“Tudo o que pensamos saber sobre o universo está errado”

NO princípio, criou Deus os céus e a terra.
Modificado a partir do original de Drew Zahn

Albert_MichelsonPor finais do século 19, Albert A. Michelson, o primeiro Americano a vencer o Prémio Nobel na ciência, idealizou um experiência como forma de provar que a Terra se move através do espaço, através dum meio para o rolamento da luz com o nome de “éter”.

Michelson raciocinou que se ele conseguisse mostrar que a luz era atrasada na sua velocidade devido ao facto de ser arremessada para um esmorecimento de éter, semelhante a um nadador a nadar contra uma corrente, isso provaria o movimento da Terra através do espaço.

Mas a experiência não teve os resultados esperados; de facto, a experiência provou exactamente o contrário. O mundo da ciência ficou estupefacto. Será que a Terra não se estava a mover? Eventualmente, no entanto, um tal de Albert, com o último nome de Einstein, desenvolveu uma teoria com o nome de relatividade especial como forma de explicar os resultados de Michelson.

Um novo e surpreendente documentário com o nome de “The Principle” sugere no entanto que esta não foi a última vez que os cientistas tiveram que batalhar para que as suas teorias em torno do espaço se ajustassem aos factos observados, quando as suas experiências não se alinhavam com os entendimentos aceites e estabelecidos.

De modo crescente, dizem os produtores do filme, teorias bizarras e sem qualquer prova em seu favor tais como as misteriosas “matéria negra”,”energia negra”, o “multiverso”, e a criação de “tudo a partir do nada”, foram arquitectadas como forma de fazer com que os dados se ajustassem às suposições fundamentais que a ciência tem feito desde o século 16.

Mas, perguntam os produtores do filme, e se em vez de sonhar teorias malucas como forma de explicar as inconsistências, os cientistas deixassem que os factos colocassem em causa as tais suposições basilares? E se tudo aquilo que os cientistas acreditam sobre o espaço . . . . estiver errado?

O filme “The Principle”, que será exibido em algumas poucas cidades Americanas por agora, corajosamente desafia o amplamente aceite Princípio Copérnico, que recebeu o seu nome do astrónomo Católico e Polaco do Renascimento Nicolau Copérnico. Este monge, que assumiu as funções de cónego em Frauenburg, alegou corajosamente que a Terra gira em torno do sol, e sugeriu mais ainda que a Terra não tem qualquer tipo de posição especial ou central no universo.

Segundo o famoso cosmólogo ateu Carl Sagan, nós vivemos “num planeta insignificante, duma estrela banal perdida numa galáxia colocada bem longe, num canto esquecido dum universo onde há muito mais galáxias que pessoas.” No entanto, os produtores do filme dizem que tudo isto é um absurdo:

Tudo aquilo que pensamos saber sobre o nosso universo está errado.

Citando o criacionista Isaac Newton, muitos astrónomos modernos, o próprio Einstein e até defensores do Princípio Copérnico, o documentário argumenta que os dados que a ciência está a descobrir indicam que todo o universo conhecido aponta directamente para a Terra. Uma das vozes do documentário diz:

Vivemos num lugar especial. Acredito que o universo foi criado por Deus.

Rick DeLano, escritor e produtor do filme “The Principle”, declara que

. . . . . a questão em torno do nosso lugar no cosmos é a maior história de detectives de toda a história. O mundo foi moldado por duas grandes afirmações: uma delas coloca-nos no centro de todas as coisas, e a outra relega-nos para um lugar totalmente insignificante. Surpreendentemente, o filme ‘The Principle’ é o primeiro documentário a examinar este enigma persistente que se encontra no centro da ciência moderna.

O filme rastreia o “enigma persistente” começando no antigo astrónomo Ptolomeu, séculos antes de Copérnico, até aos dias de hoje. Mas em vez de assumir que a ciência se encontra em oposição à fé Cristã, como algumas pessoas pensam que aconteceu nos dias de Galileu, o filme assume que ambas se encaixam uma na outra. DeLano afirma:

Universo_2Tenho imenso respeito pela ciência. O que me ofende é quando as pessoas ignoram as evidências.

Eles ainda não provaram que algo pode surgir do nada. Evidências bem fortes apontam para o facto de existir uma direcção especial no cosmos, e ela aponta directamente para a Terra.

Esta alegação é séria e ela pode indicar que talvez a Bíblia esteja certa na sua descrição da criação…. e eles estão a ignorar isto.

É suposto que as experiências sejam os testes rigorosos para todas as suposições; as experiências estão acima de tudo. É-nos dito que dentro do universo não existem lugares especiais – não há topo, nem base, nem esquerda nem direita. Mas todas as experiências revelam que nós estamos, de facto, num lugar especial, algo que a comunidade considera impossível. Para eles, sugerir de modo remoto que a Bíblia pode estar certa é uma piada.

Esta posição está para além da arrogância. A arrogância do ateu cientista é inacreditável, mas como diz a Bíblia, “A soberba precede a ruína” [Provérbios 16:18]

DeLano conclui:

O que nós ainda não entendemos é que a ciência e a teologia têm o Mesmo Autor. “NO princípio, criou Deus os céus e a terra.” Nós temos a vantagem clara de ter a verdade do nosso lado.

Aqueles que estiverem interessados no filme, podem saber mais dele no seu site: ThePrincipleMovie.com.

Fonte:  http://bit.ly/1vlMCbi

* * * * * * *

Portanto, tudo o que sabemos sobre as nossas origens está errado, e agora ficamos a saber que tudo o que nos foi dito sobre o nosso lugar no cosmos está igualmente errado. Estes “erros”, obviamente, não erros de cientistas sérios empenhados numa busca sincera pela verdade, mas sim “erros” (eu chamaria de mentiras) de pessoas com uma agenda religiosa a cumprir, que não se importam em ocultar factos, e destruir carreiras profissionais durante o processo.

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Salmo 139:14 - Eu Te louvarei, porque de um modo terrível e tão maravilhoso fui formado; maravilhosas são as Tuas obras
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64 Responses to “Tudo o que pensamos saber sobre o universo está errado”

  1. Saga says:

    Eles vão dizer no filme que a Terra é um planeta único, especial e que as galáxias do universo conhecido estão propositalmente colocadas a flutuar em volta dele? Ou o que?

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  2. Em um debate que fiz com a com a Ana Silva, a algum tempo atrás, argumentei:

    “E se no universo existisse uma lei universal EXCLUSIVA a Terra, na qual faria todo cosmos orbitar a seu redor?”

    Pressupondo que ela esteja bem no centro do universo, no qual esta condição seria o eixo gravitacional para tudo, não seria nada impossível haver a condição que não apenas o Sol mas TODO UNIVERSO estaria a girar ao redor da Terra.

    Então a Ana Silva me questionou:

    “Mas o que dizer sobre a força gravitacional do Sol na qual possui uma massa maior que a da Terra?”

    Então eu repliquei:

    “Ora, o que seria a força gravitacional proporcionado pelo Sol perto da força centrífuga gravitacional proporcionado pelo centro do universo?

    Com outras palavras, o Sol e sua Massa poderia atrair consigo os demais astros, porém ele estaria sujeito a força gravitacional do CENTRO DO UNIVERSO que por sua vez poderia conter a Terra ESTÁTICA em seu núcleo.

    Nenhum cientista no mundo poderia refutar este posicionamento se o mesmo não observasse empiricamente o UNIVERSO POR UM TODO, corroborando in loco que o universo não possui um centro e a Terra NÃO ESTÁ situada nela.

    Portando, devido falta de comprovação e evidências que a refuta, a hipótese Geocêntrica ainda é viável, quer naturalistas darwinistas aceitem ou não.

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    • Interessante esse argumento. Além do mais, bastante lógico.

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    • Danilo says:

      A pseudo força centrifuga, que na verdade é a ausência de aceleração centrípeta, age contraria ao centro de rotação, ou seja iria repelir e não atrair o universo, portanto sua replica não faz nenhum sentido, falhando em conceitos simples de física básica.
      Astros giram no espaço por causa de um fenômeno chamado Conservação de Momento Angular, que está estritamente relacionado a influencia da gravidade agindo sobre o corpo em rotação, e como sabemos mais massa=maior gravidade.
      Seu posicionamento é facilmente refutado por qualquer estudante do Ensino Secundário.

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  3. Ana Silva says:

    A experiência de Michelson-Morley é uma das mais interessantes experiências da física. É uma referência obrigatória em muitos livros de divulgação de ciência e conhecida por muitas pessoas que gostam de ciência.

    A fama da experiência de Michelson-Morley advém de uma característica única, que a destaca das demais: esta experiência não deu resultados nenhuns!

    É por isso extraordinário ver um texto desvirtuar de forma tão grosseira a experiência de Michelson-Morley. Porque o objectivo (não conseguido) desta experiência foi provar a existência do éter luminífero, o tal meio que deveria permitir “o rolamento da luz” (ou seja suportar a propagação da luz) no espaço. Nunca, mesmo NUNCA, foi provar que a Terra se move!

    Albert Michelson e Edward Morley nunca pretenderam provar o movimento da Terra porque o movimento da Terra (em torno do Sol) era um facto mais que provado na sua época. Já a existência e as características do éter luminoso eram algo muito diferente.

    Mas o que é o éter luminífero? Atualmente poucos conhecem este nome, mas no século XIX o éter luminífero estava no centro do debate científico.

    Em meados do século XIX, após décadas de debate, a comunidade científica tinha comprovado que a luz se propaga no espaço como uma onda, tal como o som e as ondas do mar. Mas o facto de a luz se portar como uma onda criou um novo problema: como é que a luz se poderia propagar no espaço entre os astros?

    As ondas do mar propagam-se num meio material, o mar. Também o som precisa de um meio material para se propagar. No entanto o espaço entre os astros não é um “meio material”, porque é um vácuo (não tem matéria nenhuma). As ondas do mar e o som não se propagam no vácuo.

    Para ultrapassar este problema os cientistas postularam a existência do éter luminífero, um novo material com características espectaculares que permitiriam a propagação da luz no espaço: teria de ser transparente, menos denso que o ar e elástico e também tinha de permitir o movimento dos astros. Mas teria de ser rígido como um sólido!

    Só provar a existência do éter luminífero era suficiente para conquistar a glória e fama. E foi exactamente a isso que Albert Michelson se propôs. Durante quase uma década (1881-1887), primeiro sozinho, depois com o apoio de Edward Morley, Michelson criou e aperfeiçoou um novo instrumento, o interferómetro, com o único propósito de provar que o éter luminífero existe.

    Albert Michelson Edward Morley falharam no seu propósito. A experiência Michelson-Morley nunca conseguiu provar a existência do éter!

    Mais tarde, em 1905, Albert Einstein provou que, ao contrário das ondas do mar e do som, a luz não precisa de um meio material para se propagar. Sem necessidade de existir, o éter luminífero perdeu-se nos anais da história da ciência. Na verdade não fosse a vontade inabalável de Albert Michelson Edward Morley para provar a sua existência, o éter luminífero seria hoje tão conhecido como o flogisto.

    De onde vem então o erro apresentado no texto postado, de que Albert Michelson pretendia “provar que a Terra se move através do espaço, através um meio para o rolamento da luz com o nome de “éter””?

    Para provar a existência do éter luminífero a experiência de Michelson-Morley pretendia estudar as variações na velocidade da luz que o movimento da Terra através do espaço cheio de éter luminífero deveria criar. Tal como um carro a alta velocidade cria uma rajada de vento, Albert Michelson Edward Morley acreditavam que o movimento da Terra pelo éter criava um “vento etéreo” que alterava a velocidade da luz, tal como na Terra o vento pode alterar a velocidade do som. Mas após inúmeras experiências Albert Michelson Edward Morley não viram nenhuma variação da velocidade da luz.

    Uma alternativa que poderia ao mesmo tempo justificar os resultados da experiência de Micheilson-Morley e manter o éter luminífero seria que a Terra não se movesse no éter luminoso. Mas, como referi, “o movimento da Terra (em torno do Sol) era um facto mais que provado” no final do século XIX.

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    • Ana Silva

      “”Albert Michelson e Edward Morley nunca pretenderam provar o movimento da Terra porque o movimento da Terra (em torno do Sol) era um facto mais que provado na sua época.””

      Um “Fato” mas que “Provado”???? Discordo deste termo Ana.
      Não há nenhuma corroboração in loco que comprove tal posicionamento.

      O correto, em minha opinião, seria dizer:

      “Albert Michelson e Edward Morley nunca pretenderam provar o movimento da Terra porque o movimento da Terra (em torno do Sol) era uma PRESSUPOSIÇÃO, SEM COMPROVAÇÃO, assumido como um fato

      Não se comprovou empiricamente que a Terra está a orbitar sobre o sol, mas sim ASSUMIU-SE A PRIORI esta conjectura sobre os seguintes pilares de fé:

      1º O universo não possui um centro
      2º A Terra é um mero planetinha fortuito, fruto de uma “explosão” desordenada, vagando ao acaso no cosmos.
      3º Não há nenhuma lei universal atuando EXCLUSIVAMENTE sobre a Terra.

      Sendo estes pilares de fé falsos, assumindo que o Universo possui um centro, que a Terra está ESTÁTICA, situada em seu núcleo e que existe uma lei universal EXCLUSIVA a ela, no qual sujeita todos os astros do universo a orbitar ao seu redor, todas observações existentes jamais refutariam este posicionamento.

      Vejo como arrogância (e insensatez) sem igual, assumir uma conjectura sem comprovação, como se fosse um fato, obrigando a TODOS a assumir este posicionamento.
      Não é muito diferente do pensamento radical islâmico, onde todos são obrigados a aceitar suas doutrinas, como fatos.

      Infelizmente este comportamento é muito peculiar na maioria dos evolucionistas.

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      • Ana Silva says:

        Diogo:

        Confesso a minha perplexidade, Diogo, perante a sua necessidade de provar que a Terra tem de estar no centro do Universo.

        Como é que o Diogo sabe que o centro do do Universo é o melhor local para a Terra?

        Apresento uma analogia: se estivesse num deserto onde é que o Diogo gostaria de estar? No centro do deserto ou no oásis situado algures no deserto?

        Tendo em conta o que conhecemos do Universo é possível confirmar que existem muitos locais que são impróprios para a vida. Pode-se no entanto dizer (com uma pontinha de exagero e outra de simplificação) que a Terra se situa, quase se pode dizer, no melhor ponto de um oásis no Universo:

        – A Terra orbita uma estrela, o Sol, que não é demasiado grande nem demasiado pequena: Se o sol fosse uma estrela maior emitiria mais luz ultravioleta (e mais luz ainda mais energética), tornando impossível a vida em qualquer planeta à sua volta; se o Sol fosse mais pequeno não emitiria energia suficiente para permitir vida multicelular (como os animais e as plantas e os humanos).

        – A Terra está à distância certa do Sol para permitir a existência de vida: mais longe e estaria tudo gelado (como em Marte); mais perto e a Terra sofreria um permanente e fenomenal efeito de estufa (como em Vénus).

        – Se a Terra não se movesse em torno do Sol (um facto provado por Galileu e mais que comprovado pelas sondas espaciais que foram lançadas para o espaço desde meados do século XX) e se o eixo de rotação da Terra não tivesse “inclinado” em relação ao seu movimento em torno do Sol, não existiam estações.

        – Se a Terra não tivesse um satélite como a Lua, não existiam marés e a inclinação do eixo de rotação da Terra não seria tão estável. Como referi, não teríamos as estações do ano e existiam variações de temperatura muito maiores entre o equador e os pólos.

        – Se o sistema solar não tivesse um planeta gigante como Júpiter, a Terra estaria sujeita a ser atingida por muitos mais meteoritos: a força da gravidade de Júpiter altera o movimento dos meteoritos, afastando-os dos planetas mais interiores do sistema solar.

        – A Via Láctea, galáxia onde se situa a Terra é uma galáxia em espiral carregada de estrelas. A Terra situa-se perto dos limites exteriores da Via Láctea, fora de qualquer uma das espirais que compõem esta galáxia. Se a Terra se situasse perto do centro da Via Láctea ou numa das espirais a Terra estaria rodeada de muito mais estrelas: Tais estrelas poderiam exercem uma força gravitacional que desestabilizariam o sistema solar, podendo levar à destruição da Terra. Para alem disso a vida na Terra teria muito maior probabilidade de ser destruída por fenómenos relacionados com as estrelas como a explosão de uma supernova (http://pt.wikipedia.org/wiki/Supernova), como os raios x emitidos por pulsares (http://pt.wikipedia.org/wiki/Pulsar) e como os raios gama emitidos por outras fontes astronómicas (http://pt.wikipedia.org/wiki/Erup%C3%A7%C3%A3o_de_raios_gama).

        Portanto pergunto: se a Terra se encontra num oásis do Universo, numa zona ideal e com as condições ideias para a existência de Vida como a conhecemos (incluindo mover-se em torno do Sol), não é isso melhor que estar no centro do Universo?

        E porque é que é assim tão importante a Terra estar imóvel e EXACTAMENTE no centro do Universo?

        Nota:
        “Não se comprovou empiricamente que a Terra está a orbitar sobre o sol”.
        O que é que o Diogo quer dizer com “empiricamente?

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      • Ana Silva

        “” Diogo:
        Confesso a minha perplexidade, Diogo, perante a sua necessidade de provar que a Terra tem de estar no centro do Universo. “”

        Percebeste mal Ana, não existe nenhuma necessidade de minha parte em provar que a Terra está no centro do universo.
        Apenas não sinto a necessidade de se descartar esta hipótese apenas pelo fato de haver outras HIPÓTESES que dizem o contrário.

        Eu digo que a necessidade de algo parte de vocês. A necessidade de descartar esta conjectura, devido as vossas convicções nas quais não permitem tal evento.

        A mim não faz diferença se Deus criou a Terra estática ou móvel, no centro ou no canto.
        Já para vocês, É NECESSÁRIO que ela seja móvel, e não esteja no centro (pois o “centro” segundo tuas convicções, não devem existir no universo).

        Como é que o Diogo sabe que o centro do do Universo é o melhor local para a Terra?

        Porque não seria?
        Aliás, ela permanecer no centro possibilitaria uma visão mais ampla do cosmos.

        Apresento uma analogia: se estivesse num deserto onde é que o Diogo gostaria de estar? No centro do deserto ou no oásis situado algures no deserto?

        Nesta tua analogia, tu assume que o centro do universo seja um lugar ruim.
        Como sabe disso?

        “”Tendo em conta o que conhecemos do Universo é possível confirmar que existem muitos locais que são impróprios para a vida. Pode-se no entanto dizer (com uma pontinha de exagero e outra de simplificação) que a Terra se situa, quase se pode dizer, no melhor ponto de um oásis no Universo: “”

        Eu digo que até o momento, a Terra é o ÚNICO lugar para se abrigar vida, devido o número elevado de constantes antrópicos (inobserváveis em qualquer outro planeta).
        Quanto ao Oasis, o que o impossibilitaria de ser no centro?

        “”A Terra orbita uma estrela, o Sol,””

        Como sabe que não é o universo todo que orbita em torno da Terra?

        “” Se a Terra não se movesse em torno do Sol

        Novamente pergunto: Como sabe que não é o universo todo que orbita em torno da Terra?

        “”um facto provado por Galileu “”

        Galileu elaborou uma TEORIA a respeito daquilo que ele observava segundo O CONHECIMENTO QUE POSSUÍA.
        Uma TEORIA para tí, é uma comprovação?
        Posso dizer, que segundo o teu raciocínio, tu alegas que daqui há 1.000.000.000.000 de anos (se houver humanidade até lá) não será descoberto nada que altere esta posição?

        “” e mais que comprovado pelas sondas espaciais que foram lançadas para o espaço desde meados do século XX) “”

        E de que forma estas sondas comprovaram que não é o UNIVERSO TODO que orbita sobre a Terra?

        “” e se o eixo de rotação da Terra não tivesse “inclinado” em relação ao seu movimento em torno do Sol, não existiam estações. “”

        Como sabe que não é o UNIVERSO TODO que está “inclinado” em relação ao seu movimento ao redor da Terra?

        “” Se a Terra não tivesse um satélite como a Lua, não existiam marés e a inclinação do eixo de rotação da Terra não seria tão estável. “”

        Mas quem garante que ela de fato está a girar?
        Com base em que possui tanta “certeza”?

        “” Portanto pergunto: se a Terra se encontra num oásis do Universo, numa zona ideal e com as condições ideias para a existência de Vida como a conhecemos (incluindo mover-se em torno do Sol), não é isso melhor que estar no centro do Universo? “”
        ´
        Ana, as duas possibilidades não são mutuamente exclusivas.
        O centro do universo pode sim ser um Oasis perfeito para a Terra.
        Não há nenhuma impossibilidade para isso.

        Quanto o “fato” dela mover-se sobre o sol, já disse e irei repetir, as observações hoje existentes não refutam a hipótese dela estar no centro do universo, de maneira ESTÁTICA, onde todo cosmos poderia estar a orbitar ao seu redor.

        O fato de assumir a conjectura Heliocentrista como uma verdade irrefutável e inalterável, não a torna este posicionamento ciência, mas sim um dogma.
        És a favor de dogmas no meio científico, Ana?

        “” Nota:
        “Não se comprovou empiricamente que a Terra está a orbitar sobre o sol”.
        O que é que o Diogo quer dizer com “empiricamente? “””

        Creio que a única maneira de se comprovar empiricamente esta CONJECTURA, seria observar o UNIVERSO TODO, Medi-lo, observar o posicionamento e movimento (ou falta dele) da Terra.
        Humanamente isso é impossível (pelo menos até o momento), portanto, até o momento, a CONJECTURA Heliocentrista não foi corroborada empiricamente, mas sim assumida, por CONVENÇÃO, como um fato.
        E por não ter sido comprovada empiricamente, a Teoria Geocentrista não deverá ser descartado a priori, apenas porque ASSUMIU-SE (novamente, por convenção) a outra conjectura.

        Ana, quero que fique claro que não estou defendendo o posicionamento Geocentrista (até porque, para mim, tanto faz a forma na qual Deus criou o universo e a nossa morada)
        Só estou defendendo o ato de não se assumir dogmas na ciência, como muitos de vocês, evolucionistas, o fazem de acordo com a cosmovisão que possuem.

        Observamos claramente esta atitude quando analisamos o vosso comportamento referente a “evolução”, na qual, sagradamente, não se deve questionar a sua veracidade.

        Este comportamento, é extremamente prejudicial a ciência, fazendo-a estagnar a algo, que não necessariamente, está correto.

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      • Ana Silva says:

        Diogo:

        “Percebeste mal Ana, não existe nenhuma necessidade de minha parte em provar que a Terra está no centro do universo.”

        Enganou-me bem, Diogo. Tendo em conta todo o esforço que tem feito neste debate, parece mesmo importante para si que a Terra esteja parada no centro do universo.

        “Nesta tua analogia, tu assume que o centro do universo seja um lugar ruim.”

        Não obrigatoriamente. Mas a maior parte do Universo parece ser inóspito para a vida, tal qual como o Diogo tem defendido nos seus comentários.

        “Só estou defendendo o ato de não se assumir dogmas na ciência”.

        Quem parece defender “dogmas” é o Diogo. Afinal foi o Diogo quem defendeu que “o Sol e sua Massa poderia atrair consigo os demais astros, porém ele estaria sujeito a força gravitacional do CENTRO DO UNIVERSO que por sua vez poderia conter a Terra ESTÁTICA em seu núcleo”.

        Não me leve a mal, mas ou o Diogo não compreende a acção da gravidade e a sua relação com a massa ou o Diogo está a defender o “dogma” de que as leis que regem o universo não se aplicam à Terra porque o nosso planeta se encontra no centro do universo.

        Continuo sem perceber bem o que é que quer dizer com a expressão “comprovar empiricamente”, Diogo. Mas apresento um outro comentário que, espero, esclareça as suas dúvidas. Esse comentário apresenta provas concretas quanto ao movimento da Terra em torno do Sol. Explica também que de acordo com a teoria de Einstein o conceito de centro do Universo não tem razão de ser, porque esta teoria científica não aceita referenciais absolutos.

        Gostaria de acreditar que o meu outro comentário servisse como ponto de partida para que o Diogo fizesse a sua própria pesquisa. E que por si próprio pudesse comprovar que não é necessário “observar o universo todo” para poder “observar o posicionamento e o movimento […] da Terra”. Os cientistas já o fazem há alguns séculos.

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      • Ana Silva says:

        Diogo:

        O estudo do movimento de qualquer objecto é sempre feito por comparação com um referencial. Por exemplo, uma pessoa dentro de um carro “rolando” na autoestrada:
        – Quando o referencial é a autoestrada, então a pessoa do carro está em movimento;
        – Quando o referencial é o próprio carro onde a pessoa está, então a pessoa está em repouso.

        A forma como é analisado o movimento da Terra depende da teoria científica em que se baseie, Diogo: a de Newton ou a de Einstein:

        Segundo a teoria de Einstein não há um referencial absoluto. Logo a Terra pode ser considerada estática e o movimento de todos os outros astros pode ser descrito tendo a Terra como referencial. Mas exactamente porque a teoria de Einstein considera que não existem referenciais absolutos, o que se aplica à Terra aplica-se a TODOS OS OUTROS ASTROS DO UNIVERSO.

        Um centro (absoluto) no universo só pode ser determinado recorrendo a um referencial absoluto. Mas segundo a teoria de Einstein não existem referenciais absolutos. Ou seja seguindo a teoria de Einstein não se pode considerar que o universo tenha um centro porque o centro do universo estaria dependente do referencial escolhido. A teoria de Einstein torna o conceito de geocentrismo obsoleto (tal qual o conceito de éter luminífero).

        Assim, o debate sobre o geocentrismo tem de ser feito tendo como base a teoria de Newton, que aceita a existência de um referencial absoluto, contra o qual se pode comparar o movimento da Terra. Isaac Newton expressou a sua dívida de gratidão ao trabalho feito por outros cientistas antes dele: referiu que o que conseguiu foi porque “se sentou ao ombro de gigantes”. Dois “gigantes” importantes foram Galileu Galilei e Johannes Kepler:

        Galieleu não inventou o telescópio, mas aperfeiçoou-o de forma a poder estudar o sistema solar. Estudou Júpiter e as suas quatro maiores luas. Determinou o movimento que cada lua em torno de Júpiter e fez um paralelo com o movimento dos planetas em torno do sistema solar. Mas a primeira prova concreta apresentada por Galileu de que a Terra se move em torno do Sol foi a descoberta de que, observado a partir da Terra Vénus apresenta todas as fases semelhantes às da Lua.

        [Nota: uma fotografia composta das fases de Vénus ao longo de 2002 pode ser encontrada em https://briankoberlein.com/wp-content/uploads/venus-phase1.jpg ]

        Os planetas e a Lua não emitem luz própria. A luz “emitida” pelos planetas é na verdade a luz solar que é reflectida pela superfície destes astros. Se Vénus orbitasse em torno da Terra não seriam observadas fases de “Lua cheia” a partir do nosso planeta.

        [Nota: http://astro.unl.edu/classaction/animations/renaissance/ptolemaic.html – esta simulação mostra quais seriam as fases possíveis para Vénus se este planeta orbitasse em torno da Terra (esta é uma das últimas adaptações do modelo de Ptolomeu, que também tenta explicar o movimento retrógrado aparente dos planetas – http://pt.wikipedia.org/wiki/Movimento_retr%C3%B3grado_aparente)

        Johannes Kepler apresentou três leis que em conjunto explicam o movimento dos planetas em torno do sol. Newton tomou essas leis como ponto de partida para explicar como funciona o sistema solar e porque é que os planetas se mantêm em movimento em torno do Sol.

        As três leis de Newton para o movimento de um objecto e a lei da gravitação universal de Newton são “universais” porque se aplicam a TODOS os objectos, desde a simples maça até qualquer estrela que existe no universo. Assim as leis de Newton que explicam porque é que a Lua se move em torno da Terra são as mesmas que explicam o movimento da Terra em torno do Sol.

        [Nota: os dois vídeos e a notícia do Globo explicam o movimento da Lua em torno da Terra. A explicação para o movimento da Terra em torno do Sol é explicada da mesma forma: basta trocar “Terra” por “Sol” e “Lua” por “Terra”.
        http://g1.globo.com/Noticias/Vestibular/0,,MUL1554516-5604,00-SAIBA+PORQUE+A+LUA+NAO+CAI+SOBRE+A+TERRA.html
        https://www.youtube.com/watch?v=Fs0J8xzo2zs
        https://www.youtube.com/watch?v=-RCM6XWr4v4 ]

        As sondas espaciais que desde meados do século XX têm estudado o sistema solar, como a Messenger (que estuda Mercúrio), a Cassini (que estuda Saturno) e a New Horizons (que irá estudar Plutão a partir de meados do próximo ano), também demonstram o movimento da Terra em torno do Sol (inclusive com fotografias, ver http://www.jpl.nasa.gov/news/news.php?release=2013-229 ). A gravidade e posição relativa dos planetas (incluindo a Terra) em torno do Sol é usado para levar as sondas ao seu destino. Chama-se a isso assistência gravitacional (http://pt.wikipedia.org/wiki/Gravidade_assistida).

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      • Ana Silva

        Enganou-me bem, Diogo. Tendo em conta todo o esforço que tem feito neste debate, parece mesmo importante para si que a Terra esteja parada no centro do universo.

        Enganei-te ou equivocaste na interpretação de minhas alegações?
        Desde o princípio tenho dito que não estou a defender o Geocentrismo (hipótese válida, pois as evidências observacionais não refutam este modelo), mas sim, tenho me oposto aos “dogmas científicos” em pilares fracos (Hipóteses/Teoria) adotados dor alguns cientistas.
        Aderir uma HIPÓTESE/TEORIA como FATO, sem nenhuma corroboração, é assumir um dogma a algo incerto.

        Apesar, que, pensando bem, não há mal assumir Dogmas na ciencia, desde que a mesma seja fundamentada em FATOS.
        Na verdade elas SEMPRE deverão existir para FATOS científicos.
        Dogma não significa algo ruim ou falso, mas apenas uma VERDADE imutável.

        Por exemplo, a água, elevada a uma temperatura de 100º Célcios, passa a evaporar.
        Com isso temos um DOGMA (verdade imutável) científico, de que a água, à 100º Célcios, evapora.

        Porém ao assumir um dogma a algo MUTÁVEL (como uma Teoria/Hipótese), aí sim é extremamente prejudicial a ciência.
        Se a Teoria estiver incorreta, estaremos sempre estagnados ao Erro. (quem dera o Dogma evolucionista (sendo ela cósmica, química ou biológica) fosse extinto. Com isso estaríamos mais “evoluídos” nestas áreas científicas)

        Não obrigatoriamente. Mas a maior parte do Universo parece ser inóspito para a vida, tal qual como o Diogo tem defendido nos seus comentários.

        Ok, então concordas comigo que a tua analogia foi inválida pois sugeriste que o Centro do universo poderia ser um local ruim, ao contrário do “canto” dele, que seria um local bom (Oasis)?

        Perceba Ana, que apenas assumiste esta postura (Centro=Ruim, Canto=Bom) pois tens fé que o universo surgiu de uma explosão aleatória e fortuita, e que o “oasis” surgiu por sorte em meio o caos.
        Se simplesmente seguisse as evidências de planejamento que possui o universo e a vida (inúmeras por sinal) aceitando que o mesmo foi “construído” por uma entidade imaterial, aespacial, atemporal, etc.. , jamais descartaria a conjectura da Terra no “centro do universo”.

        Quem parece defender “dogmas” é o Diogo. Afinal foi o Diogo quem defendeu que “o Sol e sua Massa poderia atrair consigo os demais astros, porém ele estaria sujeito a força gravitacional do CENTRO DO UNIVERSO que por sua vez poderia conter a Terra ESTÁTICA em seu núcleo”.

        Ana, isso não é um dogma, é uma conjectura.
        Ao contrário de ti, estou aberto a esta possibilidade.
        Se o designer (Deus) fez o universo, com a Terra sendo o seu pilar (No centro e estática), fazendo existir uma lei universal EXCLUSIVA a ela, na qual seria superior até mesmo a lei gravitacional, esta conjectura seria plausível.
        O UNIVERSO TODO poderia estar a “girar” ao redor da Terra, sem que ao menos possamos perceber.
        Outro ponto a ser destacado é que observações que temos hoje não refuta esta visão.
        Estou errado? Então me mostre UMA evidência corroborada, que refute tal pensamento.

        Não me leve a mal, mas ou o Diogo não compreende a acção da gravidade e a sua relação com a massa ou o Diogo está a defender o “dogma” de que as leis que regem o universo não se aplicam à Terra porque o nosso planeta se encontra no centro do universo.

        Não Ana. Me desculpe mas, “Não tem nada a haver” (expressão idiomática muito usado aqui no Brasil) o que disseste.
        O conceito de dogma, empregado neste conceito, significa algo imutável.
        Eu não disse “Existe uma lei universal SUPERIOR a Gravidade, e ponto final”
        Eu disse: “ E SE EXISTIR uma lei universal ainda não detectada pela humanidade, intrínseca A Terra que seja superior a Todas outras leis?”

        Tu porem, mesmo sem haver corroboração in loco (mediante uma observação EM TEMPO REAL do universo em sua TOTALIDADE) diz: “A Terra está a Girar sobre o Sol e ponto final”
        Este comportamento, a meu ver, é um Dogma assumido sobre uma TEORIA e não sobre um FATO.

        Continuo sem perceber bem o que é que quer dizer com a expressão “comprovar empiricamente”,

        Eu já disse Ana. Comprovar empiricamente seria observar “in loco” ou seja, ver o universo todo em sua totalidade, e observar EM TEMPO REAL o Local em que a Terra se encontra e o seu movimento (ou falta dele).
        Somente assim saberia-mos de fato se a Terra está a se movimentar ou não.

        Esse comentário apresenta provas concretas quanto ao movimento da Terra em torno do Sol.

        Perdoe-me Ana, mas não consegui encontrar estas supostas “provas concretas” neste teu comentário. Poderia, se possível, cita-las para podermos debatermos sobre elas?

        Explica também que de acordo com a teoria de Einstein o conceito de centro do Universo não tem razão de ser, porque esta teoria científica não aceita referenciais absolutos.

        Uma teoria, só será válida objetivamente, se a mesma for corroborada empiricamente, tornando-se uma LEI científica.
        Toda teoria, é passível de interpretações distintas, mudanças e até mesmo o descarte.
        Portanto, assumir uma TEORIA, como um FATO (Lei científica), a meu ver é fundamentar uma “certeza” em um alicerce de areia.
        É exatamente neste quesito que eu mais me “revolto” com certos cientistas. Eles tomam conjecturas NÃO CORROBORADAS, como se fossem FATOS.

        Gostaria de acreditar que o meu outro comentário servisse como ponto de partida para que o Diogo fizesse a sua própria pesquisa.

        Pois não, ficaria muito feliz em pesquisar. Poderia então citar esta PROVA que refuta o Geocentrismo, onde enfaticamente mencionaste existir, mas até o momento não o observei?

        E que por si próprio pudesse comprovar que não é necessário “observar o universo todo” para poder “observar o posicionamento e o movimento […] da Terra”. Os cientistas já o fazem há alguns séculos.

        Ok, se dizes então me mostre esta PROVA (evidência corroborada empiricamente) para me certificar se de fato não preciso observar o universo todo para ver o suposto movimento da Terra.
        Mostre uma PROVA que corrobore o Heliocentrismo e REFUTE o Geocentrismo (não basta apenas apoiar o Heliocentrismo, ele deverá também REFUTAR o Geocentrismo)
        Te adianto que me focarei nas EVIDÊNCIAS CORROBORADAS EMPIRICAMENTE e não em Teorias sem corroboração (quais poderão ser revistas ou até mesmo descartadas).
        Tens alguma que eu não conheça?

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      • Ana Silva

        Vi agora o seu comentário. Vamos analisar as bases que utilizaste como “Comprovação” de teu argumento:

        O estudo do movimento de qualquer objecto é sempre feito por comparação com um referencial.

        Porém, o que fazer se NÃO EXISTE REFERENCIAL a um objeto, cujo seu comportamento é ÚNICO?
        Perceba que para esta metodologia ser válida, deve-se haver uma condição exclusiva originado por uma CRENÇA a priori, fundamentado exclusivamente FÉ.
        A crença, no caso, é que a Terra é um “mero planetinha” semelhante EM TUDO (leis universais, origens, movimento, etc.) aos demais astros que estão no cosmos e a FÉ é na suposta e não observada origem via “Explosão Desordenada que se ordenou”.

        Esta crença e esta fé, descarta a possibilidade da Terra ser ÚNICA em sua categoria, por ter sido “construída” de forma diferenciada dos demais astros (Possuindo uma LEI EXCLUSIVA PRÓPRIA), que foram “construídos” posteriormente, JUSTAMENTE para mante-la (a Terra) em ordem e funcionamento.

        Sendo assim, toda esta metodologia via “comparação”, que utiliza como base para as tuas “provas” cai por terra abaixo, diante da Possibilidade dela ser única e incomparável aos demais astros (possuindo uma LEI UNIVERSAL EXCLUSIVA).

        Entendeste o meu ponto, Ana?

        Tu assume um suposto “Fato” sobre o pilar da Crença e da Fé.
        E quem garante que a Tua crença e Fé são verdadeiras?

        A forma como é analisado o movimento da Terra depende da teoria científica em que se baseie, Diogo: a de Newton ou a de Einstein:

        Toda teoria tem a sua pressuposição (Crença/Fé), porém a validade dela dependerá da veracidade desta pressuposição.

        Tu mesmo revelaste a pressuposição (Crença) de Einsten e de Newton.
        Ambos, segundo teus próprios comentários, creem que “ TUDO (TODAS AS LEIS) que se aplica à Terra, aplicam-se a TODOS OS OUTROS ASTROS DO UNIVERSO.

        Como eles possuem tanta certeza disso? E se QUASE TODAS as leis que se aplica a Terra, aplica-se todos outros astros do universo?
        E se existe uma UNICA LEI EXCLUSIVA a Terra, na qual não aplica aos demais astros do universo?

        A Gravidade é uma lei compartilhada por TODOS os astros do universo. Porém se existir uma LEI EXCLUSIVA A TERRA (por estar no centro do universo, e ser a ÚNICA em toda criação) que é SUPERIOR as demais leis compartilhadas a todos os astros do universo?

        Fazendo um paralelo agora com os seres vivos, e se assim como a diferença entre os homens e os aninais é devido a exclusividade de apenas o homem possuir a razão, a diferença da Terra e dos demais astros é a EXCLUSIVIDADE de uma lei universal na qual faz a Terra ser o eixo do universo onde TODO O COSMOS está a “girar” a seu redor?

        Percebes Ana, que a tua “certeza” esta fundamentada em um pilar de fé que é incerto e se choca com as evidências?

        Porque se choca com as evidências?
        Percebemos que o ÍTEM primordial, onde faz toda a diferença, é DESCARTADA por vocês, para assumirem algo distante da realidade.

        Continuando com o paralelo, percebemos que além de “rebaixar” o homem, chamando-o de animal (Ignorando sua particularidade), vocês “rebaixam” a Terra, chamando-a de “mais um planetinha insignificante” (ignorando também a sua particularidade)

        Ora Ana, existem evidências claramente observáveis que tanto a Terra como o Homem são os ápices de todo universo, pois possuem pontos primordiais e EXCLUSIVOS que fazem toda a diferença.

        Referente a Terra, SOMENTE ELA possui as condições antrópicas tornando-a ÚNICA em todo cosmos. As observações empíricas demonstram isso.

        Referente ao Homem, SOMENTE ELE possui a capacidade cognitiva e a razão, tornando-o ÚNICO em todos seres vivos. As observações empíricas também demonstram isso.

        Portanto Ana, me desculpe em dizer, mas as “provas” que existem para “comprovar” o movimento da Terra, como tu mesmo admitiu, baseiam-se na COMPARAÇÃO com os demais astros, nas quais, novamente repito, são CRIDOS por FÉ, serem semelhantes.

        Se NÃO FOREM SEMELHANTES (como as corroborações empíricas mostram isso), e houver na Terra uma PARTICULARIDADE que se reflete a uma lei universal ÚNICA E EXCLUSIVA a ela (que a faz PILAR de todo cosmos), forçando-os a “girar” ao seu redor, o suposta “rotação” da Terra, será apenas um mito moderno, não diferente do mito antigo de que a Terra era plana.

        Por isso que eu digo que tu não poderás assumir como um FATO aquilo que não foi corroborado empiricamente. Portanto, como sempre disse e volto a repetir, o geocentrismo é uma hipótese VÁLIDA e não deverá ser descartada apenas por uma fé (sem corroboração) que diz o contrário.

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      • Ana Silva says:

        Diogo:

        Dito de uma forma muito simplificada, sobre o universo reina a gravidade. E a gravidade está relacionada com a massa de cada astro. O Sol tem muito, muito mais massa que qualquer dos planetas do sistema solar e por isso é o Sol o centro do nosso sistema solar, em torno do qual todos os planetas orbitam.

        Não só já referi isto no meu comentário anterior, como expliquei porquê que isto acontece (porque as leis de Newton são universais) e ainda apresentei provas (relacionadas com o movimento e os dados recolhidos pelas sondas espaciais). E, para garantir que o Diogo tinha acesso a mais informação, apresentei links.

        Mas o Diogo continua a considerar as evidências que lhe apresento, factos baseados em dados recolhidos por telescópios e sondas ao longo de perto de QUATRO séculos como um “pilar de Crença e da Fé”.

        Eu apresento factos, informação que confirma que a Terra se move em torno do Sol. O Diogo limita-se a repetir a ideia de a “Terra ser ÚNICA em sua categoria por ser “construída” de forma diferenciada dos demais dados (Possuindo uma LEI EXCLUSIVA PRÓPRIA)”, lei exclusiva essa que “não aplica aos demais astros do universo”.

        Quem então, Diogo, é que se se está a basear num “pilar de Crença e da Fé”?

        Concordo consigo, Diogo, que a Terra possui características que a tornam um planeta único. Já referi até algumas num comentário anterior. Mas, volto a repetir, como todos os outros astros a Terra obedece à gravidade, independentemente do que torna a Terra um planeta especial. E a gravidade “comanda” que a Terra se movimente em torno do Sol (porque o Sol tem, muito, mesmo muito mais massa que a Terra)

        É o Diogo, não eu, que não apresenta nenhum facto para justificar a sua “Lei exclusiva própria” da Terra, que “não [se] aplica aos demais astros do universo”

        Em vez de estar a dizer que para si, Diogo, “não existe nenhuma necessidade de minha parte em provar que a Terra está no centro do universo” para ao mesmo tempo se contrariar a si próprio, ao defender que “Terra ser ÚNICA em sua categoria, por ter sido “construída” de forma diferenciada dos demais astros”, EXPLIQUE porquê defende isso.

        Eu apresentei provas que o Diogo se recusa a aceitar. Mas continuo à espera das suas provas, Diogo, baseada em factos concretos, de que a Terra possa sequer ser considerada como estando estática, no centro do Universo. Factos, Diogo, que não sejam apenas a sua convicção (que aliás partilho, embora por razões diferentes) de que a Terra é um planeta especial de de que os seres humanos têm características que os distinguem dos outros seres vivos.

        Estou particularmente curiosa em saber como é que o Diogo explica:
        – as estações do ano e o facto de em Janeiro ser Verão no Brasil e Inverno em Portugal;
        – as fases de Vénus (ver, por exemplo, https://briankoberlein.com/wp-content/uploads/venus-phase1.jpg );
        – as trajectorias seguidas pelas sondas espaciais, como a Cassini e a New Horizons. para chegarem ao seu destino (através da assistência gravitacional, ver http://pt.wikipedia.org/wiki/Gravidade_assistida);
        – a informação recolhida pelas sondas espaciais.

        E, por favor, Diogo, não se refugie na desculpa de que só se poderá “comprovar empiricamente” se, “de fato a Terra está a se movimentar ou não” quando for possível “observar “in loco” ou seja, ver o universo todo em sua totalidade, e observar EM TEMPO REAL o Local em que a Terra se encontra e o seu movimento (ou falta dele)”.

        Que tal, Diogo, começar por responder às questões que apresentei agora sobre as estações do ano e as sondas?

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      • Ana Silva

        Dito de uma forma muito simplificada, sobre o universo reina a gravidade. E a gravidade está relacionada com a massa de cada astro. O Sol tem muito, muito mais massa que qualquer dos planetas do sistema solar e por isso é o Sol o centro do nosso sistema solar, em torno do qual todos os planetas orbitam.

        Isso SE a Terra for similar aos demais astros e SE ela possuir todas as leis universais similares a outros astros.
        Se a Terra for ÚNICA no quesito de possuir uma lei EXCLUSIVA a ela na qual a torna “Eixo” do universo, O sol, com a sua massa estaria a orbitar a sua volta (levando consigo os outros astros) e o UNIVERSO TODO estaria na mesma condição.

        Novamente Ana, esta declaração

        “A Terra é “mais um mero planetinha” e não possui nenhuma Lei universal exclusiva e SUPERIOR a gravitação”

        é uma atestação de FÉ.

        Não só já referi isto no meu comentário anterior, como expliquei porquê que isto acontece (porque as leis de Newton são universais)

        Então, segundo a tua visão, Newton já descobriu TODAS as leis existentes no universo, portanto não há mais nada a ser descoberto?
        Como tens certeza disso? Novamente pela Fé?
        E se Newton não descobriu uma possível Lei exclusiva a Terra, na qual é inexistente aos demais astros?

        e ainda apresentei provas (relacionadas com o movimento e os dados recolhidos pelas sondas espaciais).

        Ana, com todo respeito, mas seus links referente as sondas espaciais não refutaram a possibilidade da Terra estar estática, localizada no centro do universo, e que o UNIVERSO TODO está orbitado a seu redor.
        Porque?
        Veja bem, partindo do pressuposto que há um Deus, e que o mesmo fez a Terra estática, localizada no centro do universo, e com uma lei exclusiva a ela, superior a gravidade, na qual faz o UNIVERSO TODO a orbitar, quais seriam os dados que as sondas coletariam?
        OS MESMOS DADOS
        As fotos simplesmente revelam o PONTO DE VISTA do espectador (no caso, os próprios telescópios)
        Com a possibilidade do UNIVERSO TODO está a se movimentar ao redor da Terra (que poderá estar estática), obviamente o posicionamento das fotos revelariam esta movimentação.

        Então Ana, a única coisa que as fotos comprovam é que EXISTE uma movimentação no sistema solar, e consequentemente no universo. Eu nunca neguei existir uma movimentação no universo. Seria louco se fizesse isso, visto que a mesma está corroborada empiricamente.

        Porém as mesmas fotos NÃO REFUTAM a possibilidade do UNIVERSO TODO estar a Movimentar e APENAS a Terra estar estática.

        Não digo que estas evidências não apoiem o Heliocentrismo. Tendo como base que a Terra é “mais um planetinha” dentre muitos astros, estas observações são esperadas.
        Porém, NA MESMA PROPORÇÃO, estas evidências TAMBÉM apoiam o Geocentrismo. Tendo como base que a Terra é única, e que existe uma lei exclusiva a ela na qual faz o UNIVERSO TODO “girar” ao seu redor, estas observações TAMBÉM são esperadas.

        Temos aquele dilema do “Copo d´água pela metade”.
        Ela estava cheia e esvaziou-se, ou estava vazia e encheu-se?

        Com outras palavras, temos a MESMA evidência sendo explicada de formas diferentes (e até mesmo antagônicas)

        Lembra-te do que eu disse anteriormente, Ana, as tuas provaas não deverão apenas apoiar o Heliocentrismo, elas deverão também REFUTAR o Geocentrismo.
        Se não houver observações que refutem a outra visão, ela também será válida, quer goste ou não.

        Agora quanto a tua evidência a respeito da Lua, tenho duas observações a fazer:

        1º Ao tentar “comparar” o movimento da lua com em relação a Terra com a Terra em relação ao Sol, devemos, primeiramente, ter a fé que as leis naturais que operam na lua SÃO AS MESMAS que operam na Terra, ou seja, que na Terra NÃO HÁ nenhuma lei universal que excede as leis universais presentes na lua.
        Caso existe uma LEI UNIVERSAL exclusiva a Terra, esta comparação já se tornou errônea.

        2º O fato da Lua não “Cair na Terra” ou não ser arremessado para fora, apenas comprova a existência da lei GRAVITACIONAL presente na Terra, na qual deixa a Lua em uma órbita perfeita ao seu redor.
        Então a sujeição da Lua sobre a Terra não serve de prova que a Terra está sujeita a força gravitacional do Sol ou da Galáxia.
        Esta conjectura é assumida pela fé de não haver nenhuma lei especial exclusiva à Terra.

        Então Ana, citar a Lua como “prova” que a Terra está a girar, não procede pelos mesmos motivos que eu citei sobre as sondas espaciais.

        Como eu disse anteriormente, as observações podem apoiar o posicionamento Heliocentrista, mas TAMBÉM apoiam o posicionamento Geocentrista.

        Entramos no dilema do “Copo D´água” onde as DUAS CONJECTURAS (sendo Heliocentrista ou Geocentrista) são válidas.

        Mas o Diogo continua a considerar as evidências que lhe apresento, factos baseados em dados recolhidos por telescópios e sondas ao longo de perto de QUATRO séculos como um “pilar de Crença e da Fé”.

        A crença na Terra plana durou muito mais do que quatro séculos. Nem por isso a Terra se tornou plana.

        Eu apresento factos, informação que confirma que a Terra se move em torno do Sol.

        Não, não apresenta.
        Os fatos que apresentaste foram:
        1º O sistema solar (e consequentemente o universo) estão a se mover;
        2º A força gravitacional, presente em TODOS OS ASTROS, também está presente na Terra;

        Estes dois fatos, empiricamente comprovados, em nada refutam o modelo Geocentrista.

        O Diogo limita-se a repetir a ideia de a “Terra ser ÚNICA em sua categoria por ser “construída” de forma diferenciada dos demais dados (Possuindo uma LEI EXCLUSIVA PRÓPRIA)”, lei exclusiva essa que “não aplica aos demais astros do universo”.

        É uma possibilidade válida, na qual não pode ser descartada simplesmente porque a mesma não condiz com a crença secular vigente.

        Quem então, Diogo, é que se se está a basear num “pilar de Crença e da Fé”?

        Como eu disse anteriormente, tu e as pessoas que descartam a outra conjectura (geocentrismo) apenas porque não condiz com a crença de que o universo se originou sozinho por uma “explosão desorganizada que se organizou”, com a crença que a Terra é um mero “planetinha” como os demais astros e com a crença de que NÃO HÁ nenhuma Lei universal exclusiva a Terra.

        Se não houvesse estes pilares de fé, nas quais vocês, dogmaticamente, assumem como um fato, certamente não descartariam o Geocentrismo.

        Mas, volto a repetir, como todos os outros astros a Terra obedece à gravidade, independentemente do que torna a Terra um planeta especial. E a gravidade “comanda” que a Terra se movimente em torno do Sol (porque o Sol tem, muito, mesmo muito mais massa que a Terra)

        Eu sei que dogmaticamente (Causa delimitada; opinião estabelecida; preceito.) acatas a este argumento, Ana. Não tenho a menor dúvida.
        Porém há uma lacuna enorme em ACREDITAR e COMPROVAR.

        Se dizes que a Terra está sujeita a lei da Gravidade presente no Sol e que NÃO HÁ nenhuma lei universal EXCLUSIVA a Terra na qual sujeita TODOS ASTROS a “girarem” ao seu redor, não é com fotos de satélites e a movimentação da Lua que irá corroborar este pensamento.
        Porque?
        Porque as fotos de satélites e o movimento da lua em nada se choca com o modelo geocentrista.

        É o Diogo, não eu, que não apresenta nenhum facto para justificar a sua “Lei exclusiva própria” da Terra, que “não [se] aplica aos demais astros do universo”

        Ana, está a cometer uma falácia. Ela é conhecida como “Inversão do ônus da prova”
        Ao contrário de ti, não estou IMPONDO uma conjectura que deverá ser aceita como um fato. Tu é quem faz isso a respeito da Terra.
        Eu apenas levanto uma possibilidade VÁLIDA, onde NÃO É REFUTADA pelas observações vigentes, e só.
        Não estou alegando categoricamente: “A Terra está estática”. Apenas digo que pode haver uma possibilidade disso acontecer.

        Tu porém alegas “A Terra Orbita em torno do Sol”. Logo tu deverás comprovar o que falas.

        Quem faz a alegação é quem deverá comprovar.

        Em vez de estar a dizer que para si, Diogo, “não existe nenhuma necessidade de minha parte em provar que a Terra está no centro do universo” para ao mesmo tempo se contrariar a si próprio, ao defender que “Terra ser ÚNICA em sua categoria, por ter sido “construída” de forma diferenciada dos demais astros”, EXPLIQUE porquê defende isso.

        A minha defesa está nas observações que temos da Terra, comparando-a com os demais astros descobertos.
        Tu negas que estas observações demonstram que a Terra é ÚNICA? Tu negas que os princípios antrópicos, são EXCLUSIVAMENTE encontradas na Terra e em nenhum outro astro?

        Eu apresentei provas que o Diogo se recusa a aceitar.

        Não Ana, como disse mais acima, apresentaste provas concretas da movimentação do universo e da força gravitacional da Terra sobre a Lua.
        Porém não apresentaste que DE FATO a Terra está a girar ao redor do Sol.

        Mas continuo à espera das suas provas, Diogo, baseada em factos concretos, de que a Terra possa sequer ser considerada como estando estática, no centro do Universo. Factos, Diogo, que não sejam apenas a sua convicção (que aliás partilho, embora por razões diferentes) de que a Terra é um planeta especial de de que os seres humanos têm características que os distinguem dos outros seres vivos.

        Mas porque sou eu quem tenho de apresentar provas se és tu quem está alegando categoricamente que a Terra está a orbitar ao redor do Sol?
        Isso é inversão do ônus da prova, Ana.

        Estou particularmente curiosa em saber como é que o Diogo explica:
        – as estações do ano e o facto de em Janeiro ser Verão no Brasil e Inverno em Portugal;
        – as fases de Vénus (ver, por exemplo, https://briankoberlein.com/wp-content/uploads/venus-phase1.jpg );
        – as trajectorias seguidas pelas sondas espaciais, como a Cassini e a New Horizons. para chegarem ao seu destino (através da assistência gravitacional, ver http://pt.wikipedia.org/wiki/Gravidade_assistida);
        – a informação recolhida pelas sondas espaciais.

        Não percebi estes teus questionamentos..
        Porque achas que a incidência de uma lei universal, na qual faria o universo todo girar ao redor da Terra, impossibilitaria estes eventos?

        Que tal, Diogo, começar por responder às questões que apresentei agora sobre as estações do ano e as sondas?

        Com todo prazer eu responderei, se antes puder me esclarecer o motivo que pensas existir uma incompatibilidade entre o geocentrismo e as estações do ano.

        Quanto os resultados das sondas, eu disse acima, mas resumidamente direi de novo:

        º As fotos indicam o posicionamento do receptor, e o local onde eles se encontram
        º A gravidade assistida apenas demontra haver uma força gravitacional DA TERRA sobre os demais corpos celestes (a Lua Incluso), porém não demonstra que a mesma está SUJEITA a força gravitacional do Sol (caso existe uma lei universal SUPERIOR a gravitação).

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      • Ana Silva says:

        Diogo:

        “Não estou alegando categoricamente: “A Terra está estática”. Apenas digo que pode haver uma possibilidade disso acontecer.”

        Nos seus comentários sobre o geocentrismo o Diogo tem mantido sempre este mesmo argumento.

        Ao mesmo tempo o Diogo acusa-me de não fazer o que tenho consistentemente feito Ou seja, apesar de todos os factos que já apresentei, o Diogo acusa-me de não apresentar factos que estão de acordo com movimento da Terra em torno do Sol, sujeita às mesmas “regras” que os outros astros.

        Neste último comentário, no entanto, o Diogo resolve apresentar uma nova argumentação:

        “Partindo do pressuposto que há um Deus, e que o mesmo fez a Terra estática, localizada no centro do universo, e com uma lei exclusiva a ela, superior a gravidade, na qual faz o UNIVERSO TODO a orbitar, quais seriam os dados que as sondas coletariam? OS MESMOS DADOS “

        NÃO, Diogo. As sondas espaciais colectariam DADOS DIFERENTES! Por isso é que eu falo neles!

        Por exemplo, eu não encontrei nenhuma explicação possível que conjugue o geocentrismo com a fase de “lua cheia” de Vénus! Por isso pedi a sua ajuda.
        (A simulação que apresentei como exemplo até demonstra que a fase de “lua cheia” de Vénus seria impossível de acordo com o geocentrismo, ver http://astro.unl.edu/classaction/animations/renaissance/ptolemaic.html)

        O Diogo não aceita os factos que apresento como prova e, ao mesmo tempo, não explica porque é que não os aceita e desta forma (certamente de forma involuntária) impede efectivamente o debate.

        Por isso eu apresentei quatro questões que são facilmente explicadas por um sistema solar em que a Terra e os outros planetas orbitam em torno do Sol: Para que o Diogo me possa explicar como é que o geocentrismo explica essas questões.

        “Com todo prazer eu responderei, se antes puder me esclarecer o motivo que pensas existir uma incompatibilidade entre o geocentrismo e as estações do ano.”

        Existe incompatibilidade? Com excepção das fases de Vénus, eu não disse isso.

        Estas são as questões, de novo. Como é que o geocentrismo explica:

        1. as estações do ano e o facto de em Janeiro ser Verão no Brasil e Inverno em Portugal;

        2. as fases de Vénus (ver, por exemplo,https://briankoberlein.com/wp-content/uploads/venus-phase1.jpg );

        3. as trajectórias seguidas pelas sondas espaciais, como a Cassini e a New Horizons. para chegarem ao seu destino (através da assistência gravitacional, ver http://pt.wikipedia.org/wiki/Gravidade_assistida);

        4. a informação recolhida pelas sondas espaciais.

        Entretanto acrescento uma nova questão:
        5. Como é que o geocentrismo explica o campo magnético que protege a Terra do vento solar?

        Nota:

        A justificação que deu para a informação recolhida pelas sondas espaciais não convence, Diogo. Os dados recolhidos pelas sondas são bem explicáveis pelo movimento da Terra em torno do Sol. Como é que o geocentrismo os explica?

        “A gravidade assistida apenas demonstra haver uma força gravitacional DA TERRA sobre os demais corpos celestes (a Lua Incluso)”

        Na verdade a gravidade assistida demonstra haver uma “força gravitacional” de QUALQUER um dos oito planetas que se move em torno do Sol:
        – Não é apenas a Terra, mas também, pelo menos Vénus e Júpiter que têm ajudado as sondas espaciais a chegarem ao seu destino.
        – A “força gravitacional” de cada planeta influencia o movimento dos planetas vizinhos. Por exemplo, Neptuno foi descoberto devido à sua influência gravítica sobre Úrano (http://osnoveplanetas.no.sapo.pt/neptuno.htm).

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      • Ana Silva says:

        Diogo:

        “Apesar, que, pensando bem, não há mal assumir Dogmas na ciência, desde que a mesma seja fundamentada em FATOS. Na verdade elas SEMPRE deverão existir para FATOS científicos. Dogma não significa algo ruim ou falso, mas apenas uma VERDADE imutável.”

        É interessante que a primeira entrada sobre a palavra “dogma” feita pelo dicionário online Infopédia é “doutrina proclamada como fundamental e incontestável [Religião]”.

        A Infopédia também caracteriza “dogma” como “opinião imposta pela autoridade e aceite sem crítica nem exame” e finalmente como “proposição apresentada como irrefutável”. (http://www.infopedia.pt/dicionarios/lingua-portuguesa/dogma)

        Ora em ciência nada é “irrefutável”, nem pode ser “aceite sem crítica nem exame”. E, já agora, em ciência nada é “imutável”. De contrário a ciência e o conhecimento científico seriam estáticos e continuaríamos a aceitar que a Terra é plana e que todos os materiais terrestres são feitos de água, fogo, ar e terra.

        O próprio exemplo que o Diogo escolheu é um exemplo dos perigos dos “dogmas”:

        “A água, elevada a uma temperatura de 100º Célcios, passa a evaporar. Com isso temos um DOGMA (verdade imutável) científico, de que a água, à 100º Célcios, evapora.”

        Na verdade o “dogma” que o Diogo escolheu não é uma “verdade imutável”. Pelo contrário, depende do local onde a água “passa a evaporar”.

        [Nota: Parto do princípio, Diogo, que quando se refere a “evaporar” está a falar sobre o ponto de ebulição, a temperatura a que a água passa de líquida a gás.]

        Sabia, Diogo, que em São Paulo a água “passa a evaporar” aos 98,3 ºC? E que no topo do Monte Evereste a água entra em ebulição a 69,4 ºC? Mas que no Mar Morto o ponto de ebulição é de 101,7 ºC?

        Verdade, verdade. É tudo uma questão de pressão atmosférica.

        Ao nível do mar a pressão atmosférica é de 1,0 atm (atm = atmosferas) e a água quimicamente pura (água destilada) entra em ebulição a 100 ºC.

        Mas a pressão diminui à medida que aumenta a altitude. São Paulo fica a uma altitude de 760 m acima do nível do mar e o topo do monte Evereste fica a 8,848 m acima do nível do mar. Já o Mar Morto é o ponto “seco” mais baixo da Terra, 400 m abaixo do nível do mar.

        O que prova tudo isto? Quando Anders Celsius “construiu” a sua escala de temperatura (o grau Célsius) baseou-se nas temperaturas do ponto de fusão e do ponto de ebulição da água. Mas Anders Celsius desconhecia o efeito da pressão atmosférica e da pureza química da água. Portanto no tempo de Anders Celsius a expressão “a água entra em ebulição aos 100 ºC” era verdadeira. Hoje em dia essa expressão só é verdadeira em certos locais na Terra e só para água quimicamente pura.

        Em ciência não há “dogmas”, nem “verdades imutáveis”. A explicação de um “facto científico” depende do conhecimento científico existente. Como acontece com exemplo que o próprio Diogo deu.

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      • Ana Silva

        Ao mesmo tempo o Diogo acusa-me de não fazer o que tenho consistentemente feito Ou seja, apesar de todos os factos que já apresentei, o Diogo acusa-me de não apresentar factos que estão de acordo com movimento da Terra em torno do Sol, sujeita às mesmas “regras” que os outros astros.

        Ana, como disse anteriormente, os Fatos que apresentaste, revelou o movimento do universo, porém, não refutou o possível posicionamento da Terra.

        Diante disso, não poderás afirmar dogmaticamente: “A Terra gira em torno do sol”.

        NÃO, Diogo. As sondas espaciais colectariam DADOS DIFERENTES! Por isso é que eu falo neles!

        Quando disse “Os mesmos dados” não me referia aos dados similares que as sondas detectaram (o que não aconteceu) mas sim os resultados que eles apresentavam estavam TAMBÉM de acordo com o posicionamento geocentrista.

        Por exemplo, eu não encontrei nenhuma explicação possível que conjugue o geocentrismo com a fase de “lua cheia” de Vénus! Por isso pedi a sua ajuda.
        (A simulação que apresentei como exemplo até demonstra que a fase de “lua cheia” de Vénus seria impossível de acordo com o geocentrismo, ver http://astro.unl.edu/classaction/animations/renaissance/ptolemaic.html)

        Discordo Ana, e te direi o porque.
        O modelo “geocentrico” que apresentaste na animação, não condiz com a conjectura orbital dos corpos celestes, no modelo que eles se encontram hoje, ou seja, este modelo “geocentrico” descreve a Terra como o centro do sistema solar (modificando sua trajetória) e não como centro do UNIVERSO na qual TODOS OS ASTROS estariam a orbitar a seu redor.
        Outro ponto a ser destacado, é que esta animação também não considera a possível existência de uma lei única e EXCLUSIVA a Terra, mas tenta formar o modelo “geocentrico” com a mesma pressuposição que suas leis universais são similares aos demais corpos celestes.
        Resumindo, se o teu vídeo fosse um argumento, ele seria falacioso (homem de palha)
        pois o vídeo NÃO DEMONSTRA o real posicionamento geocentrista na qual estou propondo, e sobre este pilar falso, ele faz a refutação.

        O Diogo não aceita os factos que apresento como prova e, ao mesmo tempo, não explica porque é que não os aceita e desta forma (certamente de forma involuntária) impede efectivamente o debate.

        Eu aceito TODOS os fatos que apresentaste. porém os fatos provam:
        1º Movimento do universo
        2º Força gravitacional que a Terra existente na Terra.

        Nenhum destes Fatos refutou o “Geocentrismo universal”

        Por isso eu apresentei quatro questões que são facilmente explicadas por um sistema solar em que a Terra e os outros planetas orbitam em torno do Sol: Para que o Diogo me possa explicar como é que o geocentrismo explica essas questões.

        Não há o que se explicar. No modelo Geocêntrico “Universal” (diferente do modelo geocentrico que tu achas que eu defendo) todos estes dados são esperados.
        Tu é que não justificaste a suposta contradição dos dados com o modelo que eu sugiro.

        Existe incompatibilidade? Com excepção das fases de Vénus, eu não disse isso.

        E nem com a fase de Vênus haveria incompatibilidade, no modelo geocentrico que eu apresento.
        Pode haver no modelo que TU ACHAS ser o geocentrico, porém não no que de fato eu sugiro.

        Estas são as questões, de novo. Como é que o geocentrismo explica:
        1. as estações do ano e o facto de em Janeiro ser Verão no Brasil e Inverno em Portugal;
        2. as fases de Vénus (ver, por exemplo,https://briankoberlein.com/wp-content/uploads/venus-phase1.jpg );
        3. as trajectórias seguidas pelas sondas espaciais, como a Cassini e a New Horizons. para chegarem ao seu destino (através da assistência gravitacional, ver http://pt.wikipedia.org/wiki/Gravidade_assistida);
        4. a informação recolhida pelas sondas espaciais.
        Entretanto acrescento uma nova questão:
        5. Como é que o geocentrismo explica o campo magnético que protege a Terra do vento solar?

        Já foram respondidas anteriormente.

        A justificação que deu para a informação recolhida pelas sondas espaciais não convence, Diogo.

        A meu ver, foram bem convincentes. Creio que mais pessoas também concordariam comigo.

        Os dados recolhidos pelas sondas são bem explicáveis pelo movimento da Terra em torno do Sol.

        Não, não são.
        A Terra estática, com o UNIVERSO TODO orbitando ao Redor da Terra, também levariam as sondas a coletarem os dados que temos hoje.

        Como é que o geocentrismo os explica?

        Ana, creio que o raciocínio não é complexo. Basta olhar para o céu e ver as estrelas.
        Quando as observa, as vê “girar” ao torno da Terra.
        Se abandonar a conjectura de que a Terra gira em torno do sol, assumindo as observações como objetivas (aquilo que vemos é aquilo que acontece), a explicação fica óbvia.

        Na verdade a gravidade assistida demonstra haver uma “força gravitacional” de QUALQUER um dos oito planetas que se move em torno do Sol:
        – Não é apenas a Terra, mas também, pelo menos Vénus e Júpiter que têm ajudado as sondas espaciais a chegarem ao seu destino.

        O Fato da terra possuir a força gravitacional, similarmente a outros astros não significa que TODAS AS LEIS VIGENTES A ELA, também são existentes nos demais astros.

        – A “força gravitacional” de cada planeta influencia o movimento dos planetas vizinhos. Por exemplo, Neptuno foi descoberto devido à sua influência gravítica sobre Úrano (http://osnoveplanetas.no.sapo.pt/neptuno.htm).

        Eu nunca disse que a força gravitacional da Terra não influencia os astros.

        É interessante que a primeira entrada sobre a palavra “dogma” feita pelo dicionário online Infopédia é “doutrina proclamada como fundamental e incontestável [Religião]”.

        Segundo o dicionário Michaelis, dogma não é uma palavra exclusiva a religião. Ela também significa:
        4 Fundamento ou pontos capitais de qualquer sistema ou doutrina.
        5 Proposição apresentada como incontestável e indiscutível.

        http://michaelis.uol.com.br/moderno/portugues/index.php?lingua=portugues-portugues&palavra=dogma

        Os cientistas também possui proposições apresentados como incontestáveis e indiscutíveis, logo, dogmas fazem parte do seu escopo.

        Na verdade o “dogma” que o Diogo escolheu não é uma “verdade imutável”.

        Segundo dicionário, sim.
        Veja novamente o ponto 5

        5 Proposição apresentada como incontestável e indiscutível.

        http://michaelis.uol.com.br/moderno/portugues/index.php?lingua=portugues-portugues&palavra=dogma

        Sabia, Diogo, que em São Paulo a água “passa a evaporar” aos 98,3 ºC?

        Então o dogma (Proposição apresentada como incontestável e indiscutível. ) é que em são paulo ela evapora a 98,3 ºC, correto?
        Ou em são Paulo ela pode evaporar em 90º Ou 110º?

        E que no topo do Monte Evereste a água entra em ebulição a 69,4 ºC?

        Então o dogma (Proposição apresentada como incontestável e indiscutível. ) é que no monte Everest ela evapora a 69,4,3 ºC, correto?
        Ou no Monte Everest ela pode evaporar em 40º Ou 90º?

        Verdade, verdade. É tudo uma questão de pressão atmosférica.

        Ana, demagogias a parte, não tenho dúvida que entendeste muito bem o meu exemplo (muito embora tentaste fugir dele).
        Em uma determinada pressão atmosférica, a água evapora a uma determinada temperatura. Isso é LEI ciêntífica. Toda LEI ciêntífica é uma Proposição apresentada como incontestável e indiscutível, logo toda Lei ciêntífica é dogma quer tu goste, ou não.

        Demagogias não mudará o fato.

        Em ciência não há “dogmas”, nem “verdades imutáveis”.

        O posicionamento de que a Terra está a girar e que a mesmo orbita ao redor do sol, para ti, não é uma proposição apresentada como incontestável e indiscutível?
        Não é isso que tens defendido até o momento?

        Percebes como tu mesmo se contradiz em teus argumentos e atitudes?

        A explicação de um “facto científico” depende do conhecimento científico existente.

        Uma Lei ciêntífica, é uma proposição apresentada como incontestável e indiscutível. (Dogma).
        Se o conhecimento aumentar, e junto com ela a compreensão desta Lei, outra proposição apresentada como incontestável e indiscutível . (Dogma) será assumida em seu lugar.

        Portanto Ana, ao contrário do que alegas, a ciência sim, é composta por proposições apresentados como incontestáveis e indiscutíveis (Dogmas) quer tu aceite ou não, quer tu goste ou não.

        O fato dos dogmas “evoluírem” de acordo com o conhecimento vigente, não significa que eles não existem.

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      • Ana Silva says:

        Diogo:

        “Ana, demagogias a parte, não tenho dúvida que entendeste muito bem o meu exemplo (muito embora tentaste fugir dele).”

        Pelos vistos não Diogo, ou não me tinha dado ao trabalho de responder ao seu comentário!

        “Em uma determinada pressão atmosférica, a água evapora a uma determinada temperatura. Isso é LEI ciêntífica.”

        Pois. Mas o Diogo só se lembrou desse facto DEPOIS de eu lhe ter chamado à atenção para ele. No seu comentário original não há qualquer referência a “pressão atmosférica. O que o Diogo disse originalmente foi:

        “A água, elevada a uma temperatura de 100º Célcios, passa a evaporar. Com isso temos um DOGMA (verdade imutável) científico, de que a água, à 100º Célcios, evapora.”

        [Nota: na verdade a água não precisa de estar a 100 ºC para evaporar. Senão como é que a roupa molhada secava?]

        Agora, só AGORA depois de eu falar nisso, é que o Diogo se lembra de dizer que se estava a referir à influência da pressão atmosférica no ponto de ebulição da água.

        Se era isso que o Diogo queria dizer na sua argumentação inicial porque é que o Diogo não o referiu logo? Por acaso gosta de induzir as pessoas em erro?

        Nota: Respondo à sua revisão sobre dogmas em ciência no meu comentário seguinte.

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      • Ana Silva says:

        Diogo:

        “Segundo o dicionário Michaelis, dogma não é uma palavra exclusiva a religião”

        Eu não defendi isso, Diogo. Limitei-me a dizer que “a PRIMEIRA entrada sobre a palavra “dogma” feita pelo dicionário online Infopédia é” relativa a religião.

        [Já agora, só para complementar, apresento as primeiras três definições do dicionário Michaelis que o Diogo, por lapso, se esqueceu de referir. TODAS elas relacionadas com religião: 1 Ponto ou princípio de fé definido pela Igreja. 2 Conjunto das doutrinas fundamentais do cristianismo. 3 Cada um dos pontos fundamentais de qualquer crença religiosa.]

        Pegando numa das definições do dicionário Michaelis que o Diogo apresenta para dogma: “Proposição apresentada como incontestável e indiscutível”…

        … Dogma NÃO É aplicável a ciência, EXACTAMENTE porque a ciência EXIGE contestação e discussão. Sem isso o conhecimento científico não pode avançar. Sem isso não existia nenhuma das teorias científicas actuais, como a teoria da mecânica quântica, a teoria da tectónica de placas ou a teoria atómica (todas elas VASTAMENTE contestadas quando foram apresentadas pela primeira vez!).

        “Os cientistas também possui proposições apresentados como incontestáveis e indiscutíveis, logo, dogmas fazem parte do seu escopo.”

        Realmente certas hipóteses científicas, no momento em que foram apresentadas, incluíram propostas não explicáveis pelo conhecimento da época mas necessárias para a sua validação. Essas propostas tomam o nome de “postulados” e são vistas como uma fraqueza. Um exemplo famoso são os postulados do modelo atómico de Bohr (ver http://pt.wikipedia.org/wiki/%C3%81tomo_de_Bohr#Postulado_de_Bohr).

        O modelo atómico de Bohr foi rapidamente ultrapassado por modelos atómicos que melhor explicavam os factos observados. Os postulados deste modelo foram mais tarde explicados pela teoria da mecânica quântica.

        “Toda LEI científica é uma Proposição apresentada como incontestável e indiscutível, logo toda Lei científica é dogma quer tu goste, ou não.”

        Não é bem assim, Diogo. Lembre-se das leis de Newton, que Einstein provou estarem erradas para objectos a velocidades perto da velocidade da luz e/ou objectos sujeitos a valores elevados de gravidade.

        “Uma Lei científica, é uma proposição apresentada como incontestável e indiscutível. (Dogma). Se o conhecimento aumentar, e junto com ela a compreensão desta Lei, outra proposição apresentada como incontestável e indiscutível . (Dogma) será assumida em seu lugar.

        O Diogo está a contradizer-se e a dar-me razão. Pela própria definição de “dogma” que o Diogo mesmo apresenta “uma lei científica” NÃO PODE SER uma “proposição apresentada como incontestável e indiscutível”, porque, EXACTAMENTE, é passível de ser substituída por outra “proposição”. E essa substituição só é possível porque, PRECISAMENTE, a “proposição” é CONTESTADA e DISCUTIDA!

        Por isso, volto a repetir, NÃO HÁ dogmas em Ciência!

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      • Ana Silva says:

        Diogo:

        “Ana, como disse anteriormente, os Fatos que apresentaste, revelou o movimento do universo, porém, não refutou o possível posicionamento da Terra.”

        O que o Diogo tem negligenciado explicar é PORQUE é que “os factos que apresent[ei], […] não refutou o possível posicionamento da Terra”.

        “Os resultados que eles apresentavam estavam TAMBÉM de acordo com o posicionamento geocentrista.”

        Como assim? Porquê?

        “Este modelo “geocentrico” descreve a Terra como o centro do sistema solar (modificando sua trajetória) e não como centro do UNIVERSO na qual TODOS OS ASTROS estariam a orbitar a seu redor.”

        Qual a diferença? Se a Terra é o centro do Universo não quer isso dizer que a Terra é também o centro do sistema solar? Pode então, Diogo, explicar como é que a Terra ao mesmo tempo é o centro do Universo mas não o centro do sistema solar? Que factos apoiam essa hipótese?

        “Ana, creio que o raciocínio não é complexo. Basta olhar para o céu e ver as estrelas. Quando as observa, as vê “girar” ao torno da Terra.
        Se abandonar a conjectura de que a Terra gira em torno do sol, assumindo as observações como objetivas (aquilo que vemos é aquilo que acontece), a explicação fica óbvia.”

        Desculpe? Como assim?

        Eu também “vejo” o Sol “girar” em torno da Terra e os planetas a “girar” rodopiando em torno da Terra. Mas os dados recolhidos pelas sondas espaciais, incluindo fotografias, e até por telescópios terrestres não estão de acordo com a hipótese do movimento do Sol ou dos planetas em torno da Terra.

        Talvez seja melhor começarmos de novo, Diogo. Visto que estou a ter muita dificuldade em compreender o seu argumento pode ter a paciência de me explicar outra vez como é que o seu modelo de geocentrismo explica:

        1. as estações do ano e o facto de em Janeiro ser Verão no Brasil e Inverno em Portugal;
        2. as fases de Vénus (ver, por exemplo,https://briankoberlein.com/wp-content/uploads/venus-phase1.jpg );
        3. as trajectórias seguidas pelas sondas espaciais, como a Cassini e a New Horizons. para chegarem ao seu destino (através da assistência gravitacional, verhttp://pt.wikipedia.org/wiki/Gravidade_assistida);
        4. a informação recolhida pelas sondas espaciais.
        5. o campo magnético que protege a Terra do vento solar?

        Só mais uma pergunta, Diogo, tendo o que disse sobre “olhar para o céu e ver as estrelas”: 6. Como é que o seu modelo de geocentrismo explica o movimento retrógrado dos planetas? (http://pt.wikipedia.org/wiki/Movimento_retr%C3%B3grado_aparente)

        Desculpe a repetição, Diogo, mas é que a troca de comentários vai já tão longa que eu já me perdi. Se voltar a repetir as suas respostas (coisa fácil visto que, como já respondeu, é só fazer copy-paste) talvez eu me oriente melhor.

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      • Ana Silva

        “Ana, demagogias a parte, não tenho dúvida que entendeste muito bem o meu exemplo (muito embora tentaste fugir dele).”

        Pelos vistos não Diogo, ou não me tinha dado ao trabalho de responder ao seu comentário!

        Tem razão, faz sentido.

        “Em uma determinada pressão atmosférica, a água evapora a uma determinada temperatura. Isso é LEI ciêntífica.”

        Pois. Mas o Diogo só se lembrou desse facto DEPOIS de eu lhe ter chamado à atenção para ele. No seu comentário original não há qualquer referência a “pressão atmosférica.

        Ana, obviamente não iria especificar a minha analogia, nos mínimos detalhes, sendo o tema do assunto totalmente divergente dela.
        Apenas a utilizei como exemplo de se dizer a seguinte frase:

        “Toda Lei ciêntífica é uma proposição apresentada como incontestável e indiscutível, logo, pelo próprio dicionário, uma lei é um DOGMA.

        Simplês assim.

        O que o Diogo disse originalmente foi:

        “A água, elevada a uma temperatura de 100º Célcios, passa a evaporar. Com isso temos um DOGMA (verdade imutável) científico, de que a água, à 100º Célcios, evapora.”

        Ana, não estamos a discutir sobre o ponte de ebulição da água, mas sim o geocentrismo universal (ou o sentido da palavra “doutrina” no contexto científico).
        Só um sei um exemplo para ILUSTRAR a minha ideia e tu, fugiste do tema principal para debater sobre…… Ponto de ebulição.

        Tenho uma crítica construtiva a fazer, por favor, não me entenda mal:
        Quando estiver a debater sobre um determinado tema, foque-se neste tema. Evite pender o teu argumento para assuntos totalmente irrelevantes ao núcleo do debate.

        Qual é a ligação do ponto de ebulição da água com o geocentrismo “universal” (ou o sentido da palavra “doutrina” no contexto científico)?
        Nenhum.

        Se era isso que o Diogo queria dizer na sua argumentação inicial porque é que o Diogo não o referiu logo? Por acaso gosta de induzir as pessoas em erro?

        Não Ana, só não apresentei nos mínimos detalhes o exemplo pois jamais imaginaria que eles fossem cruciais para que entendesse a minha analogia.

        Eu não defendi isso, Diogo. Limitei-me a dizer que “a PRIMEIRA entrada sobre a palavra “dogma” feita pelo dicionário online Infopédia é” relativa a religião.

        A grande maioria das palavras não possui APENAS um sentido.
        Logo não poderá definir esta palavra a seu sentido exclusivo se a mesma possui VÁRIOS sentidos.

        Dogma, segundo dicionário, TAMBÉM significa “Proposição apresentada como incontestável e indiscutível.”
        Como uma lei científica é uma proposição apresentada como incontestável e indiscutível ela é um Dogma

        [Já agora, só para complementar, apresento as primeiras três definições do dicionário Michaelis que o Diogo, por lapso, se esqueceu de referir. TODAS elas relacionadas com religião: 1 Ponto ou princípio de fé definido pela Igreja. 2 Conjunto das doutrinas fundamentais do cristianismo. 3 Cada um dos pontos fundamentais de qualquer crença religiosa.]

        Pegando numa das definições do dicionário Michaelis que o Diogo apresenta para dogma: “Proposição apresentada como incontestável e indiscutível”…

        … Dogma NÃO É aplicável a ciência, EXACTAMENTE porque a ciência EXIGE contestação e discussão.

        Então como é que defendes que a Terra Gira e orbita ao redor do sol como uma FATO, incontestado e indiscutível?

        Sem isso o conhecimento científico não pode avançar. Sem isso não existia nenhuma das teorias científicas actuais, como a teoria da mecânica quântica, a teoria da tectónica de placas ou a teoria atómica (todas elas VASTAMENTE contestadas quando foram apresentadas pela primeira vez!).

        Ana, TEORIA não é LEI. Está a confundir alhos com bugalhos.
        Me referi a LEI científica e não a TEORIAS

        Leia atentamente os meus comentários e perceberá que equivocaste em teu entendimento.

        “Os cientistas também possui proposições apresentados como incontestáveis e indiscutíveis, logo, dogmas fazem parte do seu escopo.”

        Realmente certas hipóteses científicas, no momento em que foram apresentadas, incluíram propostas não explicáveis pelo conhecimento da época mas necessárias para a sua validação.

        Quem falou em HIPÓTESES Ana???
        Eu me referi as LEIS científicas.

        Este meu argumento (que a propósito pendeu para um escopo totalmente diferente do principal: “Geocentrismo”) referiu-se a LEIS universais, como “Proposição apresentada como incontestável e indiscutível”. Em momento nenhum disse que Hipóteses e Teorias se enquadrariam nesta categoria.
        Inclusive fiz uma crítica aos darwinistas, nas quais visualizam a Teoria da Evolução,
        como uma Proposição apresentada como incontestável e indiscutível (Doutrina)

        “Toda LEI científica é uma Proposição apresentada como incontestável e indiscutível, logo toda Lei científica é dogma quer tu goste, ou não.”

        Não é bem assim, Diogo. Lembre-se das leis de Newton, que Einstein provou estarem erradas para objectos a velocidades perto da velocidade da luz e/ou objectos sujeitos a valores elevados de gravidade.

        Esta “lei” era uma TEORIA, pois não havia corroboração in loco para estas alegações.
        Einstein, apenas trocou uma Teoria por outra, pois ele mesmo não pode corroborar in loco o que afirma.

        “Uma Lei científica, é uma proposição apresentada como incontestável e indiscutível. (Dogma). Se o conhecimento aumentar, e junto com ela a compreensão desta Lei, outra proposição apresentada como incontestável e indiscutível . (Dogma) será assumida em seu lugar.

        O Diogo está a contradizer-se e a dar-me razão. Pela própria definição de “dogma” que o Diogo mesmo apresenta “uma lei científica” NÃO PODE SER uma “proposição apresentada como incontestável e indiscutível”, porque, EXACTAMENTE, é passível de ser substituída por outra “proposição”. E essa substituição só é possível porque, PRECISAMENTE, a “proposição” é CONTESTADA e DISCUTIDA!

        Não houve contradição, mas apenas uma falta de entendimento de tua parte no argumento que proferi.
        Não houve contestação ou discussão (no sentido de haver possibilidade para refutação) sobre a Lei, mas sim COMPLEMENTO (aumento) do entendimento sobre ela.

        Com outras palavras a Lei científica (evidência corroborada empiricamente, in loco) possuía um posicionamento DE ACORDO COM O CONHECIMENTO VIGENTE. Quando este conhecimento vigente AUMENTOU, aumentou com ela a COMPREENSÃO desta lei. Isso não significa que ela foi abolida ou comprovada falsa.

        Toda “lei” que foi comprovada falsa, foram aquelas nas quais não tiveram observação in loco. Logo a classificação de “lei” para uma TEORIA é algo errôneo.

        Cite uma genuína lei ciêntífica (Evidência corroborada empiricamente) na qual foi abolida e comprovada falsa. Tens Alguma?

        Por isso, volto a repetir, NÃO HÁ dogmas em Ciência!

        Uma mentira mil vezes repetida não se tornará uma verdade (ao contrário do que Joseph Goebbels pensava)

        Não digo que está a mentir conscientemente, mas digo que ficar a repetir esta frase não a tornará verdadeira.

        Se tu diz não haver proposições apresentados como incontestáveis e indiscutíveis (Dogmas) na Ciência (nas Leis ciêntíficas, especificamente), então prove. Mostre alguma LEI (evidência corroborada empiricamente) na qual foi abolida.

        “Ana, como disse anteriormente, os Fatos que apresentaste, revelou o movimento do universo, porém, não refutou o possível posicionamento da Terra.”

        O que o Diogo tem negligenciado explicar é PORQUE é que “os factos que apresent[ei], […] não refutou o possível posicionamento da Terra”.

        Isso é inversão do ônus da Prova, Ana. Se tu ALEGAS que há alguma contradição entre as observações e o posicionamento geocentrista, es quem deverás comprovar.
        Dizer “Tu está errado, prove que não está”, é cometer a falácia da inversão do ônus da prova

        “Os resultados que eles apresentavam estavam TAMBÉM de acordo com o posicionamento geocentrista.”

        Como assim? Porquê?

        Porque na presença de UMA LEI EXCLUSIVA (superior a Gravitação) a Terra, na qual faria TODO UNIVERSO “girar” a seu redor, todas observações que temos apoiaria tal pressuposição.

        O problema é que o modelo geocêntrico “clássico”, não considerava a possibilidade da existência desta lei (algo que os espanhóis consideram em suas teorias)

        “Este modelo “geocentrico” descreve a Terra como o centro do sistema solar (modificando sua trajetória) e não como centro do UNIVERSO na qual TODOS OS ASTROS estariam a orbitar a seu redor.”

        Qual a diferença?

        Somada com a possível “lei exclusiva”, faz TODA diferença. O porque d diferença, foi explicado no meu comentário acima

        Se a Terra é o centro do Universo não quer isso dizer que a Terra é também o centro do sistema solar?

        Sim. Mas dizer que ela é o centro APENAS do sistema solar (conforme o geocentrismo clássico presume), não o torna centro do universo e muito menos abriria a possibilidade de uma lei EXCLUSIVA a ela.

        Pode então, Diogo, explicar como é que a Terra ao mesmo tempo é o centro do Universo mas não o centro do sistema solar?

        Eu não disse isso. Eu nunca disse que por ser o centro do universo ela não seria o centro do sistema solar. O que eu disse é que a pressuposição geocentrica “moderna” não a assume APENAS como centro do sistema solar (como o geocentrismo clássico assumia).

        Que factos apoiam essa hipótese?

        As observações do telescópios, as fases de Vênus, as estações do ano, emfim, todos os fatos que “apoiam” o Heliocentrismo.

        Os fatos são os mesmos, o que difere é a explicação destes fatos.

        Desculpe? Como assim?

        Eu também “vejo” o Sol “girar” em torno da Terra e os planetas a “girar” rodopiando em torno da Terra. Mas os dados recolhidos pelas sondas espaciais, incluindo fotografias, e até por telescópios terrestres não estão de acordo com a hipótese do movimento do Sol ou dos planetas em torno da Terra.

        É aí que tu se enganas. Os dados recolhidos pelas sondas espaciais, incluindo fotografias, e até por telescópios terrestres TAMBÉM apoiam a hipótese do geocentrismo “moderno”. Ela pode não apoiar o modelo geocentrico “Clássico”, mas apoia o moderno.
        Porque? Como eu disse anteriormente, o modelo geocentrico clássico NÃO CONSIDERA a hipótese de haver uma lei exclusiva a Terra, onde a mesma seria superiora a da Gravidade. Já o modelo geocentrico “moderno” sim.

        Talvez seja melhor começarmos de novo, Diogo.

        Para começarmos de novo, deverás primeiramente esquecer o geocentrismo “clássico” e entender a proposta do geocentrismo “moderno” (defendido também pelos espanhóis).

        Estou percebendo que ainda não compreendeste a diferença dos modelos.

        Visto que estou a ter muita dificuldade em compreender o seu argumento pode ter a paciência de me explicar outra vez como é que o seu modelo de geocentrismo explica:
        1. as estações do ano e o facto de em Janeiro ser Verão no Brasil e Inverno em Portugal;
        2. as fases de Vénus (ver, por exemplo,https://briankoberlein.com/wp-content/uploads/venus-phase1.jpg );
        3. as trajectórias seguidas pelas sondas espaciais, como a Cassini e a New Horizons. para chegarem ao seu destino (através da assistência gravitacional, verhttp://pt.wikipedia.org/wiki/Gravidade_assistida);
        4. a informação recolhida pelas sondas espaciais.
        5. o campo magnético que protege a Terra do vento solar?

        Vamos fazer o seguinte então, diga o motivo pelo qual acreditas que estes itens se chocam com o geocentrismo “moderno”

        O ítem 2 já foi respondido por mim. A animação que apresentaste, como disse anteriormente, NÃO CONSIDERAVA a suposta existência de uma lei exclusiva a Terra, que seria SUPERIORA a Gravitação.
        Então, com outras palavras aquele vídeo refutou o geocentrismo CLÁSSICO e não o atual.

        Só mais uma pergunta, Diogo, tendo o que disse sobre “olhar para o céu e ver as estrelas”: 6. Como é que o seu modelo de geocentrismo explica o movimento retrógrado dos planetas? (http://pt.wikipedia.org/wiki/Movimento_retr%C3%B3grado_aparente)

        E onde estaria a incompatibilidade? porque o Modelo geocentrico (moderno) seria incompatível com o movimento retrógrado dos planetas?

        Desculpe a repetição, Diogo, mas é que a troca de comentários vai já tão longa que eu já me perdi. Se voltar a repetir as suas respostas (coisa fácil visto que, como já respondeu, é só fazer copy-paste) talvez eu me oriente melhor.

        Não, eu farei melhor, tentarei responder novamente, porém utilizando outras palavras.

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      • Ana Silva says:

        Diogo:

        “Ana, não estamos a discutir sobre o ponte de ebulição da água, mas sim o geocentrismo universal (ou o sentido da palavra “doutrina” no contexto científico).”

        “Tenho uma crítica construtiva a fazer, por favor, não me entenda mal:
        Quando estiver a debater sobre um determinado tema, foque-se neste tema. Evite pender o teu argumento para assuntos totalmente irrelevantes ao núcleo do debate.”

        Desculpe, Diogo, mas quem tenha lido os seus comentários pode chegar à conclusão de que o Diogo está a praticar uma certa desonestidade intelectual. Passo a explicar porquê:

        Não fui eu que impus este debate sobre o ponto de ebulição da água. Foi o Diogo! Foi o Diogo que apresentou essa ideia pela primeira vez num seu comentário a 31/12/2014 (21:25) para justificar a existência de dogmas em ciência. Disse o Diogo no início desse comentário (em que TAMBÉM fala sobre o geocentrismo):

        “Apesar, que, pensando bem, não há mal assumir Dogmas na ciencia, desde que a mesma seja fundamentada em FATOS. Na verdade elas SEMPRE deverão existir para FATOS científicos. Dogma não significa algo ruim ou falso, mas apenas uma VERDADE imutável.”
        “Por exemplo, a água, elevada a uma temperatura de 100º Célcios, passa a evaporar. Com isso temos um DOGMA (verdade imutável) científico, de que a água, à 100º Célcios, evapora.”

        Quem lê estes dois parágrafos fica com a ideia de que o Diogo teve uma epifania, uma descoberta inesperada sobre a existência de dogmas na ciência. E que a sua epifania, Diogo, tinha sido (de forma resumida) “a água ferve sempre aos 100 ºC é uma verdade imutável em ciência”.

        Achei interessante que o Diogo apresentasse “a água ferve a 100ºC” como o exemplo de um dogma em ciência. Porque esta é realmente (e infelizmente) uma frase muitas vezes apresentada como “verdade imutável”, por exemplo na escola. Eu própria me lembro de, enquanto aluna, ouvir muitas vezes a frase: “A água ferve sempre aos 100 ºC”.

        Tantas vezes a frase “a água ferve aos 100ºC” é dita na escola que muitos adultos a têm como uma espécie de ladainha e como uma “verdade imutável”.

        Por esta razão e porque sei que em ciência não pode haver lugar para dogmas resolvi escrever a 4/01/2015 um comentário à parte, inteiramente dedicado ao seu exemplo, explicando como a frase “a água ferve sempre aos 100 ºC” pode ser usada para provar que não existem dogmas em ciência.

        Repito, escrevi um comentário À PARTE. Mais ainda, escrevi este comentário DEPOIS de ter escrito outros DOIS comentários sobre o geocentrismo, a 1/01/2015 e a 4/01/2015.

        TODOS os meus comentários sobre o dogma de que “a água ferve a 100ºC” foram comentários À PARTE, ao mesmo tempo que CONTINUEI A ESCREVER comentários sobre o geocentrismo.

        Foi o Diogo, não eu, que continuou a falar sobre a questão de dogmas em ciência e sobre o “ponto de ebulição da água” DENTRO dos SEUS comentários sobre o geocentrismo.

        Portanto Diogo, a sua sugestão de “foque-se neste tema” não se aplica de certeza a mim. Os MEUS comentários sobre GEOCENTRISMO foram sempre FOCADOS NO GEOCENTRISMO. Quanto muito essa crítica aplica-se a si, Diogo!

        A desonestidade intelectual que o Diogo parece apresentar refere-se também à forma como o Diogo mudou o seu dogma de “a água ferve a 100 ºC” (SEM SEQUER uma referência DIRECTA ao conceito de ponto de ebulição) para um novo dogma, “Em uma determinada pressão atmosférica, a água evapora a uma determinada temperatura.”

        Falo na possibilidade de desonestidade intelectual porque o Diogo SÓ se referiu à importância da pressão atmosférica DEPOIS de eu o ter feito. Já agora o seu dogma está algo incompleto, Diogo. Para ser mais cientificamente correcto deveria ser (pelo menos): “Em uma determinada pressão atmosférica, a água QUIMICAMENTE PURA evapora a uma determinada temperatura.”

        E por favor Diogo, abstenha-se de no próximo comentário de repetir que “obviamente não iria especificar a minha analogia, nos mínimos detalhes, sendo o tema do assunto totalmente divergente dela.” Só vem reforçar a ideia de desonestidade intelectual que, eu quero acreditar, não se aplica a si.

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      • Ana Silva

        Desculpe, Diogo, mas quem tenha lido os seus comentários pode chegar à conclusão de que o Diogo está a praticar uma certa desonestidade intelectual.

        Com base em que afirmas “mas quem tenha lido os seus comentários”? Com base em sua própria opinião, projetando-a a TODOS que possam ler o debate?
        Como tens tanta certeza que a tua opinião reflete a opinião de todos?

        Não fui eu que impus este debate sobre o ponto de ebulição da água.

        Discordo Ana. O Ponto de ebulição da água, realizado de forma genérica, serviu como uma ILUSTRAÇÃO de um argumento totalmente distinto.
        Com outras palavras, apenas a utilizei como exemplo e não como outro assunto.
        Tu porém promoveu uma grande discussão (desnecessária) a respeito deste assunto

        Foi o Diogo! Foi o Diogo que apresentou essa ideia pela primeira vez num seu comentário a 31/12/2014 (21:25) para justificar a existência de dogmas em ciência.

        Pois é. Tu mesmo admitiu que o “ponto de ebulição” serviu como uma ilustração (analogia) para outro argumento totalmente distinto, que estávamos a debater.

        Quem lê estes dois parágrafos fica com a ideia de que o Diogo teve uma epifania, uma descoberta inesperada sobre a existência de dogmas na ciência. E que a sua epifania, Diogo, tinha sido (de forma resumida) “a água ferve sempre aos 100 ºC é uma verdade imutável em ciência”.

        Não Ana, a minha epifania foi referente a presença de doutrinas no “mundo científico” e não quanto o ponto de ebulição.

        Portanto Diogo, a sua sugestão de “foque-se neste tema” não se aplica de certeza a mim. Os MEUS comentários sobre GEOCENTRISMO foram sempre FOCADOS NO GEOCENTRISMO.

        Discordo, Ana. Se estivesse “focada” no tema principal, não empregaria seu tempo em explicar o ponto de ebulição.
        Minha citação (Água ebuli a 100º Celsius) não foi errônea, ela apenas não foi detalhada.

        Quanto muito essa crítica aplica-se a si, Diogo!

        Se referes a presença de Dogmas na ciência, eu concordo (pois de fato divaguei um pouco).
        Mas se referes ao ponto de ebulição, a critica aplica-se EXCLUSIVAMENTE a ti.

        A desonestidade intelectual que o Diogo parece apresentar

        Foste honesta nesta alegação.
        Tu mesmo afirmaste que eu “pareço” apresentar.
        Não duvido que para ti, pode parecer. Porém devo lembrar que parecer não é, necessariamente, SER .
        A aparência pode ser originada por um equivoco seu.

        refere-se também à forma como o Diogo mudou o seu dogma de “a água ferve a 100 ºC” (SEM SEQUER uma referência DIRECTA ao conceito de ponto de ebulição) para um novo dogma, “Em uma determinada pressão atmosférica, a água evapora a uma determinada temperatura.”

        Eu não mudei nada. Apenas fiz uma ilustração (analogia) para se obter o seguinte sentido: DOGMAS FAZEM PARTE DO “MUNDO” CIENTÍFICO

        Falo na possibilidade de desonestidade intelectual porque o Diogo SÓ se referiu à importância da pressão atmosférica DEPOIS de eu o ter feito. Já agora o seu dogma está algo incompleto, Diogo.

        Por mim, tanto faz a pressão atmosférica. O que me importa é ilustrar o meu argumento (“Dogmas fazem parte da ciência”).
        Deste uma importância desnecessária a algo irrelevante. Foi justamente neste ponto que fiz o adendo a teu comportamento em debate.

        Para ser mais cientificamente correcto deveria ser (pelo menos): “Em uma determinada pressão atmosférica, a água QUIMICAMENTE PURA evapora a uma determinada temperatura.”

        O fato de eu não DETALHAR científicamente um argumento, não significa que ele esteja incorreto.
        Afirmar que a água evapora a 100º Celsius, não é uma alegação INCORRETA, mas sim RESUMIDA.

        E por favor Diogo, abstenha-se de no próximo comentário de repetir que “obviamente não iria especificar a minha analogia, nos mínimos detalhes, sendo o tema do assunto totalmente divergente dela.” Só vem reforçar a ideia de desonestidade intelectual que, eu quero acreditar, não se aplica a si.

        Não tenho obrigação em detalhar científicamente um argumento, se o mesmo não faz parte do assunto abordado.
        Se eu apresenta-lo RESUMIDAMENTE (o que não significa ser incorreto), apenas para ilustrar outro argumento (Foco do assunto) não significa que estou a ser desonesto, mas sim que estou a fazer uma ANALOGIA.

        Até onde eu saiba, Analogia não é nenhuma desonestidade intelectual.

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      • Ana Silva says:

        Diogo:

        “Se tu ALEGAS que há alguma contradição entre as observações e o posicionamento geocentrista, es TÚ quem deverás comprovar.”

        EU JÁ FIZ ISSO. Eu apresentei provas, Diogo. A resposta do Diogo é que essas provas não contrariam a ideia de uma lei exclusiva da Terra. E a única explicação que dá, Diogo, é…

        “Porque na presença de UMA LEI EXCLUSIVA (superior a Gravitação) a Terra, na qual faria TODO UNIVERSO “girar” a seu redor, todas observações que temos apoiaria tal pressuposição.”

        Ou seja, eu apresentei provas de que o geocentrismo não é possível, porque a própria Terra se movimenta em torno do Sol e as provas que eu apresentei SUPORTAM ISSO.

        O Diogo defende que as mesmas provas que eu apresentei comprovam o seu novo modelo de geocentrismo. Mas não explica porquê.

        Veja-se o exemplo das fases de Vénus. Da Terra, há quatro séculos, Galileu provou que é possível ver em Vénus as fases de “Lua Cheia” e de “Lua Nova”. Esse facto está de acordo com a Terra e Vénus se movimentarem em torno do Sol e Vénus estar mais próximo do Sol do que a Terra. Apresentei uma simulação que mostra as fases de Vénus esperadas caso a Terra estivesse SEQUER no centro do sistema e que confirma que nãos seria possível ver Vénus com fases de “Lua Cheia” ou de “Lua Nova”. A resposta do Diogo é sempre …

        “O modelo geocêntrico “clássico”, não considerava a possibilidade da existência desta lei.”

        “O modelo geocentrico clássico NÃO CONSIDERA a hipótese de haver uma lei exclusiva a Terra, onde a mesma seria superiora a da Gravidade. Já o modelo geocentrico “moderno” sim.”

        Certo. E qual a opinião do Diogo em relação aos factos que apresentei e que estão de acordo com o movimento da Terra em torno do Sol?

        “Os fatos são os mesmos, o que difere é a explicação destes fatos.”

        Que “lei exclusiva” é essa, Diogo, e de que forma é que explica as fases de Vénus? Desculpe mas ainda não percebi. Pode repetir como é que essa lei explica as fases de Vénus? MELHOR ainda que o modelo da Terra em torno do Sol?

        DEPOIS de eu ter apresentado factos que estão de acordo com o movimento da Terra em torno da Terra, FACE a tanta insistência do Diogo para “uma lei exclusiva [para] a Terra”, que é revelada por um novo modelo de geocentrismo, a ÚNICA FORMA de eu poder compreender melhor esse modelo de geocentrismo é fazer perguntas sobre tal modelo.

        Volto a repetir: Eu apresentei factos. O Diogo é que os “rejeita” de uma forma original (dizendo apenas que “não contrariam o novo modelo”, que tem “uma lei exclusiva” para a Terra), sem explicar porquê.

        Por isso, Diogo, acho perfeitamente natural perguntar então de que forma é que os factos que eu apresentei provam o seu novo modelo de geocentrismo.

        Até porque neste momento, tenho de admitir, eu estou apenas a tentar perceber melhor o seu novo modelo do geocentrismo, com “uma lei exclusiva para a Terra”.

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      • Ana Silva

        EU JÁ FIZ ISSO. Eu apresentei provas, Diogo. A resposta do Diogo é que essas provas não contrariam a ideia de uma lei exclusiva da Terra. E a única explicação que dá, Diogo, é…

        “Porque na presença de UMA LEI EXCLUSIVA (superior a Gravitação) a Terra, na qual faria TODO UNIVERSO “girar” a seu redor, todas observações que temos apoiaria tal pressuposição.”

        Ana, não demonstraste nenhuma evidência QUE REFUTA o posicionamento geocentrista “moderno”. Apenas demonstraste evidências QUE APOIAM o Heliocentrismo, refutam o geocentrismo “classico” e também APOIAM o Geocentrismo “moderno”.

        A animação que demonstraste e as fazes de Vênus, refutam o modelo de Ptolomeu.
        Tu desconsidera que além de Ptolomeu, existam outros modelos Geocêntricos, compatíveis com as observações.

        Com outras palavras, tu está a considerar que Geocentrismo é sinônimo de “modelo planetário de Ptolomeu”
        Isso não pe verdade.

        Ou seja, eu apresentei provas de que o geocentrismo não é possível, porque a própria Terra se movimenta em torno do Sol e as provas que eu apresentei SUPORTAM ISSO.

        Veja o erro lógico que cometes. Tu apresenta evidência que suporta o Modelo Heliocentrista, porém não consideras que ela TAMBÉM SUPORTA o modelo geocêntrico que proponho.

        Ora Ana, está a utilizar dois pesos e duas medidas?
        Se a prova suporta AMBAS visões, AMBAS deverão ser consideradas.

        O Diogo defende que as mesmas provas que eu apresentei comprovam o seu novo modelo de geocentrismo. Mas não explica porquê.

        Está a mentir, Ana.
        Eu expliquei muito bem (Inclusive a diferença do modelo “Classico” para o modelo “Moderno”).
        Se não entendeste, não minta, pergunte novamente.

        Veja-se o exemplo das fases de Vénus. Da Terra, há quatro séculos, Galileu provou que é possível ver em Vénus as fases de “Lua Cheia” e de “Lua Nova”. Esse facto está de acordo com a Terra e Vénus se movimentarem em torno do Sol e Vénus estar mais próximo do Sol do que a Terra. Apresentei uma simulação que mostra as fases de Vénus esperadas caso a Terra estivesse SEQUER no centro do sistema e que confirma que nãos seria possível ver Vénus com fases de “Lua Cheia” ou de “Lua Nova”.

        Eu já disse e volto a repetir, Ana, está a cometer a falácia do homem de palha.
        O Geocentrismo que busca refutar é o modelo “Classico” e não o modelo que estou a me referir.

        Atenha-se ao modelo QUE ESTOU a me referir e não ao modelo clássico no qual foi refutado.

        O problema aqui é que tu não consegue assimilar a diferença entre o modelo “Clássico” de Claudius Ptolomeu para o modelo “Moderno” de Juan Carlos Gorostizaga e Milenko Bernadic.

        Eu já te expliquei parte desta diferença, porém para entende-la por completo, deverás ler o livro:

        “Sin Embargo, no se Mueve”

        Que “lei exclusiva” é essa, Diogo, e de que forma é que explica as fases de Vénus? Desculpe mas ainda não percebi. Pode repetir como é que essa lei explica as fases de Vénus? MELHOR ainda que o modelo da Terra em torno do Sol?

        Tu entenderias apenas se eu lhe demonstrasse um modelo planetário, com os posicionamentos dos astros, conforme o modelo Geocentrico “Moderno”.
        Não consigo faze-lo por aqui, porém este modelo JÁ EXISTE. Os dois cientistas utilizaram como base, o modelo do astrônomo dinamarquês Tycho Brahe, fazendo apenas algumas correções (correções onde eles incluiram a “Nova Lei Universal”).
        Neste modelo podemos observar os planetas do sistema solar orbitando ao redor do Sol, com este último girando ao redor da Terra, observando também

        as fases de Vénus

        DEPOIS de eu ter apresentado factos que estão de acordo com o movimento da Terra em torno da Terra, FACE a tanta insistência do Diogo para “uma lei exclusiva [para] a Terra”, que é revelada por um novo modelo de geocentrismo, a ÚNICA FORMA de eu poder compreender melhor esse modelo de geocentrismo é fazer perguntas sobre tal modelo.

        Ana, não basta apresentar uma evidência que apóia um posicionamento, para descartar o posicionamento antagônico.
        Este segundo posicionamento deverá ser refutado pelas observações.
        Até o momento não fizeste esta refutação. Apenas demonstraste que o modelo planetário de PTOLOMEU não está em acordo com as observações, porém não demonstraste que o modelo planetário de Juan Carlos Gorostizaga e Milenko Bernadic, ou até mesmo clássico de Brahe estão em desacordo com as observações.

        Ora, Ana, as medições das posições planetárias feitas por Tycho Brahe eram COMPLETAMENTE DIFERENTES das posições planetárias feitas por Ptolomeu. E o modelo de Juan Carlos Gorostizaga e Milenko Bernadic é a evolução do modelo de Brahe.

        Como tenta refutar o modelo Geocentrico “moderno” (Juan Carlos Gorostizaga e Milenko Bernadic) fazendo sua refutação sobre o modelo “Clássico” (Claudius Ptolomeu) ?

        Por isso que digo que está a cometer a falácia do homem de palha.

        Refutar o modelo planetário de Ptolomeu (como fizeste ao mostrar a animação), não significa refutar TODO modelo Geocêntrico existente na face da Terra.

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      • Ana Silva

        Uma coisa que faltou no meu comentário anterior, é a diferença crucial entre o Geocentrismo de Ptolomeu e o Geocentrismo de Juan Carlos Gorostizaga e Milenko Bernadic.

        Ptolomeu: Acreditava que TODOS os astros Giravam em torno da Terra, na forma de circunferência:

        Juan Carlos Gorostizaga e Milenko Bernadic propõe que todos os planetas orbitam ao REDOR DO SOL, porém o Sol, com todos os planetas (Assim como o universo) orbita ao redor da Terra (que está ESTÁTICA):

        Por este Motivo, as fases de Vênus é visível no modelo geocêntrico proposto por Juan Carlos Gorostizaga e Milenko Bernadic. porque eles CONSIDERAM a rotação dos outros planetas ao redor do Sol.
        Ptolomeu não acreditava assim. Ele achava que TODOS os astros orbitavam exclusivamente a volta da Terra.

        Percebeste como os dois modelos, mesmo sendo geocêntrico, refletem posicionamento totalmente diferentes dos planetas?

        O Teu vídeo sobre Vênus refutou apenas o modelo planetário de Ptolomeu. Ele não refutou, porém, o modelo planetário de Juan Carlos Gorostizaga e Milenko Bernadic.

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      • Ana Silva

        Realmente, para poder ter a mesma validade do modelo heliocêntrico actual, o novo modelo de geocentrismo tem de considerar a trajectória dos planetas como sendo elípticas e não circulares.

        Sim.

        No entanto (dito de uma forma simples) seguindo o modelo heliocêntrico a sequência das estações do ano nos dois hemisférios são consequência do movimento de translação da Terra e da inclinação do seu eixo de rotação.

        Sim. E no modelo Geo-heliocêntrico a sequência das estações do ano nos dois hemisférios são consequência do movimento de translação do Sol sobre o eixo “inclinado” e ESTÁTICO da Terra.

        O facto de a Terra ser esferoide leva a que os raios solares atinjam a superfície terrestre a diferentes ângulos.

        Exatamente. O Modelo Geo-Heliocêntrico também propõe que a Terra seja um esferóide.

        Quanto maior a “inclinação”, maior a área atingida pela mesma “quantidade” de luz solar, menor a temperatura média dessa área.

        Exatamente.

        A inclinação do eixo de rotação da Terra explica porque é que em Janeiro a “inclinação” dos raios solares é menor no hemisfério Sul, levando a que seja Verão no Brasil, e é menor em hemisfério Norte, levando a que seja Inverno em Portugal.

        Sim.

        O movimento de translação explica porque é que em Junho a situação se inverte e é Inverno no Brasil e Verão em Portugal

        Sim. Porém a Translação não necessariamente deveria ser da Terra. A translação do sol e sua luz sobre ela, proporcionaria o mesmo resultado.

        O facto de a trajectória do Sol em torno da Terra ser elíptica, portanto, não explica as estações do ano.

        Discordo.
        Para que haja sentido nesta tua alegação, a Terra deveria estar com o eixo “Reto” sobre a luz provinda do Sol (que por sua vez, estaria a “orbitar” sobre Terra)
        O Geo-heliocentrismo não alega que o eixo da Terra esteja reto, pelo contrário, ele assume, assim como o heliocentrismo, que há uma inclinação.
        Portanto, a trajetória elíptica do sol, somado ao Eixo Inclinado e ESTÁTICO da Terra explicaria SIM as estações do ano.

        Na verdade hoje sabe-se que as estrelas se estão a mover UMAS EM RELAÇÃO ÀS OUTRAS.

        Sim.

        Existe ainda a questão do efeito de paralaxe estelar: Existem estrelas cuja posição na esfera estelar (posição relativa à das outras estrelas) varia de uma forma regular ao longo do ano.

        Pelo que entendo, a paralaxe estelar, é UM MÉTODO utilizado para medir a distância (ou movimento) das estrelas.
        Ela é baseada na diferença da posição aparente de um objeto, visto por observadores em locais distintos.
        Na astronomia hoje, PRESSUPÕE-SE (com base na fé) de que a Terra movimenta sobre o seu eixo e sobre o sol, em velocidades muito superiores a das estrelas, onde estão bem distantes.
        Porém, deixando esta fé de lado, e presumindo que a Terra está estática e é o UNIVERSO que está a girar de forma extremamente rápida sobre o seu eixo (que é o local onde a Terra se encontraria) e que além deste movimento, as estrelas movimenta-se entre elas, as observações que teríamos seriam as mesmas que temos hoje.

        Portanto a paralaxe estelar não depende exclusivamente do movimento da Terra, mas sim da relação do movimento entre a Terra e o universo (as estrelas).

        A Terra sendo estática e as estrelas se movimentando ao seu redor, a relação do movimento “Terra X Universo” continuariam a existir. Logo os resultados seriam os mesmos.

        No modelo heliocêntrico este facto é explicado pelo movimento de translação da Terra.

        E no modelo Geo-heliocentrico este fato é explicado pela translação do UNIVERSO sobre a Terra.

        Como é que o modelo de Gorostizaga e Bernadic explica estes movimentos de algumas estrelas em relação a outras estrelas (incluindo a paralaxe estelar)?

        Já explicado acima.

        Qual a diferença? Se tanto Marte como a Terra têm a sua própria gravidade “quem passa perto de quem” não deveria fazer qualquer diferença.

        Eu sei. Apenas ressaltei a diferença entre os modelos.

        1. O pêndulo de Foucault é uma experiência que é facilmente explicada pelo movimento de rotação da Terra (http://pt.wikipedia.org/wiki/P%C3%AAndulo_de_Foucault ). Como é que o modelo de Gorostizaga e Bernadic explica os resultados desta experiência?

        Não é a rotação da Terra que move o Pêndulo mas a força gravitacional no momento angular. Se a Terra estiver estática e o UNIVERSO TODO girar ao seu redor, o pêndulo se movimentaria do mesmo jeito.

        2. Existem indícios de que os terramotos provocam alterações ténues e transitórias na duração de um dia terrestre.

        Indícios ou comprovações in loco (Fatos)?

        Este facto é facilmente explicável pelo movimento de rotação da Terra, visto que um terramoto provoca uma redistribuição da massa, logo a uma alteração do tempo de rotação da Terra de forma a manter o seu momento angular. Como é que o modelo de Gorostizaga e Bernadic explica este facto?

        Indícios não são fatos, Ana. Indício são SUSPEITAS (hipóteses).
        Não cometa o mesmo erro clássico que muitos evolucionistas cometem, ao assumir uma teoria/hipótese como um fato.
        Se houver uma comprovação in loco de que há alguma alteração, então sim, poderemos debater sobre esta questão.

        3. Como é que o modelo de Gorostizaga e Bernadic explica as chuvas de meteoritos?

        Não percebo a incompatibilidade entre o Geo-Helicentrismo e a chuva de meteoritos.
        Poderia descreve-los se houver?

        4. Como é que o modelo de Gorostizaga e Bernadic explica o funcionamento do GPS?

        Não percebo a incompatibilidade entre o Geo-Helicentrismo e o funcionamento do GPS.
        Poderia descreve-los se houver?

        5. Como é que o modelo de Gorostizaga e Bernadic explica os cinco pontos de Lagrange?

        Não percebo a incompatibilidade entre o Geo-Helicentrismo e os cinco pontos de Lagrange.
        Poderia descreve-los se houver?

        Pois. Essa ideia eu já percebi, Diogo. O que eu não consigo perceber é que lei é essa e quais os pressupostos científicos apresentados por Juan Carlos Gorostizaga e Milenko Bernadic para justificar a sua existência.

        Tu consegues apresentar algum pressuposto ou evidência científica que REFUTE a possível existência desta Lei?
        Caso não, então não poderás descartar esta hipótese simplesmente porque a mesma não condiz com a tua fé.

        Por exemplo: Porque é que apenas a Lua e o Sol, mas não os planetas, se movem em torno da Terra?

        Porque o Sol tem uma maior massa do que os outros planetas, logo eles estariam sujeitos a sua força gravitacional.
        A Lua está sujeita a força gravitacional da Terra.

        Como disse, a presença extra daquela lei não anularia TODOS efeitos gravitacionais. Apenas anularia O MOVIMENTO da Terra.

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    • Ana Silva

      A única coisa que faz a maioria dos cientistas descartarem o modelo planetário de Juan Carlos Gorostizaga e Milenko Bernadic, não são as observações coletadas em telescópios (onde estão em pleno acordo com a proposta), mas sim A FÉ de que todos os corpos celestes são iguais e que as Leis universais operam em TODOS OS PLANETAS, de maneira igual.

      Segundo esta FÉ, não há nenhuma lei universal, exclusiva a um único corpo celeste (no caso a Terra).
      Diante desta fé, a Terra se movimenta ao redor do Sol porque o mesmo possui uma massa muito maior que ela (atraindo-a gravitacionalmente).

      Porém, se houver uma lei EXCLUSIVA A TERRA, superiora a gravitação, na qual a deixa estática, fazendo TODO COSMOS “orbitar” a seu redor, o modelo planetário geocêntrico de Juan Carlos Gorostizaga e Milenko Bernadic seria perfeitamente plausível com as observações dos telescópios.
      Então, Ana, a suposta “prova definitiva” de que a Terra supostamente gira ao redor do sol, baseia-se na FÉ de que a Terra “é apenas mais um planetinha entre muitos” e que a mesma esteja sujeita a força gravitacional do Sol, e só.

      Além disso, NÃO HÁ NENHUMA OBSERVAÇÃO SEQUER que apoie APENAS o heliocentrismo e não o Geocentrismo “Moderno”.
      TODAS observações e enquadram perfeitamente aos dois modelos.

      Diante deste fato, Ana, tanto o Heliocentrismo como o Geocentrismo deverão ser considerados, visto que a fé de que “a Terra é mais um planetinha entre muitos, não possuindo nada de diferente”, não foi corroborada empiricamente.

      Vocês não devem descartar um modelo simplesmente porque fazem parte do escopo de fé que possuem. Não podem impor as vossas crenças, goela abaixo a outras pessoas.

      Todas as possibilidades deverão ser demonstradas.
      É isso o que o VERDADEIRO cientista deve fazer.

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      • Ana Silva says:

        Diogo:

        FINALMENTE! Finalmente informações que me permitam fazer mais pesquisas!

        O Diogo continua a ser muito contido nas suas explicações sobre o novo modelo de geocentrismo. Eu continuo, por exemplo, a não saber nada sobre a “lei exclusiva para a Terra” e como é que ela explica que a Terra é o centro do sistema solar.

        Mas pelo menos já posso tentar pesquisar na internet mais informação, esperando colmatar as lacunas de informação que o Diogo se recusa (por razões que, confesso, não consigo compreender) a preencher.

        Por favor, peço-lhe Diogo que de futuro seja mais célere a partilhar informação. Pouparia todos estes comentários. E não deixaria esta sensação no ar de que o Diogo sabe pouco do modelo de geocentrismo que está a defender.

        Nota: Não tenho acesso ao livro, mas estou sinceramente curiosa.Fiquei com a impressão que o Diogo tem o livro. Caso tenha o livro pode fazer-me o favor, Diogo, por exemplo citando o livro directamente, de me indicar como é que Juan Carlos Gorostizaga e Milenko Bernadic explicam os dados recolhidos pelas sondas espaciais e como explicam as trajectórias que estas sondas tomam para chegar ao seu destino. Ou, já agora, as outras perguntas que lhe fiz?

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      • Ana Silva says:

        Diogo:

        Vi agora o seu último comentário. Esse modelo parece-me cada vez mais interessante.

        No modelo do sistema solar em que me baseio a Terra tem um eixo de rotação inclinado. É este facto, conjugado com o movimento de translação (movimento da Terra em torno do Sol) que explica as estações do ano e o facto de em Janeiro ser Inverno em Portugal e Verão no Brasil. Pelo que o Diogo diz, para que o modelo de de Juan Carlos Gorostizaga e Milenko Bernadic esteja correcto, o Sol não poderá ter uma simples trajectória circular em torno da Terra. É isso que que este modelo de geocentrismo defende? Ou não? Se sim qual a trajectória do Sol, então?

        A rotação da Terra também poderá explicar o escudo magnético que protege a Terra contra o vento solar. Parte do núcleo da Terra é constituída por ferro líquido e, por isso, é possível que o movimento de rotação da Terra crie o escudo magnético (ver http://en.wikipedia.org/wiki/Dynamo_theory). O modelo de Juan Carlos Gorostizaga e Milenko Bernadic consegue explicar este facto? Como?

        No seu modelo Tycho Brahe nunca teve em consideração o efeito da gravidade porque morreu várias décadas antes de Isaac Newton propor a sua teoria. Mas o modelo de Juan Carlos Gorostizaga e Milenko Bernadic tem de ter em conta o efeito da gravidade que o Sol e os planetas exercem uns sobre os outros. Como é que o modelo de Juan Carlos Gorostizaga e Milenko Bernadic explica os efeitos que uma passagem do Sol tão perto de Marte? É que tal passagem tão próxima do Sol deveria criar grandes alterações na órbita de Marte (por causa do efeito da gravidade do Sol sobre Marte).

        Fiquei curiosa com mais um pormenor: Está provado que, ao contrário do defendido pelo modelo de Tycho Brahe, as estrelas não estão imóveis na esfera celeste. Visto o modelo de Juan Carlos Gorostizaga e Milenko Bernadic estar de acordo com os factos conhecidos como é que este modelo define a posição das estrelas?

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      • Ana Silva says:

        Diogo:

        Verifico agora que tenho um erro no meu comentário anterior, na pergunta que apresentei sobre Marte. Analisei mal o modelo de modelo de Tycho Brahe, como se Marte se movesse em volta da Terra (coisa que o modelo não defende).

        Continua, no entanto, a ser verdade que no seu modelo Tycho Brahe nunca teve em consideração o efeito da gravidade porque morreu várias décadas antes de Isaac Newton propor a sua teoria.

        O modelo de Juan Carlos Gorostizaga e Milenko Bernadic considera que a Terra tem gravidade, não? Como é que este modelo explica que a Lua, mas não os planetas se movimentem em torno da Terra? Este modelo tem em consideração a influência da gravidade da Terra sobre Marte, quando passamos mais perto deste planeta?

        Outra pergunta: O Diogo sabe como é que o modelo de Juan Carlos Gorostizaga e Milenko Bernadic se relaciona com o modelo (também de geocentrismo) de Robert A. Sungenis (que é, ao mesmo tempo, um dos cientistas apresentados e um dos produtores do documentário The Principle)?

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      • Ana Silva

        Pelo que o Diogo diz, para que o modelo de de Juan Carlos Gorostizaga e Milenko Bernadic esteja correcto, o Sol não poderá ter uma simples trajectória circular em torno da Terra. É isso que que este modelo de geocentrismo defende? Ou não? Se sim qual a trajectória do Sol, então?

        O Modelo Geocentrico defendido por Eles, como disse anteriormente, não baseia-se em circunferências perfeitas ao redor da Terra (como defendia Ptolomeu).
        Portanto o movimento do Sol, possuiria a sua trajetória “irregular” (conforme vemos hoje) a volta da Terra, proporcionando as estações do Ano.

        A rotação da Terra também poderá explicar o escudo magnético que protege a Terra contra o vento solar. Parte do núcleo da Terra é constituída por ferro líquido e, por isso, é possível que o movimento de rotação da Terra crie o escudo magnético (ver http://en.wikipedia.org/wiki/Dynamo_theory). O modelo de Juan Carlos Gorostizaga e Milenko Bernadic consegue explicar este facto? Como?

        Não é a “Rotação da Terra” que explica o escudo magnético, mas sim a força motriz ocasionado pelo “giro”.
        Se o UNIVERSO TODO estiver a “girar” ao redor da Terra, esta força também seria existente, logo, o escudo magnético existiria da mesma forma.

        A lógica seria similar a de um dínamo em uma bicicleta.
        Dois modos de energia poderão ser gerados:
        1º O Eixo onde estiver fixado o dínamo permaneceria imóvel, sendo gerado energia pelo movimento circular do Pneu
        ou
        2º O Pneu ficaria imóvel e a energia seria gerada pelo movimento circular do eixo.

        É APENAS o movimento circular que causa a energia, e não a ordem com qual este movimento ocorre

        Em forma de Analogia, o Pneu móvel (Universo) com o eixo fixo (Terra), seria o modelo Geocentrico e o pneu fixo (Universo) com o eixo móvel (Terra) seria o modelo Heliocentrico.

        Como pode ver, ambos modelos proporcionariam o mesmo resultado.

        No seu modelo Tycho Brahe nunca teve em consideração o efeito da gravidade porque morreu várias décadas antes de Isaac Newton propor a sua teoria.

        Eu nunca disse que no modelo Tycho Brahe teve alguma consideração. Apenas disse que o modelo de Juan Carlos Gorostizaga e Milenko Bernadic é a “evolução” daquele modelo.

        Mas o modelo de Juan Carlos Gorostizaga e Milenko Bernadic tem de ter em conta o efeito da gravidade que o Sol e os planetas exercem uns sobre os outros. Como é que o modelo de Juan Carlos Gorostizaga e Milenko Bernadic explica os efeitos que uma passagem do Sol tão perto de Marte? É que tal passagem tão próxima do Sol deveria criar grandes alterações na órbita de Marte (por causa do efeito da gravidade do Sol sobre Marte).

        Eu nunca disse que o modelo de Juan Carlos Gorostizaga e Milenko Bernadic não considera o efeito gravitacional.
        Eu disse que ALÉM DA GRAVIDADE, eles consideram a existência de uma lei EXCLUSIVA a Terra, na qual é SUPERIORA a gravidade (Fazendo o universo todo “girar” a seu redor.)
        A existência desta possível lei, não anularia os efeitos gravitacionais da Terra sobre outros astros, e o TODOS efeitos gravitacionais de outros astros sobre a Terra.

        Esta lei apenas anularia a uma parte da força gravitacional de outros astros sobre a Terra, no caso a que supostamente a faria “girar”

        De resto, a lei gravitacional continuaria com os mesmos efeitos (as marés ocasionado pela força gravitacional da Lua, por exemplo)

        Fiquei curiosa com mais um pormenor: Está provado que, ao contrário do defendido pelo modelo de Tycho Brahe, as estrelas não estão imóveis na esfera celeste.

        Exatamente. Por isso que Juan Carlos Gorostizaga e Milenko Bernadic “Evoluíram” o modelo de Brahe. Esta “evolução” originou-se através das novas descobertas.

        Visto o modelo de Juan Carlos Gorostizaga e Milenko Bernadic estar de acordo com os factos conhecidos como é que este modelo define a posição das estrelas?

        Não percebi a pergunta.
        Os observações planetárias/estelares não contradizem o modelo geocentrico defendido por Juan Carlos Gorostizaga e Milenko Bernadic. Porque achas que o modelo deles presumiria que as estrelas estariam estáticas?

        O modelo de Juan Carlos Gorostizaga e Milenko Bernadic considera que a Terra tem gravidade, não?

        Sim.

        Como é que este modelo explica que a Lua, mas não os planetas se movimentem em torno da Terra?

        Não percebi esta pergunta.

        Este modelo tem em consideração a influência da gravidade da Terra sobre Marte, quando passamos mais perto deste planeta?

        Segundo este modelo a Terra não passa perto de Marte, mas sim ao contrário. É marte que passa perto da Terra. E como disse acima, segundo esta proposta, os efeitos continuariam os mesmos, COM EXCEÇÃO da possibilidade da Terra “Se movimentar”

        Ana, o modelo geocentrico não descarta a ação gravitacional.
        A força gravitacional dela pode muito bem influenciar a Lua, ou qualquer corpo celeste e vice e versa.

        A diferença deste modelo é que ele presume haver uma lei única a Terra (e consequentemente ao universo), AGREGADA e SUPERIORA a gravitação, onde não permitiria que a mesma se movimente. Além disso, esta lei faria o UNIVERSO TODO movimentar ao redor da Terra.

        Outra pergunta: O Diogo sabe como é que o modelo de Juan Carlos Gorostizaga e Milenko Bernadic se relaciona com o modelo (também de geocentrismo) de Robert A. Sungenis (que é, ao mesmo tempo, um dos cientistas apresentados e um dos produtores do documentário The Principle)?

        Não conheço o modelo proposto por Robert A. Sungenis. Precisarei estudar este documentário que indicaste para chegar.

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      • Ana Silva says:

        Diogo:

        “O movimento do Sol, possuiria a sua trajetória “irregular” (conforme vemos hoje) a volta da Terra, proporcionando as estações do Ano.”

        Realmente, para poder ter a mesma validade do modelo heliocêntrico actual, o novo modelo de geocentrismo tem de considerar a trajectória dos planetas como sendo elípticas e não circulares.

        No entanto (dito de uma forma simples) seguindo o modelo heliocêntrico a sequência das estações do ano nos dois hemisférios são consequência do movimento de translação da Terra e da inclinação do seu eixo de rotação. O facto de a Terra ser esferoide leva a que os raios solares atinjam a superfície terrestre a diferentes ângulos. Quanto maior a “inclinação”, maior a área atingida pela mesma “quantidade” de luz solar, menor a temperatura média dessa área.

        A inclinação do eixo de rotação da Terra explica porque é que em Janeiro a “inclinação” dos raios solares é menor no hemisfério Sul, levando a que seja Verão no Brasil, e é menor em hemisfério Norte, levando a que seja Inverno em Portugal. O movimento de translação explica porque é que em Junho a situação se inverte e é Inverno no Brasil e Verão em Portugal

        O facto de a trajectória do Sol em torno da Terra ser elíptica, portanto, não explica as estações do ano. Dai a minha curiosidade: como é a “trajectória irregular” do Sol, de forma ao modelo geocêntrico explicar as estações do ano? É uma trajectória inclinada? Se sim como varia essa inclinação ao longo do ano e porquê?

        “Os observações planetárias/estelares não contradizem o modelo geocentrico defendido por Juan Carlos Gorostizaga e Milenko Bernadic. Porque achas que o modelo deles presumiria que as estrelas estariam estáticas?”

        Na verdade hoje sabe-se que as estrelas se estão a mover UMAS EM RELAÇÃO ÀS OUTRAS. Este facto foi descoberto por Edmond Halley, quando comparou cartas celestes do seu tempo com as cartas celestes do tempo de Ptolomeu. Existe ainda a questão do efeito de paralaxe estelar: Existem estrelas cuja posição na esfera estelar (posição relativa à das outras estrelas) varia de uma forma regular ao longo do ano. No modelo heliocêntrico este facto é explicado pelo movimento de translação da Terra.

        Como é que o modelo de Gorostizaga e Bernadic explica estes movimentos de algumas estrelas em relação a outras estrelas (incluindo a paralaxe estelar)?

        “Segundo este modelo a Terra não passa perto de Marte, mas sim ao contrário. É marte que passa perto da Terra.”

        Qual a diferença? Se tanto Marte como a Terra têm a sua própria gravidade “quem passa perto de quem” não deveria fazer qualquer diferença.

        Entretanto, em consequência de uma pequena pesquisa, tenho cinco questões novas:

        1. O pêndulo de Foucault é uma experiência que é facilmente explicada pelo movimento de rotação da Terra (http://pt.wikipedia.org/wiki/P%C3%AAndulo_de_Foucault ). Como é que o modelo de Gorostizaga e Bernadic explica os resultados desta experiência?

        2. Existem indícios de que os terramotos provocam alterações ténues e transitórias na duração de um dia terrestre. Este facto é facilmente explicável pelo movimento de rotação da Terra, visto que um terramoto provoca uma redistribuição da massa, logo a uma alteração do tempo de rotação da Terra de forma a manter o seu momento angular. Como é que o modelo de Gorostizaga e Bernadic explica este facto?

        3. Como é que o modelo de Gorostizaga e Bernadic explica as chuvas de meteoritos?

        4. Como é que o modelo de Gorostizaga e Bernadic explica o funcionamento do GPS?

        5. Como é que o modelo de Gorostizaga e Bernadic explica os cinco pontos de Lagrange?

        [Nota: Os pontos de Lagrange são “posições de equilíbrio onde os campos de gravidade entre 2 objetos maciços, como o Sol ea Terra estão equilibrados. Um ponto de Lagrange é uma posição no espaço onde os campos gravitacionais de dois corpos em órbita ao redor de massas entre si e substancial, que se combinam para proporcionar um equilíbrio a um terceiro corpo massa desprezível. Desse equilíbrio, as posições relativas dos três corpos são fixos.” http://www.astronoo.com/pt/artigos/pontos-de-lagrange.html%5D

        “A diferença deste modelo é que ele presume haver uma lei única a Terra (e consequentemente ao universo), AGREGADA e SUPERIORA a gravitação, onde não permitiria que a mesma se movimente. Além disso, esta lei faria o UNIVERSO TODO movimentar ao redor da Terra.”

        Pois. Essa ideia eu já percebi, Diogo. O que eu não consigo perceber é que lei é essa e quais os pressupostos científicos apresentados por Juan Carlos Gorostizaga e Milenko Bernadic para justificar a sua existência.

        Por exemplo: Porque é que apenas a Lua e o Sol, mas não os planetas, se movem em torno da Terra? Qual a justificação científica dada pelo modelo de Gorostizaga e Bernadic para este facto?

        “Não conheço o modelo proposto por Robert A. Sungenis. Precisarei estudar este documentário que indicaste para chegar.”

        Talvez não seja necessário, Diogo. Robert Sungenis possui um blog próprio, http://galileowaswrong.blogspot.pt/, e também um site de promoção do seu livro “Galileu was wrong”, http://galileowaswrong.com/.

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    • Ana Silva

      Creio que a nomenclatura cientificamente correta para a proposta de Juan Carlos Gorostizaga e Milenko Bernadic não seria um modelo “Geocentrico” mas sim um modelo Geoheliocêntrico.
      Isso ocorre pois este modelo é a “mescla” entre as propostas Heliocêntricas e Geocêntricas.
      Aposto que, pela predominância evolucionista e sua ditadura intelectual imposta, tu não deverias ter conhecimento deste modelo planetário correto?
      Infelizmente muitas pessoas não tem acesso a esta informação. Isso é uma pena visto que uma DOUTRINA evolucionista elaborada sobre uma TEORIA (O que é extremamente errado) tem impedido o público de conseguir informações que fogem do escopo de fé naturalista.

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      • Ana Silva says:

        Diogo:

        “Aposto que, pela predominância evolucionista e sua ditadura intelectual imposta, tu não deverias ter conhecimento deste modelo planetário correto?”

        Nunca senti nenhuma “ditadura intelectual imposta” “pela predominância evolucionista”. Por exemplo, embora não tenha ouvido falar do modelo de Tycho Brahe na escola pude ler sobre ele, e em português, ainda na minha adolescência. Mais, a minha fonte foi um livro de divulgação científica.

        Alguma “ditadura intelectual imposta” que hipoteticamente ainda restasse durante a minha adolescência terminou definitivamente com o advento da internet. Actualmente qualquer pessoa pode postar o que quiser na internet. Por esta razão muita informação está disponível para quem a quiser consultar.

        Aonde está hoje, então, essa “predominância evolucionista e sua ditadura intelectual imposta” de que o Diogo se queixa?

        Existe uma razão simples para que eu não aceite um modelo geoheliocêntrico. Este modelo poderá até conseguir explicar todo o que o conhecemos sobre o sistema solar e sobre o universo. Mas as suas explicações exigem valores inimagináveis de velocidade e de força centrípeta. Por exemplo, segundo o modelo geoheliocêntrico Neptuno tem uma velocidade de translação QUATRO vezes superior à velocidade da luz. Também exigem forças extras (como a tal “lei exclusiva da Terra”) que os outros modelos aceites actualmente dispensam.

        Outro exemplo curioso: os efeitos que os terramotos têm sobre a duração do dia, tão facilmente explicados pelo movimento de rotação da Terra, só podem ser explicados por qualquer modelo que considere a Terra como imóvel como uma consequência da acção da Terra sobre as estrelas distantes (http://creationwiki.org/Geocentricity).

        Face a dois modelos que explicam o mesmo conjunto de factos de forma igualmente satisfatória, eu escolho o modelo mais simples. O modelo geoheliocêntrico é demasiado complexo e exige muitos “dogmas” que não têm qualquer explicação científica conhecida. Pessoalmente, face ao que tenho aprendido sobre as duas versões que conheço deste modelo (a de Gorostizaga e Bernadic e a de Sungenis), não estou pessoalmente convencida

        Mas para mim a questão mais importante é que de acordo com as teorias vigentes em física, não existe repouso absoluto: determinar se um objecto está parado ou não depende do referencial escolhido e não existe um referencial absoluto. Como tal o conceito de o universo ter um centro absoluto (com ou sem Terra) é ilógico.

        Nota: postei esta manhã um comentário sobre este tema que ainda espera moderação.

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      • Ana Silva

        Nunca senti nenhuma “ditadura intelectual imposta” “pela predominância evolucionista”. Por exemplo, embora não tenha ouvido falar do modelo de Tycho Brahe na escola (….)

        O fato de não ver na escola uma proposta que contradiz o modelo evolucionista (estelar), e ver propostas Evolucionistas, onde são ocultadas as suas dificuldades, já indica esta ditadura intelectual que estou a falar.

        Existe uma razão simples para que eu não aceite um modelo geoheliocêntrico. Este modelo poderá até conseguir explicar todo o que o conhecemos sobre o sistema solar e sobre o universo. Mas as suas explicações exigem valores inimagináveis de velocidade e de força centrípeta. Por exemplo, segundo o modelo geoheliocêntrico Neptuno tem uma velocidade de translação QUATRO vezes superior à velocidade da luz. Também exigem forças extras (como a tal “lei exclusiva da Terra”) que os outros modelos aceites actualmente dispensam.

        E se o universo tiver de fato a força centrípeta proposta por este modelo? E se a Terra possui de fato esta lei?
        Viverás sempre na mentira, crendo em outro modelo ilusório que “exclui” esta força, descartando a priori esta conjectura simplesmente por não aceita-la?

        Face a dois modelos que explicam o mesmo conjunto de factos de forma igualmente satisfatória, eu escolho o modelo mais simples.

        Interessante palavras vindo de uma pessoa que entre o D.I e a T.E, escolhe a T.E.

        O modelo geoheliocêntrico é demasiado complexo

        A física quântica é demasiada complexa. Segundo a tua lógica, devo descarta-la?

        e exige muitos “dogmas” que não têm qualquer explicação científica conhecida.

        Dogma, segundo o dicionário, é uma palavra predominante no meio científico.
        Os ítens 4 e 5 revelam claramente isso:

        4 Fundamento ou pontos capitais de qualquer sistema ou doutrina.
        5 Proposição apresentada como incontestável e indiscutível.
        Fonte: http://michaelis.uol.com.br/moderno/portugues/index.php?lingua=portugues-portugues&palavra=dogma

        Uma lei científica, é uma proposição apresentada como incontestável e indiscutível, logo uma lei científica é um Dogma.

        Tu irás ignorar o dicionário de português apenas porque esta palavra é um “sacrilégio” as tuas convicções pessoais?
        Iras negar a realidade apenas porque não te é interessante?

        Outro ponto a ser destacado é que a evolução (sendo ela química, cósmica/estelar ou biológica), é tido como uma proposição apresentada como incontestável e indiscutível (DOGMA) mesmo QUANDO NÃO TEM QUALQUER EXPLICAÇÃO CIENTÍFICA CONHECIDA

        Diante disso, não à vejo descartando este dogma, pelo contrário, mesmo diante das evidências que CONTRADIZEM este modelo, buscas defender com “unhas e dentes”

        Portanto o teu comportamento é contraditório a tua alegação, visto que os dogmas que defendes, são superiores as propostas Geo-heliocentrica.

        Pessoalmente, face ao que tenho aprendido sobre as duas versões que conheço deste modelo (a de Gorostizaga e Bernadic e a de Sungenis), não estou pessoalmente convencida.

        O fato de não estar convencida, não te dá o direito de eleger AS TUAS CONVICÇÕES como fato, e tentar “converter a força” a todos seguirem as suas crenças.
        Não estou completamente convencido de que a Terra de fato está a se movimentar, porém isso não de dá o direito de afirmar categoricamente “A terra está estática”
        Quando afirmas categoricamente que a Terra está a girar a volta do sol, SEM CONSEGUIR COMPROVAR EMPIRICAMENTE O QUE ALEGAS, é exatamente isso que faz.

        Mas para mim a questão mais importante é que de acordo com as teorias vigentes em física, não existe repouso absoluto: determinar se um objecto está parado ou não depende do referencial escolhido e não existe um referencial absoluto. Como tal o conceito de o universo ter um centro absoluto (com ou sem Terra) é ilógico.

        Para ti, “não existir repouso absoluto e não existir um referencial absoluto” é uma proposição apresentada como incontestável e indiscutível (dogma).
        E se este dogma estiver incorreto? Viverás na ignorância até o final de sua vida?

        Dogmas sobre LEIS científicas, (evidências corroboradas empiricamente) é lógico, pois as mesmas são embasadas em pilares sólidos.
        Porém dogmas sobre uma conjectura sem observação, a meu ver, é ilógico, irracional e nos leva a uma ignorância perpétua caso esta conjectura esteja errada.

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      • Ana Silva says:

        Diogo:

        “E se o universo tiver de fato a força centrípeta proposta por este modelo? E se a Terra possui de fato esta lei?
        Viverás sempre na mentira, crendo em outro modelo ilusório que “exclui” esta força, descartando a priori esta conjectura simplesmente por não aceita-la?”

        Não. Porque eu gosto de pesquisar. E quando pesquiso sobre uma polémica (científica ou não) eu gosto de conhecer ambos os lados da questão.

        Num comentário seu anterior o Diogo pergunta: “A física quântica é demasiada complexa. Segundo a tua lógica, devo descarta-la?”

        Quando se refere a “física quântica, Diogo, está a referir-se à teoria da mecânica quântica? Se sim então tenho a dizer que não concordo consigo. Para mim a mecânica quântica não é “demasiado complexa”, a prova é que na faculdade tive duas ou três disciplinas que lidavam com esta teoria e consegui ter aproveitamento positivo a todas. Mais ainda, em Portugal, no meu tempo de estudante essa teoria era referida, ainda que de forma breve, no ensino secundário.

        Claro que, estudada a fundo, a mecânica quântica é mais complexa que isso. Mas ainda assim, como referi, era referida na escola a alunos que nem sequer estavam na faculdade.

        Para mim a teoria da relatividade geral, é muito mais complexa.

        A teoria da mecânica quântica e a teoria da relatividade geral têm duas coisas em comum: por um lado são as teorias que melhor explicam os fenómenos físicos mas por outro falham a explicação de vários fenómenos físicos. Dito de uma forma muito simplificada:
        – a teoria da mecânica quântica explica muito bem os fenómenos a nível do infinitamente pequeno mas falham para explicar os fenómenos a nível do infinitamente grande;
        – a teoria da relatividade geral explica muito bem os fenómenos a nível do infinitamente grande mas falham para explicar os fenómenos a nível do infinitamente pequeno.

        O Diogo apresenta-me dois modelos que (pelo menos aparentemente) explicam de forma igual vários fenómenos físicos a nível de astronomia.

        – Um (baseado na teoria de Newton) é simples, envolve um relativamente pequeno número de equações acessíveis a um leigo e explica de forma simples o que é observado.

        – O outro exige valores astronómicos (por exemplo para a força centrípeta do Sol e a para a velocidade dos astros mais distantes) e explicações complexas (como a que é dada para as estações do ano, para a forma como os terramotos alteram a duração de um dia, para o campo magnético gerado pela Terra e para o movimento do pêndulo de Foucaut). Mais ainda exige uma lei extra, que por razões não explicadas, é “exclusiva” da Terra.

        Eu, pessoalmente escolho o modelo mais simples. A razão parece-me lógica: explica os MESMOS fenómenos de forma mais simples.

        “O fato de não estar convencida, não te dá o direito de eleger AS TUAS CONVICÇÕES como fato, e tentar “converter a força” a todos seguirem as suas crenças.”

        Eu não elegi as minhas convicções como facto. O próprio Diogo já admitiu que o modelo que eu apresento explica os mesmos fenómenos que o seu modelo. Eu apresento factos conhecidos, indico como é que o movimento da Terra em torno do Sol e em torno de si mesma explica esses factos e pergunto-lhe como é que o modelo defendido pelo Diogo explica os mesmos factos.

        Mais ainda: Como eu estou APENAS a apresentar a forma como o movimento da Terra em torno do Sol e em torno de si mesma explica esses factos EXPLICA ESSES FACTOS eu NÃO ESTOU A TENTAR CONVERTER ninguém, quanto mais recorrendo à força.

        “Dogma, segundo o dicionário, é uma palavra predominante no meio científico. […] [Dogma é uma] Proposição apresentada como incontestável e indiscutível.”

        Em ciência NADA é incontestável e NADA é indiscutível. As próprias teorias científicas são prova disso!

        Por exemplo, pegando na teoria da relatividade: A introdução desta teoria EXIGIU a CONTESTAÇÃO e a DISCUSSÃO da teoria da mecânica clássica (ou seja da teoria da Newton). A capacidade de explicação de ambas as teorias foi comparada (algo que EXIGIU DISCUSSÃO) e a teoria da relatividade, embora mais complexa, foi considerada como uma melhor teoria científica que a teoria de Newton porque EXPLICAVA fenómenos que a teoria de Newton NÃO CONSEGUE EXPLICAR!

        “E se este dogma estiver incorreto? Viverás na ignorância até o final de sua vida?”

        Como eu me tento sempre manter informada, se novos factos vierem a apoiar o modelo geoheliocêntrico como uma teoria científica que explica os factos melhor que a teoria da relatividade (ou, até a teoria de Newton), eu irei aceitar isso. É por isso que eu não “vivo na ignorância”.

        “Dogmas sobre uma conjectura sem observação, a meu ver, é ilógico, irracional e nos leva a uma ignorância perpétua caso esta conjectura esteja errada.”

        Como o dogma de que existe uma “lei exclusiva para a Terra”?

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      • Ana Silva

        Não. Porque eu gosto de pesquisar. E quando pesquiso sobre uma polémica (científica ou não) eu gosto de conhecer ambos os lados da questão.

        Mas quem garante que o “lado escolhido por ti” é o correto?

        Quando se refere a “física quântica, Diogo, está a referir-se à teoria da mecânica quântica? Se sim então tenho a dizer que não concordo consigo.

        Chegaste ao meu ponto, Ana.
        O Geo-heliocentrismo não e demasiadamente complexa a mim, porém a mesma pode possuir uma complexidade intransponível para ti.
        A complexidade de um argumento varia de acordo com o entendimento da pessoa.
        Se alguém ENTENDE o que a proposta diz, logo ela não será tão complexa.
        Portanto alegar que descartas o Geo-heliocentrismo por ser supostamente “complexa” não procede por este motivo.

        O Diogo apresenta-me dois modelos que (pelo menos aparentemente) explicam de forma igual vários fenómenos físicos a nível de astronomia. (…)

        Eu, pessoalmente escolho o modelo mais simples. A razão parece-me lógica: explica os MESMOS fenómenos de forma mais simples.

        Novamente eu repito, suas palavras não condiz com suas ações. O D.I é um modelo mais simplês e COMPLETO do que a T.E, para explicar a diversidade biológica. Tu porém, por motivos filosóficos pessoais, não utiliza do argumento que dizes ser Lógico (O mais simplês) pelo contrário, tu aventuras em uma gama enorme de explicações fantásticas, NAÕ SATISFATÓRIAS e NÃO OBSERVADAS, como tentativa de manter a tua crença na T.E como um fato.

        Com todo respeito, Ana, mas esta a ser hipócrita (Segundo dicionário: “”que finge possuir um sentimento que não possui; que demonstra um pensamento e/ou uma opinião diferentes dos que realmente têm;. – http://www.dicio.com.br/hipocrita/“””) quando fazes este tipo de alegação.

        Eu não elegi as minhas convicções como facto. O próprio Diogo já admitiu que o modelo que eu apresento explica os mesmos fenómenos que o seu modelo. Eu apresento factos conhecidos, indico como é que o movimento da Terra em torno do Sol e em torno de si mesma explica esses factos e pergunto-lhe como é que o modelo defendido pelo Diogo explica os mesmos factos.

        Ana, afirmaste categoricamente que a Terra está a se movimentar, mesmo quando NÃO HÁ nenhuma corroboração empírica que demonstre isso.
        Apenas existem evidências suportadas por dois modelos, porém, por puro preconceito e posição filosófica, descarta um modelo e assume outro como um fato.
        Eu apenas disse que há outra possibilidade, porém tu, a descarta sem ao menos entende-la.

        Em ciência NADA é incontestável e NADA é indiscutível.

        Toda LEI cientifica, (evidência corroborada empiricamente) é sim incontestável e indiscutível, Ana.
        Repito, Toda LEI cientifica, (evidência corroborada empiricamente) é sim incontestável e indiscutível.
        Eu não disse Teoria, eu não disse Hipótese, eu disse LEI
        Por exemplo a gravidade.
        Ninguém se discute ou contesta o fato de se jogar uma maçã de um prédio, ela “Cairá para baixo”. (O pleonasmo foi proposital)
        Se houver algum cientista que tentar dizer que se a maçâ for jogada de um prédio, ela “cairá para cima”, ele será considerado louco, pois a força gravitacional que a Terra possui é um DOGMA.

        Tu citas as TEORIAS para fugir deste fato, porém o fato é que as LEIS CIENTÍFICAS , segundo dicionário português, são bem classificados com a palavra DOGMA
        Logo, uma LEI CIENTÍFICA (na qual foi corroborada empiricamente) é um dogma, quer tu goste ou não.
        Quer alterar a semântica da palavra, então altere o dicionário.

        Por exemplo, pegando na teoria da relatividade: (…)

        Teoria??????? Quem falou em Teoria????
        Homem de Palha, Ana, está a utilizar a falácia do homem de palha..
        Meu argumento, conforme disse acima, não se aplica a Teorias (muito embora a maioria dos evolucionistas transformem a T.E em um dogma), mas sim a LEIS nas quais foram corroboradas empiricamente

        Como o dogma de que existe uma “lei exclusiva para a Terra”?

        Talvez o Dogma de que a Terra gira sobre o seu eixo ou sobre o Sol.
        Se Houver uma lei exclusiva a Terra, e ela estiver de fato estática, tu acreditarás em um mito, e nunca se dará conta disso, por transformar em dogma o que não foi comprovado empiricamente.

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      • Ana Silva says:

        Diogo:

        “Mas quem garante que o “lado escolhido por ti” é o correto?”

        Ninguém. EU, enquanto pessoa, decido se EU considero que uma teoria científica explica bem os factos, de acordo com o meu conhecimento. Por isso pesquiso.

        Imagino que o Diogo faz o mesmo, não? Essa é pelo menos a minha justificação para termos opiniões diferentes.

        “A complexidade de um argumento varia de acordo com o entendimento da pessoa.Se alguém ENTENDE o que a proposta diz, logo ela não será tão complexa. Portanto alegar que descartas o Geo-heliocentrismo por ser supostamente “complexa” não procede por este motivo.”

        Eu não descarto o modelo heliocêntrico por ser complexo. Eu descarto-a porque existe outro modelo que explica de forma mais simples os mesmos factos. Entre dois modelos “iguais” no poder de explicação EU (enquanto pessoa) escolho o que explica de forma mais simples.

        “O D.I é um modelo mais simplês e COMPLETO do que a T.E, para explicar a diversidade biológica.”

        Mudámos agora de tema? Passamos da discussão modelo geoheliocêntrico vs. geocêntrico para a discussão teoria da evolução vs. design inteligente? Foque-se Diogo, por favor.

        [Nota: respondo às suas questões relacionadas com teoria da evolução e design inteligente noutro comentário].

        “Toda LEI cientifica, (evidência corroborada empiricamente) é sim incontestável e indiscutível, Ana. […] Eu não disse Teoria, eu não disse Hipótese, eu disse LEI.”

        NADA na ciência pode ser dogmático. Nada em ciência pode ser “incontestável e indiscutível”. Mesmos as leis científicas.

        Realmente tenho de ter mais atenção ao que diz, Diogo. Num seu comentário anterior não reparei que disse:

        “Uma lei científica, é uma proposição apresentada como incontestável e indiscutível, logo uma lei científica é um Dogma.”

        Isso não é verdade. Uma lei científica é “é uma regra com base em algum fenómeno que ocorra com regularidade observada”. Estabelece uma relação de causa-efeito associada a um fenómeno, “afirmando que é muito razoável e provável que todos os demais eventos [correlacionados] venham a concordar com os resultados anteriores”, permitindo “fazer previsões testáveis para o futuro” (adaptado de http://pt.wikipedia.org/wiki/Lei_(ci%C3%AAncia)).

        Mas isso não quer dizer que uma lei é incontestada ou indiscutível. O próprio exemplo que o Diogo apresenta mostra isso. As leis de Newton descrevem o movimento de qualquer objecto. Aplica-se tanto a uma maça como a um planeta… Excepto Mercúrio!

        As leis de Newton não conseguem explicar o movimento de Mercúrio em torno do Sol de forma plenamente satisfatória. No que toca a Mercúrio as leis de Newton não conseguem “fazer previsões testáveis para o futuro”. Portanto o próprio exemplo apresentado pelo Diogo contraria a sua ideia.

        Porque é que as leis científicas, embora permitindo “fazer previsões testáveis para o futuro”, não são “incontestadas ou indiscutíveis”? Porque exactamente fazem “previsões TESTÁVEIS”. Porque se considera a possibilidade que apareça no futuro um fenómeno que uma lei não consegue explicar. Tal qual as leis de Newton não conseguirem explicar o movimento de Mercúrio.

        No entanto desde já ficam as minhas desculpas, Diogo. Devia desde logo ter usado como exemplo uma lei científica e não uma teoria. Ainda que, dito de uma forma simplificada, a teoria seja ela própria constituída por leis científicas (em que leis ceis científicas são “hipóteses científicas com ampla área de validade e exaustivamente confrontadas frente a um número enorme de fatos, mas ainda e nada mais que hipóteses, com um “título honorífico””, http://pt.wikipedia.org/wiki/Teoria).

        Ainda assim, de acordo com a descrição anterior, uma lei científica até pode ser considerada como uma hipótese, embora uma hipótese com um “título honorífico”.

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      • Ana Silva says:

        Diogo:

        Visto que, tal como o ponto de ebulição da água, a questão da teoria da evolução vs. design inteligente é um tema paralelo ao tema principal, eu apresento-o num comentário à parte, para não criar confusão e não ser acusada de não me focar.

        “”O D.I é um modelo mais simplês e COMPLETO do que a T.E, para explicar a diversidade biológica.”

        Mais simples eu até aceito, visto que não explica como, quando ou porquê se cria um sistema de complexidade irredutível. Mas mais completo? Porquê?

        É a sua simplicidade que, para mim, torna o design inteligente “incompleto”: Como eu referi o design inteligente não explica como, quando ou porquê se cria um sistema de complexidade irredutível!

        “Com todo respeito, Ana, mas esta a ser hipócrita quando fazes este tipo de alegação.”

        Não concordo. Eu não aceito o design inteligente por uma razão diferente daquela que me faz não aceitar o modelo geoheliocêntrico.

        Eu não aceito o modelo geoheliocêntrico porque considero que existe outro modelo, baseado APENAS nas leis de Newton que explica de uma forma mais simples os fenómenos físicos.

        Eu não aceito o design inteligente como uma alternativa à teoria da evolução porque o design inteligente está completamente DEPENDENTE do conhecimento científico. E também porque não consegue descartar “falsos positivos” (sistemas que se pensam se de complexidade irredutível até que novo conhecimento vem provar o contrário), facto admitido pelo próprio William Dembski.

        Ou seja eu não aceito o design inteligente como alternativa à teoria da evolução porque o design inteligente é uma “teoria das lacunas”. Nunca se sabe quando é que um sistema classificado como tendo complexidade irredutível (ou seja um sistema “composto de várias partes bem combinadas que interagem e que contribuem para a função básica do sistema, onde a remoção de qualquer das partes faz com que o sistema pare de funcionar”) deixa de ter “complexidade irredutível” por se encontrar um sistema sem uma ou algumas partes, que ainda assim funciona.

        Por exemplo o design inteligente apresentou a cascata de coagulação como exemplo de complexidade irredutível em 1996. O conhecimento adquirido entretanto mostrou que existem exemplos de cascatas de coagulação mais simples mas, ainda assim, funcionais (este é, assim, um exemplo de um falso positivo).

        Para além disso, ao contrário da teoria da evolução, o design inteligente NÃO EXPLICA os modos ou razões para a formação de sistemas com complexidade irredutível. Limita-se a dizer (sem caracterizar ou justificar) que existe um Designer Inteligente.

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      • Ana Silva

        Ninguém. EU, enquanto pessoa, decido se EU considero que uma teoria científica explica bem os factos, de acordo com o meu conhecimento. Por isso pesquiso.
        Imagino que o Diogo faz o mesmo, não? Essa é pelo menos a minha justificação para termos opiniões diferentes.

        Mas a diferença entre nós é a imposição. Tu IMPÕE a tua conjectura como um fato. Eu, ao contrário de tí, estou aberto as duas possibilidades.
        Não me “prendo” a uma visão por causa de motivos filosóficos, porém tu és obrigada ao tal.

        Eu não descarto o modelo heliocêntrico por ser complexo. Eu descarto-a porque existe outro modelo que explica de forma mais simples os mesmos factos.

        Sabemos muito bem que isso não é verdade, Ana. Não é o seu “Modus operandi” acatar ou descartar um modelo teórico pela sua complexidade.
        Seu “modus operandi” é aceitar ou rejeitar um modelo DE ACORDO COM SUA POSIÇÃO FILOSÓFICA , no caso, o naturalismo.
        Ao realizar tal tipo de alegação, torna-se uma hipócrita (Segundo dicionário: “”que finge possuir um sentimento que não possui; que demonstra um pensamento e/ou uma opinião diferentes dos que realmente têm””)
        http://www.dicio.com.br/hipocrita/

        Exemplo disso, é a T.E, na qual tu busca agarrar-se com “unhas e dentes”, mesmo quando o D.I explica a diversidade biológica com mais propriedade e embasamento.

        Mudámos agora de tema? Passamos da discussão modelo geoheliocêntrico vs. geocêntrico para a discussão teoria da evolução vs. design inteligente? Foque-se Diogo, por favor.

        O “tema” no caso, foi a sua afirmação. Diante desta afirmação apenas mostrei uma evidência que a mesma não é verdadeira

        NADA na ciência pode ser dogmático. Nada em ciência pode ser “incontestável e indiscutível”. Mesmos as leis científicas.

        Prove. Mostre uma evidência empiricamente comprovada ma qual foi contestada ou discutida.

        Isso não é verdade. Uma lei científica é “é uma regra com base em algum fenómeno que ocorra com regularidade observada”.

        Regra e Dogma são palavras complementares, Ana. Uma não tem sentido sem a outra.
        A prova? Está no dicionário:

        Dogma: “4 Fundamento ou pontos capitais de qualquer sistema ou doutrina. 5 Proposição apresentada como incontestável e indiscutível.”
        http://michaelis.uol.com.br/moderno/portugues/index.php?lingua=portugues-portugues&palavra=dogma

        Regra: “” 1 Norma, preceito, princípio, método. 2 Máxima. “”
        http://michaelis.uol.com.br/moderno/portugues/index.php?lingua=portugues-portugues&palavra=regra

        Uma regra sem uma “Proposição apresentada como incontestável e indiscutível” (Dogma) não é regra.
        Um Dogma sem uma “Norma, preceito, princípio, método, Máxima” (Regra) não é um dogma

        As palavras são praticamente sinônimas e tentar afirmar que Uma Lei científica é uma “regra” mas não é um “dogma” é o mesmo que eu dizer que “6” não se escreve “seis” mas sim “Meia Dúzia”

        Mas isso não quer dizer que uma lei é incontestada ou indiscutível.

        É sim, Ana. TODA lei, na qual foi CORROBORADA EMPIRICAMENTE é um dogma

        O próprio exemplo que o Diogo apresenta mostra isso. As leis de Newton descrevem o movimento de qualquer objecto. Aplica-se tanto a uma maça como a um planeta… Excepto Mercúrio!
        As leis de Newton não conseguem explicar o movimento de Mercúrio em torno do Sol de forma plenamente satisfatória. No que toca a Mercúrio as leis de Newton não conseguem “fazer previsões testáveis para o futuro”. Portanto o próprio exemplo apresentado pelo Diogo contraria a sua ideia.

        Impressionante Ana, impressionante. A demagogia que utilizaste para deturpar meu argumento foi incrível.
        Porém, infelizmente para ti, ela é fácil ser refutada.
        Ao citar a gravidade citei elementos “Maçã” e “Prédio”.
        Como bem sabemos, não existem maçãs e prédios em Mercúrio, logo o meu argumento foi claramente referido A TERRA e não a outro planeta.
        E NA TERRA as previsões de objetos, no que se referem a gravidade, são assertivas se projetadas para o futuro.

        Porque é que as leis científicas, embora permitindo “fazer previsões testáveis para o futuro”, não são “incontestadas ou indiscutíveis”? Porque exactamente fazem “previsões TESTÁVEIS”.

        ERRADO.
        Leis que JÁ FORAM CORROBORADOS EMPIRICAMENTE não são testados, eles são REPRODUZIDOS
        Se leis fossem testadas, por definição, não seriam Leis, mas sim TEORIAS ou no máximo “Leis honoríficos” (sem corroboração in loco)

        Então, testes são realizados em TEORIAS, HÍPÓTESES e para “leis honoríficos”, com o intuito de promove-las a LEIS GENUÍNAS que por definição é um FATO (por ser reproduzível) sendo uma proposição apresentada como incontestável e indiscutível” (Dogmas)

        Porque se considera a possibilidade que apareça no futuro um fenómeno que uma lei não consegue explicar. Tal qual as leis de Newton não conseguirem explicar o movimento de Mercúrio.

        Não fiz referencia a Mercúrio mas sim a Terra. Teu argumento é inválido justamente por causa disso.

        Ainda que, dito de uma forma simplificada, a teoria seja ela própria constituída por leis científicas

        E eu nunca disse algo contra.
        Existem Teorias que possuem em sua tese algumas leis científicas. Porém isso não descarta a natureza de “proposição apresentada como incontestável e indiscutível” (dogma) na qual as Leis que foram corroborados empiricamente possuem.

        Ainda assim, de acordo com a descrição anterior, uma lei científica até pode ser considerada como uma hipótese, embora uma hipótese com um “título honorífico”.

        Eu me referi desde o início a Leis COMPROVADAS EMPIRICAMENTE, e não a “leis honoríficos”

        Ana, quer tu goste ou não, Leis GENUÍNAS (que foram corroborados empiricamentes) são Dogmas que fazem parte do mundo científico.
        tentar utilizar Mercúrio, “leis honorífico” ou equívocos conceituais (dizendo que uma lei é testável e não REPRODUZÍVEL) não anulará este FATO.

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      • Ana Silva

        Mais simples eu até aceito, visto que não explica como, quando ou porquê se cria um sistema de complexidade irredutível.

        E a T.E explica de forma objetiva???
        A T.E explica de forma objetiva a informação contida no DNA? A T.E explica de forma objetiva os mecanismos de “Tudo ou nada” como a cascata de coagulação?
        Toda “explicação” em torno destas questões nas quais a T.E busca realizar, são muito subjetivas, e repleto de lacunas.
        Tenho de usar muita, mas muita imaginação para “tapar” estas lacunas.

        Mas mais completo? Porquê?

        Porque a mesma não se utiliza de conjecturas inobserváveis. Ela trabalha APENAS com o que se observa.
        A T.E utiliza conjecturas inobserváveis, nas quais demandam fé e muita, mas muita imaginação (por causa de suas lacunas).
        Devido a isso, ela se torna uma teoria “inchada”
        Já o D.I é mais compacto e preciso pois se utiliza APENAS O QUE SE OBSERVA no laboratório.

        É a sua simplicidade que, para mim, torna o design inteligente “incompleto”:

        Simplicidade não é sinônimo de incompletabilidade.
        Se eu utilizar esta tua lógica posso dizer que o Heliocentrismo é mais incompleto do que o Geo-heliocentrismo, justamente porque, segundo TUA VISÃO (o que não concordo) o Geo-heliocentrismo é mais complexo, portando é mais completo.

        Percebes que está a utilizar dois pesos e duas medidas, Ana?

        Como eu referi o design inteligente não explica como, quando ou porquê se cria um sistema de complexidade irredutível!

        Cite como a T.E explica DE FORMA OBJETIVA estes sistemas.
        Se tiver alguma explicação, sugiro dizer para todos cientistas proponentes desta doutrina (segundo dicionário: “”1 Ensino que se dá sobre qualquer matéria. 3 Instrução. 4 Opinião em assuntos científicos. 5 Opinião de autores.””)

        Não concordo. Eu não aceito o design inteligente por uma razão diferente daquela que me faz não aceitar o modelo geoheliocêntrico.

        Eu sei. Uma tu não aceita por dizer que é mais complexa. E outra porque é mais simplês.
        Porém na verdade tu não as aceita porque as mesmas NÃO SÃO COMPATÍVEIS com a tua filosofia materialista naturalista.

        Eu não aceito o modelo geoheliocêntrico porque considero que existe outro modelo, baseado APENAS nas leis de Newton que explica de uma forma mais simples os fenómenos físicos.

        És PHD em Geo-heliocentrismo?
        Com qual propriedades pode afirmar que um modelo é mais complexo que o outro se nem mesmo conhecia que o Geo-heliocentrismo existia?

        Eu não aceito o design inteligente como uma alternativa à teoria da evolução porque o design inteligente está completamente DEPENDENTE do conhecimento científico.

        Então não aceitas o D.I porque a mesma depende dos dados observados em laboratório?
        Isso significa que aceitas a T.E porque a mesma NÃO DEPENDE destes dados?

        Ou seja eu não aceito o design inteligente como alternativa à teoria da evolução porque o design inteligente é uma “teoria das lacunas”.

        Mentira, Ana, mentira.
        O D.I é uma teoria fundamentada nos DADOS OBSERVADOS, ou seja NO QUE SE SABE E SE VERIFICA.
        Já a T.E sim, que se fundamenta nas lacunas científicas, pois as suas Máximas não possuem observações.

        Nunca se sabe quando é que um sistema classificado como tendo complexidade irredutível (ou seja um sistema “composto de várias partes bem combinadas que interagem e que contribuem para a função básica do sistema, onde a remoção de qualquer das partes faz com que o sistema pare de funcionar”) deixa de ter “complexidade irredutível” por se encontrar um sistema sem uma ou algumas partes, que ainda assim funciona.

        Por exemplo o design inteligente apresentou a cascata de coagulação como exemplo de complexidade irredutível em 1996. O conhecimento adquirido entretanto mostrou que existem exemplos de cascatas de coagulação mais simples mas, ainda assim, funcionais (este é, assim, um exemplo de um falso positivo).

        O fato é que AS DUAS CASCATAS de coagulação são complexas irredutivelmente.
        Nem a cascata “complexa” e nem a cascata “simples” funcionam sem as suas partes.
        Cada uma com a sua complexidade, porém TODAS precisam possuir os elementos necessários para realizar a sua determinada função.
        Ou tu achas que a cascata mais “simples” tem a mesma função da cascata mais “complexa”?

        Não adianta desmontar uma ratoeira e dizer que pelo fato da mola da armadilha poder ser utilizado em outro lugar, a Ratoeira não é mais complexamente irredutível.
        Ela é irredutível SIM para a sua função de RATOEIRA

        A mola não terá função de ratoeira, mas apenas TODOS COMPONENTES JUNTOS poderão desempenhar este papel.

        Para além disso, ao contrário da teoria da evolução, o design inteligente NÃO EXPLICA os modos ou razões para a formação de sistemas com complexidade irredutível.

        Ela não explica porque o modo e a razão do DESIGNER na qual construiu estes mecanismos, não é parte do seu escopo.
        Ela só DEMONSTRA CLARAMENTE que os mecanismos foi construídos por uma “mente” inteligente, e nada mais.

        Porém fiquei curioso em uma coisa, segundo a T.E qual é o modo e razão para a formação dos sistemas? Ela responde?

        Limita-se a dizer (sem caracterizar ou justificar) que existe um Designer Inteligente.

        Pois é, para O PROPÓSITO da teoria (identificar o designer), a D.I atende com êxito.
        Agora se quiser saber a identidade do Designer, deverás percorrer para um campo mais filosófico.

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  4. Ana Silva says:

    O texto postado é algo estranho. Baseia-se numa falácia para depois não explicar nada!

    Como referi num comentário anterior o argumento que Drew Zahn apresenta como ponto de partida é uma falácia: Albert Michelson e Edward Morley (que Zahn se esquece de referir) não pretendiam provar que a Terra se move, mas sim provar a existência do éter luminífero, o tal “meio para o rolamento da luz” (na verdade a luz não “rola”, seja em que meio for).

    Uma conclusão possível para os resultados da experiência de Michelson-Morley é o de que a Terra não se move. Mas nesse caso esta experiência também demonstraria que o éter luminífero, afinal, sempre existe. É isso que Drew Zahn defende? O texto não esclarece.

    “Será que a Terra não se estava a mover?” Drew Zahn deixa a pergunta no ar sem nunca a responder. Não aproveita portanto essa dica para defender o geocentrismo nem se volta a referir a ela no resto do texto. Este facto deixa o leitor mais atento algo perplexo? Se não vai falar no geocentrismo para quê começar com tal argumento falacioso que, ainda por cima, põe em causa a veracidade do resto do texto?

    Drew Zahn esclarece afinal que se está a referir a um documentário “the principle” [no original], que “corajosamente desafia o amplamente aceite [Princípio Copernicano]”

    [Nota: o termo “Princípio Corpénico” não é correcto e parece resultar de uma má tradução. O próprio Drew Zahn não o refere no texto original].

    Drew Zahn define o princípio copernicano que “recebeu o seu nome do astrónomo Católico e Polaco do Renascimento Nicolau Copérnico”: “Este monge […] alegou corajosamente que a Terra gira em torno do sol, e sugeriu mais ainda que a Terra não tem qualquer tipo de posição especial ou central no universo.”

    Na verdade Copérnico nunca defendeu este princípio: para Corpénico a Terra movia-se em torno do Sol, sim, mas o Sol tomou a posição da Terra como o centro do Universo.

    O princípio copernicano foi proposto muito mais tarde, penso que já no século XX, como uma declaração de que a Terra não ocupa nenhum lugar espacial no Universo. O nome foi dado como uma homenagem a Copérnico, por este ser o primeiro a propor que a Terra não era o centro do Universo.

    Já Rick DeLano, um dos produtores do documentário parece ter uma opinião diferente de Zahn quanto à “alegação corajosa” de Copérnico:

    “Evidências bem fortes mostram que existe uma direcção especial no cosmos, e ela aponta directamente para a Terra. Esta é uma alegação séria, que pode indicar que talvez a Bíblia esteja certa na sua descrição da criação. […] [T]odas as experiências revelam que nós estamos, de facto, num lugar especial, algo que a comunidade científica considera impossível.”

    [Nota: fiz a tradução directa a partir do texto original e não do texto postado.]

    Ou seja, sem directamente defender o geocentrismo, Rick DeLano, defende que a Terra tem uma posição especial no Universo. No entanto tanto Rick DeLano como Drew Zahn se esquecem de indicar quaisquer dados científicos que explicam como ou porquê a Terra é “um lugar tão especial”.

    Concluindo: este texto não explica nada!

    P.S.:
    – Aconselho o Mats a rever a sua tradução do original.
    – Mesmo num texto adaptado qualquer citação deve ser traduzida ipsis verbis (“pelas mesmas palavras”). Senão não é uma citação.

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    • Lucas says:

      Ana,

      “Como referi num comentário anterior o argumento que Drew Zahn apresenta como ponto de partida é uma falácia: Albert Michelson e Edward Morley (que Zahn se esquece de referir) não pretendiam provar que a Terra se move, mas sim provar a existência do éter luminífero,”

      Mas ele não disse que eles “pretendiam provar que a Terra se move”, mas sim “que a Terra se move através do espaço, através um meio para o rolamento da luz com o nome de “éter”.

      A Ana corta o argumento ao meio e “refuta-o”. Já não é a primeira vez que isso acontece.

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      • Ana Silva says:

        Lucas:

        “Mas ele não disse que eles “pretendiam provar que a Terra se move”, mas sim “que a Terra se move através do espaço, através um meio para o rolamento da luz com o nome de “éter”.”

        Estou algo perplexa, confesso. É esta a única crítica que tem a fazer ao meu comentário, Lucas? A comentário onde eu afirmo que o texto postado “não explica nada”?

        Em primeiro lugar o objectivo REAL de Albert Michelson e Edward Morley foi PROVAR a existência do ÉTER luminífero. Tendo em conta este facto parece-me algo irrelevante distinguir entre os cientistas “pretenderem provar que a Terra se move” e os cientistas “pretenderem provar que a Terra se move no éter luminífero” .

        Volto a repetir: o objectivo real da experiência de Michelson-Morley é o de provar a existência do eter luminífero e não, como Drew Zahn defende, provar o movimento da Terra, com éter ou sem éter.

        Mas a sua própria crítica, Lucas aumenta a minha perplexidade:
        O Lucas acusa-me de que eu “cort[o] o argumento ao meio e “refut[o]-o”.

        O Lucas leu com atenção o próprio texto que traduziu e postou sobre o seu outro pseudónimo, Mats?

        É o próprio texto que postou, Lucas, que defende que o objectivo da experiência de Michelson-Morley era “provar que a Terra se move”, independentemente do tipo de meio. Essa ideia aparece no texto postado exactamente no parágrafo seguinte ao que o Lucas cita no seu comentário:

        “Michelson raciocinou que se ele conseguisse mostrar que a luz era atrasada na sua velocidade devido ao facto de ser arremessada para um esmorecimento de éter, semelhante a um nadador a nadar contra uma corrente, ISSO PROVARIA O MOVIMENTO DA TERRA”

        [Nota: peço desde já desculpa por tantas palavras em letra maiúscula. É uma consequência de não saber como destacar o texto em “negrito” ou em “itálico”.]

        Se alguma dúvida puder ainda subsistir na mente do leitor, o parágrafo seguinte do texto postado confirma que Drew Zahn, autor do texto, se está a referir especificamente ao movimento da Terra:

        “[D]e facto, a experiência provou exactamente o contrário. O mundo da ciência ficou estupefacto. SERÁ QUE A TERRA NÃO SE ESTAVA A MOVER? Eventualmente […] Einstein desenvolveu uma teoria […] como forma de explicar os resultados de Michelson.”

        Nota: A expressão “rolamento da luz” é uma descrição muito imprecisa do que a luz faz. A luz atravessa, percorre, propaga-se, etc. Mas uma coisa que de certeza a luz literalmente NÃO faz é “rolar”.

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      • Lucas says:

        Ana Silva

        Em primeiro lugar o objectivo REAL de Albert Michelson e Edward Morley foi PROVAR a existência do ÉTER luminífero. Tendo em conta este facto parece-me algo irrelevante distinguir entre os cientistas “pretenderem provar que a Terra se move” e os cientistas “pretenderem provar que a Terra se move no éter luminífero” .

        Não é “irrelevante” visto que o movimento da Terra é uma coisa, o movimento da Terra “no éter luminífero” é outra coisa totalmente diferente.

        É o próprio texto que postou, Lucas, que defende que o objectivo da experiência de Michelson-Morley era “provar que a Terra se move”, independentemente do tipo de meio.

        Não “independentemente” visto o próprio texto que eu postei com o meu pseudónimo Mats diz: “idealizou um experiência como forma de provar que a Terra se move através do espaço, através dum meio para o rolamento da luz com o nome de “éter”.

        A Ana não pode cortar os argumentos a meio e escolher “refutar” a parte que lhe interessa (que nem é o argumento principal do texto original).

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      • Ana Silva says:

        Lucas:

        “Não “independentemente” visto o próprio texto que eu postei com o meu pseudónimo Mats diz: “idealizou um experiência como forma de provar que a Terra se move através do espaço, através dum meio para o rolamento da luz com o nome de “éter”.”

        Expliquei o que estava mal com este exemplo no meu primeiro comentário de 27 de Dezembro. O Lucas, aparentemente, não o leu.

        A única razão para Albert Michelson e Edward Morley fazerem a experiência foi porque queriam provar a existência do éter luminífero. Estes cientistas consideravam que o éter luminífero preenchia todo o espaço e, sendo assim, ao movimentar-se a Terra teria de atravessar o éter luminífero. Mas o objectivo de Albert Michelson e Edward Morley foi sempre provar a EXISTÊNCIA DO ÉTER. NUNCA foi provar que a Terra se movimenta no espaço através de um meio que estes cientistas consideravam necessário para a propagação da luz, chamado éter luminífero.

        Drew Zahn, o autor do texto que o Lucas (enquanto Mats) postou apresenta um argumento falacioso porque Drew Zahn INVENTOU um novo objectivo para a experiência de Michelson-Morley, um objectivo que Albert Michelson e Edward Morley (que criaram a experiência) NUNCA tiveram.

        “A Ana não pode cortar os argumentos a meio e escolher “refutar” a parte que lhe interessa”… (que nem é o argumento principal do texto original).”

        Como já referi, o que eu “refuto” é que Drew Zahn inventou um novo objectivo para a experiência de Michelson-Morley.

        “… (que nem é o argumento principal do texto original).”

        Realmente! Não se percebe para quê que Drew Zahn usa esse argumento. Isso também eu referi no meu comentário:

        “Este facto deixa o leitor mais atento algo perplexo: Se [Drew Zahn] não vai falar no geocentrismo para quê começar com tal argumento falacioso?”

        O Lucas pode esclarecer-me? Porque é que Zahn recorre a um argumento falacioso (falacioso porque inventa um objectivo para uma experiência que os cientistas Albert Michelson e Edward Morley nunca tiveram) para depois não o voltar a usar mais no texto?

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      • Miguel says:

        Ana,

        A única razão para Albert Michelson e Edward Morley fazerem a experiência foi porque queriam provar a existência do éter luminífero. Estes cientistas consideravam que o éter luminífero preenchia todo o espaço e, sendo assim, ao movimentar-se a Terra teria de atravessar o éter luminífero.

        Ou seja, eles queriam “provar que a Terra se move através do espaço, através dum meio para o rolamento da luz com o nome de “éter””. Exactamente o que o texto diz, mas que a Ana quer mudar o foco.

        Mas o objectivo de Albert Michelson e Edward Morley foi sempre provar a EXISTÊNCIA DO ÉTER. NUNCA foi provar que a Terra se movimenta no espaço através de um meio que estes cientistas consideravam necessário para a propagação da luz, chamado éter luminífero.

        Mas uma não invalida a outra. Eles poderiam querer provar que “o éter luminífero preenchia todo o espaço e, sendo assim, ao movimentar-se a Terra teria de atravessar o éter luminífero”. (Palavras suas).

        Sinceramente, não vejo o seu problema com uma frase tão directa e simples.

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      • Ana Silva says:

        Miguel:

        O facto de o Miguel se manter “agarrado” a debater um único argumento, após o próprio Miguel (na pele do seu pseudónimo Lucas) ter admitido que “que nem é o argumento principal do texto original” leva-me a uma pergunta:
        O Miguel estará, inconscientemente, a aceitar que o texto que postou não explica nada? Que o texto postado não explica porque é que tudo o que pensamos sobre o universo está errado”?

        A sua insistência neste argumento, Miguel, leva-me a colocar outra pergunta: o Miguel, ao contrário do autor do texto postado, está realmente a defender o geocentrismo? Senão para quê tanta insistência neste simples argumento que “nem é o argumento principal do texto original”?

        O Miguel parece achar que caso consiga provar (a si próprio?) que “provar que a Terra se move através do espaço, através dum meio para o rolamento da luz com o nome de “éter”” é o mesmo que “provar que existe éter” toda a argumentação do texto postado se mantêm intacta. Mas isso não é verdade pela razão que o próprio Miguel refere: porque este “nem é o argumento principal do texto original”!

        A sua teimosia, Miguel, indicia algo também interessante: o Miguel parece avaliar acontecimentos históricos como se estes estivessem a acontecer agora. Mas a experiência de Albert Michelson e Edward Morley aconteceu à mais de um século, não foi o ano passado!

        Não é assim que se “julga a história”, Miguel. Os eventos históricos têm de ser avaliados à luz do que era aceite na época em que aconteceram. E na época de Albert Michelson e Edward Morley o éter luminífero era algo “real e obrigatório”, porque, de acordo o conhecimento científico da época, a luz eram ondas e como tal tinha de ter um meio que sustentasse a sua propagação (o correspondente ao seu estranho conceito de “meio de rolamento”, Lucas).

        O que Albert Michelson e Edward Morley fizeram foi uma experiência para comprovar a existência do éter luminífero, algo que o conhecimento científico da sua época EXIGIA que existisse! O conhecimento científico da época determinava que a Terra se movia em torno do Sol, logo, a existir éter luminífero a Terra teria de se mover nele (tal como um barco se move na água).

        Se tem dificuldades em compreender o conceito de “julgar a história”, Miguel, pense na seguinte analogia: Durante séculos os cristão acharam correcto a existência de servos/escravos (pessoas que eram exploradas pelos seus senhores). Por exemplo Paulo e outros importantes apóstolos e homens santos não parecem condenar esta prática. No entanto os cristãos donos de servos/escravos não são actualmente condenados por este facto porque estes cristãos são julgados segundo as regras da sua época (e nessa época era aceitável ter servos/escravos).

        Nota:
        Acredito que o Miguel/Lucas/Mats não se aperceba disso (visto que está sempre a fazê-lo), mas é realmente desagradável estar a trocar artificialmente de interlocutor num debate (artificialmente porque na verdade continuo a debater com a mesma pessoa). Fá-lo parecer desrespeitoso e mal educado, Miguel (sentimentos que, sem dúvida, não pretende criar nos seus interlocutores).

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      • Lucas says:

        ana,

        O facto de o Miguel se manter “agarrado” a debater um único argumento, após o próprio Miguel (na pele do seu pseudónimo Lucas) ter admitido que “que nem é o argumento principal do texto original” leva-me a uma pergunta:
        O Miguel estará, inconscientemente, a aceitar que o texto que postou não explica nada? Que o texto postado não explica porque é que tudo o que pensamos sobre o universo está errado”?

        Não, eu estou a explicar-lhe a si que você está presa a um ponto morto, que você mesmo já admitiu (sem se aperceber) que é um ponto morto. A experiência visava mostrar que “a Terra se move através do espaço, através dum meio para o rolamento da luz com o nome de “éter”.”Não foi isso que se apurou. Ponto final.

        (PS Você pode-me tratar sempre por Mats)

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      • Ana Silva says:

        Lucas:

        “Eu estou a explicar-lhe a si que você está presa a um ponto morto, que você mesmo já admitiu (sem se aperceber) que é um ponto morto”

        Eu? Em que é que se baseia para chegar a essa conclusão?

        Afinal fui eu que ao longo dos últimos comentários apresentei questões a que o Lucas não tem respondido, preferindo concentrar-se na sua argumentação inicial.

        1. Nos seus comentários o Lucas não salienta mais nada da minha crítica inicial. Quer isso dizer que o Lucas concorda comigo na minha crítica de que que o texto que postou não explica nada? Que o texto postado na verdade não explica porque é que “tudo o que pensamos sobre o universo está errado”?

        2. Se não concorda com a minha crítica, Lucas, pode apontar-me onde no texto postado se encontra a explicação para a Terra ser “um lugar tão especial”?

        3. Porque é que o autor do texto postado recorre à experiência de Michelson-Morley para não mais voltar a referi-la nem sequer referir/defender directamente o geocentrismo?

        E toda a sua argumentação deixou-me curiosa, Lucas: O Lucas defende o geocentrismo? Se sim, baseado em quê?

        “A experiência visava mostrar que “a Terra se move através do espaço, através dum meio para o rolamento da luz com o nome de “éter”. Não foi isso que se apurou. Ponto final.”

        Não resisto a perguntar: Para o Lucas o que é que se apurou afinal?

        Nota: “Você pode-me tratar sempre por Mats”

        Eu gosto de seguir as convenções sociais, Lucas, particularmente com pessoas que não conheço pessoalmente. Por isso respondo sempre ao remetente do comentário.

        Engraçado, no entanto, que Mats tenha sido o único dos seus pseudónimos (que eu conheço) a que o Lucas ainda não recorreu neste debate.

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    • jephsimple says:

      Ana , essa parte me toca… E eu tenho falado justamente sobre a sua afirmação que a TE melhor explica os dados. O que tenho como uma alegação falsa. A TE é uma explicação complicada… Ela não lida com a origem da informação e diz que a informação já existente se modifica acidentalmente… E vou falar pela terceira vez, e parece que vc tem ignorado, não são só as mutações, assumidas por vcs sem nenhuma evidência, mas sim baseadas em materialismo filosófico, como sendo aleatórias. Mas existem fatores epigenéticos que modificam a informação genética.

      “Mais simples eu até aceito, visto que não explica como, quando ou porquê se cria um sistema de complexidade irredutível. Mas mais completo? Porquê?

      É a sua simplicidade que, para mim, torna o design inteligente “incompleto”: Como eu referi o design inteligente não explica como, quando ou porquê se cria um sistema de complexidade irredutível!”

      Ninguem sabe a data exata da origem da vida… A resposta do quando, está na origem da vida, na origem da informação.

      Como???????????????? Sera que vc sabe o que é uma ação intencional, inteligente planejada, projetada, arquitetada, com objetivos finais?????????????????

      Tu não sabes pq o designer teria criado seu cérebro, suas pernas, seu coração???? Seu pulmão????????Teus olhos???????

      Quer saber [por exemplo] como e porque e como pernas são criadas:

      http://mais.uol.com.br/view/65k9fo807g7i/cientistas-criam-perna-biomecanica-com-precisao-biologica-04020C9A336EC8C92326?types=A&

      “Para além disso, ao contrário da teoria da evolução, o design inteligente NÃO EXPLICA os modos ou razões para a formação de sistemas com complexidade irredutível. Limita-se a dizer (sem caracterizar ou justificar) que existe um Designer Inteligente.”

      Modos ou razões serão sempre uma causa inteligencia, aí podes verificar o que inteligencia pode fazer, ai vai ter uma noção…

      Depois, a TDI não diz que existe um designer inteligente, ele diz que existe design inteligente… Designer é uma inferência lógica para design, mas vc pode preferir acreditar que a seleção natural assume de forma notável o papel do designer.

      Mas design em si, REAL OU APARENTE é ESMAGADOR nos seres vivos, desde sua origem.

      A evolução não explica nada para alem de dizer que acidentes “genéticos” são filtrados pela seleção natural… Mas ela começa a ter que acrescentar um monte de explicações quando os DADOS POR SI MESMOS não se enquadram apenas nesse argumento de que acidentes “genéticos” + seleção natural = maquinas moleculares que nenhum engenheiro é capaz de CRIAR.

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      • jephsimple says:

        Stonehenge é um caso de design… Pois é uma explicação mais simples para os dados.

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      • Ana Silva says:

        Jephsimple:

        “Stonehenge é um caso de design… Pois é uma explicação mais simples para os dados.”

        Certo. E existem vários indícios de que Stonehenge foi construído e utilizado por seres inteligentes.

        Mas conhece, Jephsimple, a calçada dos gigantes (http://pt.wikipedia.org/wiki/Cal%C3%A7ada_dos_Gigantes)?

        Essa estrutura, ao contrário do que parece, não foi construída por nenhum ser inteligente, é obra da natureza. E existe uma explicação simples para esta formação.

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  5. Mats

    O debate com a Ana Silva, me despertou a atenção a uma coisa:
    Muitas pessoas NÃO CONHECEM o modelo geocêntrico proposto por Juan Carlos Gorostizaga, e Milenko Bernadic.
    Acabam confundindo-o com o modelo de Ptolomeu.
    Isso infelizmente ocorre, pois, para “variar”, os evolucionistas adoram ocultar informações que não condizem com as convicções “religiosas” que possuem.

    Diante desta situação eu te pergunto:
    Tu conhece algum artigo criacionista que aborda esta questão (Geocentrismo)?
    Caso sim, o que acha de criar um post no seu blogue sobre este assunto?

    Sds.

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    • Ana Silva says:

      Proponho que contactem Juan Carlos Gorostizaga e Milenko Bernadic directamente. Se não me falha a memória um deles é professor universitário, pelo que deve ser fácil conseguir o seu e-mail.

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      • Ana Silva says:

        Descobri o blog de Juan Carlos Gorostizaga. Parece ainda estar activo e tem mais informação.

        http://creacinseisdas.blogspot.com.es/

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      • jephsimple says:

        “E também porque não consegue descartar “falsos positivos” (sistemas que se pensam se de complexidade irredutível até que novo conhecimento vem provar o contrário), facto admitido pelo próprio William Dembski.”

        Isso é causa-efeito… O que sabemos causar IC é inteligencia … Quer mesmo achar isso uma problemática pq entendemos que não se origina IC acidentalmente, por acaso?

        É muito simples, e isso é ate propaganda evo; vcs ” demonstraram/ (ou que demonstrem)” CIENTIFICAMENTE que não existe complexidade irredutível em biologia, em maquinas moleculares.

        Ou então, vcs podem provar CIENTIFICAMENTE que a evolução cega dá conta de ORIGINAR complexidade irredutível… Se não testas isso, a TE continua tão inválida como julgas ser o ID.

        Portanto Ana sua alegação de que a TE é a melhor explicação é falsa;

        Por que?… Resumindo:

        1°. TE não explica origem da vida, portanto não explica origem do DNA, da informação genética.

        2° Biólogos evos afirmam que a evolução é “ateleológica”, mas os dados mostram vários processos bioquímicos de montagem e desmontagem, replicação, que requerem direção, instrução, portanto os seres vivos em si não dão origem a outros seres vivos por processos “ateleológicos”.

        E

        3° A afirmação de que o ID não pode ser testado é o mesmo que dizer: A crença de que a seleção natural cria a ILUSÃO de design, NÃO PODE SER TESTADA.

        Então parece que vc apenas afirma que TE melhor explica os dados biológicos, contudo não fornece uma boa razão para que isso seja racionalmente válido.

        Mais explicação sobre design inteligente aqui>>> http://www.uncommondescent.com/intelligent-design/non-probabilistic-design-arguments/

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      • jephsimple says:

        Não conhecia essa não…

        “E existem vários indícios de que Stonehenge foi construído e utilizado por seres inteligentes”

        Sim, existem INDÍCIOS, mas “NINGUEM” OBSERVOU sua construção. E nem se pode concluir que a natureza CAUSOU seria uma hipótese parcimoniosa. Stonehenge é um pouquinho mais complicado… Embora admito que sua citação parece um design real, até por que é design matemático.

        Aliás existem outros “designs” naturais:

        http://www.origemedestino.org.br/blog/johannesjanzen/?post=748

        http://www.origemedestino.org.br/blog/johannesjanzen/?post=747

        http://www.origemedestino.org.br/blog/johannesjanzen/?post=660

        Mas a diferenca é que Stonehege exibe não apenas complexidade, como foi o que vc citou e o que eu citei nos links, exibe complexidade especificada.

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      • jephsimple says:

        Mas dando uma olhada na foto bem de perto, é um solo bem irregular… característico da ação da natureza no solo. Um designer real costuma nivelar…

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    • Cícero says:

      Olá Diogo,
      Não cheguei a ler todos os posts seus e de Ana, mas tu defendes a Terra estática. Tudo bem, nada contra, mas o versículo de Jó 38:33 é um tanto revelador:

      “Sabes tu as ordenanças dos céus, ou podes estabelecer o domínio (outras versões:influência) deles sobre a terra?”

      as ordenanças: seriam as leis universais gerais.
      dos céus: no plural, seria o espaço sideral incluindo regiões ainda não detectadas pelo homem.

      Se eles tem ações sobre a Terra; é bem possível que a Terra sofra essas ações incluindo a gravidade (uma das leis) assim, tendo movimentação semelhante a outros corpos.

      Contudo, ainda dentro deste mesmo capítulo, nos versos 19, 20 é revelado (entendo eu) que não podemos saber o tamanho do universo, visto que a luz e o espaço (vácuo) citado como trevas; não tem destino final ou “casa”.
      Assim, mesmo a Terra se movimentando, ela poderia estar no centro deste universo Incognoscível para nós.

      Abs,
      na paz.

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      • Cícero

        Olá Cícero,

        Olá Diogo,
        Não cheguei a ler todos os posts seus e de Ana, mas tu defendes a Terra estática.

        Na verdade eu não defendo a terra estática, mas sim a possibilidade desta conjectura.
        Por mim é indiferente se a mesma está a se movimentar ou não.

        Sds

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  6. welington says:

    olá amigos! estamos em meio, a tantas opiniãos sobré a terra………..porque nós nunca simplificamos as coisas am! eu o pmw.marceneiro@gmail.com sempre nos meus trechos de palestras, tenho dito o seguinte…os cientistas, é a astronomia, cometeram um grave erro, no seculo XVI até nossos dias de hoje…..como assim pmw! introduzir uma teoria erradamente, que o eliocentrismo é o sistema mais correto..fasendo assim uma tranfusão de pamdemia, levando para os humanos, uma teoria errada sobte o globo terra. o eliocentrismo e tão inviavel, que o universo, a natureza, tudo criado por Deus, nunca aceita está mentira destruidora………………..fica aqui registrado o seguinte. o globo terra, é o centro do universo, tudo gira em torno dele, e assim que o universo fala, o sol, a lua, a natureza aqui na terra, os anjos, a morte. só a maioria de alguns cientistas, que ensiste nesta pamdemia, que tém contaminado os humanos……(zap. 61.984524975. pmw.)

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Todos os comentários contendo demagogia, insultos, blasfémias, alegações fora do contexto, "deus" em vez de Deus, "bíblia" em vez de "Bíblia", só links e pura idiotice, serão apagados. Se vais comentar, primeiro vê se o que vais dizer tem alguma coisa em comum com o que está a ser discutido. Se não tem (e se não justificares o comentário fora do contexto) então nem te dês ao trabalho.

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