o usar.”

        Na verdade nao, o que eu quiz dizer é que nunca vi um geologo serio que defenda uma terra jovem

        E um “geólogo sério” é aquele que defende coisas que estão de acordo com a teoria da evolução.

        Sim, eu já vi esse filme várias vezes.

        ele nao precisa necessariamente ser evolucionista, embora quase todos os geologos acabam sendo, devido as duas coisas terem o mesmo principio.

        Ele não precisa de ser, mas todos são porque estão de acordo. Entendi.

        Like

      • Everton Araujo says:

        Bom dia, Anderson,

        Kra, mil perdoes por nao te responder antes, é que eu fiquei de te responder e depois esqueci em qual dos posts estava o seu comentario e fiquei perdido. Agora que fiz um pente fino no blog e achei seu comentario vou te responder. Foi mal mesmo, –‘.

        “Como eu disse, não vou fazer o mesmo que foi alvo de minha escrita anterior. Não vou entrar em debates, tu e os evolucionistas podem e tem argumentos, nós criacionistas também temos, e concluímos com fé.”

        Concordo com vc puro e simples. É dificil debater quando temos os lados irredutiveis, mas minha intençao nunca foi “descrer” um cristao à Biblia, mas sim informar e orientar e iluminar os mesmos critaos sobre a ciencia. Pq quando eu vejo pessoas defendendo que a 2ª lei da termodinamica impossibilita a evoluçao, que nao há evidencias que suporte a TE, rebaixar a TE à religiao, dizer que TE nao é teoria e atribuir teoria ao DI e etc. Sao coisas assim que eu tento informar as pessoas, mas por incrivel que pareça as pessoas daqui sao irredutiveis quando se trata de mudar conceitos. Sem falar que esses blog nao é um fonte de informaçao sobre TE e sim um semeador de discordia entre as pessoas de bom coraçao. Nunca vi nesse blog uma definiçao de evoluçao correta, sem falar do texto carregado excessivamente com adjetivos perjorativos e totalmente tedencioso. Dizer que nunca viram uma “ameba virar comentador de blog” é o tipo de coisa que parece muito cientifico aki. O segundo problema apontando por vc é exatamente o debate ciclico dessas pessoas, mais cedo ou mais tarde voltamos sempre ao mesmo assunto e com os mesmos argumentos, é tudo endemico. Entao nesse caso, eu me vejo tetando orientar e nao discutir sem fim por ter uma crença.

        “O que me causou espanto é que a sua crítica parece seu fundamentada apenas no conhecimento acadêmico visto que não refutou os meus pontos 1,2 e 5.”

        É exatamente o que eu disse antes. No seu caso vc sustenta que os pontos 3, 4 e 6 e os outros nao te levam a crer na evoluçao. Foi por isso que eu comentei esses pontos, que sao pontos onde tem erros conceituais de ciencias ou falta de informaçao sobre o assunto. Evoluçao nao é para crer, ela é um fato e a TE tenta explicar esse fato, ou seja, mesmo que nao existisse a teoria a evoluçao continuará a acontecer. Entao o que temos é que evoluçao é empirico e nos dá uma conclusao indutiva e a teoria da evoluçao é hipotetica-dedutiva, que pode ser provada falsa, mas o fato evoluçao nao. E nao confunda Darwinismo com Evoluçao que, como eu disse, é um fato. É como vc pensar que a gravidade é culpa do Isaac Newton que formulou a teoria, sendo que a gravidade é um fato empirico, entendi?

        Foi por isso que pontuei apenas esses trechos do seu comentario, pq tinham relaçao com o entendimento da ciencia. Nos outros item sao questoes de fé e crença, embora eu critique os que procuram respaldar a fé em fatos cientificos. Fé é irrefutavel.

        “Quem sabe após você estudar a Bíblia, seus fatos históricos comprovados pela arqueologia e suas profecias você possa mudar um pouco a forma como enxerga as coisas. Assim você terá conhecimento do todo e poderá escolher com maior propriedade em que hipótese irá depositar sua fé.

        Fica essa minha sugestão.

        Abraço.”

        Eu bem que gostaria de estudar mais a Biblia, pq eu nao sei quase nada. Embora eu tenha feito catequese, nunca me formei e nunca tomei hostia, uma vez que era pre-requisito. Eu ia pq me obrigavam, mas eu adorava as historias da Biblia, principalmente as parabolas de Jesus e a sabedoria vinda de tanto tempo atras. Hj em dia já tenho mais contato com os catolicos, estou mais rodeado por pessoas da vertente protestante e por isso frequento mais a igreja evangelica. Para mim nao existe melhor manual de conduta humana do que os ensinamentos de Jesus. Só podemos escolher o caminho a seguir se conhecermos ele, porem no caso da ciencia nao usamos a fé, entao podemos ficar com os dois caminhos numa boa,😀

        Abraço kra, e desculpe a minha demora, –‘

        Like

      • Miguel says:

        É dificil debater quando temos os lados irredutiveis

        Basta tu mudares de opinião e um dos lados deixa de ser “irredutível”.

        mas minha intençao nunca foi “descrer” um cristao à Biblia, mas sim informar e orientar e iluminar os mesmos critaos sobre a ciencia.

        Os Cristãos não precisam da tua “orientação” para nada.

        Pq quando eu vejo pessoas defendendo que a 2ª lei da termodinamica impossibilita a evoluçao

        Algo factual e cientificamente confirmado.

        que nao há evidencias que suporte a TE

        Não há.

        rebaixar a TE à religiao

        Não é “rabaixar” mas colocá-la no seu lugar. A teoria da evolução, tal como confirmado pelo evolucionista Michale Ruse, nada mais é uma religião secular.

        dizer que TE nao é teoria e atribuir teoria ao DI e etc. Sao coisas assim que eu tento informar as pessoas

        Começa a “informar” com dados e evidencias e pode ser que tenhas mais serto.

        mas por incrivel que pareça as pessoas daqui sao irredutiveis quando se trata de mudar conceitos.

        Os evolucionistas ou os criacionistas?

        Sem falar que esses blog nao é um fonte de informaçao sobre TE e sim um semeador de discordia entre as pessoas de bom coraçao.

        Por “pessoas de bom coração”entenda-se “pessoas que não criticam a teoria da evolução”.

        Nunca vi nesse blog uma definiçao de evoluçao correta

        Se calhar porque os evolucionistas têm tantas “definições” de evolução que uando vocês encontram uma correcta, não a reconnhecem.

        sem falar do texto carregado excessivamente com adjetivos perjorativos e totalmente tedencioso. Dizer que nunca viram uma “ameba virar comentador de blog” é o tipo de coisa que parece muito cientifico aki.

        Tu alguma vez viste uma ameba virar um comentador? Dizer isso é factual e tu concordas com isso, e como tal, o teu chorume é falsa.

        O segundo problema apontando por vc é exatamente o debate ciclico dessas pessoas, mais cedo ou mais tarde voltamos sempre ao mesmo assunto e com os mesmos argumentos, é tudo endemico. Entao nesse caso, eu me vejo tetando orientar e nao discutir sem fim por ter uma crença.

        Começa por “orientar” as pessoas que defendem coisas nunca vistas tais como peixes a evoluir para pescadores, dinossauros para colibris, lobos/hipopótamos/ursos/seja-lá-o-que-for para baleias, e que sistemas de informação se escrevem a si mesmos. Essas pessoas é que precisam desesperadamente da tua não-requisitada “orientaçao”.

        Os Cristãos, cujas crenças estão de acordo com o que se pode observar, não precisam da tua orientação para nada. E visto que o teu propósito aqui não é dar evidências do que acreditas (mas orientar) entao a tua presença neste blogue chegou ao fim. Leva a tua “orientação” para onde ela seja precisa e requisitada.

        Liked by 1 person

  9. Saga says:

    “A biologia é o estudo de coisas complicadas que dão a aparência de terem sido planejadas com um propósito”. by RICHARD DAWKINS (Blind Watch Maker, p. 1)

    “Os biólogos devem sempre ter em mente que aquilo que vêem não foi planejado, mas que evoluiu”. by Francis Crick (Apud Phillip E. JOHNSON. The Wedge of Truth. Downers Grove: InterVarsity Press, 2000, p. 153)

    Dawkins e Crick dizem abertamente que a biologia tem de estar comprometida com o ateísmo, todos biólogos obrigatoriamente tem de ser evolucionista ateus, proposito e planejamento estão fora de questão, pois abriria a brecha pra um Designer ou Criador da vida, coisa que eles negam PREVIAMENTE, é um PARADIGMA que ele não exista, o estudo dos fatos científicos vem depois, essa premissa vem primeiro.

    Liked by 1 person

Todos os comentários contendo demagogia, insultos, blasfémias, alegações fora do contexto, "deus" em vez de Deus, "bíblia" em vez de "Bíblia", só links e pura idiotice, serão apagados. Se vais comentar, primeiro vê se o que vais dizer tem alguma coisa em comum com o que está a ser discutido. Se não tem (e se não justificares o comentário fora do contexto) então nem te dês ao trabalho.

Fill in your details below or click an icon to log in:

WordPress.com Logo

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out / Change )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out / Change )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out / Change )

Google+ photo

You are commenting using your Google+ account. Log Out / Change )

Connecting to %s