Borboletas e Mariposas 
Louva a Deus 
Camaleão 
Felinos 
Anuros 
Lagartas 
Bicho Pau 
Peixes 
Urutau 
Outros animais 
E qual é a explicação evolucionista para as capacidades destes e de muitos outros animais? O artigo que serve de fonte para as imagens revela:
Podemos pensar que os cientistas já chegaram a respostas sobre a capacidade dos animais de camuflagem para se esconder, misturando-se com os seus arredores, mas eles são tão confusos quanto nós somos. Os cientistas ainda não conseguem entender os mecanismos por trás desse processo de iludir seus predadores.
Tradução: os evolucionistas ainda não têm (nem vão ter) qualquer explicação gradual para a origem destas maravilhosas capacidades. Mas a ciência em si tem uma explicação para estas capacidades:
Salmo 77:14 Tu és o Deus que fazes maravilhas: Tu fizeste notória a Tua força entre os povos
Darwinismo 
Gênesis 1:21
E Deus criou as grandes baleias, e todo o réptil de alma vivente que as águas abundantemente produziram conforme as suas espécies; e toda a ave de asas conforme a sua espécie; e viu Deus que era bom.
LikeLike
Dawkins insiste que a seleção natural não tem propósito e nem planeja com vistas ao futuro.
Mas é interessante notar que a camuflagem como mostrada acima tem sim um propósito:
fugir de predadores.
Só isso seria suficiente para derrubar grande parte da TE.
A camuflagem é algo tão útil que é muito usada em guerras e conflitos humanos com os mais variados propósitos.
LikeLike
Realmente é extraordinário a capacidade de certos animais em se confundirem com o que os rodeia. E é uma pergunta pertinente saber quantos milhões de anos seriam necessários para a selecção natural atingir tal perfeição e se existe um processo “mais rápido” para se obter o mesmo resultado em menos tempo.
Seguindo a interpretação literal da Bíblia existiu um dilúvio universal cerca de 5 mil anos atrás. Pelo menos um par de animais do mesmo “tipo” sobreviveu dentro de uma arca durante perto de um ano. Se não estou em erro os defensores de de uma interpretação literal da Bíblia defendem que os insectos puderam sobreviver sozinhos, sem recorrer à protecção da arca. Esta situação justificaria até a grande diversidade de insectos (são a classe de animais mais numerosa).
Fica portanto a questão para as outras classes de animais terrestres apresentados no post (aves, anfíbios, mamíferos, repteis):
Qual ou quais os mecanismos utilizados que permitiram a estes animais desenvolver camuflagens especificamente adaptadas ao meio ambiente que os rodeia em menos de 5 mil anos?
Visto que o texto deste post faz referência a um outro post em defesa do Design Inteligente apresento uma outra pergunta: como é que o Design Inteligente explica que estes animais tenham desenvolvido uma camuflagem tão elaborada?
LikeLike
Será que esta capacidade dos animais é o resultado da selecção natural a operar durante os “milhões de anos”?
Note-se que a Ana mudou de assunto e agora ataca a Bíblia (como se isso de alguma forma mostre como foi que estes animais adquiriram estas capacidades através dos mitológicos “milhões de anos”). Mas ainda bem que ela usa esta metodologia porque demonstra que só há duas opções: evolucionismo ou criacionismo.
Quem foi que disse que estes animais “desenvolveram” estas camuflagens, e não foram já criados com as mesmas dentro de si (embora talvez em estado latente)?
Boa tentativa de colocar o argumento na rota errada, mas já sabes que isso aqui não funciona.
Quem disse que estes animais “desenvolveram” esta camuflagem, e não foram, em vez disso, criados já com a informação dentro deles mesma (embora só se tivesse expresso nos genes mais tarde)?
Hoje em dias existem pessoas com cabelos castanho que têm em si os genes para gerar pessoas com cabelo preto ou loiro. Se nós formos usar a tua forma de pensar, se por acaso um casal com cabelo castanho gerar um filho de cabelo preto ou cabelo loiro, isso significará que essa criança “desenvolveu” nela mesma essa cor de cabelo.
Lembrem-se duma coisa muito importante: a natureza, por si só, não tem a capacidade de gerar informação em código (por isso é que as vossas teorias naturalistas em torno da origem da vida estão totalmente desacreditadas). O facto de alguns animais terem capacidades muito bem ajustadas ao seu meio ambiente onde vivem não quer dizer que essas capacidades foram CRIADAS por essas condições ou por esse meio ambiente.
Para além disso, a adaptabilidade dos animais é evidência contra a teoria da evolução e não em seu favor.
LikeLike
Miguel:
“Será que esta capacidade dos animais é o resultado da selecção natural a operar durante os “milhões de anos”?”
Eu disse isso?
Não. Eu disse “é uma pergunta pertinente saber quantos milhões de anos seriam necessários para a selecção natural atingir tal perfeição e se existe um processo “mais rápido” para se obter o mesmo resultado em menos tempo”.
Esta é uma pergunta pertinente, é uma pergunta legítima e é MESMO a minha opinião pessoal.
“Note-se que a Ana mudou de assunto e agora ataca a Bíblia”.
Eu não ataquei a Bíblia, Miguel. Aliás se o tivesse feito o meu comentário teria sido removido, de acordo com as indicações apresentadas pelos administradores deste blog quanto às regras de moderação dos comentários (“Todos os comentários contendo demagogia, insultos, blasfémias […] serão apagados”).
Relembro o que escrevi: “seguindo a interpretação literal da Bíblia…”. Logo eu não ataco a Bíblia nem ponho em causa o seu conteúdo. Eu faço apenas uma questão dirigida a QUEM interpreta a Bíblia de forma literal:” Qual ou quais os mecanismos utilizados que permitiram a estes animais desenvolver camuflagens especificamente adaptadas ao meio ambiente que os rodeia em menos de 5 mil anos?”
No início da sua resposta, Miguel, a primeira coisa que faz não é comentar o meu comentário. Em vez disso o Miguel faz aquilo que parece ser um “argumentum ad hominem” contra mim: “não prestem atenção ao que a Ana diz porque ela está apenas a fazer um ataque à Bíblia, logo não é de confiança”.
Recomendo-lhe, Miguel, que não utilize esse tipo de “ataque”. Para além de ofensivo é um método próprio dos cobardes que não têm outra forma de contestar um comentário. A sua utilização surpreende-me ainda mais porque este “ataque” mina o seu argumento mais legítimo, de que eu “coloco o argumento na rota errada”, que o Miguel só apresenta a seguir.
O início do seu texto, Miguel, é-me ofensivo. Porque eu tenho respeito pela Bíblia, como texto religioso, livro sagrado para familiares e amigos meus e muitas outras pessoas. Desrespeitar a Bíblia é, para mim, desrespeitar aqueles para quem a Bíblia é especial, e como tal não o faço.
Se sentiu que eu o ofendi de alguma forma no meu comentário anterior, Miguel, basta afirma-lo directamente, justificando porquê. Foi o que eu fiz.
LikeLike
Miguel:
“Mas ainda bem que ela usa esta metodologia porque demonstra que só há duas opções: evolucionismo ou criacionismo.”
Realmente, ao reler o meu texto, tenho de concordar que o mesmo permite a sua interpretação. Desculpe se o induzi em erro, essa não era a minha intenção.
Eu não tenho uma visão dual do tipo “evolucionismo vs. criacionismo” porque para mim uma teoria científica é válida até ser encontrada uma nova teoria que melhor explique os fenómenos naturais. Provar que a teoria da criação (defendida pelos criacionistas) está errada não valida obrigatoriamente a teoria da evolução, e vice-versa.
Este é um blog que defende o criacionismo como uma teoria científica válida e ataca a evolução como não sendo uma teoria científica válida. Eu aceito que a evolução não consegue explicar a 100% todos os fenómenos biológicos. Mas se este blog defende o criacionismo, em particular o design inteligente, como uma teoria científica válida penso que é natural que eu, e outros leitores, questionemos a forma como o criacionismo explica os fenómenos biológicos e porque é que os explica melhor que a evolução.
LikeLike
Miguel:
“Quem disse que estes animais “desenvolveram” esta camuflagem, e não foram, em vez disso, criados já com a informação dentro deles mesma (embora só se tivesse expresso nos genes mais tarde)?”
O Miguel está correcto quando refere que eu formulei mal a minha questão. Assim vou reformula-la:
“Qual ou quais os mecanismos utilizados que permitiram a estes animais apresentar camuflagens especificamente adaptadas ao meio ambiente que os rodeia em menos de 5 mil anos?”
A resposta do Miguel é: estes animais foram “criados já com a informação dentro deles mesmos (embora só se tivesse expresso nos genes mais tarde)”.
Essa resposta não me parece muito viável. Passo a explicar porquê.
É um facto que, para todos os animais, as crias nascem com mutações novas, que os seus pais não possuem. Nos seres humanos, se não estou em erro, cada bebé tem entre duas e três alterações novas no DNA, que não herdou dos seus pais. Essas mutações vão-se “multiplicando” ao longo de gerações e explicam, em parte, a diversidade do DNA para cada espécie.
Em geral as “mutações novas” não afectam a qualidade de vida das novas crias. Porque quando a mutação não afecta a actividade da proteína codificada pelo gene mutado ou quando o gene mutado não é expresso, a mutação não influencia a actividade celular. Caso contrário, a cria tem desvantagens em relação aos seus irmãos e demais crias. A cria pode até nem se desenvolver para lá da fase de embrião ou de feto.
Os criacionistas defendem que, para a maioria dos tipos de animais, entrou na arca apenas um casal e que todos os subtipos que conhecemos actualmente descendem desse único casal. Assim, por exemplo, as cerca de 200 espécies de corujas conhecidas actualmente (segundo a Wikipedia, http://en.wikipedia.org/wiki/Owl) descendem do casal de corujas acolhido na arca.
O Miguel defende que todos os animais vieram equipados com “informação extra”.
O casal de corujas que entrou na arca, a que vou chamar casal de corujas “original”, teria de ter a informação genética necessária para que se pudesse “diversificar” em todas as 200 espécies de corujas conhecidas actualmente. Isto para todas as características em que existe diversidade dentro do “tipo” coruja: tamanho, forma do corpo, forma e distribuição e cor das penas, bico, garras, etc.
Visto que o tema do post é “camuflagem” vou-me referir apenas à distribuição e cor das penas.
Várias espécies de corujas utilizam as suas penas para se camuflarem, mas fazem-no em diferentes ambientes (floresta, tundra, etc.). Penso que é aceitável considerar que as primeiras gerações de corujas descendentes do casal de corujas “original” viveram numa área próxima dos seus ascendentes, pelo que não necessitaram de activar os genes específicos para um tipo de camuflagem em particular. Caso estes genes fossem alvo de mutações novas (mutações que as crias não herdaram dos seus progenitores) as crias de corujas desenvolver-se-iam normalmente, visto que os genes em causa não eram ainda necessários. Estas crias tornar-se-iam adultos e passariam o gene mutado à sua descendência.
Quando finalmente os genes específicos para um tipo de camuflagem em particular fossem activados é muito provável que estivessem mutados, possivelmente a um nível que não permitisse a sua expressão de forma correcta. A situação é agravada pelo facto de vários genes contribuíram para a forma, distribuição e cor das penas. Vários genes susceptíveis de estarem mutados.
Assim é muito possível que quando os genes específicos para um tipo de camuflagem em particular fossem activados não dessem origem à camuflagem “correcta”, por estarem mutados. Como as mutações são aleatórias, não é possível saber quais as espécies de coruja que seriam afectadas e de que forma seriam afectadas.
Este problema coloca-se não só para a forma, distribuição e cor das penas mas também para todas as características em que existe diversidade dentro do “tipo” coruja.
Desculpe Miguel, mas isso não me parece um bom design.
A sua resposta, Miguel, leva também a uma nova pergunta: se os animais foram “criados já com a informação dentro deles mesmos (embora só se tivesse expresso nos genes mais tarde)”, quando e de que forma foi activada essa informação?
LikeLike
Selecção natural e filtragem da informação genética que Deus colocou dentro das formas de vida,
Sim, e? A Ana está a defender que durante os últimos 4,500 anos não houve tempo suficiente para a expessão genética de genes criados por Deus há cerca de 6,000/7,000 anos?
Não coloque palavras na minha boca porque eu nunca disse isso. Eu disse, sim, que tod a expressão genética actual é fruto da informação que Deus originalemnte criou na Semana da Criação. A informação só pode ser criada por uma mente, e como tal, qualquer altenativa que aponte para a natureza como causa desta inforamção está errada. Isto, claro, a menos que a Ana consiga demonstrar que as forças não-inteligentes conseguem gerar informação genética onde ela não existia.
E tinha.
Ou não. Ou a Ana tem alguma evidência do que a Ana chama de “provável”?
Lembre-se disso sempre que alguém disser que os genes são o efeito de forças aleatórias porque isso é uma evidência poderosa contra o naturalismo que a Ana defende.
MAs, sim, os genes muito dificilmente têm uma só função dentro dos seres vivos. Não vejo de que forma é que isso anula o facto das corujas actuais serem descendentes do par que entrou na arca, porque dizer que os genes podem sofrer más mutações não quer dizer que só sofrem más mutaçÕes. Genes já existentes, originalmente criados na Semana da Criação, podem-se combinar duma forma que causa a que uma forma de vida obtenha uma vantagem sobre as outras
Qual é o seu argumento?
Ou então poderiam dar a uma mutação benéfica.
Nada do que a Ana disse aqui afecta o design que Deus criou.
———–
Eu acredito que era porque é a coisa mais lógica o mundo: ou as formas de vida foram criadas ou elas são o efeito das forças naturais. A Ana inconscientemente sabe que essas são as dus únicas opções, mas não quer ceder no que sabe ser a verdade.
Non sequitur. Pode-se falsificar uma teoria sem se apresentar uma alternativa.
Estranho, porque sempre que a Ana fala em “mau design”, a Ana está a assumir isso mesmo (tal como o assumem TODOS os evolucionistas que falam em “mau design”). O termo “mau” é uma qualificação moral e não científica (dentro deste debate). Ou seja, vocês fazem um argumento religioso mas depois negam que o fazem quando o mesmo é usado contra vocês.
O problema é que a sua concepção de “explicação” é muito selectiva. Por exemplo, se eu disser “o WordPress é o efeito de design inteligente” e aponte para o seu código como evidência, os evolucionistas aceitam. Mas se eu correctamente digo “a vida é o efeito de design inteligente”, e aponte para o código genético como evidência, aí vocês já querem saber COMO foi que Deus criou antes de aceitarem o ADN como evidência.
Ou seja, como é normal nos ideólogos, vocês têm dois pesos e duas medidas – um para as teorias do vosso agrado e outro para as teorias contrárias à vossa visão do mundo.
LikeLike
Lucas:
“’Qual ou quais os mecanismos utilizados que permitiram a estes animais apresentar camuflagens especificamente adaptadas ao meio ambiente que os rodeia em menos de 5 mil anos?’ – Selecção natural e filtragem da informação genética que Deus colocou dentro das formas de vida.”
Importa-se de elaborar melhor a sua resposta?
LikeLike
Lucas:
“A Ana está a defender que durante os últimos 4,500 anos não houve tempo suficiente para a expessão genética de genes criados por Deus há cerca de 6,000/7,000 anos?”
Não. Como referi no meu comentário anterior, apenas gostaria de conhecer melhor o mecanismo que permitiu a expressão genética desses genes”inactivos” até depois do dilúvio universal. E, já agora, gostaria de saber o que desencadeia a activação desse mecanismo.
LikeLike
Lucas:
“O Miguel [alter ego do Lucas] defende que todos os animais vieram equipados com “informação extra”.
Não pretendia com esta frase “colocar palavras na [sua boca], Lucas. Desculpe se foi isso que lhe pareceu. Eu pretendia dizer que, para o Lucas, antes de entrar na arca os animais já possuíam informação que seria vital para o seu seu futuro como “tipo”, algo que está de acordo com a sua frase:
“Eu disse, sim, que toda a expressão genética actual é fruto da informação que Deus originalmente criou na Semana da Criação.”
“A informação só pode ser criada por uma mente, e como tal, qualquer alternativa que aponte para a natureza como causa desta informação está errada. Isto, claro, a menos que a Ana consiga demonstrar que as forças não-inteligentes conseguem gerar informação genética onde ela não existia.”
Existem alguns exemplos de proteínas que parecem ter adquirido novas habilidades através de mutações, como as mutações que permitem a agentes patogénicos (bactérias, fungos, protozoários e outros parasitas) tornarem-se imunes à acção de antibióticos.
O meu exemplo preferido, no entanto é a nylonase. A nylonase é uma enzima capaz de catalizar bioprodutos do nylon e foi encontrada pela primeira vez em bactérias presentes em tanques de resíduos de nylon. A importância desta enzima (e do gene que o expressa) é que esta enzima cataliza a quebra de ligações no nylon que a bactéria utilizo resíduos de nylon como fonte de energia. O nylon é uma molécula completamente sintética (não existente na natureza) e produzida pela primeira vez na décadas de 1930. A nylonase apresenta uma actividade enzimática nova e que resulta de uma mutação.
“Ou a Ana tem alguma evidência do que a Ana chama de “provável”?”
Bem, como eu disse no meu comentário anterior “nos seres humanos, se não estou em erro, cada bebé tem entre duas e três alterações novas no DNA, que não herdou dos seus pais.” Ou seja, recorrendo a um exemplo:
– O seu avô paterno, quando nasceu, possuía duas a três mutações novas que não recebeu dos pais;
– O seu pai, quando nasceu, possuía duas a três mutações novas que não recebeu dos seus avôs paternos;
– O Miguel, quando nasceu, possuía duas a três mutações novas que não recebeu do seu pais;
– Os seus filhos, quando nasceram/nascerem, possuía duas a três mutações novas que não receberam/vão receber de si.
Em resumo, em apenas quatro gerações, os seus filhos terão entre 8 e 12 mutações novas que não receberam de nenhum dos bisavós do Lucas.
“Não vejo de que forma é que isso anula o facto das corujas actuais serem descendentes do par que entrou na arca”
Na verdade não anula, Lucas. As “corujas atuais” poderiam perfeitamente serem descendentes do par que entrou na arca”.
No entanto a informação existente no DNA, ao contrário do que o Lucas defende, pode ser alterada, com consequências fundamentais para a expressão das proteínas. Isto pode ter consequências na actividade celular, o que pode ter consequências na forma cor e distribuição das penas das corujas, o que pode ter consequência na capacidade para a coruja se camuflar com o meio que a rodeia.
Como referi num comentário anterior, todas as mutações em DNA que não é expresso são passadas de geração em geração. Isso quer dizer que, quando finalmente podem ser expressos, os genes essenciais para a camuflagem das corujas poderão conter mutações que poderão impedir a sua expressão ou levar à produção de proteínas “inactivas”.Esta situação pode (e muito provavelmente irá) comprometer a capacidade de camuflagem das corujas.
Por esta razão, volto a rrepetir, “não me parece um bom design”.
“Lembre-se disso sempre que alguém disser que os genes são o efeito de forças aleatórias porque isso é uma evidência poderosa contra o naturalismo que a Ana defende”.
Confesso que não percebi esta sua conclusão. As mutações são processos aleatórios, na medida que não é possível determinar previamente onde é que a mutação vai acontecer. Mas uma vez tendo ocorrida, uma mutação fica “sujeita ao julgamento” da selecção natural:
– Se a mutação não afecta a actividade da proteína codificada pelo gene mutado ou se esse gene não é expresso, a actividade celular não é influenciada. Neste caso o animal com a mutação tem as mesmas probabilidades de sobreviver e ter descendência que animais sem a mutação.
– Se a mutação afecta a actividade da proteína codificada pelo gene mutado a actividade celular é influenciada. Neste caso o animal pode ter maiores ou (normalmente) menores probabilidades de sobreviver e ter descendência que animais sem a mutação.
LikeLike
Essa nova imunidade não envolve a aquisição de nova informação mas sim a recombinação de informação já existente.
Já foram encontradas bactérias dentro de homens que morreram antes da criação do nylon já com a cpacidade de catalizar o nylon. Isso demonstra que essa habilidade já existia ns bactérias mesmo antes desse produto ter sido criado.
Tudo isso mas não é do que recombinação de informação já existente.
A alteração de genesis *já existente* não é algo que contraria o criacionismo.
É uma hipótese. Agora é só evidenciar.
Parece que é, visto que as corujas não parecem ter tido problemas na sua distribuição.
A conclusão demonstra o quão improvável a evolução é, visto que exige a coordenação de varios genes de modo a obter o mínimo de funcionalidade. Este tipo de engenharia claramente aponta para Design Inteligente.
———
Mutação genérica que muito provavelmente conferiu algum tipo de vantagem ao organismo. Essa mutação, que pode ter conferido alguma vantagem, serviu para que as outras formas fossem, gradualmente, eliminadas (ou foram predadas mais facilmente ou a falta da camuflagem não lhes ajudou tanto como as outras a obter alimento.
Mutação confere vantagem, e a selecção preserva ou dá vantagem a esse animal. O que importa reter é que a informação já estava presente desde o inicio, e que a mutação aliada a selecção apenas escolho o que já existe (não cria nada de novo).
LikeLike
Lucas:
“Parece que é [um bom design], visto que as corujas não parecem ter tido problemas na sua distribuição.”
Ou então as corujas “não parecem ter tido problemas na sua distribuição” porque não tinham a “informação que Deus originalmente criou na Semana da Criação”.
Repito, Lucas, todas as mutações sofridas pelo DNA “inactivo” não têm consequências para o animal nem para a sua descendência, mas apenas enquanto não é expresso. Ou seja os genes “inactivos” mutados podem ser transmitidos de pais para filhos sem consequências visíveis, até que esses genes se tornem “activos”.
“Já foram encontradas bactérias dentro de homens que morreram antes da criação do nylon já com a capacidade de catalisar o nylon. Isso demonstra que essa habilidade já existia nas bactérias mesmo antes desse produto ter sido criado.”
Não consegui encontrar essa informação na internet. Pode indicar-me a sua fonte?
LikeLike
Mas isso seria cientificamente inválido (e é) visto que assume que a natureza pode, por si só, gerar sistemas em código, o que já sabemos ser falso (e ser esse um dos motivos que faz com que as teorias evoolutivas em torno da origem da vida estejam mortas).
Sim, e?
Erro meu. Não era nylon mas penincila (http://www.icr.org/article/do-bacteria-evolve-resistance-antibiotics/). Mas a capacidade de digerir nylon é PERDA de informação e não aquisição de novsas funcionalidades (http://www.icr.org/article/nylon-eating-bacteria-evolutionary-progress/)
Seria bom se os evolucionistas usassem essa metodologia para a teoria da evolução.
Não é preciso saber como é que um designer actua para saber que algo é efeito de design. Nós nem precisamos de conhecer o designer para saber que algo foi feito por alguém.
Pela sua estrutura.
Observando o mundo â nosa volta, e vendo que tipo de efeitos as forças sem-inteligência geram, e que tipo de mecanismos seres inteligentes geram. Posteriormente, extrapolamos para o passado e claramente vêmos que o ADN foi criado – e não é obra de causas sem-inteligência.
Basicamente , a pergunta é: o que é que causa alteração genética? Muitas coisas. Radiação, duplicação, perda de informação, etc. O que interessa é a ORIGEM da informação, e não COMO a informação se modifica.
Não há “sistema” que protege os genes “necessários” para a sua descendência. O que ocorre é que uma forma de vida obtém uma mutação vantnjosa o que pode ajudar a que ela deixe mais descendentes e os seus genes se tornem dominates. Repito, PODE acontecer. Mas “sistema” que “proteja” genes que vão ser necessários para o futuro parece algo teleológico, e desde logo, anti-evolutivo.
Não há força natural com a capacidade de gerar informação em código onde ela não existia.
A letra “c” veio de onde?
E de onde veio esse nucleótido que se insere na cadeia? Essa é a questão.
Perda de informação.
Recombinação de letras já existentes e PERDA de uma letra. Ambos os fenómenos estão perfeitamente de acordo com o criacionismo, mas contra o evolucionismo porque nenhuma das frases pode ser o efeito de forças aleatorias.
Nova informação, visto que a frase de baixo tem letras que a de cima não tem. Na natureza, isto não acontece.
Perda de informação, totalmente de acordo com o criacionismo.
MAs não foram só “alterações” o que a Ana demonstrou, mas também a inserção de dados previamente inexistentes. Claro que se adicionarmos dados novos, podemos mudar o sentido.
Segundo, também é lógico que se pode mudar o sentido duma frase com a PERDA de dados. Mas, volto a repetir, a perda de informação não serve de evidência para a teoria da evolução, e nem está contra o criacionismo (obviamente).
Pior ainda (para a teoria da evolução), é que os exemplos que a Ana deu só podem ser usados dentro dum contexto criacionista visto que só ele consegue explicar a existência de informação em código, letras genéticas, sentido nas frases, e maquinaria de leitura e tradução de genes. A teoria da evolução é cientificamente inválida como forma de justificar a existência de informação em código.
LikeLike
Mats
Creio eu que a Ana não conhece (ou ignora) a evidência empírica da entropia informacional que ocorre no genótipo (sistema ISOLADO de informação) do ser, devido erros em sua duplicação (como observamos nas mutações do DNA)
A teoria da evolução, no quesito “Macro”, é totalmente contrário a observação empírica, sendo portanto anti-científico.
LikeLike
É uma problema comum nos evolucionistas é pensarem que novas funcionalidades ou habilidades que conferem alguma vantagem sobre os demais membros da mesma espécie, resulta de “nova informação”. Resistência aos anti-bióticos é uma nova habilidades, mas ela resulta de perda de informação ou apenas “genetic drift” – ambos fenómenos perfeitamente de acordo com a criação em seis dias normais.
Pior ainda quando usam o conceito de informação de Shannon como “refutação” contra o conceito de informação de Werner Gitt (que é o mais relevante quando se trata de ADN).
LikeLike
“E é uma pergunta pertinente saber quantos milhões de anos seriam necessários para a selecção natural atingir tal perfeição e se existe um processo “mais rápido” para se obter o mesmo resultado em menos tempo.”
A seleção natural imita designer? Ou existe uma lei biologica onde os seres vivos acidentalmente atingem a perfeição? [O.o ??? E o bad design??? O.o]
Melhor ainda olhar o câmbrico; será que temos uma única população [não me refiro a indivíduos, me refiro a uma espécie, um tipo] não adaptada em nenhum ambiente sequer? Teriamos uma unica espécie cheia de erros, visto que se trata de um acidente?
Ou a adaptação está em TODA A HISTÓRIA da vida? Qualquer ser [a nivel populacional] vivo do câmbrico apresenta adaptação sofisticada? Desde as bactérias?
LikeLike
Jephsimple:
“A seleção natural imita designer?”
Não. A selecção natural cria a ilusão de design.
LikeLike
1. QUais são as traços de algo que é obra de design?
2. De que forma é que a selecção natural consegue “imitar” esses traços?
LikeLike
Também além da camuflagem, existe a arte; de, quando perturbado, um pyrosome emitir brilho constante para confundir e deter os predadores como as tartarugas marinhas, provocando outros pyrosomes para acenderem em uma reação em cadeia.
news.sciencemag.org/sifter/2014/08/glowing-jelly-beans-in-the-sea
É fascinante esse ser azuizinho! 😀
LikeLike
Você diz “a ciência em si tem uma explicação para estas capacidades” e cita um versículo bíblico? Nós estamos cansados de saber que a Bíblia é uma piada em termos de ciência. E você sabe muito disso também.
“Para além disso, a adaptabilidade dos animais é evidência contra a teoria da evolução e não em seu favor.”
A adaptabilidade é a própria definição de evolução. A evolução, segundo Darwin, é a sobrevivência do mais apto. Qualquer aluno de ensino médio sabe isso. Mas parece que você faltou às aulas de Biologia.
Mas eu te perdoo porque eu sei que provavelmente você copiou o post de algum lugar e nem teve o trabalho de verificar a credibilidade do texto. Dá para perceber que você faz isso que variação na qualidade dos posts, que variam de posts bem elaborados que só biólogos especializados conseguem refutar até posts com erros primários que até semi-analfabetos de ensino médio público conseguem derrubar e fazer piada em cima.
LikeLike
Aquilo que vocês ateus acreditam ou deixam de acreditar não vai alterar a realidade. Vocês também repetem que répteis evoluíram para pássaros, mas toda a gente sabe que isso é falso. Portanto, o facto de vocês repetirem as mesmas mentiras não quer dizer absolutamente nada.
Não, não é. A evolução, dentro do debate criação versus evolução, é a tese de que todas as formas de vida existentes no mundo são o efeito dum processo “natural” (em oposição a “sobrenatural”) que durou os imaginários “milhões de anos”. O facto dum animal se adaptar a um ecossistema não serve de evidência para a tese de que répteis evoluíram para pássaros, ou animais terrestres evoluíram para baleias.
A teoria da evolução PRECISA da adaptabilidade, mas adaptabilidade não é evolução.
E quem são os mais aptos? Aqueles que sobrevivem. E porque é que sobrevivem? Porque são os mais aptos. Vês o problema?
E tal como eu disse em cima, a teoria da evolução não é só a “sobrevivencia do mais aptos”.
LikeLike
Lucas:
“Essa nova imunidade não envolve a aquisição de nova informação mas sim a recombinação de informação já existente.”
Já não é o primeiro comentário que escreve, Lucas, em que parece dar a indicar que considera que as mutações não criam nova informação. Mas isso é falso.
Já que parece gostar da analogia com o código, Lucas, dou-lhe alguns exemplos, de como pequenas alterações de letras podem gerar nova informação, utilizando frases escritas em português.
A analogia entre DNA e as frases não se estende às consequências das alterações indicadas. Mas penso que alguns exemplos são suficientes para demonstrar que pequenas alterações numa frase são suficientes para alterar consideravelmente o seu significado.
Substituição de bases: mutação que envolve a substituição de um nucleótido por outro durante a duplicação de DNA.
Exemplo:
Perto do mar, o Pedro resiste ao vento.
Perto do mar, o cedro resiste ao vento.
Neste caso a substituição de uma única letra, o “p” pelo “c”, leva a que o sujeito da frase deixe de ser uma pessoa para passar a ser uma árvore.
Inserção e delecção: Uma inserção ocorre quando é inserido um nucleótido extra na cadeia de DNA e uma delecção ocorre quando é removido um nucleótido da cadeia.
Exemplo:
O mato é verde
O motor é verde
Neste caso a inserção de uma única letra, o “r”, leva a que o sujeito da frase deixe de ser um terreno para passar a ser um objecto.
Mutação frameshift: inserção ou delecção de de um ou mais nucleótidos durante a duplicação de DNA.
Exemplo de inserção:
A mala da Joana é grande.
A mala vermelha da Joana é grande.
Neste caso a inserção de uma palavra, “vermelho”, fornece informação nova sobre a “mala da Joana”.
Exemplo de delecção:
A Joana segura a mão da irmã enquanto esta brinca com a bola.
A Joana brinca com a bola
Neste caso a delecção de parte da frase muda-lhe completamente o sentido.
Estes exemplos demonstram que, pelo menos para informação escrita em português e recorrendo ao alfabeto latino, pequenas alterações podem levar à criação de nova informação. O mesmo se pode dizer em relação às mutações em DNA, embora com consequências diferentes a nível da “interpretação” (expressão dos genes).
LikeLike
Lucas:
Se percebi bem o Lucas defende que o DNA é um código e que não é possível criar nova informação.
Por esta razão fiz uma analogia com um outro código, frases escritas em português, para demonstrar que é possível alterar a informação contida numa frase, através de alterações correspondentes às mutações de DNA que se sabe existirem na natureza.
Nas frases que dei como exemplo a mudança de letras, o acrescento ou delecção de palavras podem alterar em parte ou completamente a informação transmitida pela frase. Pode até criar informação nova.
“Perto do mar, o Pedro resiste ao vento./Perto do mar, o cedro resiste ao vento. – A letra “c” veio de onde?”
Erro de tipografia, por exemplo. Coisa comum em livros publicado por pequenas editoras sem muito meios, antes da era dos computadores.
“A mala da Joana é grande./A mala vermelha da Joana é grande. – Nova informação, visto que a frase de baixo tem letras que a de cima não tem. Na natureza, isto não acontece.”
Nova informação, realmente. E na natureza acontece. É responsável por algumas doenças genéticas conhecidas, incluindo a doença de Huntington. A mutação por frameshift é até responsável pelo aparecimento da nova enzima nylonase de que falei num comentário anterior.
“MAs não foram só “alterações” o que a Ana demonstrou, mas também a inserção de dados previamente inexistentes. Claro que se adicionarmos dados novos, podemos mudar o sentido.”
Ou seja “se adicionarmos dados novos” introduzimos nova informação. Existem exemplos na natureza.
“Mas, volto a repetir, a perda de informação não serve de evidência para a teoria da evolução, e nem está contra o criacionismo (obviamente).”
Não é isso que está em causa. O que é importante é que é possível a criação de nova informação.
O Lucas tentou rebater todos os exemplos que apresentei. Mas realmente não contrariou aquilo que é mais importante, muito pelo contrário. Confirmou que pequenas mudanças de letras ou palavras podem alterar consideravelmente a informação contida na frase e, mais importante, podem contrariar o seu sentido.
Estas alterações podem acontecer na natureza. São, por exemplo, encontradas em abundância em células cancerígenas. A diferença entre uma célula cancerígena e uma célula normal é que a taxa de multiplicação de uma célula cancerígena é tão rápida que a taxa de erros na replicação de DNA é muito superior e os mecanismos de reparação de DNA não conseguem reparar todos os erros. Essas mutações criam nova informação que permite à célula multiplicar-se a uma taxa mais elevada, entre outras “novas” capacidades.
“Pior ainda (para a teoria da evolução), é que os exemplos que a Ana deu só podem ser usados dentro dum contexto criacionista visto que só ele consegue explicar a existência de informação em código, letras genéticas, sentido nas frases, e maquinaria de leitura e tradução de genes. A teoria da evolução é cientificamente inválida como forma de justificar a existência de informação em código.”
Pergunta:
Como foi criado o código genético e o respectivo sistema de apoio?
Teoria da Evolução = não se sabe agora, mas talvez seja possível saber no futuro.
Criacionismo = não se sabe agora, jamais se saberá.
A razão pela qual a teoria da evolução é uma teoria científica é porque tenta explicar da melhor forma possível os mecanismos por detrás dos fenómenos biológicos. Como todas as teorias científicas, a teoria da evolução não consegue explicar tudo e provavelmente será substituída no futuro por uma teoria científica que explique mais e melhor os fenómenos biológicos.
Este não é um exclusivo da teoria da evolução. Em física a teoria da relatividade não consegue explicar o infinitamente pequeno e a teoria da mecânica quântica não consegue explicar o infinitamente grande. Ambas as teorias são aceites pela comunidade científica para explicar todos os fenómenos físicos. Fenómenos físicos do dia-a-dia, como o movimento de carros e a queda de objectos são até explicados apenas recorrendo à teoria de Newton (que foi substituída pelas duas teorias actuais).
LikeLike
Lucas:
“Este tipo de engenharia claramente aponta para Design Inteligente”.
Quando a ciência estuda um fenómeno, a ciência estuda os mecanismos associados a esse fenómeno. Por exemplo o estudo de reacções químicas implica saber o efeito da quantidade de reagentes (as substâncias que reagem numa reação química) da pressão, da temperatura, etc. sobre o resultado da reacção química (por exemplo a quantidade de produtos dessa reacção).
Se o Lucas defende que os seres vivos são (pelo menos em parte) resultado da acção de um designer inteligente e pretende prova-lo cientificamente, então é necessário responder a certas perguntas. Por exemplo:
– Como é que o designer inteligente actua?
– Como é que sabemos que algo é obra da acção de um designer inteligente?
– Como distinguir entre algo que resulta da selecção natural de algo que resulta da acção de um designer inteligente?
– Que mecanismo desencadeia uma mutação genética que “activa” a expressão de um conjunto de genes (como os tais genes que desencadeiam o conjunto de características que nos permite identificar uma espécie de corujas?
– Num animal que sistema protege de uma mutação permanente os genes necessários pelos seus descendentes num futuro distante?
LikeLike
Ana, olhe para esta imagem:
Agora responda:
1. Este objecto é obra de design inteligente ou de forças não-inteligentes?
2. Como é que a Ana sabe que é uma ou outra?
3. Se a Ana diz que é obra de design, como foi que o designer inteligente actuou?
4. Quantos designers eram?
5. Eram homens ou mulheres?
6. Como distinguir entre algo que resulta da causas naturais de algo que resulta da acção de um designer inteligente?
7. Qual era o carácter do(s) designer(s)?
8. Que materiais específicos foi usado na construção?
9. Se a Ana não souber as respostas para as perguntas 3, 4, 5, 6, 7 e 8, as suas respostas às perguntas 1 e 2 mudam?
LikeLike
Lucas:
1. Este objecto é obra de design inteligente ou de forças não-inteligentes?
Este objecto parece ser obra de um ser humano, provavelmente de um artesão.
2. Como é que a Ana sabe que é uma ou outra?
Imagino que é obra de um artesão, porque parece uma estátua de barro. Já trabalhei com barro e sei que é possível fazer um trabalho semelhante ao da fotografia com barro.
3. Se a Ana diz que é obra de design, como foi que o designer inteligente actuou?
Esta parece ser uma peça de barro. Não sei o que é suposto representar, se uma pessoa se um deus. Mas ou o artesão se baseou numa figura já existente ou fez de cabeça.
4. Quantos designers eram?
Visto que apenas posso avaliar o objecto por fotografia, não posso dar um número exacto. Mas os artesãos que eu conheço costumam trabalhar sozinhos, a menos que tenham aprendizes. Se a peça não for muito grande (até 50 cm) acho que pode ser obra de um único artesão.
De referir que baseio esta resposta no facto do objecto não parecer pintado. Caso contrário é possível que o objecto resultasse da acção de pelo menos dois artesãos, o que esculpiu o objecto e o que o pintou.
5. Eram homens ou mulheres?
Depende da idade do objecto, outro facto que eu não posso deduzir pela observação da fotografia. Se o objecto tiver mais de 100 anos, muito possivelmente foi feito por homens, visto que, na maior parte das culturas que conheço, a profissão de artesão era exclusivamente masculina pelo menos até ao início do século XX. Mas se o objecto é mais recente não sei dizer.
6. Como distinguir entre algo que resulta da causas naturais de algo que resulta da acção de um designer inteligente?
Não sei, depende. A que “algo” se refere?
7. Qual era o carácter do(s) designer(s)?
Está a falar do do autor do objecto da foto? Se sim não lhe sei responder sem ter mais informação. Por exemplo: Que idade tem o objecto? Onde foi encontrado o objecto? O objecto é mesmo feito de barro?
8. Que materiais específicos foi usado na construção?
Não posso responder a essa questão só a partir de uma fotografia, principalmente porque não sou especialista. Como já respondi anteriormente parece barro. Mas pode ser outro material moldável ou até pedra.
9. Se a Ana não souber as respostas para as perguntas 3, 4, 5, 6, 7 e 8, as suas respostas às perguntas 1 e 2 mudam?
Como disse não posso dizer muito sobre um objecto a partir de uma única fotografia. Também não sou especialista neste tipo de objectos. Se para mim fosse importante saber as respostas a essas perguntas teria de ter acesso directo ao objecto. Como indiquei na minha resposta à questão 7, teria de saber qual a origem deste objecto (onde foi encontrado), saber mais sobre o povo que habita(va) o local onde o objecto foi encontrado, fazer análises para determinar a sua constituição e idade, etc. Penso que assim conseguiria responder às perguntas 1, 2, 3, 4, 5, 7 e 8 (a pergunta 6 é generalista, não se aplicando especificamente ao objecto da fotografia).
De referir que, só pela fotografia, não me é possível excluir a hipótese que o objecto não tenha sido feito “em série”, numa fábrica (como acontece às estátuas de santos vendidas em Fátima, por exemplo). Nesse caso a resposta às questões anteriores seria completamente diferente. Mas é absolutamente impossível determinar se esse é o caso a partir de uma fotografia.
LikeLike
1. A Ana baseia a sua crença de que isto é uma obra de design porque você trabalhou com barro, ou devido à sua estrutura?
2. É válido a Ana assumir que é obra de design com base na sua experiência?
LikeLike
Por falar nisso,
Como foi inferido design inteligente para Stonehenge ?
LikeLike
Lucas:
1. A Ana baseia a sua crença de que isto é uma obra de design porque você trabalhou com barro, ou devido à sua estrutura?
A fotografia que o Lucas me pediu para analisar é de uma estátua que parece ser de barro. Baseei as minhas respostas na fotografia, na minha experiência pessoal e nos meus conhecimentos.
2. É válido a Ana assumir que é obra de design com base na sua experiência?
É válido quando o que eu estou a analisar é uma estátua de barro.
Deduzo que o Lucas pretende estabelecer uma analogia entre a estátua e outra coisa qualquer. Mas se esse é o caso é importante saber o que “outra coisa qualquer” é. É uma cadeia de DNA ou um gene? É o núcleo das células? É uma célula? É um ser vivo?
Passo a explicar porquê é importante identificar essa “outra coisa qualquer”.
Uma analogia é o estabelecer de uma relação entre dois conceitos que têm alguns atributos semelhantes entre si. Ao estabelecer a relação, a analogia permite que uma pessoa compreenda um conceito novo e desconhecido a partir de um conceito que a pessoa conhece bem.
Dois exemplos possíveis do uso de analogias em ciência são:
– o núcleo de uma célula é como o cérebro de uma pessoa, porque o núcleo controla o que é feito no resto da célula como cérebro controla osnossos movimentos.
– o glóbulo vermelho é como uma carrinha de mudanças que transporta oxigénio dos pulmões até às células.
No entanto nem todos os atributos dos dois conceitos de analogia são semelhantes entre si, ou então os dois conceitos seriam idênticos. É aqui que a analogia “quebra”. Por exemplo uma célula não tem a forma de um cérebro e a hemoglobina não tem rodas.
Saber identificar os pontos de quebra entre as analogias é fundamental para que se compreendam as diferenças entre os conceitos e para poder compreender melhor o conceito novo e desconhecido, exactamente a partir daquilo que o distingue do conceito que a pessoa conhece.
Por exemplo, ao contrário de um camião, cada glóbulo vermelho tem uma só cor, exactamente o vermelho, cuja tonalidade (mais “vivo” ou mais “carregado”) depende da quantidade de oxigénio que a célula transporta. A cor do glóbulo vermelho resulta dos iões de ferro, fundamentais no transporte de oxigénio.
Volto portanto à minha questão original. O Lucas pretende com estes conjuntos de perguntas estabelecer uma analogia entre a estátua e outro qualquer conceito?
Se é esse o caso, Lucas, o seu segundo comentário teria sido a altura propícia para identificar os dois componentes da sua analogia e estabelecer a relação entre eles. Para que possamos encontrar a “quebra” da analogia e continuar o seu estudo.
Infelizmente o Lucas decidiu continuar o exercício. Responder ao primeiro conjunto de perguntas foi engraçado e até interessante (pode-se aprender muito com a análise de uma analogia, mesmo não conhecendo o segundo conceito). Mas penso que continuar a responder sucessivamente a mais conjuntos de perguntas, por si só, não é construtivo para si ou para mim.
LikeLike
Então o facto da Ana não saber quem a fez, como foi feita, quais os materiais usados, não é importante para saber que este peça e efeito de design?
Agora use essa forma de pensar para o ADN: quando nós dizemos que o ADN é efeito de design, vocês evolucionistas querem entrar na Mente de Quem a fez, antes de aceitarem as evidências. Ou seja, quando as implicações não são claramente pró-criacionismo, vocês não têm problemas em aceitar que algo é efeito de design (mesmo que não saibam quando foi feito, quem a fez, como a fez, ou que tipo de personalidade tem a pessoa que afez), mas quando é algo que claramente não tem origens humanas, vocês já querem saber tudo aquilo.
Ou seja, é válido quando se está a analisar algo que pode ser alvo de analogia com a sua experiência pessoal.
Analogias muito fracas. Uma mais óbvia é que o ADN é um sistema de informação porque age e opera exactamente da mesma forma que todos os outros sistemas de informação que nós conhecemos:
“Os genes, segmentos presentes no ácido desoxirribonucleico (ADN), incluem a informação genética necessária para a síntese de proteínas, moléculas indispensáveis à manifestação das características genéticas dos seres vivos.
No ADN a linguagem é de quatro letras, as quatro bases azotadas presentes nos nucleótidos, enquanto que nas proteínas a linguagem inclui vinte e duas letras, os vinte e quatro aminoácidos comuns a todos os seres vivos. Assim, a expressão da informação genética, que se traduz na síntese proteica, implica a transformação da linguagem codificada no ADN (sequência de nucleótidos) para a linguagem das proteínas (sequência de aminoácidos). Para tal, existe o chamado código genético, cujos símbolos são as bases dos nucleótidos.” (Fonte)
Ou seja, o ADN é uma linguagem com informação cuja sua organização específica tem como fim controlar o crescimento, desenvolvimento, auto-reparação das formas de vida. Uma vez que com base na nossa na nossa experiência diária todos os sistemas compostos por informação em código são obra de design inteligente, então nada mas óbvio que inferir o mesmo em relação ao ADN.
Mas neste caso a Ana e os evolucionistas dizem que a nossa experiência diária não pode ser usada em favor da tese de que o ADN é obra de design, e que só depois de sabermos mais sobre o Designer é que podemos afirmar se o ADN é mesmo obra de design.
Tal como eu disse em cima, vocês evolucionistas têm dois pesos e duas medidas, e é por isso que se vê que a vossa aderência à ciência é uma farsa.
LikeLike
Miguel:
Mais uma vez decidiu trocar de alter-ego entre comentários (de Lucas para Miguel). Peço-lhe que não esteja sempre a fazer isso porque pode criar confusões desnecessárias.
“Agora use essa forma de pensar para o ADN”.
Está portanto a dizer, Miguel, que a analogia do Lucas pretende estabelecer uma relação entre uma estátua de barro com o DNA?
Relembro o que eu disse no meu último comentário:
“Uma analogia é o estabelecer de uma relação entre dois conceitos que têm alguns atributos semelhantes entre si. Ao estabelecer a relação, a analogia permite que uma pessoa compreenda um conceito novo e desconhecido a partir de um conceito que a pessoa conhece bem.”
O Miguel apresentou, finalmente de forma completa, a analogia do Lucas. Esta era, então, uma boa altura para o Miguel responder ao pedido/desafio que fiz ao seu alter-ego e continuar a apresentação da analogia, indicando onde é que esta “quebra”.
Mas não o fez. Em vez disso o Miguel mudou completamente o sentido do comentário. (Foi por isso que trocou de alter-ego?)
“Analogias muito fracas.”
O que eu apresentei, Miguel, foram exemplos de analogias. Isso é óbvio para quem lê o meu comentário.
É claro que existem muitas diferenças (bem óbvias até) entre o núcleo de uma célula e o cérebro, assim como existem muitas diferenças entre um glóbulo vermelho e uma carrinha de transportes. Essa foi uma das razões pelas quais apresentei essas analogias
Aproveitei e expliquei no meu comentário a analogia do glóbulo vermelho ser como uma carrinha de mudanças, indicando os aspectos em comum (transporte de algo entre dois pontos), e os aspectos que são diferentes (cor, forma), aproveitando esta quebra (os aspectos diferentes) para apresentar mais informação sobre os glóbulos vermelhos (porque têm a cor que têm). Fi-lo, volto a repetir, como o exemplo de como uma analogia funciona.
Mas penso que tudo isto lhe passou ao lado, Miguel. Porque no seu comentário o Miguel diz:
“Uma mais óbvia é que o ADN é um sistema de informação porque age e opera exactamente da mesma forma que todos os outros sistemas de informação que nós conhecemos”
O que o Miguel faz nesta frase não é uma analogia, porque não é uma comparação. O que o Miguel faz é uma afirmação (para si) inequívoca, uma espécie de declaração. O Miguel afirma que “o ADN é um sistema de informação”.
Para aumentar a confusão o Lucas quando se tornou Miguel trocou a “analogia”, passou da comparação entre o DNA – era mesmo o DNA? – e uma estátua de barro para a comparação (desculpe, a afirmação) de que “o DNA é um sistema de informação”.
Isso deixou-me com uma dúvida importante: O Lucas/Miguel realmente sabe como funciona uma analogia? Sabe a diferença entre uma analogia e uma afirmação?
“Neste caso a Ana e os evolucionistas dizem que a nossa experiência diária não pode ser usada em favor da tese de que o ADN é obra de design, e que só depois de sabermos mais sobre o Designer é que podemos afirmar se o ADN é mesmo obra de design.”
É preciso ter cuidado na utilização da “experiência diária” em estudos científicos. Por exemplo, pela minha “experiência diária” o Sol move-se em torno da Terra, a Terra é plana e a trajectória da luz não é desviada quando a luz passa perto de um objecto. A ciência em conjugação com a tecnologia provaram que tudo isso é falso.
O Lucas fez-me uma série de perguntas às quais eu respondi. Continuo sem perceber o significado das perguntas: É para fazer uma afirmação? É para estabelecer uma analogia? Se sim, uma analogia entre o quê? No entanto, respondi diligentemente a estas perguntas. É portanto de bom-tom que o Lucas ou o Miguel explique porquê colocou essas perguntas.
É que eu continuo sem perceber porquê.
LikeLike
Pode-me tratar simplesmente por Mats.
Entre o ADN e qualquer outro sistema de informação em código.
Não só isso, mas se nós não sabemos a origem de um deles, com base na analogia, nós podemos fazer uma inferência válida. O exemplo do ADN e código Morse ou o código binário é um exemplo desse tipo.
Vejamos então:
Exacto. Numa analogia, nem tudo tem que ser 100% idêntico. Isso é mais ou menos óbvio.
Exactamente. No caso do ADN e de outro sistema em código qualquer, pode haver quebras normais, mas naquilo que existe verdadeira analogia, a inferência para o design é a melhor que existe.
Mas esta distinção não anula a analogia (pequena, mas existente) entre os glóbulos vermelhos e os meios de transporte. O mesmo pode ser dito entre a célula e o cérebro: há distinções mas são as semelhanças que validam a analogia.
Não mudei o sentido do comentário, e eu uso o perfil que me dá mais jeito. Se eu me escondesse por trás dos perfis e fingisse ser outra pessoas, aí sim, seria grave.
Não sou eu que o afirmo, mas os dados da ciência.
“É no DNA que toda a informação genética de um organismo é armazenada e transmitida para seus descendentes. Essa carga genética está contida no núcleo e todas as células de um organismo. Em todos os seres vivos, o DNA é formado por uma fita dupla composta por 4 letras – A, T, C e G. Essas letras representam compostos orgânicos: o A é a adenina, o T é a timina, o C é a citosina e o G é a Guanina. Se fosse possível esticar esta fita, teríamos 2 metros de DNA. As diferentes combinações destas letras – que chegam a mais de 3 bilhões em cada célula – fazem a variabilidade dos seres vivos.”
http://www.sobiologia.com.br/conteudos/Seresvivos/Ciencias/biogenoma.php
Ou será que a Ana pertence à cada vez menor comunidade de evolucionistas que dogmaticamente se recusa a aceitar que os seres vivos são compostos por informação genética escrita num código extraordinariamente bem estruturado e bem complexo? Será que a Ana e os outros evolucionistas fazem isso porque claramente se apercebem que isso é uma evidência muito forte em favor do Criacionismo?
Na verdade, a estátua foi só uma forma de ficar bem patente que nós não precisamos de saber nada sobre os criadores da mesma para se ver que a mesma é obra de design. A Ana confirmou isso mesmo.
Eu disse “experiência diária” e não “aparência diária”.
De acordo com a ciência que a Ana diz defender, todos os sistemas de informação cujas origens nós tenhamos observado têm uma causa inteligente. Quando fazemos uma comparação entre o ADN e um outro sistema de informação em código, vêmos que o primeiro funciona precisamente como um código informacional. Como nenhum de nós estava presente para observar a origem do ADN, podemos fazer uma analogia, e ver que o ADN, tal como todos os sistemas de informação em código, tem Uma Causa Inteligente,
Mas neste caso, como eu disse em cima, vocês evolucionistas já não aceitam esta inferencia, a menos que saibam exactamente como foi que o Criador criou o ADN. Só que isto é uma “fuga para frente” que revela logo que para vocês o que interessa não é a ciência mas a vossa ideologia pró-evolutiva.
O exemplo do barro revelou de forma bem cabal que qualquer evolucionista pode fazer uma inferência para o design sem saber as causas do objecto. Todas as perguntas que foram feitas em torno da estátua de barro confirmaram isso mesmo.
LikeLike
Lucas:
[Pretendo estabelecer uma analogia] entre o ADN e qualquer outro sistema de informação em código.
Uma estátua de barro é um “sistema de informação em código”?
Continuo sem entender: qual o objectivo das nove perguntas que me colocou a 18 de Agosto?
“Se nós não sabemos a origem de um deles, com base na analogia, nós podemos fazer uma inferência válida. O exemplo do ADN e código Morse ou o código binário é um exemplo desse tipo.”
O código Morse e o código binário foram criados por humanos, Mats. É suposto eu concluir, baseada na sua inferência, que o DNA foi criado por humanos também?
O Mats afirma que “o ADN é um sistema de informação”, baseado nos “dados da ciência”. Se é assim para quê recorrer a analogias? Ou o DNA É um sistema de informação (= afirmação) ou o DNA É COMO um sistema de informação (= analogia).
Ou é uma afirmação ou é uma analogia, o Mats tem de se decidir. As duas coisas ao mesmo tempo é que não pode ser.
“Não mudei o sentido do comentário”.
O Mats passou de uma analogia entre o DNA e uma estátua de barro para uma analogia (desculpe, uma afirmação) entre DNA e um sistema de informação. Não é isso mudar o sentido do comentário?
Ou para o Mats uma estátua de barro é análoga a um sistema de informação?
“A estátua foi só uma forma de ficar bem patente que nós não precisamos de saber nada sobre os criadores da mesma para se ver que a mesma é obra de design.”
A decisão de atribuir criação de uma estátua de barro a uma pessoa depende do contexto em que a estátua se encontra, Mats. Se fosse descoberta uma estátua de barro em Marte eu não iria considerar que essa estátua tinha sido feita por pessoas.
“O exemplo do barro revelou de forma bem cabal que qualquer evolucionista pode fazer uma inferência para o design sem saber as causas do objecto. Todas as perguntas que foram feitas em torno da estátua de barro confirmaram isso mesmo.”
Como já disse a inferência para o design da estátua de barro depende do contexto que rodeia a estátua. Se a estátua tivesse sido encontrada em Marte não era obra de humanos de certeza. Sem mais informações, eu nem poderia confirmar se a estátua marciana era obra de um ser inteligente ou não. Podia apenas conjecturar.
E já agora a inferência que fiz é a de que a estátua de barro foi feita por humanos. Quer isso dizer que o designer é ou que funciona como um humano?
“Eu disse “experiência diária” e não “aparência diária”.”
Eu também digo “experiência diária”. Pela minha “experiência diária” o Sol move-se em torno da Terra, a Terra é plana e a trajectória da luz não é desviada quando a luz passa perto de um objecto. É o que eu “experiencio” todos os dias. Também se chama a isso senso comum.
A ciência já provou várias vezes que o senso comum não é um bom ponto de partida para se estudar cientificamente fenómenos físicos. Como nos exemplos que dei.
“Quando fazemos uma comparação entre o ADN e um outro sistema de informação em código, vemos que o primeiro funciona precisamente como um código informacional. Como nenhum de nós estava presente para observar a origem do ADN, podemos fazer uma analogia, e ver que o ADN, tal como todos os sistemas de informação em código, tem Uma Causa Inteligente.”
Se “nenhum de nós estava presente para observar a origem do DNA”, nenhum de nós pode confirmar se o DNA tem uma causa inteligente ou não. Pode apenas conjecturar essa possibilidade.
Uma pessoa pode acreditar que o DNA tem uma causa inteligente. Mas a menos que “saiba exactamente como foi que o Criador criou o ADN” não pode provar cientificamente que foi isso que aconteceu. Podemos apenas “conjecturar”, acreditar ou não.
O objectivo da ciência é explicar os fenómenos físicos. Para a ciência aceitar que algo é obra de um designer inteligente a ciência tem de saber explicar como é que o designer inteligente actuou. Tudo o resto é uma questão de fé.
LikeLike
A analogia não era entre o ADN e a estátua. Esta foi usada para se ver que é possível saber que algo é obra de design mesmo sem saber como é que essa obra foi feita.
Com base nas evidências e na sua operacionalidade, é suposto concluir que tanto o código morse, como o código binário, como o código genético são o efeito de uma ou mais inteligências. A diferença é que como o código genético se encontra dentro do ser humano, ele não pode ser o autor de si mesmo. Isto imediatamente nos leva para Causas para além do mundo físico (que é precisamente o motivo pelo qual os evolucionistas lutam para que o ADN não seja aceite como um código informático no verdadeiro sentido do termo).
Que é um sistema de informação, não é o ponto me questão; o ponto em questão é qual é a causa que melhor explica a origem de informação: forças não-inteligentes ou forças inteligenteS (mentes pensantes)?
Ana, tal como eu disse, não se está a debater se o ADN é informação: isso é um ponto assente e auto-evidente. Estamos a debater o que o originou. Entendeu isso?
A estátua de barro foi usada para a Ana se aperceber que é possível ver que algo é obra de design sem saber quem a fez, ou como a fez. Eu nunca comparei a estátua de barro com o código ADN.
De certa forma sim, mas a analogia com o ADN peca por ser muito fraca. Prefiro comparar o ADN com o código Morse ou o código binário.
Se fosse encontrada uma estátua em Marte, ninguém teria problemas em ver que era obra de deisng.A Ana teria alguma dificuldade em dizer que ela é obra de design? Ou o facto da Ana não poder identificar o ser humano como agente causador automaticamente anula a inferência para o design?
Tudo bem. O facto od agente causador não ser humano não indica que não há agente causador.
Duvido muito que a Ana teria alguma dificuldade em ver uma estátua daqueles encontrada em MArte e não inferir logo que ela foi feita por algúem. Lembre-se: só porque o causador não e humano não quer dizer que não há causador.
Quer dizer que a Ana baseiou a sua inferencia para o design com base no seu conhecimento da estrutura de obras com essas características, sem saber como foi que o designer a fez, quem a fez, ou quantos designers eram.
Eu não disse “confirmar” mas “inferir”, Até melhor explicação, ficamos com aquela que está de acordo com o que se sabe dos efeitos de mentes pensantes, e do que se sabe da estrutura de objectos efeito de design.
Não é preciso “saber exactamente como foi que o Criador criou o ADN” para saber que o mesmo é obra de design, da mesma forma que não é preciso “saber exactamente” como foi que uma estátua de barro foi feita para saber que ela é o efeito de design. A Ana confirmou isso mesmo. Ou var voltar atrás na sua palavra?
Tal como se viu com o exemplo do barro, não é preciso saber COMO foi algo feito para se saber QUE foi feito por alguém. Basta analisar a sua estrutura e inferir para a explicação mais harmoniosa com a realidade. No que toca ao ADN, a resposta é auto-evidente: o mesmo é obra de Design Inteligente. A estrutura do ADN, a sua universalidade e complexidade, claramente apontam para o SObrenatural (Deus).
LikeLike
Ana,
““A seleção natural imita designer?”
Não. A selecção natural cria a ilusão de design.”
Como saber que é uma ilusão e não uma realidade?
Oras,
1°Como se infere que é um design, (caso contrário não faz sentido você alegar que cria ilusão de design). Por que você deve apontar aonde esta o design.[Você pode ler a literatura ID e verás aonde está o design, caso queira]
Enfim, quais aspectos nos iludem ao ponto de enxergarmos um design?
2°Qual método é usado para refutar o design como uma realidade?
3° Se existe um método onde pode-se distinguir um design real de um design falso, como pode existir uma censura contra o ID? Afinal ID está justamente investigando se design é uma ilusão ou real!
4° Se não existe um método para distinguir, falsear, refutar design… Como você poderia afirmar que a seleção natural cria a ilusão de design???
5°Sendo assim, se design é pseudocientífico, então como a evolução cega é científica?
Será que vamos ficar no escopo religioso para chegar a uma conclusão?
______________________________________________________________________
Você está usando a perpectiva de design inteligente para demonstrar que mutação supostamente cria nova informação?
Que tal usarmos a perspectiva do “relojoeiro cego”?
Como poderiamos explicar de forma lógica, matemática a informação, a mensagem?
Seria melhor dizer que não existe informação [com significado] nenhuma, não existe comunicação química,não existe mensagem nenhuma, nem objetivo algum?
Não bastasse o codigo ADN, como um assíduo leitor de blogs criacionistas encontrei no blog do Sr Enézio [Desafiando a Nomenklatura] que começa-se a desvendar o código bioelétrico na embriogênese.
Trecho:
“Patterns of resting potential in non-excitable cells of living tissue are now known to be instructive signals for pattern formation during embryogenesis, regeneration and cancer suppression.”
https://www.landesbioscience.com/journals/cib/article/22595/
Oras, trata-se de instrução, comunicação, é loucura ignorar a linguagem de dessign para descrever o comportamento do mundo molecular.
Cada vez mais a informação específica se torna, se mostra extremamente relevante em biologia. Se isso põe em causa a evolução cega então deve-se ignorar a informação específica e se agarrar com toda fé e firmeza a evolução, pois não existe nada mais verdadeiro,mais científico que a evolução cega, sem direção, acidental, diga-se de passagem!
Ignora-se a navalha de occam e o que não vai faltar, são explicações.
LikeLike
Jephsimple:
“Como saber que é uma ilusão e não uma realidade?”
Noto que estamos a falar de selecção natural e não de evolução. E existem exemplos actuais de selecção natural, o mais conhecido dos quais é a crescente resistência de bactérias a antibióticos.
Um dos casos mais famosos é a existências de várias estirpes de do bacilo de koch resistentes aos antibióticos mais comuns. Terá sido um designer inteligente que decidiu “criar” estas bactérias e implementa-las agora? Qual o objectivo desse designer? E porque implementa os bacilos de kochz de uma forma igual à esperada para a selecção natural? Porque não são todos os bacilos resistentes a todos os antibióticos da mesma forma? Porque é que existem estirpes resistentes ao antibiótico A mas não ao antibiótico B e estirpes resistentes ao antibiótico B mas não ao antibiótico A?
Se o nylon foi inventado na década de 1930, porque é que o nylonase,a enzima com capacidade para catalisar o nylon, só foi descoberto na década de 1970, perto de 50 anos depois? Porque é que o designer não criou o nylonase antes? Porque é que não implementou em todas as bactérias da mesma espécies, mas só nas estirpes que existiam em fábricas de produção de nylon (tal como seria esperado acontecer por selecção natural)?
O seu raciocínio, Jephsimple, de que a “informação” contida no DNA contraria a evolução não é lógico, pelas razões que vou apontar.
“Como poderíamos explicar de forma lógica, matemática a informação, a mensagem?”
[…]
Seria melhor dizer que não existe informação [com significado] nenhuma, não existe comunicação química,não existe mensagem nenhuma, nem objetivo algum?”
A selecção natural não questiona a existência de informação no DNA. Basicamente diz que os seres vivos mais adaptados ao meio ambiente que os rodeia terão maior probabilidade de viver mais tempo e de ter maior descendência. A “adaptação ao meio ambiente” está directamente relacionada com a “informação” contida no DNA.
Floresta, pântano, tundra, savana, deserto, etc, são meios ambientes diferentes. O que torna um animal bem adaptado a uma floresta possivelmente não é o que torna um animal bem adaptado ao deserto. Na floresta sobrevivem melhor os animais mais adaptados à floresta e numa floresta os animais mais adaptados à floresta têm maior probabilidade de ter mais descendência. E por ai adiante. É assim que a selecção natural funciona.
A teoria da evolução limita-se a defender que, dado tempo suficiente, duas populações da mesma espécie vivendo em ambientes diferentes, ao se adaptarem ao meio ambiente, vão-se diferenciando ao longo das gerações até se tornarem em duas espécies diferentes.
Pelo que percebi o criacionismo defende o mesmo (visto que, por exemplo, considera que todas as 200 espécies de corujas existentes actualmente descendem de um único casala que sobreviveu ao dilúvio universal, perto de 5000 anos atrás).
Uma grande diferença entre evolução e criacionismo é que a evolução se baseia no facto de a Terra ter mais de 4 mil milhões de anos e o criacionismo considera que a Terra tem menos de 20000 anos.
“Cada vez mais a informação específica se torna, se mostra extremamente relevante em biologia. Se isso põe em causa a evolução cega então deve-se ignorar a informação específica e se agarrar com toda fé e firmeza a evolução”
A teoria da evolução aceita a existência da “informação”. Aliás os resultados do estudo do DNA e a comparação do material genético de diferentes espécies estão de acordo com o que é defendido pela evolução. É o criacionismo que tem dificuldade de explicar o padrão desvendado pelo estudo de comparação de DNA de diferentes espécies.
LikeLike
Cara Ana,
Eu nunca neguei a seleção natural, e evolução em si não é anti-ID… Obviamente que eu duvido até que ponto ele serve como melhor explicação para a biodiversidade biológica bem como o surgimento de nova informação especifica.
No final das contas vc não respondeu como concluir que o design é uma ilusão, que método é usado.
E se ID é pseudocientífico por que a evolução naturalista é considerada ciencia?
“O seu raciocínio, Jephsimple, de que a “informação” contida no DNA contraria a evolução não é lógico, pelas razões que vou apontar.”
Se você está a se referir a informação sem sentido real, então meu argumento ainda é válido, … Não é melhor confessar que não existe informação específica, comunicação química nenhuma, e a complexidade biológica deve ser reduzida a uma complexidade quantitativa apenas?
É interessante notar que qualquer mutação no próprio código genético (em oposição a mutações nos genes que codificam) teria um efeito catastrófico instantaneamente, não apenas em um lugar, mas em todo o organismo.
A lei da informação se aplica universalmente e prevê que os mecanismos naturais só vão criar seqüências de ordem ou complexidade aleatória, e só inteligência é capaz de criar seqüências de propósito, complexidade sendo especificada e intenção. Esta lei empírica da ciência pode ser refutada ou falsificada por um único exemplo em contrário.
Enfim, ou existe informação ou não…Dito isto quando você diz informação com aspas, não está se referindo a instrução previa, comunicação, mensagem, objetivos, metas, direção.
Esse tipo de informação contraria evolução naturalista.
Parece que eu não seria um ser racional se as células dentro de mim ou de meus progenitores não atendessem a esses requisitos necessários.
Será que o fato de meu cérebro produzir inteligencia não é indicação de que as células são um design inteligente?
LikeLike
Jephsimple:
“No final das contas vc não respondeu como concluir que o design é uma ilusão, que método é usado.”
Não existe nenhum método de provar cientificamente se existe ou não design. O design é um argumento de ignorância: como não se pode explicar algo, tem de ser obra de design.
Mesmo o método proposto por Wiliam Dembski funciona por negação: “se não é mais nada, é design”.
É por isso que a noção de design inteligente não é uma noção científica.
A ciência não tem respostas fechadas nem verdades absolutas. É sempre possível descobrir novas informações sobre qualquer fenómeno natural que permitam refazer o nosso conhecimento científico. Ou seja pode-se sempre descobrir nova informação (novo conhecimento) que prove que afinal não é design (é por isso, aliás, que o design inteligente é um argumento de ignorância).
Veja o caso do ciclo de Krebs. É uma via metabólica muito importante, que tem a particularidade de ser circular. A análise do ciclo de Krebs em si indicia design:
nove enzimas que funcionam em conjunto criando uma via de sentido único. É essencial para a produção de energia e de alguns aminoácidos. No homem é uma fia fundamental, porque caso uma das enzimas do ciclo de Krebs não funcione correctamente a pessoa não sobrevive.
No entanto nem Dembski nem Michael Behe falam no ciclo de Krebs como um exemplo de design e de complexidade irredutível. Porque se conhecem várias versões do ciclo de Krebs que são funcionais e permitem a sobrevivência, mas que não são circulares nem são de via única, nem têm todas as enzimas presentes no ciclo de Krebs “humano”.
Se não estou enganada, no início da década de 1980 não se sabia nada sobre as várias versões de Krebs. Se nessa altura Dembski ou Behe propusessem o ciclo de Krebs como um exemplo de design irredutível apenas possível graças ao design inteligente nenhum cientista o podia contestar.
“E se ID é pseudocientífico por que a evolução naturalista é considerada ciência?”
A teoria da evolução é considerada a melhor explicação científica actual para os fenómenos biológicos. Mas isso é hoje. Mais tarde novos conhecimentos poderão pôr em causa de forma irreversível a teoria da evolução (como aconteceu no passado com outras teorias) e esta teoria será substituída por outra teoria que explique melhor estes fenómenos.
O design inteligente defende que certos fenómenos biológicos são obra de um designer porque não existe explicação alternativa. Mas quando aparecer uma explicação alternativa para um destes fenómenos biológicos, este deixa de ser obra de um designer.
Isso coloca em causa o design inteligente, porque nunca se sabe quando é que um novo conhecimento vem demonstrar que afinal um outro fenómeno biológico não é obra de um designer.
“É interessante notar que qualquer mutação no próprio código genético (em oposição a mutações nos genes que codificam) teria um efeito catastrófico instantaneamente, não apenas em um lugar, mas em todo o organismo”.
Isso não é verdade, Jephsimple. Existem várias doenças genéticas em que apenas um órgão é afectado (como a fibrose quística). Para o mesmo gene, diferentes mutações criam diferentes gravidades da mesma doença (novamente, como a fibrose quística). E existem cancros que estão associados a mutações em genes específicos (mama, colon, olho): os portadores desses genes só sofrem um tipo de cancro num órgão específico, não sofrem todos os tipos de cancro em todos os órgãos.
“Se você está a se referir a informação sem sentido real, então meu argumento ainda é válido, … Não é melhor confessar que não existe informação específica, comunicação química nenhuma, e a complexidade biológica deve ser reduzida a uma complexidade quantitativa apenas?”
Como eu já disse no meu comentário anterior “a selecção natural não questiona a existência de informação no DNA. ” E também já expliquei porquê.
LikeLike
Cara Ana,
Voce acabou de afirmar que nao existe um método para falsificar ID…
Mas afirma que a SN cria a ilusão de design…
Você esta afirmando que não podemos saber se design é falso ou não … E ainda afirma que o design que vemos nos seres vivos é uma ilusão …
O que então, Ana, você quer dizer com Ilusão ??? 0.o
LikeLike
Quando falas em informação .
Estás a se referir a informação especificada?
Eu concordo que a SN não é conflitante com informação, seja ela específica ou não .
LikeLike
Cara Ana,
““É interessante notar que qualquer mutação no próprio código genético (em oposição a mutações nos genes que codificam) teria um efeito catastrófico instantaneamente, não apenas em um lugar, mas em todo o organismo”.
Isso não é verdade, Jephsimple. Existem várias doenças genéticas em que apenas um órgão é afectado (como a fibrose quística). Para o mesmo gene, diferentes mutações criam diferentes gravidades da mesma doença (novamente, como a fibrose quística). E existem cancros que estão associados a mutações em genes específicos (mama, colon, olho): os portadores desses genes só sofrem um tipo de cancro num órgão específico, não sofrem todos os tipos de cancro em todos os órgãos.”
Não entendi essa… O que não é verdade? O próprio código genético não sofrer mutação? E que a mutação ocorre na replicação (Por sinal o sistema de replicação é extremamente complexo)[A quantidade total de DNA ao final da reação de replicação pode ser de até 20 vezes do DNA original]. Além disso, mecanismos de reparo de DNA são capazes de corrigir a maior parte das mudanças antes que elas se tornem mutações permanentes, e muitos organismos têm mecanismos para eliminar células somáticas que sofreram mutações?
O que tem a ver mutações específicas?Genes específicos? Quem está negando isso?
Por exemplo: Susanne Dobler e Anurag Agrawal estududaram o mecanismo genético empregado por borboletas monarca para resistirem a cardenolidas, uma toxina poderosa que liga a bomba de sódio da célula, e que é comum a serralha e dedaleiras.
Eles descobriram que uma única “mutação específica – chamada N122H – do gene Na, K-ATPase” foi suficiente para conferir resistência.
“Já sabendo como monarcas lidavam com a toxina, queriamos ver se era a mesma solução molecular usada por besouros, moscas e insetos que também são resistentes a cardenolidas”, disse Anurag Agrawal, professor de ecologia e biologia evolutiva de Cornell.
O que eles descobriram?
Ao examinar as alterações moleculares no gene da bomba de sódio, os pesquisadores descobriram a mutação N122H em todas as quatro ordens de insetos estudados. Além disso, eles descobriram que uma segunda mutação no mesmo gene que também confere resistência em 11 das 18 espécies.
Não sei realmente qual base eu teria para defender a tese de que a evolução; se fosse um fato, seria possivelmente, necessariamente, evidentemente uma evolução cega, aleatória, sem direção, não guiada… o.O
LikeLike
Jephsimple:
Confesso não ter percebido o seu comentário anterior.
“Não entendi essa… O que não é verdade? O próprio código genético não sofrer mutação? E que a mutação ocorre na replicação ”
O código genético pode sofrer mutações quer durante o processo de produção de gâmetas, quer durante a multiplicação de outras células.
O que eu queria dizer no meu comentário anterior é que uma mutação num gene não afecta obrigatoriamente “todo o organismo”. Foi por isso que eu que eu utilizei o exemplo da fibrose quística, porque esta doença genética apenas ataca os pulmões.
A gravidade da fibrose quística também depende do tipo de mutação sofrido pelo gene. Muitos doentes com fibrose quística apresentam os primeiros sintomas quando são crianças, mas alguns só descobrem que têm esta doença já depois dos 30 ou 40 anos. Isto acontece porque estes doentes têm mutações diferentes, menos “severas”.
Na verdade também a mutação num gene não tem obrigatoriamente “um efeito catastrófico instantaneamente”, como o demonstram várias doenças genéticas cujos efeitos só são sentidos muitos anos depois das pessoas nascerem (como é o caso de vários cancros “familiares” e da doença de Huntington).
E se a mutação for apenas uma troca de nucleótido, pode até não afectar a capacidade de acção da proteína que o gene codifica.
“Não sei realmente qual base eu teria para defender a tese de que a evolução; se fosse um fato, seria possivelmente, necessariamente, evidentemente uma evolução cega, aleatória, sem direção, não guiada… o.O”
Se basta um tipo de mutação para conferir resistência a canedolidas porque é que existe uma segunda mutação diferente? E porque é que existe outras mutações no mesmo gene que também conferem resistência a canedolidas (como vem referido no artigo científico a que se refere, Jephsimple)? E porquê que outros insectos, vivendo no mesmo ecossistema, não têm mutações que conferem resistência a canedolidas?
Realmente, Jephsimple, lendo o artigo, várias mutações, em insectos de diferentes géneros… parece mesmo algo “aleatório, sem direcção, não guiada…”. É uma forma estranha de o designer inteligente actuar.
Porque é que o designer inteligente utilizou tantas formas diferentes e com taxas de sucesso diferentes para resolver o mesmo problema. Andava a experimentar? Se esse é o caso, uma vez encontrada, porque é que o designer inteligente não impôs a melhor solução a todos os insectos? Não parece nada bom design.
“o.O” eu não sei o que quer dizer.
E, já agora, porque é que o Jephsimple escolheu este exemplo em particular?
Nota: Caso ainda não o tenha feito Jephsimple, pode consultar o artigo científico em http://www.pnas.org/content/early/2012/07/18/1202111109.full.pdf+html
LikeLike
Cara Ana,
Aquilo que você, classifica como ignorância, também pode ser definido como ceticismo .
Eu sei muito bem o que a inteligência pode produzir…
Meu ceticismo, ignorância é com relação a uma causa não inteligente provocar o mesmo, ou resultado superior que uma causa inteligente o pode. Mesmo que essa causa tivesse todo o tempo do universo, eu duvido que seria suficiente para chegar perto sequer do pior designer já. conhecido.
LikeLike
O ID não diz que não existe uma explicação alternativa.
A explicaçao alternativa é a evoluçao cega.
Se tal explicaçao funcionar na realidade, então ID é refutado..
Nao seria por isso que a posiçao naturalista tenta uma explicação contra I.C ?
O que a mesma não pode deixar de encaixar nessa explicação é um processo, cego, sem direção, objetivos, propósito. Afinal algo pode evoluir via design
LikeLike
Cara Ana,
“O código genético pode sofrer mutações quer durante o processo de produção de gâmetas, quer durante a multiplicação de outras células.”
Isso não é uma resposta a >>> É interessante notar que qualquer mutação no próprio código genético (em oposição a mutações nos genes que codificam) teria um efeito catastrófico instantaneamente, não apenas em um lugar, mas em todo o organismo”.<<<
Bom, levando em conta que meu conhecimento é bem raso…
Ana… O código génético em si sofre mutação? … Obvio que a informação é uma replicação, mas estou me referindo ao código genético, se isso é corriqueiro ficarei feliz, mais um aprendizado para mim!
"Realmente, Jephsimple, lendo o artigo, várias mutações, em insectos de diferentes géneros… parece mesmo algo “aleatório, sem direcção, não guiada…”. É uma forma estranha de o designer inteligente actuar."
Na verdade não são mutações aleatórias, são específicas.
É aleatório,sem direção, não guiada, fortuita exceto que é um MECANISMO GENÉTICO usado não apenas por um único indivíduo mas em ordens distintas, alem de outra mutação bem comum em 11 de 18 espécies.
Falar em aleatório, não guiado, sem direção, objetivo, propósito e ser muito generosidade.
Isso me fez lembrar peixes elétricos, enfim processos não guiados, aleatórios, sem direção, sem objetivos provocando um mesmo efeito. É uma violação a lógica. É por isso que penso que a evolução cega, acidental é um insulto a parcimônia.
"Porque é que o designer inteligente utilizou tantas formas diferentes e com taxas de sucesso diferentes para resolver o mesmo problema."
Não entendi essa? Você está afirmando que existem formas diferentes com taxas diferentes para RESOLVER o mesmo problema???
Você está questionando o designer???Oras e daí se o designer usar mecanismos diferentes para resolver o mesmo problema e limitar isso a uma certa quantidade de maquinas biológicas???
É bem provavel que vc tenha um design ideal pois o atual é um péssimo design, e os homens devem parar de perder tempo com biomimética.
Mas enquanto isso…
Eu posso comecar a citar pra você a incrivel capacidade da natureza em fornecer design em todos os niveis.
Aqui vai um exemplo: http://prezi.com/42ro9_daszsf/sharks-inspirations-in-engineering/
Para humanos que querem preservar gerações futuras a saida é se curvar, se debruçar para o design natural.
"“o.O” eu não sei o que quer dizer."
É um emoticon muito surpreso….rsrsrsrsrs
LikeLike
Jephsimple:
“Ana… O código génético em si sofre mutação?”
Todo o DNA, quer codifique para proteínas, quer não, pode sofrer mutação. As mutações em sequências de DNA que não codificam para proteínas são as que têm menos problemas, porque não trazem problemas para o ser vivo.
“Na verdade não são mutações aleatórias, são específicas.”
São mutações específicas APENAS no facto de promoverem uma alteração específica de um aminoácido.
“Você está afirmando que existem formas diferentes com taxas diferentes para RESOLVER o mesmo problema???”
Não sou eu Jephsimple, é o artigo científico (http://www.pnas.org/content/early/2012/07/18/1202111109.full.pdf+html).
O artigo científico a que se refere, Jephsimple, tem um quadro resumo na página 2, que apresenta as mutações encontradas na proteína Na, K- ATPase de 18 insectos resistentes a cardenolidas. Todas estas mutações correspondem a substituições de nucleótidos.
– 13 insectos têm uma mudança de aminoácido na posição 111;
– 2 insectos têm uma mudança de aminoácido na posição 118;
– 5 insectos têm uma mudança de aminoácido na posição 122.
Dos 13 insectos que têm uma mudança de aminoácido na posição 111:
– 2 têm uma mudança de glutamina para treonina;
– 1 tem uma mudança de glutamina para ácido glutâmico;
– 4 têm uma mudança de glutamina para valina;
– 6 têm uma mudança de glutamina para leucina.
Dos 2 insectos que têm uma mudança de aminoácido na posição 118:
– 1 tem uma mudança de prolina para serina;
– 1 tem uma mudança de prolina para alanina.
Todos os 5 insectos que têm uma mudança de aminoácido na posição 122 têm uma mudança de aspargina para histidina. Estes 5 insectos também têm pelo menos outra mutação na mesma proteína.
Portanto, fazendo contas, existem 7 mutações diferentes que conferem resistência a cardenolidas. 3 insectos apresentam duas mutações na proteína Na, K- ATPase e 2 insectos apresentam três mutações na proteína Na, K- ATPase. Conjugando as mutações possíveis, existem 8 versões possíveis da proteína Na, K – ATPase.
OITO versões possíveis da mesma proteína, em DEZOITO insectos com resistência a cardenolidas!
O artigo também determinou que os cinco insectos com duas mutações ou mais têm maior resistência a cardenolidas que os insectos que só têm uma mutação.
Também interessante é que existem três insectos que têm uma mutação que lhes confere resistência a cardenolidas sem precisarem disso, entre os quais uma pulga e o mosquito do dengue. Estes 3 insectos todos possuem a mutação mais comum, a que leva a uma mudança de glutamina para leucina.
“Você está questionando o designer???”
Não, estou só a questionar porque é que o designer apresenta OITO formas diferentes de resolver o mesmo problema. Mais ainda, 8 formas com taxa de sucesso diferente. Se existe uma forma mais eficiente, porquê recorrer a outras?
“Oras e daí se o designer usar mecanismos diferentes para resolver o mesmo problema e limitar isso a uma certa quantidade de maquinas biológicas???”
Dai que “parece mesmo algo “aleatório, sem direcção, não guiada…”.” Principalmente porque uma das mutações possíveis, a mutação mais comum, também existe em três insectos que não precisam dessa mutação.
Como disse no meu comentário anterior, “é uma forma estranha de o designer inteligente actuar.”
“É bem provável que vc tenha um design ideal pois o atual é um péssimo design, e os homens devem parar de perder tempo com biomimética.”
Eu disse isso? Não, eu não afirmo isso. Apenas pergunto:
– Para quê oito versões diferentes para o mesmo fim?
– Para quê um insecto ter uma mutação de que não precisa?
Nota: “[o.OÉ um emoticon muito surpreso….rsrsrsrsrs”
Imagino que “rsrsrsrsrs” também seja um emoticom, embora não “muito surpreso”.
Certo. Era só para confirmar que não era o Jephsimple a ser mal educado. É que às vezes parece.
LikeLike
“Todo o DNA, quer codifique para proteínas, quer não, pode sofrer mutação. As mutações em sequências de DNA que não codificam para proteínas são as que têm menos problemas, porque não trazem problemas para o ser vivo.”
Ainda não entendi… A mutação não é uma mudança que ocorre na réplicação (por sinal muito complexa e existe fidelidade na replicação, varios nívéis de correção, controle etc)?
Depois o código genético seria universal porque todos os organismos utilizam o mesmo codão para o mesmo aminoácido?
… …(…)Despite these differences, all known naturally-occurring codes are very similar to each other, and the coding mechanism is the same for all organisms: three-base codons, tRNA, ribosomes, reading the code in the same direction and translating the code three letters at a time into sequences of amino acids.[Wiki]
Sinceramente não entendo a sua objeção contra o fato do “DNA original”, se sofrer qualquer alteração, provocar efeitos catastroficos em todo o organismo; isso não tem nada a ver com a replicação, é obvio que existem variações é obvio que o código não é absolutamente universal, ele é estável…
LikeLike
Jephsimple:
“Sinceramente não entendo a sua objeção contra o fato do “DNA original”, se sofrer qualquer alteração, provocar efeitos catastróficos em todo o organismo”
Definição de mutação segundo o dicionário:
Mutação – alteração no material genético de um ser biológico, que não está relacionada com os seus ascendentes mas que pode ser herdada pelos seus descendentes.
Ou seja, mutação é mutação, uma consequência de uma alteração na sequência do DNA, independentemente de quando acontece. Pode ser a eliminação, adição ou troca de nucleótidos ou a adição ou delecção de sequências de DNA. Não interessa o “tipo” de DNA.
Mas deixou-me (finalmente) curiosa, Jephsimple: o que é para si DNA original?
“Sinceramente não entendo a sua objeção contra o fato do “DNA original”, se sofrer qualquer alteração, provocar efeitos catastroficos em todo o organismo; isso não tem nada a ver com a replicação, é obvio que existem variações é obvio que o código não é absolutamente universal, ele é estável…”
Não percebo o que quer dizer com esta frase, Jephsimple. Penso que é uma consequência de não saber o que quer dizer com “DNA original”.
LikeLike
Cara Ana,
“Na verdade em três dos cinco insectos com mutação N122H, a mutação N122H É MESMO a segunda mutação, aquela que “adiciona” uma maior resistência a cardenolidas. Está presente em três dos insectos estudados, dos 19 insectos que têm mutações noutros pontos do gene (se incluirmos os três insectos que têm a mutação sem precisar dela).”
Não entendeu que eu disse que a mutação N122H é uma mutação específica e eu simplesmente citei ela e sua ocorrencia em ordens distintas de insetos, eu que eu não iria citar o artigo inteiro? Eu simplesmente citei um exemplo de mutação específica, apenas para me referir as mutações … Obvio que o artigo fala em outra mutações, não so este artigo.
“Estas soluções permitem aos animais comer uma maior variedade de plantas. Porquê é que o designer torna as coisas mais fáceis para uns insectos e menos fáceis para outros?”
Aqui dependo do que é mais facil pra um e o que é realmente mais dificil pra outro… Qual o sentido disso o.O
E ainda assim adimitindo seu raciocício subjetivo qual seria o problema o designer supostamente favorecer um e não a outrem ??? O que isso é um problema para o design???
E quem disse que os outro insetos assim são inferiores aos insetos resistentes???Mais ainda , isso não refuta o design dos insetos…
Você tem que ser mais objetiva, está apenas discordando do designer, sendo generoso com vc, ignorando minha posição teológica , o designer tem uma programação qual não funciona de forma absolutamente identica nos computadores biológicos.
Sinceramente não sei que problema estás a levantar…
“Não percebo o que quer dizer com esta frase, Jephsimple. Penso que é uma consequência de não saber o que quer dizer com “DNA original”.”
Código Padrão encontrado em quase todos os seres vivos [salvo engano meu]…Que parte do “Depois o código genético seria universal porque todos os organismos utilizam o mesmo codão para o mesmo aminoácido?” Você não entendeu???
“Ou seja, mutação é mutação, uma consequência de uma alteração na sequência do DNA, independentemente de quando acontece. Pode ser a eliminação, adição ou troca de nucleótidos ou a adição ou delecção de sequências de DNA. Não interessa o “tipo” de DNA”
Eu sei que a mutação é uma alteração na sequencia do ADN… A pergunta é se o código muta? Sim ou não?
Não preciso que me ensine isso eu tenho uma idéia da replicação genética, eu procuro aprednder com profissionais da area, não sou o sabe tudo, sou um aluno, [não é uma referencia a você] >>> http://jephmeuspensamentos.wordpress.com/link-replicacao-e-transcricao-dna-procariotos/
LikeLike
“Mas deixou-me (finalmente) curiosa, Jephsimple: o que é para si DNA original?”
E isso é relevante? … Bom …
O emparelhamento das bases, tambem conhecido pelas letras A,T,G,C.
Erwin Chargaff havia demonstrado que a proporção entre os nucleotídeos A e T era de 1:1, o mesmo acontecendo em G e C.
O pareamento das bases sempre seguem a mesma ordem: Adenina com Timina e Guanina com Citosina.
“Não percebo o que quer dizer com esta frase, Jephsimple. Penso que é uma consequência de não saber o que quer dizer com “DNA original”.”
Foi por isso que eu usei aspas, enfim eu não quis dizer exatamente DNA original, seria próximo a modelo, singular, estável. … o.O
“Não interessa o “tipo” de DNA.””
Hã??? Não entendi …
“Ou seja, mutação é mutação, uma consequência de uma alteração na sequência do DNA, independentemente de quando acontece. Pode ser a eliminação, adição ou troca de nucleótidos ou a adição ou delecção de sequências de DNA. ”
Continua não sendo uma resposta a minha referencia ao fato do próprio código genético se sofrer uma mutação causar efeitos catastróficos em todo um organismo, isso não tem a ver com mutações, não estou falando da replicação… Eu gosto de ler eu mesmo sobre mutações, replicações inclusive está alguma coisa em meu acervo :
LikeLike
Eu cometi um erro aqui…
Eu citei Dawkins, em que ele defende os efeitos catastróficos se o próprio código sofrer mutação, bem esses dias estou lendo Descartes, e ele dá dicas de se chegar a verdade.
Não se agarrar a certas premissas, é um dos métodos. E também reconhecer que não se sabe mais do que realmente se sabe e nem tentar defender uma idéia abandonando o bom senso, a razão.
Permita-me, então, por em pratica tão ensinamento de um sábio e dizer que cometi um grande equívoco sobre a ancestralidade comum do código, e minha defesa da imutabilidade do código, embora eu mesmo li que existem variantes do código,incluindo mitocondrias [salvo engano meu], o que eu quis defender é que as bases não mudam, bom de fato AT GC seguem a mesma ordem. E o código ADN controla as mutações.
Seguindo o conselho de Descartes, estou em meio a um aprendizado e não vou me apegar a afirmações, exceto quando julgar que as mesmas possuem um grau elevado de indubitabilidade.
Enfim, assumindo meu erro, meu equívoco, estou pronto para me aproximar da verdade, nesse meu caminho pela biologia. Tenho anos pela frente [se Deus o permitir] para aprender muito sobre biologia, por isso que não me canso de ler este blog… O artigo do professor de genética publicado neste blog foi um bom artigo para mim, além deste aqui :
http://www.evolutionnews.org/2011/03/venter_vs_dawkins_on_the_tree_044681.html
LikeLike
Cara Ana,
“Portanto, fazendo contas, existem 7 mutações diferentes que conferem resistência a cardenolidas.”
E …
““Você está afirmando que existem formas diferentes com taxas diferentes para RESOLVER o mesmo problema???”
Não sou eu Jephsimple, é o artigo científico ”
Assim vc faz parecer que eu nem sabia que existem formas diferentes que a natureza tem para resolver o mesmo problema.
Na verdade o que você não percebeu é que não importa se é o mesmo mecanismo ou diferente, o que importa é que é uma solução para RESOLVER um problema (Novamente; me fez lembrar os peixes elétricos)… Não interessa se isso é do jeito que eu acho que tem que ser. O que eu acho aqui é subjetivo… O que importa aqui é se isso é um design ou não.
Todas as mutações citadas que em nenhum momento foi negada anulam o objetivo final e nem anulam o fato de serem específicas, especialmente a mutação chamada N122H em todas as quatro ordens de insetos estudados. Além disso, eles descobriram que uma segunda mutação no mesmo gene que também confere resistência em 11 das 18 espécies.
Para um processo cego, sem direção, sem objetivos bem definidos os efeitos são um tanto controversos. Não podemos reduzir a forma como funciona o mundo molecular a tais processos acidentais, aleatórios, sem direção,
“Eu disse isso? Não, eu não afirmo isso. Apenas pergunto:
– Para quê oito versões diferentes para o mesmo fim?
– Para quê um insecto ter uma mutação de que não precisa?”
E você poderia apontar em que isso é um problema para o design inteligente? São implicações científicas(ciência operacional) ou filosóficas, teológicas,… ou subjetivas?
Sinceramente isso é irrelevante para TDI, a tal não é uma teoria sobre o designer, é sobre design, o que ela pode dizer sobre o designer está bem restrito a capacidades de uma mente, inteligencia, seus resultados obvios, independente do carater do designer, da identificação 100% precisa, exata de quem é o designer …
Agora se você quer discutir o propósito do designer vamos discutir filosofia, teologia, metafísica.
_____________________________________________________________________________
>>> o.O <<>> 🙂
É uma expressão de muita surpresa da minha parte… Não sei o que você estaria interpretando, eu usso muito esse “emoticon” [o PC não o decodifica, embora eu já consegui em outras ocasiões]
“Imagino que “rsrsrsrsrs” também seja um emoticom, embora não “muito surpreso””
Que eu saiba não é um emoticon o.O … É?
“Certo. Era só para confirmar que não era o Jephsimple a ser mal educado. É que às vezes parece.”
Desculpe, perdoe-me se eu em algum momento fui mal educado com você.
Mas tem algumas coisas que eu não vou deixar de falar, não é pessoal, é apenas uma referencia a evolução cega, é minha apatia a explicações que julgo serem isuficientes.
Você particularmente é uma pessoa agradável para discutir [até aprender], tem uma bela educação, é inteligente.
Mas eu não vou me privar de discordar de você e expressar minha opinião. Mas não conclua que eu sou hostil a você propriamente, nem tenho algum sentimento negativo contra você por que você tem uma cosmovisão diferente da minha.
LikeLike
Jephsimple:
“o que você não percebeu é que não importa se é o mesmo mecanismo ou diferente, o que importa é que é uma solução para RESOLVER um problema”
Não é uma solução, Jephsimple. São OITO. OITO soluções com DIFERENTES taxas de sucesso.
Estas soluções permitem aos animais comer uma maior variedade de plantas. Porquê é que o designer torna as coisas mais fáceis para uns insectos e menos fáceis para outros?
“Todas as mutações citadas que em nenhum momento foi negada anulam o objetivo final e nem anulam o fato de serem específicas, especialmente a mutação chamada N122H em todas as quatro ordens de insetos estudados. Além disso, eles descobriram que uma segunda mutação no mesmo gene que também confere resistência em 11 das 18 espécies.”
Na verdade em três dos cinco insectos com mutação N122H, a mutação N122H É MESMO a segunda mutação, aquela que “adiciona” uma maior resistência a cardenolidas. Está presente em três dos insectos estudados, dos 19 insectos que têm mutações noutros pontos do gene (se incluirmos os três insectos que têm a mutação sem precisar dela).
Porquê tanta variedade de soluções para o MESMO problema?
Já agora porque é que uma mutação de resistência a cardenolidas existe em três insectos que não precisam dela? Incluindo uma pulga e o mosquito do dengue?
Um processo “aleatório, sem direcção, não guiado” consegue explicar isso. Estes três insectos apresentam a MESMA mutação, que é também a mutação MAIS COMUM nos 33 insectos estudados no artigo. NOVE dos 33 insectos estudados têm esta mutação, 27% da amostra estudada. A percentagem é ainda maior se apenas considerarmos os 21 insectos com mutações. Nesse caso são quase 43% da amostra!
“Agora se você quer discutir o propósito do designer vamos discutir filosofia, teologia, metafísica.”
Esse argumento, Jephsimple, parece mesmo aquilo a que em Portugal se chama “desculpa de mau pagador”: Quando “dá jeito” o design inteligente é ciência. Quando não “dá jeito” (quando se começa a questionar a forma da acção do designer, por exemplo) design inteligente já é “filosofia, teologia, metafísica”.
Ou é ciência em tudo ou é “filosofia, teologia, metafísica” em tudo. Meio, meio “não tem jeito”.
No entanto, o exemplo do Jephsimple indicia que determinar que algo é obra de um designer é um argumento de ignorância: “não se conhece alternativas, logo… é obra de um designer”.
O que acontecerá se se confirmar que as mutações que conferem resistência a cardenolidas são obra “aleatória, sem direcção, não guiada”? Na verdade, se pegarmos nos resultados do artigo, não é um mau argumento:
– Os insectos apresentam mutações diferentes e em pontos diferentes do gene, com diferentes taxas de sucesso;
– Uma mutação deste tipo confere ao insecto uma vantagem sobre os seus “compadres”, o insecto com a mutação tem mais alimentação disponível, logo maior probabilidade de sobrevivência, logo maior probabilidade de deixar descendência;
– Três insectos que não precisam de ter resistência a cardenolidas têm a mutação mais comum. Mas não precisam dela para nada.
Assim de repente “obra aleatória, sem direcção, não guiada” até não parece ser um mau argumento de todo.
“Eu não vou me privar de discordar de você e expressar minha opinião”.
E deve sempre fazê-lo, Jephsimple. Isso é o mais correcto.
É só um conselho de quem tem muitos anos de experiência de vida: Expressões que possam ser confundidas com má-educação prejudicam quem as faz, porque uma pessoa considerada mal educada muitas vezes não é levada a sério.
LikeLike
Ana,
“Não é uma solução, Jephsimple. São OITO. OITO soluções com DIFERENTES taxas de sucesso.”
Cada oito é uma solução, sim, SÃO SOLUÇÕES. Mais uma vez, eu não estou negando outras soluções, também não julgo necessário citar TODAS as soluções mas a natureza não tem apenas oito soluções, existem um enorme variação de soluções para uma variedade de problemas… Isso que é relevante. Além das soluções não estarem restritas a mutações, muito menos a mutações aleatórias.
“Estas soluções permitem aos animais comer uma maior variedade de plantas. Porquê é que o designer torna as coisas mais fáceis para uns insectos e menos fáceis para outros?”
Essa eu não entendi o.O , alguns organismos tem a vida mais fáceis que a dos outros ? o.O E dai , sendo verdade ou não?
“Já agora porque é que uma mutação de resistência a cardenolidas existe em três insectos que não precisam dela?”
Esses insetos não precisam dela … e ??? Eles vão bem?
“Um processo “aleatório, sem direcção, não guiado” consegue explicar isso”
Como um processo aleatório, cego, não guiado, sem direção explica o fato de uma mutação tornar um inseto resistente a uma toxina e outra confere um maior nível de resistência???
Você está querendo inferir a partir da variação a aleatoriedade?
Oras você mesmo verificou varias mutações específicas. E agora chama isso de aleatório, cego, sem direção, não guiado pela variação?Ou estou enganado Ana???
O mais engraçado é a mesma mutação ALEATÓRIA surgir em populações diferentes [Monarcas, besouros,moscas e outros insetos] e a Ana mesmo verificou o artigo EVOLUCIONISTA… Eu citei apenas dois casos de mutação específica, já seria muito DUAS MUTAÇÕES ESPECÍFICAS em diferentes populações, mas não são apenas DUAS.
As mutações são aleatórias, exceto quando elas não são.
Por isso, me veio a memória o caso do peixe elétrico. Eu mesmo li da fonte evolucionista.
A natureza, que pode ser entendida como algo que funciona de forma aleatória, cega, sem direção, não guiada, sem qualquer propósito REAL originou não uma vez, mas muitas vezes órgãos elétricos quase perfeitos, pra não dizer perfeitos.
Desculpe Caríssima Ana, Prezada Ana, É muita generosidade com tais processos… Sinceramente…
LikeLike
Cara Ana,
“Esse argumento, Jephsimple, parece mesmo aquilo a que em Portugal se chama “desculpa de mau pagador”: Quando “dá jeito” o design inteligente é ciência.
Isso é espantalho, desculpe , chega a ser ridiculo… Você realmente acha que seria necessário haver teoria do design inteligente se os cientistas há alguns anos,séculos atras tivessem identificado, quiça batido um papo face a face com o designer e ele ter detalhado passo a passo, demonstrado de forma particular, detalhe por detalhe sua forma de ação, explicando totalmente toda a complexidade biológica, quem sabe os mistérios da quântica, os mistérios do universo ???
Se sabemos pela ciência operacional exatamente quem é o designer e temos por ele bem explicado a sua obra, sem nenhuma necessidade de nossa investigação, é pura besteira, irracionalidade, perda de tempo formular uma hipótese para a origem da informação genética, Uma vez que está bem identificado o designer. Não seria pela limitação científica que o TDI é uma teoria sobre design e não sobre o designer? E não seria o naturalismo uma forma de explicar um universo e vida não criado; sem uma causa inteligente, e que a vida não é um design?
“Quando não “dá jeito” (quando se começa a questionar a forma da acção do designer, por exemplo) design inteligente já é “filosofia, teologia, metafísica”.”
Podemos questionar a ação do designer, mas o que me faz me inclinar para o designer são as características que um objeto exibe para eu dizer, deduzir, crer, que o mesmo objeto é obra de inteligencia, quer dizer; projeto, planejamento, ajustes, objetivos.
Não interessa a priori se essa inteligencia produz algo que eu considero bom ou ruin… A priori um design pode ser ruin ou bom, e dai? Isso não anula o fato de ser um design.
Quando eu me refiro ao escopo filosofico, teologico, lógico; é que eu consigo encaixar o estado em que a natureza que a priori exibe design [ruin ou bom, isso é irrelevante, subjetivo] com a minha cosmovisão cristã.
Mas o que interessa aqui é se o design é falso ou não, você mesmo afirmou que é uma ilusão, mas você não apresentou evidências para sua declaração, e você ainda disse que não pode falsificar o design, mas é incoerente e diz que existe um design ilusório.
Você só consegue [ao que me parece] questionar a qualidade do designer, mas não consegue demonstrar a ausência de design.
Bom, você pode acreditar nas capacidades criativas da natureza, mas dizer que isso é baseado apenas em ciência não segue.
“Ou é ciência em tudo ou é “filosofia, teologia, metafísica” em tudo. Meio, meio “não tem jeito”.”
Não entendi também essa… Você está dizendo que a ciência não tem NENHUMA relação com a filosofia, com a teologia, com a metafísica, ??? O.o O.o … O.o …
Você está dizendo que o ID não pode usar inferências e nem mesmo levar a conclusões não naturalista?
O que é para você Ana, “uma ciência em tudo” ?
“design inteligente já é “filosofia, teologia, metafísica””
(Deve ser o mesmo para tecnologia.)
Exceto quando é um método pratico para identificação precisa. Para arqueologia forense, por exemplo, é indispensável.
E evolução cega é apenas ciência… Não tem nenhum pressuposto metafísico, filosófico…
Engraçado que enquanto como uma solução de extrema eficiência, economia,engenharia, sustentabilidade é facilmente reconhecida como design inteligente. para os evolucionistas é tudo efeito de acidentes, processos não guiados, cegos, sem direção…
Oras evidentemente não é design, são apenas materiais, estruturas bem adaptadas que evoluíram. Chega a ser de um romantismo incrível… A natureza tem resolvido problemas de engenharia; isso inclui auto cura, tolerância a exposição ambiental e resistência, hidrofobia , a auto-montagem e aproveitamento da energia solar.
Olha que incrível, como processos cegos, não guiados, aleatórios são eficientes:
O Paleontólogo Michael Habib estuda a biomecânica de pterossauros que supostamente dominavam os céus entre 228 e 66 milhões de anos.
Para modelar como os pterossauros voavam, Habib combina princípios da física e anatomia de vertebrados com dados fósseis. Ele espera que esse conhecimento sugira novos PROJETOS de aeronaves e outras TECNOLOGIAS para instituições como a NASA e o departamento de Defesa (DOD).
Ao contrário dos atuais aviões, pterossauros gigantes não precisavam de pista de decolagem. Eles eram PERITOS em decolagens verticais, façanha impossível, ou incrivelmente INEFICIENTE para aeronaves MODERNAS.Como répteis tinham ossos rijos, mas leves e ocos, podiam usar seus quatro membros para se impulsionar com força contra o solo. Essa ação lhes permitia gerar mais velocidade em curta distância enquanto alçavam voo. Isso permitira desenvolver um SISTEMA aeronáutico com características físicas análogas e uma estratégia de lançamento “quadrupede” que permitiria a pilotos realizar um rápido lançamento ou decolagem vertical com POUCO combustível
Aqui nos temos mais inspirações que processos cegos, não direcionados, não guiados, não projetados, aleatórios, sem objetivos podem nos proporcionar e ainda vem com certificado de engenharia avançada.
http://iopscience.iop.org/1748-3190/
LikeLike
Jephsimple:
“Esses insetos não precisam dela … e ??? Eles vão bem?”
Os piolhos e o mosquito do dengue parecem “ir bem”, bastante “bem, até. Que o digam as pessoas que sofrem os efeitos das suas acções. O mosquito de dengue, como o nome indicia, é fundamental para propagar o dengue, por exemplo. Se o mosquito do dengue não “fosse bem” o dengue não era o problema de saúde que é em vários países, incluindo, se não estou em erro, o Brasil.
“Como um processo aleatório, cego, não guiado, sem direção explica o fato de uma mutação tornar um inseto resistente a uma toxina e outra confere um maior nível de resistência???”
É uma questão de qual o aminoácido substituído e que aminoácido o vai substituir. A substituição de um único aminoácido pode desactivar uma proteína, por exemplo.
Existem outros exemplos sobre como mutações em sítios diferentes do mesmo gene podem ter consequências diferentes. Já falei de um exemplo, a fibrose quística.
“Oras você mesmo verificou varias mutações específicas. E agora chama isso de aleatório, cego, sem direção, não guiado pela variação?”
Eu “verifiquei” várias mutações que provocam a substituições de aminoácidos. A substituição não ocorre sempre no mesmo ponto e para cada ponto várias substituições são possíveis. Por isso, como já disse, estas mutações podem ser explicadas como algo aleatório, cego, que aconteceu por acaso. O facto de três insectos terem uma mutação sem precisarem dela (o que a torna, neste caso, uma mutação neutra) só contribui para que uma explicação plausível é que estas mutações possam “obra do acaso”.
LikeLike
“o exemplo do Jephsimple indicia que determinar que algo é obra de um designer é um argumento de ignorância: “não se conhece alternativas, logo… é obra de um designer”.
Exceto quando sabemos efeitos de uma inteligencia, uma mente, e que sabemos que causas não inteligentes não o podem fazer… Enfim temos alternativas limitadas, e realmente não sei como maquinas moleculares, computadores biológicos, que a inteligencia humana não chega nem perto, surgiu e pode operar de forma desordenada, cega, sem objetivo, sem planejamento.
Você está dizendo que eu devo ter fé que causas não inteligentes podem provocar o mesmo efeito que certas características produzidas por inteligencia, mente o fazem?
LikeLike
Jephsimple:
“Exceto quando sabemos efeitos de uma inteligência, uma mente, e que sabemos que causas não inteligentes não o podem fazer…”
Pode garantir, Jephsimple, que jamais poderemos saber “que causas não inteligentes não o podem fazer”? É que até à década de 1980 também o ciclo de Krebs era um desses exemplos. ERA, porque entretanto foram descobertas “causas não inteligentes” para a “criação” do ciclo de Krebs.
“Você está dizendo que eu devo ter fé que causas não inteligentes podem provocar o mesmo efeito que certas características produzidas por inteligência, mente o fazem?”
Fé não, Jephsimple. Basta olhar para as evidências e verificar se podem ser o resultado de “causas não inteligentes”.
Como o caso da resistência de insectos a cardenolidas, que pode ser explicada de forma plausível como sendo “obra do acaso”.
LikeLike
Ana,
““Esses insetos não precisam dela … e ??? Eles vão bem?”
Os piolhos e o mosquito do dengue parecem “ir bem”, bastante “bem, até. Que o digam as pessoas que sofrem os efeitos das suas acções. O mosquito de dengue, como o nome indicia, é fundamental para propagar o dengue, por exemplo. Se o mosquito do dengue não “fosse bem” o dengue não era o problema de saúde que é em vários países, incluindo, se não estou em erro, o Brasil.”
Mas você não respondeu… Vão bem ou não??? … o.O …
Você está usando um argumento moral, desculpe Ana, a TDI não se preocupa a priori se o designer é moral ou imoral, aliás o materialismo nem tem base para fazer um julgamento moral objetivo do designer a partir do design…Bom pelo menos tens uma base para julgar se o designer é bom ou mal, aí vai depender de qual lhe seria a ação ideal do designer, talves tu se colocaria no lugar dele e nos demonstraria como se deve ser o designer do bem… Mas entrariamos numa discussão sobre sua moralidade, isso parece irrelevante se formos querer ser objetivos, se limitar apenas a ciência.
Depois o seu exemplo da nocividade dos piolhos pode ser usada com os próprios humanos, uma espécie que destrói o ambiente de outros seres vivos, que mata outros seres vivos por esporte, por vaidade, e que mata os de sua mesma espécie por diversas causa banais, como por exemplo por menos de 0,5o centavos …
Uma espécie que pode ser responsavel por desequilibrio biológico que pode sim chegar ao nivel dos seres vivos microscópicos.
“Eu “verifiquei” várias mutações que provocam a substituições de aminoácidos. A substituição não ocorre sempre no mesmo ponto e para cada ponto várias substituições são possíveis.”
Existem varias mutações, e em varias populações distintas, eu apontei [pelo artigo] apenas dois casos de mutações acontecerem em muitas populações distintas. O que você está fazendo é inferir acidente, acaso, aleatoriedade, reação sem objetivo, apartir da variação. Quando em 3 populações as mutações são irrelevantes. tu está inferindo acidente pq elas são irrelevantes?As mesmas que são encontradas em outras populações???
Fas isso com populações de peixes elétricos, vamos ver o que você consegue com o acaso, acidentes, eventos estocásticos…
__________________________________________________________________________
Sem contar a epigenética… Uma outra possivel causa específica para mudança nos seres vivos
LikeLike
Jephsimple:
“Mas você não respondeu… Vão bem ou não??? … o.O …”
Como eu disse, Jephsimple, se o mosquito do dengue não “fosse bem”, não havia dengue. Se o mosquito do dengue não “fosse bem” o dengue não era o problema de saúde que é em vários países, incluindo, se não estou em erro, o Brasil.”
A existência do dengue é uma demonstração de que o mosquito do dengue via bem, não?
“Você está usando um argumento moral, desculpe Ana”
Não Jephsimple, eu estou a fazer uma dedução:o dengue só é possível se existir o mosquito do dengue que transporta o vírus de uma pessoa infectada para uma pessoa saudável. ito do dengue, o virus que causa o dengue não consegue infectar novas pessoas.
Não há aqui nenhum juízo de valor, Jephsimple, apenas a constatação de um facto.
“Quando em 3 populações as mutações são irrelevantes. tu está inferindo acidente pq elas são irrelevantes?”
Sim.
“As mesmas que são encontradas em outras populações???”
Três espécies diferentes de insectos terem estas mutações “irrelevantes” não é suficiente? São necessárias mais? Quantas espécies de insectos são necessárias para o Jephsimple?
LikeLike
“Não há aqui nenhum juízo de valor, Jephsimple, apenas a constatação de um facto.”
Está parecendo uma constatação irrelevante…
E pareceu, sim, que você estáva a fazer um julgamento moral do designer [falso para vc] uma vez que é facil encontrar seres nocivos aos seres humanos, seres nocivos a outros seres vivos… E o próprio homem é nocivo ao meio, a outras espécies. A priori isso não é um problema para TDI. Mas saindo do ID, sofrimento, doenças, morte, dor, violência não entra em contradição com minha cosmovisão.
“Quando em 3 populações as mutações são irrelevantes. tu está inferindo acidente pq elas são irrelevantes?”
Sim.
“As mesmas que são encontradas em outras populações???”
Três espécies diferentes de insectos terem estas mutações “irrelevantes” não é suficiente? São necessárias mais? Quantas espécies de insectos são necessárias para o Jephsimple?”
Isso por que são mutações aleatórias irrelevantes em 3 populações diferentes.
De onde a Ana inferiu que tais mutações são aleatórias, visto ser encontrada em 3 populações distintas. E ao que parece não estão as tais, apenas em 3 populações?…
Seria então o caso de mutações que não; sequer, devemos descobrir a causa, Sequer supor que tais mutações possuem uma causa… Afinal elas estão ali por acaso?…
Ou POR SEREM IRRELEVANTES, ENTÃO, ESTÃO ALI POR MERO ACIDENTE, uma vez que tudo na natureza ocorre acidentalmente, de forma cega, sem direção a qualquer objetivo concreto ? Isso faz sentido quando não vemos a vida intrÍnseca a informação com sentido Alem da sua engenhosidade, e sua resistência [apesar da ocorrência] as mutações. Se estamos estudando comportamentos acidentais [mutação] então por que resistir tanto as mutações? Até mesmo nas regioões chamadas de lixo?
“Nota: É engraçado como uma pequena deleção pode provocar uma alteração radical na informação contida numa frase, não é verdade?”
É interessante que você percebeu seu erro e o corrigiu, eu percebi o erro, mas me foquei no contexto de toda sua informação… O trecho não mudou o sentido da frase, quando eu li, essa parte perdeu o sentido pra mim. Errar faz parte, as vezes ignorar, ou não perceber o erro também.
LikeLike
Jephsimple:
“De onde a Ana inferiu que tais mutações são aleatórias, visto ser encontrada em 3 populações distintas”?
Exactamente porque são encontradas em três insectos distintos, não relacionados entre si e que não precisam dessa mutação (e assim a mutação é neutra). Como o próprio Jephsimple refere: “Isso por que são mutações aleatórias irrelevantes em 3 populações diferentes.”
“Afinal elas estão ali por acaso?”
Parece, não parece? Pois se os três insectos não parecem aproveitar essas mutações para nada…
“E ao que parece não estão as tais, apenas em 3 populações?”
Não, a MESMA mutação está em NOVE insectos DIFERENTES: seis insectos que precisam da mutação para resistirem à acção das cardenolidas e três insectos que não parecem precisar da mutação para nada.
“Tudo na natureza ocorre acidentalmente, de forma cega, sem direção a qualquer objetivo concreto?”
Não posso confirmar que é para “tudo na natureza”? Mas se é “acidental”, “cega” e “sem rumo” para estes três insectos que não precisam da mutação, porque não pode ser “acidental”, “cega” e “sem rumo” para os outros 18 insectos que têm uma mutação no mesmo gene, principalmente os SEIS insectos que têm exactamente a MESMA mutação?
“E pareceu, sim, que você estava a fazer um julgamento moral do designer “.
Mas, como já referi e expliquei, não estou.
A única coisa que eu disse, Jephsimple, é que “se o mosquito do dengue não “fosse bem” o dengue não era o problema de saúde que é” PORQUE “sem o mosquito do dengue, o vírus que causa o dengue não consegue infectar novas pessoas.”
Mais ainda, se a mutação no mosquito do dengue é neutra ENTÃO esta mutação TAMBÉM não contribui para a propagação do dengue.
Eu não estou a fazer um julgamento moral do designer, Jephsimple. PORQUE para mim, do mosquito do dengue não é obra de design, mas sim aconteceu “por acaso”.
Para mim nenhum designer interveio directamente nesta mutação do mosquito do dengue e, mais importante ainda, esta mutação não parece contribuir para que tornar o mosquito do dengue mais “mortal”. LOGO eu jamais poderia responsabilizar um designer por esta mutação no mosquito do dengue.
Como posso eu responsabilizar um designer por algo que considero ser “obra do acaso” e “neutro”? Seria um total disparate.
“O trecho não mudou o sentido da frase, quando eu li, essa parte perdeu o sentido pra mim.”
Mas podia ter mudado, Jephsimple. O mesmo pode acontecer à informação contida no DNA, quando o DNA sofre uma mutação.
LikeLike
Jephsimple:
Verifiquei que cortei acidentalmente parte de uma frase.
O que eu queria dizer é:
O dengue só é possível se existir o mosquito do dengue que transporta o vírus de uma pessoa infectada para uma pessoa saudável. Sem o mosquito do dengue, o vírus que causa o dengue não consegue infectar novas pessoas.”
Nota: É engraçado como uma pequena deleção pode provocar uma alteração radical na informação contida numa frase, não é verdade?
LikeLike
“E ao que parece não estão as tais, apenas em 3 populações?”
Não, a MESMA mutação está em NOVE insectos DIFERENTES.
Enfim agora, a Ana sabe que a mesma mutação acidental, despropositada, cega, aleatória está presente não em uma população, nem em três, …
“LOGO eu jamais poderia responsabilizar um designer por esta mutação no mosquito do dengue.” Quem aqui afirmou que o designer causa mutações nos seres vivos na escala do tempo?Por exemplo, o cigarro causa mutação. Enfim, não foi o designer, autor da informação que causou o cancer, quem causou foi o ato do fumante que contem em si a informação.
Depois a TDI não se limita a mutações, ela seria de uma pobreza enorme, TDI abrange informação específica, qual sua origem, abrange engenharia, abrange, planejamento, tecnologia e coisas do tipo.
“PORQUE para mim, do mosquito do dengue não é obra de design, mas sim aconteceu “por acaso””
E com certeza existe uma explicação, aliás uma hipótese testável, falseável onde >>>por acaso<<< um mosquito vêm a existência. Ou será que a Ana acompanhou "ao vivo" o surgimento do mosquito da dengue?
LikeLike
“O trecho não mudou o sentido da frase, quando eu li, essa parte perdeu o sentido pra mim.”
Mas podia ter mudado, Jephsimple. O mesmo pode acontecer à informação contida no DNA, quando o DNA sofre uma mutação”
Estamos lidando com designers, você quer usar essa analogia para informação genética? Eu não vejo problema…
Interessante 😀 … Quem, como, quando, porquê; criou a informação que nós usamos todos os dias? Alias codificada em varios simbolos e fonéticas distintas?
LikeLike
Matt, eu admiro muito o blog!
Com certeza meu conhecimento do tema do blog não se aproxima do teu.
Já descobri, igualmente, que aproximadamente 80% das informações que chegam até nós são falsas.
Quem disse isso foi um grande estudioso.
Confirmei esta verdade ao ler este blog, que traz tantas verdades que, na realidade, são distorcidas pela academia, pela escola, em palestras e materiais publicados.
Parabéns!
No desejo insesante de aprender, peço, com muito carinho e com todo respeito, que poste algo relacionado a habilidade dos camaleões. Isto porque, eu estava lendo a respeito do tema (hoje) e me lembrei de uma postagem que compartilhou aqui.
Assim, notei que você publicou o seguinte post:
https://darwinismo.wordpress.com/?s=Camaleão&submit=Search
Porém, hoje minha namorada me mostrou, por coincidência, esta matéria:
http://climatologiageografica.com/cientistas-descobrem-como-camaleoes-trocam-de-cor/
Observação importante:
Não estou criticando tua postagem.
Mas ao ler matéria que não condize a postagem do blog, e por partir da premissa que o blog está certo, resolvi recorrer à você que, diferente de mim, detém o conhecimento adequado para me ajudar compreender a suposta divergência que encontrei.
Muito grato pela atenção, espero receber uma resposta de tua parte 🙂
Não faço questão que publique este comentário, apenas que, na medida do possível, me responda a dúvida, e mais ainda, não aproveitando, jamais, que formule uma postagem a respeito do tema.
Grato,
Paulo Bichara
http://www.paulobichara.com.br
LikeLike
Boas, Paulo. Obrigado pelas palavras. Vou só comentar a uma coisa que disseste:
Na verdade, tanto o post traduzido como o link que enviaste estão certos. O link que enviaste fala do funcionamento enquanto o post do blogue fala da origem. Repara:
(Nota: a parte onde se lê “para a origem” eu editei agora para esclarecer melhor o que eu tinha em mente)
Basicamente, é isso. Não há disputa entre criacionistas e evolucionistas em relação à operacionalidade da arte da camuflagem. O ponto de discórdia é a origem destas capacidades.
Espero ter esclarecido o ponto. Alguma pergunta, fica à vontade.
Deus te abençoe.
LikeLike