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"E não nos cansemos de fazer bem, porque a seu tempo ceifaremos, se não houvermos desfalecido." Gálatas 6:9
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"E muitos dos que dormem no pó da terra ressuscitarão, uns para a vida eterna, e outros para vergonha e desprezo eterno." Daniel 12:2
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"Porque as Suas coisas invisíveis, desde a criação do mundo, tanto o Seu Eterno Poder, como a Sua Divindade, se entendem, e claramente se vêem, pelas coisas que estão criadas, para que eles fiquem inexcusáveis." Romanos 1:20
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Darwinismo 
Porque temos evidências de que foi um conjunto de processos/mecanismos naturais os responsáveis pelos dois primeiros, enquanto que no 3º caso, as evidências apontam todas para que seja obra de um/vários designers humanos.
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Não há “evidências de que foi um conjunto de processos/mecanismos naturais os responsáveis pelos dois primeiros”. O que há são hipóteses naturalistas (ocasionalmente mutuamente contraditórias) que tentam (sem sucesso) demonstrar como é que “processos/mecanismos naturais” podem gerar sistemas que usam sondas.
Mats.
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“(..) O que há são hipóteses naturalistas (ocasionalmente mutuamente contraditórias) que tentam (sem sucesso) demonstrar (…)”
Acho que o termo correto seria inferir e não demonstrar, já que, demonstrativamente, não existe sequer um experimento científico que realize tal proeza.
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Mats, aqui, como diria a Ana temos que concordar em discordar. Mas perceberia porque está errado se estudasse um bocadinho, usando as fontes certas – sabe, Mats, o que se usa nas faculdades e mesmo no secundário…
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“Fontes certas” = fontes aceites pelos evolucionistas.
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“Nas universidades Ocidentais, só o submarino é obra do design inteligente. Porquê?”
Talvez porque só o submarino é obra comprovada do Homem. Os morcegos, golfinhos, baleias e outros animais que utilizem a ecolocalização não são produzidos pelos Homens, pelo menos até ver.
Não existe também nenhuma prova de que estes animais sejam “construídos” como os submarinos. Ao que parece são (apenas) resultado de reprodução bem-sucedida.
E será realmente (pelo menos) o morcego o resultado de design “inteligente”? É que uma prova da falibilidade do “design” dos morcegos é que estes animais estão a morrer em enormes números por causa de um simples fungo, a chamada “síndrome do nariz branco”. Ou é isso outra prova de design inteligente? Uma forma algo torpe que tal designer encontrou para erradicar os morcegos que hibernam na América do Norte?
Já agora: o que quer dizer a expressão “universidades Ocidentais”?
É que existem várias universidades situadas no oriente que também não leccionam cadeiras sobre “design inteligente” em cursos científicos. Não me refiro só a universidades australianas e neozelandesas, mas também a universidades no Japão, China, Coreia do Sul…
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Mas isso não é uma posição científica mas ideológica.
E daí? A Ana tem alguma forma de provar que só o homem é capaz de gerar sistemas inteligentes?
“Reproduções bem-sucedidas” geram animais iguais aos progenitores (com as suas naturais e limitadas variações). Dizer que golfinhos dão a luz golfinhos não explica como foi que surgiu o sistema de ecolocalização.
A Ana conhece alguma força natural capaz de construir um sistema de ecolocalização? Segundo os dados à nossa disposição, só uma uma força com essa capacidade: a inteligência. Se o ser humano não foi o construtor desse sistema, então temos que procurar a resposta noutro sítio (exactamente onde a Ana não quer que se procure).
A deterioração de sistemas funcionais não é evidência de que eles são obra de forças naturais. Ou a Ana acha que um carro que se estraga com o tempo é sinal de que o carro é o efeito de “forças naturais”?
O facto de haver “universidades situadas no Oriente que também não leccionam cadeiras sobre o design inteligente” não anula o que eu disse.
A elite Ocidental é muito mais religiosa na defesa de São DArwin do que o orientais, mas também há algum dogmatismo por lá.
Fico à espera que a Ana justifique a sua crença de que só o ser humano é capaz de construir sistemas de ecolocalização.
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Mats:
“A Ana tem alguma forma de provar que só o homem é capaz de gerar sistemas inteligentes?”
Não. Pelo contrário, principalmente se considerarmos a ecolocalização como um “sistema inteligente”. Nesse caso a selecção natural também “é capaz de gerar sistemas inteligentes”.
“A Ana conhece alguma força natural capaz de construir um sistema de ecolocalização?”
Sim, a selecção natural. Conjugada com mutações, variações ambientais e milhares de anos.
Mas, baseado na Inerrância da Bíblia (que exige que a Terra tenha perto de 10 mil anos), desconfio que o Mats não pode aceitar isso.
Eu, por outro lado, baseio esta afirmação nos meus conhecimentos de física, geologia e química, para lá dos meus conhecimentos de biologia, bioquímica e genética. Não é fé, não é confiança na inerrância de nenhum escrito, é apenas conhecimento.
Mas, baseado na Inerrância da Bíblia, o Mats não pode aceitar isso também.
“A deterioração de sistemas funcionais não é evidência de que eles são obra de forças naturais. Ou a Ana acha que um carro que se estraga com o tempo é sinal de que o carro é o efeito de “forças naturais”?”
Um carro não é um ser vivo, Mats. E um submarino também não. É ai que a sua analogia e a analogia do desenho quebra.
Por isso referi o facto de um submarino ser construído e um ser vivo se reproduzir. É um dos pontos onde a analogia quebra.
A “criação” de defesas contras uma “nova” doença também não é equivalente a “um carro estragar-se com o tempo”. Diria que uma analogia melhor de “um carro estragar-se com o tempo” é o envelhecimento.
Existem muitas doenças provocadas por fungos. Um bom “designer” da vida, a existir, deveria ter tido esse facto em consideração. Por isso, para mim o síndrome do nariz branco é um indício (mas não o único ou, sequer, o mais importante) de que os seres vivos não são obra de “design inteligente”.
Finalmente, as universidades não ensinam o design inteligente porque não há nada para ensinar.
O design inteligente baseia-se num argumento de apelo à ignorância: “não se sabe como isto aconteceu, logo é obra de um designer inteligente”. O design inteligente, não apresenta um mecanismo, não explica como, quando, onde e porquê o designer inteligente actua. Logo o quê é que se pode falar num curso sobre design inteligente?
Nota:
“Fico à espera que a Ana justifique a sua crença de que só o ser humano é capaz de construir sistemas de ecolocalização.”
Essa não é uma crença minha, Mats. Primeiro, como disse, penso que a selecção natural tem esse “poder”. Depois eu aceito que poderão existir no universo outros seres com inteligência igual ou superior ao dos humanos, capazes de produzirem aparelhos com sistemas de ecolocalização.
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A ecolocalização nos submarinos é um sistema inteligente? Sim.
A ecolocalização nos golfinhos e nos morcegos é um sistema inteligente? Segundo a Ana, não, porque o ser humano não é o criador destes sistemas. Certo?
Portanto, a Ana funciona assim:
1. Só o ser humano ou a natureza podem criar sistemas complexos como a ecolocalização (eu acho que a Ana aceita que a ecolocalização nos golfinhos é um sistema complexo).
2. A ecolocalização é um sistema complexo que só pode ser obra de design.
3. O homem não criou a ecolocalização nos golfinhos ou nos morcegos.
4. Logo, foi a natureza.
O problema é que a Ana não tem forma de provar o (1); essa posição é uma fé sua, que a Ana usa para rejeitar à priori o design real que há na natureza. Não é só a Ana que faz isto, mas todos os evolucionistas (especialmente os ateus).
Porque, como já vimos, a Ana rejeita à priori qualquer outra explicação.
Já agora, como é que a Ana sabe (isto é, com evidências a favor) que “a selecção natural também é capaz de gerar sistemas inteligentes”? A Ana já viu algum sistema assim a “surgir” naturalmente, ou isso é o que a Ana faz com base (filosófica) na sua crença na teoria da evolução?
Mats
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Mats:
“A ecolocalização nos golfinhos e nos morcegos é um sistema inteligente? Segundo a Ana, não, porque o ser humano não é o criador destes sistemas. Certo?”
O Mats leu o meu comentário com atenção?
É que eu disse no meu comentário anterior, que “a selecção natural, conjugada com mutações, variações ambientais e milhares de anos, permite que ao longo de gerações de morcegos/golfinhos se possa desenvolver/aperfeiçoar um sistema de ecolocalização.”
“Portanto, a Ana funciona assim: 1. Só o ser humano ou a natureza podem criar sistemas complexos como a ecolocalização.
Imagino que o Mats chegou a essa conclusão porque eu só referi essas duas alternativas. Mas fez mal.
Porque eu acredito (e este meu “acreditar” não é, desta vez, baseado em nada muito concreto, admito) que possam existir no Universo seres tão ou mais inteligentes que o homem. Eu até referi isso no meu comentário anterior, numa nota final. Mas parece, não fui explicita o suficiente.
Desculpe, mas até parece mesmo que o Mats não teve a possibilidade de ler o meu cometário com atenção.
“Já agora, como é que a Ana sabe (isto é, com evidências a favor) que “a selecção natural também é capaz de gerar sistemas inteligentes”?”
Como já disse, respondi a essa pergunta no meu comentário anterior: “a selecção natural, conjugada com mutações, variações ambientais e milhares de anos, permite que ao longo de gerações de morcegos/golfinhos se possa desenvolver/aperfeiçoar um sistema de ecolocalização.”
Existem provas de mutações, existem provas da influência das variações ambientais e existem provas de que a Terra tem milhares de anos. O Mats é que se recusa a aceita-las.
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Ana
Ou seja, como a “evolução aconteceu”, então o sistema de ecolocalização TEM que ser resultado de evolução. A Ana acredita que a ecolocalização surge através da “selecção natural, conjugada com mutações, variações ambientais e milhares de anos, permite que ao longo de gerações de morcegos/golfinhos se possa desenvolver/aperfeiçoar um sistema de ecolocalização” porque a Ana acredita na evolução, e não porque a Ana tenha alguma evidência de sistemas de ecolocalização possam surgir naturalmente.
Desde que não seja Deus, certo? Ou se for, Ele nunca pode ter criado duma forma que coloque em causa o evolucionismo.
A existência de mutações, de variações e de [alegamente] milhares de anos não demonstram como é que um sistema de ecolocalização pode surgir como efeito de forças naturais.
A Ana critica os Criacionistas por “argmentar no silêncio” quando defendemos uma crença com base na outra, mas a Ana faz exactamente o mesmo quando defende a crença de que sistemas complexos como a ecolocalização evoluíram naturalmente com base na crença que a evolução aconteceu. Ou seja, a Ana critica os outros por fazerem exactamente o que a Ana faz.
Mats
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Mats:
“Desde que não seja Deus, certo? Ou se for, Ele nunca pode ter criado duma forma que coloque em causa o evolucionismo.”
Quem está a utilizar um “argumento teológico” afinal?
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A ANa usou quando falou no “argumento do mal”. Apenas estou a mostrar como a Ana aceita a existência de “outras inteligências”, MENOS Deus.
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Mats:
“A ANa usou quando falou no “argumento do mal”.”
Eu nunca falei em nenhum “argumento do mal”.
Como eu disse num comentário, “existem muitas doenças provocadas por fungos. Um bom “designer” da vida, a existir, deveria ter tido esse facto em consideração.” Mas esse não é um “argumento do mau”, é um “argumento de falibilidade”.
“Apenas estou a mostrar como a Ana aceita a existência de “outras inteligências”, MENOS Deus.”
Eu sou agnóstica, Mats, e aceito a possibilidade da existência do Divino. Eu não falei na possibilidade de o Deus da Bíblia ser o Designer Inteligente da hipótese do design inteligente exactamente porque, de acordo com a Bíblia, Deus NÃO é falível.
A existir um designer inteligente que tenha actuado periódica e directamente sobre a natureza, a síndrome do nariz branco seria, entre outros, um indício de que esse designer é falível. Esta é a minha opinião. Logo eu recuso-me a identificar esse designer como Deus, porque (pelo menos para mim) eu estaria a cometer blasfémia.
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1. O argumento da “falibilidade” é uma variação do “argumento do mal”.
2. O argumento da “falibilidade” é um argumento religioso anti-teológico porque é um ataque à Natureza de Deus, e não uma evidência em favor da evolução. Isto, claro, a menos que a Ana admita o que muitos darwinistas escondem, isto é, que evidências contra Deus são evidências a favor da evolução.
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Mats:
“O argumento da “falibilidade” é uma variação do “argumento do mal”.”
Na sua cabeça, Mats, não na minha. Temos pontos de vista diferentes, é só.
Ou o Mats é demais intolerante para aceitar isso?
“O argumento da “falibilidade” é um argumento religioso anti-teológico porque é um ataque à Natureza de Deus, e não uma evidência em favor da evolução.”
Pessoalmente também não acho que o “argumento da falibilidade” seja “uma evidência em favor da evolução”. A teoria da evolução não precisa disso.
Mas essa de o “argumento da falibilidade” ser um “argumento religioso anti-teológico” só se aplica se o designer inteligente for obrigatoriamente Deus, Mats. Os próprios preponentes desta hipótese (William Dembski, Michael Behe, por exemplo) não disseram isso.
Concordo que quando se considera que Deus é um designer inteligente que actua periodicamente sobre a natureza forçosamente se colocam questões teológicas importantes. É por isso que eu prefiro seguir o sábio conselho de Dembski e de Behe e não me ponho a especular sobre a Natureza do designer inteligente.
“Isto, claro, a menos que a Ana admita o que muitos darwinistas escondem, isto é, que evidências contra Deus são evidências a favor da evolução.”
Pessoalmente acho que o Divino e a Teoria da Evolução podem coexistir pacificamente. Como eu disse num comentário ao Jefferson, para mim não há maneira de provar que um Ser Superior não possa actuar pontualmente sobre a natureza e eu aceito essa possibilidade.
Mas essa possibilidade não contraria a teoria da evolução.
Nota: Já agora, o que é exactamente um “argumento religioso anti-teológico”?
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De maneira nenhuma está ligada à minha (in)tolerância.
Quando a Ana aponta para aquilo que você considera “falhas” na criação, a Ana está a atacar o Poder do Criador (que é Quem é defendido aqui), e desde logo, a avançar com um argumento religioso anti-teísta.
Claro. Se o Designer não fosse Quem se crê ser Perfeito, Todo Poderoso e OmniBenevolente, o argumento da “falibilidade” não tem razão de existir. Os erros de design dum arquitecto não anulam que essa obra seja efeito de design, a menos que alguém diga que esse Arquitecto é Perfeito e nunca faz erros. Ao apontarem para “imperfeições na natureza”, vocês colocam em causa a Natureza do Criador, e usam isso em favor da teoria da evolução (mostrando mais uma vez que vocês sabem que ou é evolução, ou é criação).
Foi erro meu. O termo certo é “argumento anti-teísta”.
Mats
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Mats:
“Quando a Ana aponta para aquilo que você considera “falhas” na criação, a Ana está a atacar o Poder do Criador (que é Quem é defendido aqui), e desde logo, a avançar com um argumento religioso anti-teísta.”
Não, Mats. Porque eu NÃO estou a defender como ponto de partida que o designer inteligente tenha de ser obrigatoriamente “o Criador (que é Quem é Defendido aqui)”, nem que o designer é “Quem se crê ser Perfeito, Todo Poderoso e OmniBenevolente”.
“Os erros de design dum arquitecto não anulam que essa obra seja efeito de design, a menos que alguém diga que esse Arquitecto é Perfeito e nunca faz erros.”
Pois. Esse é o problema teológico de se identificar o Designer Inteligente como o Deus da Bíblia. É a razão principal pela qual eu não gosto de fazer essa identificação.
Se quando diz, Mats, “o Criador (que é Quem é Defendido aqui)” está a identificar Deus como o Designer Inteligente, então é o Mats, não eu, que recorre a um argumento teológico. E como tal é o Mats, não eu, que tem de lidar com quaisquer questões teológicas que essa identificação acarreta.
“Ao apontarem para “imperfeições na natureza”, vocês colocam em causa a Natureza do Criador, e usam isso em favor da teoria da evolução (mostrando mais uma vez que vocês sabem que ou é evolução, ou é criação).”
Não. Não senhor. A teoria da evolução convive bem com a existência do Divino. Como eu referi no meu comentário anterior. Não há necessidade de uma escolha entre os dois.
Nota: Pensava eu que para um criacionista defensor da Inerrância da Bíblia as “imperfeições da natureza” fossem uma consequência da Queda. A ser assim para quê o recurso ao design inteligente?
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Ana.
Mas o seu argumento só faz sentido se a Ana o usa contra quem defende isso. E se a Ana sabe que o seu opositor ideológico defende que Deus é Todo Poderoso, Omnibenevolente e Perfeito, então o “argumento da falibilidade” é um argumento anti-teísta – tal como eu disse no princípio.
Então a Ana admite que apontar para “falhas” no design é um “argumento” contra quem defende que Deus é Todo Poderoso, Omnibenevolente e Perfeito. Ou seja, a Ana está a confirmar o que começou por negar.
Mas eu lido muito bem com a identificação do Designer como o Deus da Bíblia. Aliás, este blogue mostra isso mesmo.
Mas esse não é o ponto da questão. O ponto é que a Ana aponta para o que você chama de “falhas” na criação, e usa isso como argumento contra o Deus da Bíblia. Eu aponto para o facto disso não ser um argumento científico, mas um argumento anti-teísta. A Ana diz que não, ma agora acho que já vê que sim.
A teoria da evolução não “convive bem com a existêcia do Divino”. Por algum motivo a % de ateus é maior entre os biólogos do que dentro de outras disciplinas.
Uma não invalida a outra.
Mats
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Mats:
“Mas o seu argumento só faz sentido se a Ana o usa contra quem defende isso.”
Não Mats. O meu argumento “faz sentido” com qualquer entidade, divina ou não, que possa hipoteticamente actuar periodicamente sobre a natureza.
O Mats é que decidiu que eu forçosamente devo considerar que este designer é Deus. Eu, pelas razões que já referi, não o faço. Que o Mats não consiga aceitar isso é um problema seu, não meu.
“Se a Ana sabe que o seu opositor ideológico defende que Deus é Todo Poderoso, Omnibenevolente e Perfeito, então o “argumento da falibilidade” é um argumento anti-teísta – tal como eu disse no princípio.”
Essa é a questão, Mats: EU NÂO SEI qual é a identidade do designer inteligente!
A própria hipótese do design inteligente não indica a identidade do designer. Veja por exemplo este site indicado pelo Jefferson: http://www.evolutionnews.org/2009/11/misrepresenting_the_definition028051.html
E, já agora, é o próprio Mats que admite que a identificação do designer como Deus (da Bíblia) permite colocar questões teológicas complexas e importantes.
Por esta razão, como já referi várias vezes, eu não faço essa identificação.
“Então a Ana admite que apontar para “falhas” no design é um “argumento” contra quem defende que Deus é Todo Poderoso, Omnibenevolente e Perfeito.”
Claro. Por isso é que eu não faço essa identificação!
“Mas eu lido muito bem com a identificação do Designer como o Deus da Bíblia. Aliás, este blogue mostra isso mesmo.”
Então qual é o problema? Se o Mats considera que a identificação de Deus como Designer Inteligente não coloca questões teológicas relevantes, porquê falar nisso?
Volto a repetir: NÃO FUI EU que fiz a identificação de Deus como O Designer Inteligente. Foi o Mats.
Porque é que o Mats decidiu isso, apesar de tudo o que eu já disse, eu não sei. É um problema seu.
Nota:
“A teoria da evolução não “convive bem com a existência do Divino”. Por algum motivo a % de ateus é maior entre os biólogos do que dentro de outras disciplinas.”
O que é que uma coisa tem a ver com a outra?
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Ana
Então falhas no design feito por um ser humano é evidência de que não há design? Claro que não. A Ana tenta usar o “argumento da falibilidade” para rejeitar a noção do Deus da Bíblia.
Só pode ser, porque senão o argumento não faz sentido. A menos que a Ana queira apontar nos erros humanos como forma de mostrar que não há design humano.
Eu não disse que a Ana sabe. Eu disse que “a Ana sabe que o seu opositor ideológico defende que Deus é Todo Poderoso, Omnibenevolente e Perfeito”. Viu a diferença? E o seu “argumento da falibilidade” só faz sentido se a Ana souber o que nós dizemos sobre o Deus da Bíblia.
A Teoria do DI não indica qual é o Designer, mas a Ana está a usar o seu argumento contra uma visão específica do Designer: Todo Poderoso, Omnibenevolente e Perfeito.
O que eu estou a dizer é que o seu argumento é um argumento contra o Deus da Bíblia (isto é, um argumento anti-teísta) e não um argumento científico. A Ana pode “colocar questões teológicas complexas e importantes” que bem entender, mas nunca se esqueça que perguntas religiosas podem ser respondidas de forma religiosa. O argumento da “falibilidade” é um argumento religioso e não um argumento científico.
Pronto. A Ana admite que o seu “argumento da falibilidade” é um argumento contra o Deus da Bíblia. Nada mais há a dizer.
Isso é evidência de que a teoria da evolução não “convive bem com a existência do Divino”, ou pelo menos com a fé no Divino. Quem entende a TdE rapidamente vê que ela anula a necessidade de Deus.
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Mats:
“Então falhas no design feito por um ser humano é evidência de que não há design?”
Quem disse que o designer inteligente tem de ser humano? Entre Humano e Deus há muita entidade possível, Mats.
“A Ana tenta usar o “argumento da falibilidade” para rejeitar a noção do Deus da Bíblia.”
Não, porque o designer não tem de ser obrigatoriamente Deus. Os próprios defensores principais da hipótese de design inteligente não defendem isso.
“Só pode ser, porque senão o argumento não faz sentido. A menos que a Ana queira apontar nos erros humanos como forma de mostrar que não há design humano.”
Como já disse o designer não tem de ser humano ou Deus. Pode ser outra entidade.
Acho que é isso que o Mats não quer perceber.
É o Mats, não eu, que está a criar uma dualidade: para si, ou homem ou Deus. Eu considero outras possibilidades.
“Eu disse que “a Ana sabe que o seu opositor ideológico defende que Deus é Todo Poderoso, Omnibenevolente e Perfeito”. Viu a diferença? E o seu “argumento da falibilidade” só faz sentido se a Ana souber o que nós dizemos sobre o Deus da Bíblia.”
Sinceramente, Mats. Porque é que eu tenho de considerar como ponto de partida que “o meu opositor ideológico defende que Deus é Todo Poderoso, Omnibenevolente e Perfeito”?
É que eu estou só a falar da viabilidade do designe inteligente como uma teoria científica. Nada mais.
Pois se até segundo os defensores mais importantes do designer inteligente, o designer pode ser qualquer entidade!
O Mats quer mesmo, MESMO tornar isto num debate teológico, caramba! Mas eu não.
“O seu “argumento da falibilidade” só faz sentido se a Ana souber o que nós dizemos sobre o Deus da Bíblia.”
O meu argumento refere-se ao DESENHO POSTADO, Mats. A mais nada.
“A Teoria do DI não indica qual é o Designer, mas a Ana está a usar o seu argumento contra uma visão específica do Designer: Todo Poderoso, Omnibenevolente e Perfeito.”
Como? Como, se eu não considero sequer a possibilidade de o Designer ser Deus?!?
“A Ana pode “colocar questões teológicas complexas e importantes” que bem entender, mas nunca se esqueça que perguntas religiosas podem ser respondidas de forma religiosa.
EU coloco “questões teológicas complexas e importantes”? Eu?!?
Eu que nem sequer coloco a possibilidade de o Designer Inteligente ser Deus?
“O argumento da “falibilidade” é um argumento religioso e não um argumento científico.”
Não se não se considerar a identidade do designer. Não, principalmente quando, como eu faço, Deus não é considerado O Designer Inteligente da hipótese do design inteligente.
“Então a Ana admite que apontar para “falhas” no design é um “argumento” contra quem defende que Deus é Todo Poderoso, Omnibenevolente e Perfeito.”
Sim quando Deus é identificado como O Designer Inteligente. É por isso é que eu não faço tal identificação!
“A Ana admite que o seu “argumento da falibilidade” é um argumento contra o Deus da Bíblia. Nada mais há a dizer.”
Volto a repetir: EU não estou a fazer um “argumento contra o Deus da Bíblia” porque EU não estou a identificar Deus como o Designer Inteligente.
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O facto da Ana não estar “identificar Deus como o Designer Inteligente” não anula o facto da Ana estar a usar esse argumento num blogue que faz isso mesmo. O seu argumento é contra o que OS OUTROS acreditam, e não contra o que você mesmo acredita. Entendi isso, ou não?
O “argumento da falibilidade” é um pseudo-argumento contra o Deus da Bíblia, e não um argumento científico.
Mats
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Mats:
“O facto da Ana não estar “identificar Deus como o Designer Inteligente” não anula o facto da Ana estar a usar esse argumento num blogue que faz isso mesmo. O seu argumento é contra o que OS OUTROS acreditam, e não contra o que você mesmo acredita. Entendi isso, ou não?”
Acho que é isso que o Mats entende, sim.
Mas isso não é verdade.
Porque, pegando nas suas próprias palavras Mats, como eu “não identifico Deus como o Designer Inteligente” então EU também NÃO USO “um argumento contra o que os outros acreditam”.
Termino aqui.
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Claro que usa. VocÊ já admitiu que usou o “argumento da falibilidade” contra a noção do Designer ser o Deus da Bíblia.
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Cara Ana,
“Não existe também nenhuma prova de que estes animais sejam “construídos” como os submarinos. Ao que parece são (apenas) resultado de reprodução bem-sucedida.”
Não são construídos como os submarinos, mas são construídos… Ou o que?
“E será realmente (pelo menos) o morcego o resultado de design “inteligente”? É que uma prova da falibilidade do “design” dos morcegos é que estes animais estão a morrer em enormes números por causa de um simples fungo, a chamada “síndrome do nariz branco”. Ou é isso outra prova de design inteligente? Uma forma algo torpe que tal designer encontrou para erradicar os morcegos que hibernam na América do Norte?”
É preciso estabelecer o conceito de design inteligente, o objeto precisa se enquadrar neste conceito, senão descarta-se a hipótese de que o objeto é design inteligente. Não me parece que seu argumento é capaz de descartar a hipótese de que o morcego é um design inteligente… E até mesmo os fungos são design inteligente.
Ainda que seu comportamento seja contrário a um cenário onde o Designer indicado(criacionismo) é definido como amoroso, bom, perfeito. Talvez se estivéssemos no paraíso não haveriam questionamentos, nem ateus, nem agnósticos e nem religiosos enganados…
E mesmo, cristão, creio no ID, creio no Deus, amoroso, bom, perfeito… Mas não creio que estamos em um estado de perfeição física e biológica… Mas não nego os traços de inteligencia, mesmo neste estado desagradável para mim. Um dos meus maiores interesses são o cérebro e a mente humana, contendo traços de ID.
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Jepherson:
“Não são construídos como os submarinos, mas são construídos… Ou o que?”
Os animais resultam de uma reprodução, desenvolvem-se (“crescem” até chegarem à idade adulta), envelhecem e morrem.
Nisso são bem, bem diferentes de submarinos.
“É preciso estabelecer o conceito de design inteligente, o objeto precisa se enquadrar neste conceito, senão descarta-se a hipótese de que o objeto é design inteligente.”
Caso o morcego fosse a obra de um designer inteligente, o elevado nível de mortalidade provocado pelo síndrome do nariz branco seria a prova da falibilidade desse design. Ou seja, o síndrome do nariz branco mostra que, a existir, o designer inteligente é falível.
Ou então o designer decidiu “criar” o síndrome do nariz branco para erradicar os morcegos que hibernam.
É esse o meu “argumento”.
Mas, já agora, qual o objectivo de um designer inteligente que “cria” mais de 1000 espécies de morcegos e depois cria um fungo capaz de matar muitas das espécies de morcegos que esse próprio designer criou?
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Ana – Caso o morcego fosse a obra de um designer inteligente, o elevado nível de mortalidade provocado pelo síndrome do nariz branco seria a prova da falibilidade desse design. Ou seja, o síndrome do nariz branco mostra que, a existir, o designer inteligente é falível.
Se o Designer é falível e cometeu erros na construção, por que ainda existem morcegos depois de “milhões de anos”?
É muito e bem provável, que este fungo foi gerado pelas agressões intencionais do homem ao meio ambiente gerando esses graves desequilíbrios ambientais.
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Pior ainda, o argumento da Ana é um argumento teológico e não científico.
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Cícero:
“Se o Designer é falível e cometeu erros na construção, por que ainda existem morcegos depois de “milhões de anos”?”
Os “milhões de anos” permitem dispensar a acção de um designer inteligente.
“É muito e bem provável, que este fungo foi gerado pelas agressões intencionais do homem ao meio ambiente gerando esses graves desequilíbrios ambientais.”
Essa é uma admissão, Cícero, de que o fungo não é fruto de design inteligente? Se o fungo não for fruto do design inteligente porque há-de o morcego de o ser?
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Mats:
“Pior ainda, o argumento da Ana é um argumento teológico e não científico.”
Deixou-me algo perplexa, Mats, confesso. O que é que, no meu comentário, leva o Mats a concluir que eu uso “um argumento teológico”?
Pensava eu que para ser teológico o meu argumento teria de referir alguma religião e/ou algum ser divino. Mas eu não fiz tal referência no meu comentário.
Portanto, Mats…
… O quê que no meu comentário o levou a concluir que eu usei “um argumento teológico”?
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Porque o argumento do “mau design” é um ataque (falhado) ao Designer, e não um argumento cientifico.
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Cara Ana,
Jepherson:
Bem que minha mãe poderia ter colocado meu nome assim, ficou legal, mas ela colocou com dois efes; Jefferson… Mas eu gostei do Jepherson, heheheh
“Não são construídos como os submarinos, mas são construídos… Ou o que?”
Os animais resultam de uma reprodução, desenvolvem-se (“crescem” até chegarem à idade adulta), envelhecem e morrem.
Nisso são bem, bem diferentes de submarinos.
Sim concordo, mas ainda assim os morcegos e cetáceos são construídos.
Caso o morcego fosse a obra de um designer inteligente, o elevado nível de mortalidade provocado pelo síndrome do nariz branco seria a prova da falibilidade desse design.
Você está argumentando contra a qualidade do design (Entendo que a coisa não é tão simples assim), continua sendo irrelevante, é o argumento do Bad Design, ao menos é o que parece. Isso pressupõe a existência de “good design”.
A sua própria frase não coloca em causa o design, isso realmente não falsifica o design, a sua argumentação apenas aponta para possíveis falhas do design, e veja que eu não nego que existam falhas. mas não podemos olhar os seres vivos apenas como máquinas humanas, reconheço, eles são de um modo,surpreendentemente superior, mesmo apresentando falhas.
Para falsificar o design basta demonstrar, fornecer evidências de que existe outra causa adequada para design inteligente, alem de um designer.
No caso “você” tem apontado a seleção natural como causa adequada para ID, ou seja o tempo profundo é capaz de causar aquilo que um designer real, consciente causa em muitíssimo menos tempo.
Sempre me estranha quando você diz que não se pode saber se o design existe ou não.
Você discorda que o tempo profundo é capaz de originar design?
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Ana,
Os “milhões de anos” permitem dispensar a acção de um designer inteligente.
É sua fé no deus tempo. Me mostre como BARRO-LAMA inorgânicos num ambiente estéril e hostil virou fungos, bactérias e mais tarde, virou girafas, elefantes e GENTE! em milhões de anos, como prega sua religião mágica transformista. Te desafio a demonstrar como se deu a transição entre cada suposta etapa desses milagres mágicos.
Cadê os fósseis intermediários? Como a evolução criou a síntese proteíca e sinalização celular em lentos passo-a-passos? Coagulação do sangue? Splicing? Homeostase? Reguladores protéicos? estabilização dos genes?
Como acharam a explicação natural para a origem dos mais de 2600 ciclos metabólicos (metacyc.org/META/class-instances?object=Pathways)? as centenas de máquinas moleculares? Na natureza existe inúmeros mecanismos pensados serem exclusividade humana.. Temos parafusos nas juntas das patas de um besouro, engrenagens dentadas no inseto Issus, temos sonares em golfinhos e morcegos, temos bússolas e magnetos em bactérias, salmões, temos o sistema complexo de absorção de impacto em pica-paus (que permitem que seus cérebros resistam ilesos a desacelerações de 1200 G, conforme bicam madeira 20x por segundo), temos motores movidos a íons/prótons, pistões em bactérias,, temos algas que usam mecânica quântica em sua fotossíntese..
Temos, ordem e design (sequências de Fibonacci na natureza, por exemplo) existente no Universo, sistemas complexos e irredutíveis, instintos animais (incluindo o de brincar uns com os outros), consciência humana, intelecto, moral, razão…
Fique a vontade para demonstrar que o naturalismo regido por forças cegas, frio, amoral, impessoal, irracional, inanimado e indiferente pode arquitetar tudo isso. O máximo que se pode fazer em defesa da evolução são modelos ad hoc especulativos e alegóricos sem qualquer comprovação experimental pela metodologia científica. Na verdade, é apenas o desespero para defender o mito dogmático.
Essa é uma admissão, Cícero, de que o fungo não é fruto de design inteligente? Se o fungo não for fruto do design inteligente porque há-de o morcego de o ser?
Deverias saber, que vários tipos de microorganismos (incluindo fungos) são muito benéficos ao homem. Temos dentro de nós milhões deles! e muitos espalhados na natureza beneficiam igualmente o homem e outros seres, de muitas formas.
Ocorre que o habitat desses morcegos sofreu um grave desiquilíbrio causado pelo designer homem, e os fungos proliferaram atacando e dizimando os morcegos.
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Jefferson:
“Sempre me estranha quando você diz que não se pode saber se o design existe ou não. Você discorda que o tempo profundo é capaz de originar design?”
Da forma como está definida a hipótese de design inteligente, não é possível determinar se, quando, como e porquê um designer inteligente possa actuar (independentemente da sua natureza). Assim eu não posso dizer com 100% de certeza que nenhum designer inteligente actua sobre a natureza.
Falando a nível teológico, eu sou agnóstica e aceito a possibilidade da existência do Divino. Existindo o Divino, Ele poderá actuar de acordo com a sua Vontade.
Mas, baseada no que conheço a nível científico, eu aceito que o decorrer do tempo, a sequência de gerações após gerações de seres vivos adaptando-se ao seu habitat é suficiente para originar a aparência de design que vemos hoje em dia.
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Ana,
Da forma como está definida a hipótese de design inteligente, não é possível determinar se, quando, como e porquê um designer inteligente possa actuar (independentemente da sua natureza). Assim eu não posso dizer com 100% de certeza que nenhum designer inteligente actua sobre a natureza.
“Da forma como está definida a hipótese de design inteligente…(…)”.
Aqui você pode ver sobre a definição da hipótese do ID e aqui você pode ler sobre o ID como prova negativa e positiva.
Bom, vamos a este ponto:
“não é possível determinar se, quando, como e porquê um designer inteligente possa actuar”
TDI lida justamente com um evento especial que a os proponentes da TE dizem que a TE não lida: origem da vida ( a qual ninguém observou). Em outras palavras lida com a origem da informação.
TDI se baseia em nossa experiência diária com designer humano ( Nesse sentido, ID não se apoia no “sobrenatural” ) . Mas dada a natureza dos seres vivos, não se pode reduzir os seres vivos apenas como objetos com apenas propriedades físicas.
O ID não está exatamente se fundamentando na parte física com sua funções. O ID está fundamentado em informação. Então, sendo uma teoria melhor que a TE, nesse sentido, o ID lida com a causa da informação e que tipo de informação contem dentro dos seres vivos.
Dito isto, podemos assegurar que a informação que contém nos seres vivos é real, tem função, objetivos, finalidades. E isso caracteriza os seres vivos como design inteligente.
A parte física, a parte criada pela informação, seu comportamento não pode refutar a informação real por que algumas mentes possuem um comportamento ideal em suas mentes (eu mesmo tenho em minha mente um universo e um equilíbrio ecológico ideal em minha mente, como se fosse melhor do que o que é observado atualmente)… Esse ideal não pode anular a existência da informação específica e demasiadamente complexa nos seres vivos.
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Cara Ana,
Falando a nível teológico, eu sou agnóstica e aceito a possibilidade da existência do Divino. Existindo o Divino, Ele poderá actuar de acordo com a sua Vontade.
A mim o Divino é a solução para o solipsismo, para a natureza do universo seja no sentido físico e no sentido quântico, ele é a razão da existência de informação biológica.
Eu posso te afirmar que Deus não atua conforme sua vontade (apenas), mas principalmente conforme sua natureza, então sua vontade inclui amor, inclui justiça, inclui longanimidade, inclui onipotência, onipresença e onisciência. Entendo que o universo está sujeito a natureza de Deus.
Na existência desse Deus, nenhuma das coisas que observamos conflita com sua natureza.
Aqui realmente é um assunto teológico.
Mas, baseada no que conheço a nível científico, eu aceito que o decorrer do tempo, a sequência de gerações após gerações de seres vivos adaptando-se ao seu habitat é suficiente para originar a aparência de design que vemos hoje em dia.
Primeiro, quanto mais se estuda as células mais complicada ela fica: Pela primeira vez pesquisadores da Universidade de Uppsala, Suécia, têm sido capazes de estudar o processo (regulação gênica) em células vivas, mostrando que ela pode ser mais complexa do que se pensava anteriormente.
Depois eu hoje entendo que o tempo é inimigo dos seres vivos. Enquanto se defende que com o tempo os seres vivos se refinam/refinaram, entendo que com o tempo os seres vivos se corrompem. E nesse evento de adaptação existe mais perda do que ganho, é como (não exatamente) se ganhasse 2 e perdesse 4.
Depois o design (aparente para o proponente da evolução) está exposto em toda história da vida. Todas as espécies; em toda a história da vida exibem design… Sejam as de “3 bilhões” de anos atras, sejam as de “1 bilhão”, de “500 milhões” , “100 milhões”, “50 milhões”, “7 milhões”, “100 mil”, “7 mil anos” atrás; todas as espécies conhecidas exibem design inteligente.
Informação permeia toda a vida, desde o princípio, design não tem surgido com o tempo, ele está em todos genitores. Ele está na origem da vida.
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Ana, como se IDENTIFICOU o Criador, perceba que é algo completamente racional:
http://www.narrativabiblica.blogspot.com.br/2012/07/o-conhecimento-humano.html
http://www.narrativabiblica.blogspot.com.br/2013/02/provas-extra-biblicas-para-passagens.html
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Por falar em “TE”… De fato não sei se existe tal coisa chamada de TEORIA (CIENTÍFICA) da evolução.
Em seu filtro explicativo, busca-se por uma falsificação, dessa alegada teoria científica.
E a falsificação mais famosa para essa alegada teoria científica é o coelho.
Se fosse um encontrado um coelho no cambriano, a evolução seria destruída (vai que cola!).
Ora, ora, ora, nada mais frágil e pueril.
Dizer que se fosse encontrado um coelho no cambriano poria por terra a TEORIA CIENTÍFICA da evolução equivale a dizer que se pessoas começarem a flutuar pelo espaço servirá para destruir a relatividade geral.
Ora, ora, na verdade isso não falsificaria a evolução (o pobre do coelhinho), apenas provocaria uma mudança em seu filtro explicativo, pior ainda quando os proponentes são resistentes a falsificação, devida as implicações no mundo real.
O Uncommon Descent fala exatamente sobre isso. Berlinski continua sem resposta sobre se existe um princípio da moderna teoria da evolução onde todos seus proponentes estão universalmente acordados. Parece que não, talvez o consenso universal seja o coelhinho.
E digo, eu, uma teoria que se presta a explicar toda a diversidade biológica, as novidades genéticas, novas proteínas, novas maquinas moleculares, ter como falsificação a presença de um coelhinho no cambriano (os milhões de anos também são uma invocação naturalista) deve ser encarada como TEORIA CIENTÍFICA bem estabelecida como é a ciência, como por exemplo a eletrodinâmica quântica, relatividade geral? Tal teoria deve realmente ser levada a sério???
Penso que, sendo muitíssimo generoso, no máximo, deve ser encarada como uma hipótese, e uma hipótese muitíssima improvável.
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Só pra saber : se o submarino não conseguir submergir, isto significa que ele não foi fabricado
por um designer?
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Nossa, quanto argumento circular aqui….
O submarino é diferente do morcego, porque o submarino foi criado pelo homem e o morcego foi criado pela evolução.
-Como você sabe que o morcego foi originado pela evolução?
Porque não foi artificialmente criado pelo homem, então é obra natural da evolução
-Existe alguma força capaz de construir um sistema de ecolocalização?
Sim! A evolução.
-Como você sabe que a evolução pode construir um sistema de ecolocalização?
Ora, porque existe o morcego! Ele usa a ecolocalização, e isso graças a evolução!
-Por que achar que a ecolocalização do morcego foi resultado da evolução?
Porque não foi projetada por seres humanos.
E fica nisso…..
Interessante que o argumento antiteológico do mal design foi usado como uma prova do evolucionismo. E sinto que grande parte dos biólogos tem sua falta de fé originária desse tipo de pensamento antiteísta baseado na existência do mal, sofrimento, doenças e morte, para não atribuir tais negatividades a um Ser Divino “deficiente” ou “cruel”, preferem adotar o evolucionismo, porque aí as mazelas do mundo são apenas azar puro e simples, sem nenhum sentido por trás….assim não precisam atribuir culpa a nenhum Designer incompetente ou Criador malevolente….foram apenas fatalidades do acaso…nisto fica demonstrado o evolucionismo e vindicado o ateísmo.
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